10:13:37 | Freitag, 15. Juni 2007
Alte Messe
Selbstläufer Motu Proprio
Ein katholischer Internetdienst weiß es wieder einmal. Das berühmteste aller Motu Proprien hat etwas mit dem päpstlichen Urlaub zu tun.
(kreuz.net) Der päpstliche Erlaß zur Freigabe der Alten Messe ist bereit. Das berichtet Bruno Volpe
auf ‘papanews.it’.Das Portal ‘papanews.it’ bezeichnet sich als Online-Tageszeitung über das Pontifikat von Papst Benedikt XVI.
Nach Angaben von ‘papanews.it’ wird das Motu Proprio gegenwärtig in verschiedene Sprachen übersetzt. Es soll kurz vor der Abreise des Papstes in die Sommerferien veröffentlicht werden.
Der Text sei vom Papst bereits unterschrieben worden.
Der Heilige Vater hat auch einen langen erklärenden Brief theologischer Natur verfaßt. Dieses Schreiben ist – ‘papanews.it’ zitiert – „an alle Bischöfe der Welt“ gerichtet, „damit sie dieses Dokument mit Gelassenheit und Geduld annehmen können“.
Das Motu Proprio wird nach ‘papanews.it’ bei einer Pressekonferenz vorgestellt, an der die Kardinäle Francis Arinze, Dario Castrillon Hoyos und Julian Herranz teilnehmen werden.
Die verzögerte Publikation des Dokumentes sei offenbar auf starke Widerstände in einigen Teilen des Klerus zurückzuführen – besonders innerhalb der Französischen Bischofskonferenz.
Die Webseite ‘papanews.it’ zitiert den Mitarbeiter der Glaubenskongregation, Prälat Nicola Bux, der als persönlicher Freund des Papstes vorgestellt wird:
„Ihr könnt das ruhig schreiben: Papst Benedikt XVI. liebt es, sich abzusprechen und zusammenzuarbeiten. Er will nicht alles alleine entscheiden.
Darum hat er wiederholt verschiedene Meinungen angehört. Aber die lateinische Version des Motu Proprio ist unterschrieben, und sie steht kurz vor der Veröffentlichung. Ich würde sagen, es handelt sich um einige Tage.“
Diesen Sommer fährt der Papst früher als üblich in den Urlaub. Während dieser Zeit wird er sich in einem kleinen Haus aufhalten, das der norditalienischen Diözese von Treviso gehört und sich im Dorf Lorenzago di Cadore in der Provinz Belluno befindet.
Die päpstliche Ferienperiode dauert vom 9. bis zum 27. Juli.
74 Lesermeinungen
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#75 Rudolfus 12:31:26 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Und nach der Verkündigung des Motuproprio
ein demonstratives Papstgericht mit Papst Paul VI. als Angeklagten – nach dem alten Gerichtsrituale gegen den toten Papst Formosus I. –, mit dem feststehenden Urteil, den Papst-Paul-VI.-Seligsprechungsprozeß ohne Wiederaufnahmemöglichkeit abzustellen.
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ein demonstratives Papstgericht mit Papst Paul VI. als Angeklagten – nach dem alten Gerichtsrituale gegen den toten Papst Formosus I. –, mit dem feststehenden Urteil, den Papst-Paul-VI.-Seligsprechungsprozeß ohne Wiederaufnahmemöglichkeit abzustellen.
#74 Pünktchen 09:38:10 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Tschibos papierener Glaube
Hätten Modernisten wie Tschibio das II. Vatikanum nicht wie ein „Superdogma“ behandelt, an dem die Tradition sich messen lassen muß (statt umgekehrt!), und wären sie echter liturgischer Vielfalt im Geiste der Tradition nicht mit fragwürdigen und unwirksamen Verboten begegnet, dann bedürfte es eines Motu nicht!
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Hätten Modernisten wie Tschibio das II. Vatikanum nicht wie ein „Superdogma“ behandelt, an dem die Tradition sich messen lassen muß (statt umgekehrt!), und wären sie echter liturgischer Vielfalt im Geiste der Tradition nicht mit fragwürdigen und unwirksamen Verboten begegnet, dann bedürfte es eines Motu nicht!
#73 Czibo Nieznany 09:13:42 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Papierener Glaube
Das Motu Proprio ist eine fixe Idee, die sich in einer Reihe von Hirnen derart festgesetzt hat, dass da keine Lockerungsübungen mehr möglich sind. Braucht Glaube wirklich ein Motu Proprio, um geglaubt zu werden?
In der zurückliegenden Zeit gab es kein MP, also haben die Altrituellen gehofft und gebetet, zwischenzeitlich den Glauben zur Seite gestellt, weil glauben ohne MP ja wohl nicht geht.
Aber dann erst wenn das MP endlich da ist, wird Friede, Freude, Eierkuchen sein und sie, die Altrituellen, haben plötzlich wieder Grund zum Glauben. So papieren geht es da zu.
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Das Motu Proprio ist eine fixe Idee, die sich in einer Reihe von Hirnen derart festgesetzt hat, dass da keine Lockerungsübungen mehr möglich sind. Braucht Glaube wirklich ein Motu Proprio, um geglaubt zu werden?
In der zurückliegenden Zeit gab es kein MP, also haben die Altrituellen gehofft und gebetet, zwischenzeitlich den Glauben zur Seite gestellt, weil glauben ohne MP ja wohl nicht geht.
Aber dann erst wenn das MP endlich da ist, wird Friede, Freude, Eierkuchen sein und sie, die Altrituellen, haben plötzlich wieder Grund zum Glauben. So papieren geht es da zu.
