Mons. Williamson von der Piusbruderschaft will keine Versöhnung mit dem Vatikan, der sowieso eine „andere Religion“ verkünde. Kritik an Benedikt XVI. übt der Bischof schon lange unverblümt.
Bischof Richard Williamson
(kreuz.net) Ende Mai gewährte Bischof Richard Williamson dem englischsprachigen Forum ‘Angelqueen’ ein
Interview.
Mons. Williamson ist einer der vier von Erzbischof Marcel Lefebvre im Jahr 1988 gegen den
Willen Roms geweihten Bischöfe.
Im Interview erklärt der Bischof, daß es zwischen dem Vatikan und
der Priesterbruderschaft St. Pius X. immer wieder Kontakte, aber nur wenige Gespräche gebe:
„Die lehramtlichen
Positionen gehen zu weit auseinander – so weit wie zwei verschiedene und zutiefst gegensätzliche Religionen.“
Bischof Williamson lehnt eine „volle kanonische Regulierung durch den Heiligen Stuhl“ ab. Zuerst müsse
er wissen, daß keine Gefahr besteht, die Wahrheit oder den Glauben zu verraten.
Wenn er eingeladen werde,
anderen in den Treibsand zu folgen, müsse er ablehnen.
Als größte Schwäche des Traditionalismus bezeichnet
Bischof Williamson den Wunsch, die Kirche der 1950er Jahre wiederherzustellen. Dafür hat er das englische
Wort „fiftiesism“ kreiert.
Seine Begründung lautet: Zum einen seien die 50er Jahre für immer vorbei
und zum anderen gar nicht so gut gewesen wie manchmal dargestellt.
Die 50er Jahre hätten die 60er mit
der „Katastrophe des Zweiten Vatikanums“ vorbereitet.
Bischof Williamson über Benedikt XVI.
Mons. Williamson
wird gerne zum rechten Flügel der Piusbruderschaft gezählt. Er hält Benedikt XVI. für einen Häretiker,
der jedoch rechtmäßig auf dem Stuhl Petri sitze.
Das erklärte er im Oktober 2006 vor dem von der Piusbruderschaft
publizierten US-Magazin ‘The Angelus’. Die These wiederholte er bei verschiedenen Anlässen.
Einem willentlichen
Apostaten ist es – so Bischof Williamson – unmöglich, der Kirche als rechtmäßiger Papst vorzustehen.
Doch bei Papst Benedikt XVI. kann der Bischof keine wissentliche und willentliche Leugnung eines definierten
Dogmas feststellen.
Dennoch hat Mons. Williamson Schwierigkeiten mit dem modernen Denken des Papstes.
Das Problem bestehe darin, daß der moderne Denker die Existenz einer objektiven Wahrheit, die jeden
Irrtum ausschließt, leugnet.
Er werde zwar einwilligen, daß 2 + 2 = 4 ergebe. Gleichzeitig sei er aber
auch bereit anzuerkennen, daß das Ergebnis fünf, sechs, 600.000 oder sonst etwas sein könnte.
Auf
diese Weise werde die Wahrheit zum Produkt des eigenen Verstandes.
Der Bischof entdeckt die moderne Relativierung
der Wahrheit auch im Denken des Papstes. Benedikt XVI. glaube zum Beispiel, daß sich die katholische
Wahrheit verändere.
So habe er wichtige, unveränderbare Aussagen des Lehramtes – wie den Syllabus von
Pius IX. oder die Enzyklika ‘Pascendi’ von Pius X. – relativiert.
Benedikt XVI. könne nicht verstehen,
daß die antimodernistische Lehre seiner Vorgänger von unveränderlicher Natur sei – so Bischof Williamson:
„Sein armer Verstand ist krank, vergiftet von der modernen, besonders der deutschen Philosophie, die den
Verstand vom Objekt trennt.“
Mons. Williamson anerkennt, daß der Papst hochgebildet sei: „Aber er hat –
wie viele Kirchenmänner sogar vor dem Zweiten Vatikanum – die falsche Philosophie gelernt.“
Zu Papst
Johannes Paul II. erklärt Mons. Williamson, daß dieser einen sogenannt konservativen Konziliarismus
gefördert habe. Dafür sei er von 2.000 sogenannt konservativen Bischöfen gepriesen und von anderen
2.000 sogenannt liberalen Bischöfen verurteilt worden.
Nur zwei Bischöfe – offenbar Erzbischof Marcel
Lefebvre († 1991) und Bischof Antonio de Castro Mayer († 1991) von Rio de Janeiro – hätten bemerkt, daß
Johannes Paul II. nicht wirklich „konservativ“, sondern „konziliar“ gewesen sei.
„Wie hätte der verstorbene
Papst menschlich gesprochen begreifen sollen, daß die 4.000 Bischöfe abnormal und die zwei normal waren?“
Früher wäre das anderes gewesen. Ein Papst hätte intelligente und rechtgläubige Theologen ins Heilige
Offizium – der heutigen Glaubenskongregation – gesetzt.
Diese hätten einem Neo-Modernisten [Benedikt
XVI.] auf den Zahn gefühlt:
„Sie haben geschrieben, daß die Enzyklika Pascendi nur ein ‘wesentlicher
Ankerplatz’ ist. Das läuft auf eine Häresie hinaus. Entweder Sie widerrufen oder der Papst hat die Vollmacht,
Sie zu exkommunizieren. Wählen Sie.“
Doch diese letzte Zuflucht sei heutigen Kirchenmännern verwehrt,
da die kirchliche Autorität von Neo-Modernisten selber repräsentiert werde.
Erzbischof Lefebvre, der
in den 70er Jahren vom Heiligen Offizium wegen seiner Kritik am Zweiten Vatikanum zur Rechenschaft gezogen
wurde, habe dabei seinen vatikanischen Gesprächspartnern erklärt:
„Ich sollte auf Eurem Platz sitzen
und Sie auf meinem.“
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404 Lesermeinungen
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Für interessierte Leser: Zu der Frage, wie verbindlich das Konzil ist, habe ich jetzt einen interessanten
Aufsatz von Pater Lugmayr gefunden. www.kath-info.de/Konzil.html
Benedikt: bedenklich sie haben mit Recht hervor, ein Konzil sei kein Kongress von Theologen, wo man sich
mit unverbindlichen Aussagen zufrieden gibt. Allein es gehört zum katholischen Selbstverständnis, dass
jedes verbindliche Dokument sich auf ein vorhergehendes Dokument beruft, das dadurch in einer gewissen
Weise vervollständigt wird. Wenn Sie nun erklären, das Dokument nostra aetate bedürfe kein theologischen
Überhöhung, dann frage ich Sie, wie anders wollen Sie seine Verbindlichkeit begründen. Leitet man die
Verbindlichkeit der Konzilsdokumente daraus ab, dass es sich um Willenserklärungen der daran beteiligten
Konzilsväter handelt, so ist dies Wasser auf die Mühlen jener, die behaupten es handle sich um willkürliche
Akte jener Gruppe von Konzilsväter, die mit Hilfe der Päpste Johannes XXIII und Pauls VI am Konzil die
Oberhand gewinnen konnten.
@ Juhuben Es ist doch völlig klar, dass ein Konzilsdokument keine unverbindliche Erklärung sein kann.
Ein Konzil ist schließlich kein besserer Theologenkongress. Auch Nostra Aetate ist dementsprechend bindend.
Freilich stellt sich die Frage, wie diese Verbindlichkeit im Fall von Nostra Aetate zu verstehen ist.
Dieses Dokument ist lehrt ja nichts über irgendwelche Glaubensinhalte, sondern schreibt fest, wie das
Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen zukünftig ausgestaltet sein soll. Von daher halte ich
es auch für völlig verfehlt, diese Dokument irgendwie theologisch zu überhöhen. Das entspricht schlicht
und einfach nicht seinem Charakter.
Benedikt: es herrscht Unklarheit Hinsdichtlich der Verbindlichkeit der Konzilserklärung liegt leider
eine gewisse Unklarheit vor. Der nachfolgende Text (Denzinger 4350) gibt uns hierfür ein treffendes Beispiel:
Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und des pastoralen Zieles des gegenwärtigen Konzils
definiert das heilige Konzil nur das im Bereich des Glaubens oder der Sitten als für die Kirche verbindlich,
was es selbst offen als solches erklären sollte. Daqs Übrige aber, was das heilige Konzil vorlegt, müssen
alle und jeder einzelne Christgläubige als Lehre des obersten Lehramtes der Kirche annehmen und festhalten
entsprechend der Absicht des heiligen Konzils selbst, wie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation
aus dem behandelnden Gegenstand oder aus der Aussageweise deutlich wird.Wenn Sie mir darüber etwas Klarheit
verschaffen könnten wäre ich Ihnen sehr dankbar.
