07:12:06 | Dienstag, 5. Juni 2007
Volksaltar
Pfarrer in Schutt und Asche
Die Niederlage eines Priesters wird von der Diözese Graz-Seckau als „Entspannung im Streit um den Volksaltar“ gefeiert. Ein Kommentar.
13 Lesermeinungen
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#13 Benedikt 12:39:06 | Freitag, 8. Juni 2007
@ Eichendorff
Dann vergleichen Sie das doch mal mit allen anderen Stilepochen! Sie werden feststellen:
1. Der Altar stand immer an der Wand.
Ganz und gar nicht. Romanische Kathedralen und alles was zuvor kam hatten zunächst keine Wandaltäre oder nur sehr selten. Ziborienaltäre sind wesentlich ältere Altarformen (finden sich auch an der Wirkungsstätte des Hl. Nikolaus). Diese Form lässt einen Wandaltar gar nicht zu.
Wandaltäre kamen vermehrt auf, als sich aufgrund der sich durchsetzenden täglichen Zelebration und der Vermehrung der Anzahl von Priestern und Kollegiatkirchen immer mehr Altäre errichtet werden mussten. Die Wandaltäre sparten vor allem Platz. Welche Kirche hat schon genug Raum um 30 oder 40 Altarinseln mit Ziborium usw darum zu errichten.
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Dann vergleichen Sie das doch mal mit allen anderen Stilepochen! Sie werden feststellen:
1. Der Altar stand immer an der Wand.
Ganz und gar nicht. Romanische Kathedralen und alles was zuvor kam hatten zunächst keine Wandaltäre oder nur sehr selten. Ziborienaltäre sind wesentlich ältere Altarformen (finden sich auch an der Wirkungsstätte des Hl. Nikolaus). Diese Form lässt einen Wandaltar gar nicht zu.
Wandaltäre kamen vermehrt auf, als sich aufgrund der sich durchsetzenden täglichen Zelebration und der Vermehrung der Anzahl von Priestern und Kollegiatkirchen immer mehr Altäre errichtet werden mussten. Die Wandaltäre sparten vor allem Platz. Welche Kirche hat schon genug Raum um 30 oder 40 Altarinseln mit Ziborium usw darum zu errichten.
#12 Joseph von Eichendorff 12:00:54 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@ Typ:
Dann vergleichen Sie das doch mal mit allen anderen Stilepochen! Sie werden feststellen:
1. Der Altar stand immer an der Wand.
2. In karolingischer, romanischer, gotischer Zeit und der Renaissance war der Kirchenbau an sich (architektonisch) der Blickfang. Im Barock und im Rokoko (was ja in gewisser Weise ein später Barock ist) sind es der Altar und das Bild / die Skulptur darüber. Im Klassizismus geht es wieder um die architektonische Kunst, im 19. Jhdt. mit der Neoromanik, Neogotik usw. ebenso, der Neobarock und das Neorokoko hingegen rücken wieder den Altar in den Mittelpunkt. Eine Ausnahme im Vergleich zu den nichtbarocken Stilepochen bietet der Jugendstil bzw. Art deco. Auch diese beiden Stile sind meines Erachtens auf den Altar ausgerichtet. Wildwüchsig wird es erst ab den 60er Jahren, in denen meist häßliche Betonbunker auf einen Platz gestellt wurden, die dann als Kirche bezeichnet wurden. Ich bin selber in meiner Heimatpfarrei mit so einem Ding gestraft!
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Dann vergleichen Sie das doch mal mit allen anderen Stilepochen! Sie werden feststellen:
1. Der Altar stand immer an der Wand.
2. In karolingischer, romanischer, gotischer Zeit und der Renaissance war der Kirchenbau an sich (architektonisch) der Blickfang. Im Barock und im Rokoko (was ja in gewisser Weise ein später Barock ist) sind es der Altar und das Bild / die Skulptur darüber. Im Klassizismus geht es wieder um die architektonische Kunst, im 19. Jhdt. mit der Neoromanik, Neogotik usw. ebenso, der Neobarock und das Neorokoko hingegen rücken wieder den Altar in den Mittelpunkt. Eine Ausnahme im Vergleich zu den nichtbarocken Stilepochen bietet der Jugendstil bzw. Art deco. Auch diese beiden Stile sind meines Erachtens auf den Altar ausgerichtet. Wildwüchsig wird es erst ab den 60er Jahren, in denen meist häßliche Betonbunker auf einen Platz gestellt wurden, die dann als Kirche bezeichnet wurden. Ich bin selber in meiner Heimatpfarrei mit so einem Ding gestraft!
