15:40:33 | Sonntag, 10. Juni 2007
Piusbruderschaft
Die Meßzelebration zu Gott hin setzt sich trotzdem durch
Unglaublich aber wahr: In Österreich entsteht eine neue Kirche im romanisch byzantinischen Stil.
(kreuz.net, Graz) In der österreichischen Stadt Graz gibt es eine neue Kirche. Bauherr des Gotteshauses
in der Grazer Augasse ist die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Die Piusbruderschaft bringt das Meßopfer zu Gott hin dar – und nicht in Richtung Kirchenbänke.
Nach Angaben der Grazer Tageszeitung ‘Kleine Zeitung’ wird die Kirche „fast unbemerkt“ errichtet. Die zukünftige Kirche steht direkt neben dem Verkaufsgeschäft eines Großverteilers.
Der Bau ist einer alten Kirche in Mähren – in der heutigen Tschechei – nachempfunden.
Bis Jahresende soll der Rohbau fertig sein: „Je nach den finanziellen Möglichkeiten folgt dann der Innenausbau.“
Das erklärte Pater Helmut Trutt von der Piusbruderschaft in Schloß Jaidhof in Niederösterreich vor der ‘Kleinen Zeitung’.
Grundstück und Rohbau haben schon eineinhalb Millionen Euro verschlungen: „Alles aus Spenden aufgebracht – und aus einer Erbschaft“ – so Pater Trutt:
„Der alte Platz war für die fünfzig bis hundert Gläubigen, die in Graz am Sonntag zur Messe im alten lateinischen Stil kommen, nicht mehr optimal.“
In Zukunft werde dann aus Wien ein „Wochenendbetrieb“ installiert werden.
„Ein Kirchenbau im Wohngebiet ist überhaupt kein Problem“ – heißt es dazu auch im Bauamt:
„Wenn er im Rahmen des Flächenwidmungsplanes stattfindet und nicht gegen Nachbarrechte verstößt.“
„Sogar die Kirchenglocken wären als betriebstypische Emission hinzunehmen.“
Die Piusbruderschaft bringt das Meßopfer zu Gott hin dar – und nicht in Richtung Kirchenbänke.
Nach Angaben der Grazer Tageszeitung ‘Kleine Zeitung’ wird die Kirche „fast unbemerkt“ errichtet. Die zukünftige Kirche steht direkt neben dem Verkaufsgeschäft eines Großverteilers.
Der Bau ist einer alten Kirche in Mähren – in der heutigen Tschechei – nachempfunden.
Bis Jahresende soll der Rohbau fertig sein: „Je nach den finanziellen Möglichkeiten folgt dann der Innenausbau.“
Das erklärte Pater Helmut Trutt von der Piusbruderschaft in Schloß Jaidhof in Niederösterreich vor der ‘Kleinen Zeitung’.
Grundstück und Rohbau haben schon eineinhalb Millionen Euro verschlungen: „Alles aus Spenden aufgebracht – und aus einer Erbschaft“ – so Pater Trutt:
„Der alte Platz war für die fünfzig bis hundert Gläubigen, die in Graz am Sonntag zur Messe im alten lateinischen Stil kommen, nicht mehr optimal.“
In Zukunft werde dann aus Wien ein „Wochenendbetrieb“ installiert werden.
„Ein Kirchenbau im Wohngebiet ist überhaupt kein Problem“ – heißt es dazu auch im Bauamt:
„Wenn er im Rahmen des Flächenwidmungsplanes stattfindet und nicht gegen Nachbarrechte verstößt.“
„Sogar die Kirchenglocken wären als betriebstypische Emission hinzunehmen.“
75 Lesermeinungen
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#75 Horst Metzker 16:50:33 | Dienstag, 12. Juni 2007
@Rudolfus,
dann müsste ja bis Nov. 88, noch alles in Westdeutschland zumindest für die Kirche noch in Ordnung gewesen sein, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
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dann müsste ja bis Nov. 88, noch alles in Westdeutschland zumindest für die Kirche noch in Ordnung gewesen sein, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
#74 Rudolfus 16:32:44 | Dienstag, 12. Juni 2007
@Horst Metzker
Der Zusammenbruch des Glaubens und der Disziplin in der Kirche und in den Orden der Kirche hat sich abrupt während und nach dem Pastoralkonzil vollzogen, weil Papst Paul VI. die Zügel als oberster Kirchenherr ausgelassen hat.
Eine Wohlstandsgesellschaft zu sein, bedeutet nicht automatisch die Religion aufs alte Eisen zu werfen.
Soetwas fällt höchstens Marxisten, Sozialisten, Kommunisten und Liberalen ein.
Das Problem liegt vielmehr darin, daß sowohl West- als auch Osteuropa von diesen Parteien seit dem 20. Jahrhundert regiert wird.
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Der Zusammenbruch des Glaubens und der Disziplin in der Kirche und in den Orden der Kirche hat sich abrupt während und nach dem Pastoralkonzil vollzogen, weil Papst Paul VI. die Zügel als oberster Kirchenherr ausgelassen hat.
Eine Wohlstandsgesellschaft zu sein, bedeutet nicht automatisch die Religion aufs alte Eisen zu werfen.
Soetwas fällt höchstens Marxisten, Sozialisten, Kommunisten und Liberalen ein.
Das Problem liegt vielmehr darin, daß sowohl West- als auch Osteuropa von diesen Parteien seit dem 20. Jahrhundert regiert wird.
#73 Horst Metzker 16:13:57 | Dienstag, 12. Juni 2007
Lieber Rudolfus, man vergleiche aber auch
die insgesamte Gesellschaftssituation in 1962 und 2007.
Wer glaubt mit „tridentinisch“ wäre das Problem des Messbesuches gelöst, denkt am öffentlichen Bewußtsein vorbei.
Wieviele Eigenheime gab es 62, wieviele Autos und Fernsehräte? Wieviele Computer und Videospiele? Wieviele Sportvereine und Fernsehsender? Und, und und.
Wir haben kein spezielles Kirchenproblem, sondern ein riesiges Gesellschaftsproblem in der Form, dass der Einzelne oft nicht mehr weiß, um die eigenen Prioritäten.
Das einstige Rückgrad des Menschen, ist zur Knöcherlsülze geworden.
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die insgesamte Gesellschaftssituation in 1962 und 2007.
Wer glaubt mit „tridentinisch“ wäre das Problem des Messbesuches gelöst, denkt am öffentlichen Bewußtsein vorbei.
Wieviele Eigenheime gab es 62, wieviele Autos und Fernsehräte? Wieviele Computer und Videospiele? Wieviele Sportvereine und Fernsehsender? Und, und und.
Wir haben kein spezielles Kirchenproblem, sondern ein riesiges Gesellschaftsproblem in der Form, dass der Einzelne oft nicht mehr weiß, um die eigenen Prioritäten.
Das einstige Rückgrad des Menschen, ist zur Knöcherlsülze geworden.
#72 Rudolfus 17:47:02 | Montag, 11. Juni 2007
@Benedikt / Rom als Christenverfolger
Drei Jahrhunderte wurde die Kirche von Rom verfolgt, fast völlig ausgerottet.
Trotzdem wurde sie am Ende die Staatsreligion.
Man vergleiche auch die Kirche bis 1962 und jetzt 2007.
Solche Prognosen sind wenig aussagekräftig, da oft Unvorhergesehenes eintrifft.
Und die Kirche hat als einzige Institution als fixen Verbündeten Gott selbst, der die Kirche durch Christus gegründet hat.
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Drei Jahrhunderte wurde die Kirche von Rom verfolgt, fast völlig ausgerottet.
Trotzdem wurde sie am Ende die Staatsreligion.
Man vergleiche auch die Kirche bis 1962 und jetzt 2007.
Solche Prognosen sind wenig aussagekräftig, da oft Unvorhergesehenes eintrifft.
Und die Kirche hat als einzige Institution als fixen Verbündeten Gott selbst, der die Kirche durch Christus gegründet hat.
#71 Benedikt 17:41:40 | Montag, 11. Juni 2007
Interessant
Interessanter finde ich eigentlich die Besucherzahlen. 50-100 laut Aussage des zitierten Priesters. Dann dauert es wohl noch 100 Jahre, bis die „Tradition“ dort als auffällige „Größe“ auftritt.
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Interessanter finde ich eigentlich die Besucherzahlen. 50-100 laut Aussage des zitierten Priesters. Dann dauert es wohl noch 100 Jahre, bis die „Tradition“ dort als auffällige „Größe“ auftritt.
#70 Czibo Nieznany 17:39:33 | Montag, 11. Juni 2007
Gott sei Dank kein Dogma
Auch wenn es nur eine Minderheit will, aber die Zelebration zu G’tt setzt sich. Gsd ist das kein zu glaubendes Dogma. Das können Leute glauben, wenn sie es wollen. Aber nix Gewisses weiß man net, ob sich das Ganze wunschgemäß durchsetzt. Bei den heftigen Widerständen.
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Auch wenn es nur eine Minderheit will, aber die Zelebration zu G’tt setzt sich. Gsd ist das kein zu glaubendes Dogma. Das können Leute glauben, wenn sie es wollen. Aber nix Gewisses weiß man net, ob sich das Ganze wunschgemäß durchsetzt. Bei den heftigen Widerständen.
#69 Horst Metzker 13:51:59 | Montag, 11. Juni 2007
Pünktchen,
also gut meine Beste, mach es dann gleich noch. Danke für den Tipp.
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also gut meine Beste, mach es dann gleich noch. Danke für den Tipp.
#68 Pünktchen 13:37:17 | Montag, 11. Juni 2007
Horst: Genauer hinsehen!
Sie beten in gleicher Richtung!
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Sie beten in gleicher Richtung!
#67 Horst Metzker 13:31:55 | Montag, 11. Juni 2007
Pünktchen,
ja, in die Kamera. (Würde man heute sagen.)
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ja, in die Kamera. (Würde man heute sagen.)
#66 Krak des Chevaliers 13:25:23 | Montag, 11. Juni 2007
weg zur Piusbruderschaft
um zu sehen, wie schön der katholische Glaube sein kann, muss man heute schon den Weg zur Piusbruderschaft finden.
