23:13:35 | Sonntag, 10. Juni 2007
Volksaltar
„Sie wissen nicht, was die Messe eigentlich ist“
Ein Grazer Pfarrer versteht nicht, warum ein Mitbruder auf Druck des Bistums einen Mahltisch in seiner Wallfahrtskirche behalten muß. Er selber zelebriert schon seit zehn Jahren zum Herrn hin.
90 Lesermeinungen
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#94 Rudolfus 16:34:39 | Samstag, 16. Juni 2007
@H. Metzker
Der katholische Glaube ist der apostolische Glaube.
Die Bibel wird von der Kirche ausgelegt.
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Der katholische Glaube ist der apostolische Glaube.
Die Bibel wird von der Kirche ausgelegt.
#93 HeinrichderZweite 16:34:28 | Samstag, 16. Juni 2007
Lieber Horst Metzker,
nun lassen Sie die angeblichen Übersetzungsfehler, ich habe keine Lust hier noch eine Baustelle zu haben. Was die Unterscheidung der Geister betrifft, die ist am leichtesten bei Leuten, die sich für ihre Sünden auf angebliche Sondererlaubnisse Gottes berufen.
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nun lassen Sie die angeblichen Übersetzungsfehler, ich habe keine Lust hier noch eine Baustelle zu haben. Was die Unterscheidung der Geister betrifft, die ist am leichtesten bei Leuten, die sich für ihre Sünden auf angebliche Sondererlaubnisse Gottes berufen.
#92 Horst Metzker 16:31:06 | Samstag, 16. Juni 2007
Lieber Heinrich, lieber Rudolfus,
ich schreibe über eine Szenerie die sich sich in unseren Tagen abspielt und die nach Eurem Glaubensverständnis nicht logisch sein kann. Aber die Übersetzungsfehler, die dem Glauben entsprechenden mönchischen Interpretationen der Bibel, denen glaubt ihr?
Macht doch mal, ach lassen wir es, …
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ich schreibe über eine Szenerie die sich sich in unseren Tagen abspielt und die nach Eurem Glaubensverständnis nicht logisch sein kann. Aber die Übersetzungsfehler, die dem Glauben entsprechenden mönchischen Interpretationen der Bibel, denen glaubt ihr?
Macht doch mal, ach lassen wir es, …
#91 Hornet 16:10:58 | Samstag, 16. Juni 2007
Lieber Horst Metzger,
schöne Geschichte, danke! Und beeindruckender als so vieles, was hier veröffentlicht wird. Die Adresse habe ich zur Kenntnis genommen.
[v.d.Red.zens.]
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schöne Geschichte, danke! Und beeindruckender als so vieles, was hier veröffentlicht wird. Die Adresse habe ich zur Kenntnis genommen.
[v.d.Red.zens.]
#90 HeinrichderZweite 16:04:35 | Samstag, 16. Juni 2007
Lieber Horst Metzker,
„Dann sagte Gott zu mir: Ich werde dir eine neue Frau zuführen, und mit dieser sollst du deinen Erstgeborenen zeugen.„Immerhin war ich 18 Jahre mit meiner ersten Frau verheiratet, ohne Kind?!?!
Gott sah, dass ich für ihn da bin, dann ist es für ihn selbstvertändlich, dass er für mich da ist.
Ein bisschen beten hilft da überhaupt nichts, nein, man muss auch selbst etwas tun.
Tja, der liebe Gott und ich, wir sind so ein Trio!
kleine Blütenlese! Ziemlich abstoßend was und wie Sie da Gott als „Zeugen“ für Ihre Sünden anführen. Jetzt wird mir einiges klar.
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„Dann sagte Gott zu mir: Ich werde dir eine neue Frau zuführen, und mit dieser sollst du deinen Erstgeborenen zeugen.„Immerhin war ich 18 Jahre mit meiner ersten Frau verheiratet, ohne Kind?!?!
Gott sah, dass ich für ihn da bin, dann ist es für ihn selbstvertändlich, dass er für mich da ist.
Ein bisschen beten hilft da überhaupt nichts, nein, man muss auch selbst etwas tun.
Tja, der liebe Gott und ich, wir sind so ein Trio!
kleine Blütenlese! Ziemlich abstoßend was und wie Sie da Gott als „Zeugen“ für Ihre Sünden anführen. Jetzt wird mir einiges klar.
#89 Rudolfus 16:02:55 | Samstag, 16. Juni 2007
@H. Metzker
Ein Gott, der zum Ehebruch auffordert!
Das kann nur Allah gewesen sein, aber nicht der echte Gott.
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Ein Gott, der zum Ehebruch auffordert!
Das kann nur Allah gewesen sein, aber nicht der echte Gott.
#88 Horst Metzker 15:59:00 | Samstag, 16. Juni 2007
@ Hornet, danke für Ihr Schreiben.
Ich weiß folgende Zeilen, sind schwer zu fassen!
Mein früherer Stammtisch wollte zum Bumsen nach Mombasa. Es war das Jahr 1983. Damals gingen erstmals massiv Bilder von den Verhungernden in Äthiopien durch die TVs. Mir ging es wirtschaftlich sehr gut, und ich sagte, wenn Gott mich so gut leben lässt, muss ich auch IHM helfen, wir helfen einem Patenkind in Kenya. Fliegen musste ich, sonst wäre mein Einsatz verfallen. Meine Kumpels in den Bars in Mombasa, ich im Bush in der Nähe des Mt. Kenya. Auf Grund dieser, sagen wir mal Maßnahme, ging letztendlich meine Ehe zu Grunde.
83, 84, 85, 86, verbrachte ich alleine meinen Urlaube in den Waisenhäusern Nairobis, und im Hinterland.
Meine damalige Frau, in den Profantouristikcentren.
„Dann sagte Gott zu mir: Ich werde dir eine neue Frau zuführen, und mit dieser sollst du deinen Erstgeborenen zeugen.„Immerhin war ich 18 Jahre mit meiner ersten Frau verheiratet, ohne Kind?!?!
Innerhalb von 2 Monaten wusste ich, dass ich Vater werden würde.
Gott sah, dass ich für ihn da bin, dann ist es für ihn selbstvertändlich, dass er für mich da ist.
Ein bisschen beten hilft da überhaupt nichts, nein, man muss auch selbst etwas tun.
Jetzt bin ich auch schon wieder gleich 18 Jahre verheiratet, vor 2 Jahren auch kirchlich, nachdem meine 1. Frau verstorben ist, habe einen wunderbaren Sohn von meiner wundervollen Frau, und in Nakuru am gleichnamigen See, ein Patenkind das Monicah Nganga heißt. Tja, der liebe Gott und ich, wir sind so ein Trio!
www.CCF.de
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Ich weiß folgende Zeilen, sind schwer zu fassen!
Mein früherer Stammtisch wollte zum Bumsen nach Mombasa. Es war das Jahr 1983. Damals gingen erstmals massiv Bilder von den Verhungernden in Äthiopien durch die TVs. Mir ging es wirtschaftlich sehr gut, und ich sagte, wenn Gott mich so gut leben lässt, muss ich auch IHM helfen, wir helfen einem Patenkind in Kenya. Fliegen musste ich, sonst wäre mein Einsatz verfallen. Meine Kumpels in den Bars in Mombasa, ich im Bush in der Nähe des Mt. Kenya. Auf Grund dieser, sagen wir mal Maßnahme, ging letztendlich meine Ehe zu Grunde.
83, 84, 85, 86, verbrachte ich alleine meinen Urlaube in den Waisenhäusern Nairobis, und im Hinterland.
Meine damalige Frau, in den Profantouristikcentren.
„Dann sagte Gott zu mir: Ich werde dir eine neue Frau zuführen, und mit dieser sollst du deinen Erstgeborenen zeugen.„Immerhin war ich 18 Jahre mit meiner ersten Frau verheiratet, ohne Kind?!?!
Innerhalb von 2 Monaten wusste ich, dass ich Vater werden würde.
Gott sah, dass ich für ihn da bin, dann ist es für ihn selbstvertändlich, dass er für mich da ist.
Ein bisschen beten hilft da überhaupt nichts, nein, man muss auch selbst etwas tun.
Jetzt bin ich auch schon wieder gleich 18 Jahre verheiratet, vor 2 Jahren auch kirchlich, nachdem meine 1. Frau verstorben ist, habe einen wunderbaren Sohn von meiner wundervollen Frau, und in Nakuru am gleichnamigen See, ein Patenkind das Monicah Nganga heißt. Tja, der liebe Gott und ich, wir sind so ein Trio!
www.CCF.de
#87 Hornet 14:53:17 | Samstag, 16. Juni 2007
Lieber Horst Metzger:
„Ihren Lohn werden die verhungerten Kinder Afrikas, Südamerikas und Asiens im Himmel bekommen.“
Ich würde mich nicht trauen, das einem sterbenden Kind ins Gesicht zu sagen. Weder sarkastisch, noch ernst gemeint. Ich finde, wir nehmen das mal selber in die Hand und finanzieren direkt mit ein paar Euro, jedenfalls sehe ich dem nicht zu, bis Stellen der Staatsverwaltung oder des Klerus auf diese Idee kommen. Ich verfüge Gott sei Dank über genug Mittel um problemlos teilen zu können. Und fände es unmenschlich, dies nicht zu tun. Wenn Sie persönliche Schreiben von Kindern bekommen, denen Sie das Überleben und Bildung ermöglicht haben, nehmen Sie die als „zivilisierter“ Europäer beschämt (ob der eigentlichen Sebstverständlichkeit) zur Kenntnis…
aber mit einem sehr guten Gefühl!
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„Ihren Lohn werden die verhungerten Kinder Afrikas, Südamerikas und Asiens im Himmel bekommen.“
Ich würde mich nicht trauen, das einem sterbenden Kind ins Gesicht zu sagen. Weder sarkastisch, noch ernst gemeint. Ich finde, wir nehmen das mal selber in die Hand und finanzieren direkt mit ein paar Euro, jedenfalls sehe ich dem nicht zu, bis Stellen der Staatsverwaltung oder des Klerus auf diese Idee kommen. Ich verfüge Gott sei Dank über genug Mittel um problemlos teilen zu können. Und fände es unmenschlich, dies nicht zu tun. Wenn Sie persönliche Schreiben von Kindern bekommen, denen Sie das Überleben und Bildung ermöglicht haben, nehmen Sie die als „zivilisierter“ Europäer beschämt (ob der eigentlichen Sebstverständlichkeit) zur Kenntnis…
aber mit einem sehr guten Gefühl!
#86 Horst Metzker 14:36:49 | Samstag, 16. Juni 2007
@ Hornet
Sie haben da 100% Recht. Täglich sterben weltweit ca. 40.000 Kinder des Hungers, doch dies wird gar nicht mehr wahr genommen, sichtlich kein Problem? „Ja mein Gott, das ist so.“ Stattdessen sehen wir laufend Bilder von mörderischen Abtreibungen, über extremistische Homos, und den richtigen gottgefälligen Kirchenalltag.
Aber lieber Hornet dazu muss man wissen, dass wir die Kirche der Erlösung, nicht der Befreiung sind. Ihren Lohn werden die verhungerten Kinder Afrikas, Südamerikas und Asiens im Himmel bekommen. Erlösung, nicht Befreiung!
Staatliche Macht, sowie zölibatäre Kirchengewalt, können nicht anders denken. Aber auch sie werden vor dem Richter stehen, und der ist die unumstößlich Gewalt.
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Sie haben da 100% Recht. Täglich sterben weltweit ca. 40.000 Kinder des Hungers, doch dies wird gar nicht mehr wahr genommen, sichtlich kein Problem? „Ja mein Gott, das ist so.“ Stattdessen sehen wir laufend Bilder von mörderischen Abtreibungen, über extremistische Homos, und den richtigen gottgefälligen Kirchenalltag.
Aber lieber Hornet dazu muss man wissen, dass wir die Kirche der Erlösung, nicht der Befreiung sind. Ihren Lohn werden die verhungerten Kinder Afrikas, Südamerikas und Asiens im Himmel bekommen. Erlösung, nicht Befreiung!
Staatliche Macht, sowie zölibatäre Kirchengewalt, können nicht anders denken. Aber auch sie werden vor dem Richter stehen, und der ist die unumstößlich Gewalt.
#85 Hornet 13:12:43 | Samstag, 16. Juni 2007
Nichts gegen Fasten,
was in erster Linie eine gesundheitsfördernde, entschlackende Maßnahme ist und deshalb auch nicht religiös verpackt zu werden bräuchte.
„Wieviele Menschen brauchten keinen Hunger mehr zu leiden wenn ich an den Fastentagen auf 20% meiner Nahrung verzichten würde, auch um mein Übergewicht zu reduzieren?“
Das dürften wenige sein. Was aber, wenn der Vatikan auf seinen -sowieso durch die Bibel verbotenen- Pomp verzichten würde, die ohnehin geklauten Gelder aus dem Geldschrank holen und damit verhindern kann, ganz nach dem Gebot der Nächstenliebe, Geben ist seliger denn nehmen, usw…, dass alle 3 Sek. weltweit ein Kind an Armut stirbt? Lebende interessieren nicht, da jaulen wir lieber wegen ein (im Verhältnis) paar Abtreibungen auf. (gegen die ich auch etwas habe)
Pharisäertum oder wie war das noch?
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was in erster Linie eine gesundheitsfördernde, entschlackende Maßnahme ist und deshalb auch nicht religiös verpackt zu werden bräuchte.
„Wieviele Menschen brauchten keinen Hunger mehr zu leiden wenn ich an den Fastentagen auf 20% meiner Nahrung verzichten würde, auch um mein Übergewicht zu reduzieren?“
Das dürften wenige sein. Was aber, wenn der Vatikan auf seinen -sowieso durch die Bibel verbotenen- Pomp verzichten würde, die ohnehin geklauten Gelder aus dem Geldschrank holen und damit verhindern kann, ganz nach dem Gebot der Nächstenliebe, Geben ist seliger denn nehmen, usw…, dass alle 3 Sek. weltweit ein Kind an Armut stirbt? Lebende interessieren nicht, da jaulen wir lieber wegen ein (im Verhältnis) paar Abtreibungen auf. (gegen die ich auch etwas habe)
Pharisäertum oder wie war das noch?
#84 Horst Metzker 12:57:02 | Samstag, 16. Juni 2007
Sehr geehrter Czibo, Sie haben Recht!