#11 Typ 01:19:23 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Auweh
Die Pressemeldung unterschlägt, daß der zitierte Text keinen Umbau alter Kirchen fordert und daß keine Bauperiode den Altar so sehr ins Zentrum der Kirche rückte wie die Barockzeit.
Unsinn. Barockaltäre stehen erstens an der Wand und nicht im Zentrum, und zweitens ist in Barockkirchen in aller Regel nicht der Altar der optische Anziehungspunkt, sondern irgendein Bild oder eine Skulptur, die sich über dem Altar bzw. im Altaraufbau befindet. In den meisten größeren Barockkirchen, die ich kenne (Oberbayern, Schwaben, Tirol), ist der Altar selbst praktisch gar nicht sichtbar.
Von einer Entschuldigung des Pressesprechers, Georg Plank, der dem Priester öffentlich in den Rücken fiel, wurde nichts bekannt.
Hat sich schon kreuz.net jemals für irgendwas entschuldigt? z.B. Bischöfen in den Rücken zu fallen?
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Die Pressemeldung unterschlägt, daß der zitierte Text keinen Umbau alter Kirchen fordert und daß keine Bauperiode den Altar so sehr ins Zentrum der Kirche rückte wie die Barockzeit.
Unsinn. Barockaltäre stehen erstens an der Wand und nicht im Zentrum, und zweitens ist in Barockkirchen in aller Regel nicht der Altar der optische Anziehungspunkt, sondern irgendein Bild oder eine Skulptur, die sich über dem Altar bzw. im Altaraufbau befindet. In den meisten größeren Barockkirchen, die ich kenne (Oberbayern, Schwaben, Tirol), ist der Altar selbst praktisch gar nicht sichtbar.
Von einer Entschuldigung des Pressesprechers, Georg Plank, der dem Priester öffentlich in den Rücken fiel, wurde nichts bekannt.
Hat sich schon kreuz.net jemals für irgendwas entschuldigt? z.B. Bischöfen in den Rücken zu fallen?
#10 möchtegern-kathole 21:01:37 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Joseph von Eichendorff
Sie haben Recht – es war das falsche Wort. Ich wollte damit nur sagen, dass bei der Altarweihe der Alte Ritus „vorgesehen“ war.
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Sie haben Recht – es war das falsche Wort. Ich wollte damit nur sagen, dass bei der Altarweihe der Alte Ritus „vorgesehen“ war.
#9 Dismas 09:25:57 | Dienstag, 5. Juni 2007
Verstoß gegen das Gebot: „Du sollst nicht lügen…falsch aussagen!“
Verwundert es die „Restchristen“ das die Kirchenbänke sich immer mehr leeren?…Bei solchen „Vorbildern“ wie Prälat Gottfried Lafer und den Pressesprecher Georg Plank und den vielen anderen Kardinälen, Bischöfen und Priestern, die offensichtlich KEINE GEBOTE mehr kennen, oder nie gelernt haben – ist es doch nachvollziehbar.
Beide gehören offensichtlich zur „Charge“ der schlechten Schauspieler mit regelmäßigen guten Bezügen seitens des Bistums.
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Verwundert es die „Restchristen“ das die Kirchenbänke sich immer mehr leeren?…Bei solchen „Vorbildern“ wie Prälat Gottfried Lafer und den Pressesprecher Georg Plank und den vielen anderen Kardinälen, Bischöfen und Priestern, die offensichtlich KEINE GEBOTE mehr kennen, oder nie gelernt haben – ist es doch nachvollziehbar.
Beide gehören offensichtlich zur „Charge“ der schlechten Schauspieler mit regelmäßigen guten Bezügen seitens des Bistums.
#8 Joseph von Eichendorff 08:51:51 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Möchtegern-Kathole
Sie irren, wenn Sie sagen, der Altar sei dem Alten Ritus geweiht. Das ist er nicht! Er ist einzig und allein Gott geweiht und nicht einem leblosen Ritus, der lediglich im Dienst Gottes steht!
Außerdem, und das sage ich, obwohl ich ein großer Freund der alten Liturgie bin, ist der NOM durchaus gültig und somit handelt es sich auch hierbei um das eine Opfer Christi.