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um zu sehen, wie schön der katholische Glaube sein kann, muss man heute schon den Weg zur Piusbruderschaft finden.
#65 Pünktchen 13:20:16 | Montag, 11. Juni 2007
Horst: genauer hinsehen!
Bei Da Vinci beten sie auch in gleicher Richtung!
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Bei Da Vinci beten sie auch in gleicher Richtung!
#64 Horst Metzker 12:30:02 | Montag, 11. Juni 2007
Sagt nicht Jesus Christus,
„Tut dies zu meinem Gedenken?“
Sagt nicht Paulus: „Wisset ihr nicht, dass ihr ein Tempel des Allerhöchsten seid?“
Thema erschöpft.
Alles andere ist doch nur Sektiererei.
Vielleicht findet einer von uns den da Vinci, dann sagt ihm er solle doch das Abendmahl mit Jesus gegen Osten blickend, und im Hintergrund die Jünger mahlen. In der Umgebung barocker Bilder und Statuen. Vielleicht ist dann mal Ruhe mit diesem depperten Thema.
Jüngst hat man in Jerusalem eine CD gefunden die beim letzten Abendmahl aufgezeichnet wurde. Die Apostel singen: „Großer Gott wir loben dich, und anschließend: Lobet den Herren in gregorianisch.
Kopien sind erhältlich bei der Piusbruderschaft.
„Wo 2 oder 3 in meinem Namen zusammen sind, bin ich mitten unter ihnen.“ Gilt aber nur mit Blick nach Osten.
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„Tut dies zu meinem Gedenken?“
Sagt nicht Paulus: „Wisset ihr nicht, dass ihr ein Tempel des Allerhöchsten seid?“
Thema erschöpft.
Alles andere ist doch nur Sektiererei.
Vielleicht findet einer von uns den da Vinci, dann sagt ihm er solle doch das Abendmahl mit Jesus gegen Osten blickend, und im Hintergrund die Jünger mahlen. In der Umgebung barocker Bilder und Statuen. Vielleicht ist dann mal Ruhe mit diesem depperten Thema.
Jüngst hat man in Jerusalem eine CD gefunden die beim letzten Abendmahl aufgezeichnet wurde. Die Apostel singen: „Großer Gott wir loben dich, und anschließend: Lobet den Herren in gregorianisch.
Kopien sind erhältlich bei der Piusbruderschaft.
„Wo 2 oder 3 in meinem Namen zusammen sind, bin ich mitten unter ihnen.“ Gilt aber nur mit Blick nach Osten.
#63 Czibo Nieznany 12:03:28 | Montag, 11. Juni 2007
Fromme Beschäftigung
Der Messe mehr oder weniger mit Glauben beiwohnen und sich nach Möglichkeit fromm beschäftigen. Da war doch mal was.
Häkeln, Sticken oder Stricken (Wollsocken, etc.) gehören indes nicht zu den frommen Beschäftigungen obwohl man auch beim Häkeln, Sticken und Stricken beten kann.
Nicht genau definiert ist, ob Spitzenklöppeln für Alben, Rochetts und Altartücher erlaubt werden darf, weil diese Tätigkeit ja wieder dem Kult dienlich ist.
Das gibt es also doch einige Ugewissheiten, was denn fomme Beschäftigung zu sein habe. Sicher ist, dass die Zeit irgendwie rumgeht. Das Kultspektakel vorn am Altar, von dem eh die wenigsten etwas mitbekommen, findet auch so sein Ende.
Hingegen ist Rosenkranzbeten während der Messe gerade bei Altrituellen eine gern gesehene fromme Beschäftigung.
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Der Messe mehr oder weniger mit Glauben beiwohnen und sich nach Möglichkeit fromm beschäftigen. Da war doch mal was.
Häkeln, Sticken oder Stricken (Wollsocken, etc.) gehören indes nicht zu den frommen Beschäftigungen obwohl man auch beim Häkeln, Sticken und Stricken beten kann.
Nicht genau definiert ist, ob Spitzenklöppeln für Alben, Rochetts und Altartücher erlaubt werden darf, weil diese Tätigkeit ja wieder dem Kult dienlich ist.
Das gibt es also doch einige Ugewissheiten, was denn fomme Beschäftigung zu sein habe. Sicher ist, dass die Zeit irgendwie rumgeht. Das Kultspektakel vorn am Altar, von dem eh die wenigsten etwas mitbekommen, findet auch so sein Ende.
Hingegen ist Rosenkranzbeten während der Messe gerade bei Altrituellen eine gern gesehene fromme Beschäftigung.
#62 Pünktchen 11:45:56 | Montag, 11. Juni 2007
Tchibo
Aufgabe der Feier sollte doch sein, die Gemeinde mit der anderen Wirklichkeit zu konfrontieren
Deswegen sollte sich die Gemeinde auch nicht selber feiern! Der geschlossene Kreis um den Altar evoziert aber falsche Vorstellungen davon, was und wer gefeiert wird. (Das kann man im übrigen auch an den theologisch unterbelicheten Kommentaren der Modernisten ablesen: lex orandi – lex credendi: das gilt leider auch im Negativen!)
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Aufgabe der Feier sollte doch sein, die Gemeinde mit der anderen Wirklichkeit zu konfrontieren
Deswegen sollte sich die Gemeinde auch nicht selber feiern! Der geschlossene Kreis um den Altar evoziert aber falsche Vorstellungen davon, was und wer gefeiert wird. (Das kann man im übrigen auch an den theologisch unterbelicheten Kommentaren der Modernisten ablesen: lex orandi – lex credendi: das gilt leider auch im Negativen!)
#61 Czibo Nieznany 11:32:05 | Montag, 11. Juni 2007
Fragwürdige Heilsnotwendigkeit
ZelebrationsrichtungWozu die Zelebrationsrichtung „zu Gott hin“ so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz so wie es möglicherweise wünschenswert wäre. Da spüre ich einen Widerspruch, warum unbedingt nach Osten zelebriert werden soll, wenn G’tt überall und keiner Himmelsrichtung verpflichtet ist.
Abgesehen davon, ist G’tt bestimmt nicht darauf angewiesen, dass nur ihm die Zelebration der Messe zu gelten hat. Er kennt den Ablauf einer Messe ganz bestimmt ganz gut und braucht auch bestimmt keinen Nachhilfeunterricht von den besorgten Altrituellen, damit er ihn nur nicht vergisst, wa?
Der Kult erfährt so eine Vergöttlichung und erhält einen Verehrungsstatus durch die weihauchgeschwängerte Barriere verehren, hinter der nur Priester Zugang haben, um den undurchdringlichen Kult zu vollziehen.
Dieser Messkult hat keinen Wert an sich und wie heilsnotwendig er ist, lässt sich nicht definitiv beantworten. Aufgabe der Feier sollte doch sein, die Gemeinde mit der anderen Wirklichkeit zu konfrontieren, ohne dass sich deshalb der Kult als fragwürdige Heilsnotwendigkeit total von der Gemeinde verselbständigt.
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ZelebrationsrichtungWozu die Zelebrationsrichtung „zu Gott hin“ so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz so wie es möglicherweise wünschenswert wäre. Da spüre ich einen Widerspruch, warum unbedingt nach Osten zelebriert werden soll, wenn G’tt überall und keiner Himmelsrichtung verpflichtet ist.
Abgesehen davon, ist G’tt bestimmt nicht darauf angewiesen, dass nur ihm die Zelebration der Messe zu gelten hat. Er kennt den Ablauf einer Messe ganz bestimmt ganz gut und braucht auch bestimmt keinen Nachhilfeunterricht von den besorgten Altrituellen, damit er ihn nur nicht vergisst, wa?
Der Kult erfährt so eine Vergöttlichung und erhält einen Verehrungsstatus durch die weihauchgeschwängerte Barriere verehren, hinter der nur Priester Zugang haben, um den undurchdringlichen Kult zu vollziehen.
Dieser Messkult hat keinen Wert an sich und wie heilsnotwendig er ist, lässt sich nicht definitiv beantworten. Aufgabe der Feier sollte doch sein, die Gemeinde mit der anderen Wirklichkeit zu konfrontieren, ohne dass sich deshalb der Kult als fragwürdige Heilsnotwendigkeit total von der Gemeinde verselbständigt.
#60 Pünktchen 11:13:01 | Montag, 11. Juni 2007
Gleichrichtung auf den Herrn hin, statt Saturiertheit am Tisch!
„Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem in sich geschlossenen Kreis. Sie ist – von der Gestalt her – nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber. Die gemeinsame Wendung nach Osten war nicht ‘Zelebration zur Wand’, bedeutete nicht, daß der Priester ‘dem Volk den Rücken zeigt’: So wichtig war er gar nicht genommen. Denn wie man in der Synagoge gemeinsam nach Jerusalem blickte, so hier gemeinsam ‘zum Herrn hin’. Es handelte sich … vielmehr um Gleichrichtung von Priester und Volk, die sich gemeinsam in der Prozession zum Herrn hin wußten. Sie schließen sich nicht zum Kreis, schauen sich nicht gegenseitig an, sondern sind als wanderndes Gottesvolk im Aufbruch zum Oriens, zum kommenden Christus, der uns entgegengeht … Nicht der Blick auf den Priester ist wichtig, sondern der gemeinsame Blick auf den Herrn. Nicht um den Dialog geht es nun, sondern um gemeinsame Anbetung, den Aufbruch zu Kommenden hin.“( www.kreuz.net/bookentry.980.htmlJ. Ratzinger: Der Geist der Liturgie, Freiburg 2002. 66, 70 u. 71)
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„Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem in sich geschlossenen Kreis. Sie ist – von der Gestalt her – nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber. Die gemeinsame Wendung nach Osten war nicht ‘Zelebration zur Wand’, bedeutete nicht, daß der Priester ‘dem Volk den Rücken zeigt’: So wichtig war er gar nicht genommen. Denn wie man in der Synagoge gemeinsam nach Jerusalem blickte, so hier gemeinsam ‘zum Herrn hin’. Es handelte sich … vielmehr um Gleichrichtung von Priester und Volk, die sich gemeinsam in der Prozession zum Herrn hin wußten. Sie schließen sich nicht zum Kreis, schauen sich nicht gegenseitig an, sondern sind als wanderndes Gottesvolk im Aufbruch zum Oriens, zum kommenden Christus, der uns entgegengeht … Nicht der Blick auf den Priester ist wichtig, sondern der gemeinsame Blick auf den Herrn. Nicht um den Dialog geht es nun, sondern um gemeinsame Anbetung, den Aufbruch zu Kommenden hin.“( www.kreuz.net/bookentry.980.htmlJ. Ratzinger: Der Geist der Liturgie, Freiburg 2002. 66, 70 u. 71)
#59 Czibo Nieznany 10:53:41 | Montag, 11. Juni 2007
Zelebrationsrichtung
Von der Gemeinde zu Gott – oder von Gott zur Gemeinde – that the question. Da gebe ich der Richtung von Gott zur Gemeinde den Vorzug. Sie ist natürlicher und entspricht dem Evangelium, dass Gott in Jesus Christus zu den Menschen gekommen ist. Darin ist auch die Rechtfertigung von NOM begründet. Das andere ist veraltete Theologie, die mit Tricks und Kniffen modern aufgemotzt werden soll, die aber nicht halten kann, was sie verspricht.