#72 Freinsberg 09:27:56 | Montag, 18. Juni 2007
@ Rudolfus
>>der seine Soutane sogar stolz in einem österreichischen Wochenmagazin vorführte – gleichzeitig aber alle Paare incl. auch Homopaare am Valentinstag segnet<<
Wenn er beides gleichzeitig tut, dann hat er die Gabe der Bilokation.
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>>der seine Soutane sogar stolz in einem österreichischen Wochenmagazin vorführte – gleichzeitig aber alle Paare incl. auch Homopaare am Valentinstag segnet<<
Wenn er beides gleichzeitig tut, dann hat er die Gabe der Bilokation.
#71 Benedikt 23:31:13 | Sonntag, 17. Juni 2007
Konzil
Ein Konzil ist ein Konzil. Das Wort „Pastoralkonzil“ hat keine rechtliche Bedeutung, es ist einfach eine ergänzende Beschreibung, genau wie das Tridentinum oft als Reformkonzil beschrieben wird. Auch dieses Konzil war ein Konzil wie seine 18 Vorgänger.
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Ein Konzil ist ein Konzil. Das Wort „Pastoralkonzil“ hat keine rechtliche Bedeutung, es ist einfach eine ergänzende Beschreibung, genau wie das Tridentinum oft als Reformkonzil beschrieben wird. Auch dieses Konzil war ein Konzil wie seine 18 Vorgänger.
#70 Rudolfus 17:48:20 | Samstag, 16. Juni 2007
@Tridentinus
Die korrekte Priesterkleidung ist längst kein sicheres Indiz mehr für den kirchenpolitischen Standort eines Klerikers.
Der derzeit bekannteste Fall ist z.B. der hw. Pfarrer der Metropoliterzbischofskathedrale St. Stephan von Wien, der seine Soutane sogar stolz in einem österreichischen Wochenmagazin vorführte – gleichzeitig aber alle Paare incl. auch Homopaare am Valentinstag segnet!
Hier ist ja nicht einmal ansatzweise ein rechter katholischer Glaube vorhanden!
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Die korrekte Priesterkleidung ist längst kein sicheres Indiz mehr für den kirchenpolitischen Standort eines Klerikers.
Der derzeit bekannteste Fall ist z.B. der hw. Pfarrer der Metropoliterzbischofskathedrale St. Stephan von Wien, der seine Soutane sogar stolz in einem österreichischen Wochenmagazin vorführte – gleichzeitig aber alle Paare incl. auch Homopaare am Valentinstag segnet!
Hier ist ja nicht einmal ansatzweise ein rechter katholischer Glaube vorhanden!
#69 Tridentinus 11:46:45 | Samstag, 16. Juni 2007
@Nikolaus/@Gotthard
@Nikolaus: Auch ich kann mir denken, was Sie meinen. Doch gilt hier nicht: Das eine tun, das andere nicht lassen? Also erlernen Sie doch erst recht den Überlieferten Römischen Ritus und gegen menschlich-pastoral ein ermutigendes Beispiel!
@Gotthard: Die korrekte Priesterkleidung ist längst kein sicheres Indiz mehr für den kirchenpolitischen Standort eines Klerikers. Insofern kann ich mir Sie gut in Soutane und Nikolaus mit Schlips vorstellen. Ausserdem verwenden ja auch Neokonservative gern den römischen Priesterkragen – diese halte ich für weitaus gefährlicher – aber nicht für klüger – als alternde Konzilseuphoriker und Progressismusnostalgiker!
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@Nikolaus: Auch ich kann mir denken, was Sie meinen. Doch gilt hier nicht: Das eine tun, das andere nicht lassen? Also erlernen Sie doch erst recht den Überlieferten Römischen Ritus und gegen menschlich-pastoral ein ermutigendes Beispiel!
@Gotthard: Die korrekte Priesterkleidung ist längst kein sicheres Indiz mehr für den kirchenpolitischen Standort eines Klerikers. Insofern kann ich mir Sie gut in Soutane und Nikolaus mit Schlips vorstellen. Ausserdem verwenden ja auch Neokonservative gern den römischen Priesterkragen – diese halte ich für weitaus gefährlicher – aber nicht für klüger – als alternde Konzilseuphoriker und Progressismusnostalgiker!
#68 thaumaturgos 10:54:49 | Samstag, 16. Juni 2007
die MP gschicht ist wie Durchfall
nicht zu verhindern und immer wiederkehrend
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nicht zu verhindern und immer wiederkehrend
#67 Guiseppe 00:03:23 | Samstag, 16. Juni 2007
@Gotthard
Ich habe die gegenteilige Erfahrung gemacht.
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Ich habe die gegenteilige Erfahrung gemacht.
#66 Gotthard 23:01:39 | Freitag, 15. Juni 2007
@nikolaus
ein steifer breiter Kragen am Hals macht heute oft sichtbar, das auch ein steifes Rückgrat es verhindert, sich den einfachen Menschen und Andersdenkenden zuzuwenden…
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ein steifer breiter Kragen am Hals macht heute oft sichtbar, das auch ein steifes Rückgrat es verhindert, sich den einfachen Menschen und Andersdenkenden zuzuwenden…
#65 Nikolaus 22:52:01 | Freitag, 15. Juni 2007
Jürgen
juergen: @wsxyzIch vermute eher, daß uns der Nikolaus sagen wollte, daß er Priester kennengelernt hat, die zwar fromm (oder frömmelnd) die alte Messe feierten aber pastorale Nieten waren.
wsxyz: @NikolausNachdem ich in den letzten Jahren vermehrt einige Priester kennengelernt habe, die das Indult habe und sehe, wie sie in der seelsorglichen Praxis so sind, habe ich davon Abstand genommen.
Was war das Problem? Hat man behauptet, es gibt doch eine Hölle? Gelehrt, dass die Beichte notwendig ist? Hat jemand gesagt, ihr toter Hund weilt wohl im Himmel nicht? Daran erinnert, dass man ein heiliges Leben führen soll? Na, erklären Sie doch mal!