Solange Staaten in Abhängigkeit gehalten werde…
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Solange Staaten in Abhängigkeit gehalten werde…
#83 Czibo Nieznany 11:08:05 | Dienstag, 12. Juni 2007
Stephanus
Sie werden doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass Ihr Vorschlag, durch Fastage einen Beitrag gegen den Hunger in der Welt leisten zu können, auch nur den leisesten Realitätsbezug hätte.
Was ist denn mit den Spendenmillionen für Adveniat, Misereor und Brot für die Welt in den zurückliegenden Jahrzehnten geschehen? Es müsste da schon anders aussehen, in dieser Welt.
So lange Staaten aber in Abhängigkeit gehalten werden und sich hoch verschulden müssen, um westlichen US-Demokratie-Standards zu genügen, wird es das gravierende wirtschaftliche Gefälle geben. Demokratie ist für diese Staaten eine Art Import-Produkt. Da können Fastentage nicht gegen steuern.
Das ist schwachbrüstiges Ammenmärchen.
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Sie werden doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass Ihr Vorschlag, durch Fastage einen Beitrag gegen den Hunger in der Welt leisten zu können, auch nur den leisesten Realitätsbezug hätte.
Was ist denn mit den Spendenmillionen für Adveniat, Misereor und Brot für die Welt in den zurückliegenden Jahrzehnten geschehen? Es müsste da schon anders aussehen, in dieser Welt.
So lange Staaten aber in Abhängigkeit gehalten werden und sich hoch verschulden müssen, um westlichen US-Demokratie-Standards zu genügen, wird es das gravierende wirtschaftliche Gefälle geben. Demokratie ist für diese Staaten eine Art Import-Produkt. Da können Fastentage nicht gegen steuern.
Das ist schwachbrüstiges Ammenmärchen.
#82 Stephanus 01:24:50 | Dienstag, 12. Juni 2007
Fasten ein Akt der Nächstenliebe
In Zeiten von Millionenschweren Schutzzäunen und Millionen von geleisteten Überstunden aus Anlaß eines 3-Tägigen sogenannten G-8-Gipfels sollte man sich dieses Nüchternheitsgebot der Katholischen Kirche noch einmal genau durchlesen.
Dazu kämen dann noch einige kurze Betrachtungen über die sogenannte Fastenzeit, die Zeit zwischen Aschermittwoch und Karsamstagmittag , den Advent, der auch eine Fastenzeit darstellt und die sogenannten Quatembertage (Mit Quatember (von lat. quattuor tempora) bezeichnet man die drei Fasttage Mittwoch, Freitag und Samstag, die viermal im Jahr stattfinden, und zwar nach den Festen Pfingsten (bzw. vor dem Dreifaltigkeitssonntag), Kreuzerhöhung (14. September), Sankt-Lucia-Tag (13. Dezember) und dem 1. Fastensonntag (Sonntag in der Fastenzeit).
aber auch:(Die Liturgiereform in der Folge des II. Vatikanischen Konzils hat die Feier der Quatember beibehalten und ihre nähere Terminierung und Ausgestaltung den einzelnen Bischofskonferenzen überlassen. Die Deutsche Bischofskonferenz beschloss 1972, dass die Quatemberwochen künftig in der ersten Adventswoche, in der ersten Fastenwoche, in der Woche vor Pfingsten und in der ersten Oktoberwoche begangen werden sollen. Die Quatemberwochen sind keine Fasttage mehr, sondern sollen der geistlichen Erneuerung der Gemeinden dienen.
Wieviele Menschen brauchten keinen Hunger mehr zu leiden wenn ich an den Fastentagen auf 20% meiner Nahrung verzichten würde, auch um mein Übergewicht zu reduzieren?
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In Zeiten von Millionenschweren Schutzzäunen und Millionen von geleisteten Überstunden aus Anlaß eines 3-Tägigen sogenannten G-8-Gipfels sollte man sich dieses Nüchternheitsgebot der Katholischen Kirche noch einmal genau durchlesen.
Dazu kämen dann noch einige kurze Betrachtungen über die sogenannte Fastenzeit, die Zeit zwischen Aschermittwoch und Karsamstagmittag , den Advent, der auch eine Fastenzeit darstellt und die sogenannten Quatembertage (Mit Quatember (von lat. quattuor tempora) bezeichnet man die drei Fasttage Mittwoch, Freitag und Samstag, die viermal im Jahr stattfinden, und zwar nach den Festen Pfingsten (bzw. vor dem Dreifaltigkeitssonntag), Kreuzerhöhung (14. September), Sankt-Lucia-Tag (13. Dezember) und dem 1. Fastensonntag (Sonntag in der Fastenzeit).
aber auch:(Die Liturgiereform in der Folge des II. Vatikanischen Konzils hat die Feier der Quatember beibehalten und ihre nähere Terminierung und Ausgestaltung den einzelnen Bischofskonferenzen überlassen. Die Deutsche Bischofskonferenz beschloss 1972, dass die Quatemberwochen künftig in der ersten Adventswoche, in der ersten Fastenwoche, in der Woche vor Pfingsten und in der ersten Oktoberwoche begangen werden sollen. Die Quatemberwochen sind keine Fasttage mehr, sondern sollen der geistlichen Erneuerung der Gemeinden dienen.
Wieviele Menschen brauchten keinen Hunger mehr zu leiden wenn ich an den Fastentagen auf 20% meiner Nahrung verzichten würde, auch um mein Übergewicht zu reduzieren?
#81 möchtegern-kathole 23:32:48 | Montag, 11. Juni 2007
Gebot zur Eucharistischen Nüchternheit
„Die Zeit der eucharistischen Nüchternheit, die von den Priestern vor der Messe und von den Gläubigen vor der heiligen Kommunion in den Vormittags- wie Nachmittagsstunden zu beabachten ist, wird auf drei Stunden bezüglich fester Speise und alkoholischer Getränke, auf eine Stunde jedoch bezüglich nicht-alkoholischer Getränke eingeschränkt; durch den Genuß von Wasser wird die Nüchternheit nicht gebrochen. Die eucharistische Nüchternheit während der obengenannten Zeit müssen auch jene beobachten, die um Mitternacht oder in den ersten Stunden des Tages die Messe feiern oder die heilige Kommunion empfangen. Kranke, auch wenn sie nicht bettlägerig sind, dürfen nichtalkoholische Getränke sowie wirkliche und eigentliche Arzneien in flüssiger Form vor der Feier der Messe oder dem Empfang der Eucharistie ohne Zeitbegrenzung zu sich nehmen. Doch ermahnen Wir eindringlich Priester und Gläubige, die es leisten können, die altehrwürdige Form der eucharistischen Nüchternheit vor der Messe und der heiligen Kommunion beizubehalten.“
(D.h. daß Priester wie Gläubige am Tag, an dem sie kommunuzieren wollten, ab Mitternacht gar nichts mehr zu sich nehmen durften.)
Quelle: Papst Pius XII., Motu proprio „Sacram communionem“ vom 19.3.1957
Zitiert nach der Zeitschrift „Einsicht“, München, Hrsg. E.Heller, 26. Jahrgang, Heft 1.
Der ist zwar sedisvakantist, aber das Zitat dürfte korrekt sein.
Fazit: wer es sich leisten kann, soll mehr fasten – wer nicht,für den gilt die 3h/1h-Regelung
Redaktion benachrichtigen
„Die Zeit der eucharistischen Nüchternheit, die von den Priestern vor der Messe und von den Gläubigen vor der heiligen Kommunion in den Vormittags- wie Nachmittagsstunden zu beabachten ist, wird auf drei Stunden bezüglich fester Speise und alkoholischer Getränke, auf eine Stunde jedoch bezüglich nicht-alkoholischer Getränke eingeschränkt; durch den Genuß von Wasser wird die Nüchternheit nicht gebrochen. Die eucharistische Nüchternheit während der obengenannten Zeit müssen auch jene beobachten, die um Mitternacht oder in den ersten Stunden des Tages die Messe feiern oder die heilige Kommunion empfangen. Kranke, auch wenn sie nicht bettlägerig sind, dürfen nichtalkoholische Getränke sowie wirkliche und eigentliche Arzneien in flüssiger Form vor der Feier der Messe oder dem Empfang der Eucharistie ohne Zeitbegrenzung zu sich nehmen. Doch ermahnen Wir eindringlich Priester und Gläubige, die es leisten können, die altehrwürdige Form der eucharistischen Nüchternheit vor der Messe und der heiligen Kommunion beizubehalten.“
(D.h. daß Priester wie Gläubige am Tag, an dem sie kommunuzieren wollten, ab Mitternacht gar nichts mehr zu sich nehmen durften.)
Quelle: Papst Pius XII., Motu proprio „Sacram communionem“ vom 19.3.1957
Zitiert nach der Zeitschrift „Einsicht“, München, Hrsg. E.Heller, 26. Jahrgang, Heft 1.
Der ist zwar sedisvakantist, aber das Zitat dürfte korrekt sein.
Fazit: wer es sich leisten kann, soll mehr fasten – wer nicht,für den gilt die 3h/1h-Regelung
#80 Gotthard 23:18:11 | Montag, 11. Juni 2007
@rudolfus
und wie heißt dieses Nüchternheitsgebot?
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und wie heißt dieses Nüchternheitsgebot?
#79 Rudolfus 22:53:28 | Montag, 11. Juni 2007
@Gotthard / Nüchternheitsgebot
Das Nüchternheitsgebot, wie wir es kennen, wurde von Papst Pius XII. verfügt.
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Das Nüchternheitsgebot, wie wir es kennen, wurde von Papst Pius XII. verfügt.
#78 möchtegern-kathole 22:42:48 | Montag, 11. Juni 2007
@Gotthard
Gotthard schrieb:
Wie hält es der Pius-Verein eigentlich mit dem Nüchternheitsgebot?
Sollte die Tradition auch in diesem Punkt Gültigkeit haben, wären die Abendmessen in den österreichischen Prioraten gegen die Tradition – oder bleiben alle Kommunikanten inklusive dem Priester bis abends 19 oder 20 Uhr nüchtern?
Wie jeder Interessierte weiß, gibt es gerade in Hinblick auf Abendmessen die 3h/1h-Regel, und nicht erst seit dem Konzil. Fragen Sie einfach jemand, der katholisch ist, und da Bescheid weiß
Zur Alten Messe schrieb ich, dass sie mit Wucht ins Bewußtsein der Menschen kommt. Sie sind ein sehr gutes Beispiel dafür, denn obwohl Sie offenkundig gegen die Alte Messe sind, beschäftigen Sie sich seit Monaten hier in kreuz.net damit![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Gotthard schrieb:
Wie hält es der Pius-Verein eigentlich mit dem Nüchternheitsgebot?
Sollte die Tradition auch in diesem Punkt Gültigkeit haben, wären die Abendmessen in den österreichischen Prioraten gegen die Tradition – oder bleiben alle Kommunikanten inklusive dem Priester bis abends 19 oder 20 Uhr nüchtern?
Wie jeder Interessierte weiß, gibt es gerade in Hinblick auf Abendmessen die 3h/1h-Regel, und nicht erst seit dem Konzil. Fragen Sie einfach jemand, der katholisch ist, und da Bescheid weiß
Zur Alten Messe schrieb ich, dass sie mit Wucht ins Bewußtsein der Menschen kommt. Sie sind ein sehr gutes Beispiel dafür, denn obwohl Sie offenkundig gegen die Alte Messe sind, beschäftigen Sie sich seit Monaten hier in kreuz.net damit
#77 HeinrichderZweite 22:23:36 | Montag, 11. Juni 2007
Lieber Gotthard,
sie haben so eine miese Rechtschreibung und so einen strahlenden Charakter. Aber was kotzen Sie mich an, wenn Sie meine Zweifel nicht zerstreuen können.
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sie haben so eine miese Rechtschreibung und so einen strahlenden Charakter. Aber was kotzen Sie mich an, wenn Sie meine Zweifel nicht zerstreuen können.
#76 Rudolfus 22:23:04 | Montag, 11. Juni 2007
@Gotthard
Nicht gleich beleidigt sein.
Die Amtskirche verfolgt ja auch die Rechtgläubigen.
Es kommen keine Priester mehr nach, d.h. sie ist in manchen Generationen als Priestergeneration nicht mehr vorhanden.
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Nicht gleich beleidigt sein.
Die Amtskirche verfolgt ja auch die Rechtgläubigen.
Es kommen keine Priester mehr nach, d.h. sie ist in manchen Generationen als Priestergeneration nicht mehr vorhanden.
#75 Gotthard 22:19:51 | Montag, 11. Juni 2007
@Heinrich II.
Du hast doch einen solch miesen Charakterm … Deine Verurteilung von Menschen stinkt zum Himmel …
„Danke, dass ich nicht so bin wie diese katholischen Typen, die sonntags in die Pfarrkirchen gehen.“
Sag ich doch: Pfeifen im dunklen Wald, um die Bedeutungslosigkeit zu überspielen.
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Du hast doch einen solch miesen Charakterm … Deine Verurteilung von Menschen stinkt zum Himmel …
„Danke, dass ich nicht so bin wie diese katholischen Typen, die sonntags in die Pfarrkirchen gehen.“
Sag ich doch: Pfeifen im dunklen Wald, um die Bedeutungslosigkeit zu überspielen.
#74 HeinrichderZweite 22:14:53 | Montag, 11. Juni 2007
Ach wissen Sie Gotthard,
ich bezweifele, dass die Amtskirche in Graz mehr gläubige Katholiken an einem Sonntag in die Kirche bekommt.
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ich bezweifele, dass die Amtskirche in Graz mehr gläubige Katholiken an einem Sonntag in die Kirche bekommt.
#73 Gotthard 22:10:45 | Montag, 11. Juni 2007
@möchtegern-k
diese „Wucht“ hat in Graz 50-100 Leute pro Sonntag erfasst … ist wahrhaftig ein Riesenschwung …
mir kommt es langsam wie das Pfeifen im dunklen Wald vor …
Dieser Riesenschwung zeugt wahrhaftig von der Stärke des Pius-Vereins: Wien und Graz bilden eine Seelsorge-Einheit. Im Vergleich dazu sind die Verhältnisse im Bistum Essen oder im Bistum Fulda ja noch paradiesisch …
Für 50 bis 100 Leute wird eine neue Kirche gebaut. Warum kann in der Kapelle „St. Thomas von Aquin“ nicht eine zweite Sonntagsmesse gefeiert werden, wenn der Platz bei einer Messe nicht ausreicht? (Die Antwort wird wohl lauten: weil es dafür keinen Priester gibt.)
Wie hält es der Pius-Verein eigentlich mit dem Nüchternheitsgebot?