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Von der Gemeinde zu Gott – oder von Gott zur Gemeinde – that the question. Da gebe ich der Richtung von Gott zur Gemeinde den Vorzug. Sie ist natürlicher und entspricht dem Evangelium, dass Gott in Jesus Christus zu den Menschen gekommen ist. Darin ist auch die Rechtfertigung von NOM begründet. Das andere ist veraltete Theologie, die mit Tricks und Kniffen modern aufgemotzt werden soll, die aber nicht halten kann, was sie verspricht.
#58 stimme der vernunft † 09:40:34 | Montag, 11. Juni 2007
Meßzelebration „zu Gott hin“?
Aha, und ich dachte immer Gott ist überall.
Dabei sitzt er also im Hochaltar und versteckt sich.
Sowas.
Seltsamen Gott habt ihr Tradis.
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Aha, und ich dachte immer Gott ist überall.
Dabei sitzt er also im Hochaltar und versteckt sich.
Sowas.
Seltsamen Gott habt ihr Tradis.
#57 r.ruhrgebietler 07:28:53 | Montag, 11. Juni 2007
Gott sei gelobt!
Und gepriesen für einen weiteren würdigen Platz der Ruhe und des Friedens für Menschen guten Willens!
Alles für Gott und auf IHN ausgerichtet!
Danken wir für dieses entstehende Kirchengebäude!
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Und gepriesen für einen weiteren würdigen Platz der Ruhe und des Friedens für Menschen guten Willens!
Alles für Gott und auf IHN ausgerichtet!
Danken wir für dieses entstehende Kirchengebäude!
#56 matt2 † 00:04:43 | Montag, 11. Juni 2007
Aus meiner Sicht ist eine Performance erst dann real, wenn sie dynamisch ist…
wenn sie lebendig ist und aus der Seele des Menschen kommt, wenn er sich dabei Gott überlässt und zum Mittler seines Geistes für die Menschen wird. Aber das kann auch bei einem guten Konzert geschehen. Das kann oft dann geschehen, wenn es die Menschen garnicht erwarten und einfach davon mitgerissen werden, weil es sich entläd.
Für mich sind das eigentlich die Helden unserer Tage, die den Massen etwas bieten, was sie mitreisst in gutem Sinn, was sie begeistert, was sie berührt. Leute die sehr radikal sein können in ihren Ausdrucksformen und in ihrer Hingabe an die Welt, die ihr Herz öffnen und seine Gaben auslassen für die Menschen.
Dagegen wirkt auf mich dieser Messritus einfach schal und entbehrlich. Es ist so kleinkariert sich über den genauen Ablauf dieses Ritus zu streiten. Derweilen begeistern die geächteten Jugendverführer die Massen und freuen sich in diesem Geist.
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wenn sie lebendig ist und aus der Seele des Menschen kommt, wenn er sich dabei Gott überlässt und zum Mittler seines Geistes für die Menschen wird. Aber das kann auch bei einem guten Konzert geschehen. Das kann oft dann geschehen, wenn es die Menschen garnicht erwarten und einfach davon mitgerissen werden, weil es sich entläd.
Für mich sind das eigentlich die Helden unserer Tage, die den Massen etwas bieten, was sie mitreisst in gutem Sinn, was sie begeistert, was sie berührt. Leute die sehr radikal sein können in ihren Ausdrucksformen und in ihrer Hingabe an die Welt, die ihr Herz öffnen und seine Gaben auslassen für die Menschen.
Dagegen wirkt auf mich dieser Messritus einfach schal und entbehrlich. Es ist so kleinkariert sich über den genauen Ablauf dieses Ritus zu streiten. Derweilen begeistern die geächteten Jugendverführer die Massen und freuen sich in diesem Geist.
#55 matt 23:49:11 | Sonntag, 10. Juni 2007
Da ist eine unbändige und geniale Hingabe an das Leben in vielen dieser jungen Menschen…
die ihr Gotteserlebnis gefunden haben in einer modernen Liturgie, die eben nicht grundschlecht ist. Wenn die alte Generation ihren Pfarrer anhimmelt, so himmeln diese eben ihre Musikidole an. Die bieten ihnen ja auch was. Die entfachen ein Feuer der Leidenschaft in ihnen, das manchmal vielleicht über die Stränge geht und unvernünftig wird, aber selbst dann ist das noch besser, als manch biederes, traditionelles Kirchenritual. Das sind die Priester dieser jungen Menschen: ihre Idole. Und vielleicht ist das garnicht so schlecht. Vielleicht sind diese Idole garnicht so übel und man muss in ihnen nicht notwendigerweise böse Verführer orten. Man muss sie nur etwas korrigieren, etwas zurechtsetzen mit ihren Performances, dann sind sie eigentlich eine sehr schöne Kirche, nach der es mich sehnt.
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die ihr Gotteserlebnis gefunden haben in einer modernen Liturgie, die eben nicht grundschlecht ist. Wenn die alte Generation ihren Pfarrer anhimmelt, so himmeln diese eben ihre Musikidole an. Die bieten ihnen ja auch was. Die entfachen ein Feuer der Leidenschaft in ihnen, das manchmal vielleicht über die Stränge geht und unvernünftig wird, aber selbst dann ist das noch besser, als manch biederes, traditionelles Kirchenritual. Das sind die Priester dieser jungen Menschen: ihre Idole. Und vielleicht ist das garnicht so schlecht. Vielleicht sind diese Idole garnicht so übel und man muss in ihnen nicht notwendigerweise böse Verführer orten. Man muss sie nur etwas korrigieren, etwas zurechtsetzen mit ihren Performances, dann sind sie eigentlich eine sehr schöne Kirche, nach der es mich sehnt.
#54 matt2 † 23:33:03 | Sonntag, 10. Juni 2007
Vielleicht sind die Pius-Brüder ja auch Autisten…
oder zumindest so Art geistige Narzissen. Sie wollen, dass die Leute kommen und ihnen dabei zuschaun, wie sie ein Ritual vollziehen, das die Anwesenden gänzlich ignoriert. Was soll mir das geben ein paar kostümierte Hanseln von hinten an einem Altar herumkauern zu sehen, wo sie allerhand Knickse und Faxen treiben? Wenns nichts zu sehen gibt gehe ich wieder heim. Gott kann man ja überall erleben. Da lobe ich mir doch dagegen die Live-Performances von manchem Rockidol. Dort kommen die Leute wenigstens auf ihre Kosten und die haben auch keine falsche Scheu vor dem Publikum. Die jungen Menschen geraten da eher in Verzückung und geistige Extase und gehen befriedigter heim möchte ich meinen. Sicher ist vieles davon auch ein Schas und stumpfsinnige Massenverführung, aber ich meine, wenn man diese Leidenschaft auf einen guten Weg bringt, kann man sie auch als eine Zelebration der Liebe verstehen. Auch das wäre ein gangbarer Ritus, ohne Konventionen, dynamisch, kreativ, immer neu.
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oder zumindest so Art geistige Narzissen. Sie wollen, dass die Leute kommen und ihnen dabei zuschaun, wie sie ein Ritual vollziehen, das die Anwesenden gänzlich ignoriert. Was soll mir das geben ein paar kostümierte Hanseln von hinten an einem Altar herumkauern zu sehen, wo sie allerhand Knickse und Faxen treiben? Wenns nichts zu sehen gibt gehe ich wieder heim. Gott kann man ja überall erleben. Da lobe ich mir doch dagegen die Live-Performances von manchem Rockidol. Dort kommen die Leute wenigstens auf ihre Kosten und die haben auch keine falsche Scheu vor dem Publikum. Die jungen Menschen geraten da eher in Verzückung und geistige Extase und gehen befriedigter heim möchte ich meinen. Sicher ist vieles davon auch ein Schas und stumpfsinnige Massenverführung, aber ich meine, wenn man diese Leidenschaft auf einen guten Weg bringt, kann man sie auch als eine Zelebration der Liebe verstehen. Auch das wäre ein gangbarer Ritus, ohne Konventionen, dynamisch, kreativ, immer neu.
#53 Czibo Nieznany 21:44:17 | Sonntag, 10. Juni 2007
Meilenweit von der Gemeinde entfernt
Die Feier in der Memminger Kirche belegt es eindeutig: Die Feier am Altar ist meilenweit von der Gemeinde entfernt und damit nur nichts passiert ist noch eine Kommunionbankhürde dazwischen geschoben worden. In dieser Distanz kann sich das richtige Sündenbewusstsein in der Gemeinde entfalten, und die ganze „Erlösung“ lässt sich auf bequeme Art ins Jenseits verschieben. Weshalb brauchen die Altrituellen eigentlich immer den großen Abstand zum Altargeschehen? Trauen Sie sich nicht in dessen Nähe, haben sie etwa nicht vorschriftsmäßig gebeichtet, das Nüchternheitsgebot gar umgangen oder ist es nur der heilige Schauer, von dem sie ständig gepackt werden und deshalb eine größere Nähe nicht aushalten können.