Jürgen hat es genau erfasst. Man könnte sie auch als pastorale Rohlinge bezeichnen. Es ging nicht im Inhalte sondern um ganz einfache Umgangsformen.
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juergen: @wsxyzIch vermute eher, daß uns der Nikolaus sagen wollte, daß er Priester kennengelernt hat, die zwar fromm (oder frömmelnd) die alte Messe feierten aber pastorale Nieten waren.
wsxyz: @NikolausNachdem ich in den letzten Jahren vermehrt einige Priester kennengelernt habe, die das Indult habe und sehe, wie sie in der seelsorglichen Praxis so sind, habe ich davon Abstand genommen.
Was war das Problem? Hat man behauptet, es gibt doch eine Hölle? Gelehrt, dass die Beichte notwendig ist? Hat jemand gesagt, ihr toter Hund weilt wohl im Himmel nicht? Daran erinnert, dass man ein heiliges Leben führen soll? Na, erklären Sie doch mal!
Jürgen hat es genau erfasst. Man könnte sie auch als pastorale Rohlinge bezeichnen. Es ging nicht im Inhalte sondern um ganz einfache Umgangsformen.
#64 Gotthard 22:25:52 | Freitag, 15. Juni 2007
@rudolfus
Die FSSPX hetzt sicherlich keine Volksmeuten auf
Solchen Einfluss hätte sie aber gerne … selbst Du musst leider eingestehen, dass der Einfluss des Pius-Vereins doch ein sehr minimaler ist.
Ein normaler Katholik in einer Pfarrgemeinde weiß nicht einmal von der Existenz dieses Vereins … diese website hier täuscht einen Einfluss vor, der überhaupt nicht existiert.
Im Grunde interessieren sich kaum Leute für dieses MP – dessen Existenz und Erscheinen sehr fraglich ist.
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Die FSSPX hetzt sicherlich keine Volksmeuten auf
Solchen Einfluss hätte sie aber gerne … selbst Du musst leider eingestehen, dass der Einfluss des Pius-Vereins doch ein sehr minimaler ist.
Ein normaler Katholik in einer Pfarrgemeinde weiß nicht einmal von der Existenz dieses Vereins … diese website hier täuscht einen Einfluss vor, der überhaupt nicht existiert.
Im Grunde interessieren sich kaum Leute für dieses MP – dessen Existenz und Erscheinen sehr fraglich ist.
#63 Guiseppe 18:11:15 | Freitag, 15. Juni 2007
@Bene
Bene: „Mir ist es egal, da für mich in jeder Zelebrationsrichtung Christus gegenwärtig ist nur bei Ihnen scheint es da nicht so zu sein.“
Ich habe nirgends auch nur angedeutet, bei der Zelebrationsrichtung in Richtung mitfeiernder Gemeinde wäre die Gegenwart Christi in Frage gestellt. Davon schrieb ich nicht, sondern nur von der Formulierung „mit dem Rücken/Hintern zum Volk“, die man ja so oft liest auch bei deutschen „Liturgikern“. Diese Formulierung stört mich, da es mehr um Christus geht (gehen sollte9 bei der Hl. Messe als um das Volk.
Bene: „…muss man deshalb eine solche Aktion starten wie es die Piusbruderschaft tut?“
Meine Position zur FSSPX sollte eigentlich bekannt sein, wenn man sich meine Äußerungen in diesem Thread und in früheren Threads durchliest.
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Bene: „Mir ist es egal, da für mich in jeder Zelebrationsrichtung Christus gegenwärtig ist nur bei Ihnen scheint es da nicht so zu sein.“
Ich habe nirgends auch nur angedeutet, bei der Zelebrationsrichtung in Richtung mitfeiernder Gemeinde wäre die Gegenwart Christi in Frage gestellt. Davon schrieb ich nicht, sondern nur von der Formulierung „mit dem Rücken/Hintern zum Volk“, die man ja so oft liest auch bei deutschen „Liturgikern“. Diese Formulierung stört mich, da es mehr um Christus geht (gehen sollte9 bei der Hl. Messe als um das Volk.
Bene: „…muss man deshalb eine solche Aktion starten wie es die Piusbruderschaft tut?“
Meine Position zur FSSPX sollte eigentlich bekannt sein, wenn man sich meine Äußerungen in diesem Thread und in früheren Threads durchliest.
#62 Rudolfus 18:02:43 | Freitag, 15. Juni 2007
@Bene
Die Amtskirche bekämpft den rechtmäßigen Glauben.
Sie hat darum wenig Bedeutung für die rechtgläubigen Gläubigen.
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Die Amtskirche bekämpft den rechtmäßigen Glauben.
Sie hat darum wenig Bedeutung für die rechtgläubigen Gläubigen.
#61 Bene 18:01:26 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Rudolfus
Naja, auf den Rest meiner Ausführungen bin ich gar nicht eingegangen. Aber bitte. Ich finde Ihre Antwort ehrlich gesagt etwas kindisch nach dem Motto der hat mir 3 Kugel genommen also nehme ich vier. Wenn jede Seite aufzählt was alles falsch ist und falsches gesagt hat dann wird wohl kaum die Hand der Versöhnung kommen. Ich hoffe es zwar immer noch aber wenn ich solche Aussagen lese zweifle ich daran. Sicher werde Sie jetzt wieder einiges entgegensetzen. Lassen wir es lieber. Aber wenn die Amtskirche schon so schlimm ist warum wird hier immer wieder diese zitiert wie z. B. an Fronleichnam als es hieß „… zelebrierte man in der von Papst Benedikt gewünschte Form…“ Entweder oder würde ich sagen. Man kann sich in der Kirche nicht das raussuchen was einen passt und das andere bekämpfen.