Sollte die Tradition auch in diesem Punkt Gültigkeit haben, wären die Abendmessen in den österreichischen Prioraten gegen die Tradition – oder bleiben alle Kommunikanten inklusive dem Priester bis abends 19 oder 20 Uhr nüchtern?
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diese „Wucht“ hat in Graz 50-100 Leute pro Sonntag erfasst … ist wahrhaftig ein Riesenschwung …
mir kommt es langsam wie das Pfeifen im dunklen Wald vor …
Dieser Riesenschwung zeugt wahrhaftig von der Stärke des Pius-Vereins: Wien und Graz bilden eine Seelsorge-Einheit. Im Vergleich dazu sind die Verhältnisse im Bistum Essen oder im Bistum Fulda ja noch paradiesisch …
Für 50 bis 100 Leute wird eine neue Kirche gebaut. Warum kann in der Kapelle „St. Thomas von Aquin“ nicht eine zweite Sonntagsmesse gefeiert werden, wenn der Platz bei einer Messe nicht ausreicht? (Die Antwort wird wohl lauten: weil es dafür keinen Priester gibt.)
Wie hält es der Pius-Verein eigentlich mit dem Nüchternheitsgebot?
Sollte die Tradition auch in diesem Punkt Gültigkeit haben, wären die Abendmessen in den österreichischen Prioraten gegen die Tradition – oder bleiben alle Kommunikanten inklusive dem Priester bis abends 19 oder 20 Uhr nüchtern?
#72 möchtegern-kathole 19:33:58 | Montag, 11. Juni 2007
die Alte Messe …
… kommt momentan mit einer derartigen Wucht zurück in das Bewußtsein der Menschen, dass sich diese Diskussionen AlteMesse-NeueMesse ohnehin bald erübrigt haben. o^/
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… kommt momentan mit einer derartigen Wucht zurück in das Bewußtsein der Menschen, dass sich diese Diskussionen AlteMesse-NeueMesse ohnehin bald erübrigt haben. o^/
#71 Titus 17:03:39 | Montag, 11. Juni 2007
Detail am Rande
Der im Bild zu sehende, vom Abfasser des Artikels „Drahtgestell“ genannte „Mahltisch“, wurde von Hw. Roger Ibounigg selbst dorthin gestellt und löste den vor der Ankunft von Hw. Ibounigg jahrzehntelang dort stehenden besser in den Kirchenraum passenden Volksaltar ab.
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Der im Bild zu sehende, vom Abfasser des Artikels „Drahtgestell“ genannte „Mahltisch“, wurde von Hw. Roger Ibounigg selbst dorthin gestellt und löste den vor der Ankunft von Hw. Ibounigg jahrzehntelang dort stehenden besser in den Kirchenraum passenden Volksaltar ab.
#70 Bernado 16:22:26 | Montag, 11. Juni 2007
wiener schrieb:
„ich kenne kaum verfechter der zelebration am hochaltar, die die argumentationsform der „celebratio versus tabernaculum“ verwenden (die es in dieser form tatsächlich erst seit dem barock gab – und zb. in kathedralen wohl nicht mal dann). die meisten sprechen von der „celebratio ad orientem“ – also der argumentation der gemeinsamen gebetsrichtung des gottesvolks auf den wiederkommenden christus hin.“
So ist es. Der Tabernakel hat ursprünglich mit der Gebetrichtung nichts zu tun. Sein Ort hat in der Geschichte des Kirchenbaus vielfach gewechselt.
Allerdings ergibt sicht in vielen Kirchen ein etwas schiefer Gesamteindruck, wenn der Tabernakel mittig hinter dem Volksaltar steht, so daß der Priester dem Allerheiligsten zumindest während des Kanons den Rücken zuwendet.
Hinzu kommt der Umstand, daß das Kruzifix auf dem Altar zumindest in Deutschland im Zuge der Implementierung des NO immer kleiner und unsichtbarer (Liegekruzifix) geworden ist, wie es heißt, um den Blickkontakt zwischen dem Vorsteher und der Gemeinde nicht zu „stören“.
Ja, der Anblick des Gekreuzigten stört – besonders wenn man die Erneuerung seines Opfers als vertraulich gemütliches Gemeindemahl darstellen will.
Jedenfalls kommen so diverse Signale zusammen, die alle darauf hinwirken, die versammelte Gemeinde als eigentliches Subjekt des Geschehens erscheinen zu lassen, während die Gegenwart des Herrn und das Zeichen des Kreuzes an den Rand oder sogar darüberhinaus nach außen gedrängt werden.
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„ich kenne kaum verfechter der zelebration am hochaltar, die die argumentationsform der „celebratio versus tabernaculum“ verwenden (die es in dieser form tatsächlich erst seit dem barock gab – und zb. in kathedralen wohl nicht mal dann). die meisten sprechen von der „celebratio ad orientem“ – also der argumentation der gemeinsamen gebetsrichtung des gottesvolks auf den wiederkommenden christus hin.“
So ist es. Der Tabernakel hat ursprünglich mit der Gebetrichtung nichts zu tun. Sein Ort hat in der Geschichte des Kirchenbaus vielfach gewechselt.
Allerdings ergibt sicht in vielen Kirchen ein etwas schiefer Gesamteindruck, wenn der Tabernakel mittig hinter dem Volksaltar steht, so daß der Priester dem Allerheiligsten zumindest während des Kanons den Rücken zuwendet.
Hinzu kommt der Umstand, daß das Kruzifix auf dem Altar zumindest in Deutschland im Zuge der Implementierung des NO immer kleiner und unsichtbarer (Liegekruzifix) geworden ist, wie es heißt, um den Blickkontakt zwischen dem Vorsteher und der Gemeinde nicht zu „stören“.
Ja, der Anblick des Gekreuzigten stört – besonders wenn man die Erneuerung seines Opfers als vertraulich gemütliches Gemeindemahl darstellen will.
Jedenfalls kommen so diverse Signale zusammen, die alle darauf hinwirken, die versammelte Gemeinde als eigentliches Subjekt des Geschehens erscheinen zu lassen, während die Gegenwart des Herrn und das Zeichen des Kreuzes an den Rand oder sogar darüberhinaus nach außen gedrängt werden.
#69 leshandl1 16:18:10 | Montag, 11. Juni 2007
Handkommunion
habe ich und mit mir einige Freunde in Maria Rehkogel sehr wohl erhalten. Zwar hat Pfr. Sterninger zunächst etwas gestutzt, aber als er sah, dass es uns ernst war, gab er uns auch die Handkommunion. Allerdings war seine Mess-Feier für uns nach einer wunderschönen Fuss-Wallfahrt eher ein Schock – PPX lässt grüssen. Für mich abschreckend.
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habe ich und mit mir einige Freunde in Maria Rehkogel sehr wohl erhalten. Zwar hat Pfr. Sterninger zunächst etwas gestutzt, aber als er sah, dass es uns ernst war, gab er uns auch die Handkommunion. Allerdings war seine Mess-Feier für uns nach einer wunderschönen Fuss-Wallfahrt eher ein Schock – PPX lässt grüssen. Für mich abschreckend.
#67 Czibo Nieznany 16:14:46 | Montag, 11. Juni 2007
wiener
Stören Sie sich jetzt an der tibetischen Gebetsmühle. Das täte mir sehr leid, wenn ich das Bild Ihnen zum Ärger verwendet habe.
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Stören Sie sich jetzt an der tibetischen Gebetsmühle. Das täte mir sehr leid, wenn ich das Bild Ihnen zum Ärger verwendet habe.
#66 wiener 16:10:10 | Montag, 11. Juni 2007
@ czibo
???
können sie mir mal erläutern, was ihre antwort auf meine (vorsicht – ironischen) fragen an tradiland ist? bzw. warum sie sich überhaupt bemüßigt fühlen, darauf zu replizieren?
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???
können sie mir mal erläutern, was ihre antwort auf meine (vorsicht – ironischen) fragen an tradiland ist? bzw. warum sie sich überhaupt bemüßigt fühlen, darauf zu replizieren?
#65 Bernado 16:07:28 | Montag, 11. Juni 2007
Tschibo schrieb:
„Könnte es wohl sein, dass die Altrituellen ebenso unter legasthenischen Erscheinungen zu leiden haben. Warum schreiben Sie wie einige andere Ihrer Geistesgenossen meinen Namen so verkehrt.“
Ich nehme ihre Kapitulation in der Sache gerne entgegen.
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„Könnte es wohl sein, dass die Altrituellen ebenso unter legasthenischen Erscheinungen zu leiden haben. Warum schreiben Sie wie einige andere Ihrer Geistesgenossen meinen Namen so verkehrt.“
Ich nehme ihre Kapitulation in der Sache gerne entgegen.
#64 Rudolfus 16:04:52 | Montag, 11. Juni 2007
@Czibo Nieznany
Sie sind auch nicht katholisch und verstehen die katholische Lehre nicht.
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Sie sind auch nicht katholisch und verstehen die katholische Lehre nicht.
#63 Czibo Nieznany 16:04:07 | Montag, 11. Juni 2007
Vom Tabernakel abwenden
wer sich vom tabernakel abwendet, zelebriert „am herrn vorbei“ (was macht dann im alten ritus der bedauernswerte priester zb. bei der predigt – muss er dann jedes mal beichten, dass er sich vom tabernakel ab- und damit den leuten zugewandt hat?)
Wer einen solchen Zinnober noch immer allen Ernstes in einem Forum wie kreuz.net vertreten kann, dem muss es doch schon vielzu gut gehen für diese Welt. So ein Krampf und entsetzlicher Schmarren…! Das ist sinnloses Worte aneinanderreihen, ohne Punkt, ohne Komma, wie eine tibetische Gebetsmühle
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wer sich vom tabernakel abwendet, zelebriert „am herrn vorbei“ (was macht dann im alten ritus der bedauernswerte priester zb. bei der predigt – muss er dann jedes mal beichten, dass er sich vom tabernakel ab- und damit den leuten zugewandt hat?)
Wer einen solchen Zinnober noch immer allen Ernstes in einem Forum wie kreuz.net vertreten kann, dem muss es doch schon vielzu gut gehen für diese Welt. So ein Krampf und entsetzlicher Schmarren…! Das ist sinnloses Worte aneinanderreihen, ohne Punkt, ohne Komma, wie eine tibetische Gebetsmühle
#62 wiener 15:55:58 | Montag, 11. Juni 2007
@ tradiland: zum tabernakel hin?
mein lieber
(schön dass sich auch unsere klingen nach längerer zeit mal wieder kreuzen …)
ich darf deine tiraden zusammenfassen:
– der volksaltar ist ein „freimaurertisch“ (und – das ist ja wohl klar – damit ohnehin absolut böse)
– an ihm zelebrieren ungültig geweihte priester (?) ungültige riten (??) weil sie – angeblich – nicht die „worte jesu“ verwenden (nach welcher evangelien-fassung eigentlich – oder gehen wir doch von 1 kor aus?)
– wer sich vom tabernakel abwendet, zelebriert „am herrn vorbei“ (was macht dann im alten ritus der bedauernswerte priester zb. bei der predigt – muss er dann jedes mal beichten, dass er sich vom tabernakel ab- und damit den leuten zugewandt hat?)
sei mir nicht böse – das ist theologisch (und liturgiehistorisch) ein ziemlicher käse, den du hier fabrizierst. und ich kenne kaum verfechter der zelebration am hochaltar, die die argumentationsform der „celebratio versus tabernaculum“ verwenden (die es in dieser form tatsächlich erst seit dem barock gab – und zb. in kathedralen wohl nicht mal dann). die meisten sprechen von der „celebratio ad orientem“ – also der argumentation der gemeinsamen gebetsrichtung des gottesvolks auf den wiederkommenden christus hin (eine argumentation, der man eine gewisse schlüssigkeit nicht absprechen kann) – egal wo der tabernakel steht.
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mein lieber
(schön dass sich auch unsere klingen nach längerer zeit mal wieder kreuzen …)
ich darf deine tiraden zusammenfassen:
– der volksaltar ist ein „freimaurertisch“ (und – das ist ja wohl klar – damit ohnehin absolut böse)
– an ihm zelebrieren ungültig geweihte priester (?) ungültige riten (??) weil sie – angeblich – nicht die „worte jesu“ verwenden (nach welcher evangelien-fassung eigentlich – oder gehen wir doch von 1 kor aus?)
– wer sich vom tabernakel abwendet, zelebriert „am herrn vorbei“ (was macht dann im alten ritus der bedauernswerte priester zb. bei der predigt – muss er dann jedes mal beichten, dass er sich vom tabernakel ab- und damit den leuten zugewandt hat?)
sei mir nicht böse – das ist theologisch (und liturgiehistorisch) ein ziemlicher käse, den du hier fabrizierst. und ich kenne kaum verfechter der zelebration am hochaltar, die die argumentationsform der „celebratio versus tabernaculum“ verwenden (die es in dieser form tatsächlich erst seit dem barock gab – und zb. in kathedralen wohl nicht mal dann). die meisten sprechen von der „celebratio ad orientem“ – also der argumentation der gemeinsamen gebetsrichtung des gottesvolks auf den wiederkommenden christus hin (eine argumentation, der man eine gewisse schlüssigkeit nicht absprechen kann) – egal wo der tabernakel steht.
#61 Czibo Nieznany 15:48:58 | Montag, 11. Juni 2007
Zum erotischen Gottesdienst
Es ist natürlich eine heiße Nummer, das Thema bei einem Gottesdienst nicht nur von der Ratio her zu bewältigen und in der Predigt in hölzernen Elogen sich über das Thema Erotik zu ergehen, sondern das Sinnliche, soweit dies bei einem öffentlichen Gottesdienst möglich sein kann, einzubeziehen.
Dazu gehört Mut, wie er in der katholischen Kirche nicht gefordert sein kann, wegen des Zölibat. Also bleibt an einem erotischen Gd interessierten Katholiken nur der Gang zur evangelischen Kirche. Das ist doch gut so, wenn so ein ökumenischer Ausgleich geschaffen werden kann.
Ob allerdings konservative Protestanten deshalb künftig dafür die altrituellen Gottesdienste der Pius-Pubs häufiger besuchen, steht noch dahin…! :(3
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Es ist natürlich eine heiße Nummer, das Thema bei einem Gottesdienst nicht nur von der Ratio her zu bewältigen und in der Predigt in hölzernen Elogen sich über das Thema Erotik zu ergehen, sondern das Sinnliche, soweit dies bei einem öffentlichen Gottesdienst möglich sein kann, einzubeziehen.