Hauptsache ist doch, dass die Memminger Kirche mit kräftig bunten Bildern geschmückt ist. Damit lässt sich das Volk von der Mahlfeier leicht ablenken, während die Priester ganz unter sich sind…
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Die Feier in der Memminger Kirche belegt es eindeutig: Die Feier am Altar ist meilenweit von der Gemeinde entfernt und damit nur nichts passiert ist noch eine Kommunionbankhürde dazwischen geschoben worden. In dieser Distanz kann sich das richtige Sündenbewusstsein in der Gemeinde entfalten, und die ganze „Erlösung“ lässt sich auf bequeme Art ins Jenseits verschieben. Weshalb brauchen die Altrituellen eigentlich immer den großen Abstand zum Altargeschehen? Trauen Sie sich nicht in dessen Nähe, haben sie etwa nicht vorschriftsmäßig gebeichtet, das Nüchternheitsgebot gar umgangen oder ist es nur der heilige Schauer, von dem sie ständig gepackt werden und deshalb eine größere Nähe nicht aushalten können.
Hauptsache ist doch, dass die Memminger Kirche mit kräftig bunten Bildern geschmückt ist. Damit lässt sich das Volk von der Mahlfeier leicht ablenken, während die Priester ganz unter sich sind…
#52 virOblationis 20:59:15 | Sonntag, 10. Juni 2007
modernistischer Irrtum (vgl. Pius X.)
„Eine Kirche muss auch modern sein. Ecclesia semper reformanda, die Kirche badarf immer der Neuausrichtung. So wie nach der Reformation eine Neuausrichtung nötig war, so war auch beim II Vaticanum die Notwendigkeit einer Neuausrichtung geboten.“
Das ist eben modernistischer Irrtum.
Die Wahrheit ist ewig. Nie wird sie sich verändern. Die Kirche kann sich daher immer nur auf das besinnen, was überall, was immer und was von allen geglaubt worden ist.“
Rom ist zu folgen, aber nicht im Irrtum: Daher partieller Ungehorsam der FSSPX (vgl. Clausula Petri Apg. 5, 29).
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„Eine Kirche muss auch modern sein. Ecclesia semper reformanda, die Kirche badarf immer der Neuausrichtung. So wie nach der Reformation eine Neuausrichtung nötig war, so war auch beim II Vaticanum die Notwendigkeit einer Neuausrichtung geboten.“
Das ist eben modernistischer Irrtum.
Die Wahrheit ist ewig. Nie wird sie sich verändern. Die Kirche kann sich daher immer nur auf das besinnen, was überall, was immer und was von allen geglaubt worden ist.“
Rom ist zu folgen, aber nicht im Irrtum: Daher partieller Ungehorsam der FSSPX (vgl. Clausula Petri Apg. 5, 29).
#51 Ministrant 20:42:20 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Nein wissen können sie es nicht aber vermuten.
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Nein wissen können sie es nicht aber vermuten.
#50 Rudolfus 20:30:32 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Ministrant
Das sagen zumindest die Bischöfe und Prälaten – und die müssen’s ja wissen.
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Das sagen zumindest die Bischöfe und Prälaten – und die müssen’s ja wissen.
#49 Ministrant 20:28:58 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
So sehe die Lage vllt aus, wenn das V II nicht stattgefunden hätte.
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So sehe die Lage vllt aus, wenn das V II nicht stattgefunden hätte.
#48 Rudolfus 20:23:57 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Krasser kann im Vergleich zu heute nur bedeuten:
Der völlige Untergang, weil schlimmer geht’s nicht mehr.
Leere Beichtstühle, leere Orden, leere Klöster, leere Seminarien … die Amtskirche ist in manchen Generationen ausgestorben.
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Der völlige Untergang, weil schlimmer geht’s nicht mehr.
Leere Beichtstühle, leere Orden, leere Klöster, leere Seminarien … die Amtskirche ist in manchen Generationen ausgestorben.
#47 Ministrant 20:21:00 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Diese Entwicklung wäre noch viel grasser ausgefallen wenn die katholische Kirche nicht gehandelt hätte.
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Diese Entwicklung wäre noch viel grasser ausgefallen wenn die katholische Kirche nicht gehandelt hätte.
#46 Rudolfus 20:18:28 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Ministrant / Moderne Kirche
Die haben Sie bereits seit dem Pastoralkonzil 1962-65. Die hat die Kirche völlig zerstört und in den Ruin geführt.
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Die haben Sie bereits seit dem Pastoralkonzil 1962-65. Die hat die Kirche völlig zerstört und in den Ruin geführt.
#45 Ministrant 20:16:51 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Eine Kirche muss auch modern sein. Ecclesia semper reformanda, die Kirche badarf immer der Neuausrichtung. So wie nach der Reformation eine Neuausrichtung nötig war, so war auch beim II Vaticanum die Notwendigkeit einer Neuausrichtung geboten.
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Eine Kirche muss auch modern sein. Ecclesia semper reformanda, die Kirche badarf immer der Neuausrichtung. So wie nach der Reformation eine Neuausrichtung nötig war, so war auch beim II Vaticanum die Notwendigkeit einer Neuausrichtung geboten.
#44 Rudolfus 20:13:50 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Ministrant / Alte Messe
Die Alte Messe wurde niemals verboten.
Es bedarf darum keiner bischöflichen Erlaubnis, sie zu zelebrieren.
Da die Bischöfe meinen, diese sei notwendig, handeln die Bischöfe gegen das Kirchenrecht.
Der Großteil der Bischöfe glaubt an den Modernismus und fördert die Modernisten.
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Die Alte Messe wurde niemals verboten.
Es bedarf darum keiner bischöflichen Erlaubnis, sie zu zelebrieren.
Da die Bischöfe meinen, diese sei notwendig, handeln die Bischöfe gegen das Kirchenrecht.
Der Großteil der Bischöfe glaubt an den Modernismus und fördert die Modernisten.
#43 Ministrant 20:11:36 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Die Alte Messe ist nicht verbotenm, jederzeit kann der Ortsbischof die Feier nach dem Alten Ritus genehmigen.
Was sind den die (angeblichen) Häresien der Bischöfe?
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Die Alte Messe ist nicht verbotenm, jederzeit kann der Ortsbischof die Feier nach dem Alten Ritus genehmigen.
Was sind den die (angeblichen) Häresien der Bischöfe?
#42 Rudolfus 20:09:22 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Ministrant
was hintert die FSSPX zur vollen Einheit mit der Kirche zurückzukehren?
Die bestehende Restriktion der alten Messe durch den Papst.
Die Häresiegläubigkeit in den Ortskirchen.
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was hintert die FSSPX zur vollen Einheit mit der Kirche zurückzukehren?
Die bestehende Restriktion der alten Messe durch den Papst.
Die Häresiegläubigkeit in den Ortskirchen.
#41 Ministrant 20:06:10 | Sonntag, 10. Juni 2007
@möchtegern
Zu Einheit mit der Kirche gehört auch die Einheit mit den Bischöfen, als den Nachfolgern der Apostel.
Ich will nicht sagen, dass es in der Kirche keine „Missstände“ gibt, die gibt es aber auch bei der FSSPX und in jeder Konfession und Religion. Das macht ja auch eine Kirche aus. Eine Kirche besteht aus Menschen und diese Menschen können auch fehlen, deshalb bedarf die Kirche immer der inneren Erneuerung und Besinnung auf ihren innersten Kern, Jesus Christus.
Was ich damit sagen will ist, dass wir mit gegenseitigen Verurteilungen nur noch einen größeren Keil zwischen die Einheit schieben und dies gilt es zu verhindern. Wir müssen wieder zusammen wachsen zum corporis mysterium. Und Einheit heißt nicht Gleichhalt, deshalb habe ich Verständnis wenn kirchliche Kreise die Messe nach dem Alten Ritus feiern möchten, aber das geht auch in voller Gemeinschaft mit der Kirche.
Deshalb hab ich jetzt mal eine schlaue Frage, was hintert die FSSPX zur vollen Einheit mit der Kirche zurückzukehren?
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Zu Einheit mit der Kirche gehört auch die Einheit mit den Bischöfen, als den Nachfolgern der Apostel.
Ich will nicht sagen, dass es in der Kirche keine „Missstände“ gibt, die gibt es aber auch bei der FSSPX und in jeder Konfession und Religion. Das macht ja auch eine Kirche aus. Eine Kirche besteht aus Menschen und diese Menschen können auch fehlen, deshalb bedarf die Kirche immer der inneren Erneuerung und Besinnung auf ihren innersten Kern, Jesus Christus.
Was ich damit sagen will ist, dass wir mit gegenseitigen Verurteilungen nur noch einen größeren Keil zwischen die Einheit schieben und dies gilt es zu verhindern. Wir müssen wieder zusammen wachsen zum corporis mysterium. Und Einheit heißt nicht Gleichhalt, deshalb habe ich Verständnis wenn kirchliche Kreise die Messe nach dem Alten Ritus feiern möchten, aber das geht auch in voller Gemeinschaft mit der Kirche.
Deshalb hab ich jetzt mal eine schlaue Frage, was hintert die FSSPX zur vollen Einheit mit der Kirche zurückzukehren?
#40 Rudolfus 19:54:13 | Sonntag, 10. Juni 2007
@möchtegern-kathole
So ist es.
Wichtiger ist die inhaltliche als die De-jure-Einheit.
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So ist es.
Wichtiger ist die inhaltliche als die De-jure-Einheit.
#39 möchtegern-kathole 19:52:46 | Sonntag, 10. Juni 2007
die FSSPX ist nicht in voller Gemeinschaft …
… mit dem Papst. Das ist richtig. Beispielsweise gibt es Streit um die Neue Messe, es gibt die Exkommunikationen (es gibt sie, egal ob berechtigt oder nicht berechtigt). Trotzdem ist die FSSPX in Gemeinschaft mit Rom, hinsichtlich der Morallehre, der Glaubensinhalte, der Ablehnung der Häresien, inzwischen der Einschätzung der Kirchenkrise, der positiven Einschätzung der Alten Messe.