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Naja, auf den Rest meiner Ausführungen bin ich gar nicht eingegangen. Aber bitte. Ich finde Ihre Antwort ehrlich gesagt etwas kindisch nach dem Motto der hat mir 3 Kugel genommen also nehme ich vier. Wenn jede Seite aufzählt was alles falsch ist und falsches gesagt hat dann wird wohl kaum die Hand der Versöhnung kommen. Ich hoffe es zwar immer noch aber wenn ich solche Aussagen lese zweifle ich daran. Sicher werde Sie jetzt wieder einiges entgegensetzen. Lassen wir es lieber. Aber wenn die Amtskirche schon so schlimm ist warum wird hier immer wieder diese zitiert wie z. B. an Fronleichnam als es hieß „… zelebrierte man in der von Papst Benedikt gewünschte Form…“ Entweder oder würde ich sagen. Man kann sich in der Kirche nicht das raussuchen was einen passt und das andere bekämpfen.
#60 Rudolfus 17:34:59 | Freitag, 15. Juni 2007
@Bene
Ich meine die Amtskirche mit ihren Warnungen vor der PBSPX und vor der Alten Messe, allen voran Cardinal Lehmann und die Deutsche Bischofskonferenz.
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Ich meine die Amtskirche mit ihren Warnungen vor der PBSPX und vor der Alten Messe, allen voran Cardinal Lehmann und die Deutsche Bischofskonferenz.
#59 Bene 17:32:50 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Rudolfus
Ich habe keine Hetze veranstaltet und auch keinem unterstellt, ich wollte nur einmal darauf hinweisen, dass es besser wäre gemeinsam den Weg zu gehen und nicht den Schwarzen Peter hin und her schieben, denn die Piusbruder ist auch kein Kind von Traurigkeit was das anbelangt.
Es gibt genug in dieser Welt wofür wir Christen unsere Wahrheit ablegen können (oder auch Islam) als uns gegenseitig schuld zuzuweisen. Jesus fordert uns immer wieder auf einander zuzugehen und verzeihen. Fangen wir bei uns an.
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Ich habe keine Hetze veranstaltet und auch keinem unterstellt, ich wollte nur einmal darauf hinweisen, dass es besser wäre gemeinsam den Weg zu gehen und nicht den Schwarzen Peter hin und her schieben, denn die Piusbruder ist auch kein Kind von Traurigkeit was das anbelangt.
Es gibt genug in dieser Welt wofür wir Christen unsere Wahrheit ablegen können (oder auch Islam) als uns gegenseitig schuld zuzuweisen. Jesus fordert uns immer wieder auf einander zuzugehen und verzeihen. Fangen wir bei uns an.
#58 Rudolfus 17:22:06 | Freitag, 15. Juni 2007
@Bene / Hetze der Amtskirche
Ich bin davon überzeugt, sollte das Motu Proprio kommen die Piusbruderschaft nicht bereit sein wird auf Rom zuzugehen, sie wird vielleicht noch mehr hetzen gegen Priester die nach dem 2 V zelebrieren.
Die FSSPX hetzt sicherlich keine Volksmeuten auf – das gilt eher für die Amtskirche, die tatsächlich gegen die Alte Messe und gegen die FSSPX die Gläubigen und die Leute hetzt.
Schauen Sie sich doch die deutschen und französischen Bischöfe an – und schauen Sie, was diese für einen Krieg gegen das Seminar des alten Ritus in Ecône (Schweiz) veranstaltet haben!
Wenn jemand hetzt, dann sind es doch diese Bischöfe, die jetzt auch der Alten Messe „Antisemitismus“ unterstellen, obwohl sie wissen, daß der Papst sie freigeben möchte.
Diese Leute sind in der Torschlußpanik, weil sie wissen, daß die Konzilskirche in nächster Zukunft nicht mehr sein wird.
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Ich bin davon überzeugt, sollte das Motu Proprio kommen die Piusbruderschaft nicht bereit sein wird auf Rom zuzugehen, sie wird vielleicht noch mehr hetzen gegen Priester die nach dem 2 V zelebrieren.
Die FSSPX hetzt sicherlich keine Volksmeuten auf – das gilt eher für die Amtskirche, die tatsächlich gegen die Alte Messe und gegen die FSSPX die Gläubigen und die Leute hetzt.
Schauen Sie sich doch die deutschen und französischen Bischöfe an – und schauen Sie, was diese für einen Krieg gegen das Seminar des alten Ritus in Ecône (Schweiz) veranstaltet haben!
Wenn jemand hetzt, dann sind es doch diese Bischöfe, die jetzt auch der Alten Messe „Antisemitismus“ unterstellen, obwohl sie wissen, daß der Papst sie freigeben möchte.
Diese Leute sind in der Torschlußpanik, weil sie wissen, daß die Konzilskirche in nächster Zukunft nicht mehr sein wird.
#57 Bene 17:14:15 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Guiseppe
Nicht zu vergessen, dass wir das allgemeine Priestertum der Gläubigen haben! Ich möchte daran erinnern, dass die Kirche durch den Heiligen Geist getragen wird und auch das zu akzeptieren gilt, dass es verschiedene Zelebrationsmöglichkeiten gibt. Ich weis nicht wer da tolerant ist oder nicht. Mir ist es egal, da für mich in jeder Zelebrationsrichtung Christus gegenwärtig ist nur bei Ihnen scheint es da nicht so zu sein. Es mag sein, dass es in unserer schönen katholischen Kirche auch Dinge oder Anordnungen gibt denen man nicht im vollem Umfang zustimmen kann aber muss man deshalb eine solche Aktion starten wie es die Piusbruderschaft tut. Ist es nicht nur ein verstecken und klammern bis zu einem bestimmten Punkt in der Geschichte und weiter will man den Weg nicht mehr gemeinsam gehen. Es stimmt, dass ich etwas provozierend geantwortet habe, jedoch sind sie auf die wesentlichen Dinge nicht eingegangen nur auf die Provokanten.
