18:02:01 | Dienstag, 5. Juni 2007
Priesterrat zur Alten Messe
Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Das vertrauliche Protokoll einer Priesterrat-Sitzung vom letzten Frühjahr ist in Deutschland an die Öffentlichkeit gelangt. Es verkündet eine Drohbotschaft eigener Art.
106 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#106 Jörg Guttenberger, Köln 21:46:19 | Sonntag, 10. Juni 2007
Gothard und andere: profan
Sicher ist die Abschaffung des Unterschiedes zwischen Heiligtum und Profanum grundsätzlich richtig. Schon die Anweisung des hl. Benedikt in seiner Regel, nachdem das einfachste Klostergerät wie heiliges Altargerät zu behandeln ist, weist in diese Richtung und wird heute auch so verstanden!
Nur: wir dürfen solche Aussagen nicht pressen. Die Folge obiger Erkenntnis ist tatsächlich katastrophal, weil damit jegliche Ehrfurcht völlig verschwunden ist, unter dem – falschen – Gesichtspunkt, wenn alles gleichermaßen heilig ist , dann ist eben alles auch gleichermaßen profan! So wurde eine grundsätzlich richtige Erkenntnis im Sinne sozialistischer Gleichmacherei völlig in ihr Gegenteil verkehrt! Das Profane sollte im Sinne einer grundsätzlichen Ehrfurcht vor allem von Gott Geschaffenen als heilig erkannt werden. Statt dessen wurde das Heilige im Rahmen völliger Ehrfurchtslosigkleit zum Profanen herabgewürdigt, eine völlige vom Konzil nie beabsichtigte Fehlentwicklung!
Redaktion benachrichtigen
Sicher ist die Abschaffung des Unterschiedes zwischen Heiligtum und Profanum grundsätzlich richtig. Schon die Anweisung des hl. Benedikt in seiner Regel, nachdem das einfachste Klostergerät wie heiliges Altargerät zu behandeln ist, weist in diese Richtung und wird heute auch so verstanden!
Nur: wir dürfen solche Aussagen nicht pressen. Die Folge obiger Erkenntnis ist tatsächlich katastrophal, weil damit jegliche Ehrfurcht völlig verschwunden ist, unter dem – falschen – Gesichtspunkt, wenn alles gleichermaßen heilig ist , dann ist eben alles auch gleichermaßen profan! So wurde eine grundsätzlich richtige Erkenntnis im Sinne sozialistischer Gleichmacherei völlig in ihr Gegenteil verkehrt! Das Profane sollte im Sinne einer grundsätzlichen Ehrfurcht vor allem von Gott Geschaffenen als heilig erkannt werden. Statt dessen wurde das Heilige im Rahmen völliger Ehrfurchtslosigkleit zum Profanen herabgewürdigt, eine völlige vom Konzil nie beabsichtigte Fehlentwicklung!
#105 Artois † 15:16:47 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Gotthard
ja, da schnallst Du ab … Du hättest Dich mal lieber an meine wirlich guten und gut gemeinten Ratschläge halten sollten. Doch jetzt ist es zu spät. Sage nicht, ich hätte dich nicht gewarnt, daß Du den Zug verpassen könntest!
Redaktion benachrichtigen
ja, da schnallst Du ab … Du hättest Dich mal lieber an meine wirlich guten und gut gemeinten Ratschläge halten sollten. Doch jetzt ist es zu spät. Sage nicht, ich hätte dich nicht gewarnt, daß Du den Zug verpassen könntest!
#104 matt2 † 02:30:11 | Sonntag, 10. Juni 2007
Na da hat sich unser Gotthard wieder weit aus dem Fenster gelehnt…
Eine Kirche ist ja wohl kein Marktplatz, oder eine Geldwechselstube… dem Gotthard sitzt schon wieder das kleine Teufelchen im Nacken.
Die besondere sakrale Bedeutung des Orts ergibt sich aus der Verwendung: ein Haus zur Ehre Gottes, wo die Menschen zu diesem Zweck hingehen. Natürlich ist das Erlebnis des Sakralen aber nicht auf diesen Ort beschränkt, sondern kann abhänging von der Aufrichtigkeit des Menschen faktisch überall erfahrbar sein.
Ich würde auch bezogen auf die mosaischen Religionsbräuche nicht von heidnisch sprechen. Schließlich wurden diese von Gott so eingesetzt. Damals, als die Menschen noch geistig verschleiert waren.
Redaktion benachrichtigen
Eine Kirche ist ja wohl kein Marktplatz, oder eine Geldwechselstube… dem Gotthard sitzt schon wieder das kleine Teufelchen im Nacken.
Die besondere sakrale Bedeutung des Orts ergibt sich aus der Verwendung: ein Haus zur Ehre Gottes, wo die Menschen zu diesem Zweck hingehen. Natürlich ist das Erlebnis des Sakralen aber nicht auf diesen Ort beschränkt, sondern kann abhänging von der Aufrichtigkeit des Menschen faktisch überall erfahrbar sein.
Ich würde auch bezogen auf die mosaischen Religionsbräuche nicht von heidnisch sprechen. Schließlich wurden diese von Gott so eingesetzt. Damals, als die Menschen noch geistig verschleiert waren.
#103 Genoveva 02:17:45 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Gotthard
Christen brauchen keine sakralen Orte und haben in diesem religionsgeschichtlichen Sinne auch keine
„non es hic aliud, nisi domus dei et porta coeli“ – so steht es über vielen Kirchenportalen.
Jesus war bezüglich „Das Gotteshaus ist für alles offen und eigentlich eine Markthalle“ nachweislich ganz anderer Ansicht …
Redaktion benachrichtigen
Christen brauchen keine sakralen Orte und haben in diesem religionsgeschichtlichen Sinne auch keine
„non es hic aliud, nisi domus dei et porta coeli“ – so steht es über vielen Kirchenportalen.
Jesus war bezüglich „Das Gotteshaus ist für alles offen und eigentlich eine Markthalle“ nachweislich ganz anderer Ansicht …
#102 Benedikt 01:58:53 | Sonntag, 10. Juni 2007
@ Gotthard
Eine Kirche ist für alles offen
Unsere Dorfkirche ist nicht für alles offen und ich fände es auch äußerst unpassend, wenn es anders wäre.
Redaktion benachrichtigen
Eine Kirche ist für alles offen
Unsere Dorfkirche ist nicht für alles offen und ich fände es auch äußerst unpassend, wenn es anders wäre.
#101 Gotthard 00:25:32 | Sonntag, 10. Juni 2007
@benedikt
Klar gibt es hier in der Gemeinde eine Kirche.
Diese Kirche hat aber nicht den heidnisch-sakralen Charakter eines Tempels – als Sitz der „Gottheit“.
Eine Kirche ist für alles offen – wie schon die klassische Form der Basilika zeigt – als Markthalle.
„In ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir…“ sagt Paulus auf dem Areopag… genauso ist es… wir Christen brauchen keine sakralen Orte und haben in diesem religionsgeschichtlichen Sinne auch keine.
Die offiziellen Aufgabenträger in der Kirche haben eine sakramentale Sendung … diese Sendung ist eine für die vielen weiteren Aufgabenträger und Verantwortlichen in den Gemeinden.
Die Eucharistiefeier bedarf des sakramental Beauftragten und der vielen anderen Dienste, um eine Feier der Gemeinde zu sein … zum Gedächtnis des Todes und der Auferstehung Jesu Christi.
Redaktion benachrichtigen
Klar gibt es hier in der Gemeinde eine Kirche.
Diese Kirche hat aber nicht den heidnisch-sakralen Charakter eines Tempels – als Sitz der „Gottheit“.
Eine Kirche ist für alles offen – wie schon die klassische Form der Basilika zeigt – als Markthalle.
„In ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir…“ sagt Paulus auf dem Areopag… genauso ist es… wir Christen brauchen keine sakralen Orte und haben in diesem religionsgeschichtlichen Sinne auch keine.
Die offiziellen Aufgabenträger in der Kirche haben eine sakramentale Sendung … diese Sendung ist eine für die vielen weiteren Aufgabenträger und Verantwortlichen in den Gemeinden.
Die Eucharistiefeier bedarf des sakramental Beauftragten und der vielen anderen Dienste, um eine Feier der Gemeinde zu sein … zum Gedächtnis des Todes und der Auferstehung Jesu Christi.
#100 Benedikt 00:09:40 | Sonntag, 10. Juni 2007
@ Gotthard
Wie kommt es dann, dass auich eute noch zwischen profan und sakral unterschieden wird? Oder haben Sie in Ihrem Ort keine Kirche?
Redaktion benachrichtigen
Wie kommt es dann, dass auich eute noch zwischen profan und sakral unterschieden wird? Oder haben Sie in Ihrem Ort keine Kirche?
#99 Gotthard 00:02:26 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Frasim
Es ist wirklich schrecklich, wie Profanes und Sakrales nicht mehr auseinandergehalten werden!
Diese strenge Unterscheidung ist allerdings eine sehr heidnische. Der Sakral-Bereich war nur den Priestern vorbehalten – allein sie durften sich dem Heiligen – der Gottheit – nähern.
Seit Weihnachten ist diese Trennung aufgehoben! Noch einmal sehr eindeutig markiert im biblischen „und der Vorhang des Tempels riss mitten entzwei“.
Alle Trennungen von Sakralem und Profanen in der Vergangenheit waren fromme heidnische Bräuche – aber nicht von christlicher Theologie und der biblischen Überlieferung gedeckt.
Alle Polemiken gegen Frauen als Kommunionhelferinnen sind christlich-theologisch nicht gedeckt.
Alle Polemiken gegen sakral-profan haben keine christliche Grundlegung… Weihnachten hat die Welt zu einem sakralen = heiligen Ort gemacht.
Redaktion benachrichtigen
Es ist wirklich schrecklich, wie Profanes und Sakrales nicht mehr auseinandergehalten werden!
Diese strenge Unterscheidung ist allerdings eine sehr heidnische. Der Sakral-Bereich war nur den Priestern vorbehalten – allein sie durften sich dem Heiligen – der Gottheit – nähern.
Seit Weihnachten ist diese Trennung aufgehoben! Noch einmal sehr eindeutig markiert im biblischen „und der Vorhang des Tempels riss mitten entzwei“.
Alle Trennungen von Sakralem und Profanen in der Vergangenheit waren fromme heidnische Bräuche – aber nicht von christlicher Theologie und der biblischen Überlieferung gedeckt.
Alle Polemiken gegen Frauen als Kommunionhelferinnen sind christlich-theologisch nicht gedeckt.
Alle Polemiken gegen sakral-profan haben keine christliche Grundlegung… Weihnachten hat die Welt zu einem sakralen = heiligen Ort gemacht.
#98 Christian Hüller 23:52:06 | Samstag, 9. Juni 2007
@ Rottenburg
>>Und warum verweigert der kreuz.net-Informant dann sein aufrichtiges Zeugnis?<<
Was heißt >>aufrichtiges Zeugnis?<< Wahrscheinlich würden ihn seine Priesterratskollegen zerfetzen, wenn er sich outen würde. Sie wissen ja wohl, wie das so ist – mit gruppeninternen Kontroll-
mechanismen. Wer ausschert, wird geschnitten. Keine Krähe wage es, an der anderen herumzupicken.
Wir haben hier ein hübsches kleines Beispiel dafür, wie es bei Fragen, die das Verhältnis Rom – Ortskirche betreffen, realiter wohl des öfteren bestellt ist. Man darf einfach davon ausgehen, dass sich in Rom und im Vorfeld der Entscheidung viele kluge Köpfe um das „pro multis“ ernsthaft, ja sehr ernsthaft Gedanken gemacht haben – aber nein, Rottenburg weiß es natürlich besser.
Redaktion benachrichtigen
>>Und warum verweigert der kreuz.net-Informant dann sein aufrichtiges Zeugnis?<<
Was heißt >>aufrichtiges Zeugnis?<< Wahrscheinlich würden ihn seine Priesterratskollegen zerfetzen, wenn er sich outen würde. Sie wissen ja wohl, wie das so ist – mit gruppeninternen Kontroll-
mechanismen. Wer ausschert, wird geschnitten. Keine Krähe wage es, an der anderen herumzupicken.
Wir haben hier ein hübsches kleines Beispiel dafür, wie es bei Fragen, die das Verhältnis Rom – Ortskirche betreffen, realiter wohl des öfteren bestellt ist. Man darf einfach davon ausgehen, dass sich in Rom und im Vorfeld der Entscheidung viele kluge Köpfe um das „pro multis“ ernsthaft, ja sehr ernsthaft Gedanken gemacht haben – aber nein, Rottenburg weiß es natürlich besser.
#97 Benedikt 23:46:37 | Samstag, 9. Juni 2007
Wie dem auch sei
Er fürchtet auch Denunzierungen und neue Polarisierungen innerhalb der Pfarreien:
„Daß alle Priester ab einem bestimmten Datum klaglos von ‘für alle’ zu ‘für viele’ wechseln werden, ist nach den Erfahrungswerten der vergangenen Jahrzehnte kaum zu erwarten.“
…der Mann ist jedenfalls Realist.
Redaktion benachrichtigen
Er fürchtet auch Denunzierungen und neue Polarisierungen innerhalb der Pfarreien:
„Daß alle Priester ab einem bestimmten Datum klaglos von ‘für alle’ zu ‘für viele’ wechseln werden, ist nach den Erfahrungswerten der vergangenen Jahrzehnte kaum zu erwarten.“
…der Mann ist jedenfalls Realist.
#96 Frasim 23:36:01 | Samstag, 9. Juni 2007
@Jörg Guttenberger, Köln
2. Der Fortfall der Grenzen zwischen Heiligtum und Profanem mit der zutreffenden Begründung, alles sei heilig, hat weitestgehend zu dem Fehl-Umkehrschluß geführt, alles sei profan! Damit entfällt jegliche Ehrfrcht!
Und die eingeführte Mundkommunion ist doch genau ein solcher „Fortfall der Grenzen zwischen Heiligtum und Profanem mit…“. Mittlerweile dürfen ja auch schon weibliche Laien, ohne Patene dem stehenden Empfänger das „Brot“ reichen. Entstehender Eindruck: Ist nur was Profanes.
Dagegen die ehrfürchtige Form (vom Priester dem Knieenden mit Patene gereicht). Entstehender Eindruck: Hier gehts um etwas besonders Kostbares, Heiliges.
Redaktion benachrichtigen
2. Der Fortfall der Grenzen zwischen Heiligtum und Profanem mit der zutreffenden Begründung, alles sei heilig, hat weitestgehend zu dem Fehl-Umkehrschluß geführt, alles sei profan! Damit entfällt jegliche Ehrfrcht!
Und die eingeführte Mundkommunion ist doch genau ein solcher „Fortfall der Grenzen zwischen Heiligtum und Profanem mit…“. Mittlerweile dürfen ja auch schon weibliche Laien, ohne Patene dem stehenden Empfänger das „Brot“ reichen. Entstehender Eindruck: Ist nur was Profanes.
Dagegen die ehrfürchtige Form (vom Priester dem Knieenden mit Patene gereicht). Entstehender Eindruck: Hier gehts um etwas besonders Kostbares, Heiliges.
#95 Rottenburg 23:33:58 | Samstag, 9. Juni 2007
@Christian Hüller
Und warum verweigert der kreuz.net-Informant dann sein aufrichtiges Zeugnis?
Würde er sich erkenntlich zeigen, könnte man in einen Dialog treten. Aber er taucht wohl eher in der anonymen Masse ab!
Lesen Sie doch mal Mt 10,32f!
Redaktion benachrichtigen
Und warum verweigert der kreuz.net-Informant dann sein aufrichtiges Zeugnis?
Würde er sich erkenntlich zeigen, könnte man in einen Dialog treten. Aber er taucht wohl eher in der anonymen Masse ab!
Lesen Sie doch mal Mt 10,32f!
#94 Christian Hüller 23:19:21 | Samstag, 9. Juni 2007
@ Gotthard
Irrtum. Jede Entscheidung des Priesterrats ist auch auf seine Relevanz für die Weltkirche (= catholica) zu hinterfragen. Die Ortskirche steht nie nur für sich selbst, auch wenn sie dies bisweilen gerne würde.
Im Übrigen sollte man Leser Rottenburg auch an seinen eigenen Worten messen:
>>Es ist schön, dass man lesen darf, wenn die Heilige Römische Kirche solche Erfolge erzielt. Schade, dass viele Schismatiker der FSSPX-Sekte noch nicht begriffen haben, wie wichtig für einen Katholiken die Einheit mit dem Bischof von Rom ist!<<
Vor der eigenen Haustüre gilt das wohl nicht …?
Redaktion benachrichtigen
Irrtum. Jede Entscheidung des Priesterrats ist auch auf seine Relevanz für die Weltkirche (= catholica) zu hinterfragen. Die Ortskirche steht nie nur für sich selbst, auch wenn sie dies bisweilen gerne würde.