Demgegenüber sind viele Amtskirchenkleriker in viel wichtigeren Dinge nicht mehr in Gemeinschaft mit Rom, z.B. hinsichtlich der Morallehre (z.B. Bewertung der HS), und vieler Glaubensinhalte („ich glaube nicht an die Kirche“), der Alten Messe usw. usw.
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… mit dem Papst. Das ist richtig. Beispielsweise gibt es Streit um die Neue Messe, es gibt die Exkommunikationen (es gibt sie, egal ob berechtigt oder nicht berechtigt). Trotzdem ist die FSSPX in Gemeinschaft mit Rom, hinsichtlich der Morallehre, der Glaubensinhalte, der Ablehnung der Häresien, inzwischen der Einschätzung der Kirchenkrise, der positiven Einschätzung der Alten Messe.
Demgegenüber sind viele Amtskirchenkleriker in viel wichtigeren Dinge nicht mehr in Gemeinschaft mit Rom, z.B. hinsichtlich der Morallehre (z.B. Bewertung der HS), und vieler Glaubensinhalte („ich glaube nicht an die Kirche“), der Alten Messe usw. usw.
#38 Ministrant 19:35:31 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Nein die FSSPX ist NICHT in voller Gemeinschaft mit der Kirche, da sie gegenüber dem Papst untreu wurde (siehe 1988 Bischofsweihen). Sie wird es wieder wenn es eine Aussöhnung mit dem Papst gegeben hat wieder volles Glied der Kirche.
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Nein die FSSPX ist NICHT in voller Gemeinschaft mit der Kirche, da sie gegenüber dem Papst untreu wurde (siehe 1988 Bischofsweihen). Sie wird es wieder wenn es eine Aussöhnung mit dem Papst gegeben hat wieder volles Glied der Kirche.
#37 Rudolfus 19:31:05 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Ministrant / Die Treue der PBSPX
Zuerst ein Deo gratias! für das neue Kirchengebäude.
Die PBSPX ist römisch-katholischen Glaubens und anerkennt den Papst.
Sie besitzt den katholischen Glauben und bewahrt den alten Ritus.
Kann man das von der Amtskirche behaupten, daß diese den katholischen Glauben noch hätte und daß diese noch dem Papst tatsächlich gehorche?
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Zuerst ein Deo gratias! für das neue Kirchengebäude.
Die PBSPX ist römisch-katholischen Glaubens und anerkennt den Papst.
Sie besitzt den katholischen Glauben und bewahrt den alten Ritus.
Kann man das von der Amtskirche behaupten, daß diese den katholischen Glauben noch hätte und daß diese noch dem Papst tatsächlich gehorche?
#36 Ministrant 19:26:06 | Sonntag, 10. Juni 2007
„…gibt es eine NEUE Kirche…“
Ist dies als Gotteshaus gemeint oder steht sich die FSSPX endlich ein vom Stamm der Kirche abgefallen zu sein?
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Ist dies als Gotteshaus gemeint oder steht sich die FSSPX endlich ein vom Stamm der Kirche abgefallen zu sein?
#35 Rudolfus 18:51:22 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / Veränderte Hl. Schrift
Ihre These, daß der Vatikan die Bibel umschreibt, ist jedenfalls etwas Neues.
Sie können darum nicht verlangen, daß man die Behauptung eines einzelnen einfach glaubt.
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Ihre These, daß der Vatikan die Bibel umschreibt, ist jedenfalls etwas Neues.
Sie können darum nicht verlangen, daß man die Behauptung eines einzelnen einfach glaubt.
#34 Sentinel 18:48:34 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Ja, weil dem so ist.
Und daran ist nicht nur die sich beständig evolutionsmäßig fortentwickelnde Sprache Schuld, sondern auch die sich ständig verändernden Ansichten der damit beauftragten Patres & Kardinäle im Vatikan.
Darauf wollte ich hinaus!
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Ja, weil dem so ist.
Und daran ist nicht nur die sich beständig evolutionsmäßig fortentwickelnde Sprache Schuld, sondern auch die sich ständig verändernden Ansichten der damit beauftragten Patres & Kardinäle im Vatikan.
Darauf wollte ich hinaus!
#33 Rudolfus 18:46:40 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / „Vatikan“-Bibel
Dann müssen Sie sich schon besser ausdrücken.
Die Übersetzung ist natürlich in jeder anderen Sprache anders.
Sie sagen, der Originaltext der Bibel werde von der Kirche oder von Rom immer wieder umgeschrieben.
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Dann müssen Sie sich schon besser ausdrücken.
Die Übersetzung ist natürlich in jeder anderen Sprache anders.
Sie sagen, der Originaltext der Bibel werde von der Kirche oder von Rom immer wieder umgeschrieben.
#32 Sentinel 18:43:40 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Ich bezog mich bei meinen Äußerungen weder auf die protestantische, die koptische oder sonstige Bibel, sondern auf jene, die der Vatikan beinahe jährlich überarbeitet (in Fachsprache: redigiert) neu auf den Markt wirft.
Ich meine die Bibel, nach der aus Pfarrer ihre Messen schreiben und auf bestimmte Bibelinhalte Bezug nehmen.
Also die Bibel, die sie in jeder Bücherei bekommen, sofern diese noch bereit ist, katholische Kunst zu vertreiben!
Ich möchte mich an dieser Stelle richtig verstanden wissen. Deshalb kann ich ihre letzte Erwiderung so nicht hinnehmen, da sie sachlich falsch ist.
Ich sprach von DER BIBEL, keiner anderen Schrift.
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Ich bezog mich bei meinen Äußerungen weder auf die protestantische, die koptische oder sonstige Bibel, sondern auf jene, die der Vatikan beinahe jährlich überarbeitet (in Fachsprache: redigiert) neu auf den Markt wirft.
Ich meine die Bibel, nach der aus Pfarrer ihre Messen schreiben und auf bestimmte Bibelinhalte Bezug nehmen.
Also die Bibel, die sie in jeder Bücherei bekommen, sofern diese noch bereit ist, katholische Kunst zu vertreiben!
Ich möchte mich an dieser Stelle richtig verstanden wissen. Deshalb kann ich ihre letzte Erwiderung so nicht hinnehmen, da sie sachlich falsch ist.
Ich sprach von DER BIBEL, keiner anderen Schrift.
#31 Rudolfus 18:40:49 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / Hl. Schrift
Die Hl. Schrift wurde durch die Kirche auf einem Konzil endgültig festgelegt und seitdem unverändert.
Verändert haben sie Sekten und Protestanten.
Das berührt die Kirche nicht, was andere aus ihrem Buch machen.
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Die Hl. Schrift wurde durch die Kirche auf einem Konzil endgültig festgelegt und seitdem unverändert.
Verändert haben sie Sekten und Protestanten.
Das berührt die Kirche nicht, was andere aus ihrem Buch machen.
#30 Sentinel 18:37:30 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Endlich verstehen wir uns!
Sie bestreiten also nicht, daß verschiedene Konzile und kirchliche Treffen die Inhalte der Bibel verfälscht haben? Wo ist das Kapitel Jesu, in dem er sich eindeutig über die Reinkarnation und den karmischen Verlauf und die Eigentumsbestimmungen der Seele ausläßt?
Und wo ist das Kapitel abgeblieben, daß angeblich Maria-Magdalena geschrieben haben soll, in dem die Frauenrechte genau beschrieben sind?
Diese beiden Bücher sind nur ein kleines Beispiel dessen, was aus der Bibel herausredigiert wurde. Und zwar von Anfang an. Mohammeds Äußerungen hierzu waren so weit faktisch richtig, obwohl er weder lesen und schreiben konnte.
Wäre die Bibel mit dem Koran auch nur halbwegs kompatibel, gäbe es keine Glaubenskriege auf diesem Planeten. Die Kontroversen gibt es eigentlich nur deshalb, weil die RKK immer Recht behalten will. Aber dann sollte sie die Bibel unverfälscht vorlegen.
Und nicht einen Ergänzungsband mit dem Titel:
„Die Apokryphen“ herausbringen, in dem dann auch bestimmte Kapitel unterschlagen werden, obwohl deren Existenz mittlerweile nicht mehr bestritten wird.
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Endlich verstehen wir uns!
Sie bestreiten also nicht, daß verschiedene Konzile und kirchliche Treffen die Inhalte der Bibel verfälscht haben? Wo ist das Kapitel Jesu, in dem er sich eindeutig über die Reinkarnation und den karmischen Verlauf und die Eigentumsbestimmungen der Seele ausläßt?
Und wo ist das Kapitel abgeblieben, daß angeblich Maria-Magdalena geschrieben haben soll, in dem die Frauenrechte genau beschrieben sind?
Diese beiden Bücher sind nur ein kleines Beispiel dessen, was aus der Bibel herausredigiert wurde. Und zwar von Anfang an. Mohammeds Äußerungen hierzu waren so weit faktisch richtig, obwohl er weder lesen und schreiben konnte.
Wäre die Bibel mit dem Koran auch nur halbwegs kompatibel, gäbe es keine Glaubenskriege auf diesem Planeten. Die Kontroversen gibt es eigentlich nur deshalb, weil die RKK immer Recht behalten will. Aber dann sollte sie die Bibel unverfälscht vorlegen.
Und nicht einen Ergänzungsband mit dem Titel:
„Die Apokryphen“ herausbringen, in dem dann auch bestimmte Kapitel unterschlagen werden, obwohl deren Existenz mittlerweile nicht mehr bestritten wird.
#29 Typ 18:37:26 | Sonntag, 10. Juni 2007
@ Rudolfus
der Tabernakel … ist ein gutes Argument, denn er ist die Wohnstätte Gottes.
Wenn das das Argument wäre, wäre die Messe überflüssig und die Konsekration auch – er ist ja schon da.
Die Novus-Ordo-Leute glauben zum Großteil auch gar nicht an die Realpräsenz.