@ Stöhr Ob ein Dokument „keinen dogmatischen Anspruch erhebt“ (oder welchen dogmatischen Anspruch es
erhebt) ist nicht davon abhängig, dass andere Leute mit dummen und unbrauchbaren Begriffen wie „Pastoralkonzil“
um sich werfen. Sondern das ergibt sich aus den Aussagen des jeweiligen Dokuments unter Interpretation
durch den gesunden Menschenverstand. Bitte? Kann jetzt etwa jeder selber für sich entscheiden, welche
Dokumente dogmatischen Anspruch erheben, oder was?
Stöhr, mit dem gesunden Menschenverstand! Ob ein Dokument „keinen dogmatischen Anspruch erhebt“ (oder
welchen dogmatischen Anspruch es erhebt) ist nicht davon abhängig, dass andere Leute mit dummen und unbrauchbaren
Begriffen wie „Pastoralkonzil“ um sich werfen. Sondern das ergibt sich aus den Aussagen des jeweiligen
Dokuments unter Interpretation durch den gesunden Menschenverstand. Der gesunde Menschenverstand eines
Lacandonen, oder der gesunde Menschenverstand eines schlecht und recht alphabetisierten Europäers, oder
der gesunde Menschenverstand eines kath. Fundis? Wer ist hier zur Interpretation befähigt? Oder brauchen
wir zur Deutung das gesunde Volksempfinden? Welches Volk wäre dann zur Auslegung berechtigt? Zur Interpretation
eines Dokuments ist Ihr gesunder Menschenverstand jedenfalls nicht qualifiziert. Üben Sie sich in Bescheidenheit
und denken Sie daran, dass Sie immer zu wenig wissen. Ein wenig Selbsterkenntnis und schon steht Ihnen
der Himmel offen.
Wer getauft ist, wird dadurch Mitglied der römisch-katholischen Kirche (der einen, heiligen, katholischen
Kirche des Glaubensbekenntnisses). Aber zum Christentum gehört auch, dass man sich allen Dogmen und damit
dem von Christus eingesetzten Lehramt vollständig unterwirft. Das tut ein Protestant nicht, sondern er
leugnet sämtliche Dogmen. Ein Dogma ist, dass außerhalb der römisch-katholischen Kirche niemand gerettet
werden kann.
@Protestant: Also eine römisch-katholische Gemeinde ist ganz sicher nicht „Schwestergemeinde“ von protestantischen
Gruppierungen. Wenn eine sich so nennende „Gemeinde“ dies von sich behauptet, dann ist dies der sichere
Beweis, dass es sich um keine Katholiken handelt.
Lasst sie mal… Lasst doch die häretisch-schismatischen Abweich-Piusse(HSAP)machen,was sie wollen!In
unserer röm.-kath. Schwestergemeinde hagelt es ja schon Austritte, seit der Priester erklärt hat, er
wolle-sobald die Genhemigung aus Rom vorliegt- wieder mehr Messen in der lateinischen Liturgie abhalten!
Aber ich habe es ja immer gesagt- die HSAP wird der Tod der röm.-kath. Kirche sein…und wer sie als
röm.-kath. Christ gewähren lässt, schaufelt sich sein eigenes Grab!
@Juhuben: Ob ein Dokument „keinen dogmatischen Anspruch erhebt“ (oder welchen dogmatischen Anspruch es
erhebt) ist nicht davon abhängig, dass andere Leute mit dummen und unbrauchbaren Begriffen wie „Pastoralkonzil“
um sich werfen. Sondern das ergibt sich aus den Aussagen des jeweiligen Dokuments unter Interpretation
durch den gesunden Menschenverstand.
Graf von Galen nostra aetate wurde von Paul VI gebilligt. Wenn Sie es ablehnen müssen Sie wenigstens
erkennen, dass Paul VI möglicherweise kein Papst war sondern jemand der so tat als wäre er der Papst.
Ich sage bewusst möglicherweise, denn es steht niemandem ausser einem Papst zu, eine solche Aussage als
gewiss zu verkünden. Wenn Sie dazu nicht fähig sind, müssen Sie auch das Dokument, in Anbetracht dessen,
dass es keinen dogmatischen Anspruch erhebt als pastoral berechtigt anerkennen
Wider VII, @ Juhuben Catuba Nostrae Aetate ist mit dem katholischen Dogma „extra ecclesiam nulla salus“
nicht vereinbar, da die falschen Religionen nicht zugleich gut und schlecht sein können. Daß die VII-
Kirche den Missionsauftrag nicht mehr ernst nimmt und die Götzendienstveranstaltungen Assisi 1986 u.
2002 und Fatima 2004 sind die schlechten Früchte dieser Verirrung. Nach meiner Meinung ist es die Pflicht
eines jeden Katholiken sich eher erschießen zu lassen, als ein Machwerk wie NA zu unterschreiben.
@Dr. Hegel / Geschwafelpostings Das Evangelium nach Leblhuber verrät sich durch seine auftrumpfende Geschwätzigkeit –
leeres Stroh. Leblhubers leere Geschwafelpostings könnten genauso gut von einer KP-Heimseite stammen.
Jemand, der nicht über die katholische Lehre Bescheid weiß, diese aber von vornherein verurteilt, mit
dem kann man nicht diskutieren.
Graf von Galen: umso schlimmer für die Tatsachen Als Hegel einmal darauf aufmerksam gemacht wurde, dass
seine Aussagen mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmten, gab er einfach zur Antwort: umso schlimmer
für die Tatsachen. Genau dieses Schema legen Sie Ihren antworten zu Grunde. Benedikt XVI hat Sie mit
Recht darauf aufmerksam gemacht, dass die kirchlichen Oberen mit der Gutheissung von Nostra aetate und
kein Dogma angetastet hätten und Sie fahren fort zu behaupten, es seien Häresien.auch Kardinal Seper
stellte seinerseits dem Erzbischof die Frage, ob er es für möglich halte, dassder Papst durch die Kundmachung
und Vorschreibung des meuen Ordo Missae und dass die Gesamtheit der Bischöfe durch dessen Annahme eine
neue, eine „konziliare“ kirche eine mit der katholischen Kirche unvereinbare Kirche eingerichtet und um
sich gechart habe“ Eine Antwort ist bis auf den heutigen Tag ausgeblieben und es ist zu befürchten, dass
wenn es noch lange der Fall sein wird, die Gläubigen den FSSPX Priestern allmählich davon laufen, denn
der Ansprechpartner in Rom, Kardinal Hoyos, ein genialer Stratege versteht es meisterhaft diesen Widerspruch
auszunützen und mit Bischof Fellay und Pater Schmidberger ein Katz und Maus Spiel zu treiben.
Das Evangelium nach Leblhuber Jesus, der Christus, hatte eine ganz andere Botschaft. Das Evangelium nach
Leblhuber verrät sich durch seine auftrumpfende Geschwätzigkeit – leeres Stroh. MfG Christoph Heger
An den Club der Rechtgläubigen! daß nämlich jeder Gläubiger, der Freimaurer wird, in den Stand der
Todsünde eintritt Cardinal König hat seinen unkatholischen Geist und seine Häresiegläubigkeit eindeutig
unter Beweis gestellt und somit die damaligen österreichischen Diözesanbischöfe geschlossen in die
offizielle Häresie und in den Papstungehorsam geführt… Die Person Ratzinger bekennt sich zum Arianismus(Christus
ist nicht Gott) Eure Indoktrinierung verstellt die Frohe Botschaft. Euer Fanatismus schaltet den Verstand
aus. Euer frommer Dünkelverhindert die Freude am Gottesgeschenk Leben. Eure Traditionswütigkeit trübt
den Blick für Gegenwart und Zukunft. Liebe kommt bei Euch nicht zu Wort. Eure mieselsüchtige, reaktionäre
Clique liefert ein erschreckendes Zerrbild der Kirche. Wenn ich nicht wüsste, dass katholische Menschen
ganz andere Werte vertreten und leben, würde ich diese Gemeinschaft verlassen. Es gibt für Euch eigentlich
nur 5 wichtige Themen: Die Freimaurer, die Juden, die Homos, die Abtreibung und den NOM. Reihenfolge beliebig!
Jesus, der Christus, hatte eine ganz andere Botschaft.
@ Galen Werter Graf, wenn Sie meine Darlegungen als „formaljuristische Spitzfindigkeiten“ darstellen,
so mögen Sie vielleicht Recht haben, Sie gestehen aber auch ein, dass meine Darlegungen korrekt sind.
In diesem Fall aber kann kein Verstoß gegen ein Dogma vorliegen – wie sollte es auch, bei einem korrekten
Vorgehen der kirchlichen Behörden?
Wider VII, @ Benedikt Belege wie Nostrae Aetate und die Zulassung von Häretikern und Schismatiker zur
Kommunion habe ich Ihnen bereits gegeben. Ihnen fehlt nur die Bereitschaft, einmal konsequent die Dinge
logisch zu überdenken, dann kämen Sie auch zu den von mir dargelegten Schlüssen. Statt dessen verstecken
Sie sich hinter formaljuristischen Spitzfindigkeiten.