Im Übrigen sollte man Leser Rottenburg auch an seinen eigenen Worten messen:
>>Es ist schön, dass man lesen darf, wenn die Heilige Römische Kirche solche Erfolge erzielt. Schade, dass viele Schismatiker der FSSPX-Sekte noch nicht begriffen haben, wie wichtig für einen Katholiken die Einheit mit dem Bischof von Rom ist!<<
Vor der eigenen Haustüre gilt das wohl nicht …?
#93 Gotthard 23:13:57 | Samstag, 9. Juni 2007
Intriganten
es gibt immer wieder Intriganten … und Plappermäuler und Wichtigtuer…feige sind sie alle Male.
Wenn Rom völlig überraschend eine Entscheidung mitteilt gegen eine seit langem geübte und von dort approbierte Praxis, darf es doch wohl Diskussionen und Meinungsäußerungen dazu geben – bestimmt vom höchsten Beratungsgrremium eines Bischofs – dem Priesterrat einer Diözese.
Der Priesterrat einer Diözese ist nicht einer „interessierten Catholica“ verpflichtet, sondern seiner Diözese.
Redaktion benachrichtigen
es gibt immer wieder Intriganten … und Plappermäuler und Wichtigtuer…feige sind sie alle Male.
Wenn Rom völlig überraschend eine Entscheidung mitteilt gegen eine seit langem geübte und von dort approbierte Praxis, darf es doch wohl Diskussionen und Meinungsäußerungen dazu geben – bestimmt vom höchsten Beratungsgrremium eines Bischofs – dem Priesterrat einer Diözese.
Der Priesterrat einer Diözese ist nicht einer „interessierten Catholica“ verpflichtet, sondern seiner Diözese.
#92 Christian Hüller 22:57:44 | Samstag, 9. Juni 2007
@ Rottenburg
Hüten Sie mal ein bisschen Ihre Zunge. Hier geht es um Treue zu Rom und zum Evangelium, und wenn sich hier ein Rat über eine -lange debattierte und gründlich abgewogene- Entscheidung mit meinetwegen demokratischem Beschluss einfach hinwegsetzt, lässt das ziemlich tief blicken. Eigene Überzeugungen und die überholten Lehrmeinungen protestantischer Exegeten dürfen niemals anstelle autoritativer Festsetzungen des höchsten Lehramts treten. Dies der Öffentlichkeit Kund zu tun, ist ein Akt von Loyalität gegenüber Rom und der interessierten catholica. Wie sagte doch neulich Kardinal Meisner aus Köln: Es gibt in der kath. Kirche mittlerweile viele „Räte“, aber die Ratlosigkeit ist eher gestiegen, trotz der vielen „Räte“.
Redaktion benachrichtigen
Hüten Sie mal ein bisschen Ihre Zunge. Hier geht es um Treue zu Rom und zum Evangelium, und wenn sich hier ein Rat über eine -lange debattierte und gründlich abgewogene- Entscheidung mit meinetwegen demokratischem Beschluss einfach hinwegsetzt, lässt das ziemlich tief blicken. Eigene Überzeugungen und die überholten Lehrmeinungen protestantischer Exegeten dürfen niemals anstelle autoritativer Festsetzungen des höchsten Lehramts treten. Dies der Öffentlichkeit Kund zu tun, ist ein Akt von Loyalität gegenüber Rom und der interessierten catholica. Wie sagte doch neulich Kardinal Meisner aus Köln: Es gibt in der kath. Kirche mittlerweile viele „Räte“, aber die Ratlosigkeit ist eher gestiegen, trotz der vielen „Räte“.
#91 Rottenburg 19:50:49 | Samstag, 9. Juni 2007
Feige Verräter!
Ende April kam es im Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart zu einer ähnlichen Abstimmung über die Wandlungsworte der Heiligen Messe.
Da würde mich ja interessieren, welches Rottenburger Plappermaul das wieder zu kruz.net trug!
Aber wahrscheinlich ist derjenige Priester eh zu feige, um sich
zu „outen“!
Redaktion benachrichtigen
Ende April kam es im Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart zu einer ähnlichen Abstimmung über die Wandlungsworte der Heiligen Messe.
Da würde mich ja interessieren, welches Rottenburger Plappermaul das wieder zu kruz.net trug!
Aber wahrscheinlich ist derjenige Priester eh zu feige, um sich
zu „outen“!#90 Rudolfus 00:01:33 | Samstag, 9. Juni 2007
@Jörg G., Köln
Ist die eucharistische Ehrfurcht in den Ländern ohne Handkommunion spürbar größer?
Da braucht man doch erst gar nicht fragen, daß dem so ist.
Manche Bischöfe im Ausland haben die Handkommunion wieder abgeschafft.
Sie ist eine objektiv schlechte Art des Kommunionempfangs, aus vielen Gründen (Partikel, Raubgefahr etc.), und darum objektiv unwürdig.
Redaktion benachrichtigen
Ist die eucharistische Ehrfurcht in den Ländern ohne Handkommunion spürbar größer?
Da braucht man doch erst gar nicht fragen, daß dem so ist.
Manche Bischöfe im Ausland haben die Handkommunion wieder abgeschafft.
Sie ist eine objektiv schlechte Art des Kommunionempfangs, aus vielen Gründen (Partikel, Raubgefahr etc.), und darum objektiv unwürdig.
#89 Jörg Guttenberger, Köln 23:58:00 | Freitag, 8. Juni 2007
Cantuja, Chevalies
Cant.: Ihren grundsätzlichen Ausführungen zur Litiurgiereform stimme ich gerne zu. Nur zu den befürchteten Folgen einer allgemeinen Freigabe der „alten Liturgie“ ist m. E. zu entgegenen, daß innerhalb der neuen Liturgie die Spannweite zwischen greg. Choralamt und „Famlien“-Messe bzw. sonstigen individuell gestalteten Liturgien deutlich größer ist, als zwischen einem greg. Choralamt nach alter und nach neuer Liturgie. Wieso soll die Hinzufügung einer weiteren Variante die von Ihnen befürchteten Folgen haben?
Oder meinen Sie, die abnehmende Autorität der Bischöfe sei – zumindest teilweise – auf die bereits bestehende liturgische Vielfalt (zumindest zum Teil) zurückzuführen? Das wäre ein interessanter neuer Gesichtspunkt.
Chev.: Die Behauptung, nachlassende eucharistische Ehrfurcht sei auf die Handkommunion zurückzuführen, hört man viel. Die wesentlichen Ursachen sind jedoch m. E. folgende:
1. Lockerung des Gebotes der eucharistischen Nüchternheit. Hierdurch wird der tägliche Empfang zwar erleichert, insbesondere für den werktätigen Teil der täglichen Liturgieteilnehmer. Als täglicher Besucher der hl. Messe gebe ich zu, daß die Gefahr einer geistlichen Routine besteht.
2. Der Fortfall der Grenzen zwischen Heiligtum und Profanem mit der zutreffenden Begründung, alles sei heilig, hat weitestgehend zu dem Fehl-Umkehrschluß geführt, alles sei profan! Damit entfällt jegliche Ehrfrcht!
Ist die eucharistische Ehrfurcht in den Ländern ohne Handkommunion spürbar größer?
Redaktion benachrichtigen
Cant.: Ihren grundsätzlichen Ausführungen zur Litiurgiereform stimme ich gerne zu. Nur zu den befürchteten Folgen einer allgemeinen Freigabe der „alten Liturgie“ ist m. E. zu entgegenen, daß innerhalb der neuen Liturgie die Spannweite zwischen greg. Choralamt und „Famlien“-Messe bzw. sonstigen individuell gestalteten Liturgien deutlich größer ist, als zwischen einem greg. Choralamt nach alter und nach neuer Liturgie. Wieso soll die Hinzufügung einer weiteren Variante die von Ihnen befürchteten Folgen haben?
Oder meinen Sie, die abnehmende Autorität der Bischöfe sei – zumindest teilweise – auf die bereits bestehende liturgische Vielfalt (zumindest zum Teil) zurückzuführen? Das wäre ein interessanter neuer Gesichtspunkt.
Chev.: Die Behauptung, nachlassende eucharistische Ehrfurcht sei auf die Handkommunion zurückzuführen, hört man viel. Die wesentlichen Ursachen sind jedoch m. E. folgende:
1. Lockerung des Gebotes der eucharistischen Nüchternheit. Hierdurch wird der tägliche Empfang zwar erleichert, insbesondere für den werktätigen Teil der täglichen Liturgieteilnehmer. Als täglicher Besucher der hl. Messe gebe ich zu, daß die Gefahr einer geistlichen Routine besteht.
2. Der Fortfall der Grenzen zwischen Heiligtum und Profanem mit der zutreffenden Begründung, alles sei heilig, hat weitestgehend zu dem Fehl-Umkehrschluß geführt, alles sei profan! Damit entfällt jegliche Ehrfrcht!
Ist die eucharistische Ehrfurcht in den Ländern ohne Handkommunion spürbar größer?
#88 Krak des Chevaliers 07:59:55 | Freitag, 8. Juni 2007
Liturgiereform – an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen
Für die Liturgiereform gilt ein Wort des Herrn: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Die Liturgiereform mag größere Verständlichkeit in die Liturgie gebracht haben. Endlich verstehen die Leute, was gebetet und was vorgelesen wird. Gut und schön. Das war vor der Liturgiereform auch schon zum Teil verwirklicht. Aber eines ist durch die Liturgiereform sicherlich nicht besser geworden, und das sind Ehrfurcht und eucharistisches Feingefühl. Diese so wichtigen Eigenschaften sind der neuen Liturgie verlorengegangen spätestens seit der Zulassung der Handkommunion. Nicht von ungefähr wird gerade dieser Verlust mittlerweile von einigen Vatican Granden beklagt (Ranjith). Was aber ist eine Liturgie wert, in der man zwar jedes Wort versteht, in der die Menschen den Himmel aber nicht mehr spüren und in der der Glaube an die wirkliche Gegenwart des Herrn nur noch rudimentär vorhanden ist? Nichts, aber auch garnichts!
Redaktion benachrichtigen
Für die Liturgiereform gilt ein Wort des Herrn: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Die Liturgiereform mag größere Verständlichkeit in die Liturgie gebracht haben. Endlich verstehen die Leute, was gebetet und was vorgelesen wird. Gut und schön. Das war vor der Liturgiereform auch schon zum Teil verwirklicht. Aber eines ist durch die Liturgiereform sicherlich nicht besser geworden, und das sind Ehrfurcht und eucharistisches Feingefühl. Diese so wichtigen Eigenschaften sind der neuen Liturgie verlorengegangen spätestens seit der Zulassung der Handkommunion. Nicht von ungefähr wird gerade dieser Verlust mittlerweile von einigen Vatican Granden beklagt (Ranjith). Was aber ist eine Liturgie wert, in der man zwar jedes Wort versteht, in der die Menschen den Himmel aber nicht mehr spüren und in der der Glaube an die wirkliche Gegenwart des Herrn nur noch rudimentär vorhanden ist? Nichts, aber auch garnichts!
#87 Artois † 22:00:42 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Immer wieder Gotthard …
Ihnen im Gegenzuge diese Empfehlung: Schneide deine Haare ab und wirf sie von dir und wehklage auf den Höhen; denn der HERR hat dies Geschlecht, über das er zornig ist, verworfen und verstoßen. Denn die Kinder Juda tun übel vor meinen Augen, spricht der HERR. Sie setzen ihre Greuel in das Haus, das nach meinem Namen genannt ist, daß sie es verunreinigen, und bauen die Altäre des Thopheth im Tal Ben-Hinnom, daß sie ihre Söhne und Töchter verbrennen, was ich nie geboten noch in den Sinn genommen habe.
Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß man’s nicht mehr heißen soll Thopheth und das Tal Ben-Hinnom, sondern Würgetal; und man wird im Thopheth müssen begraben, weil sonst kein Raum mehr sein wird. Und die Leichname dieses Volkes sollen den Vögeln des Himmels und den Tieren auf Erden zur Speise werden, davon sie niemand scheuchen wird. Und ich will in den Städten Juda’s und auf den Gassen zu Jerusalem wegnehmen das Geschrei der Freude und Wonne und die Stimme des Bräutigams und der Braut; denn das Land soll wüst sein.
Redaktion benachrichtigen
Ihnen im Gegenzuge diese Empfehlung: Schneide deine Haare ab und wirf sie von dir und wehklage auf den Höhen; denn der HERR hat dies Geschlecht, über das er zornig ist, verworfen und verstoßen. Denn die Kinder Juda tun übel vor meinen Augen, spricht der HERR. Sie setzen ihre Greuel in das Haus, das nach meinem Namen genannt ist, daß sie es verunreinigen, und bauen die Altäre des Thopheth im Tal Ben-Hinnom, daß sie ihre Söhne und Töchter verbrennen, was ich nie geboten noch in den Sinn genommen habe.
Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß man’s nicht mehr heißen soll Thopheth und das Tal Ben-Hinnom, sondern Würgetal; und man wird im Thopheth müssen begraben, weil sonst kein Raum mehr sein wird. Und die Leichname dieses Volkes sollen den Vögeln des Himmels und den Tieren auf Erden zur Speise werden, davon sie niemand scheuchen wird. Und ich will in den Städten Juda’s und auf den Gassen zu Jerusalem wegnehmen das Geschrei der Freude und Wonne und die Stimme des Bräutigams und der Braut; denn das Land soll wüst sein.
#86 Aurelius 17:29:18 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@Regina 1961
Pro multis heißt doch für viele. Müßte für alle nicht irgendwie mit totus oder tutti übersetzt werden? Wie gesagt, mein Latein ist einige Jahrzehnte Vergangenheit.
„für alle“ –-> pro omnibus
Redaktion benachrichtigen
Pro multis heißt doch für viele. Müßte für alle nicht irgendwie mit totus oder tutti übersetzt werden? Wie gesagt, mein Latein ist einige Jahrzehnte Vergangenheit.
„für alle“ –-> pro omnibus
#85 Juhuben Cantuja 15:32:43 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Rudolfus: Paul VI zur Liturgiereform
[kursiv]Daher entspricht die Neugestaltung einer von der Autorität der Kirche getragenen Anordnung. Sie stellt einen Akt des Gehorsams und die konsequente Haltung der Kirche dar. Sie ist ein Schritt nach vorn in der echten Tradition der Kirche und ein Zeichen der Treue und Lebenskraft. Dieser Reform müssen wir alle bereitwillig zustimmen. Sie ist nicht willkürlich, auch kein hinfälliger, dem Belieben anheimgestellter Versuch, und ebensowenig das improvisierte Stück einiger Dilettanten, sondern ein von ausgewiesenen Kennern der Liturgie durchdachtes, lange erörtertes und studiertes Gesetz. Wir tun gut daran, es mit freudigem Interesse aufzunehmen und mit prompter, einmütiger Bereitwilligkeit durchzuführen. (Ansprache über die Messordnung vom 19.11.1969
Redaktion benachrichtigen
[kursiv]Daher entspricht die Neugestaltung einer von der Autorität der Kirche getragenen Anordnung. Sie stellt einen Akt des Gehorsams und die konsequente Haltung der Kirche dar. Sie ist ein Schritt nach vorn in der echten Tradition der Kirche und ein Zeichen der Treue und Lebenskraft. Dieser Reform müssen wir alle bereitwillig zustimmen. Sie ist nicht willkürlich, auch kein hinfälliger, dem Belieben anheimgestellter Versuch, und ebensowenig das improvisierte Stück einiger Dilettanten, sondern ein von ausgewiesenen Kennern der Liturgie durchdachtes, lange erörtertes und studiertes Gesetz. Wir tun gut daran, es mit freudigem Interesse aufzunehmen und mit prompter, einmütiger Bereitwilligkeit durchzuführen. (Ansprache über die Messordnung vom 19.11.1969
#84 Rudolfus 14:20:31 | Donnerstag, 7. Juni 2007
@Juhuben C. / Belieben des einzelnen Priesters
Etwas anderes ist es, wenn es dem Belieben des jeweiligen Priesters anheimgestellt wird, wie es die Oberen der FSSPX als Vorbedingung verlangen.
Der alte römische Ritus ist nicht dem Belieben des einzelnen Priesters ausgeliefert, sondern streng reglementiert.
Die Gestaltug des neuen Ritus dagegen ist tatsächlich der Willkür jedes einzelnen Priesters anheimgestellt.
Als lateinischer Gläubiger besuche ich darum fast ausschließlich nur mehr den alten Ritus.
Redaktion benachrichtigen
Etwas anderes ist es, wenn es dem Belieben des jeweiligen Priesters anheimgestellt wird, wie es die Oberen der FSSPX als Vorbedingung verlangen.
Der alte römische Ritus ist nicht dem Belieben des einzelnen Priesters ausgeliefert, sondern streng reglementiert.
Die Gestaltug des neuen Ritus dagegen ist tatsächlich der Willkür jedes einzelnen Priesters anheimgestellt.
Als lateinischer Gläubiger besuche ich darum fast ausschließlich nur mehr den alten Ritus.