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Sie irren, wenn Sie sagen, der Altar sei dem Alten Ritus geweiht. Das ist er nicht! Er ist einzig und allein Gott geweiht und nicht einem leblosen Ritus, der lediglich im Dienst Gottes steht!
Außerdem, und das sage ich, obwohl ich ein großer Freund der alten Liturgie bin, ist der NOM durchaus gültig und somit handelt es sich auch hierbei um das eine Opfer Christi.
#7 Ursula Pons 08:49:11 | Dienstag, 5. Juni 2007
????????????
Habt Ihr Katholiken eigentlich keine anderen Probleme als Euch um Dinge zu sorgen, die Gott schon im AT für nicht erlaubt erklärt hat?
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Habt Ihr Katholiken eigentlich keine anderen Probleme als Euch um Dinge zu sorgen, die Gott schon im AT für nicht erlaubt erklärt hat?
#6 ottaviani 08:31:36 | Dienstag, 5. Juni 2007
nachkonziliarer Alltag
man kann wirklich nur dankbar sein daß es priester gibt die den NOM nie zelebrieren und auch keinerlei kompromiße anderer art an die nachkonziliare lehre machen
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man kann wirklich nur dankbar sein daß es priester gibt die den NOM nie zelebrieren und auch keinerlei kompromiße anderer art an die nachkonziliare lehre machen
#5 möchtegern-kathole 07:59:52 | Dienstag, 5. Juni 2007
es wäre eine …
… Verunehrung der Alten Aläre, den Neuen Ritus dort zu lesen. Dieser Altar wurde im Alten Ritus und dem Alten Ritus geweiht – so soll es bleiben. Deckt diesen Altar mit einem weißen Tuch ab bis ein Priester kommt, der das Christi Opfer, das Opfer aller Zeiten dort würdig zelebriert.
Es wäre wünschenswert, wenn B16 die Altarfrage in seinem MP berücksichtigt.
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… Verunehrung der Alten Aläre, den Neuen Ritus dort zu lesen. Dieser Altar wurde im Alten Ritus und dem Alten Ritus geweiht – so soll es bleiben. Deckt diesen Altar mit einem weißen Tuch ab bis ein Priester kommt, der das Christi Opfer, das Opfer aller Zeiten dort würdig zelebriert.
Es wäre wünschenswert, wenn B16 die Altarfrage in seinem MP berücksichtigt.
#4 mariokin 07:52:11 | Dienstag, 5. Juni 2007
@monti
Lieber Monti, dass ist nicht der Text des Dekretes Sacrosanctum concilium des II. Vat. Konzils, sondern ein Punkt in der Einführung zum NOM aus dem Jahre 1969.
Diese wurde damals mit großer Skepsis und Befremden sowohl vom Klerus, als auch vom Volk Gottes aufgenommen und es gab zahlreiche Beschwerden und Eingaben an den Hl. Stuhl.
Bugnini war mit seiner Schreibtischreform weit über die vom Konzil gewünschte behutsame und eingehend prüfende Veränderung in der Liturgie hinausgegangen, zum großen Schaden für die Kirche heute.
Aus einer durchweg katholischen Messe wurde ein dem protestant. Abendmahl (nach calvinistischem Verständnis) angenäherter Kult (ganz im Sinn Pauls VI.).
Viele Nachfolger machten sich den ungehorsamen Bruch mit der Tradition zum Vorbild und kreierten ihre Form von Gottesdienst bis auf den heutigen Tag. Alles beruft sich auf das II. Vat. aber was genau im Text steht beachtet niemand mehr, denn der Geist des Konzils habe ja diese Reformen angestoßen. Nun wenn der Geist des Konzils diesen Ungehorsam und diese Eigenmächtigkeiten, manchmal sogar Sakrilegischen und den Menschen in den Mittelpunkt stellenden Haltungen und Handlungen wirklich bewirkt und beflügelt hat, wie ja immer wieder schwadroniert wird, dann kann das nicht der Hl. Geist gewesen sein. Dann war es der Ungeist der Aufklärung, des Gutmenschentums und der Freimaurerei. Also der Feinde der Kirche!
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Lieber Monti, dass ist nicht der Text des Dekretes Sacrosanctum concilium des II. Vat. Konzils, sondern ein Punkt in der Einführung zum NOM aus dem Jahre 1969.