Ich bin davon überzeugt, sollte das Motu Proprio kommen die Piusbruderschaft nicht bereit sein wird auf Rom zuzugehen, sie wird vielleicht noch mehr hetzen gegen Priester die nach dem 2 V zelebrieren. Communio ist halt auch ein Leitwort der Theologie nach den 2 V das sollte man nicht übersehen. Diese wünschte ich mir auch unter uns Christen. Einheit in der Vielfalt!
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Nicht zu vergessen, dass wir das allgemeine Priestertum der Gläubigen haben! Ich möchte daran erinnern, dass die Kirche durch den Heiligen Geist getragen wird und auch das zu akzeptieren gilt, dass es verschiedene Zelebrationsmöglichkeiten gibt. Ich weis nicht wer da tolerant ist oder nicht. Mir ist es egal, da für mich in jeder Zelebrationsrichtung Christus gegenwärtig ist nur bei Ihnen scheint es da nicht so zu sein. Es mag sein, dass es in unserer schönen katholischen Kirche auch Dinge oder Anordnungen gibt denen man nicht im vollem Umfang zustimmen kann aber muss man deshalb eine solche Aktion starten wie es die Piusbruderschaft tut. Ist es nicht nur ein verstecken und klammern bis zu einem bestimmten Punkt in der Geschichte und weiter will man den Weg nicht mehr gemeinsam gehen. Es stimmt, dass ich etwas provozierend geantwortet habe, jedoch sind sie auf die wesentlichen Dinge nicht eingegangen nur auf die Provokanten.
Ich bin davon überzeugt, sollte das Motu Proprio kommen die Piusbruderschaft nicht bereit sein wird auf Rom zuzugehen, sie wird vielleicht noch mehr hetzen gegen Priester die nach dem 2 V zelebrieren. Communio ist halt auch ein Leitwort der Theologie nach den 2 V das sollte man nicht übersehen. Diese wünschte ich mir auch unter uns Christen. Einheit in der Vielfalt!
#56 mariokin 17:02:02 | Freitag, 15. Juni 2007
@avila
Dokumente des Papstes beistzen unterschiedlichen Verbindlichkeitscharakter. Von einem Dogma spricht man nur, wenn der Papst ausdrücklich ex cathedra, also unter Berufung auf seine höchste Lehrautorität in Glaubens- und Sittenlehre eine Glaubenswahrheit verbindlich verkündet und erklärt, dass dies alle Gläubigen künftig als von Gott geoffenbart zu glauben haben.
Dogmatisch sind außerdem, wie schon beschrieben, alle Beschlüsse des außerordentlichen Lehramtes der Kirche, sei es dass es sich dabei um Beschlüsse eines allgemeinen ökumenischen Konzils handelt, denn diese sind von den Bischöfen aus der ganzen Welt beim Konzil beschlossen und vom Papst approbiert worden. Sei es aber auch das die Bischöfe der Welt gemeinsam mit dem Papst in irgend einer Frage dieses außerordentliche Lehramt ausüben und eine Lehre für verbindlich erklären.
Enzykliken sind lehramtliche Schreiben des Papstes die einen gewissen bindenden Charakter besitzen, aber keinen dogmatischen Charakter tragen. Sie sind Äußerungen des fehlbaren, ordentlichen Lehramtes der Kirche.
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Dokumente des Papstes beistzen unterschiedlichen Verbindlichkeitscharakter. Von einem Dogma spricht man nur, wenn der Papst ausdrücklich ex cathedra, also unter Berufung auf seine höchste Lehrautorität in Glaubens- und Sittenlehre eine Glaubenswahrheit verbindlich verkündet und erklärt, dass dies alle Gläubigen künftig als von Gott geoffenbart zu glauben haben.
Dogmatisch sind außerdem, wie schon beschrieben, alle Beschlüsse des außerordentlichen Lehramtes der Kirche, sei es dass es sich dabei um Beschlüsse eines allgemeinen ökumenischen Konzils handelt, denn diese sind von den Bischöfen aus der ganzen Welt beim Konzil beschlossen und vom Papst approbiert worden. Sei es aber auch das die Bischöfe der Welt gemeinsam mit dem Papst in irgend einer Frage dieses außerordentliche Lehramt ausüben und eine Lehre für verbindlich erklären.
Enzykliken sind lehramtliche Schreiben des Papstes die einen gewissen bindenden Charakter besitzen, aber keinen dogmatischen Charakter tragen. Sie sind Äußerungen des fehlbaren, ordentlichen Lehramtes der Kirche.
#55 Alois Hudal 16:59:55 | Freitag, 15. Juni 2007
@mariokin:
Natürlich bestreitet die Piusbruderschaft nicht, daß Vatikanum II ein Pastoralkonzil war, im Gegenteil, sie berufen sich ausdrücklich auf diesen Sachverhalt, da sie sonst Probleme mit der Legitimation des eigenen Standpunkts hätten. Sie argumentieren so, damit sie dem Papst und dem Konzil nicht folgen brauchen und das Gegenüber ihren Gläubigen begründen können.
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Natürlich bestreitet die Piusbruderschaft nicht, daß Vatikanum II ein Pastoralkonzil war, im Gegenteil, sie berufen sich ausdrücklich auf diesen Sachverhalt, da sie sonst Probleme mit der Legitimation des eigenen Standpunkts hätten. Sie argumentieren so, damit sie dem Papst und dem Konzil nicht folgen brauchen und das Gegenüber ihren Gläubigen begründen können.