#83 Juhuben Cantuja 14:14:12 | Donnerstag, 7. Juni 2007
Jörg Guttenberg. Gehorsamspflicht
man kann geteilter Meinung sein, ob die Art und Weise wie Paul VI die Liturgiereform durchgeführt hat besonders glücklich war. Man muss ihm jedoch zubilligen, dass er überzeugt war, damit das Gemeinwohl der ihm anvertrauten Gemeinschaft und es deshalb eine Sache des Vertrauens, ihm in dieser Sache den Gehorsam nicht zu versagen. Im übrigen haben Johannes Paul II und Benedikt XVI entsprechende Korrekturen vorgenommen, die es dem Gläubigen gestatten, an einem Ritus seiner Wahl teilzunehmen. Etwas anderes ist es, wenn es dem Belieben des jeweiligen Priesters anheimgestellt wird, wie es die Oberen der FSSPX als Vorbedingung verlangen. Sollte Benedikt XVI ihr Folge leisten, käme dadurch die Autorität des Ortsbischof ins Schwanken. Ausserdem würde einander immer mehr sich entfremdende Gruppen innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft entstehen
Redaktion benachrichtigen
man kann geteilter Meinung sein, ob die Art und Weise wie Paul VI die Liturgiereform durchgeführt hat besonders glücklich war. Man muss ihm jedoch zubilligen, dass er überzeugt war, damit das Gemeinwohl der ihm anvertrauten Gemeinschaft und es deshalb eine Sache des Vertrauens, ihm in dieser Sache den Gehorsam nicht zu versagen. Im übrigen haben Johannes Paul II und Benedikt XVI entsprechende Korrekturen vorgenommen, die es dem Gläubigen gestatten, an einem Ritus seiner Wahl teilzunehmen. Etwas anderes ist es, wenn es dem Belieben des jeweiligen Priesters anheimgestellt wird, wie es die Oberen der FSSPX als Vorbedingung verlangen. Sollte Benedikt XVI ihr Folge leisten, käme dadurch die Autorität des Ortsbischof ins Schwanken. Ausserdem würde einander immer mehr sich entfremdende Gruppen innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft entstehen
#82 Jörg Guttenberger, Köln 23:01:58 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Freigabe der „alten“ Liturgie
Immer wieder der Unsinn mit der Kirchenspaltung, der jetzt noch mit der Behauptung von zwei Glaubensgemeinschaften überhöht wird! Nicht die Wiederzulassung der alten Liturgie spaltet die Kirche, sondern deren Verbot hat sie gespalten. Sind diese Klerier geschichtsblind?
Redaktion benachrichtigen
Immer wieder der Unsinn mit der Kirchenspaltung, der jetzt noch mit der Behauptung von zwei Glaubensgemeinschaften überhöht wird! Nicht die Wiederzulassung der alten Liturgie spaltet die Kirche, sondern deren Verbot hat sie gespalten. Sind diese Klerier geschichtsblind?
#81 Gotthard 22:47:38 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@artois
bei den Dumpfbacken magst du recht haben.
Aber Du hast liegst schon falsch, wenn du Argumente von Deiner Seite reklamierst.
Leider konnte ich bisher selten Argumente bei Dir lesen. „Greuel“ können nun keine Argumente sein.
Also: erhol Dich und mach eine Kur!
Redaktion benachrichtigen
bei den Dumpfbacken magst du recht haben.
Aber Du hast liegst schon falsch, wenn du Argumente von Deiner Seite reklamierst.
Leider konnte ich bisher selten Argumente bei Dir lesen. „Greuel“ können nun keine Argumente sein.
Also: erhol Dich und mach eine Kur!
#80 matt2 † 22:40:33 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Artois: Ist das die Salbe gegen Hämoriden…?
Sie Ärmster! Jetzt verstehe ich, warum Sie so toben. Sie haben mein aufrichtiges Mitgefühl…
Redaktion benachrichtigen
Sie Ärmster! Jetzt verstehe ich, warum Sie so toben. Sie haben mein aufrichtiges Mitgefühl…
#79 Artois † 22:19:53 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@gotthard
… komischerweise reagieren alle Dumpfbacken in allen Foren spätestens nach dem zweiten widerlegten Argument mit irgendeiner „Diagnose“ ohne sachliche Basis … Das spricht „eher“ gegen die Stichhaltigkeit der Argumente solchen Personals. Im übrigen bediene ich mich der Salbe aus Gilead, falls Ihnen das etwas sagt …
Redaktion benachrichtigen
… komischerweise reagieren alle Dumpfbacken in allen Foren spätestens nach dem zweiten widerlegten Argument mit irgendeiner „Diagnose“ ohne sachliche Basis … Das spricht „eher“ gegen die Stichhaltigkeit der Argumente solchen Personals. Im übrigen bediene ich mich der Salbe aus Gilead, falls Ihnen das etwas sagt …
#78 Gotthard 22:11:55 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@artois
Du leidest wohl an einer schrecklichen Krankheit … anders sind Deine wahnwitzigen Kommentare nicht zu erklären. Hoffentlich wird Dir bald mal eine angemessene Therapie zuteil.
Redaktion benachrichtigen
Du leidest wohl an einer schrecklichen Krankheit … anders sind Deine wahnwitzigen Kommentare nicht zu erklären. Hoffentlich wird Dir bald mal eine angemessene Therapie zuteil.
#77 Artois † 21:40:37 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Genoveva
Das „derzeit gültige Messbuch“ ist ein Greuel in Gottes Augen und was das bedeutet mögen Sie in der hl. Schrift nachlesen. Die „Übersetzung“ ist keine „Übersetzung“, – sie ist ein Verbrechen an der Kirche und abscheulich. Ihre Wahnvorstellung tendieren ins Paranoide, genau wie die ganze NOM-Kirche deutscher Zunge. Und das kann man ja hier täglich lesen. Lassen Sie schluenigst von Ihrem Tun ab, da Sie sich das Gericht auf den Hals reden!
Redaktion benachrichtigen
Das „derzeit gültige Messbuch“ ist ein Greuel in Gottes Augen und was das bedeutet mögen Sie in der hl. Schrift nachlesen. Die „Übersetzung“ ist keine „Übersetzung“, – sie ist ein Verbrechen an der Kirche und abscheulich. Ihre Wahnvorstellung tendieren ins Paranoide, genau wie die ganze NOM-Kirche deutscher Zunge. Und das kann man ja hier täglich lesen. Lassen Sie schluenigst von Ihrem Tun ab, da Sie sich das Gericht auf den Hals reden!
#76 Rodolfo Panetta 20:17:27 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Eine Schande für die Diözese!
Daß der Priesterrat einer ganzen Diözese mit überwältigender Mehrheit die verfälschten Wandlungsworte „für alle“ beibehalten will, ist eine Riesenschande für die beteiligten Priester. Der Geist der modernen Zeit ist ihnen offenbar wichtiger als die Treue zum überlieferten Evangelium. Diese Entscheidung ist an Schwachsinn und Skrupellosigkeit kaum zu überbieten. Da verwundert auch die Ablehnung der überlieferten heiligen Messe nicht mehr.
Redaktion benachrichtigen
Daß der Priesterrat einer ganzen Diözese mit überwältigender Mehrheit die verfälschten Wandlungsworte „für alle“ beibehalten will, ist eine Riesenschande für die beteiligten Priester. Der Geist der modernen Zeit ist ihnen offenbar wichtiger als die Treue zum überlieferten Evangelium. Diese Entscheidung ist an Schwachsinn und Skrupellosigkeit kaum zu überbieten. Da verwundert auch die Ablehnung der überlieferten heiligen Messe nicht mehr.
#75 Tridentinus 19:43:53 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Genoveva
Seien Sie bitte auch anderen gegenüber so nüchtern und sachlich, wie sie mir gegenüber erfreulicherweise schliesslich bewiesen haben, dass Sie es sein können!
Die Möglichkeit, das ‘für alle’ richtig zu verstehen, bedingt, dass es – sofern dieser Aspekt tangiert war – bislang möglich gewesen sein mag, unter Verwendung dieser Form zu konsekrieren. Mehr absolut nicht.
Vor allem: Alle anderen Liturgien haben ein Äquivalent zum lat. pro multis, das ist das Zeugnis der heiligen Schrift. Warum macht der NOM hier in den meisten Landessprachen die einzige Ausnahme?
Redaktion benachrichtigen
Seien Sie bitte auch anderen gegenüber so nüchtern und sachlich, wie sie mir gegenüber erfreulicherweise schliesslich bewiesen haben, dass Sie es sein können!
Die Möglichkeit, das ‘für alle’ richtig zu verstehen, bedingt, dass es – sofern dieser Aspekt tangiert war – bislang möglich gewesen sein mag, unter Verwendung dieser Form zu konsekrieren. Mehr absolut nicht.
Vor allem: Alle anderen Liturgien haben ein Äquivalent zum lat. pro multis, das ist das Zeugnis der heiligen Schrift. Warum macht der NOM hier in den meisten Landessprachen die einzige Ausnahme?
#74 Genoveva 19:28:05 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Artois: Pöbeln Sie hier nicht rum …
Was Sie von sich geben, ist haltloses Gerede. Poster juergen hat völlig Recht: Das derzeit gültige Messbuch enthält „für alle“ und damit stellen sich Gültigkeitsfragen an dieser Stelle nicht. Punktum.
Und ob es zu einer Änderung dieser Übersetzung kommt, wird man sehen. Das werden die deutschen Bischöfe einvernehmlich mit dem Heiligen Vater regeln.
Redaktion benachrichtigen
Was Sie von sich geben, ist haltloses Gerede. Poster juergen hat völlig Recht: Das derzeit gültige Messbuch enthält „für alle“ und damit stellen sich Gültigkeitsfragen an dieser Stelle nicht. Punktum.
Und ob es zu einer Änderung dieser Übersetzung kommt, wird man sehen. Das werden die deutschen Bischöfe einvernehmlich mit dem Heiligen Vater regeln.
#73 Tridentinus 18:42:42 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Müller
Um den Glauben des Priesters ist es mir nicht gegangen. Wer aber der Konsekrationsformel mit ‘für alle’ einen Sinn gibt, der mit ‘für viele’ völlig unvereinbar ist und weswegen er auch künftig an ‘für alle’ unbedingt meint festhalten zu müssen, konsekriert nicht, weil alle Änderungen der Form, die deren Sinn tangieren, die Konsekration verungültigen. Hinsichtlich der Intention halte ich es mit den Externalisten, insofern die Intention facere quod facit ecclesia als intentio interna nur im Einhalten des vorgeschriebenen kirchlichen Ritus zweifelsfrei dokumentiert werden kann, via intentio externa also. Dies scheint mir auch im Sinne einer Rechtssicherheit, gültige Sakramente zu empfangen, der Sichtbarkeit der Kirche, letztlich ihrer inkarnatorischen Fundierung, geschuldet zu sein. Johannes Stöhr hat zu diesem Diskussionspunkt die verschiedenen Meinungen der Theologen gut übersichtlich in einem knappen Büchlein zusammengetragen, das 1980 bei Pattloch erschienen ist.
Die intentio ist in jedem Fall ein Willens-, kein Glaubensakt. Das bedenkliche heute ist, dass sich unsere Priester und Universitätstheologen mit solchen entscheidenden Fragen gar nicht mehr befassen und sie als (neo)scholastische Quisquilien abtun.
Redaktion benachrichtigen
Um den Glauben des Priesters ist es mir nicht gegangen. Wer aber der Konsekrationsformel mit ‘für alle’ einen Sinn gibt, der mit ‘für viele’ völlig unvereinbar ist und weswegen er auch künftig an ‘für alle’ unbedingt meint festhalten zu müssen, konsekriert nicht, weil alle Änderungen der Form, die deren Sinn tangieren, die Konsekration verungültigen. Hinsichtlich der Intention halte ich es mit den Externalisten, insofern die Intention facere quod facit ecclesia als intentio interna nur im Einhalten des vorgeschriebenen kirchlichen Ritus zweifelsfrei dokumentiert werden kann, via intentio externa also. Dies scheint mir auch im Sinne einer Rechtssicherheit, gültige Sakramente zu empfangen, der Sichtbarkeit der Kirche, letztlich ihrer inkarnatorischen Fundierung, geschuldet zu sein. Johannes Stöhr hat zu diesem Diskussionspunkt die verschiedenen Meinungen der Theologen gut übersichtlich in einem knappen Büchlein zusammengetragen, das 1980 bei Pattloch erschienen ist.
Die intentio ist in jedem Fall ein Willens-, kein Glaubensakt. Das bedenkliche heute ist, dass sich unsere Priester und Universitätstheologen mit solchen entscheidenden Fragen gar nicht mehr befassen und sie als (neo)scholastische Quisquilien abtun.
#72 Artois † 18:18:54 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Ja, was gültig ist oder nicht,
das entscheidet die Kirche. Und da diese nicht irren kann und sich selbst nicht widersprechen kann, ist eben „für euch und für viele“ sowohl reichtig, als auch gültig. Ihr Problem ist, daß Sie in grenzenloser Verwirrung nicht wissen, wo oder was die Kirche ist. Die Lutheraner von 1530 hielten sich auch für super kirchlich und gar konservativ … Ihr „römisches Dikasterium“ erinert mich eher an einen Klapperkasten …
Redaktion benachrichtigen
das entscheidet die Kirche. Und da diese nicht irren kann und sich selbst nicht widersprechen kann, ist eben „für euch und für viele“ sowohl reichtig, als auch gültig. Ihr Problem ist, daß Sie in grenzenloser Verwirrung nicht wissen, wo oder was die Kirche ist. Die Lutheraner von 1530 hielten sich auch für super kirchlich und gar konservativ … Ihr „römisches Dikasterium“ erinert mich eher an einen Klapperkasten …
#71 juergen 18:13:15 | Mittwoch, 6. Juni 2007
gültig oder ungültig?
„Vergessen Sie diese verunstaltete Formel möglichst rasch, gültig kann die sowieso nie und nimmer sein.“
Was gültig ist oder nicht entscheidet die Kirche. Die Vollmacht ergiebt sich aus der petrinischen Binde und Lösegewalt. Wenn die Kirche die Gültigkeit von einem Sakrament an bestimmte Formen gebunden hat, dann ist das Sakrament gültig, wenn diese Formen eingehalten werden.
Das dt. Messbuch mit „für viele“ ist von dem zuständigen römischen Dikasterium approbiert. Damit ist die Messe auch gültig.
Redaktion benachrichtigen
„Vergessen Sie diese verunstaltete Formel möglichst rasch, gültig kann die sowieso nie und nimmer sein.“
Was gültig ist oder nicht entscheidet die Kirche. Die Vollmacht ergiebt sich aus der petrinischen Binde und Lösegewalt. Wenn die Kirche die Gültigkeit von einem Sakrament an bestimmte Formen gebunden hat, dann ist das Sakrament gültig, wenn diese Formen eingehalten werden.
Das dt. Messbuch mit „für viele“ ist von dem zuständigen römischen Dikasterium approbiert. Damit ist die Messe auch gültig.
#70 Gotthard 18:12:55 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Krak
Aber all das ist doch nur ein Zeichen für den fast schon chronischen Ungehorsam, der römischen Anliegen aus deutschen Landen entgegengebracht wird.
In den Äußerungen des Augsburger Priesterrates kann ich keinerlei Ungehorsam entdecken! Er lehnt sich gegen keinerlei Erklärung oder Anweisung aus Rom auf.
Er argumentiert gegen eine mögliche Entscheidung – gut demokratisch!
Der chronische Ungehorsam ist bei den Pius-Hanseln zu finden: sie lehnen sich gegen ausdrückliche Anweisungen Roms auf mit dem Lachnummernargument eines Notstandes. Herrlich!
Redaktion benachrichtigen
Aber all das ist doch nur ein Zeichen für den fast schon chronischen Ungehorsam, der römischen Anliegen aus deutschen Landen entgegengebracht wird.
In den Äußerungen des Augsburger Priesterrates kann ich keinerlei Ungehorsam entdecken! Er lehnt sich gegen keinerlei Erklärung oder Anweisung aus Rom auf.
Er argumentiert gegen eine mögliche Entscheidung – gut demokratisch!
Der chronische Ungehorsam ist bei den Pius-Hanseln zu finden: sie lehnen sich gegen ausdrückliche Anweisungen Roms auf mit dem Lachnummernargument eines Notstandes. Herrlich!
#69 Artois † 18:10:07 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Es heißt
„für euch und für viele“. „Für euch und für alle“ ist Blödsinn, der niemals in die hl. Messe gehört, egal wie verstiegen das auch „begründet“ wird. Vergessen Sie diese verunstaltete Formel möglichst rasch, gültig kann die sowieso nie und nimmer sein.
Redaktion benachrichtigen
„für euch und für viele“. „Für euch und für alle“ ist Blödsinn, der niemals in die hl. Messe gehört, egal wie verstiegen das auch „begründet“ wird. Vergessen Sie diese verunstaltete Formel möglichst rasch, gültig kann die sowieso nie und nimmer sein.