Dazu gehört Mut, wie er in der katholischen Kirche nicht gefordert sein kann, wegen des Zölibat. Also bleibt an einem erotischen Gd interessierten Katholiken nur der Gang zur evangelischen Kirche. Das ist doch gut so, wenn so ein ökumenischer Ausgleich geschaffen werden kann.
Ob allerdings konservative Protestanten deshalb künftig dafür die altrituellen Gottesdienste der Pius-Pubs häufiger besuchen, steht noch dahin…! :(3
#60 Rudolfus 15:35:26 | Montag, 11. Juni 2007
@Freinsberg
Seit wann betrachten die Tradis die römisch-katholische Kirche als Teilkirche?
Gleich 2x falsch:
Nicht die Tradis, sondern der Apostolische Stuhl.
Nicht die römisch-katholische Kirche, sondern die lateinisch-katholische Kirche.
Lesen Sie doch in den Veröffentlichungen des Apostolischen Stuhles nach, z.B. auch im KKK.
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Seit wann betrachten die Tradis die römisch-katholische Kirche als Teilkirche?
Gleich 2x falsch:
Nicht die Tradis, sondern der Apostolische Stuhl.
Nicht die römisch-katholische Kirche, sondern die lateinisch-katholische Kirche.
Lesen Sie doch in den Veröffentlichungen des Apostolischen Stuhles nach, z.B. auch im KKK.
#59 Freinsberg 15:32:25 | Montag, 11. Juni 2007
@ Rudolfus
Die gleichen Bestimmungen stehen auch in der Instruktion „Eucharisticum mysterium“ von 1967. Damals gab es noch keinen NOM.
Übrigens: Seit wann betrachten die Tradis die römisch-katholische Kirche als Teilkirche? Finde ich theologisch sehr intertessant.
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Die gleichen Bestimmungen stehen auch in der Instruktion „Eucharisticum mysterium“ von 1967. Damals gab es noch keinen NOM.
Übrigens: Seit wann betrachten die Tradis die römisch-katholische Kirche als Teilkirche? Finde ich theologisch sehr intertessant.
#58 Czibo Nieznany 15:17:13 | Montag, 11. Juni 2007
Bernardo
Die Modernisten haben eine merkwürdige Leseschwäche
Könnte es wohl sein, dass die Altrituellen ebenso unter legasthenischen Erscheinungen zu leiden haben. Warum schreiben Sie wie einige andere Ihrer Geistesgenossen meinen Namen so verkehrt. Stehen Sie etwa unter dem Zwang bei Richtigschreibung der höllischen Gerichtsbarkeit zugeordnet zu werden oder können Sie wirklich nicht lesen?
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Die Modernisten haben eine merkwürdige Leseschwäche
Könnte es wohl sein, dass die Altrituellen ebenso unter legasthenischen Erscheinungen zu leiden haben. Warum schreiben Sie wie einige andere Ihrer Geistesgenossen meinen Namen so verkehrt. Stehen Sie etwa unter dem Zwang bei Richtigschreibung der höllischen Gerichtsbarkeit zugeordnet zu werden oder können Sie wirklich nicht lesen?
#57 Rudolfus 15:16:30 | Montag, 11. Juni 2007
@Freinsberg / Nur NOM
Das gilt aber nur für den NOM der lateinischen Teilkirche.
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Das gilt aber nur für den NOM der lateinischen Teilkirche.
#56 Freinsberg 15:10:36 | Montag, 11. Juni 2007
@ Stimme
Lesen Sie einmal die einschlägigen Bestimmungen in der Institutio generalis Missalis Romani ³2002 und im Ritualeteil „De sacra Communione et de cultu mysterii eucharistici extra missam“. Es geht nicht darum, den eucharistischen Christus wegzustellen, sondern es soll (durch Tabernakel auf dem Altar oder gar Aussetzung des Allerheiligsten) nicht vorweg genommen werden, was in der Messe erst geschieht.
www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik…
www.liturgie.de/…mmunionspendung.html
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Lesen Sie einmal die einschlägigen Bestimmungen in der Institutio generalis Missalis Romani ³2002 und im Ritualeteil „De sacra Communione et de cultu mysterii eucharistici extra missam“. Es geht nicht darum, den eucharistischen Christus wegzustellen, sondern es soll (durch Tabernakel auf dem Altar oder gar Aussetzung des Allerheiligsten) nicht vorweg genommen werden, was in der Messe erst geschieht.
www.liturgie.de/liturgie/index.php?bereich=publik…
www.liturgie.de/…mmunionspendung.html
#55 Typ 15:09:18 | Montag, 11. Juni 2007
@ Stimme aus dem Psychopathenland
Vom Herrn weg wendet sich der Priester am Volksaltar, weil Christus im Tabernakel real gegenwärtig ist, der Tabernakel sich traditionell – seit der Barockzeit – aber am Hochaltar befindet und nicht am „Volksaltar“ (Freimaurertisch). Aber auch dort, wo zur Vermeidung dieser Peinlichkeit eine andere begangen wurde, nämlich der Tabernakel verlegt wurde, wird an diesem – seitlich gelegen – „vorbeizelebriert“, also Gott nicht die Ehre gegeben.
Ob Sie’s glauben oder nicht: Es gibt auch Kirchen, in denen wird – wie im ersten Jahrtausend fast überall – das Allerheiligste in einem ganz anderem Raum aufbewahrt – der Sakristei, einer eigenen Anbetungskapelle o. dgl. Bitte nennen Sie mir einfach eine Quelle, die bezeugt, dass im ersten Jahrtausend die Gebete Richtung Sakristei gesprochen wurden! Danke!
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Vom Herrn weg wendet sich der Priester am Volksaltar, weil Christus im Tabernakel real gegenwärtig ist, der Tabernakel sich traditionell – seit der Barockzeit – aber am Hochaltar befindet und nicht am „Volksaltar“ (Freimaurertisch). Aber auch dort, wo zur Vermeidung dieser Peinlichkeit eine andere begangen wurde, nämlich der Tabernakel verlegt wurde, wird an diesem – seitlich gelegen – „vorbeizelebriert“, also Gott nicht die Ehre gegeben.
Ob Sie’s glauben oder nicht: Es gibt auch Kirchen, in denen wird – wie im ersten Jahrtausend fast überall – das Allerheiligste in einem ganz anderem Raum aufbewahrt – der Sakristei, einer eigenen Anbetungskapelle o. dgl. Bitte nennen Sie mir einfach eine Quelle, die bezeugt, dass im ersten Jahrtausend die Gebete Richtung Sakristei gesprochen wurden! Danke!
#54 Stimme aus dem Tradiland 14:46:13 | Montag, 11. Juni 2007
@ wiener
Vom Herrn weg wendet sich der Priester am Volksaltar, weil Christus im Tabernakel real gegenwärtig ist, der Tabernakel sich traditionell – seit der Barockzeit – aber am Hochaltar befindet und nicht am „Volksaltar“ (Freimaurertisch).
Aber auch dort, wo zur Vermeidung dieser Peinlichkeit eine andere begangen wurde, nämlich der Tabernakel verlegt wurde, wird an diesem – seitlich gelegen – „vorbeizelebriert“, also Gott nicht die Ehre gegeben.
Abgesehen davon, dass NO-Messen typischer Weise ungültig sind, weil ja nicht das gesagt wird, was Christus gesagt hat und auch nicht das, was die hl. Kirche sagt. Wer „für alle“ sagt, tut weder das, was Christus eingesetzt hat, noch das, was die Kirche (Editio typica) will.
Da die meisten NO-Messen somit mit dem Herren nichts zu tun haben, können die Zelebrationen am Freimaurertisch auch gar nicht zum Herrn hin sein. Im Gegenteil: Sie sind (führen) auf mehrfache Weise vom Herrn weg.
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Vom Herrn weg wendet sich der Priester am Volksaltar, weil Christus im Tabernakel real gegenwärtig ist, der Tabernakel sich traditionell – seit der Barockzeit – aber am Hochaltar befindet und nicht am „Volksaltar“ (Freimaurertisch).
Aber auch dort, wo zur Vermeidung dieser Peinlichkeit eine andere begangen wurde, nämlich der Tabernakel verlegt wurde, wird an diesem – seitlich gelegen – „vorbeizelebriert“, also Gott nicht die Ehre gegeben.
Abgesehen davon, dass NO-Messen typischer Weise ungültig sind, weil ja nicht das gesagt wird, was Christus gesagt hat und auch nicht das, was die hl. Kirche sagt. Wer „für alle“ sagt, tut weder das, was Christus eingesetzt hat, noch das, was die Kirche (Editio typica) will.
Da die meisten NO-Messen somit mit dem Herren nichts zu tun haben, können die Zelebrationen am Freimaurertisch auch gar nicht zum Herrn hin sein. Im Gegenteil: Sie sind (führen) auf mehrfache Weise vom Herrn weg.
#53 Rudolfus 14:19:41 | Montag, 11. Juni 2007
@Bernardo
Herzlichen Dank für diese wichtige Wiedergabe der tatsächlichen Gegebenheiten.
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Herzlichen Dank für diese wichtige Wiedergabe der tatsächlichen Gegebenheiten.
#52 Bernado 14:16:27 | Montag, 11. Juni 2007
Tschibo behauptete:
„Dennoch ist festzustellen, dass nach NOM die Gemeinde sehr wohl eine Aufgabe hat. Ohne Gemeinde darf keine Eucharstiefeier stattfinden. Das war zu Privat- und Winkelmeßzeiten anders. Da war das Volk nur unter ferner liefen vorgesehen, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.“
Es verhält sich gerade andersherum. Die AEM, also die deutsche Version der Instructio Generalis für den NO, erlaubt in den Abschnitten 209 und 210 ausdrücklich die Feier ohne Gemeinde und räumt in 211 sogar die Möglichkeit ein, sogar auf den Altardiener oder überhaupt einen anwesenden Gläubigen zu verzichten.
Die Rubriken des OM kennen keine solche Ausnahme, sondern setzen die Anwensenheit mindestens eines Ministranten voraus. Die allein gefeierte alte Messe war danach zwar gültig, aber unter Verstoß gegen die Vorschriften.
Die Modernisten haben eine merkwürdige Leseschwäche. Wo Sacrosanctum Concilium bestimmte, daß Latein die Sprache der Kirche bleibe, lesen sie: Latein ist abgeschafft. Wo die Instructio Generalis schreibt, der Altar solle die Feier der Messe dem Volke zugewandt ermöglichen, lesen sie, die Feier in gleicher Richtung in gemeinsamer Hinwendung zum wiederkommenden Herrn sei unerlaubt. Wo der Katechismus die mindestens einmal jährliche individuelle Beichte der schweren Sünden dringend gebietet (Nr. 1457) tragen sie die Beichtstühle aus den Kirchen…
Nur Analphabetismus, oder doch bewußte Abwendung von der Kirche?
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„Dennoch ist festzustellen, dass nach NOM die Gemeinde sehr wohl eine Aufgabe hat. Ohne Gemeinde darf keine Eucharstiefeier stattfinden. Das war zu Privat- und Winkelmeßzeiten anders. Da war das Volk nur unter ferner liefen vorgesehen, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.“
Es verhält sich gerade andersherum. Die AEM, also die deutsche Version der Instructio Generalis für den NO, erlaubt in den Abschnitten 209 und 210 ausdrücklich die Feier ohne Gemeinde und räumt in 211 sogar die Möglichkeit ein, sogar auf den Altardiener oder überhaupt einen anwesenden Gläubigen zu verzichten.
Die Rubriken des OM kennen keine solche Ausnahme, sondern setzen die Anwensenheit mindestens eines Ministranten voraus. Die allein gefeierte alte Messe war danach zwar gültig, aber unter Verstoß gegen die Vorschriften.
Die Modernisten haben eine merkwürdige Leseschwäche. Wo Sacrosanctum Concilium bestimmte, daß Latein die Sprache der Kirche bleibe, lesen sie: Latein ist abgeschafft. Wo die Instructio Generalis schreibt, der Altar solle die Feier der Messe dem Volke zugewandt ermöglichen, lesen sie, die Feier in gleicher Richtung in gemeinsamer Hinwendung zum wiederkommenden Herrn sei unerlaubt. Wo der Katechismus die mindestens einmal jährliche individuelle Beichte der schweren Sünden dringend gebietet (Nr. 1457) tragen sie die Beichtstühle aus den Kirchen…
Nur Analphabetismus, oder doch bewußte Abwendung von der Kirche?
#51 Horst Metzker 14:12:40 | Montag, 11. Juni 2007
Pünktchen, „Es ist eben nicht alles wurscht.“
Doch möchte ich noch einmal festhalten, dass nicht Zelebrationsformen für Gott wichtig sind, sondern die Einhaltung seiner Gebote die, mit der Kirche noch nichts unmittelbar zu tun haben.
Ich habe überhaupt nichts gegen tridentinische Messen, oder dergleichen Brauchtum, doch hat es nicht zu tun mit der Verehrung des Herrn. Dies gilt auch für VII. Doch meiner Meinung nach, (die ja nicht richtig sein muss) heißt es: „Wo 2 oder 3 in meinem Namen zusammen sind, …
Gott braucht keine Beräucherung durch den Menschen, denn er weiß um seine Absoludität. Doch steckt er tiefer in unseren Herzen, als wir es allzu oft zulassen.
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Doch möchte ich noch einmal festhalten, dass nicht Zelebrationsformen für Gott wichtig sind, sondern die Einhaltung seiner Gebote die, mit der Kirche noch nichts unmittelbar zu tun haben.
Ich habe überhaupt nichts gegen tridentinische Messen, oder dergleichen Brauchtum, doch hat es nicht zu tun mit der Verehrung des Herrn. Dies gilt auch für VII. Doch meiner Meinung nach, (die ja nicht richtig sein muss) heißt es: „Wo 2 oder 3 in meinem Namen zusammen sind, …
Gott braucht keine Beräucherung durch den Menschen, denn er weiß um seine Absoludität. Doch steckt er tiefer in unseren Herzen, als wir es allzu oft zulassen.
#50 Pünktchen 13:55:20 | Montag, 11. Juni 2007
Hallo Horst,
das kommt alles scheinbar sehr „sympathisch“ herüber, was Du sagst, läuft aber auf das berühmte: „Ist doch eh’ alles wurscht“ hinaus! Ich weiß auch: Gott benötigt die Rituale und äußeren Formen nicht! Aber wir, als geschöpfliche Wesen mit Sinnlichkeit ausgestattet, dürfen froh sein, daß Gott uns sinnlich und erfahrbar entgegenkommen will in seiner Kirche!