Ich kenne keinen. Ich kenne aber Vetus-Ordo-Leute, die nicht daran glauben, dass Gott in seinem Wort gegenwärtig ist.
Nur so kann man es verstehen, daß Priester den Tabernakel zur Seite schieben, mit dem Argument, im Mittelalter wäre der Tabernakel auch woanders gewesen.
Habe ich noch nie gehört. Das Argument ist m.W. immer, dass der Tabernakel nicht zu den wesentlichen Orten des Kirchenraums gehört und daher besser in einer Anbetungskapelle oder sonstwo untergebracht ist. Außerdem hat das m.W. noch nie jemand unter Berufung auf das Mittelalter getan, sondern eher auf die Antike.
Es ist sehr belustigend, welche Priester und Gläubige sich auf einmal aufs Mittelalter berufen.
Tja, das Mittelalter. Da durfte nicht mal der Papst die Kommunion sich selbst in den Mund schieben. Da gab es noch Altäre, die nicht an die Wand geschoben waren. Da waren viele Priester noch verheiratet, und die Zölibatären haben den Zölibat gemeinhin ignoriert. Da gab es Christkönigssonntag, Herz Jesu-Fest und Maria Rosenkranzkönigin noch nicht.
Sie glauben gar nicht, was im Mittelalter alles gut katholisch war! Das würde manchem Pius-Sektierer die Schamesröte ins Gesicht treiben!
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der Tabernakel … ist ein gutes Argument, denn er ist die Wohnstätte Gottes.
Wenn das das Argument wäre, wäre die Messe überflüssig und die Konsekration auch – er ist ja schon da.
Die Novus-Ordo-Leute glauben zum Großteil auch gar nicht an die Realpräsenz.
Ich kenne keinen. Ich kenne aber Vetus-Ordo-Leute, die nicht daran glauben, dass Gott in seinem Wort gegenwärtig ist.
Nur so kann man es verstehen, daß Priester den Tabernakel zur Seite schieben, mit dem Argument, im Mittelalter wäre der Tabernakel auch woanders gewesen.
Habe ich noch nie gehört. Das Argument ist m.W. immer, dass der Tabernakel nicht zu den wesentlichen Orten des Kirchenraums gehört und daher besser in einer Anbetungskapelle oder sonstwo untergebracht ist. Außerdem hat das m.W. noch nie jemand unter Berufung auf das Mittelalter getan, sondern eher auf die Antike.
Es ist sehr belustigend, welche Priester und Gläubige sich auf einmal aufs Mittelalter berufen.
Tja, das Mittelalter. Da durfte nicht mal der Papst die Kommunion sich selbst in den Mund schieben. Da gab es noch Altäre, die nicht an die Wand geschoben waren. Da waren viele Priester noch verheiratet, und die Zölibatären haben den Zölibat gemeinhin ignoriert. Da gab es Christkönigssonntag, Herz Jesu-Fest und Maria Rosenkranzkönigin noch nicht.
Sie glauben gar nicht, was im Mittelalter alles gut katholisch war! Das würde manchem Pius-Sektierer die Schamesröte ins Gesicht treiben!
#28 Rudolfus 18:33:49 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / Bibel
Die Hl. Schrift der Juden und Christen als Fälschung zu bezeichnen, das hat bereits Mohammed getan.
Beweisen kann es Mohammed genausowenig wie Sie, auch wenn sich Mohammed auf „Allah“ beruft.
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Die Hl. Schrift der Juden und Christen als Fälschung zu bezeichnen, das hat bereits Mohammed getan.
Beweisen kann es Mohammed genausowenig wie Sie, auch wenn sich Mohammed auf „Allah“ beruft.
#27 Sentinel 18:30:54 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Natürlich ist mir der Koran auch vertraut.
Er ist immerhin genauso verfälscht und verlogen wie die redigierte Bibel, der so viele anhängen.
Ich verlasse mich hier eher auf kritische Schriften, die sich mit beidem befassen – und auch nach Gemeinsamkeiten suchen.
Der Katholizismus hatte seine blutige Phase, entwuchs jedoch dieser schon vor fast 700 Jahren. Der Islam ist noch nicht so weit, sich selbst fortzuentwickeln und die Menschenrechte anzuerkennen.
Beide Schriften vertreten unterschiedliche Gottesbilder. Aber dies tun der Hinduismus und der Buddhismus gleichfalls. Dennoch heißt dies nicht, daß diese Lehren genauso falsch sind, wie die Aussagen der Bibel und des Koran.
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Natürlich ist mir der Koran auch vertraut.
Er ist immerhin genauso verfälscht und verlogen wie die redigierte Bibel, der so viele anhängen.
Ich verlasse mich hier eher auf kritische Schriften, die sich mit beidem befassen – und auch nach Gemeinsamkeiten suchen.
Der Katholizismus hatte seine blutige Phase, entwuchs jedoch dieser schon vor fast 700 Jahren. Der Islam ist noch nicht so weit, sich selbst fortzuentwickeln und die Menschenrechte anzuerkennen.
Beide Schriften vertreten unterschiedliche Gottesbilder. Aber dies tun der Hinduismus und der Buddhismus gleichfalls. Dennoch heißt dies nicht, daß diese Lehren genauso falsch sind, wie die Aussagen der Bibel und des Koran.
#26 Rudolfus 18:20:57 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / Mohammedanertum
Man darf die Koran’schen Allah-Lehren gegen die Dreifaltigkeit auch kennen – insbesonders seit den Vaticanum-II-Behauptungen –, ohne selbst ein Mohammedaner zu sein.
Ich bin selbstverständlich ein treuer Sohn der Hl. Römischen Kirche Christi.
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Man darf die Koran’schen Allah-Lehren gegen die Dreifaltigkeit auch kennen – insbesonders seit den Vaticanum-II-Behauptungen –, ohne selbst ein Mohammedaner zu sein.
Ich bin selbstverständlich ein treuer Sohn der Hl. Römischen Kirche Christi.
#25 Sentinel 18:17:01 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
Interessant!
Bisher hielt ich sie für einen Katholik, nun muß ich zu unser aller Bestürzung erkennen, daß ich es mit einem leibhaftigen Moslem zu tun habe!
Was sucht ein Moslem wie sie auf einer solchen Plattform wie diese hier? Sind sie Apologet? Oder was hat sie hierher verschlagen?
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Interessant!
Bisher hielt ich sie für einen Katholik, nun muß ich zu unser aller Bestürzung erkennen, daß ich es mit einem leibhaftigen Moslem zu tun habe!
Was sucht ein Moslem wie sie auf einer solchen Plattform wie diese hier? Sind sie Apologet? Oder was hat sie hierher verschlagen?
#24 sacerdos helveticus 18:15:42 | Sonntag, 10. Juni 2007
Versus orientem
Aber warum nicht:
Warum nicht das Meßopfer in Richtung Osten ausbringen. Man müßte dann nur ungefähr 2 Mio Kirchen und Altäre verschieben und entsprechend drehen, damit sie wieder in die richtige Richtung zeigen.
Im Idealfall sollte die Heilige Eucharistie in der Tat nach altem Brauch „versus orientem“ d.h. in Richtung Osten gefeiert werden. So unterschieden sich schon in den ersten Jahrhunderten die Christen von den Juden, die oftmals Richtung Jerusalem beteten. Deswegen sind unzählige Kirchen geostet bis in unsere Zeit hinein und müssten gar nicht verändert werden.
Weil aber aus topographischen und architektonischen Gründen eine Ostung nicht überall möglich war bzw. ist, vertritt das auf dem Altar stehende Kreuz, dem sich Zelebrant und Volk gleichermasssen zuwenden, den Osten, der ja ein Sinnbild für Christus, die Sonne des Heiles ist („Sol Salutis“; so auch der Titel der unübertroffenen Monographie zur Gebetsrichtung im frühen Christentum des Altmeisters Franz Joseph Dölger).
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Aber warum nicht:
Warum nicht das Meßopfer in Richtung Osten ausbringen. Man müßte dann nur ungefähr 2 Mio Kirchen und Altäre verschieben und entsprechend drehen, damit sie wieder in die richtige Richtung zeigen.
Im Idealfall sollte die Heilige Eucharistie in der Tat nach altem Brauch „versus orientem“ d.h. in Richtung Osten gefeiert werden. So unterschieden sich schon in den ersten Jahrhunderten die Christen von den Juden, die oftmals Richtung Jerusalem beteten. Deswegen sind unzählige Kirchen geostet bis in unsere Zeit hinein und müssten gar nicht verändert werden.
Weil aber aus topographischen und architektonischen Gründen eine Ostung nicht überall möglich war bzw. ist, vertritt das auf dem Altar stehende Kreuz, dem sich Zelebrant und Volk gleichermasssen zuwenden, den Osten, der ja ein Sinnbild für Christus, die Sonne des Heiles ist („Sol Salutis“; so auch der Titel der unübertroffenen Monographie zur Gebetsrichtung im frühen Christentum des Altmeisters Franz Joseph Dölger).
#23 Rudolfus 18:08:38 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / Koran über Gott
Was irgendein Papst sagt, hat für den Koran und den Islam keine Bedeutung.
Der Koran sagt klar, daß es ein schwerer Irrtum ist, Gott als „Dreiheit“ zu lehren und anzunehmen, Gott habe einen Sohn.
Damit ist Allah nicht der dreifaltige Gott und auch nicht Jesus Christus.
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Was irgendein Papst sagt, hat für den Koran und den Islam keine Bedeutung.
Der Koran sagt klar, daß es ein schwerer Irrtum ist, Gott als „Dreiheit“ zu lehren und anzunehmen, Gott habe einen Sohn.
Damit ist Allah nicht der dreifaltige Gott und auch nicht Jesus Christus.
#22 Sentinel 18:03:39 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus
So weit ich weiß, behauptete seinerzeit Papst Johannes Paul II. da etwas anderes – aber ich kann mich da irren! Immerhin war es dieser Papst, der offen Allah als den gleichen Gott wie den katholischen erkannte.