#68 Genoveva 18:06:47 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus
Ich entnehme Ihren letzten Postings, daß Sie das Bemühen um theologische Exzellenz für ein Desiderat gerade in „konservativen“ Kreisen halten – das freut mich sehr. Der katholische Glaube kann eben nicht ausschließlich als Katechismus ohne theologische Anstrengung weitergeben werden. Es ist ein schwerwiegender Mangel unserer konservativen Kreise, dies nicht zu sehen. Gerade in Krisenzeiten ist gute und beste Theologie unverzichtbar. 1540 wurden die Jesuiten vom Papst anerkannt – wenige Jahre später waren sie bereits mit Theologen auf dem Trienter Konzil vertreten!
Zu unserer Angelegenheit zurück: Mir wird aus Ihren kurzen Anmerkungen nicht klar, warum die Übersetzung „für alle“ und das von mir dargelegte Verständnis falsch sein und sogar einer gültigen Konsekration im Wege stehen sollte. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen, „zur Vergebung der Sünden“. Das Lamm, das geschlachtet wird, trägt die Sünden der Welt, nicht nur diejenigen der Gerechten.
Die von Ihnen angemahnte Einschränkung aufgrund des Vorauswissens der Ablehnung ist weder aus dem Kontext des Einsetzungsberichtes noch dogmatisch notwendig. Ich empfinde sie – das ist jetzt eine persönliche Einschätzung – auch bezüglich der Psychologie Jesu als kontra-intuitiv.
Redaktion benachrichtigen
Ich entnehme Ihren letzten Postings, daß Sie das Bemühen um theologische Exzellenz für ein Desiderat gerade in „konservativen“ Kreisen halten – das freut mich sehr. Der katholische Glaube kann eben nicht ausschließlich als Katechismus ohne theologische Anstrengung weitergeben werden. Es ist ein schwerwiegender Mangel unserer konservativen Kreise, dies nicht zu sehen. Gerade in Krisenzeiten ist gute und beste Theologie unverzichtbar. 1540 wurden die Jesuiten vom Papst anerkannt – wenige Jahre später waren sie bereits mit Theologen auf dem Trienter Konzil vertreten!
Zu unserer Angelegenheit zurück: Mir wird aus Ihren kurzen Anmerkungen nicht klar, warum die Übersetzung „für alle“ und das von mir dargelegte Verständnis falsch sein und sogar einer gültigen Konsekration im Wege stehen sollte. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen, „zur Vergebung der Sünden“. Das Lamm, das geschlachtet wird, trägt die Sünden der Welt, nicht nur diejenigen der Gerechten.
Die von Ihnen angemahnte Einschränkung aufgrund des Vorauswissens der Ablehnung ist weder aus dem Kontext des Einsetzungsberichtes noch dogmatisch notwendig. Ich empfinde sie – das ist jetzt eine persönliche Einschätzung – auch bezüglich der Psychologie Jesu als kontra-intuitiv.
#67 Müller 16:55:03 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus:
ich glaube Sie unterlegen einem Fehler. Seit alter Zeit zählt nicht der glaube des Priesters, um würdig und recht zu konsekrieren, sondern die Feier selbst. Der glaube der kirche ersetzt den persönlichen (Un-)Glauben des Priesters.
Redaktion benachrichtigen
ich glaube Sie unterlegen einem Fehler. Seit alter Zeit zählt nicht der glaube des Priesters, um würdig und recht zu konsekrieren, sondern die Feier selbst. Der glaube der kirche ersetzt den persönlichen (Un-)Glauben des Priesters.
#66 Guntram 16:19:24 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Termine für Fronleichnam
Hier die Termine der diesjährigen Fronleichnamsprozessionen der deutschen Priorate der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Bekennen Sie Ihren Glauben an den eucharistischen Herrn!
Kommen Sie zahlreich!
Bonn Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Essen Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Freiburg Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
(Bürgerhaus am Seepark)
Göffingen Donnerstag, 7. Juni 9.30 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Hattersheim Sonntag, 10. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Kleinwallstadt Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
München Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Neustadt Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Saarbrücken Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Stuttgart Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Überlingen Donnerstag, 7. Juni 9.30 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Memmingen Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Zaitzkofen Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Redaktion benachrichtigen
Hier die Termine der diesjährigen Fronleichnamsprozessionen der deutschen Priorate der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Bekennen Sie Ihren Glauben an den eucharistischen Herrn!
Kommen Sie zahlreich!
Bonn Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Essen Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Freiburg Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
(Bürgerhaus am Seepark)
Göffingen Donnerstag, 7. Juni 9.30 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Hattersheim Sonntag, 10. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Kleinwallstadt Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
München Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Neustadt Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Saarbrücken Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Stuttgart Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Überlingen Donnerstag, 7. Juni 9.30 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Memmingen Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
Zaitzkofen Donnerstag, 7. Juni 9.00 Uhr Hochamt, anschl. Prozession
#65 Bene 15:53:42 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Beide Zelebrationsrichtungen
Hier wird mir immer der anschein erweckt, als ob nur der Trientische Ritus der einzig wahre wäre. Ich denke jeder ist es und es zeigt dadurch eine Vielfalt so wie es die katholische Kirche aus ist. Aber sie ist auch Einheit und das darf nicht vergessen werden.
Es sollte deshalb keine der beiden besser oder schlechter gemacht werden. Das ist aber hier immer wieder der Fall, das Messopfer nach dem II. Vatikanum als schlecht darzustellen.
Mich würde nur interesieren welche Theologie bei den Gläubigen steht, die nur den trientinsichen Meßritus befürworten!
Christus saß beim Abendmahl mit den Jüngern am Tisch (Communio) und nicht mit dem Rücken!
Redaktion benachrichtigen
Hier wird mir immer der anschein erweckt, als ob nur der Trientische Ritus der einzig wahre wäre. Ich denke jeder ist es und es zeigt dadurch eine Vielfalt so wie es die katholische Kirche aus ist. Aber sie ist auch Einheit und das darf nicht vergessen werden.
Es sollte deshalb keine der beiden besser oder schlechter gemacht werden. Das ist aber hier immer wieder der Fall, das Messopfer nach dem II. Vatikanum als schlecht darzustellen.
Mich würde nur interesieren welche Theologie bei den Gläubigen steht, die nur den trientinsichen Meßritus befürworten!
Christus saß beim Abendmahl mit den Jüngern am Tisch (Communio) und nicht mit dem Rücken!
#64 Krak des Chevaliers 15:26:13 | Mittwoch, 6. Juni 2007
deutscher Augiasstall
Es bleibt spannend um die Alte Messe! Schon des öfteren wurde sie auch in diesem Forum zu Grabe getragen, aber immer wieder hat es neue Zeichen der Hoffnung gegeben. Dass die Sache immer noch aktuell ist, kann man auch an den Reaktionen aus deutschen Bischofsstädten ablesen; es wird nach Kräften dagegen angerannt, Priesterräte sprechen sich in fast schon verdächtiger Eintracht mit dem Ortsbischof dagegen aus. Ich bin gespannt, wann andere Priesterräte dem Augsburger Beispiel folgen. Aber all das ist doch nur ein Zeichen für den fast schon chronischen Ungehorsam, der römischen Anliegen aus deutschen Landen entgegengebracht wird: Man mauert, man lehnt ab, man schwächt ab oder ignoriert schlicht und einfach. Hätten wir nur einen Drewermann, nur einen Hasenhüttl, nur einen Küng, wir könnten uns selig preisen. Das Problem ist, dass überall in episkopalen Amtsstuben, in unzähligen Pfarrhäusern und Professuren Leute dieser Gesinnung anzutreffen sind. Es bräuchte mehr als nur einen eisernen Besen, um diesen Augiasstall auszumisten.
Redaktion benachrichtigen
Es bleibt spannend um die Alte Messe! Schon des öfteren wurde sie auch in diesem Forum zu Grabe getragen, aber immer wieder hat es neue Zeichen der Hoffnung gegeben. Dass die Sache immer noch aktuell ist, kann man auch an den Reaktionen aus deutschen Bischofsstädten ablesen; es wird nach Kräften dagegen angerannt, Priesterräte sprechen sich in fast schon verdächtiger Eintracht mit dem Ortsbischof dagegen aus. Ich bin gespannt, wann andere Priesterräte dem Augsburger Beispiel folgen. Aber all das ist doch nur ein Zeichen für den fast schon chronischen Ungehorsam, der römischen Anliegen aus deutschen Landen entgegengebracht wird: Man mauert, man lehnt ab, man schwächt ab oder ignoriert schlicht und einfach. Hätten wir nur einen Drewermann, nur einen Hasenhüttl, nur einen Küng, wir könnten uns selig preisen. Das Problem ist, dass überall in episkopalen Amtsstuben, in unzähligen Pfarrhäusern und Professuren Leute dieser Gesinnung anzutreffen sind. Es bräuchte mehr als nur einen eisernen Besen, um diesen Augiasstall auszumisten.
#63 Rudolfus 15:15:24 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Stimme der Vernunft
Sie scheinen die Antwort zu haben.
Redaktion benachrichtigen
Sie scheinen die Antwort zu haben.
#62 stimme der vernunft † 15:11:39 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Warum wohl jährt sich heuer zum 100. Mal Pascendi Dominici Gregis?
Lass mich raten…
Vielleicht weil es vor genau 100 Jahren geschrieben wurde?
Redaktion benachrichtigen
Lass mich raten…
Vielleicht weil es vor genau 100 Jahren geschrieben wurde?
#61 Tridentinus 14:20:50 | Mittwoch, 6. Juni 2007
So seltsam nicht
Der Sedisvakantismus ist so seltsam nicht.
Es gab eben faktisch eine an Apotheose grenzende Papstfixiertheit nach 1870. In den Dogmen von 1870 begründet oder abgesichert ist diese nicht.
Die neokonservative Papstbegeisterung hat den gleichen Ausgangspunkt wie der Sedisvakantismus.
Die Neokonservativen merken nicht, dass der Vatikan und die Päpste nicht mehr die von anno 1958 sind.
Die Sedis zusätzlich nicht, dass schon damals nicht alles Gold war, was geglänzt hat. Warum wohl jährt sich heuer zum 100. Mal Pascendi Dominici Gregis?
Redaktion benachrichtigen
Der Sedisvakantismus ist so seltsam nicht.
Es gab eben faktisch eine an Apotheose grenzende Papstfixiertheit nach 1870. In den Dogmen von 1870 begründet oder abgesichert ist diese nicht.
Die neokonservative Papstbegeisterung hat den gleichen Ausgangspunkt wie der Sedisvakantismus.
Die Neokonservativen merken nicht, dass der Vatikan und die Päpste nicht mehr die von anno 1958 sind.
Die Sedis zusätzlich nicht, dass schon damals nicht alles Gold war, was geglänzt hat. Warum wohl jährt sich heuer zum 100. Mal Pascendi Dominici Gregis?
#60 Rudolfus 14:12:58 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus / Sedisvakantismus
Der Sedisvakantismus ist jedenfalls ein seltsames Phänomen.
Redaktion benachrichtigen
Der Sedisvakantismus ist jedenfalls ein seltsames Phänomen.
#59 Tridentinus 14:06:38 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Rudolfus
Das reicht eben nicht. Originell sind doch die wirklich modernistischen Theologen auch nicht.
Die KU ist besser als das MB, zugegeben, schwer ist das nicht.
Ausserdem: Das monolithische Bild der Kirche von 1870-1950 ist kein Masstab für das, was Rechtgläubigkeit bedeutet.
Die FSSPX bemüht sich im günstigen Falle um eine rechtgläubige Position in theologischen Fragen. Ein Monopol hat Sie nicht. Egal wo Sie hinschauen: Intellektuell hochstehende und zugleich genuin katholische Theologen haben Seltenheitswert.
Im amerikanischen Sedisvakantismus trifft man leider oft noch die hoffnungsvollsten Beispiele: Nur – dort kommt es zu ausweglosen Konklusionen.
Redaktion benachrichtigen
Das reicht eben nicht. Originell sind doch die wirklich modernistischen Theologen auch nicht.
Die KU ist besser als das MB, zugegeben, schwer ist das nicht.
Ausserdem: Das monolithische Bild der Kirche von 1870-1950 ist kein Masstab für das, was Rechtgläubigkeit bedeutet.
Die FSSPX bemüht sich im günstigen Falle um eine rechtgläubige Position in theologischen Fragen. Ein Monopol hat Sie nicht. Egal wo Sie hinschauen: Intellektuell hochstehende und zugleich genuin katholische Theologen haben Seltenheitswert.
Im amerikanischen Sedisvakantismus trifft man leider oft noch die hoffnungsvollsten Beispiele: Nur – dort kommt es zu ausweglosen Konklusionen.
#58 Rudolfus 13:53:40 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus / Rechtgläubige Theologie & PBSPX-Theologie
Es reicht, daß die rechtgläubige Theologie überhaupt noch bekannt ist in Deutschland und in Westeuropa.
Originelle Theologen haben wir zuhauf an den offiziellen Fakultäten.
Ausgezeichnet ist jedenfalls auch die PBSPX-nahe Kirchliche Umschau, im SARTO-Verlag erscheinend.
Redaktion benachrichtigen
Es reicht, daß die rechtgläubige Theologie überhaupt noch bekannt ist in Deutschland und in Westeuropa.
Originelle Theologen haben wir zuhauf an den offiziellen Fakultäten.
Ausgezeichnet ist jedenfalls auch die PBSPX-nahe Kirchliche Umschau, im SARTO-Verlag erscheinend.
#57 Tridentinus 13:43:44 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Rudolfus
Das Mitteilungsblatt hat in den letzten Jahren qualitätsmässig sehr verloren. Als theologisches Publikationsorgan hat es sich zudem nie verstanden. Beispielsweise die Untersuchung zum Begriff des Paschamysteriums ist eine einzige Verkennung O. Casels. Ausserdem ist es naiv zu meinen, die Liturgiereform des II. Vaticanums sei faktisch nur durch die Rezeption der Thesen dieses Benediktiners bedenklich verlaufen.
In diesem Sinne sind die Publikationen der FSSPX eben nicht Träger, Säulen oder Heimstätten einer rechtgläubigen Theologie. Das ist gar kein Vorwurf. Wo sind denn die brillianten, argumentativ scharfsinnigen und spekulativ-originären Theologen in der FSSPX?
Redaktion benachrichtigen
Das Mitteilungsblatt hat in den letzten Jahren qualitätsmässig sehr verloren. Als theologisches Publikationsorgan hat es sich zudem nie verstanden. Beispielsweise die Untersuchung zum Begriff des Paschamysteriums ist eine einzige Verkennung O. Casels. Ausserdem ist es naiv zu meinen, die Liturgiereform des II. Vaticanums sei faktisch nur durch die Rezeption der Thesen dieses Benediktiners bedenklich verlaufen.
In diesem Sinne sind die Publikationen der FSSPX eben nicht Träger, Säulen oder Heimstätten einer rechtgläubigen Theologie. Das ist gar kein Vorwurf. Wo sind denn die brillianten, argumentativ scharfsinnigen und spekulativ-originären Theologen in der FSSPX?
#56 Rudolfus 13:31:22 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus / PBSPX-Heftchen
Die PBSPX-Heftchen sind jedenfalls ausgezeichnet und einer der wichtigsten Träger der rechtgläubigen Theologie.
Die rechtgläubige Theologie ist derzeit leider im Widerstand und nicht an den offiziellen Fakultäten in Westeuropa und in den USA.
Redaktion benachrichtigen
Die PBSPX-Heftchen sind jedenfalls ausgezeichnet und einer der wichtigsten Träger der rechtgläubigen Theologie.
Die rechtgläubige Theologie ist derzeit leider im Widerstand und nicht an den offiziellen Fakultäten in Westeuropa und in den USA.
#55 Tridentinus 13:20:13 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Genoveva
Ich entnehme meine theologischen Überlegungen keinen FSSPX-Heftchen.
Aber auch nicht einer oberflächlichen Lektüre etwa von Balthasars. Das objektive Faktum des erfolgten Erlösungswerkes Christi hebt den Unterschied von profanum und fanum nicht auf.
Das Gefälle zwischen Schöpfer und Geschöpf wird nicht eingeebnet, in diesem Sinne ist der Mensch nie ebenbürtig mit Gott. Dass Gott dem Menschen Entscheidungsfreiheit gibt, ist sozusagen Bedingung der Möglichkeit von Annahme wie Verweigerung des Heiles. Beides nimmt Gott ernst.
Ihre Argumente, die ich Ihnen zu übergehen schien, sprechen gerade deutlich von der objektiven Seite der Erlösung in Intention und Wirkmächtigkeit Christi und seiner Heilstat. Das letzte Mysterium ist schliesslich die praemotio physica, die auch Sie und ich hier nicht entschlüsseln werden.
Redaktion benachrichtigen
Ich entnehme meine theologischen Überlegungen keinen FSSPX-Heftchen.
Aber auch nicht einer oberflächlichen Lektüre etwa von Balthasars. Das objektive Faktum des erfolgten Erlösungswerkes Christi hebt den Unterschied von profanum und fanum nicht auf.