Der modernistische und krypto-protestantische Grundsatz: Die äußeren Formen seien alle gleichgültig führt letztlich dazu, daß und auch die Inhalte gleichgültig werden. Der europäische Protstantismus und die Liturgie- und Frömmigkeitsentwicklung in der kathol. Kirche sind dafür ein trauriger Beleg!
Alles Gute:
Ihr
.chen
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das kommt alles scheinbar sehr „sympathisch“ herüber, was Du sagst, läuft aber auf das berühmte: „Ist doch eh’ alles wurscht“ hinaus! Ich weiß auch: Gott benötigt die Rituale und äußeren Formen nicht! Aber wir, als geschöpfliche Wesen mit Sinnlichkeit ausgestattet, dürfen froh sein, daß Gott uns sinnlich und erfahrbar entgegenkommen will in seiner Kirche!
Der modernistische und krypto-protestantische Grundsatz: Die äußeren Formen seien alle gleichgültig führt letztlich dazu, daß und auch die Inhalte gleichgültig werden. Der europäische Protstantismus und die Liturgie- und Frömmigkeitsentwicklung in der kathol. Kirche sind dafür ein trauriger Beleg!
Alles Gute:
Ihr
.chen
#49 Horst Metzker 13:46:28 | Montag, 11. Juni 2007
Pünktchen,
was ich sagen will ist, dass es keine vom Menschen gemachte Rituale gibt, die Gott „fassen“ können.
Ich bin oft auf Wegen und Fluren unterwegs, und spreche mit Gott. Doch immer wieder komme ich auf den Satz: „Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deinige.“ Was will der Mensch für Gott tun, wo er doch jeden von uns kennt?
Darum ist doch die Frage nach dem richtigen Ritus total überflüssig. Gott erkennt seine Schafe, ob VII oder tridentinisch, bei evangelischen und babtistischen Christen.
Sein Wille geschehe! Liebe Grüße
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was ich sagen will ist, dass es keine vom Menschen gemachte Rituale gibt, die Gott „fassen“ können.
Ich bin oft auf Wegen und Fluren unterwegs, und spreche mit Gott. Doch immer wieder komme ich auf den Satz: „Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deinige.“ Was will der Mensch für Gott tun, wo er doch jeden von uns kennt?
Darum ist doch die Frage nach dem richtigen Ritus total überflüssig. Gott erkennt seine Schafe, ob VII oder tridentinisch, bei evangelischen und babtistischen Christen.
Sein Wille geschehe! Liebe Grüße
#48 Czibo Nieznany 13:39:02 | Montag, 11. Juni 2007
Horst Metzker
Jetzt wäre doch einmal festzustellen, wen Sie zu den Akademiker und Intellektuellen unter den Altrituellen zählen. Oder meinen Sie eine andere Personengruppe. Altrituelle Akademiker ist ja fast noch annehmbar…
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Jetzt wäre doch einmal festzustellen, wen Sie zu den Akademiker und Intellektuellen unter den Altrituellen zählen. Oder meinen Sie eine andere Personengruppe. Altrituelle Akademiker ist ja fast noch annehmbar…
#47 Pünktchen 13:35:47 | Montag, 11. Juni 2007
Horst
Irgendwie haben Sie nicht ganz mitbekommen, daß in diesem Streit, die „Altrituellen“ eine Freiheit erbitten und die Gegner eine bestimmte Form zur sakrosankten Norm erheben! Alles, was Sie sagen richtet sich daher ausschließlich an die Adresse der Modernisten, die – entgegen eigenem Anspruch – Toleranz und Freizügigkeit vermissen lassen!
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Irgendwie haben Sie nicht ganz mitbekommen, daß in diesem Streit, die „Altrituellen“ eine Freiheit erbitten und die Gegner eine bestimmte Form zur sakrosankten Norm erheben! Alles, was Sie sagen richtet sich daher ausschließlich an die Adresse der Modernisten, die – entgegen eigenem Anspruch – Toleranz und Freizügigkeit vermissen lassen!
#46 Horst Metzker 13:28:26 | Montag, 11. Juni 2007
„durch Gehirnwäsche gegangen“ sagt Pfr. Steininger.
Karl Valentin sagt:
„Ja, die Zukunft ist nicht mehr das, was sie einmal war.“
Menschenskind, wer glaubt denn heute noch an den Schrott von 2 Jahrtausenden, in denen dem Profan-Menschen vorenthaltet wurde, was die Bildungsschicht wusste? Diese bestand im Mönchtum mit seinen sektiererischen menschenfeindlichen und weinerlich Gott anbetenden Moralstudien, und wenn überhaupt, im Adel.
Warum kann man die 10 Gebote und die Bergpredigt nicht so stehen lassen wie sie geschrieben stehen?
Genügt denn nicht der alte Mann auf dem Thron? zu seiner rechten der junge Jesus, zur linken seine Mutter und darüber der Hl. Geist?
Ist doch diese Konstellation schon schwer zu verstehen,
nein, wir bauchen auch noch 10.000 Heilige, Selige ungezählt, brauchen eine mathematische Zelebration, usw., weil anscheinend Gott ein Depp ist, und nur verehrt werden kann, in der Tradition der Assyrer, Babylonier, etc.
Wie blöd ist denn Gott, ihr Intelecktuellen, ihr Ackademiker?
Woher nehmt ihr immer den Mut, Gott zu erklären, wie Gott geht?
Wenn überhaupt, dann funktioniert dieseGehirnwäscheam besten bei Klerikern, die den Schrott von 2 Jahrtausenden übernehmen müssen, gleich wohl sie mit Gottes Hilfe, anderes oftmals denken.
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen
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Karl Valentin sagt:
„Ja, die Zukunft ist nicht mehr das, was sie einmal war.“
Menschenskind, wer glaubt denn heute noch an den Schrott von 2 Jahrtausenden, in denen dem Profan-Menschen vorenthaltet wurde, was die Bildungsschicht wusste? Diese bestand im Mönchtum mit seinen sektiererischen menschenfeindlichen und weinerlich Gott anbetenden Moralstudien, und wenn überhaupt, im Adel.
Warum kann man die 10 Gebote und die Bergpredigt nicht so stehen lassen wie sie geschrieben stehen?
Genügt denn nicht der alte Mann auf dem Thron? zu seiner rechten der junge Jesus, zur linken seine Mutter und darüber der Hl. Geist?
Ist doch diese Konstellation schon schwer zu verstehen,
nein, wir bauchen auch noch 10.000 Heilige, Selige ungezählt, brauchen eine mathematische Zelebration, usw., weil anscheinend Gott ein Depp ist, und nur verehrt werden kann, in der Tradition der Assyrer, Babylonier, etc.
Wie blöd ist denn Gott, ihr Intelecktuellen, ihr Ackademiker?
Woher nehmt ihr immer den Mut, Gott zu erklären, wie Gott geht?
Wenn überhaupt, dann funktioniert dieseGehirnwäscheam besten bei Klerikern, die den Schrott von 2 Jahrtausenden übernehmen müssen, gleich wohl sie mit Gottes Hilfe, anderes oftmals denken.
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen
#45 Pünktchen 13:22:27 | Montag, 11. Juni 2007
Tchibo ahnungslos!
Nirgends gibt es eine so hingebungsvolle und aufmerksame sowohl innere wie äußere Teilnahme an der Hl. Messe nach dem NOM (!!!) wie hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg! (Ich spreche aus jahrzehntelangen Erfahrungen in deutschsprachigen Großstadtgemeinden!)
Und das Schöne ist: der Zuspruch zu dieser Art der Meßfeier wächst sogar noch!
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Nirgends gibt es eine so hingebungsvolle und aufmerksame sowohl innere wie äußere Teilnahme an der Hl. Messe nach dem NOM (!!!) wie hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg! (Ich spreche aus jahrzehntelangen Erfahrungen in deutschsprachigen Großstadtgemeinden!)
Und das Schöne ist: der Zuspruch zu dieser Art der Meßfeier wächst sogar noch!
#44 Czibo Nieznany 12:00:21 | Montag, 11. Juni 2007
Freinsberg @ Fromme Beschäftigung
Der Messe mehr oder weniger mit Glauben beiwohnen und sich nach Möglichkeit fromm beschäftigen. Da war doch mal was.
Häkeln, Sticken oder Stricken (Wollsocken, etc.) gehören indes nicht zu den frommen Beschäftigungen obwohl man auch beim Häkeln, Sticken und Stricken beten kann.
Nicht genau definiert ist, ob Spitzenklöppeln für Alben, Rochetts und Altartücher erlaubt werden darf, weil diese Tätigkeit ja wieder dem Kult dienlich ist.
Das gibt es also doch einige Ugewissheiten, was denn fomme Beschäftigung zu sein habe. Sicher ist, dass die Zeit irgendwie rumgeht. Das Kultspektakel von am Altar, von dem eh die wenigsten etwas mitbekommen, findet auch so sein Ende.
Hingegen ist Rosenkranzbeten während der Messe gerade bei Altrituellen eine gern gesehene fromme Beschäftigung.
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Der Messe mehr oder weniger mit Glauben beiwohnen und sich nach Möglichkeit fromm beschäftigen. Da war doch mal was.
Häkeln, Sticken oder Stricken (Wollsocken, etc.) gehören indes nicht zu den frommen Beschäftigungen obwohl man auch beim Häkeln, Sticken und Stricken beten kann.
Nicht genau definiert ist, ob Spitzenklöppeln für Alben, Rochetts und Altartücher erlaubt werden darf, weil diese Tätigkeit ja wieder dem Kult dienlich ist.
Das gibt es also doch einige Ugewissheiten, was denn fomme Beschäftigung zu sein habe. Sicher ist, dass die Zeit irgendwie rumgeht. Das Kultspektakel von am Altar, von dem eh die wenigsten etwas mitbekommen, findet auch so sein Ende.
Hingegen ist Rosenkranzbeten während der Messe gerade bei Altrituellen eine gern gesehene fromme Beschäftigung.
#43 Aloah 11:50:35 | Montag, 11. Juni 2007
Tchibo…, oh je, oh je.
Wozu die Zelebrationsrichtung „zu Gott hin“ so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz so wie es möglicherweise wünschenswert wäre. Da spüre ich einen Widerspruch, warum unbedingt nach Osten zelebriert werden soll, wenn G’tt überall und keiner Himmelsrichtung verpflichtet ist.
Was soll denn das für eine, zwar zeitgemäß turbomoralisierende und wenig sublim diskreditierende, aber ansonsten grottenwirre Argumentation sein?
Was ist G’tt ?
Dein gespürter oder gefühlter Widerspruch?
Du scheinst zu viele Synapsen vom „Netz abgesteckt“ zu haben!
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Wozu die Zelebrationsrichtung „zu Gott hin“ so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz so wie es möglicherweise wünschenswert wäre. Da spüre ich einen Widerspruch, warum unbedingt nach Osten zelebriert werden soll, wenn G’tt überall und keiner Himmelsrichtung verpflichtet ist.
Was soll denn das für eine, zwar zeitgemäß turbomoralisierende und wenig sublim diskreditierende, aber ansonsten grottenwirre Argumentation sein?
Was ist G’tt ?
Dein gespürter oder gefühlter Widerspruch?
Du scheinst zu viele Synapsen vom „Netz abgesteckt“ zu haben!
#42 Pünktchen 11:49:10 | Montag, 11. Juni 2007
Freinsberg
Der Augenschein in St. Peter könnte Sie eines Besseren belehren!
„Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem in sich geschlossenen Kreis. Sie ist – von der Gestalt her – nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber. Die gemeinsame Wendung nach Osten war nicht ‘Zelebration zur Wand’, bedeutete nicht, daß der Priester ‘dem Volk den Rücken zeigt’: So wichtig war er gar nicht genommen. Denn wie man in der Synagoge gemeinsam nach Jerusalem blickte, so hier gemeinsam ‘zum Herrn hin’. Es handelte sich … vielmehr um Gleichrichtung von Priester und Volk, die sich gemeinsam in der Prozession zum Herrn hin wußten. Sie schließen sich nicht zum Kreis, schauen sich nicht gegenseitig an, sondern sind als wanderndes Gottesvolk im Aufbruch zum Oriens, zum kommenden Christus, der uns entgegengeht … Nicht der Blick auf den Priester ist wichtig, sondern der gemeinsame Blick auf den Herrn. Nicht um den Dialog geht es nun, sondern um gemeinsame Anbetung, den Aufbruch zu Kommenden hin www.kreuz.net/bookentry.980.html.“ (J. Ratzinger: Der Geist der Liturgie, Freiburg 2002 66, 70 u. 71)
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Der Augenschein in St. Peter könnte Sie eines Besseren belehren!
„Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem in sich geschlossenen Kreis. Sie ist – von der Gestalt her – nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber. Die gemeinsame Wendung nach Osten war nicht ‘Zelebration zur Wand’, bedeutete nicht, daß der Priester ‘dem Volk den Rücken zeigt’: So wichtig war er gar nicht genommen. Denn wie man in der Synagoge gemeinsam nach Jerusalem blickte, so hier gemeinsam ‘zum Herrn hin’. Es handelte sich … vielmehr um Gleichrichtung von Priester und Volk, die sich gemeinsam in der Prozession zum Herrn hin wußten. Sie schließen sich nicht zum Kreis, schauen sich nicht gegenseitig an, sondern sind als wanderndes Gottesvolk im Aufbruch zum Oriens, zum kommenden Christus, der uns entgegengeht … Nicht der Blick auf den Priester ist wichtig, sondern der gemeinsame Blick auf den Herrn. Nicht um den Dialog geht es nun, sondern um gemeinsame Anbetung, den Aufbruch zu Kommenden hin www.kreuz.net/bookentry.980.html.“ (J. Ratzinger: Der Geist der Liturgie, Freiburg 2002 66, 70 u. 71)
#41 Freinsberg 11:44:18 | Montag, 11. Juni 2007
Domenico Tuttisanti
>>Die Sonntagsmesse um 9:00 Uhr wird meistens konzertant gestaltet.<<
Sehr verräterisch, diese Ausdrucksweise. Wahrscheinlich ist das eine Messe nach dem Motto: Vorne sorgt der Priester für die Gnade, hinten der Chor für die Unterhaltung, die Gemeinde kann sich irgendwie fromm beschäftigen.