Benedikt: vergeblich auf den Beleg werden Sie vergeblich warten, denn er ist unauffindbar. Ein unterschiedliches
Verständnis der Glaubensinhalte trennt den vorkonziliaren- vom konziliaren Katholizismus und mehr nicht
und die Frage ist nur, reicht dieser Unterschied aus um das V 2 zu verwerfen. Dazu muss eine Hermeneutik
gefunden werden
Wider VII, @ Benedikt Es mag sein, daß die kath. Kirche formaljuristisch das Recht hat, objektive Todsünder
zur Kommunion zuzu- lassen, moralisch hat sie dieses Recht nicht. De facto ist es so, daß die VII- Kirche
im Widerspruch zu den Dogmen der kath. Kirche handelt. Wenn Bischof Williamson dies mit „Sein armer Verstand
ist krank, vergiftet von der modernen, besonders der deutschen Philosophie, die den Verstand vom Objekt
trennt.“ ausdrücken wollte, kann man ihm wohl nur zustimmen. Ich setze voraus, daß er dies als seine
persönliche Einschätzung und nicht als Tatsachenbehauptung gemeint hat. Als solche ginge mir diese zu
weit.
Zu den Diskussionen weiter unten: Standpunkt FSSPX: Wir erkennen den Papst grundsätzlich an, auch das
Lehramt, wo wir jedoch einen offensichtlichen Widerspruch zu dem sehen, was bis ca. 1960 od. 1970 gegolten
hat, können wir aus Gewissensgründen nicht folgen. Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet nicht, dass man
ihm in allem folgen muss, auch Päpste oder Bischofskonferenzen können irren, da stimme ich der FSSPX
zu. Behauptungen, die FSSPX würde die Unfehlbarkeit des Papstes bzw. das kirchliche Lehramt grundsätzlich
leugnen sind sicher falsch, dazu muss man nur die offiziellen Stellungnahmen der FSSPX lesen. Problem:Ist
der „Gehorsam“ gegenüber dem Lehramt, nicht ein wenig abstrakt, wenn man eine so eindeutige Position
gegen die Amtskirche einnimmt? Die FSSPX redet oft vom „Lehramt aller Zeiten“ oder so ähnlich. Dazu gehört
aber aben auch die Zeit ab Vat.II. Die Kritik an vielen Mißständen in der Kirche ist sicher berechtigt,
doch frage ich mich oft, ob die FSSPX da nicht ein wenig mehr guten Willen zeigen sollte, trotz allem
auch die Kontinuität der Lehre zu sehen. Diese Kontinuität wird m. Meinung nach von Papst Benedikt in
hervorragender Weise herausgestellt. Einige Äußerungen der FSSPX-Bischöfe (Benedikt XVI. sei Häretiker
o.ä.) haben mich da ehrlich gesagt schon erschreckt.
#378 Benedikt 16:09:38 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Galen Ich hatte den Eindruck, Sie wollten o.g. in Zweifel ziehen. Wenn also Häresie und Schismatik
eine auch von Ihnen anerkannte Todsünde ist, dann kann man den Orthodoxen den Zugang zur Kommunion nicht
erlauben. Die Frage der Disziplin läßt sich hier eben nur aus dem Glauben ableiten. Nein, denn in der
Festlegung der Folgen einer Häresie oder eines Schismas ist die Kirche frei. Genausogut könnte sie dekretieren,
dass nicht nur der Kommunionempfang, sondern schon der Gottesdienstbesuch unerlaubt sei. Auch nimmt die
Kirche sich das Recht gewisse Sünden von der Absolution auszunehmen. Klar haben diese Vorschriften eine
Begründung im Glauben, geradezu absurd aber wäre es, diese deshalb als zwingend aufrechtzuerhalten zu
betrachten. Das fällt in die Entscheidungsfreiheit der Kirche.
HeinrichderZweite ihre Haltung ist deswegen widersprüchlich weil es nicht denkbar ist, dass ein Papst
die Kirche zu Grunde reitet. ubi Papa ibi Eccleisa lautet der Grundsatz. Die Kirche wird nicht untergehen,
weil die Person, die sie lenkt mit dem Beistand des heiligen Geistes rechnen kann. Wenn also, wie es die
Piusbruderschaft tut, dem Inhaber des Stuhles Petri vorgeworfen wird, dass er mit seinem Oekumenismus
die Kirche in die lautlose Apostasie führe, dann ist diese Aussage entweder falsch oder er nicht der
Papst. Non datur tertium quid. Kardinal Hoyos, ein genialer Stratege, hat diesen Widerspruch erkannt und
versteht meisterhaft damit umzugehen indem er mit der Piusbruderschaft Katz und Maus spielt.
#376 Graf von Galen 00:32:40 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Wider VII, @ Benedikt Dass Häretiker und Schismatiker das Heil nicht erlangen können ist die eine Sache.
Das ist als Glaubenssatz definiert. Ich hatte den Eindruck, Sie wollten o.g. in Zweifel ziehen. Wenn also
Häresie und Schismatik eine auch von Ihnen anerkannte Todsünde ist, dann kann man den Orthodoxen den
Zugang zur Kommunion nicht erlauben. Die Frage der Disziplin läßt sich hier eben nur aus dem Glauben
ableiten. Ich habe jetzt keine Lust es herauszusuchen, aber ich bin mir außerdem sicher, daß der Glaubensirrtum
der Orthodoxen zur Dreifaltigkeitslehre mit dem Anathema belegt wurde. Es besteht hier also ein offener
Wider- spruch zwischen Lehre und Handeln.
Lieber Juhuben Cantuja, Ihr voriges Posting war: Ihre Haltung ist widersprüchlich und daran können Sie
nichts ändern. Was soll ich da Punkt für Punkt widerlegen? PS: heute widerlege ich ohnehin nichts mehr,
ich gehe jetzt ins Bett. Gute Nacht. Ich schließe Sie in mein Nachtgebet ein.
Lieber Juhuben Cantuja, nein, Ihre Auffassung ist falsch. Lesen Sie doch mal etwa Daniel le Roux Buch
„Petrus liebst du mich?“. Und ignorieren Sie nicht ständig das ungeheure Maß des Glaubensabfalls durch
den jetzt in Rom herrschenden Modernismus.
Lieber Heinrich der Zweite ich stelle Ihnen nur die Frage, ist es für Sie vorstellbar, dass ein Lehramt
die ihm anvertraute Sache ins Verderben führt. Diese Frage hat mit anderen Worten Kardinal seper dem
Erzbischof gestellt, als Letzterer sich einem Verhör unterzog. Wozu dann ein solches Lehramt. Man hat
in dieser Sache konsequent zu sein, entweder gibt es das Lehramt als Stiftung göttlichen Rechts und dann
ist man ihm den Gehorsam schuldig und beweist damit, dass man es für vertrauenswürdig hält oder man
erklärt, es gäbe kein Lehramt und wird Sedesvakantist. Als unvoreigenommener Beobachter muss ich Ihnen
sagen, wenn die Piusbruderschaft so weiterfährt, werden immer weniger Gläubige ihre Seminare besuchen.
Denken Sie einmal darüber nach wenn Ihnen die Sache der Piusbruderschaft am Herzen liegt.
Lieber Juhuben Cantuja, Sie sehen das völlig falsch. Vergleichen Sie ‘s doch mal mit einem Soldaten,
der seinem Land dienen will, keine Frage, der auch die Regierung und die Vorgesetzten anerkennt, ebenfalls
keine Frage, der sich aber dem Befehl widersetzt Gefangene zu erschießen, Häuser der Zivilbevölkerung
anzuzünden und Frauen zu verschleppen. In diesem Fall wäre es ausgesprochen böswillig den Soldaten
anzuklagen, dass er sich weigere sich den Autoritäten zu unterwerfen oder dass er diese gar in Frage
stelle. Genauso ist der Fall mit der Priesterbruderschaft. Dass sie die Regierung der Kirche anerkennt,
gar keine Frage, dass sie ihr folgen will, auch keine Frage. Sie weigert sich aber etwas zu machen, was
Sie aufgrund der Tradition als offensichtliches Unrecht erkennt. Dabei ist die Menge der Blinden in Gewissensentscheidungen
nie ein Argument. Man kann nicht gegen einen Franz Jägerstetter argumentieren, dass das zehntausende
von SS-Männern anders gesehen haben. Bitte verzeihen Sie mir den etwas drastischen Vergleich, den ich
nicht gewählt habe um jemanden zu kriminalisieren, sondern um eine Sache deutlich zu machen, die anders
zu verdeutlichen mir leider nicht gegeben ist.