Das Gefälle zwischen Schöpfer und Geschöpf wird nicht eingeebnet, in diesem Sinne ist der Mensch nie ebenbürtig mit Gott. Dass Gott dem Menschen Entscheidungsfreiheit gibt, ist sozusagen Bedingung der Möglichkeit von Annahme wie Verweigerung des Heiles. Beides nimmt Gott ernst.
Ihre Argumente, die ich Ihnen zu übergehen schien, sprechen gerade deutlich von der objektiven Seite der Erlösung in Intention und Wirkmächtigkeit Christi und seiner Heilstat. Das letzte Mysterium ist schliesslich die praemotio physica, die auch Sie und ich hier nicht entschlüsseln werden.
#54 Rudolfus 12:24:02 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Christian Hüller / Kleruspanik
Wenn man in der Kirche von einer real existenten internen „Kirchenspaltung“ redet – wie dies etwa Weihbischof Laun v. Salzburg getan hat – dann herrscht Panik im Klerus: Wie könne man nur deratiges behaupten, etc.
Wenn aber eine derartige Panik herrscht nach einer solchen Meinungsäußerung immerhin eines Bischofs, dann heißt das, man hat doch einen Nerv getroffen, und zwar etwas, was dem Klerus sehr mißfällt, daß nämlich viele Spaltungen bestehen, und das Erbe des II. Vaticanums keine Erben in Sicht hat.
Redaktion benachrichtigen
Wenn man in der Kirche von einer real existenten internen „Kirchenspaltung“ redet – wie dies etwa Weihbischof Laun v. Salzburg getan hat – dann herrscht Panik im Klerus: Wie könne man nur deratiges behaupten, etc.
Wenn aber eine derartige Panik herrscht nach einer solchen Meinungsäußerung immerhin eines Bischofs, dann heißt das, man hat doch einen Nerv getroffen, und zwar etwas, was dem Klerus sehr mißfällt, daß nämlich viele Spaltungen bestehen, und das Erbe des II. Vaticanums keine Erben in Sicht hat.
#53 Christian Hüller 12:12:43 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@ Krak
Zustimmung, Krak. Ich sehe die Wiederzulassung der Alten Messe ebenfalls unter dem Stichwort „libertas ecclesiae“.
Die kirchlichen Vollzüge müssen von weltlichen Ideologien bereinigt werden, die neue Messformen vielfach unterschwellig überlagert oder unterfüttert haben.
Diese Reinigung kann vielfach nicht explizit erfolgen, sondern implizit, indem man solches einfach nicht praktiziert.
Nur der ist glaubwürdig, der nicht nur das Neue duldet und fördert, sondern auch das Altbewährte. Diesbezüglich fehlt einigen Würdenträgern offensichtlich die notwendige Sensibilität, von solchen wie dem Eichstätter Bischof abgesehen.
Die Spaltung, die einige Kleriker als Argument gegen die „libertas“ vortragen, ist schon längst da und real-existent, realer als der Sozialismus der ehemaligen DDR:
Es ist die Spaltung zwischen immer weniger aktiven Kirchgängern, relativ wenigen Traditionalisten und einer immer größeren Zahl von Indifferenten.
Letztere sollen doch die Wahl haben, was sie wollen:
Missa Tridentina oder NOM.
Wenn sie diese Wahl dann wirklich haben, ist es auch glaubwürdiger, weitere Wahlmöglichkeiten zu offerieren.
Redaktion benachrichtigen
Zustimmung, Krak. Ich sehe die Wiederzulassung der Alten Messe ebenfalls unter dem Stichwort „libertas ecclesiae“.
Die kirchlichen Vollzüge müssen von weltlichen Ideologien bereinigt werden, die neue Messformen vielfach unterschwellig überlagert oder unterfüttert haben.
Diese Reinigung kann vielfach nicht explizit erfolgen, sondern implizit, indem man solches einfach nicht praktiziert.
Nur der ist glaubwürdig, der nicht nur das Neue duldet und fördert, sondern auch das Altbewährte. Diesbezüglich fehlt einigen Würdenträgern offensichtlich die notwendige Sensibilität, von solchen wie dem Eichstätter Bischof abgesehen.
Die Spaltung, die einige Kleriker als Argument gegen die „libertas“ vortragen, ist schon längst da und real-existent, realer als der Sozialismus der ehemaligen DDR:
Es ist die Spaltung zwischen immer weniger aktiven Kirchgängern, relativ wenigen Traditionalisten und einer immer größeren Zahl von Indifferenten.
Letztere sollen doch die Wahl haben, was sie wollen:
Missa Tridentina oder NOM.
Wenn sie diese Wahl dann wirklich haben, ist es auch glaubwürdiger, weitere Wahlmöglichkeiten zu offerieren.
#52 Rudolfus 12:12:18 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Hacki / Fehlerteufel
Danke für den Hinweis:
Wenn eine Kirche untergeht, dann geht die Kirche der Modernisten unter, und natürlich nicht umgekehrt.
Alles andere wäre eine Ironie!
Redaktion benachrichtigen
Danke für den Hinweis:
Wenn eine Kirche untergeht, dann geht die Kirche der Modernisten unter, und natürlich nicht umgekehrt.
Alles andere wäre eine Ironie!
#51 Genoveva 12:08:49 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus: Ahnungslos
Sie haben auf keines meiner Argumente erwidert und den Begriff „Allerlösung“ völlig falsch angewandt.
Ideologie ist halt doch viel schöner als Theologie, gell?
Aber bestimmt gibt es irgendwann ein neues Heftchen von einem SSPX-Theologen, dem Sie dann wieder „Munition“ für den edlen Kampf gegen die Häresie entnehmen können.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben auf keines meiner Argumente erwidert und den Begriff „Allerlösung“ völlig falsch angewandt.
Ideologie ist halt doch viel schöner als Theologie, gell?
Aber bestimmt gibt es irgendwann ein neues Heftchen von einem SSPX-Theologen, dem Sie dann wieder „Munition“ für den edlen Kampf gegen die Häresie entnehmen können.
#50 Krak des Chevaliers 11:50:28 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Was wird sich ändern?
was passiert denn, wenn die Alte Messe wieder zugelassen wird? Es ist doch nicht damit zu rechnen, dass dann die Neue Messe flächendeckend verdrängt wird? Im Grunde genommen wird sich nichts ändern, da die meisten Priester die Alte Messe nicht zelebrieren können oder wollen – viel zu schwierig, für viele eine glatte Überforderung. Es wird also auch weiterhin Karnevals- und Familien“messen“ geben und jeder wird auch weiterhin in der Messe das tun, was er für richtig und im Augenblick für angebracht hält. Das ganze Gerede der Ordinariate, mit der Zulassung der Alten Messe sei die „Einheit der Gläubigen“ gefährdet, ist doch Quatsch. Die Gläubigen und die Priester haben sich längst auf ein Mittelmaß eingependelt und haben es sich darin gemütlich gemacht. Man will die Alte Messe nicht, weil diese eine Herausforderung darstellt, die man sich ersparen möchte. Ich hoffe jedoch sehr, dass der Hl. Vater bald sein Schreiben veröffentlicht und jeder Priester, der dies will, die Alte Messe frei und ohne Angst vor Repressalien feiern kann. Vielleicht entdecken dann doch einige die Schönheit, Gottesfürchtigkeit und Erhabenheit dieses Ritus und finden so neu zu Anbetung und Ehrfurcht zurück. Das sind nämlich genau die Eigenschaften, die in der Neuen Messe kaum noch zu finden sind.
Redaktion benachrichtigen
was passiert denn, wenn die Alte Messe wieder zugelassen wird? Es ist doch nicht damit zu rechnen, dass dann die Neue Messe flächendeckend verdrängt wird? Im Grunde genommen wird sich nichts ändern, da die meisten Priester die Alte Messe nicht zelebrieren können oder wollen – viel zu schwierig, für viele eine glatte Überforderung. Es wird also auch weiterhin Karnevals- und Familien“messen“ geben und jeder wird auch weiterhin in der Messe das tun, was er für richtig und im Augenblick für angebracht hält. Das ganze Gerede der Ordinariate, mit der Zulassung der Alten Messe sei die „Einheit der Gläubigen“ gefährdet, ist doch Quatsch. Die Gläubigen und die Priester haben sich längst auf ein Mittelmaß eingependelt und haben es sich darin gemütlich gemacht. Man will die Alte Messe nicht, weil diese eine Herausforderung darstellt, die man sich ersparen möchte. Ich hoffe jedoch sehr, dass der Hl. Vater bald sein Schreiben veröffentlicht und jeder Priester, der dies will, die Alte Messe frei und ohne Angst vor Repressalien feiern kann. Vielleicht entdecken dann doch einige die Schönheit, Gottesfürchtigkeit und Erhabenheit dieses Ritus und finden so neu zu Anbetung und Ehrfurcht zurück. Das sind nämlich genau die Eigenschaften, die in der Neuen Messe kaum noch zu finden sind.
#49 Tridentinus 11:43:24 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Genoveva
Mit Verlaub! Ihre (!) Interpretation des „für alle“ ist ungeheuerlich. Christus hat die partielle Ablehung der Erlösung natürlich nicht vorweggenommmen, aber vorhergewusst. Allerlösung ist eine alte gnostische Häresie. Aufgrund Ihres weiblichen Nick-names gehe ich davon aus, dass Sie nicht Priester sein können. Vorteilhaft: So kann Ihr theologischer Irrtum zumindest keine ungültigen Konsekrationen nach sich ziehen.
Redaktion benachrichtigen
Mit Verlaub! Ihre (!) Interpretation des „für alle“ ist ungeheuerlich. Christus hat die partielle Ablehung der Erlösung natürlich nicht vorweggenommmen, aber vorhergewusst. Allerlösung ist eine alte gnostische Häresie. Aufgrund Ihres weiblichen Nick-names gehe ich davon aus, dass Sie nicht Priester sein können. Vorteilhaft: So kann Ihr theologischer Irrtum zumindest keine ungültigen Konsekrationen nach sich ziehen.
#48 Genoveva 11:29:12 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus
Sie haben meine Frage nach dem Kreuzweg nicht verstanden. Sie haben dort gebetet: „Denn durch Dein heiliges Kreuz hast du die ganze Welt erlöst“.
Christus „wollte“ nicht nur alle Menschen erlösen, sondern er hat sie erlöst. Seit Golgotha ist die Welt nicht mehr, die sie vorher war. Erlösung ist kein „Angebot“ und die Heilsgeschichte kein „Neuer Markt“, auch wenn uns diese Terminologie heute offensichtlich so naheliegt.
Wir müssen davon ausgehen, daß der Mensch in seiner Freiheit, die in Christus auch noch einmal eine neue Qualität erreicht hat („Wunderbar hast Du den Menschen in seiner Würde geschaffen und noch wunderbarer erneuert“), diese bereits für ihn und an ihm vollzogene Erlösung zurückweisen kann. Er tut dies aber nicht gleichsam auf Augenhöhe mit Gott und er relativiert damit auch nicht die in Christus vollzogene Erlösung der gazen Welt.
Der ganze Kontext des Einsetzungsberichtes geht auf die Erlösungstat Jesu und nicht auf die mögliche Zurückweisung derselben. Unabweisbar deutlich wird dies in der speziellen Fassung dieses Berichtes am Gründonnerstag (der alten Liturgie!), wo explizit von „allen“ die Rede ist.
Zu behaupten, die Formulierung „für alle“ gebe der Eucharistie einen „stiftungsfremden Sinn“ ist ganz ungeheuerlich. Als ob der Sinn der Stiftung der Eucharistie die „vorweggenommene“ Ablehnung der einmaligen Heilstat Jesu Christi beinhalte.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben meine Frage nach dem Kreuzweg nicht verstanden. Sie haben dort gebetet: „Denn durch Dein heiliges Kreuz hast du die ganze Welt erlöst“.
Christus „wollte“ nicht nur alle Menschen erlösen, sondern er hat sie erlöst. Seit Golgotha ist die Welt nicht mehr, die sie vorher war. Erlösung ist kein „Angebot“ und die Heilsgeschichte kein „Neuer Markt“, auch wenn uns diese Terminologie heute offensichtlich so naheliegt.
Wir müssen davon ausgehen, daß der Mensch in seiner Freiheit, die in Christus auch noch einmal eine neue Qualität erreicht hat („Wunderbar hast Du den Menschen in seiner Würde geschaffen und noch wunderbarer erneuert“), diese bereits für ihn und an ihm vollzogene Erlösung zurückweisen kann. Er tut dies aber nicht gleichsam auf Augenhöhe mit Gott und er relativiert damit auch nicht die in Christus vollzogene Erlösung der gazen Welt.
Der ganze Kontext des Einsetzungsberichtes geht auf die Erlösungstat Jesu und nicht auf die mögliche Zurückweisung derselben. Unabweisbar deutlich wird dies in der speziellen Fassung dieses Berichtes am Gründonnerstag (der alten Liturgie!), wo explizit von „allen“ die Rede ist.
Zu behaupten, die Formulierung „für alle“ gebe der Eucharistie einen „stiftungsfremden Sinn“ ist ganz ungeheuerlich. Als ob der Sinn der Stiftung der Eucharistie die „vorweggenommene“ Ablehnung der einmaligen Heilstat Jesu Christi beinhalte.
#47 Ansgar 11:06:36 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@ No Comment
Ich stimme Ihren Ausführungen nur teilweise zu. Der Alte Ritus konnte seine „normative Kraft“ nach dem 2. Vatikanum nicht entfalten, weil er extrem bekämpft wurde. Außerdem herrschte zu dieser Zeit noch das Gefühl der Erleichterung, etwas als autoritär Empfundenes überwunden zu haben; dieser Reflex dürfte mittlerweile vorbei sein. Ansonsten kann ich ein Ende des liturgischen Chaos’ kaum erkennen. Da kann es hilfreich sein, wenn der Alte Ritus mehr wahrgenommen wird. Vielleicht reißen sich die NOM-Virtuosen dann am Riemen.
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme Ihren Ausführungen nur teilweise zu. Der Alte Ritus konnte seine „normative Kraft“ nach dem 2. Vatikanum nicht entfalten, weil er extrem bekämpft wurde. Außerdem herrschte zu dieser Zeit noch das Gefühl der Erleichterung, etwas als autoritär Empfundenes überwunden zu haben; dieser Reflex dürfte mittlerweile vorbei sein. Ansonsten kann ich ein Ende des liturgischen Chaos’ kaum erkennen. Da kann es hilfreich sein, wenn der Alte Ritus mehr wahrgenommen wird. Vielleicht reißen sich die NOM-Virtuosen dann am Riemen.
#46 No Comment 10:49:04 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Urmeter und Modernismus
Es waren ja die Liturgiereformer, die eine „missa normativa“ wollten, also ein „Urmeter“ schaffen. Das Metermaß ist keins, das in der Natur vorkommt. Eigentlicher Vorzug der alten Liturgie war ihre organische Entwicklung. Diese ist zu Beginn der Moderne (1570) aus damals zwingenden Gründen gestoppt worden. Die Not der Zeit erzwang dann heute eine eher „unorganische“, dekretierte Reform, die in Reinform aber nirgendwo etabliert wurde, da der „NOM“ schon vor Inkrafttreten 1969 durch allerhand Wildwuchs der Jahre zuvor (!) entstellt war. Das liturgische Chaos ist hoffentlich im Begriff zu verschwinden. Aber dass überhaupt so eine Chaotik entstehen konnte, ist doch der härteste Beweis gegen die „normative Kraft“ der alten Messe. Die war mindestens zweihundert Jahre, wenn nicht vierhundert Jahre, zuvor schon aufgezehrt. Mithin ist ihre Wiederentdeckung für bestimmte Gelegenheiten auch eine Frucht der Reform und Korrektiv zugleich.
Warum aber wird so vehementt gegen „pro multis“ gekämpft? Zweifelhaft. Wenn Episkopat und Priester nicht einmal eine gut begründete Entscheidung befolgen, auch wenn sie anderer Meinung sind, existiert dann überhaupt noch das Gehorsamsprinzip im Katholizismus? Unter diesen Umständen wird das neue Interesse für die alte Messe das vielfältige Durcheinander nur noch um eine „klassizistische“ Variante bereichern. „Sacramentum caritatis“ könnte in den Wind gesprochen worden sein…
Redaktion benachrichtigen
Es waren ja die Liturgiereformer, die eine „missa normativa“ wollten, also ein „Urmeter“ schaffen. Das Metermaß ist keins, das in der Natur vorkommt. Eigentlicher Vorzug der alten Liturgie war ihre organische Entwicklung. Diese ist zu Beginn der Moderne (1570) aus damals zwingenden Gründen gestoppt worden. Die Not der Zeit erzwang dann heute eine eher „unorganische“, dekretierte Reform, die in Reinform aber nirgendwo etabliert wurde, da der „NOM“ schon vor Inkrafttreten 1969 durch allerhand Wildwuchs der Jahre zuvor (!) entstellt war. Das liturgische Chaos ist hoffentlich im Begriff zu verschwinden. Aber dass überhaupt so eine Chaotik entstehen konnte, ist doch der härteste Beweis gegen die „normative Kraft“ der alten Messe. Die war mindestens zweihundert Jahre, wenn nicht vierhundert Jahre, zuvor schon aufgezehrt. Mithin ist ihre Wiederentdeckung für bestimmte Gelegenheiten auch eine Frucht der Reform und Korrektiv zugleich.