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>>Die Sonntagsmesse um 9:00 Uhr wird meistens konzertant gestaltet.<<
Sehr verräterisch, diese Ausdrucksweise. Wahrscheinlich ist das eine Messe nach dem Motto: Vorne sorgt der Priester für die Gnade, hinten der Chor für die Unterhaltung, die Gemeinde kann sich irgendwie fromm beschäftigen.
#40 Czibo Nieznany 11:28:33 | Montag, 11. Juni 2007
Zelebrationsrichtung
Wozu die Zelebrationsrichtung „zu Gott hin“ so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz so wie es möglicherweise wünschenswert wäre. Da spüre ich einen Widerspruch, warum unbedingt nach Osten zelebriert werden soll, wenn G’tt überall und keiner Himmelsrichtung verpflichtet ist.
Abgesehen davon, ist G’tt bestimmt nicht darauf angewiesen, dass nur ihm die Zelebration der Messe zu gelten hat. Er kennt den Ablauf einer Messe ganz bestimmt ganz gut und braucht auch bestimmt keinen Nachhilfeunterricht von den besorgten Altrituellen, damit er ihn nur nicht vergisst, wa?
Der Kult erfährt so eine Vergöttlichung und erhält einen Verehrungsstatus durch die weihauchgeschwängerte Barriere verehren, hinter der nur Priester Zugang haben, um den undurchdringlichen Kult zu vollziehen.
Dieser Messkult hat keinen Wert an sich und wie heilsnotwendig er ist, lässt sich nicht definitiv beantworten. Aufgabe der Feier sollte doch sein, die Gemeinde mit der anderen Wirklichkeit zu konfrontieren, ohne dass sich deshalb der Kult als fragwürdige Heilsnotwendigkeit total von der Gemeinde verselbständigt.
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Wozu die Zelebrationsrichtung „zu Gott hin“ so wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz so wie es möglicherweise wünschenswert wäre. Da spüre ich einen Widerspruch, warum unbedingt nach Osten zelebriert werden soll, wenn G’tt überall und keiner Himmelsrichtung verpflichtet ist.
Abgesehen davon, ist G’tt bestimmt nicht darauf angewiesen, dass nur ihm die Zelebration der Messe zu gelten hat. Er kennt den Ablauf einer Messe ganz bestimmt ganz gut und braucht auch bestimmt keinen Nachhilfeunterricht von den besorgten Altrituellen, damit er ihn nur nicht vergisst, wa?
Der Kult erfährt so eine Vergöttlichung und erhält einen Verehrungsstatus durch die weihauchgeschwängerte Barriere verehren, hinter der nur Priester Zugang haben, um den undurchdringlichen Kult zu vollziehen.
Dieser Messkult hat keinen Wert an sich und wie heilsnotwendig er ist, lässt sich nicht definitiv beantworten. Aufgabe der Feier sollte doch sein, die Gemeinde mit der anderen Wirklichkeit zu konfrontieren, ohne dass sich deshalb der Kult als fragwürdige Heilsnotwendigkeit total von der Gemeinde verselbständigt.
#39 Frasim 11:07:34 | Montag, 11. Juni 2007
@Czibo
Tatsache ist aber doch, dass die Tradition der nach Osten orientierten Kirchen abgenommen hat.
Die meisten Kirchen sind auch heute noch geostet, nur merken Sie dies nicht, weil der Priester Sie (in Richtung Westen) „bezelebriert“!
…, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.
Die kultische Opferhandlung wird immer von einem Priester am Altar -unabhängig von evtl. anwesendem Volk- dargebracht/vollzogen! Schade aber klar, dass Ihnen das heute vor lauter Mahlgedanke nicht mehr verständlich ist…
Das Volk blätterte währenddessen gelangweilt in den Bänken in den Gesangbüchern und betete zur Wandlung den Rosenkranz, während der Organist das Sanctuslied intonierte.
Dafür hören heute alle gelangweilt dem ständigen Gefasel zu. Ist das etwa besser? Damals wurde wenigstens noch gebetet, heute geht das nur noch sehr schwer.
Es war alles etwas kraus. Aber die Richtung nach Osten stimmte…!
Und umso krauser ist es heute! Und die gemeinsame Gebetsrichtung stimmt auch schon nicht mehr…
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Tatsache ist aber doch, dass die Tradition der nach Osten orientierten Kirchen abgenommen hat.
Die meisten Kirchen sind auch heute noch geostet, nur merken Sie dies nicht, weil der Priester Sie (in Richtung Westen) „bezelebriert“!
…, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.
Die kultische Opferhandlung wird immer von einem Priester am Altar -unabhängig von evtl. anwesendem Volk- dargebracht/vollzogen! Schade aber klar, dass Ihnen das heute vor lauter Mahlgedanke nicht mehr verständlich ist…
Das Volk blätterte währenddessen gelangweilt in den Bänken in den Gesangbüchern und betete zur Wandlung den Rosenkranz, während der Organist das Sanctuslied intonierte.
Dafür hören heute alle gelangweilt dem ständigen Gefasel zu. Ist das etwa besser? Damals wurde wenigstens noch gebetet, heute geht das nur noch sehr schwer.
Es war alles etwas kraus. Aber die Richtung nach Osten stimmte…!
Und umso krauser ist es heute! Und die gemeinsame Gebetsrichtung stimmt auch schon nicht mehr…
#38 Pünktchen 11:05:47 | Montag, 11. Juni 2007
Getroffene
Hunde bellen!
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Hunde bellen!
#37 Czibo Nieznany 10:57:36 | Montag, 11. Juni 2007
Karawane
Der Hund bellt und die Karawane zieht auch noch vorbei…
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Der Hund bellt und die Karawane zieht auch noch vorbei…
#36 Pünktchen 10:48:53 | Montag, 11. Juni 2007
Orient-ierung
Die älteste christliche Gebetsrichtung ist die Richtung Osten. Die Juden beten nach Jerusalem gewandt, die Muslime Richtung Mekka, die Christen der aufgehenden Sonne zu, die Christus, den Auferstandenen, symbolisiert. Daher die jeweilige Baurichtung der Synagogen, der Moscheen, der Kirchen. Die „Orientierung“ der Kirchen, d. h. ihre „Ostung“, ist eines der „Urgesetze“ des Kirchenbaues. St. Peter in Rom ist aus praktischen Gründen „gewestet“, daher (!!!) zelebriert der Papst gegen die Türen, die im Osten liegen, gewandt, und somit (!!!) zum Volk. Es tut gut, daran zu erinnern, was „Orientierung“ heißt www.kreuz.net/bookentry.1183.html.
Kard. Schönborn, Erbischof von Wien
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Die älteste christliche Gebetsrichtung ist die Richtung Osten. Die Juden beten nach Jerusalem gewandt, die Muslime Richtung Mekka, die Christen der aufgehenden Sonne zu, die Christus, den Auferstandenen, symbolisiert. Daher die jeweilige Baurichtung der Synagogen, der Moscheen, der Kirchen. Die „Orientierung“ der Kirchen, d. h. ihre „Ostung“, ist eines der „Urgesetze“ des Kirchenbaues. St. Peter in Rom ist aus praktischen Gründen „gewestet“, daher (!!!) zelebriert der Papst gegen die Türen, die im Osten liegen, gewandt, und somit (!!!) zum Volk. Es tut gut, daran zu erinnern, was „Orientierung“ heißt www.kreuz.net/bookentry.1183.html.
Kard. Schönborn, Erbischof von Wien
#35 Czibo Nieznany 10:39:29 | Montag, 11. Juni 2007
GerdEric: Die Richtung nach Osten
Es geht nicht darum, wer die Hauptrolle in der Gemeinde spielt, es ist die Hinwendung der Gemeinde zu dem Ausgang aller Heiligung (das hat das Christentum auch nicht erfunden).
Kann es sein, dass da ein kleines Missverständnis vorliegt? Mir geht es ebenfalls nicht darum, die Hauptrolle bei der Messe festzulegen. Tatsache ist aber doch, dass die Tradition der nach Osten orientierten Kirchen abgenommen hat. Da zu können verschiedene Gründe geführt haben, unter anderem auch die Neue Liturgie.
Dennoch ist festzustellen, dass nach NOM die Gemeinde sehr wohl eine Aufgabe hat. Ohne Gemeinde darf keine Eucharstiefeier stattfinden. Das war zu Privat- und Winkelmeßzeiten anders. Da war das Volk nur unter ferner liefen vorgesehen, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.
Das Volk blätterte währenddessen gelangweilt in den Bänken in den Gesangbüchern und betete zur Wandlung den Rosenkranz, während der Organist das Sanctuslied intonierte. Es war alles etwas kraus. Aber die Richtung nach Osten stimmte…!
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Es geht nicht darum, wer die Hauptrolle in der Gemeinde spielt, es ist die Hinwendung der Gemeinde zu dem Ausgang aller Heiligung (das hat das Christentum auch nicht erfunden).
Kann es sein, dass da ein kleines Missverständnis vorliegt? Mir geht es ebenfalls nicht darum, die Hauptrolle bei der Messe festzulegen. Tatsache ist aber doch, dass die Tradition der nach Osten orientierten Kirchen abgenommen hat. Da zu können verschiedene Gründe geführt haben, unter anderem auch die Neue Liturgie.
Dennoch ist festzustellen, dass nach NOM die Gemeinde sehr wohl eine Aufgabe hat. Ohne Gemeinde darf keine Eucharstiefeier stattfinden. Das war zu Privat- und Winkelmeßzeiten anders. Da war das Volk nur unter ferner liefen vorgesehen, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.
Das Volk blätterte währenddessen gelangweilt in den Bänken in den Gesangbüchern und betete zur Wandlung den Rosenkranz, während der Organist das Sanctuslied intonierte. Es war alles etwas kraus. Aber die Richtung nach Osten stimmte…!
#34 Pünktchen 10:27:06 | Montag, 11. Juni 2007
Danke, Tchibo!
Wie gesagt: Sie kochen ja schon vor Wut! Aber Sie können nichts dagegen machen! Die Abstimmung mit den Füßen läuft und sie wird am Ende zu Ungunsten der Mahlfeier ausfallen! Wetten, daß! :)3
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Wie gesagt: Sie kochen ja schon vor Wut! Aber Sie können nichts dagegen machen! Die Abstimmung mit den Füßen läuft und sie wird am Ende zu Ungunsten der Mahlfeier ausfallen! Wetten, daß!
:)3#33 Czibo Nieznany 10:24:17 | Montag, 11. Juni 2007
.chen
Bevör das Gifthäfele überläuft: einfach Klappedicht. Kommt eh nur Schmodder raus…!
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Bevör das Gifthäfele überläuft: einfach Klappedicht. Kommt eh nur Schmodder raus…!
#32 Pünktchen 10:21:54 | Montag, 11. Juni 2007
Aloah: Ganz recht! Und wie man an Tchibo sieht,
sie platzen alle vor Neid, denn die Leute laufen natürlich scharenweise in den Alten Peter (die „Winkelmessen“, die es natürlich nicht gibt, aber ein Tchibo wird es nie erfahren, denn er hat sich innerlich schon vollkommen in seine modernistische Fehleinschätzung eingebunkert!) Die Menschen wollen das Hl. Meßopfer besuchen und kehren der „Mahlfeier“ den Rücken! So ist es gut! Laßt die Vorgestrigen à la Tchibo ruhig kochen vor Wut, ihre Zeit läuft ab! Und sie merken es auch schon! :)3
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sie platzen alle vor Neid, denn die Leute laufen natürlich scharenweise in den Alten Peter (die „Winkelmessen“, die es natürlich nicht gibt, aber ein Tchibo wird es nie erfahren, denn er hat sich innerlich schon vollkommen in seine modernistische Fehleinschätzung eingebunkert!) Die Menschen wollen das Hl. Meßopfer besuchen und kehren der „Mahlfeier“ den Rücken! So ist es gut! Laßt die Vorgestrigen à la Tchibo ruhig kochen vor Wut, ihre Zeit läuft ab! Und sie merken es auch schon!
:)3#31 Czibo Nieznany 10:13:27 | Montag, 11. Juni 2007
Winkelmessen
Es gibt sie also doch noch die Winkelmessen a la 20-Minuten-Terrine, wie das in der Münchner St. Peterskirche angeblich abäuft. Als diese Messen zu alten Zeiten noch erlaubt waren und noch viel mehr Priester zur Verfügung standen, hatte ein Mesner die große Chance, je nach Größe des Kapellenkranzes, gleichzeitig bei zehn oder mehr zelebrierenden Priestern zu ministrieren, wenn die einzelnen Messen zeitversetzt angesetzt waren. Sonst konnte es für den Armen zeitlich etwas eng werden. Gemeinde war ja eh’ nicht notwendig und Predigten brauchten auch keine gehalten zu werden und so konnte das ganze Szenario ohne Störungen ablaufen: Das heilige Spiel am laufenden Bande. Um künftig noch weniger Aufwand zu haben, sollten daher nur noch Hostienverteilstellen eingerichtet werden. Da spart man sich die 20-Minuten-Messe, in dem man auf die vorgeweihten Gaben zurückgreift, die dann nur noch verteilt werden müssen. Das geht Ratz-Fatz…! Alphonse Daudet hat in der Erzählung „Drei Messen“, den Ablauf solcher Winkel messen, selbstverständlich im alten Ritus, sehr präzise und anschaulich geschildert. Dabei kommt man ganz aus der Puste so rasch geht das alles vor sich…
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Es gibt sie also doch noch die Winkelmessen a la 20-Minuten-Terrine, wie das in der Münchner St. Peterskirche angeblich abäuft. Als diese Messen zu alten Zeiten noch erlaubt waren und noch viel mehr Priester zur Verfügung standen, hatte ein Mesner die große Chance, je nach Größe des Kapellenkranzes, gleichzeitig bei zehn oder mehr zelebrierenden Priestern zu ministrieren, wenn die einzelnen Messen zeitversetzt angesetzt waren. Sonst konnte es für den Armen zeitlich etwas eng werden. Gemeinde war ja eh’ nicht notwendig und Predigten brauchten auch keine gehalten zu werden und so konnte das ganze Szenario ohne Störungen ablaufen: Das heilige Spiel am laufenden Bande. Um künftig noch weniger Aufwand zu haben, sollten daher nur noch Hostienverteilstellen eingerichtet werden. Da spart man sich die 20-Minuten-Messe, in dem man auf die vorgeweihten Gaben zurückgreift, die dann nur noch verteilt werden müssen. Das geht Ratz-Fatz…! Alphonse Daudet hat in der Erzählung „Drei Messen“, den Ablauf solcher Winkel messen, selbstverständlich im alten Ritus, sehr präzise und anschaulich geschildert. Dabei kommt man ganz aus der Puste so rasch geht das alles vor sich…
#30 Aloah 10:11:28 | Montag, 11. Juni 2007
Forentroll typisch = „Typ“
.chen schrieb:
Ich hatte Sie bis jetzt ernst genommenm, aber Sie sind offenbar auch nur so ein Forentroll! Ihre haßerfüllten und erlogenen Aussagen über den Alten Peter beweist mir, das die Hölle kocht angesichts der Erfolge dieser Pfarre!