Das Lehramt der Kirche in Frage gestellt mit ihrer widersprüchlichen Haltung stellt die Piusbruderschaft
das Lehramt in der Tat in Frage, denn auf der einen Seite anerkennt sie die Oberhäupter der Amtskirche
als Päpste und auf der anderen Seite weigert sie sich sich ihnen zu unterwerfen, sondern gibt ihnen Anqeisungen
was sie zu tun haben. Eine typisch gallikanische Haltung
@ Galen Sag ich ja, daß die VII- Kirche nicht mehr daran glaubt, daß die Orthodoxen, obwohl diese Häretiker
und Schismatiker sind, das Heil (ausgenommen unüber- windlicher Irrtum) nicht erlangen können. Keine
Ahnung, was daran so schwer zu kapieren kapieren ist. Dass Häretiker und Schismatiker das Heil nicht
erlangen können ist die eine Sache. Das ist als Glaubenssatz definiert. Eine andere Sache ist aber, ob
diese (trotzdem) zu einem Sakrament zugelassen werden können oder nicht. Das ist eine rein disziplinäre
Frage. Man kann dafür oder dagegen sein, wie man will, es hat mit dem Glauben nichts zu tun und ändert
auch nichts am Dogma. Die FSSPx ist es jedenfalls nicht. „Die FSSPX“ wahrscheinlich nicht. Ob aber nicht
einzelne Mitglieder der FSSPX Schismatiker geworden sind, ist eine andere Frage. In dem Fall stellte sich
die Frage nach der Verantwortung der FSSPX für dieses Verlassen des Weges. Auch stellt sich die Frage,
ob die FSSPX durch ihre Auffassungen nicht das Lehramt der Kirche in Frage stellt. Entweder hat das Konzil
von Florenz recht, welches in Einklang steht, mit den Lehrverkündigungen der Kirche vorher und bis zum
VII oder VII hat recht, welches im Widerspruch hierzu steht. Hierzu können Sie ja mal einen Nachweis
bringen.
Wider VII, @ Benedikt Sag ich ja, daß die VII- Kirche nicht mehr daran glaubt, daß die Orthodoxen, obwohl
diese Häretiker und Schismatiker sind, das Heil (ausgenommen unüber- windlicher Irrtum) nicht erlangen
können. Dies steht aber im klaren Widerspruch zum von mir zitierten Konzil von Florenz. Hier zeigt sich
klar, wer vom Glauben abgefallen ist. Die FSSPx ist es jedenfalls nicht. Sollten Sie die Autorität des
dogmatischen Konzils von Florenz nicht anerkennen, wie wollen Sie da diese für das pastorale VII fordern ?
Oder sind Sie jemand der glaubt, daß Wahrheit sich ändert ? Also ich glaube dies nicht, da Gott sich
nicht ändert. Entweder hat das Konzil von Florenz recht, welches in Einklang steht, mit den Lehrverkündigungen
der Kirche vorher und bis zum VII oder VII hat recht, welches im Widerspruch hierzu steht. Für mich ist
die Sache eindeutig.
@ Galen Ist der Kommunionempfang von schismatischen und häre- tischen Orthodoxen eine disziplinäre Frage ?
Ja. Ja wohl höchstens rein formell. Oder wollen Sie behaupten, daß die katholische Kirche Leute zur
Kommunion einlädt, von denen Sie glaubt, daß diese damit ein Sakrileg begehen ? Nein, das tut sie eben
nicht. Die Frage ist, ob das ein Glaubenssatz ist. Und das ist es eben nicht.
Wider VII, @ Benedikt Ist der Kommunionempfang von schismatischen und häre- tischen Orthodoxen eine disziplinäre
Frage ? Ja wohl höchstens rein formell. Oder wollen Sie behaupten, daß die katholische Kirche Leute
zur Kommunion einlädt, von denen Sie glaubt, daß diese damit ein Sakrileg begehen ?
Rudolfus. zu einfach sie machen sich die Sache allzu einfach. Natürlich haben sich Päpste ab und zu
mal geirrt. Doch geht es hier um mehr und vielleicht lesen Sie einmal die von den vier Oberen der Piusbruderschaft
verfasste Schrift Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie. Hier wird Jemandem, den man für den rechtmässigen
Inhaber des Stuhles Petri hält, vorgeworfen einen Standpunkt zu vertreten, der langfristig die Kirche
ins Verderben führen muss. Das ist mehr als ein Irrtum auch wenn Johannes Paul II den Oekumenismus niemals
zu einer dogmatischen Gewissheit erhoben hat, hat er ihn stets als für alle Gläubigen verbindlich betrachtet
und es gelten, sofern man ihn für den Papst hält, die Worte Pius XII, dass auch dort, wo der Papst nicht
die höchste Autorität einsetzt, ihm in einer wichtigen Sache zuzustimmen ist. Ausserdem erklärte Benedikt
XVI in seiner Ansprache vom 22.12.05, wer im Konzil einen Bruch mit der Tradition erblicke, vertrete einen
unkatholischen Standpunkt.
@ Galen so ist doch der Glaube vor VII ein anderer als nach VII. Warum werden z.B. die Orthodoxen nicht
mehr als Schismatiker und Häretiker von der Kommunion ausge- schlossen ? Das ist keine Glaubensfrage,
sondern eine disziplinäre.
@Juhuben C. / Päpste: Nicht nur „nicht sittenrein“ Mit den irrigen Entscheidungen von Päpsten sind schon
ganze Bücher gefüllt worden – die werden Sie aber nicht alle „Mit kirchlicher Druckerlaubnis“ erhalten,
insbesonders was theologische Irrtümer durch Päpste betrifft. Solange ein Papst seine Lehre nicht mit
dem Anspruch der Unfehlbarkeit erklärt, so muß man dem Papst nur aus disziplinarischen Gründen gehorchen.
Rudolfus: zweifelsohne Sittenstrolche unter den Päpsten hat es grosse Sittenstrolche gegeben und Alexander
VI ist bestimmt keine Ausnahme. Bischof Williamson hält aber Benedikt XVI keineswegs für einen Sittenstrolch,
sondern für jemand, der wegen seiner falschen Philosophie die Kirche in den Abgrund reitet. Widerspricht
eine solche Auffassung nicht der katholischen Lehre, denn flasche Lehren sind bekanntlich gefährlicher
als eine mangelhafte sittliche Gesinnung
@Juhuben C. / Der legitime Papst und die Papstregierung auf der anderen Seite erklärt er Benedikt XVI
für den rechtmässigen Papst der ungewollt die Kirche ins Verderben führt. Welche Logik Das ist doch
die Logik eines jedes Katholiken. Niemand kann einem Papst absprechen, der Papst zu sein. Was die Kirche
aber auch unter dem jeweiligen legitimen Papst schon alles durchlitten hat, dazu sollte man einmal Geschichtsbücher
und -chroniken über die Päpste lesen, denn Päpste, die auch Selige oder Heilige waren, davon hatte
die Kirche leider verhältnismäßig wenige – die seligen Päpste sind zwar wenige, diese sind aber die
wichtigsten für die Kirche, besonders die echten Reformpäpste St. Pius V. und St. Pius X.
konsequent zu Ende gedacht? Bischof Williamson sieht Vieles richtig, denkt es aber niemals konsequent
zu Ende, so dass man am Schluss nicht weiss, wo man steht. Daher wird kaum jemand ihm folgen können.
Auf der einen Seite erklärt er eine Einigung mit Rom für ausgeschlossen und auf der anderen Seite erklärt
er Benedikt XVI für den rechtmässigen Papst der ungewollt die Kirche ins Verderben führt. Welche Logik
steht dahinter
Wider VII Was soll diese Aufregung um die Worte von Bischof Williamson ? Auch wenn ich seine Einschätzung
bezgl. des Hl. Vaters nicht teile, daß dieser ein Relativist ist, so ist doch der Glaube vor VII ein
anderer als nach VII. Warum werden z.B. die Orthodoxen nicht mehr als Schismatiker und Häretiker von
der Kommunion ausge- schlossen ? Gem. Konzil v, Florenz sind diese (Mit Ausnahme eines ggf. subjektiv
vorhandenen unüberwindlichen Irrtums) vom Himmelreich ausgeschlossen. Aber zur Kommunion dürfen diese
hinzutreten ? Papst und VII- Hierachie predigen eine andere Religion und handeln auch danach.
@Notstand in der hl. Kirche Christi auf Erden Das ist – mit Verlaub – schon armseliig, was Sie hier als
Rechtfertigung schweren Ungehorsams anführen. So als ob alle Bischöfe außerhalb der FSSPX Häretiker
wären. Rom war außerdem 1988 nicht dabei, tridentinische Messen ganz zu verbieten, im Gegenteil Jeder
Staat kennt Notstandssituationen, und auch die Kirche auf Erden kennt diesen: Der überwiegende Großteil
der Bischöfe sind Häretiker (Modernisten), und das ist ganz offensichtlich, das sieht jeder. Die PBSPX
ist noch geschlossen rechtgläubig, nämlich so, daß auch der Irrtum augenblicklich verfolgt würde –
und das ist in der regulären Hierarchie nicht mehr der Fall, sondern das Gegenteil ist der Fall: Die
Rechtgläubigen werden wider göttlichen Rechtes verfolgt: Und göttliches Rechts teht immer über allen
gegenteiligen Gesetzen. Es ist der größte Notstand seit der Reformationszeit, wo ganze Diözesen von
Rom abfielen. Die alte Messe darf zudem überhaupt nicht irgendwie beschränkt werden – sie unterliegt
überhaupt keiner Beschränkung (vgl. Meßbuchdekret v. Papst St. Pius V., 1570 A.D.). Man darf solchen
Hierarchen gar nicht gehorchen, oder sie mitfinanzieren, selbst wenn sich der Pontifex Romanus auf ihre
Seite stellte. Die betroffenen Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. haben ihre Rechenschaft vor Gott
bereits abgelegt. Man muß für diese und alle Hierarchen beten, sich ihnen aber widersetzen.