Warum aber wird so vehementt gegen „pro multis“ gekämpft? Zweifelhaft. Wenn Episkopat und Priester nicht einmal eine gut begründete Entscheidung befolgen, auch wenn sie anderer Meinung sind, existiert dann überhaupt noch das Gehorsamsprinzip im Katholizismus? Unter diesen Umständen wird das neue Interesse für die alte Messe das vielfältige Durcheinander nur noch um eine „klassizistische“ Variante bereichern. „Sacramentum caritatis“ könnte in den Wind gesprochen worden sein…
#45 Ansgar 10:32:47 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@ Juhuben
Der NO-Ritus hat tatsächlich seinen Sinn, und es stimmt auch nicht, daß er zwangsläufig unwürdig ist. Nur haben die Traditionalisten in einem recht: Den NOM wird es in 50 Jahren so nicht mehr geben. Er wird sich immer wieder der Zeit anpassen. Ob das gut ist oder schlecht, steht auf einem anderen Blatt. Der Alte Ritus jedoch wird über die kommenden Jahrhunderte immer weiter erkennbar bleiben. Er ist das Urmeter und es ist gut, daß es ihn gibt.
Redaktion benachrichtigen
Der NO-Ritus hat tatsächlich seinen Sinn, und es stimmt auch nicht, daß er zwangsläufig unwürdig ist. Nur haben die Traditionalisten in einem recht: Den NOM wird es in 50 Jahren so nicht mehr geben. Er wird sich immer wieder der Zeit anpassen. Ob das gut ist oder schlecht, steht auf einem anderen Blatt. Der Alte Ritus jedoch wird über die kommenden Jahrhunderte immer weiter erkennbar bleiben. Er ist das Urmeter und es ist gut, daß es ihn gibt.
#44 Juhuben Cantuja 10:17:04 | Mittwoch, 6. Juni 2007
zwei unterschiedliche Kulturen
zwei unterschiedliche Kulturen liegen den beiden Riten zu Grunde. Der tridentinische Ritus beruht auf einer Kultur des Misstrauens gegenüber dem menschlichen Streben nach Selbstbehauptung während der NOM eine Kultur des selektiven Wohlwollen gegenüber der innterweltlichen Entwicklung zur Voraussetzung hat. Diese Kultur geht davon aus, dass die innerweltliche Entwicklung ihrer eigenen Logik gehorcht und sucht den Standort zu bestimmen, von wo aus ein christliches Zeugnis abgelegt werden kann
Redaktion benachrichtigen
zwei unterschiedliche Kulturen liegen den beiden Riten zu Grunde. Der tridentinische Ritus beruht auf einer Kultur des Misstrauens gegenüber dem menschlichen Streben nach Selbstbehauptung während der NOM eine Kultur des selektiven Wohlwollen gegenüber der innterweltlichen Entwicklung zur Voraussetzung hat. Diese Kultur geht davon aus, dass die innerweltliche Entwicklung ihrer eigenen Logik gehorcht und sucht den Standort zu bestimmen, von wo aus ein christliches Zeugnis abgelegt werden kann
#43 Hacki 10:12:03 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Rudolphus
der Fehlerteufel hat ihnen einen Streich gespielt.
Sie meinen doch auch die Modernisten werden untergehen, der alte Glaube bleibt bestehen!
Redaktion benachrichtigen
der Fehlerteufel hat ihnen einen Streich gespielt.
Sie meinen doch auch die Modernisten werden untergehen, der alte Glaube bleibt bestehen!
#42 Tridentinus 10:10:12 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Genovefa
Meinen letzten Kreuzweg habe ich am vergangenen 1. Monatsfreitag aus Anlass des Herz-Jesu-Freitags gebetet, der diesmal mit dem Quatember-Freitag in der Pfingstoktav zusammengefallen ist.
Sie haben mich missverstanden. Sowohl seiner Intention als auch der Wirkkraft der in seinem Blute geleisteten Sühne wollte Christus alle Menschen erlösen und hätte sogar unendlich mehr Menschen erlösen können als je existiert haben und in alle Zukunft existieren werden.
Da aber tatsächlich nur viele (also auch nicht etwa nur wenige) dieses Angebot annehmen, werden zwar viele erlöst, nicht aber absolut alle.
Das Blut Christi ist als eucharistisches ausdrücklich Bundesblut. Wer sich aus dem Neuen (und Ewigen Bund) ausklammert, hat daran keinen Anteil. Und Gott respektiert die Freiheit des Menschen.
Daher: „für alle“ wird sehrwohl da und nur da richtig verstanden, wo es im Sinne von „alle, die das Heilsangebot Christi explizit oder implizit annehmen“, interpretiert wird.
Also: „für alle“ = „für viele“.
Wer „für alle“ absolut nimmt, verfehlt im Kontext der Eucharistie ihren Charakter und gibt ihr einen stiftungsfremden Sinn. Daher kommt es dort zu keiner gültigen Eucharistie.
Wer in Zukunft „für alle“ sagt, dokumentiert ganz bewusst und offenkundig, „für alle“ falsch ‘zu füllen’ und daher nicht zu konsekrieren. Bis jetzt besteht diese Klarheit nicht, denn man kann die Formulierung – wie oben dargelegt – auch durchaus korrekt verstehen.
Redaktion benachrichtigen
Meinen letzten Kreuzweg habe ich am vergangenen 1. Monatsfreitag aus Anlass des Herz-Jesu-Freitags gebetet, der diesmal mit dem Quatember-Freitag in der Pfingstoktav zusammengefallen ist.
Sie haben mich missverstanden. Sowohl seiner Intention als auch der Wirkkraft der in seinem Blute geleisteten Sühne wollte Christus alle Menschen erlösen und hätte sogar unendlich mehr Menschen erlösen können als je existiert haben und in alle Zukunft existieren werden.
Da aber tatsächlich nur viele (also auch nicht etwa nur wenige) dieses Angebot annehmen, werden zwar viele erlöst, nicht aber absolut alle.
Das Blut Christi ist als eucharistisches ausdrücklich Bundesblut. Wer sich aus dem Neuen (und Ewigen Bund) ausklammert, hat daran keinen Anteil. Und Gott respektiert die Freiheit des Menschen.
Daher: „für alle“ wird sehrwohl da und nur da richtig verstanden, wo es im Sinne von „alle, die das Heilsangebot Christi explizit oder implizit annehmen“, interpretiert wird.
Also: „für alle“ = „für viele“.
Wer „für alle“ absolut nimmt, verfehlt im Kontext der Eucharistie ihren Charakter und gibt ihr einen stiftungsfremden Sinn. Daher kommt es dort zu keiner gültigen Eucharistie.
Wer in Zukunft „für alle“ sagt, dokumentiert ganz bewusst und offenkundig, „für alle“ falsch ‘zu füllen’ und daher nicht zu konsekrieren. Bis jetzt besteht diese Klarheit nicht, denn man kann die Formulierung – wie oben dargelegt – auch durchaus korrekt verstehen.
#41 Rudolfus 09:54:12 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Hacki
So ist es!
Wenn eine Kirche untergeht, dann wird es nicht die Kirche der Modernisten sein.
Redaktion benachrichtigen
So ist es!
Wenn eine Kirche untergeht, dann wird es nicht die Kirche der Modernisten sein.
#40 Hacki 09:51:22 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Sollen doch die Priesterräte an ihrer nunmehr 40-jährigen Tradition
des Niedergangs festhalten. Die neue nachkonzilare Religion wird umso schneller untergehen.
Der Stolz auf ihre eigene neue Liturgie und ihren neuen Glauben hindert diese Herrschaften die wahre Frohbotschaft zu verstehen:
Kehrt um und glaubt an das Evangelium!
Redaktion benachrichtigen
des Niedergangs festhalten. Die neue nachkonzilare Religion wird umso schneller untergehen.
Der Stolz auf ihre eigene neue Liturgie und ihren neuen Glauben hindert diese Herrschaften die wahre Frohbotschaft zu verstehen:
Kehrt um und glaubt an das Evangelium!
#39 Müller 09:48:12 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Rudolfus:
eben aus der Vielfalt geht hervor, dass auch der Neue Messritus seine Berechtigung und seinen Platz in der kirche hat.
Redaktion benachrichtigen
eben aus der Vielfalt geht hervor, dass auch der Neue Messritus seine Berechtigung und seinen Platz in der kirche hat.
#38 Rudolfus 09:45:37 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Juhuben C.
Aus zwei unterschiedlichen Riten gehen unterschiedliche Glaubensgemeinschaften hervor.
Sie werden doch nicht auch noch im Osten den neurömischen Ritus einführen wollen.
Alleine die lateinische Teilkirche hat gemäß dem Konzil v. Trient bis 1969 alle Riten ausdrücklich erhalten, die damals mindestens zwei Jahrhunderte alt waren.
Manche Diözesen haben einen eigenen Ritus (z.B. in Italien & Spanien), selbst viele alte Orden.
Daneben gibt es noch über zwanzig andere Riten in den Ostkirchen, alle in Einheit mit dem Römischen Papst und der Kirche von Rom.
Redaktion benachrichtigen
Aus zwei unterschiedlichen Riten gehen unterschiedliche Glaubensgemeinschaften hervor.
Sie werden doch nicht auch noch im Osten den neurömischen Ritus einführen wollen.
Alleine die lateinische Teilkirche hat gemäß dem Konzil v. Trient bis 1969 alle Riten ausdrücklich erhalten, die damals mindestens zwei Jahrhunderte alt waren.
Manche Diözesen haben einen eigenen Ritus (z.B. in Italien & Spanien), selbst viele alte Orden.
Daneben gibt es noch über zwanzig andere Riten in den Ostkirchen, alle in Einheit mit dem Römischen Papst und der Kirche von Rom.
#37 Juhuben Cantuja 09:36:00 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Hw.Schuller
Hw. Schuller sieht die Sache richtig. Aus zwei unterschiedlichen Riten gehen unterschiedliche Glaubensgemeinschaften hervor. Langfristig ist eine Entfremdung zwischen derartig unterschiedlichen Gemeinschaften nicht auszuschliessen. Daher muss im Interesse der Einheit der alte Ritus eine Ausnahme bleiben
Redaktion benachrichtigen
Hw. Schuller sieht die Sache richtig. Aus zwei unterschiedlichen Riten gehen unterschiedliche Glaubensgemeinschaften hervor. Langfristig ist eine Entfremdung zwischen derartig unterschiedlichen Gemeinschaften nicht auszuschliessen. Daher muss im Interesse der Einheit der alte Ritus eine Ausnahme bleiben
#36 r.ruhrgebietler 09:30:39 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Regina 1961 – so ist es!
pro multis = für viele
und nichts anderes!
Redaktion benachrichtigen
pro multis = für viele
und nichts anderes!
#35 Regina 1961 08:39:18 | Mittwoch, 6. Juni 2007
pro multis
Jesus Christus ist für alle Menschen gekommen und gestorben. Alle nehmen ihn nicht an. Aber viele.
Und bei meinen bescheidenen Lateinkenntnissen: Pro multis heißt doch für viele. Müßte für alle nicht irgendwie mit totus oder tutti übersetzt werden? Wie gesagt, mein Latein ist einige Jahrzehnte Vergangenheit.
Regina 1961
Redaktion benachrichtigen
Jesus Christus ist für alle Menschen gekommen und gestorben. Alle nehmen ihn nicht an. Aber viele.
Und bei meinen bescheidenen Lateinkenntnissen: Pro multis heißt doch für viele. Müßte für alle nicht irgendwie mit totus oder tutti übersetzt werden? Wie gesagt, mein Latein ist einige Jahrzehnte Vergangenheit.
Regina 1961
#34 Rudolfus 08:18:29 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Die Romuntreue der Diözesen
Nur ein weiterer schriftlicher Beleg für die Romuntreue der Diözesen und des Amtskirchentums.
Selber schuld, wer die noch mitfinanziert, obwohl er römischer Katholik ist.
Redaktion benachrichtigen
Nur ein weiterer schriftlicher Beleg für die Romuntreue der Diözesen und des Amtskirchentums.
Selber schuld, wer die noch mitfinanziert, obwohl er römischer Katholik ist.
#33 Nachtlaterne 07:20:26 | Mittwoch, 6. Juni 2007
warum?
warum sagt ihr „hochwürden“ oder „seine excellenz“?
solche titel sind für christen nicht tragbar. es sind bischöfe und damit gut.
Redaktion benachrichtigen
warum sagt ihr „hochwürden“ oder „seine excellenz“?
solche titel sind für christen nicht tragbar. es sind bischöfe und damit gut.
#32 Czibo Nieznany 02:14:58 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Hermann von Salza
Was wollen Sie mit Pacanow zum Ausdruck bringen, werther Hermann von Salza, der am 20. März 1239 bei Salerno gestorben sein soll.
Wenn sie es nicht können, dann schweigen Sie, bitte! Der Philosoph Ludwig Wittgenstein hat einmal gesagt: „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen…“!
Das gilt auch für die Person, die sich noch heute mit dem Namen Hermann von Salza schmückt… zu Recht ?
Redaktion benachrichtigen
Was wollen Sie mit Pacanow zum Ausdruck bringen, werther Hermann von Salza, der am 20. März 1239 bei Salerno gestorben sein soll.
Wenn sie es nicht können, dann schweigen Sie, bitte! Der Philosoph Ludwig Wittgenstein hat einmal gesagt: „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen…“!
Das gilt auch für die Person, die sich noch heute mit dem Namen Hermann von Salza schmückt… zu Recht ?
#31 Hermann von Salza 01:54:19 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Pacanow
Czibo, es ist Zeit in Pacanow warten schon auf dich!
Redaktion benachrichtigen
Czibo, es ist Zeit in Pacanow warten schon auf dich!
#30 Czibo Nieznany 01:32:18 | Mittwoch, 6. Juni 2007
Mir san mir…!
Bischof Mixa schaut in die Röhre: Was wollt ihr? Wir haben doch schon immer gewusst, was wir wollten. Bischof Mixa hat seine Einnahmen. Hartz IV-Empfänger haben die Einnahmen nicht. Bischof Mixa hat keine Söhne oder Töchter(?), denen er eine Ausbildung zu finanzieren hätte. Was macht der Augsburger Bischof eigentlich mit seinem Geld…?
Redaktion benachrichtigen
Bischof Mixa schaut in die Röhre: Was wollt ihr? Wir haben doch schon immer gewusst, was wir wollten. Bischof Mixa hat seine Einnahmen. Hartz IV-Empfänger haben die Einnahmen nicht. Bischof Mixa hat keine Söhne oder Töchter(?), denen er eine Ausbildung zu finanzieren hätte. Was macht der Augsburger Bischof eigentlich mit seinem Geld…?
#29 Frasim 23:59:39 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Stephanus
Genauso ist es! :)3 :)3 :)3
Redaktion benachrichtigen
Genauso ist es! :)3 :)3 :)3
#28 Stephanus 23:41:03 | Dienstag, 5. Juni 2007
was führte zur ersten Sünde
und damit für uns alle zu so nachhaltigen Auswirkungen wie die Erleidung des leiblichen Todes?
Richtig: Der Stolz!
Der gekränkte Stolz eines Martin Luthers hat letztendlich ein einiges und daher unüberwindbares Europa mittendurch geteilt, mit dem Ergebnis unsäglichem Elends.Wieviele hundert Millionen Kriegstote kann man alleine den „Glaubenskriegen „ zuordnen? Vom Leid der auf ewig Verdammten ganz zu schweigen!
Und heute?, da wägt man wirklich 1900Jahre Kirchengeschichte auf gegen 40 Jahre nachkonziliaren Rückschrittes.
Man braucht nicht über seinen eingenen Schatten springen zu können, aber Hirten sein wollen, daß müssten sie nun doch, die Hw. Herrn Prälaten.
Aber ein verletzter Stolz hindert sie daran und wird dazu führen, daß Europa nicht mittendurch geteilt bleibt, er wird dazu führen, daß sich 95% der Christen vom ewigen Rom, von Petrus dem Felsen, den die Höllen nicht überwinden können, lossagen werden.
Nach Luther hat es in einigen Gegenden Schwedens ca. 2Generationen oder ca. 70 Jahre gedauert bis man den Abfall bemerkte. Danach war dann alles so eingefahren, also zu spät für eine Rückkehr.
Von den geschilderten 70Jahren sind für das Resteuropa schon 40 vorbei, es ist also noch Zeit umzukehren.
Beten wir für unsere Hirten, daß sie nicht weiter zu Mietlingen einer diesseitsbezogenen Welt werden, die letztendlich nur eines im Sinn hat: Sie, die Mietlinge für ihren Verrat zu bestrafen: Die Welt liebt den Verrat, verachtet aber die Verräter! so war das schon immer!
Redaktion benachrichtigen
und damit für uns alle zu so nachhaltigen Auswirkungen wie die Erleidung des leiblichen Todes?