Volle Zustimmung!
Bin auch, so oft ich kann zur Heiligen Messe im Alten Peter.
Erstens liebe diese Kirche mit den Aposteln an den Säulen.
Zweitens kenne ich einen der Mesner sehr gut, wir sind im Thomaskreis öfters zusammen.
Die Mesner laufen auch nicht im Altarraum einfach rum, sondern machen jedes Mal eine Kniebeuge wenn sie den Tabernakel mit dem Allerheiligsten kreuzen. Das ist wunderbar.
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.chen schrieb:
Ich hatte Sie bis jetzt ernst genommenm, aber Sie sind offenbar auch nur so ein Forentroll! Ihre haßerfüllten und erlogenen Aussagen über den Alten Peter beweist mir, das die Hölle kocht angesichts der Erfolge dieser Pfarre!
Volle Zustimmung!
Bin auch, so oft ich kann zur Heiligen Messe im Alten Peter.
Erstens liebe diese Kirche mit den Aposteln an den Säulen.
Zweitens kenne ich einen der Mesner sehr gut, wir sind im Thomaskreis öfters zusammen.
Die Mesner laufen auch nicht im Altarraum einfach rum, sondern machen jedes Mal eine Kniebeuge wenn sie den Tabernakel mit dem Allerheiligsten kreuzen. Das ist wunderbar.
#29 Pünktchen 09:51:16 | Montag, 11. Juni 2007
Forentroll Typ
Klar, Sie sind ja auch während der Lesungen, in denen das Wort Gottes verkündet wird, mit dem Beten des Rosenkranzes beschäftigt!
Ich hatte Sie bis jetzt ernst genommenm, aber Sie sind offenbar auch nur so ein Forentroll! Ihre haßerfüllten und erlogenen Aussagen über den Alten Peter beweist mir, das die Hölle kocht angesichts der Erfolge dieser Pfarre!
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Klar, Sie sind ja auch während der Lesungen, in denen das Wort Gottes verkündet wird, mit dem Beten des Rosenkranzes beschäftigt!
Ich hatte Sie bis jetzt ernst genommenm, aber Sie sind offenbar auch nur so ein Forentroll! Ihre haßerfüllten und erlogenen Aussagen über den Alten Peter beweist mir, das die Hölle kocht angesichts der Erfolge dieser Pfarre!
#28 Domenico Tuttisanti 09:48:05 | Montag, 11. Juni 2007
=Zweitaccount von .chen: @Typ
„20-minütigen Sonntagsmesse ohne Lieder“
gibt es auch nicht! Die Sonntags-Meßzeiten waren:
Sonntag:
7.00 Uhr und 8.00 Uhr Hl. Messen
9.00 Uhr Pfarramt mit Asperges und Eucharistischem Segen
10.15, 11.15, 12.00 und 18.30 Uhr Hl. Messen
Die Sonntagsmesse um 9:00 Uhr wird meistens konzertant gestaltet. Lieder und Orgelspiel gibt es in fast allen Sonntagsmessen.
Zeigen Sie mir mal irgendeine Münchener Gemeinde, die auf solche einen Meßbesuch verweisen kann! Daß es gelegentlich zu Gedränge kommt, beweist nur, in welch hohem Maße die Gottesdienste im Alten Peter angenommen werden.
Allerdings ist ab sofort eine Sonntagsmesse abgesetzt worden, damit sich die Meßbesucher nicht auf die Füße treten. Da würde doch manch ein Ortspfarrer, der vor leeren Bänken steht, ausrufen: „Diese Probleme möchte ich haben!“
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„20-minütigen Sonntagsmesse ohne Lieder“
gibt es auch nicht! Die Sonntags-Meßzeiten waren:
Sonntag:
7.00 Uhr und 8.00 Uhr Hl. Messen
9.00 Uhr Pfarramt mit Asperges und Eucharistischem Segen
10.15, 11.15, 12.00 und 18.30 Uhr Hl. Messen
Die Sonntagsmesse um 9:00 Uhr wird meistens konzertant gestaltet. Lieder und Orgelspiel gibt es in fast allen Sonntagsmessen.
Zeigen Sie mir mal irgendeine Münchener Gemeinde, die auf solche einen Meßbesuch verweisen kann! Daß es gelegentlich zu Gedränge kommt, beweist nur, in welch hohem Maße die Gottesdienste im Alten Peter angenommen werden.
Allerdings ist ab sofort eine Sonntagsmesse abgesetzt worden, damit sich die Meßbesucher nicht auf die Füße treten. Da würde doch manch ein Ortspfarrer, der vor leeren Bänken steht, ausrufen: „Diese Probleme möchte ich haben!“
#27 GerdEric 09:41:59 | Montag, 11. Juni 2007
@Czibo Nieznany
Es geht nicht darum, wer die Hauptrolle in der Gemeinde spielt, es ist die Hinwendung der Gemeinde zu dem Ausgang aller Heiligung (das hat das Christentum auch nicht erfunden).
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Es geht nicht darum, wer die Hauptrolle in der Gemeinde spielt, es ist die Hinwendung der Gemeinde zu dem Ausgang aller Heiligung (das hat das Christentum auch nicht erfunden).
#26 Typ 09:39:37 | Montag, 11. Juni 2007
@ Pünktchen
Ich besuche den alten Peter seit Jahrzehnten: von Eltern, die ihre Kinder schlagen, habe ich dort nie etwas bemerkt!
Klar, Sie sind ja auch während der Lesungen, in denen das Wort Gottes verkündet wird, mit dem Beten des Rosenkranzes beschäftigt!
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Ich besuche den alten Peter seit Jahrzehnten: von Eltern, die ihre Kinder schlagen, habe ich dort nie etwas bemerkt!
Klar, Sie sind ja auch während der Lesungen, in denen das Wort Gottes verkündet wird, mit dem Beten des Rosenkranzes beschäftigt!
#25 Pünktchen 09:35:46 | Montag, 11. Juni 2007
_Typ_
Ich besuche den alten Peter seit Jahrzehnten: von Eltern, die ihre Kinder schlagen, habe ich dort nie etwas bemerkt! Im Gegenteil: etliche Kleinkinder machen häufiger Lärm und der Pfarrer bat die Gemeinde um Nachsicht und Verständnis. Lieber läßt man dort ein Kind lärmen, als das man sie ausschließt.
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Ich besuche den alten Peter seit Jahrzehnten: von Eltern, die ihre Kinder schlagen, habe ich dort nie etwas bemerkt! Im Gegenteil: etliche Kleinkinder machen häufiger Lärm und der Pfarrer bat die Gemeinde um Nachsicht und Verständnis. Lieber läßt man dort ein Kind lärmen, als das man sie ausschließt.
#24 Czibo Nieznany 09:29:00 | Montag, 11. Juni 2007
Keine Nebenrolle gnädigerweise
In vielen Kirchen, die in den sechziger Jahren und später gebaut wurden, ist die Orientierung nach Osten aufgegeben worden. Da macht es natürlich keinen Sinn mehr, jetzt im Nachhinein die Zelebrationsrichtung nach Osten festzulegen. Was sollte die Festlegung auch?
Es geht ja nicht um die Himmelsrichtung, die bei der Eucharistiefeier verehrt werden soll. Die heutigen Hauptaltäre lassen mehr Möglichkeit, dem Anspruch einer Mahlfeier gerecht zu werden. Nicht das von der Gemeinde abgewandte Opfer wird dabei vollzogen, während der Priester und der ganze Altardienst dem Volk den Rücken zuwendet. Höflich ist das nicht. Bei der Mahlfeier ist die ganze Gemeinde eingeladen, gehört als wesentlicher Bestandteil dazu und ist nicht dazu verdonnert, gnädigerweise eine ziemlich untergeordnete Nebenrolle spielen zu dürfen.
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In vielen Kirchen, die in den sechziger Jahren und später gebaut wurden, ist die Orientierung nach Osten aufgegeben worden. Da macht es natürlich keinen Sinn mehr, jetzt im Nachhinein die Zelebrationsrichtung nach Osten festzulegen. Was sollte die Festlegung auch?
Es geht ja nicht um die Himmelsrichtung, die bei der Eucharistiefeier verehrt werden soll. Die heutigen Hauptaltäre lassen mehr Möglichkeit, dem Anspruch einer Mahlfeier gerecht zu werden. Nicht das von der Gemeinde abgewandte Opfer wird dabei vollzogen, während der Priester und der ganze Altardienst dem Volk den Rücken zuwendet. Höflich ist das nicht. Bei der Mahlfeier ist die ganze Gemeinde eingeladen, gehört als wesentlicher Bestandteil dazu und ist nicht dazu verdonnert, gnädigerweise eine ziemlich untergeordnete Nebenrolle spielen zu dürfen.
#23 Typ 09:26:20 | Montag, 11. Juni 2007
@ Pünktchen
Sie sollten auch wissen, dass die beiden präsentierten Münchner Kirchen faktisch keine Ortsgemeinden, sondern Personalgemeinden sind. Da sammeln sich – in St. Peter habe ich es selbst schmerzlich erfahren müssen – halt alle, die gerne ihre Kinder schlagen, wenn die nicht während der 20-minütigen Sonntagsmesse ohne Lieder, Orgel und Predigt anständig teutsch und still sind. Und wenn der eine Priester rausgeht, kommt ihm schon der nächste entgegen, während hinten der Mesner am Hochaltar herumhetzt, um die nächste 20-Minuten-Messe vorzubereiten.
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Sie sollten auch wissen, dass die beiden präsentierten Münchner Kirchen faktisch keine Ortsgemeinden, sondern Personalgemeinden sind. Da sammeln sich – in St. Peter habe ich es selbst schmerzlich erfahren müssen – halt alle, die gerne ihre Kinder schlagen, wenn die nicht während der 20-minütigen Sonntagsmesse ohne Lieder, Orgel und Predigt anständig teutsch und still sind. Und wenn der eine Priester rausgeht, kommt ihm schon der nächste entgegen, während hinten der Mesner am Hochaltar herumhetzt, um die nächste 20-Minuten-Messe vorzubereiten.
#22 GerdEric 09:16:26 | Montag, 11. Juni 2007
@Freinsberg
Das ist eben immer auch eine Sache des eigenen Standpunktes…
Für Sie mag das eben durchaus nicht Links sein, aber für
r.ruhrgebietler ist das schon „linkskommunistisch“ …
allerdings sind von den Katholiken (1/3 der Deutschen) in Deutschland die wenigstens (nach den Vorstellungen der kreuz.nettler) Katholiken Katholiken (etwa 1%)…
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Das ist eben immer auch eine Sache des eigenen Standpunktes…
Für Sie mag das eben durchaus nicht Links sein, aber für
r.ruhrgebietler ist das schon „linkskommunistisch“ …
allerdings sind von den Katholiken (1/3 der Deutschen) in Deutschland die wenigstens (nach den Vorstellungen der kreuz.nettler) Katholiken Katholiken (etwa 1%)…
#21 wiener 09:08:36 | Montag, 11. Juni 2007
„zum herrn hin“?
diese formulierung, die immer wieder verwendet wird, unterstellt, dass eine zelebration am oft „volksaltar“ genannten hauptaltar einer kirche automatisch nicht „zum herrn“ geschieht, sondern eben wo anders hin bzw. „vom herrn weg“. das ist eine grundlose und sehr bösartige unterstellung. zumal es insinuiert, dass es hier um die alternative ginge: „zum herrn“ <=> „zum volk“. diese gibt es jedoch nicht! JEDE zelebration hat den herrn im mittelpunkt. und dafür sind beide formen geeignet. es wäre höchst an der zeit, endlich mit der verketzerung der jeweils anderen position aufzuhören!
kleine nebenbemerkung:
rund um die umgestaltung des altarraumes in der wiener pfarre st. rochus wurde auch immer wieder das argument der „orientierung“ = zelebrationsrichtung nach osten, zur aufgehenden sonne (zum wiederkommenden herrn) hin, angeführt. was dabei übersehen wurde: die kirche ist nicht geostet, so dass eine zelebration „versus orientem“ zur wand des linken seitenschiffs hin zu halten wäre ;)
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diese formulierung, die immer wieder verwendet wird, unterstellt, dass eine zelebration am oft „volksaltar“ genannten hauptaltar einer kirche automatisch nicht „zum herrn“ geschieht, sondern eben wo anders hin bzw. „vom herrn weg“. das ist eine grundlose und sehr bösartige unterstellung. zumal es insinuiert, dass es hier um die alternative ginge: „zum herrn“ <=> „zum volk“. diese gibt es jedoch nicht! JEDE zelebration hat den herrn im mittelpunkt. und dafür sind beide formen geeignet. es wäre höchst an der zeit, endlich mit der verketzerung der jeweils anderen position aufzuhören!
kleine nebenbemerkung:
rund um die umgestaltung des altarraumes in der wiener pfarre st. rochus wurde auch immer wieder das argument der „orientierung“ = zelebrationsrichtung nach osten, zur aufgehenden sonne (zum wiederkommenden herrn) hin, angeführt. was dabei übersehen wurde: die kirche ist nicht geostet, so dass eine zelebration „versus orientem“ zur wand des linken seitenschiffs hin zu halten wäre ;)
#20 Freinsberg 08:46:05 | Montag, 11. Juni 2007
linkes KathNet?
Also, wenn KathNet links ist, dann bin ich ein Maoist.
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Also, wenn KathNet links ist, dann bin ich ein Maoist.
#19 Pünktchen 08:45:26 | Montag, 11. Juni 2007
Gotthard
Ein Mini-Wallfahrtsort mag solche Typen ertragen und verkraften können – eine Ortsgemeinde könnte es nicht.
Hier de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Peter_(M%C3%BCnchen) ist der Gegenbeweis. und hier de.wikipedia.org/…/Heilig-Geist-Kirche_(M%C3%BCnchen) auch!
Beides Pfarrämter inmitten der Großstadt, in beiden Fällen Zelebration am Hochaltar, einen Zelebrationstisch, genannt „Volksaltar“ gibt es nicht
UND: Die zahlreichen Gottesdienste (mehrere am Tag!) sind sehr gut besucht!