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So weit ich weiß, behauptete seinerzeit Papst Johannes Paul II. da etwas anderes – aber ich kann mich da irren! Immerhin war es dieser Papst, der offen Allah als den gleichen Gott wie den katholischen erkannte.
#21 laetare † 17:58:51 | Sonntag, 10. Juni 2007
Ort der Gottesferne?
Ich lese: „Die Piusbruderschaft bringt das Meßopfer zu Gott hin dar – und nicht in Richtung Kirchenbänke.“ Fragt sich: Sind denn demzufolge die Kirchenbänke jener Ort der Gottesferne, den wir Hölle nennen?
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Ich lese: „Die Piusbruderschaft bringt das Meßopfer zu Gott hin dar – und nicht in Richtung Kirchenbänke.“ Fragt sich: Sind denn demzufolge die Kirchenbänke jener Ort der Gottesferne, den wir
Hölle nennen?#20 Rudolfus 17:58:25 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sentinel / Mohammedaner
Die Mohammedaner laufen einem falschen Religionsmachwerk hinterher.
Sie können den Katholiken herzlich egal sein.
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Die Mohammedaner laufen einem falschen Religionsmachwerk hinterher.
Sie können den Katholiken herzlich egal sein.
#19 consolamini 17:56:26 | Sonntag, 10. Juni 2007
Herzlichen Glückwunsch!
Ich beglückwünsche die Bruderschaft zum Bau einer so gediegenen, vom Glauben zeugenden Kirche. Mögen viele (auch „zufällige“ Besucher) den Katholizismus dadurch kennen und lieben lernen… Gott geb’s! :)3
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Ich beglückwünsche die Bruderschaft zum Bau einer so gediegenen, vom Glauben zeugenden Kirche. Mögen viele (auch „zufällige“ Besucher) den Katholizismus dadurch kennen und lieben lernen… Gott geb’s! :)3
#18 Sentinel 17:51:04 | Sonntag, 10. Juni 2007
@zum Glück katholisch
Zumindest sind sie der einzige hier, der offen zugibt, daß er mich verstanden hat!
Aber so wäre dieses, in meinen Augen idiotische, Problem am leichtesten aus der Welt zu räumen.
Und sie irren sich:
Moslems beten nicht in Richtung Osten, sondern Richtung Mekka (mit nur 2° Abweichung)! Und dies ist ein deutlicher Unterschied!
Aber warum nicht:
Warum nicht das Meßopfer in Richtung Osten ausbringen. Man müßte dann nur ungefähr 2 Mio Kirchen und Altäre verschieben und entsprechend drehen, damit sie wieder in die richtige Richtung zeigen.
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Zumindest sind sie der einzige hier, der offen zugibt, daß er mich verstanden hat!
Aber so wäre dieses, in meinen Augen idiotische, Problem am leichtesten aus der Welt zu räumen.
Und sie irren sich:
Moslems beten nicht in Richtung Osten, sondern Richtung Mekka (mit nur 2° Abweichung)! Und dies ist ein deutlicher Unterschied!
Aber warum nicht:
Warum nicht das Meßopfer in Richtung Osten ausbringen. Man müßte dann nur ungefähr 2 Mio Kirchen und Altäre verschieben und entsprechend drehen, damit sie wieder in die richtige Richtung zeigen.
#17 zum Glück katholisch 17:48:01 | Sonntag, 10. Juni 2007
@ Sentinel
Ich finde ihre Argumentation echt überflüßig… Die Gebetsrichtung gen Osten ist doch etwas älter als wir alle
Man betet in die Richtung der aufgehenden Sonne, und Christus ist für uns diese Sonne, das Leben. Die OSTERSONNE!
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Ich finde ihre Argumentation echt überflüßig… Die Gebetsrichtung gen Osten ist doch etwas älter als wir alle
Man betet in die Richtung der aufgehenden Sonne, und Christus ist für uns diese Sonne, das Leben. Die OSTERSONNE!
#16 Rudolfus 17:46:09 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Genoveva / Realpräsenz Gottes in den „gewandelten Opfergaben“
Wir feiern das Hl. Opfer zu demjenigen Behältnis hin, in dem die gewandelten Opfergaben der letzten Feier aufbewahrt werden, weil das sonst unehrfürchtig ist. Das ist wirklich sinnlos.
Das klingt, als ob das ein „Evangelischer“ schriebe: „gewandelte Opfergaben der letzten Feier“.
Die gewandelte Hostie ist Gott selbst, und nicht irgendwelche „gewandelten Opfergaben der letzten Feier“ – das könnten auch andere Opfer sein, die die Neue Messe ja manchmal mitopfert, z.B. Geld- und Speiseopfer.
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Wir feiern das Hl. Opfer zu demjenigen Behältnis hin, in dem die gewandelten Opfergaben der letzten Feier aufbewahrt werden, weil das sonst unehrfürchtig ist. Das ist wirklich sinnlos.
Das klingt, als ob das ein „Evangelischer“ schriebe: „gewandelte Opfergaben der letzten Feier“.
Die gewandelte Hostie ist Gott selbst, und nicht irgendwelche „gewandelten Opfergaben der letzten Feier“ – das könnten auch andere Opfer sein, die die Neue Messe ja manchmal mitopfert, z.B. Geld- und Speiseopfer.
#15 Sentinel 17:41:46 | Sonntag, 10. Juni 2007
Ausrichtung des Meßopfers …
Ich empfinde diese Diskussion als reichlich dumm.
Haben die Moslems nicht ein derartiges Problem ganz einfach gelöst: Als Mohammed die heilige Stadt Mekka eingenommen und fast alle Einwohner, die sich nicht unterwerfen wollten, ausgelöscht hatte, befahl er seinen Untertanen, daß von nun an Mekka das Zentrum der Anbetung sein solle, da sich hier der Geist von Allah als erstes geoffenbart hatte.
Nun,
die Christen könnten dieses Problem genauso weise lösen. Wir haben zwar nicht Mekka, dafür aber die geteilte Stadt Jerusalem. Wir können genauso gut Vatikanstadt nehmen, was mir persönlich am liebsten wäre.
Warum nicht das Meßopfer in Richtung auf Gottes heiliger Stadt (oder auf die genaue Position des Stuhles Petri) bringen? Was wäre daran falsch?
Die Moslems irren ja auch nicht darin, wenn sie einfach eine zur heiligen Stadt erklärten Stadt in ihren Tagesgebeten anbeten (also in Richtung auf diese!). Und eine solche, islamische, Lösung, würde auch das Problem beheben, wo nun genau das Meßopfer dargebracht wird.
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Ich empfinde diese Diskussion als reichlich dumm.
Haben die Moslems nicht ein derartiges Problem ganz einfach gelöst: Als Mohammed die heilige Stadt Mekka eingenommen und fast alle Einwohner, die sich nicht unterwerfen wollten, ausgelöscht hatte, befahl er seinen Untertanen, daß von nun an Mekka das Zentrum der Anbetung sein solle, da sich hier der Geist von Allah als erstes geoffenbart hatte.
Nun,
die Christen könnten dieses Problem genauso weise lösen. Wir haben zwar nicht Mekka, dafür aber die geteilte Stadt Jerusalem. Wir können genauso gut Vatikanstadt nehmen, was mir persönlich am liebsten wäre.
Warum nicht das Meßopfer in Richtung auf Gottes heiliger Stadt (oder auf die genaue Position des Stuhles Petri) bringen? Was wäre daran falsch?
Die Moslems irren ja auch nicht darin, wenn sie einfach eine zur heiligen Stadt erklärten Stadt in ihren Tagesgebeten anbeten (also in Richtung auf diese!). Und eine solche, islamische, Lösung, würde auch das Problem beheben, wo nun genau das Meßopfer dargebracht wird.
#14 juergen 17:36:37 | Sonntag, 10. Juni 2007
öfter mal was neues…
www.fsspx.info/news/news.php?show=3525
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www.fsspx.info/news/news.php?show=3525
#13 Rudolfus 17:28:24 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Freinsberg / Direktiven aus Rom und Berlin an ein sinkendes Schiff
Diese „in die Zukunft weisenden“ Direktiven der Wojtyla-Zeit aus Rom an eine untergehende Kirche haben den Charakter der Berliner Direktiven „für den Endsieg“ an die Deutsche Wehrmacht vor Mai 1945.
Viele erhalten sie gar nicht mehr, und den Großteil interessieren sie auch gar nicht mehr, da sie selbst ums eigene Überleben kämpfen – im Angesicht des Todes dachte auch niemand mehr an Berlin und an die Reichskanzlei.
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Diese „in die Zukunft weisenden“ Direktiven der Wojtyla-Zeit aus Rom an eine untergehende Kirche haben den Charakter der Berliner Direktiven „für den Endsieg“ an die Deutsche Wehrmacht vor Mai 1945.
Viele erhalten sie gar nicht mehr, und den Großteil interessieren sie auch gar nicht mehr, da sie selbst ums eigene Überleben kämpfen – im Angesicht des Todes dachte auch niemand mehr an Berlin und an die Reichskanzlei.
#12 Freinsberg 17:21:00 | Sonntag, 10. Juni 2007
@ Genoveva
Drum soll gemäß Institutio generalis Missalis Romani (³2002) n. 315 am Zelebrationsaltar nicht die Eucharistie aufbewahrt werden.
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Drum soll gemäß Institutio generalis Missalis Romani (³2002) n. 315 am Zelebrationsaltar nicht die Eucharistie aufbewahrt werden.
#11 Rudolfus 17:20:36 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Genoveva / Nein, der Tabernakel …
… ist ein gutes Argument, denn er ist die Wohnstätte Gottes.
Die Novus-Ordo-Leute glauben zum Großteil auch gar nicht an die Realpräsenz.
Nur so kann man es verstehen, daß Priester den Tabernakel zur Seite schieben, mit dem Argument, im Mittelalter wäre der Tabernakel auch woanders gewesen.
Es ist sehr belustigend, welche Priester und Gläubige sich auf einmal aufs Mittelalter berufen.
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… ist ein gutes Argument, denn er ist die Wohnstätte Gottes.
Die Novus-Ordo-Leute glauben zum Großteil auch gar nicht an die Realpräsenz.