Benedikt: Inkoharenz bei der FSSPX die Priesterbruderschaft zeichnet sich durch Inkoharenz aus. Daran
wird sie schlussendlich scheitern, denn sie weiss nicht recht was sie will. Konkludent dafür ist der
Rückgang an Berufungen. Vor allem gewinnt man immer mehr den Eindruck, ihr fehle der Wille zu einer gründlichen
Aufarbeitung ihrer eigenen Geschichte.
@ Ofterdingen Die FSSPX hat ja nur eine Forderung. Dass Rom zum authentischen Glauben zurückkehrt. Rom
hat den Glauben nicht verloren. Dies wird innerhalb der Kirche lediglich von der FSSPX behauptet, der
diese Behauptung als Geschäfts- und Existenzgrundlage dient, weswegen sie ein erhöhtes Interesse an
der Verbreitung dieser Ansicht hat. Fragen Sie doch mal Williamson, welche Kirche er zuürckhaben will.
Die aus den 50ern will er nicht, welche will er dann? Vielleicht die Frühkirche? Wieviel Schismen ereigneten
sich damals? Oder wie wärs mit der Bonifatius-Zeit? Bonifatius setzte einen Mainzer Bischof ab, weil
dieser Blutrache für seinen Vater verübt hatte. Oder vielleicht das 12. Jh.? Da gab es einen Mainzer
Erzbischof, der sich zweimal in seinem Sprengel blicken ließ, den Rest der Zeit führte er zusammen mit
seinem Kölner Amtsbruder in Italien an der Seite des Kaisers Kriege. Oder vielleicht die glorreiche Zeit
Urbans VI. und seiner beiden Amtsbrüder? Oder die glorreiche Zeit nach dem Tridentinum, als die Bischöfe
darauf verzichten mussten, gegen den überall herrschenden Konkubinat vorzugehen, weil sie sonst die Konzilsbeschlüsse
nicht hätten durchsetzen können? Oder vielleicht 1803, als das Reich die Kirche im Stich ließ? Oder
das Ende des 19. Jh., als die Päpste jahrelang gegen den (demnach starken) Modernismus etc. vorgehen
mussten? Williamson und Co. haben sich doch längst ein irreales Bild der Kirchenvergangenheit zurechtgebastelt.
Wieso immer auf der Pribru herumhacken? Können sie mir eine Vereinigung nennen in der es keine Schwierugkeiten
gibt? Außerdem sollte man sich einmal fragen, obwohl die Pribru schon so vieler Anfeindungen ausgesetzt
war, trotzdem noch existiert! Ich möchte die Piusbruderschaft nicht von Mengeln und Fehlern lossprechen
(bin selber schon welchen zum Opfer gefallen), sollten dem lieben Gott trotzdem dafür danken, dass es
diese Vereinigung gibt!
@Rudolfus: Notstand der FSSPX Das ist – mit Verlaub – schon armseliig, was Sie hier als Rechtfertigung
schweren Ungehorsams anführen. So als ob alle Bischöfe außerhalb der FSSPX Häretiker wären. Rom war
außerdem 1988 nicht dabei, tridentinische Messen ganz zu verbieten, im Gegenteil (mag das 1969/70 noch
ganz anders ausgesehen haben). Im Frühjahr 1988 war eine Einigung Roms mit der FSSPX in Greifweite. Lefebvre
ging es doch nicht nur um die Erhaltung des überlieferten Ritus. Dazu brauchte er doch keine eigenen
Bischöfe. Da muss es (auch) andere Gründe gegeben haben.
Rudolfus: bitte konsequent sein wenn man die Konzilspäpste als die rechtmässigen Nachfolger des heiligen
Petrus ansieht, so hat man ihnen Vertrauen zu schenken und darf ihnen nicht eigene Wertmasstäbe entgegensetzen.
Paul VI war überzeugt, dass die Kirche mit dem NOM ihrer missionarischen Aufgabe besser gerecht würde.
Wenn die FSSPX Oberen kein Vertrauen in den Inhaber des heiligen Stuhls zeigen, so bleibt ihre Anerkennung
eines blosses Lippenbekenntnis.
#348 virOblationis 18:24:45 | Samstag, 16. Juni 2007
Auf diesen Einwand habe ich schon gewartet: Natürlich gab es auch damals schon eine große Zahl Nicht-Weißer
in den USA, doch: Die Ureinwohner wurden zum größten Teil ausgerottet, die Farbigen bildeten eine Minderheit.
Und daher galt als der typische Amerikaner der WASP: White Anglo- Saxon Protestant
weiss? Er bezieht sich vor allem auf auf „France, Great Britain, Germany and also the USA“, deren Einwohnerschaft
bis zur Einwanderungswelle seit den 60’ger Jahren tatsächlich ganz überwiegend weiß gewesen ist. Achwas!?
Die farbigen Sklaven hat man also in den 60er Jahren von Afrika in die USA gebracht – oder wie? Vorher
war dort alles „weiss“? Die Ureinwohner der USA sind ja auch weiss…? Ja ne, is klar.
@Giuseppe Welche Gründe für einen Notstand der FSSPX gibt es, von der Einheit mit dem Bischof von Rom
abzurücken? Was rechtfertigt die Bischofsweihen? Hat Rom 1988 was übersehen? Hauptnotstandsgründe sind:
1. Daß die alte Messe und der alte Ritus seit 1969 verfolgt werden, obwohl dies nicht geschehen darf
und auch niemals angeordnet worden wäre. 2. Eine große Zahl der Ortsbischöfe ist nicht mehr rechten
katholischen und apostolischen Glaubens, sondern häretisch, insbesonders modernistisch. 3. Die Hierarchie,
insbesonders die lokalen Hierarchien, verfolgt die rechtgläubigen Kleriker und Klerusaspiranten, während
sie die Häretiker (die Modernisten) fördert und in den Klerus einläßt. Es ist darum notwendig, daß
die Rechtgläubigen in der Widerstandsgruppe rechtgläubige Bischöfe in apostolischer Sukzesion erhalten –
mit oder notfalls ohne Zustimmung des Papstes.
#345 MilesChristi 17:58:45 | Samstag, 16. Juni 2007
@VirOblationis (ich benutze grundsätzlich das Du in Foren) Du schreibst: Miles Christi fragt: „Und: warum
sagt er, daß die ‘non-whites’ sich weigern, Folge zu leisten (s. unten)?“ Nun, hierbei spricht der Bischof
offensichtlich das an, was bei uns oft „mangelnde Bereitschaft zur Integration“ genannt wird. – Dies hat
nichts mit Rassismus zu tun. Es erhält seine besondere Problematik dadurch, daß eben die christliche
Kultur, der sie sich integrieren sollten, bei den „whites“ in Verfall geraten ist.“ Netter Versuch, der
sich aufgrund des Textes von Bischof Williamsnon nicht bestätigen läßt. Im Text steht nichts (!) über
Integration oder mangelnde Bereitschaft zur Integration;das ist einfach KEIN Teil des Textes von ihm !
Ich wiederhole: er BEKLAGT sich, daß (u.a.) die „non-whites“ sich weigern, Folge zu leisten, und daß
diese Unterschiede in Hierarchie (Weiße oben, Nicht-Weiße unten) von Gott gewollt sind. Also: rassistisch
oder nicht ? Wie stehst du zu seinen Aussagen über die „Protokolle“ oder zu einem anderen seiner „genialen“
Gedanken: „Universities are for ideas, and ideas are not for girls“ ? Auch d’accord ? Oder wurde er auch
hier falsch interpretiert ?
#344 virOblationis 17:51:32 | Samstag, 16. Juni 2007
Nicht sehr überzeugend Miles Christi schreibt: „…aber er (sc. Bischof Williamson) ignoriert die Tatsache,
daß seit Hunderten von Jahren Christen gibt, die nicht im Westen wohnen (Äthiopien, Armenien, Indien
z.B.)…“ Das weiß er sicherlich so gut wie Sie. Doch spricht der Bischof in dem von Ihnen angeführten
Text über die (ehemals) christlichen Völker des Westens. Er bezieht sich vor allem auf auf „France,
Great Britain, Germany and also the USA“, deren Einwohnerschaft bis zur Einwanderungswelle seit den 60’ger
Jahren tatsächlich ganz überwiegend weiß gewesen ist. Daher schreib ich davon, daß er sie „ – etwas
pauschal – als ‘whites’ bezeichnet“. Miles Christi fragt: „Und: warum sagt er, daß die ‘non-whites’ sich
weigern, Folge zu leisten (s. unten)?“ Nun, hierbei spricht der Bischof offensichtlich das an, was bei
uns oft „mangelnde Bereitschaft zur Integration“ genannt wird. – Dies hat nichts mit Rassismus zu tun.