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Ein Mini-Wallfahrtsort mag solche Typen ertragen und verkraften können – eine Ortsgemeinde könnte es nicht.
Hier de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Peter_(M%C3%BCnchen) ist der Gegenbeweis. und hier de.wikipedia.org/…/Heilig-Geist-Kirche_(M%C3%BCnchen) auch!
Beides Pfarrämter inmitten der Großstadt, in beiden Fällen Zelebration am Hochaltar, einen Zelebrationstisch, genannt „Volksaltar“ gibt es nicht
UND: Die zahlreichen Gottesdienste (mehrere am Tag!) sind sehr gut besucht!
#18 r.ruhrgebietler 07:37:26 | Montag, 11. Juni 2007
kath.net??
vor dem konservativen Linzer Nachrichtenportal ‘kath.net’.???? Ich lach mich scheckig!
Ausgerechnet die linkskommunistische kath.net .- randvoll Häretikern und Charismatikern, Medjugorje-Anhängern
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vor dem konservativen Linzer Nachrichtenportal ‘kath.net’.???? Ich lach mich scheckig!
Ausgerechnet die linkskommunistische kath.net .- randvoll Häretikern und Charismatikern, Medjugorje-Anhängern
#17 Typ 07:17:08 | Montag, 11. Juni 2007
AEM 161
Nach AEM (2002) 161 ist es die Entscheidung des Gläubigen, ob er die Kommunion direkt in den Mund oder in die Hand empfängt. Einzige Voraussetzung für die Handkommunion: Sie muss an dem entsprechenden Ort erlaubt sein.
Und wie wir wissen, entscheidet über erlaubt oder unerlaubt nicht der jeweilige Pfarrer, sondern der Ortsordinarius.
Es ist also ein glatter Bruch des Kirchenrechts, wenn der Pfarrer sich anmaßt, Gläubigen die Handkommunion zu verweigern. Auch der CIC (can. 205 oder so, irgendwas in den frühen 200er-Nummern) regelt das GRUNDRECHT der Gläubigen auf Sakramentenempfang. Alle anderen – höchst sinnvollen! – Vorschriften bzgl. „würdigen Ablaufs“ etc. sind dem untergeordnet, z.B. dadurch, dass sie nicht als „Muss-“, sondern als „Soll-„Bestimmungen formuliert sind, siehe z.B. AEM 160 Satz 4.
Der Pfarrer erhebt sich somit über seinen Bischof und die Normen des kirchlichen Rechtes. Wenn sein Gewissen das verlangt, dann sollte er auch so redlich sein und um Entpflichtung von seinem priesterlichen Amt bitten. Er ist offenbar aus Gewissensgründen nicht fähig, sein Amt in der Weise auszuüben, in der es die Kirche von ihm verlangt.
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Nach AEM (2002) 161 ist es die Entscheidung des Gläubigen, ob er die Kommunion direkt in den Mund oder in die Hand empfängt. Einzige Voraussetzung für die Handkommunion: Sie muss an dem entsprechenden Ort erlaubt sein.
Und wie wir wissen, entscheidet über erlaubt oder unerlaubt nicht der jeweilige Pfarrer, sondern der Ortsordinarius.
Es ist also ein glatter Bruch des Kirchenrechts, wenn der Pfarrer sich anmaßt, Gläubigen die Handkommunion zu verweigern. Auch der CIC (can. 205 oder so, irgendwas in den frühen 200er-Nummern) regelt das GRUNDRECHT der Gläubigen auf Sakramentenempfang. Alle anderen – höchst sinnvollen! – Vorschriften bzgl. „würdigen Ablaufs“ etc. sind dem untergeordnet, z.B. dadurch, dass sie nicht als „Muss-“, sondern als „Soll-„Bestimmungen formuliert sind, siehe z.B. AEM 160 Satz 4.
Der Pfarrer erhebt sich somit über seinen Bischof und die Normen des kirchlichen Rechtes. Wenn sein Gewissen das verlangt, dann sollte er auch so redlich sein und um Entpflichtung von seinem priesterlichen Amt bitten. Er ist offenbar aus Gewissensgründen nicht fähig, sein Amt in der Weise auszuüben, in der es die Kirche von ihm verlangt.
#16 Grzegorz I. 06:04:49 | Montag, 11. Juni 2007
?????
antwort zu „Fragender“: es ist schon komisch das jemand der die katholische kirche hasst, NICHT nach ihren Regeln lebt und alles kritisiert, was die kirche sagt, z.B. Homo-Ideologie, Abtreibung, „freie Liebe“, Frauenordination und die liste kann man so fortsetzen…also es ist schon komisch das jemand wie sie der NICHT nach den Regeln der Kirche lebt und diese Regeln ablehnt jetzt plötzlich der erste ist, der einem Priester unterstellt sich nicht an die Regeln der kath. Kirche zu halten undd er selbst die Regeln verteidigt, wo er sie doch an anderer vorher genannten Stelle immer wieder bricht…
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antwort zu „Fragender“: es ist schon komisch das jemand der die katholische kirche hasst, NICHT nach ihren Regeln lebt und alles kritisiert, was die kirche sagt, z.B. Homo-Ideologie, Abtreibung, „freie Liebe“, Frauenordination und die liste kann man so fortsetzen…also es ist schon komisch das jemand wie sie der NICHT nach den Regeln der Kirche lebt und diese Regeln ablehnt jetzt plötzlich der erste ist, der einem Priester unterstellt sich nicht an die Regeln der kath. Kirche zu halten undd er selbst die Regeln verteidigt, wo er sie doch an anderer vorher genannten Stelle immer wieder bricht…
#15 GerdEric 01:27:54 | Montag, 11. Juni 2007
@Lieber nazion aal soSiezalist
was wollen denn Sie?
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was wollen denn Sie?
#14 Liberalsozialist 01:26:21 | Montag, 11. Juni 2007
Fragender – Herzlichen dank für dein atheistisches Engagement
lieber Genosse Fragender.
Wir wissen ihr sozialistisches Engagement gegen das Opium des Volkes das hier versprüht wird sehr zu schätzen und werden sie dies bei der Wahl zum nächsten Vorsitzenden in der Nudistenkommune berücksichtigen.
warme grüße – Dein Distriktleiter
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lieber Genosse Fragender.
Wir wissen ihr sozialistisches Engagement gegen das Opium des Volkes das hier versprüht wird sehr zu schätzen und werden sie dies bei der Wahl zum nächsten Vorsitzenden in der Nudistenkommune berücksichtigen.
warme grüße – Dein Distriktleiter
#13 Fragender 00:53:20 | Montag, 11. Juni 2007
tja… mit den Regeln der Kirche…
hält es dieser Priester wohl nicht so genau…
…und kreuz.net und seine Katholiban klatschen Beifall…
… wie toll katholisch… sehr beeindruckend…
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hält es dieser Priester wohl nicht so genau…
…und kreuz.net und seine Katholiban klatschen Beifall…
… wie toll katholisch… sehr beeindruckend…
#12 wsxyz 00:53:15 | Montag, 11. Juni 2007
Kein Recht Darauf
Jeder Pilger zu diesem Wallfahrtsort hat das RECHT, die hl. Kommunion in die Hand zu empfangen!
Keiner hat ein solches Recht.
Jeder hat aber sehr wohl das Recht die Kommunion in den Mund zu empfangen.
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Jeder Pilger zu diesem Wallfahrtsort hat das RECHT, die hl. Kommunion in die Hand zu empfangen!
Keiner hat ein solches Recht.
Jeder hat aber sehr wohl das Recht die Kommunion in den Mund zu empfangen.
#11 Frasim 00:51:34 | Montag, 11. Juni 2007
@Gotthard
Jeder Pilger zu diesem Wallfahrtsort hat das RECHT, die hl. Kommunion in die Hand zu empfangen!
Woher?
Und hat nicht auch gleichzeitig der Priester die PFLICHT, die hl. Kommunion würdig zu spenden?
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Jeder Pilger zu diesem Wallfahrtsort hat das RECHT, die hl. Kommunion in die Hand zu empfangen!
Woher?
Und hat nicht auch gleichzeitig der Priester die PFLICHT, die hl. Kommunion würdig zu spenden?
#10 Gotthard 00:46:58 | Montag, 11. Juni 2007
@frasim
wie dieser Pfarrer zelebriert, ist mir doch völlig wurscht.
Aber nicht wurscht sind mir seine Begründungen … und seine Auswüchse gegen die Menschen, die diesen Wallfahrtsort besuchen.
Jeder Pilger zu diesem Wallfahrtsort hat das RECHT, die hl. Kommunion in die Hand zu empfangen!
Wenn der dortige Wallfahrtspfarrer das aus Gewissensgründen nicht persönlich sicherstellen kann, hat er einen Kommunionhelfer für die Handkommunion anzustellen… kein Gläubiger hat die Gewissensdiktatur eines Priesters zu akzeptieren.
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wie dieser Pfarrer zelebriert, ist mir doch völlig wurscht.
Aber nicht wurscht sind mir seine Begründungen … und seine Auswüchse gegen die Menschen, die diesen Wallfahrtsort besuchen.
Jeder Pilger zu diesem Wallfahrtsort hat das RECHT, die hl. Kommunion in die Hand zu empfangen!
Wenn der dortige Wallfahrtspfarrer das aus Gewissensgründen nicht persönlich sicherstellen kann, hat er einen Kommunionhelfer für die Handkommunion anzustellen… kein Gläubiger hat die Gewissensdiktatur eines Priesters zu akzeptieren.
#9 wsxyz 00:45:48 | Montag, 11. Juni 2007
@Gotthard
Ein Mini-Wallfahrtsort mag solche Typen ertragen und verkraften können – eine Ortsgemeinde könnte es nicht.
Warum aber nicht? Sind nicht viele Gläubigen durch einen Mangel an Alternativen schon dazu gezwungen worden, in die hässliche, respektlose, unwürdige Messen ihrer Ortsgemeinden zu gehen?
Der Pfarrer meiner Gemeinde hat heute einer Frau die Kommunion verweigert weil sie darauf bestand, die Hostie in die Hand zu bekommen. Hoffentlich wird sie deswegen nach dem Grunde erkunden und dann endlich mal erfahren, warum Kommunion in der Hand verwerflich ist.
Ich glaube sie ist doch für die Prozession geblieben jedenfalls.
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Ein Mini-Wallfahrtsort mag solche Typen ertragen und verkraften können – eine Ortsgemeinde könnte es nicht.
Warum aber nicht? Sind nicht viele Gläubigen durch einen Mangel an Alternativen schon dazu gezwungen worden, in die hässliche, respektlose, unwürdige Messen ihrer Ortsgemeinden zu gehen?
Der Pfarrer meiner Gemeinde hat heute einer Frau die Kommunion verweigert weil sie darauf bestand, die Hostie in die Hand zu bekommen. Hoffentlich wird sie deswegen nach dem Grunde erkunden und dann endlich mal erfahren, warum Kommunion in der Hand verwerflich ist.
Ich glaube sie ist doch für die Prozession geblieben jedenfalls.
#7 Frasim 00:25:31 | Montag, 11. Juni 2007
@Gotthard
Sowas musste jetzt ja von Ihnen kommen… Aber jetzt mal im Ernst: Warum sind Sie so gegen seine Art? Zelebrieren Sie doch, wie Sie wollen und lassen ihn zelebrieren, wie er will, oder?! Was ist so schlimm daran, dass es (noch/wieder?) Priester gibt, die das so wollen??!
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Sowas musste jetzt ja von Ihnen kommen… Aber jetzt mal im Ernst: Warum sind Sie so gegen seine Art? Zelebrieren Sie doch, wie Sie wollen und lassen ihn zelebrieren, wie er will, oder?! Was ist so schlimm daran, dass es (noch/wieder?) Priester gibt, die das so wollen??!
#5 Gotthard 00:22:53 | Montag, 11. Juni 2007
@frasim
Du hast Recht: dieser Pfarrer ist schlicht!
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Du hast Recht: dieser Pfarrer ist schlicht!
#3 Frasim 23:58:54 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Gotthard
Dieser Priester ist schlicht und einfach…
…katholisch! :)3
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Dieser Priester ist schlicht und einfach…
…katholisch! :)3
#2 Gotthard 23:50:46 | Sonntag, 10. Juni 2007
dieser Sterninger
scheint ein echtes Mannsbild zu sein, dass nur sich und seine Meinung gelten läßt.
All diese netten – und nichtssagenden – Wortschöpfungen wie „zum Herrn hin“ oder „auf Gott zu“ sind einfach lachhaft.
In der Eucharistiefeier repräsentiert der Altar Christus: deshalb wird er inzensiert – deshalb der Altarkuss des Priesters.
Muss dieser Herr über die Kirche und seine Mitbrüder dermaßen herziehen? Was glaubt er eigentlich, was er ist, dass er sich solche Urteile anmaßt?
Was glaubt er eigentlich, wer er ist, dass er sich als Herr des Kommunionempfangs der Gläubigen aufspielt und ihnen die Handkommunion verweigert?
Ein Mini-Wallfahrtsort mag solche Typen ertragen und verkraften können – eine Ortsgemeinde könnte es nicht.
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scheint ein echtes Mannsbild zu sein, dass nur sich und seine Meinung gelten läßt.
All diese netten – und nichtssagenden – Wortschöpfungen wie „zum Herrn hin“ oder „auf Gott zu“ sind einfach lachhaft.
In der Eucharistiefeier repräsentiert der Altar Christus: deshalb wird er inzensiert – deshalb der Altarkuss des Priesters.
Muss dieser Herr über die Kirche und seine Mitbrüder dermaßen herziehen? Was glaubt er eigentlich, was er ist, dass er sich solche Urteile anmaßt?
Was glaubt er eigentlich, wer er ist, dass er sich als Herr des Kommunionempfangs der Gläubigen aufspielt und ihnen die Handkommunion verweigert?
Ein Mini-Wallfahrtsort mag solche Typen ertragen und verkraften können – eine Ortsgemeinde könnte es nicht.
#1 Rodolfo Panetta 23:21:31 | Sonntag, 10. Juni 2007
Vorbildlicher Priester, klare Meinung!
Danke, Pfarrer Sterninger, so sollten alle unsere Priester Stellung beziehen, dann hätten wir keine Krise in der Kirche.
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Danke, Pfarrer Sterninger, so sollten alle unsere Priester Stellung beziehen, dann hätten wir keine Krise in der Kirche.
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