Richtig: Der Stolz!
Der gekränkte Stolz eines Martin Luthers hat letztendlich ein einiges und daher unüberwindbares Europa mittendurch geteilt, mit dem Ergebnis unsäglichem Elends.Wieviele hundert Millionen Kriegstote kann man alleine den „Glaubenskriegen „ zuordnen? Vom Leid der auf ewig Verdammten ganz zu schweigen!
Und heute?, da wägt man wirklich 1900Jahre Kirchengeschichte auf gegen 40 Jahre nachkonziliaren Rückschrittes.
Man braucht nicht über seinen eingenen Schatten springen zu können, aber Hirten sein wollen, daß müssten sie nun doch, die Hw. Herrn Prälaten.
Aber ein verletzter Stolz hindert sie daran und wird dazu führen, daß Europa nicht mittendurch geteilt bleibt, er wird dazu führen, daß sich 95% der Christen vom ewigen Rom, von Petrus dem Felsen, den die Höllen nicht überwinden können, lossagen werden.
Nach Luther hat es in einigen Gegenden Schwedens ca. 2Generationen oder ca. 70 Jahre gedauert bis man den Abfall bemerkte. Danach war dann alles so eingefahren, also zu spät für eine Rückkehr.
Von den geschilderten 70Jahren sind für das Resteuropa schon 40 vorbei, es ist also noch Zeit umzukehren.
Beten wir für unsere Hirten, daß sie nicht weiter zu Mietlingen einer diesseitsbezogenen Welt werden, die letztendlich nur eines im Sinn hat: Sie, die Mietlinge für ihren Verrat zu bestrafen: Die Welt liebt den Verrat, verachtet aber die Verräter! so war das schon immer!
#27 Genoveva 23:34:50 | Dienstag, 5. Juni 2007
Hw. Schuller hat Recht und Unrecht …
Als Befürworterin der Beibehaltung des „für alle“ muß ich Hw. Schuller insofern widersprechen, als seine Argumente wenig zweckdienlich sind. Die Tatsache, daß Papst und Bischöfe im Falle eines Falles nur geringe Chancen hätten, in der Fläche mit einer Vorschrift durchzudringen, spricht Bände – aber nicht gegen eine Änderung. Wäre die Einsicht, daß man Änderungen an der Liturgie nur sehr behutsam vornehmen kann, in den letzten 40 Jahren beherzigt worden, dann gäbe das das 2. Problem wohl nicht:
Denn Recht geben muss man ihm mit seiner Einschätzung, daß die Anhänger der beiden „Riten“ (VOM und NOM) sich faktisch zueinander verhalten wie die Angehörigen zweier Konfessionen. Wer das nicht glaubt, braucht ja nur dieses Forum lesen. Das ist ein großes Elend und ich fürchte, es wird durch das erwartete MP nicht geheilt werden.
Redaktion benachrichtigen
Als Befürworterin der Beibehaltung des „für alle“ muß ich Hw. Schuller insofern widersprechen, als seine Argumente wenig zweckdienlich sind. Die Tatsache, daß Papst und Bischöfe im Falle eines Falles nur geringe Chancen hätten, in der Fläche mit einer Vorschrift durchzudringen, spricht Bände – aber nicht gegen eine Änderung. Wäre die Einsicht, daß man Änderungen an der Liturgie nur sehr behutsam vornehmen kann, in den letzten 40 Jahren beherzigt worden, dann gäbe das das 2. Problem wohl nicht:
Denn Recht geben muss man ihm mit seiner Einschätzung, daß die Anhänger der beiden „Riten“ (VOM und NOM) sich faktisch zueinander verhalten wie die Angehörigen zweier Konfessionen. Wer das nicht glaubt, braucht ja nur dieses Forum lesen. Das ist ein großes Elend und ich fürchte, es wird durch das erwartete MP nicht geheilt werden.
#26 Augustinus 22:40:52 | Dienstag, 5. Juni 2007
Unterschiedliche Glaubensgemeinschaften
Hw. Schüller warnt in seinem Vortrag auch vor der Freigabe der Alten Messe. Zwei Riten produzierten „zwangsläufig unterschiedliche Glaubensgemeinschaften“.
Das ist schon eine (wiederholt) bemerkenswerte Äußerung. Wenn denn der Unterschied zwischen altem und neuen Ritus so groß ist, dass man davon ausgehen muß, es handle sich um unterschiedliche Glaubensgemeinschaften, dann bezieht sich das nicht mehr nur auf die Form, sondern auch auf den Inhalt des Glaubens.
Ich selber merke an mir: Seit ich (vor ein paar Jahren) den alten Ritus gut kennen gelernt habe und ihn regelmäßig besuche, wurde ich viel sensibler gegenüber der Liturgie, ein Fehler oder Fahrlässigkeiten usw fallen mir sofort und wesentlich schmerzhafter auf. Ich mag in keine Selbstbau-Liturgie mehr gehen: Entweder ich gehe in die alte Messe oder ich besuche eine Messe im Nous Ordo, die andächtig und den Vorschriften entsprechend zelebriert wird.
Ja, es kann sein, dass diejenigen, die sich an eine Selbstbau-Liturgie gewagt haben, nun dass Gefühl einer Fremde gegenüber der katholischen Lehre und Liturgie erfahren. Eine schlimme Sache, wir sollten alle für die Einheit in der Treue der Überlieferung beten.
LG Augustinus
Redaktion benachrichtigen
Hw. Schüller warnt in seinem Vortrag auch vor der Freigabe der Alten Messe. Zwei Riten produzierten „zwangsläufig unterschiedliche Glaubensgemeinschaften“.
Das ist schon eine (wiederholt) bemerkenswerte Äußerung. Wenn denn der Unterschied zwischen altem und neuen Ritus so groß ist, dass man davon ausgehen muß, es handle sich um unterschiedliche Glaubensgemeinschaften, dann bezieht sich das nicht mehr nur auf die Form, sondern auch auf den Inhalt des Glaubens.
Ich selber merke an mir: Seit ich (vor ein paar Jahren) den alten Ritus gut kennen gelernt habe und ihn regelmäßig besuche, wurde ich viel sensibler gegenüber der Liturgie, ein Fehler oder Fahrlässigkeiten usw fallen mir sofort und wesentlich schmerzhafter auf. Ich mag in keine Selbstbau-Liturgie mehr gehen: Entweder ich gehe in die alte Messe oder ich besuche eine Messe im Nous Ordo, die andächtig und den Vorschriften entsprechend zelebriert wird.
Ja, es kann sein, dass diejenigen, die sich an eine Selbstbau-Liturgie gewagt haben, nun dass Gefühl einer Fremde gegenüber der katholischen Lehre und Liturgie erfahren. Eine schlimme Sache, wir sollten alle für die Einheit in der Treue der Überlieferung beten.
LG Augustinus
#25 Evelin 22:18:56 | Dienstag, 5. Juni 2007
Soviel zur Rechtgläubigkeit und persönlicher Tapferkeit
von Bischof Mixa…
Der Gatte der Evelin
Redaktion benachrichtigen
von Bischof Mixa…
Der Gatte der Evelin
#24 Gotthard 21:55:26 | Dienstag, 5. Juni 2007
in Rom
Bischof Mixa war letzte Woche in Rom … er wird wohl die Bedenken vorgetragen haben.
Es ist doch völlig natürlich, Bedenken gegen römische Pläne und Vorstellungen anzubringen.
Die Ortskirchen sind nun einmal keine rückgratlosen Befehlsempfänger … theologische Erkenntnis wird immer im Dialog gewonnen – besser also in der Öffentlichkeit als hinter verschlossenen Türen und undurschschaubar.
Redaktion benachrichtigen
Bischof Mixa war letzte Woche in Rom … er wird wohl die Bedenken vorgetragen haben.
Es ist doch völlig natürlich, Bedenken gegen römische Pläne und Vorstellungen anzubringen.
Die Ortskirchen sind nun einmal keine rückgratlosen Befehlsempfänger … theologische Erkenntnis wird immer im Dialog gewonnen – besser also in der Öffentlichkeit als hinter verschlossenen Türen und undurschschaubar.
#23 Sarah 21:45:13 | Dienstag, 5. Juni 2007
Beschämend für DEUTSCHLAND
Immer wieder dasselbe.
Redaktion benachrichtigen
Immer wieder dasselbe.
#22 Genoveva 21:33:46 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Tridentinus: Aftertheologie
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden nicht „für alle Christen/Katholiken“, sondern „für alle, die das Heilsangebot Christi annehmen.“
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden „für alle“, i.e. alle Menschen. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht häretisch.
Wann haben Sie zuletzt aufmerksam den Kreuzweg gebetet?
Redaktion benachrichtigen
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden nicht „für alle Christen/Katholiken“, sondern „für alle, die das Heilsangebot Christi annehmen.“
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden „für alle“, i.e. alle Menschen. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht häretisch.
Wann haben Sie zuletzt aufmerksam den Kreuzweg gebetet?
#21 möchtegern-kathole 21:23:47 | Dienstag, 5. Juni 2007
für den Alten …
… Ritus gilt noch mehr, was HW. über den neuen gesagt hat:
„ins Bewußtsein tief eingeschriebene Geschichte“
Auf einmal finden die Modernisten also die Tradition, natürlich nur die eigene und nicht die der ganzen Kirche.
Redaktion benachrichtigen
… Ritus gilt noch mehr, was HW. über den neuen gesagt hat:
„ins Bewußtsein tief eingeschriebene Geschichte“
Auf einmal finden die Modernisten also die Tradition, natürlich nur die eigene und nicht die der ganzen Kirche.
#20 matt 21:21:15 | Dienstag, 5. Juni 2007
Wenn man sich nicht auf einen Ritus einigen kann, dann muss man eben beide zulassen…
das ist doch nicht so tragisch. Mir persönlich erschien ja schon die Neue Messe altfaderisch. Aber wenn es manche Menschen eben noch altfaderischer haben wollen, dann soll man doch ihrem Wunsch entsprechen.
Redaktion benachrichtigen
das ist doch nicht so tragisch. Mir persönlich erschien ja schon die Neue Messe altfaderisch. Aber wenn es manche Menschen eben noch altfaderischer haben wollen, dann soll man doch ihrem Wunsch entsprechen.
#19 Sentinel 21:18:04 | Dienstag, 5. Juni 2007
@mariokin
Ist Hw. Schmidtberger ein lauterer Geselle, so daß man seinen Aussagen blind Glauben schenken kann?
Falls seine Aussagen irgendwo zu finden sind, wo kein Kontakt zur FSSPX besteht, wäre es sehr nett, wenn sie mir diese Quelle gleichsam – oder jedoch die eMail-Adresse oder die Telefonnummer von Hochwürden an dieser Stelle nennen könnten.
Redaktion benachrichtigen
Ist Hw. Schmidtberger ein lauterer Geselle, so daß man seinen Aussagen blind Glauben schenken kann?
Falls seine Aussagen irgendwo zu finden sind, wo kein Kontakt zur FSSPX besteht, wäre es sehr nett, wenn sie mir diese Quelle gleichsam – oder jedoch die eMail-Adresse oder die Telefonnummer von Hochwürden an dieser Stelle nennen könnten.
#18 mariokin 21:15:33 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Sentinel
Nicht wortwörtlich aber dem Sinn gemäß kann man die Aussagen des hl Vaters zur Kirchenkrise bei
religion.orf.at/…ne060828_pius_fr.htm finden. Da es sich um eine Privataudienz handelte ist ein genauer Wortlaut nicht bekannt. Ich selbst kenne ihn aber von Pater Schmidberger, der bei der Audienz dabei war.
Redaktion benachrichtigen
Nicht wortwörtlich aber dem Sinn gemäß kann man die Aussagen des hl Vaters zur Kirchenkrise bei
religion.orf.at/…ne060828_pius_fr.htm finden. Da es sich um eine Privataudienz handelte ist ein genauer Wortlaut nicht bekannt. Ich selbst kenne ihn aber von Pater Schmidberger, der bei der Audienz dabei war.
#17 möchtegern-kathole 21:11:58 | Dienstag, 5. Juni 2007
nun kann man sich ja die Gründe …
… für die Forderung nach „alle“ überlegen.
Theologische Gründe scheiden aus – die wurden in den letzten Jahren widerlegt.
Redaktion benachrichtigen
… für die Forderung nach „alle“ überlegen.
Theologische Gründe scheiden aus – die wurden in den letzten Jahren widerlegt.
#16 thaumaturgos 21:04:46 | Dienstag, 5. Juni 2007
. zwangsläufig auch zwei voneinander getrennt lebende Christengruppen entstehen
eben, darum wird sich b16 hüten, euer geschrei nach einem mp mit einem schreiben zu belohnen … lol
Redaktion benachrichtigen
eben, darum wird sich b16 hüten, euer geschrei nach einem mp mit einem schreiben zu belohnen … lol
#15 HeinrichderZweite 20:30:28 | Dienstag, 5. Juni 2007
Lieber Typ,
man muss die Dinge nur zu Ende denken. Dass Ihnen das nicht liegt wissen wir ja mittlerweile.
Redaktion benachrichtigen
man muss die Dinge nur zu Ende denken. Dass Ihnen das nicht liegt wissen wir ja mittlerweile.
#14 Typ 20:13:44 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Heinrich der Zweite
Unsinn. Mit „Glaubensgemeinschaft“ ist offensichtlich nicht eine Konfession/Kirche gemeint, sondern eine geistlich verbundene Gemeinschaft.
Hw. Schüller hat keineswegs gesagt, dass durch die Einführung einer neue Leseordnung, neuer Hochgebete und der Vereinfachung bestimmter Riten der römischen Messe eine neue Kirche konstituiert wurde. Er hat nur gesagt, dass durch die Aufspaltung der Gläubigen in zwei „Messformen“ zwangsläufig auch zwei voneinander getrennt lebende Christengruppen entstehen.
Ob diese Einschätzung richtig ist, sei dahingestellt, aber man muss schon eine sehr boshafte und unredliche Hermeneutik anwenden, um zu dem Urteil zu kommen, das Sie hier auswerfen.
Redaktion benachrichtigen
Unsinn. Mit „Glaubensgemeinschaft“ ist offensichtlich nicht eine Konfession/Kirche gemeint, sondern eine geistlich verbundene Gemeinschaft.
Hw. Schüller hat keineswegs gesagt, dass durch die Einführung einer neue Leseordnung, neuer Hochgebete und der Vereinfachung bestimmter Riten der römischen Messe eine neue Kirche konstituiert wurde. Er hat nur gesagt, dass durch die Aufspaltung der Gläubigen in zwei „Messformen“ zwangsläufig auch zwei voneinander getrennt lebende Christengruppen entstehen.
Ob diese Einschätzung richtig ist, sei dahingestellt, aber man muss schon eine sehr boshafte und unredliche Hermeneutik anwenden, um zu dem Urteil zu kommen, das Sie hier auswerfen.
#13 HeinrichderZweite 20:04:19 | Dienstag, 5. Juni 2007
Entwaffnend!
Hw. Schüller warnt in seinem Vortrag auch vor der Freigabe der Alten Messe. Zwei Riten produzierten „zwangsläufig unterschiedliche Glaubensgemeinschaften“.
Hochwürden Schüller hat subtil aber eindeutig bekundet, dass mit der Liturgiereform eine neue Glaubensgemeinschaft konstituiert wurde. So schön hat dies schon lange kein Modernist mehr bekundet. Danke Hochwürden Schüller für Ihre (unfreiwillig) klaren Worte!
Redaktion benachrichtigen
Hw. Schüller warnt in seinem Vortrag auch vor der Freigabe der Alten Messe. Zwei Riten produzierten „zwangsläufig unterschiedliche Glaubensgemeinschaften“.
Hochwürden Schüller hat subtil aber eindeutig bekundet, dass mit der Liturgiereform eine neue Glaubensgemeinschaft konstituiert wurde. So schön hat dies schon lange kein Modernist mehr bekundet. Danke Hochwürden Schüller für Ihre (unfreiwillig) klaren Worte!
#12 Tridentinus 19:53:27 | Dienstag, 5. Juni 2007
Beim Thema bleiben
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden nicht „für alle Christen/Katholiken“, sondern „für alle, die das Heilsangebot Christi annehmen.“ Auch Katholiken oder andere Katholiken haben die Freiheit/Möglichkeit, sich diesem Angebot gegenüber zu verschliessen. Da aber auch die klassische Theologie schon ein implizites votum baptismi für möglich hält, können in diesem „alle“ auch Nichtchristen umschlossen sein. Da aber bei Christen wie Heiden immer die Möglichkeit und Wirklichkeit der Verweigerung der Teilhabe am Heil, das uns Christus erwirkt hat, besteht, ergibt sich logisch zwingend, dass dieses alle mit obigem Relativsatz effektiv im ‘für viele’ des Zeugnisses der hl. Schrift und aller liturgischen Formulierungen, ausser dem landessprachlichen NOM, anklingt. Deswegen jetzt endlich folgerichtig auch die Römische Korrektur!