Es erhält seine besondere Problematik dadurch, daß eben die christliche Kultur, der sie sich integrieren
sollten, bei den „whites“ in Verfall geraten ist.
#343 MilesChristi 16:58:20 | Samstag, 16. Juni 2007
@VirOblationis Nein – der Vorwurf ist keineswegs erledigt, sondern auch durch dein Posting bestätigt.
Du zum Beispiel schreibst: „Es geht ihm darum zu zeigen, daß Unterschiede innerhalb der menschl. Gesellschaft
unter den Erlösten aufgehoben sein werden. Hier existieren sie aber zu recht. Abegelhent wird die Gleichmacherei.“
Wenn Williamson meint, daß die „westlichen“ Völker den Glauben verloren hätten – das haben sie. Aber
er ignoriert die Tatsache, daß seit Hunderten von Jahren Christen gibt, die nicht im Westen wohnen (Äthiopien,
Armenien, Indien z.B.). Und: warum sagt er, daß die „non-whites“ sich weigern, Folge zu leisten (s. unten) ?
Und: wo genau steht geschrieben, daß weiße Menschen hierarchisch höher gestellt seien als nicht-weiße ?
Genau das schreibt er ! Ist es nicht Rassismus ? Seine wiederholte Benutzung von Zitaten aus dem antisemitischen
Werk „Die Protokolle…“ und seine Nähe zu rassistischen Organisationen und Personen bekräftigen den
Vorwurf des Rassismus, einschließlich des Antisemitismus. Es gibt viele Berichte im Internet, die besagen,
daß während seiner Tätigkeit im Priesterseminar der FSSPX in Winona (USA) die Bibliothek dieser Anstalt
voll mit antisemitischer und sonstiger rassistischer Literatur war.
#342 virOblationis 14:14:36 | Samstag, 16. Juni 2007
Text-Interpretation Der von Miles Christi angeführte Text aus der Feder Bischof Williamsons scheint nur
auf den ersten Blick rassistisch zu sein. Tatsächlich ist er es m.E. überhaupt nicht. Es geht ihm darum
zu zeigen, daß Unterschiede innerhalb der menschl. Gesellschaft unter den Erlösten aufgehoben sein werden.
Hier existieren sie aber zu recht. Abegelhent wird die Gleichmacherei. Dann spricht der Bischof über
die (ehemals) christlichen Völker des Westens, die er – etwas pauschal – als „whites“ bezeichnet. Ihre
Aufgabe bestünde in der Ausbreitung des ihnen bekannten Evangeliums. Sie versagen weithin und folgen
der falschen Ideologie der Gleichmacherei. – Was wird die Folge sein? Weitgehender Zusammenbruch der Gesellschaft.
Aber der Aufsatz schließt mit den Worten: Then we need to pray that the much greater disasters soon to
take place will open as many eyes as possible, to save as many souls as possible, and if the white men
still refuse to convert, let us pray for some great conversions amongst Jews, Muslims and blacks so that
they may take over where the whites have left off, and may continue to show us the way to Heaven. So long
as God is served, all honor to His servants, of any race, class or sex! Damit dürfte der Vorwurf des
Rassismus erledigt sein.
@Rudolfus: Notstand der FSSPX Welche Gründe für einen Notstand der FSSPX gibt es, von der Einheit mit
dem Bischof von Rom abzurücken? Was rechtfertigt die Bischofsweihen? Hat Rom 1988 was übersehen?
@ Artois Tja, getroffene Hunde bellen eben! Besonders, wenn man sie angesichts ihrer eigenen „Dokumente“
widerlegt… sogar israelische Politik widerspricht den „Protokollen“ usw. usf…
#339 MilesChristi 11:55:15 | Samstag, 16. Juni 2007
Rassismus bei Williamson In einem seiner Briefe (hier zu finden: www.dailycatholic.org/…e/05Nov/nov14lit.htm)
erklärt zB Williamson, daß es eine Aufgabe der „weißen Rasse“ wäre, sich um die anderen (niedrigeren)
zu kümmern – und tut es auf einer Weise, als ob diese vermeintliche Aufgabe bzw. eine Höherstellung
der „weißen Rasse“ gegenüber anderen Gottgewollt wäre: (…) So when the white men give up on saving
Jews, looking after other races and leading their womenfolk, it is altogether normal for them to be punished
respectively by the domination of Jewish finance, by the refusal to follow of the non-white races and
by rampant feminism. (…) all eternity’s equality has to be squeezed into this little life on earth,
where it necessarily crushes the hierarchies willed by God between races, classes, and sexes. (…) Dieser
Mann veranstaltet Seminare in Deutschland, wo er seine rassistischen Theorien – denn wie soll ich bitte
den Text oben interpretieren, wenn es heißt, daß die Nicht-Weißen den Weißen folgen müßten ?? –
einem breiten Publikum, darunter vielen Jugendlichen und jungen Erwachsenen, verbreiten darf. Die FSSPX,
zu welcher sehr viele sehr gute Priester und Laien gehören, sollte sich von diesem Mann trennen.
@sado2 Mir ging es eher darum, aufzuzeigen, daß Sie überhaupt nicht lesen können, geschweige denn richtig
„zitieren“, denn zitieren bedeutet nicht, irgendetwas hin- und herzukopieren. Zum Zweiten können Sie
unmöglich wissen, welchen Grad an Authentizität irgendeine eleektronische Datei hat. So wie Sie hier
argumentieren, schwirren in Ihrem Kopf nichts als undefinierbare elektronische bits herum …
#337 MilesChristi 09:00:18 | Samstag, 16. Juni 2007
Weihbischof Williamson Einer der Gründe von meiner Distanzierung bzw. meiner Trennung von der FSSPX sind
Positionen von Bischof Williamson und einigen anderen. Seine Leugnung des Genozids gegen das jüdische
Volk, seine Nähe zu rassistischen Gruppen, seine Thesen über den Start des 2. Weltkrieges (Stalin, nicht
Hitler und der deutsche Faschismus, als schuldig), seine Haltung über den Zugang von Mädchen zu Universitäten
(er ist dagegen). Das war vielleicht der Augenöffner. Andere folgten später.
Mt 16,18 Die Kirche wird nach dem Kirchengründungswort Christi niemals „von den Pforten der Hölle überrollt
werden“. Wo steht das geschrieben? (Zitat bitte!) Mt 16,18 κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ
εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν
ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς. et
ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram ædificabo ecclesiam meam et portæ inferi non prævalebunt
adversum eam Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,
und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen“
@ Artois gäääääääääähn! Sie wissen doch genau, daß man die „Protokolle der Weisen von Zion“
auf diversen Internetseiten ergoogeln kann. Damit ist Zitieren kein Problem. Ich kenne diese Seiten, auch
wenn sie eher von Ihren als von meinen Gesinnungsgenossen betrieben werden.
@Rudolfus Allein die Kirche hat die Lehre Christi, und nicht irgendwelche außerhalb der Kirche. Naja,
eine redigierte und retardierte Fassung. Der Rest wurde ja aus Gründen der religiösen Staatsräson weggestrichen.
Alle Irrlehren wurden von der Kirche längst aus der Kirche verbannt. Sicher? Unterliegen sie hier nicht
einer Irrlehre der Kirche? Die Kirche wird nach dem Kirchengründungswort Christi niemals „von den Pforten
der Hölle überrollt werden“. Wo steht das geschrieben? (Zitat bitte!)
@Sentinel Allein die Kirche hat die Lehre Christi, und nicht irgendwelche außerhalb der Kirche. Alle
Irrlehren wurden von der Kirche längst aus der Kirche verbannt. Die Kirche wird nach dem Kirchengründungswort
Christi niemals „von den Pforten der Hölle überrollt werden“.
@Artois Jesu Philosophie seines Glaubens steht auf ziemlich tönernen Füßen, wenn es nach dem gehen
würde, was sie hier schreiben. Das Christentum ist, im Gegensatz zu der Lehre LeFebvres, durchaus wertfrei.
Und da Philosophien zwar immer ihren Erschaffer, jedoch niemals das Erschaffene selbst überleben, macht
es auf mich den Eindruck, als hätten sie den tieferen Sinn hinter Jesu Philosophie nicht verstanden.
Nächstenliebe heißt nun einmal, den Nächsten ohne Ansehen der Person, zu lieben. Wie sich diese Liebe
ausdrückt, sieht man an Jesu Verhältnis zu Petrus oder zu seinem Verhältnis zu Maria Magdalena (die
nur die Kirche zu der Hure gemacht hat, die sie heute ist.)