#54 Rudolfus 16:51:55 | Freitag, 15. Juni 2007
@Typ / Konzil
Ja und? Besagt die Wortwahl „Pastoralkonzil“, dass es „weniger Konzil“ ist? Nur 90% Konzil? Oder 50%? Oder 1,46% Konzil?
Nein, jedes Konzil, das ein Konzil ist, ist natürlich ein richtiges Konzil.
Ein Konzil, das aber nichts Dogmatisches lehrt, das ist dogmatisch wertlos – insbesonders, wenn dogmatische Konzilsstellungnahmen zwei- und mehrdeutig sind, oder gar nicht rechtgläubig – vgl. die Dokumente des II. Vaticanums.
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Ja und? Besagt die Wortwahl „Pastoralkonzil“, dass es „weniger Konzil“ ist? Nur 90% Konzil? Oder 50%? Oder 1,46% Konzil?
Nein, jedes Konzil, das ein Konzil ist, ist natürlich ein richtiges Konzil.
Ein Konzil, das aber nichts Dogmatisches lehrt, das ist dogmatisch wertlos – insbesonders, wenn dogmatische Konzilsstellungnahmen zwei- und mehrdeutig sind, oder gar nicht rechtgläubig – vgl. die Dokumente des II. Vaticanums.
#53 Typ 16:50:24 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Freinsberg
Sehr richtig! Und hier erkennen wir auch das Prinzip des Römischen Ritus in der Variante ab 1570:
Wenn das Wort Gottes den Menschen verkündet wird, dann wendet sich Gott selbst angewidert ab und sagt „ungültig, ungültig“!
Wenn es aber von einem Priester in einer der Gemeinde unverständlichen Sprache weg von der Gemeinde geflüstert wird, dann sagt Gott „Supergeil, so mag ich das!“, und sendet portionsweise seine Gnade herab – je nachdem, wer vorher für dieses Schauspiel Geld abgedrückt hat.
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Sehr richtig! Und hier erkennen wir auch das Prinzip des Römischen Ritus in der Variante ab 1570:
Wenn das Wort Gottes den Menschen verkündet wird, dann wendet sich Gott selbst angewidert ab und sagt „ungültig, ungültig“!
Wenn es aber von einem Priester in einer der Gemeinde unverständlichen Sprache weg von der Gemeinde geflüstert wird, dann sagt Gott „Supergeil, so mag ich das!“, und sendet portionsweise seine Gnade herab – je nachdem, wer vorher für dieses Schauspiel Geld abgedrückt hat.
#52 mariokin 16:49:13 | Freitag, 15. Juni 2007
Vatikanum II
Da irren Sie sich, Typ. Für ein Allgemeines ökumenisches Konzil und nur dieses besitzt laut der katholischen Dogmatik außerordentliches Lehramt = die Unfehlbarkeit ist es wesensmäßig, dass es den katholischen Glauben verbindlich auslegt, also kirchl. Lehre definiert.
Das II. Vatikanum , so hat es Papst Joh. XXIII. in seiner Eröffnungsrede dargelegt, verzichtete auf diese besondere Lehramtsgewalt und wollte sich als ein Pastoralkonzil verstanden wissen.
Ok Vat. II war demnach ein Pastoralkonzil, gut, mit ordentlichem Lehramtcharakter, ok, bestreitet auch niemand, nicht mal bei der Piusbruderschaft.
Das ordentliche Lehramt besitzt aber keine Unfehlbarkeit. Folgerichtig, und so wird es auch in der Einführung des Kleinen Kompendiums des II. Vat. Konzils vom St. Benno Verlag, eindeutig heruasgestellt, haben die Beschlüsse des VII nur einen richtungsweisenden, aber keinen für die Gesamtkirche bindenden Charakter.
q.e.d.
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Da irren Sie sich, Typ. Für ein Allgemeines ökumenisches Konzil und nur dieses besitzt laut der katholischen Dogmatik außerordentliches Lehramt = die Unfehlbarkeit ist es wesensmäßig, dass es den katholischen Glauben verbindlich auslegt, also kirchl. Lehre definiert.
Das II. Vatikanum , so hat es Papst Joh. XXIII. in seiner Eröffnungsrede dargelegt, verzichtete auf diese besondere Lehramtsgewalt und wollte sich als ein Pastoralkonzil verstanden wissen.
Ok Vat. II war demnach ein Pastoralkonzil, gut, mit ordentlichem Lehramtcharakter, ok, bestreitet auch niemand, nicht mal bei der Piusbruderschaft.
Das ordentliche Lehramt besitzt aber keine Unfehlbarkeit. Folgerichtig, und so wird es auch in der Einführung des Kleinen Kompendiums des II. Vat. Konzils vom St. Benno Verlag, eindeutig heruasgestellt, haben die Beschlüsse des VII nur einen richtungsweisenden, aber keinen für die Gesamtkirche bindenden Charakter.
q.e.d.
#51 juergen 16:40:53 | Freitag, 15. Juni 2007
@wsxyz
Ich vermute eher, daß uns der Nikolaus sagen wollte, daß er Priester kennengelernt hat, die zwar fromm (oder frömmelnd) die alte Messe feierten aber pastorale Nieten waren.
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Ich vermute eher, daß uns der Nikolaus sagen wollte, daß er Priester kennengelernt hat, die zwar fromm (oder frömmelnd) die alte Messe feierten aber pastorale Nieten waren.
#50 wsxyz 16:36:30 | Freitag, 15. Juni 2007
@Nikolaus
Nachdem ich in den letzten Jahren vermehrt einige Priester kennengelernt habe, die das Indult habe und sehe, wie sie in der seelsorglichen Praxis so sind, habe ich davon Abstand genommen.