Redaktion benachrichtigen
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden nicht „für alle Christen/Katholiken“, sondern „für alle, die das Heilsangebot Christi annehmen.“ Auch Katholiken oder andere Katholiken haben die Freiheit/Möglichkeit, sich diesem Angebot gegenüber zu verschliessen. Da aber auch die klassische Theologie schon ein implizites votum baptismi für möglich hält, können in diesem „alle“ auch Nichtchristen umschlossen sein. Da aber bei Christen wie Heiden immer die Möglichkeit und Wirklichkeit der Verweigerung der Teilhabe am Heil, das uns Christus erwirkt hat, besteht, ergibt sich logisch zwingend, dass dieses alle mit obigem Relativsatz effektiv im ‘für viele’ des Zeugnisses der hl. Schrift und aller liturgischen Formulierungen, ausser dem landessprachlichen NOM, anklingt. Deswegen jetzt endlich folgerichtig auch die Römische Korrektur!
#11 Sentinel 19:52:39 | Dienstag, 5. Juni 2007
@mariokin
Interessant ihre Aussage, daß man diese Aussage auf der Seite der FSSPX finden kann! Noch interessanter ist, daß nur jene Schriftstücke, die dort veröffentlicht sind, die Bischof LeFebvres Feldzug gegen den Heiligen Stuhl betreffen, wirklich authentisch sind. Alles andere ist irgendwie zusammen gekleistert und nicht nachprüfbar.
Wenn sie mir also den Link liefern, wo diese Aussage gleichermaßen noch aus einer anderen Quelle geliefert wird (diese Quelle darf jedoch nicht mit der FSSPX-Seite verlinkt gewesen sein), so schenke ich Ihnen Glauben.
In jedem anderen Fall ist es nur mal wieder einer der Wunschträume unserer geliebten Bruderschaft, die langsam aber sicher ihre Felle davontreiben sieht und mit dem Strom nicht mehr mithalten kann.
Redaktion benachrichtigen
Interessant ihre Aussage, daß man diese Aussage auf der Seite der FSSPX finden kann! Noch interessanter ist, daß nur jene Schriftstücke, die dort veröffentlicht sind, die Bischof LeFebvres Feldzug gegen den Heiligen Stuhl betreffen, wirklich authentisch sind. Alles andere ist irgendwie zusammen gekleistert und nicht nachprüfbar.
Wenn sie mir also den Link liefern, wo diese Aussage gleichermaßen noch aus einer anderen Quelle geliefert wird (diese Quelle darf jedoch nicht mit der FSSPX-Seite verlinkt gewesen sein), so schenke ich Ihnen Glauben.
In jedem anderen Fall ist es nur mal wieder einer der Wunschträume unserer geliebten Bruderschaft, die langsam aber sicher ihre Felle davontreiben sieht und mit dem Strom nicht mehr mithalten kann.
#10 mariokin 19:35:12 | Dienstag, 5. Juni 2007
Antwort
Ich muss nicht orakeln, habe es aus erster Hand. Siehe auch auf der homepage fsspx.info. Ist dort ebenfalls nachzulesen. Wenn Sie keine anderen Sorgen haben?
Redaktion benachrichtigen
Ich muss nicht orakeln, habe es aus erster Hand. Siehe auch auf der homepage fsspx.info. Ist dort ebenfalls nachzulesen. Wenn Sie keine anderen Sorgen haben?
#9 mahner 19:31:00 | Dienstag, 5. Juni 2007
Witzig
Gehen Sie auf die Startseite und scrollen Sie den unteren Fensterrand so, daß er mit der Unterkante des Birrets von Philipp Neri abschließt. Lehnen Sie sich zurück und betrachten Sie die Kombination aus dem Engel des Sanctus Verlages und dem oberen Bildstreifen vom Institut PhilippNeri – wem fällt was auf ??
Redaktion benachrichtigen
Gehen Sie auf die Startseite und scrollen Sie den unteren Fensterrand so, daß er mit der Unterkante des Birrets von Philipp Neri abschließt. Lehnen Sie sich zurück und betrachten Sie die Kombination aus dem Engel des Sanctus Verlages und dem oberen Bildstreifen vom Institut PhilippNeri – wem fällt was auf ??
#8 landorganist 19:20:41 | Dienstag, 5. Juni 2007
K(r)ak schreibt:
„Leider muss man immer wieder feststellen, dass sich im deutschen Sprachraum und wohl besonders in Deutschland selbst eine oppositionelle Haltung gegen die Wünsche und Anregungen des Hl. Vaters eingenistet hat“
Tja, mein Lieber, Sie beschreiben trefflich die Zustände bei hetz-net!
Mariokin, schön wie Sie über die Privataudienzen des Papstes orakeln, und der Welt kund tun, was dort gesprochen wird. Sind Sie dabei, oder haben Sie eine Wanze installiert, oder wissen Sie dies aus Hetznet-typischen „gut unterrichteten Kreisen“?
Redaktion benachrichtigen
„Leider muss man immer wieder feststellen, dass sich im deutschen Sprachraum und wohl besonders in Deutschland selbst eine oppositionelle Haltung gegen die Wünsche und Anregungen des Hl. Vaters eingenistet hat“
Tja, mein Lieber, Sie beschreiben trefflich die Zustände bei hetz-net!
Mariokin, schön wie Sie über die Privataudienzen des Papstes orakeln, und der Welt kund tun, was dort gesprochen wird. Sind Sie dabei, oder haben Sie eine Wanze installiert, oder wissen Sie dies aus Hetznet-typischen „gut unterrichteten Kreisen“?
#7 Tridentinus 19:16:01 | Dienstag, 5. Juni 2007
Wichtig wäre jetzt
eine dogmatische Studie zu folgender Frage:
Dokumentiert jemand, der zumindest nach dem verbindlichen Inkrafttreten der Römischen Entscheidung,’ pro multis’ philologisch exakt mit ‘für viele’ wiederzugeben, die Überzeugung, mit der bisherigen, nachkonziliaren Übersetzung ‘für alle’ einen Sinn verknüpft zu haben, den er berechtigt nicht mit ‘für viele’ verbinden und ausdrücken kann? Solche Priester hätten der forma sacramenti offenbar einen Sinn unterlegt, der die forma in ihrer Aussage mutiert und auch schon bisher ungültig gemacht haben dürfte. Die Römische Entscheidung einer Korrektur sagt ja nur, dass man die bisherige freie Übersetzung auch richtig verstehen kann. Wer nach dem Inkrafttreten dieser Korrektur hartnäckig am ‘für alle’ festhält, versteht es offenbar falsch und konsekriert daher nicht.
Wie gesagt: Dieses Problem muss angesichts der Wahrscheinlichkeit sogar bischöflich abgesicherten Ungehorsams gegenüber der römischen Korrektur, gründlich und umfassend untersucht werden (Also nicht im Rahmen von 1500 Zeichen!). Sorgfältig und sine ira et studio, aber unbestechlich der Wahrheit der Offenbarung und den verbindlichen Daten der Sakramententheologie verpflichtet.
Redaktion benachrichtigen
eine dogmatische Studie zu folgender Frage:
Dokumentiert jemand, der zumindest nach dem verbindlichen Inkrafttreten der Römischen Entscheidung,’ pro multis’ philologisch exakt mit ‘für viele’ wiederzugeben, die Überzeugung, mit der bisherigen, nachkonziliaren Übersetzung ‘für alle’ einen Sinn verknüpft zu haben, den er berechtigt nicht mit ‘für viele’ verbinden und ausdrücken kann? Solche Priester hätten der forma sacramenti offenbar einen Sinn unterlegt, der die forma in ihrer Aussage mutiert und auch schon bisher ungültig gemacht haben dürfte. Die Römische Entscheidung einer Korrektur sagt ja nur, dass man die bisherige freie Übersetzung auch richtig verstehen kann. Wer nach dem Inkrafttreten dieser Korrektur hartnäckig am ‘für alle’ festhält, versteht es offenbar falsch und konsekriert daher nicht.
Wie gesagt: Dieses Problem muss angesichts der Wahrscheinlichkeit sogar bischöflich abgesicherten Ungehorsams gegenüber der römischen Korrektur, gründlich und umfassend untersucht werden (Also nicht im Rahmen von 1500 Zeichen!). Sorgfältig und sine ira et studio, aber unbestechlich der Wahrheit der Offenbarung und den verbindlichen Daten der Sakramententheologie verpflichtet.
#6 Müller 19:09:08 | Dienstag, 5. Juni 2007
@juergen:
Ich glaube, den meisten „für-viele-Übersetzter“ geht es gar nicht so sher um die Frage für alle-für viele als übersetzungstechnische Frage. Dahinter steckt wohl eher die Doktrin, dass Christus, der Herr, eben nicht alle gemeint hat, für die er gstorben ist und seinen Leib und sein Blut als Opfer bringt, sondern nur für viele, also einen bestimmten Kreis.
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube, den meisten „für-viele-Übersetzter“ geht es gar nicht so sher um die Frage für alle-für viele als übersetzungstechnische Frage. Dahinter steckt wohl eher die Doktrin, dass Christus, der Herr, eben nicht alle gemeint hat, für die er gstorben ist und seinen Leib und sein Blut als Opfer bringt, sondern nur für viele, also einen bestimmten Kreis.
#5 juergen 18:53:49 | Dienstag, 5. Juni 2007
Sprachwirrwar
Natürlich hat Jesus nicht „pro multis“ gesagt. Er hat wohl eher Aramäisch gesprochen und nicht Lateinisch.
Überliefert ist der Text in Griechisch: bei Lk (22,20) fehlt das „für viele“ ganz bei Mt jedoch steht „to peri pollon“ (viele) und eben nicht „panton“ (alle).
Ob man „alle“ missverstehen MUSS ist natürlich eine Frage. Man kann es auch all „für alle Christen/Katholiken“ oder ähnlich verstehen.
Es gibt einige Untersuchungen zu dieser Frage. Im Ergebnis sagt – soweit ich es verfolgt habe – die Mehrheit aber, daß es eben „für viele“ heissen muß und nicht „für alle“.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich hat Jesus nicht „pro multis“ gesagt. Er hat wohl eher Aramäisch gesprochen und nicht Lateinisch.
Überliefert ist der Text in Griechisch: bei Lk (22,20) fehlt das „für viele“ ganz bei Mt jedoch steht „to peri pollon“ (viele) und eben nicht „panton“ (alle).
Ob man „alle“ missverstehen MUSS ist natürlich eine Frage. Man kann es auch all „für alle Christen/Katholiken“ oder ähnlich verstehen.
Es gibt einige Untersuchungen zu dieser Frage. Im Ergebnis sagt – soweit ich es verfolgt habe – die Mehrheit aber, daß es eben „für viele“ heissen muß und nicht „für alle“.
#4 mariokin 18:47:31 | Dienstag, 5. Juni 2007
Antwort
Die Priesterbruderschaft spricht ja auch nicht umsonst von einer Notstandssituation in der Kirche. Bei der Audienz von Weihbischof Fellay bei Papst Benedikt XVI. wurde diese vom Hl. Vater für den deutschen und französischen Sprachraum sogar eingeräumt. Ob diese Haltung nicht langsam auch eiem Schisma gleichkommt, von dem man gegenüber der Piusbruderschaft so hervorkehrend und lauttönend spricht, sollte man sich langsam wirklich ernsthaft fragen, denn ein dauerhafter, wenn auch verschleierter Ungehorsam ist doch auch eine „schismatische Haltung“
Redaktion benachrichtigen
Die Priesterbruderschaft spricht ja auch nicht umsonst von einer Notstandssituation in der Kirche. Bei der Audienz von Weihbischof Fellay bei Papst Benedikt XVI. wurde diese vom Hl. Vater für den deutschen und französischen Sprachraum sogar eingeräumt. Ob diese Haltung nicht langsam auch eiem Schisma gleichkommt, von dem man gegenüber der Piusbruderschaft so hervorkehrend und lauttönend spricht, sollte man sich langsam wirklich ernsthaft fragen, denn ein dauerhafter, wenn auch verschleierter Ungehorsam ist doch auch eine „schismatische Haltung“
#3 Krak des Chevaliers 18:40:11 | Dienstag, 5. Juni 2007
Opposition gegen den Papst
Leider muss man immer wieder feststellen, dass sich im deutschen Sprachraum und wohl besonders in Deutschland selbst eine oppositionelle Haltung gegen die Wünsche und Anregungen des Hl. Vaters eingenistet hat. Es scheint so zu sein, als wollten die Bischöfe insbesondere die Initiative des Hl. Vaters bezüglich der Alten Messe mit aller Kraft ausbremsen. Hier äußert sich wieder einmal deutscher Hochmut und deutsche Besserwisserei. Anstelle dem Hl. Vater zur Seite zu stehen, wird gemauert was das Zeug hält. Ich habe längst den Eindruck, dass sich die Kirche in Deutschland schon ein gewisses Stück von der römisch-katholischen Kirche entfernt hat. Manche Leute sehen das sogar mit Wohlgefallen.
Redaktion benachrichtigen
Leider muss man immer wieder feststellen, dass sich im deutschen Sprachraum und wohl besonders in Deutschland selbst eine oppositionelle Haltung gegen die Wünsche und Anregungen des Hl. Vaters eingenistet hat. Es scheint so zu sein, als wollten die Bischöfe insbesondere die Initiative des Hl. Vaters bezüglich der Alten Messe mit aller Kraft ausbremsen. Hier äußert sich wieder einmal deutscher Hochmut und deutsche Besserwisserei. Anstelle dem Hl. Vater zur Seite zu stehen, wird gemauert was das Zeug hält. Ich habe längst den Eindruck, dass sich die Kirche in Deutschland schon ein gewisses Stück von der römisch-katholischen Kirche entfernt hat. Manche Leute sehen das sogar mit Wohlgefallen.
#2 Defensor Fidei 18:37:48 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Gunsenum
Ich darf ja wohl mal stark bezweifeln, dass seit 1900 Jahren „pro multis“ gesagt wurde
Stimmt…wahrscheinlich waren es noch ein paar Jahre mehr!
und ich bezweifele auch, dass Christus beim letzten abendmahl pro multis sagte! Ich bezweifel dass nicht nur, es ist sogar bar jeder realität, dass er, der Stifter der „Message“ (Wort und Inhalt!) dies sagte…
Dann würde mich aber doch brennend interessieren, was er denn statt dessen gesagt hat. Haben Sie etwa auf geheime Quellen Zugriff, die uns unbekannt sind? Oder woher rührt Ihr „begründeter“ Zweifel?
Redaktion benachrichtigen
Ich darf ja wohl mal stark bezweifeln, dass seit 1900 Jahren „pro multis“ gesagt wurde
Stimmt…wahrscheinlich waren es noch ein paar Jahre mehr!
und ich bezweifele auch, dass Christus beim letzten abendmahl pro multis sagte! Ich bezweifel dass nicht nur, es ist sogar bar jeder realität, dass er, der Stifter der „Message“ (Wort und Inhalt!) dies sagte…
Dann würde mich aber doch brennend interessieren, was er denn statt dessen gesagt hat. Haben Sie etwa auf geheime Quellen Zugriff, die uns unbekannt sind? Oder woher rührt Ihr „begründeter“ Zweifel?
#1 Gunsenum 18:30:43 | Dienstag, 5. Juni 2007
1900 Jahre…ich kringel mich!
Ich darf ja wohl mal stark bezweifeln, dass seit 1900 Jahren „pro multis“ gesagt wurde…das könnte keruz.net ja gerade so passen.
und ich bezweifele auch, dass Christus beim letzten abendmahl pro multis sagte! Ich bezweifel dass nicht nur, es ist sogar bar jeder realität, dass er, der Stifter der Message (Wort und Inhalt!) dies sagte…
Ihr mit Eurem Lateinfetisch!
Redaktion benachrichtigen
Ich darf ja wohl mal stark bezweifeln, dass seit 1900 Jahren „pro multis“ gesagt wurde…das könnte keruz.net ja gerade so passen.
und ich bezweifele auch, dass Christus beim letzten abendmahl pro multis sagte! Ich bezweifel dass nicht nur, es ist sogar bar jeder realität, dass er, der Stifter der Message (Wort und Inhalt!) dies sagte…
Ihr mit Eurem Lateinfetisch!
Weiterlesen:
Volksaltar am PöllaubergDiözese in Kampfstellung
LiturgieWerktags am Hochaltar
LiturgieLiturgieprofessorin fordert Latein
InkulturationUnkritische Annahme aller möglicher Neuheiten
Motorrad-GottesdienstDie volle Ladung Menschlichkeit
Liturgiesprache„Kein Römer hat je in der Sprache der Römischen Messe geredet“
WandlungsworteAbstimmung statt Argumente
LiturgieTheatervorstellung für Analphabeten?
Linzer SkandaldiakonNoch einen Bock zum Gärtner gemacht
Meßbuch-ÜbersetzungEin Riesenleck
LiturgieRituale fassen das Unfaßbare
LiturgieSchillernder Papst
LiturgieKekse statt Hostien
LiturgieEinfach zu konservativ
Paul VI.Nicht ein neuer Ritus, sondern eine neue Epoche