Nur so kann man es verstehen, daß Priester den Tabernakel zur Seite schieben, mit dem Argument, im Mittelalter wäre der Tabernakel auch woanders gewesen.
Es ist sehr belustigend, welche Priester und Gläubige sich auf einmal aufs Mittelalter berufen.
#10 Genoveva 17:17:29 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus: Der Tabernakel …
ist an dieser Stelle wirklich kein gutes Argument. Denken Sie noch einmal darüber nach: Wir feiern das Hl. Opfer zu demjenigen Behältnis hin, in dem die gewandelten Opfergaben der letzten Feier aufbewahrt werden, weil das sonst unehrfürchtig ist. Das ist wirklich sinnlos. Die Frage der Zelebrationsrichtung, in der wir im Ergebnis einer Meinung sind, hat mit dem Tabernakel nichts zu tun. Es geht um die einheitliche Ausrichtung des Gottesvolkes mit dem Zelebranten.
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ist an dieser Stelle wirklich kein gutes Argument. Denken Sie noch einmal darüber nach: Wir feiern das Hl. Opfer zu demjenigen Behältnis hin, in dem die gewandelten Opfergaben der letzten Feier aufbewahrt werden, weil das sonst unehrfürchtig ist. Das ist wirklich sinnlos. Die Frage der Zelebrationsrichtung, in der wir im Ergebnis einer Meinung sind, hat mit dem Tabernakel nichts zu tun. Es geht um die einheitliche Ausrichtung des Gottesvolkes mit dem Zelebranten.
#9 Baron Bolligru 16:40:17 | Sonntag, 10. Juni 2007
War auch nicht als Ferndiagnose gemeint,
sondern als Eindruck.
Und den bekommt man eben, wenn man sie so liest. Exakt den.
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sondern als Eindruck.
Und den bekommt man eben, wenn man sie so liest. Exakt den.
#8 Pünktchen 16:32:20 | Sonntag, 10. Juni 2007
Was Sie sagen, Typ, ist nicht falsch!
Man solle die Frage der Zelebrationsrichtung nicht „ideologisieren“, meinte unlängst der Erzbischof von Wien www.kreuz.net/bookentry.1183.html. Er stellte aber auch klar, daß
der Volksaltar nicht vom II. Vatikanum eingeführt wurde, sondern sich in nachkonziliaren Entwicklungen eingebürgert hat. „Zelebriert wird weder „zum Volk“ noch „zur Wand“, sondern zu Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist“. Das Problem ist nur, daß die Zelebration in Richtung auf das Volk vergessen läßt, an wen das Hochgebet sich richtet und wer es ist, der darin angesprochen werden soll!
Aus diesem Grunde sagte Kard. Ratzinger:
daß in der gemeinsamen Zelebration versus apsidem „die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben“ besser in Erscheinung trete!
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Man solle die Frage der Zelebrationsrichtung nicht „ideologisieren“, meinte unlängst der Erzbischof von Wien www.kreuz.net/bookentry.1183.html. Er stellte aber auch klar, daß
der Volksaltar nicht vom II. Vatikanum eingeführt wurde, sondern sich in nachkonziliaren Entwicklungen eingebürgert hat. „Zelebriert wird weder „zum Volk“ noch „zur Wand“, sondern zu Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist“. Das Problem ist nur, daß die Zelebration in Richtung auf das Volk vergessen läßt, an wen das Hochgebet sich richtet und wer es ist, der darin angesprochen werden soll!
Aus diesem Grunde sagte Kard. Ratzinger:
daß in der gemeinsamen Zelebration versus apsidem „die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben“ besser in Erscheinung trete!
#7 Gotthard 16:30:08 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Baron
dieser Baron eignet sich leider nicht als psychologischer Ferndiagnostiker…
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dieser Baron eignet sich leider nicht als psychologischer Ferndiagnostiker…
#6 Typ 16:19:37 | Sonntag, 10. Juni 2007
Wat is datt denn?
Die Piusbruderschaft bringt das Meßopfer zu Gott hin dar – und nicht in Richtung Kirchenbänke.
Auch am Volksaltar wird das Messopfer zu Gott hin dargebracht, nur dass dieser nicht nur einen Altar an der Wand, sondern einen Altar im Zentrum symbolisiert wird.
Obiger Satz vergleicht Äpfel mit Birnen – genauso könnte man sagen:
Papst Benedikt XVI. bringt im Petersdom das Messopfer zu Gott hin dar – nicht wie die Piussekte Richtung Wand.
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Die Piusbruderschaft bringt das Meßopfer zu Gott hin dar – und nicht in Richtung Kirchenbänke.
Auch am Volksaltar wird das Messopfer zu Gott hin dargebracht, nur dass dieser nicht nur einen Altar an der Wand, sondern einen Altar im Zentrum symbolisiert wird.
Obiger Satz vergleicht Äpfel mit Birnen – genauso könnte man sagen:
Papst Benedikt XVI. bringt im Petersdom das Messopfer zu Gott hin dar – nicht wie die Piussekte Richtung Wand.
#5 Baron Bolligru 16:15:03 | Sonntag, 10. Juni 2007
Über Gotthard bildet sich in mir immer mehr
eine Meinung, die sich so zusammenfassen lässt:
– entweder erschreckend wenig Ahnung von der Lehre der Kirche, der er anzugehören vorgibt,
– oder (wahrscheinlicher) eine Ablehnung ebendieser Lehre, wohl aus dem heraus, was Leute seines auf Grund seiner Denke zu vermutenden Alters den „Geist des Konzils“ nannten,
– mit Sicherheit aber eine tiefe Bitterkeit darüber, dass dank des heldenhaften Widerstandes des Erzbischofs Lefebvre die Zerstörung von Kirche und Lehre nicht geklappt hat.
Deswegen die abstossende Giftspritzerei des verbiesterten Gotthard. Wenn man Die Bitterkeit seiner Verzweiflung über ein gescheitertes Glaubensleben auch nur erahnt, neigt man fast dazu, ihm über den noch verbliebenen Haarkranz zu streicheln und „ei, ei, ei, armer Gotthard“ zu trösten.
Kann einem schon Leid tun.
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eine Meinung, die sich so zusammenfassen lässt:
– entweder erschreckend wenig Ahnung von der Lehre der Kirche, der er anzugehören vorgibt,
– oder (wahrscheinlicher) eine Ablehnung ebendieser Lehre, wohl aus dem heraus, was Leute seines auf Grund seiner Denke zu vermutenden Alters den „Geist des Konzils“ nannten,
– mit Sicherheit aber eine tiefe Bitterkeit darüber, dass dank des heldenhaften Widerstandes des Erzbischofs Lefebvre die Zerstörung von Kirche und Lehre nicht geklappt hat.
Deswegen die abstossende Giftspritzerei des verbiesterten Gotthard. Wenn man Die Bitterkeit seiner Verzweiflung über ein gescheitertes Glaubensleben auch nur erahnt, neigt man fast dazu, ihm über den noch verbliebenen Haarkranz zu streicheln und „ei, ei, ei, armer Gotthard“ zu trösten.
Kann einem schon Leid tun.
#4 Pünktchen 16:14:34 | Sonntag, 10. Juni 2007
Gotthard
Sie haben sicher recht damit, daß Gott nicht „lokalisiert“ ist, aber die Gleichrichtung von Zelebrant und betendem Gottesvolk bringt die Hinwendung zu Gott, von dem wir alles erhoffen und empfangen, besser „zum Ausdruck“, wie der Hl. Vater wenige Jahre vor seiner Berufung in das hohe Amt schrieb! Und in der Liturgie geht es nun einmal um den angemessenen Ausdruck, den der Glaube an das Hl.Messopfer findet.
Der Hl. Vater zur Gebetsrichtung:
s. >>>hier!<<< www.kreuz.net/bookentry.980.html
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Sie haben sicher recht damit, daß Gott nicht „lokalisiert“ ist, aber die Gleichrichtung von Zelebrant und betendem Gottesvolk bringt die Hinwendung zu Gott, von dem wir alles erhoffen und empfangen, besser „zum Ausdruck“, wie der Hl. Vater wenige Jahre vor seiner Berufung in das hohe Amt schrieb! Und in der Liturgie geht es nun einmal um den angemessenen Ausdruck, den der Glaube an das Hl.Messopfer findet.
Der Hl. Vater zur Gebetsrichtung:
s. >>>hier!<<< www.kreuz.net/bookentry.980.html
#3 Rudolfus 16:10:03 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Gotthard / Gott
ist in den meisten Kirchen im Tabernakel präsent, und der Tabernakel befindet sich zumeist im Zentrum des Hochaltares.
Diesem Tabernakel bei der Meßzelebration den Rücken zu kehren, das zeugt von einem schlechten menschenzentrierten Geist.
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ist in den meisten Kirchen im Tabernakel präsent, und der Tabernakel befindet sich zumeist im Zentrum des Hochaltares.
Diesem Tabernakel bei der Meßzelebration den Rücken zu kehren, das zeugt von einem schlechten menschenzentrierten Geist.
#2 Gotthard 16:01:00 | Sonntag, 10. Juni 2007
Lokalisation Gottes
solch trüben Bemerkungen wie „Zelebration auf Gott hin und nicht Richtung Kirchenbänke“ sind vor Polemik kaum zu überbieten.
Die Lokalisation Gottes an einer Kirchenwand ist schon blasphemisch …
Manche Beiträge lassen am Geisteszustand des Verfassers zweifeln… am Glauben bestimmt.
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solch trüben Bemerkungen wie „Zelebration auf Gott hin und nicht Richtung Kirchenbänke“ sind vor Polemik kaum zu überbieten.
Die Lokalisation Gottes an einer Kirchenwand ist schon blasphemisch …
Manche Beiträge lassen am Geisteszustand des Verfassers zweifeln… am Glauben bestimmt.
#1 Rudolfus 16:00:54 | Sonntag, 10. Juni 2007
Deo gratias
für jede neuerrichtete Kirche, in der das vollkommene und ewige Opfer des Neuen Bundes dargebracht wird!
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