Was war das Problem? Hat man behauptet, es gibt doch eine Hölle? Gelehrt, dass die Beichte notwendig ist? Hat jemand gesagt, ihr toter Hund weilt wohl im Himmel nicht? Daran erinnert, dass man ein heiliges Leben führen soll? Na, erklären Sie doch mal!
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Nachdem ich in den letzten Jahren vermehrt einige Priester kennengelernt habe, die das Indult habe und sehe, wie sie in der seelsorglichen Praxis so sind, habe ich davon Abstand genommen.
Was war das Problem? Hat man behauptet, es gibt doch eine Hölle? Gelehrt, dass die Beichte notwendig ist? Hat jemand gesagt, ihr toter Hund weilt wohl im Himmel nicht? Daran erinnert, dass man ein heiliges Leben führen soll? Na, erklären Sie doch mal!
#49 Freinsberg 16:35:51 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Guiseppe
>>Auch im Alten Ritus erfolgen die Predigen und oft auch die Lesungen und das Evangelium zum Volk hin gerichtet. So habe ich es immer wieder erlebt.<<
Das stimmt nicht. Die Epistel liest der Priester gemäß dem Tridentinischen Missale vom Volk abgewandt an der rechten Seite, das Evangelium schräg nach links (nach N) gerichtet, ebenfalls mit dem Rücken zum Volk. Wenn der Priester sich nachher zur Gemeinde wendet und die Lesungen deutsch vorträgt, ist das kein liturgischer Akt, sondern Verdolmetschen dessen, was er zuvor lateinisch (aber nicht als Verkündigung!) für sich allein (aber liturgisch gültig) gelesen hat.
Und das soll wieder zugelassen werden? Fazit: SPQR!
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>>Auch im Alten Ritus erfolgen die Predigen und oft auch die Lesungen und das Evangelium zum Volk hin gerichtet. So habe ich es immer wieder erlebt.<<
Das stimmt nicht. Die Epistel liest der Priester gemäß dem Tridentinischen Missale vom Volk abgewandt an der rechten Seite, das Evangelium schräg nach links (nach N) gerichtet, ebenfalls mit dem Rücken zum Volk. Wenn der Priester sich nachher zur Gemeinde wendet und die Lesungen deutsch vorträgt, ist das kein liturgischer Akt, sondern Verdolmetschen dessen, was er zuvor lateinisch (aber nicht als Verkündigung!) für sich allein (aber liturgisch gültig) gelesen hat.
Und das soll wieder zugelassen werden? Fazit: SPQR!
#48 avila 16:34:55 | Freitag, 15. Juni 2007
Vat. II dogmatisch?
Typ: Im Übrigen HAT sich das II. Vatikanum dogmatisch geäußert, aber nicht in Form von Anathemata oder einfach formulierten „Kurzformeln“, sondern in Form von „Dogmatischen Konstitutionen“, die neben dogmatischen Aussagen auch solche allgemeinerer Natur beinhaltenZunächst hatte ich ja meine Frage nach dem Konzil eher für einen kleinen Nebenschauplatz gehalten, aber jetzt muß ich doch nachhaken, weil mich diese Frage zur Zeit sowieso beschäftigt. Ein wichtiges Argument, das ich bei Pius immer gehört hatte, war ja, dass Vat.II nicht dogmatisch gewesen sei und deshalb es ja auch jedem freistünde, es zu kritisieren oder abzulehnen. In letzter Zeit habe ich auf diversen Foren öfter etwas von dogmatischen Aussagen dieses Konzils gelesen. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Wann sind Aussagen „dogmatisch“? Könnte man außerdem nicht auch sagen, dass die Kirche sozusagen als Ganzes über den doch recht langen Zeitraum von 40 Jahren nicht irren kann, also die Zeit Vat.II bis heute gewissermaßen auch schon wieder so was wie verbindliche Tradition geworden ist? Und: sind Enzykliken dogmatisch? Bin gespannt auf Antworten.
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Typ: Im Übrigen HAT sich das II. Vatikanum dogmatisch geäußert, aber nicht in Form von Anathemata oder einfach formulierten „Kurzformeln“, sondern in Form von „Dogmatischen Konstitutionen“, die neben dogmatischen Aussagen auch solche allgemeinerer Natur beinhaltenZunächst hatte ich ja meine Frage nach dem Konzil eher für einen kleinen Nebenschauplatz gehalten, aber jetzt muß ich doch nachhaken, weil mich diese Frage zur Zeit sowieso beschäftigt. Ein wichtiges Argument, das ich bei Pius immer gehört hatte, war ja, dass Vat.II nicht dogmatisch gewesen sei und deshalb es ja auch jedem freistünde, es zu kritisieren oder abzulehnen. In letzter Zeit habe ich auf diversen Foren öfter etwas von dogmatischen Aussagen dieses Konzils gelesen. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Wann sind Aussagen „dogmatisch“? Könnte man außerdem nicht auch sagen, dass die Kirche sozusagen als Ganzes über den doch recht langen Zeitraum von 40 Jahren nicht irren kann, also die Zeit Vat.II bis heute gewissermaßen auch schon wieder so was wie verbindliche Tradition geworden ist? Und: sind Enzykliken dogmatisch? Bin gespannt auf Antworten.
#47 Typ 16:32:04 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Rudolfus
Ja und? Besagt die Wortwahl „Pastoralkonzil“, dass es „weniger Konzil“ ist? Nur 90% Konzil? Oder 50%? Oder 1,46% Konzil?
Oder ging es dem Seligen Johannes XXIII. nicht einfach nur darum zu zeigen, dass die Motivation für die Einberufung nicht primär dogmatischer Natur war (Abwehr von Irrlehren), sondern eben pastoraler Natur (Übersetzung des Glaubens in die Sprache von heute)?