Diese wurde damals mit großer Skepsis und Befremden sowohl vom Klerus, als auch vom Volk Gottes aufgenommen und es gab zahlreiche Beschwerden und Eingaben an den Hl. Stuhl.
Bugnini war mit seiner Schreibtischreform weit über die vom Konzil gewünschte behutsame und eingehend prüfende Veränderung in der Liturgie hinausgegangen, zum großen Schaden für die Kirche heute.
Aus einer durchweg katholischen Messe wurde ein dem protestant. Abendmahl (nach calvinistischem Verständnis) angenäherter Kult (ganz im Sinn Pauls VI.).
Viele Nachfolger machten sich den ungehorsamen Bruch mit der Tradition zum Vorbild und kreierten ihre Form von Gottesdienst bis auf den heutigen Tag. Alles beruft sich auf das II. Vat. aber was genau im Text steht beachtet niemand mehr, denn der Geist des Konzils habe ja diese Reformen angestoßen. Nun wenn der Geist des Konzils diesen Ungehorsam und diese Eigenmächtigkeiten, manchmal sogar Sakrilegischen und den Menschen in den Mittelpunkt stellenden Haltungen und Handlungen wirklich bewirkt und beflügelt hat, wie ja immer wieder schwadroniert wird, dann kann das nicht der Hl. Geist gewesen sein. Dann war es der Ungeist der Aufklärung, des Gutmenschentums und der Freimaurerei. Also der Feinde der Kirche!
#3 FioreGraz 07:49:08 | Dienstag, 5. Juni 2007
@monti
Das ist nicht der Konzilstext sondern, die Einführung zum Messbuch. Sie begehen den gleichen Fehler wie die Diözese.
LG
fiore
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Das ist nicht der Konzilstext sondern, die Einführung zum Messbuch. Sie begehen den gleichen Fehler wie die Diözese.
LG
fiore
#2 r.ruhrgebietler 07:46:33 | Dienstag, 5. Juni 2007
@monti – ganz genau!
Aber warum etwas auseinanderreißen was schon integrativ zusammen ist. Der Hochaltar zur Ehr Gottes ist so wie er ist – was gibt es da noch Anlaß einen Bügeltisch, abgesetz und davor, aufzustellen? Bügeln knn man schließlich in der Sakristei. Und den Rotarierfreunden muß kein Vorschub geleistet werden, indem noch ‘ne Biertheke vor den Hochaltar kommt! Welche Verunehrung des Altarraumes und der gültig geweihten Kirche!!
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Aber warum etwas auseinanderreißen was schon integrativ zusammen ist. Der Hochaltar zur Ehr Gottes ist so wie er ist – was gibt es da noch Anlaß einen Bügeltisch, abgesetz und davor, aufzustellen? Bügeln knn man schließlich in der Sakristei. Und den Rotarierfreunden muß kein Vorschub geleistet werden, indem noch ‘ne Biertheke vor den Hochaltar kommt! Welche Verunehrung des Altarraumes und der gültig geweihten Kirche!!
#1 monti 07:24:18 | Dienstag, 5. Juni 2007
Ich verstehe dieses Rum geeiere nicht…
Der Hauptaltar soll getrennt von der Wand errichtet werden, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Dies soll überall möglich sein.
Wenn das also der Text des Konzils ist, dann geht aus dem ersten Teil des Satzes noch nichts über die Zelebrationsrichtung hervor (zu Umschreiten sollte er ja vielleicht auch wegen der Beweihräucherung sein), aber der zweite Teil macht doch eindeutig eine Vorgabe. Dazu muss doch das Wort „Volksaltar“ nicht extra erwähnt werden.
Daher gilt für mich als Freund der Alten Messe: NOM – neimals mehr !
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Der Hauptaltar soll getrennt von der Wand errichtet werden, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Dies soll überall möglich sein.
Wenn das also der Text des Konzils ist, dann geht aus dem ersten Teil des Satzes noch nichts über die Zelebrationsrichtung hervor (zu Umschreiten sollte er ja vielleicht auch wegen der Beweihräucherung sein), aber der zweite Teil macht doch eindeutig eine Vorgabe. Dazu muss doch das Wort „Volksaltar“ nicht extra erwähnt werden.
Daher gilt für mich als Freund der Alten Messe: NOM – neimals mehr !
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