@sado2 Um zu zitieren, muß man nur das „Zitat“ kennen, nicht aber den Text. Das ist allgemein geübte
Praxis, wie man hier in diesem Forum schön sehen kann. Versuchen Sie übrigens nicht logisch zu denken
oder zu argumentieren, denn die Logik ist Teil der Philosophie, diese aber ist die Lehre von der (ewigen)
Weisheit, die durch Christus ans Licht gebracht wurde …
Notwendig? Ich stimme der Bischofsweihe trotzdem zu, denn sie ist aus einem Notstand heraus erfolgt. Eine
Exkommunikation für eine notwendige Tat, die ist vor Gott ungültig. Da sucht man sich eine passende
„Notwendigkeit“ und schon ist die Exkommunikation ungültig. Ja ne, is klar!
@Giuseppe Ich stimme der Bischofsweihe trotzdem zu, denn sie ist aus einem Notstand heraus erfolgt. Eine
Exkommunikation für eine notwendige Tat, die ist vor Gott ungültig.
@Jasmina Wie kommen Sie auf die Idee, man könne nicht aus einem Dokument „zitieren“, dessen Inhalt man
nicht kennt und nicht zu beurteilen weiß? Im Übrigen haben auch Sie bisher nur bewiesen, daß Sie außer
Plappern nichts „drauf“ haben!
Zur Erinnerung … … Röm. Dekret vom 1.7.1988: „Msgr. Marcel Lefebvre, ermeritierter Erzbischof von
Tulle, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von
seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweiehn von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen
den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1
und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen. Ich erkläre mit allen rechtlichen
Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de
Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene
Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben. Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer,
emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich
dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe
zugezogen hat. Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen,
weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden. Gegeben von der Kongregation
für die Bischöfe, am 1. Juli 1988 gez. Kard. Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe“
Schon eine Zustimmung zur FSSPX-Bischofsweihe zieht also „ipso facto“ die Exkommunikation nach sich. PS:
Hervorhebungen durch mich
#325 franco.felice 14:28:43 | Freitag, 15. Juni 2007
Rosenkreuzer „Definition 2.: Der Orden vom Rosenkreuz ist eine völlig unabhängige Organisation. Zwecks
Vermeidung von Missverständnissen soll klargestellt werden, dass der Orden vom Rosenkreuz keine Variante
oder Abart der Freimaurer ist… (Peter Wendling, Macht der Geheimbünde, Erscheinungsjahr 2006) Zu Sektierern
und Sekten aber ein paar generelle Anmerkungen: Die beiden großen Kirchen, insbesondere und wie könnte
es anders sein, die katholische, brüstet sich damit, die größte Religionsgemeinschaft der Erde zu sein.
Aber weil sie die größte ist, die Mehrheit hat – muss sie auch die einzig wahre sein?? Wenn Mehrheit
Wahrheit bedeutet, lest Bild. Oder wie sagte mal ein Jesuit: „Esst S… (Excremente), denn Milliarden
Fliegen können sich nicht irren!“ Die Sekten erklären die Kirchen, die Kirchen erklären die Sekten.
Nicht mehr und nicht weniger! Sekten gibt es gerade, weil man an den etablierten Kirchen Christi Evangelium
nicht wieder erkennt. ER lehrte nicht, eine Institution ins Leben zu rufen, die nach Macht und Geld trachtet
und – nach dem Leben. Die Opfer der Inquisition konnte man willkürlich aussuchen, ungezügelt beerben
und auf katholisch oder Teufel komm raus (dasselbe?) weltlichen Besitz und damit Macht mehren. Keine Sekte,
die schlimmer hätte wüten können als diese Wächterin über das Seelenheil der zitternden „Mehrheit“.
(Der sterbende Germanicus einst muss ein Seher gewesen sein: „Rom hat eine gefährliche Mutter!“) Und
in Monsignore Williamson einen würdigen Gegner.
@Stimme aus dem Tradiland Ihrer Skepsis zu 9/11 schließe ich mich ohne Zögern an. Es gibt mehr Ungereimtheiten
als wirkliche klare, veröffentlichte Fakten. Und ob es nun die Freimaurer, Bilderberger, CIA, FBI (Akte
X-Sektion vielleicht?) oder gar der BND in Personalunion mit dem Mossad waren, wird man wohl nie erfahren.
Denken wir da eher an die „Protokolle der Weisen von Zion“ und stellen fest, daß 9/11 sogar auf den Tag
(und kapitelgenau) vorhergesagt wurde. Zufall?? Oder gar Absicht? Mir stellt sich nur eine Frage: Wer
heute noch glaubt, die Liste (AL QUIADA) wäre es gewesen, hat es immer noch nicht begriffen. Deutsche
Universitäten waren es, die die Festplatten des WTC teilweise rekonstruieren konnten. Merkwürdigerweise
wurde alles auf die Tel Aviver jüdische Zentralbank überwiesen, was an Geld in den Gebäuden vorhanden
war. Und wem gehört diese Bank? Der gleichen Person, der auch in Amerika die Notenbank gehört, die aber
offiziell kein Bürger des Staates Israel ist. Anhand dieser Fakten macht 9/11 noch weniger Sinn. Aber
es wäre dennoch gut zu wissen, ob es nur die Neocons oder vielleicht Außerirdische waren, die das durchgezogen
haben. Nur der Ordnung halber …
@ avila 14. 6. 2007 19.25 Uhr Die Originalfundstelle des Interviews von Angelqueen mit Bischof Williamson
angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=185432 zeigt noch einige andere interessante Details. Ich konnte
die Fundstelle direkt nicht erreichen, sie war aber mit der Cache-Funktion von Google auffindbar. Bischof
Williamson hält offenkundig auch die offiziellen Theorien zu „9/11“ (World Trade Center) für falsch
und geht von anderen Verschwörungstheorien aus. Eines muß schon klar sein: die Theorie mit der Urheberschaft
von Al Quaida ist nicht erwiesen, auch wenn irgendwo ein paar Typen eingesperrt wurden. Den Ausweis eines
der Anführer hat man an einer Einsturzstelle gefunden, obwohl angeblich das Flugzeug bei mindestens 900
Grad Celsius verglüht ist. Vielleicht hat er den aus dem Fenster geworfen vor dem Einschlag in das Gebäude,
damit sich die Polizei bei ihren Nachforschungen leichter tut. Ein freundlicher Terrorist eben… BBC
berichtete life vom Einsturz des Gebäudes 5, obwohl im Hintergrund des Berichtes das Gebäude zu sehen
war. Die p.t. modernistischen Diskutanten glauben aber natürlich lieber an die von den Freimaurer-Medien
verbreiteten und von US-Geheimdiensten produzierten Verschwörungstheorien und kommen sich gut dabei vor,
anderere Verschwörungstheorien als absurd oder dergleichen darzustellen. Das einzige, was die können,
ist, dem Zeitgeist hinterherzujappeln!
@Leblhuber / Sektierer 1. Ich mag Sekten und Sektierer in keinster ihrer Formen, selbst wenn diese im
Talar der RKK anmarschiert kommen und einen Bischofstitel tragen. 2. Den Witz, den Sie rissen, indem sie
mich als Sektierer bezeichneten, spricht eher für ihre eigene Denkweise. Ich bin nur ein Mensch, der
ein wenig nachdenkt, bevor er etwas kommentiert. 3. Eine Sekte erkennt man daran, daß sie immer hintergründige
Quellen liefert. Aber niemals bei der Wahrheit bleibt (Beispiel: Scientology, FSSPX)! 4. Zu einer Sekte
gehört Organisation. Ich gehöre jedoch weder den Freimaurern, noch den Rosenkreuzern, noch einer weiteren
Organisation an, die Sie sich ausdenken können. 5. Ich arbeite alleine – dieses jedoch gründlich. 6.
Im Gegensatz zu Sekten / Sektierern bin ich jederzeit bereit, mein Weltbild den Gegebenheiten anzupassen
und tolerierer und akzeptiere auch anderslautende oder über mich abfällig urteilende Stimmen. Das jene
Leute grundsätzlich eines Besseren belehrt werden, interessiert mich dann schon gar nicht mehr. 7. Freiheitliches
Denken und Handeln ist das größte Gut, für das Jesu Christus uns als Beispiel dienen soll. Wer dies
nicht anerkennt, ist kein Katholik, sondern ein Häretiker. 8. Widerstand gegen Menschen, die sich noch
getrauen, die Wahrheit in Wort, Schrift und Bild zu packen, gehört auf diesem trostlosen Felsen hier
zur Tagesordnung und wird von mir vollkommen ignoriert. Da solch Widerstand grundsätzlich an den Gegebenheiten
scheitert. 9. Ich mag Sie trotzdem.
@Sentinel: Steht alles ganz genau erklärt im Vorwort der „Protokolle der Weisen von Zion“ drin. Sogar
in richtig schön geschnörkelten Lettern. In der Internetversion wird sogar noch extra darauf hingewiesen,
daß man das Alter und den Zeitpunkt des Lebens von Adam Weishaupt und seinen Bilderbergern vordatiert
hat. Um die Weltverschwörung so sicher zu machen, daß niemand mehr die Wahrheit glauben würde, selbst
wenn er sie lesen könnte. So stand es in der unredigierten Fassung der „Protokolle“. Mehr habe ich dazu
auch nicht zu sagen, da ich die Protokolle lachhaft finde, da sie ja schon die Globalisierung von heute
ankündigen – und niemand glaubt die Wahrheit, selbst wenn er sie lesen könnte! O-Ton Adam Weishaupt.
Ps.:Rosenkreuzer sind keine Freimaurer – beide Parteien waren sich schon immer spinnefeind. Alles Quatsch.
Es gibt unzählige Varianten der Protokolle. Weishaupt hat mit den Bilderbergern nichts zu tun. Da liegen
mehr als 120 Jahre dazwischen. Über die Rosenkreuzer gibt es ganze Bibliotheken. Sie treten unter den
verschiedensten Namen in unterschiedlichsten Varianten auf. Ihre Quellen dürften ziemlich einseitig sein.
Goldkreuzer, Rosenkreuzer, Goldenes Rosenkreuz usw. Geben Sie Ihre Quelle an! „Geschnörkelte Lettern“
allein sind wenig aussagekräftig. Ich lese Ihre Postings schon seit einigen Tagen. Sie sind offensichtlich
ein Sektierer der besonderen Art. Freundliche Grüße
verstecken hilft kreuz.net versteckt sich mit einem Server in Dallas und einer fiktiven Adresse in Californien.
Würden die wahren Hintermänner deutlich hervortreten hätten sie schon längst den Verfassungsschutz
oder gar den Mossad am Allerwertesten. So können sie frei ihren Antisemitischen Dreck abladen und keiner
schert sich drum –-- noch nicht.
#319 Sentinel 23:45:19 | Donnerstag, 14. Juni 2007
@Leblhuber Steht alles ganz genau erklärt im Vorwort der „Protokolle der Weisen von Zion“ drin. Sogar
in richtig schön geschnörkelten Lettern. In der Internetversion wird sogar noch extra darauf hingewiesen,
daß man das Alter und den Zeitpunkt des Lebens von Adam Weishaupt und seinen Bilderbergern vordatiert
hat. Um die Weltverschwörung so sicher zu machen, daß niemand mehr die Wahrheit glauben würde, selbst
wenn er sie lesen könnte. So stand es in der unredigierten Fassung der „Protokolle“. Mehr habe ich dazu
auch nicht zu sagen, da ich die Protokolle lachhaft finde, da sie ja schon die Globalisierung von heute
ankündigen – und niemand glaubt die Wahrheit, selbst wenn er sie lesen könnte! O-Ton Adam Weishaupt.
Ps.: Rosenkreuzer sind keine Freimaurer – beide Parteien waren sich schon immer spinnefeind.
#317 Leblhuber 22:55:02 | Donnerstag, 14. Juni 2007
@Sentinel: Nicht 120 Jahre ab Lenin rückwärts gerechnet, sondern 120 Jahre (ungefähr) ab Zar Peter
III. gerechnet. Dann kommen wir auf ca. 1560, und im gleichen Jahr sollen ja die berühmten Adam Weishaupts
Bilderberger in Weißkirchen in Bayern gegründet worden sein! Und jene sollen die Urheber und die Quelle
der ominösen Protokolle gewesen sein. Mit den Freimaurern hatte keiner dieser bilderbergerschen Wirrköpfe
was am Hut! Mich würde interessieren, wovon Sie hier eigentlich sprechen. Peter III lebte von 1728 -1762.
Er war nur wenige Monate Zar und ein Verfechter der Aufklärung, was ihn wohl das Leben gekostet hat.
Adam Weishaupt, Philosoph, Jesuitenhasser und Aufklärer lebte von 1748 – 1830. Er war ein Gegner der
Rosenkreuzer (Freimaurer) und gründete den Illuminatenorden als aufklärerische Antwort auf die jesuitische
Dominanz an der Universität. Die Bilderberger sind eine informelle Gruppe von Persönlichkeiten des öffentlichen
Lebens, die in den 1950er Jahren zum 1. Mal zusammentrafen um die europäische Integration und die Kontakte
zu den USA zu fördern. Die Protokolle wurden zu Beginn des 20. Jhdts zum 1. Mal veröffentlicht und sind
eine Fiktion aus zusammengestoppelten unterschiedlichen Quellen des 19. Jhdts. Wie können diese Fakten
zu Ihren obigen Äußerungen führen? Klären Sie mich bitte auf. Ich lerne gerne dazu.
Liebe Genoveva, ich bin mir meiner Schuld schon bewusst. Aber lassen Sie mich zuvor noch eine Frage stellen.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann läuft Ihre Argumentation darauf hinaus, dass das alles zeitbedingt
sei. Aber selbst wenn es rein zeitbedingt wäre, wären dann nicht zumindest die Grundsätze, die zu der
damaligen zeitbedingten Äußerung geführt haben, überzeitlich?
Bei all dem,… … was hier so zu lesen und zu schreiben war, müsste man die Artikelüberschrift auf
Williamson hin wohl so ändern: „Ein Ketzer bei vollem Bewusstsein“. Danke, krez.net für die erhellung
von uns Katholiken!
#312 Gotthard 21:03:24 | Donnerstag, 14. Juni 2007
Williamson als Historiker God puts in men’s hands the „Protocols of the Sages of Sion“ and the „Rakovsky
Interview“, if men want to know the truth, but few do…Originalton dieser Williamson!!!!!!!!! Quelle
www.sspx.ca/…iamson/May1-2000.htm In diesem Brief vom 1. Mai 2000 lässt dieser Typ seltsame Thesen
vom Stapel: Stalin habe den WWII angefangen!
#310 Gotthard 20:25:02 | Donnerstag, 14. Juni 2007
Tissier de Mallerais Nein, liebe Gläubige, der modernistische Gott ist nicht unser Gott, er ist überhaupt
kein Gott. Das modernistische Bild Gottes ist nur das Zerrbild eines schwachen, gutmütigen, gemütslosen,
nachgiebigen, gleichmütigen, ohnmächtigen, greisenhaften Menschen. Im Gegenteil: Unser Gott, der wahre
Gott der übernatürlichen Offenbarung ist der allmächtige, weise, gerechte und barmherzige Gott. Die
Karikatur Gottes durch die Modernisten hat die ganze neue Religion geprägt. Die Neue Messe ist der Ausdruck
der verkehrten Barmherzigkeit und der fehlenden Gerechtigkeit eines falschen Gottes. Wenn das Kreuzesopfer
wirklich kein Werk der Gerechtigkeit und der Genugtuung ist, so folgt daraus, daß das heilige Meßopfer
kein Opfer der Versöhnung Gottes mit der Menschheit ist. Damit wird das heilige Meßopfer seines wesentlichen
Wertes beraubt. Niemand stellt mehr die Frage nach der Anwendung, der Verdienste und der Genugtuung Jesu
Christi… so im Kreuzforum nachzulesen. Der Pius-Verein gehört in Rom in die Sektion für den interreligiösen
Dialog.
#309 Sentinel 20:05:09 | Donnerstag, 14. Juni 2007
@ Alle – auch die, die sich angesprochen fühlen, nicht nur die alten Gesprächspartner Schon damals,
also keine 120 Jahre, in denen dieses Manifest existierte, war schon klar, daß es nur eine plumpe Fälschung
ist. Nicht 120 Jahre ab Lenin rückwärts gerechnet, sondern 120 Jahre (ungefähr) ab Zar Peter III. gerechnet.
Dann kommen wir auf ca. 1560, und im gleichen Jahr sollen ja die berühmten Adam Weishaupts Bilderberger
in Weißkirchen in Bayern gegründet worden sein! Und jene sollen die Urheber und die Quelle der ominösen
Protokolle gewesen sein. Mit den Freimaurern hatte keiner dieser bilderbergerschen Wirrköpfe was am Hut!
@ HeinrichvonOfterdingen Sie haben recht. Ich hatte den Link gestern schon gesetzt, aber hier nochmals
www.sspx.ca/…iamson/May1-2000.htm zum schnelleren Finden.
@ Rudolfus Das, was Sie vermutlich andeuten wollen: Was nützt es, über solche Protokolle zu diskutieren,
die keinen Gläubigen weiterbringen. Nichts! Offenkundig ist die FSSPX aber anderer Meinung, denn sie
propagiert diese „Protokolle“ auf ihrer Homepage. An dieser Tatsache führt eben kein Weg vorbei und Glaube
sollte immer auch eine Frage der Glaubwürdigkeit sein.
#305 Rudolfus 19:44:35 | Donnerstag, 14. Juni 2007
@Russische Verschwörungsprotokolle Was nützt es, über solche Protokolle zu diskutieren, die keinen
Gläubigen weiterbringen. Es ist eher hilfreich, etwas Geistliches zu lesen.