Merke: Nur weil „pastoral“ draufsteht, wird dadurch das Konzilsein des Konzils nicht geringer.
Im Übrigen hat es sogar Konzilien gegeben, die gar nicht von Päpsten einberufen wurden. Sind die dann auch „weniger Konzil“?
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Ja und? Besagt die Wortwahl „Pastoralkonzil“, dass es „weniger Konzil“ ist? Nur 90% Konzil? Oder 50%? Oder 1,46% Konzil?
Oder ging es dem Seligen Johannes XXIII. nicht einfach nur darum zu zeigen, dass die Motivation für die Einberufung nicht primär dogmatischer Natur war (Abwehr von Irrlehren), sondern eben pastoraler Natur (Übersetzung des Glaubens in die Sprache von heute)?
Merke: Nur weil „pastoral“ draufsteht, wird dadurch das Konzilsein des Konzils nicht geringer.
Im Übrigen hat es sogar Konzilien gegeben, die gar nicht von Päpsten einberufen wurden. Sind die dann auch „weniger Konzil“?
#46 Rudolfus 16:23:14 | Freitag, 15. Juni 2007
@Juergen
Das bestätigt, daß ein Konzil nicht unbedingt einberufen werden muß, um Dogmen zu verkünden.
Bezüglich des nicht-dogmatischen II. Vaticanums müßte man darum im Vergleich mit den übrigen Konzilien feststellen:
Das II. Vaticanum war nicht das einzige Konzil, das kein Dogma verkündet hat, wohl aber das einzige Konzil, das der Definition des einberufenden Papstes nach ein „Pastoralkonzil“ war.
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Das bestätigt, daß ein Konzil nicht unbedingt einberufen werden muß, um Dogmen zu verkünden.
Bezüglich des nicht-dogmatischen II. Vaticanums müßte man darum im Vergleich mit den übrigen Konzilien feststellen:
Das II. Vaticanum war nicht das einzige Konzil, das kein Dogma verkündet hat, wohl aber das einzige Konzil, das der Definition des einberufenden Papstes nach ein „Pastoralkonzil“ war.
#45 juergen 16:18:46 | Freitag, 15. Juni 2007
@Rudolfus
„Da müssen Sie schon ein Dogmenverzeichnis oder eine Kirchendokumentssammlung befragen.“
Im Denzinger lese ich in der Kurzerklärung:
–-- ZITAT –--
Sieht man von den vorbereitenden Sitzungen am 26. Juni ab, wurde dieses Konzil in drei feierlichen Sitzungen (28. Juni, 5. und 17. Juli) durchgeführt. Es verabschiedete Dekrete gegen Kaiser Friedrich II., gegen die Sarazenen und zur Wiedergewinnung des Heiligen Landes, aber keine dogmatischen Beschlüsse.
–-- ZITAT ENDE –--
(Hervorhebung/Fettdruck von mir)
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„Da müssen Sie schon ein Dogmenverzeichnis oder eine Kirchendokumentssammlung befragen.“
Im Denzinger lese ich in der Kurzerklärung:
–-- ZITAT –--
Sieht man von den vorbereitenden Sitzungen am 26. Juni ab, wurde dieses Konzil in drei feierlichen Sitzungen (28. Juni, 5. und 17. Juli) durchgeführt. Es verabschiedete Dekrete gegen Kaiser Friedrich II., gegen die Sarazenen und zur Wiedergewinnung des Heiligen Landes, aber keine dogmatischen Beschlüsse.
–-- ZITAT ENDE –--
(Hervorhebung/Fettdruck von mir)
#44 Rudolfus 16:14:41 | Freitag, 15. Juni 2007
@Juergen
Welche dogmatischen Beschlüsse hat das 1. Konzil von Lyon (1245) denn verkündet?
Da müssen Sie schon ein Dogmenverzeichnis oder eine Kirchendokumentssammlung befragen.
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Welche dogmatischen Beschlüsse hat das 1. Konzil von Lyon (1245) denn verkündet?
Da müssen Sie schon ein Dogmenverzeichnis oder eine Kirchendokumentssammlung befragen.
#43 Typ 16:14:13 | Freitag, 15. Juni 2007
@ mariokin
Doch avila. Zu einem Konzil gehört wesensmäßig (also von seiner Natur her) dass es verbindlich eine Lehre verkündet
Unsinn. Zu einem Konzil gehört wesensmäßig (also von seiner Natur her), dass dort der Weltepiskopat versammelt ist. Ob der sich dann dogmatisch äußert oder nicht, hat nichts mit dem „Wesen“ eines Konzils zu tun.
Im Übrigen HAT sich das II. Vatikanum dogmatisch geäußert, aber nicht in Form von Anathemata oder einfach formulierten „Kurzformeln“, sondern in Form von „Dogmatischen Konstitutionen“, die neben dogmatischen Aussagen auch solche allgemeinerer Natur beinhalten (bzw., wie im Falle von SC, konkrete Anweisungen zur Umsetzung einer Liturgiereform).
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Doch avila. Zu einem Konzil gehört wesensmäßig (also von seiner Natur her) dass es verbindlich eine Lehre verkündet
Unsinn. Zu einem Konzil gehört wesensmäßig (also von seiner Natur her), dass dort der Weltepiskopat versammelt ist. Ob der sich dann dogmatisch äußert oder nicht, hat nichts mit dem „Wesen“ eines Konzils zu tun.
Im Übrigen HAT sich das II. Vatikanum dogmatisch geäußert, aber nicht in Form von Anathemata oder einfach formulierten „Kurzformeln“, sondern in Form von „Dogmatischen Konstitutionen“, die neben dogmatischen Aussagen auch solche allgemeinerer Natur beinhalten (bzw., wie im Falle von SC, konkrete Anweisungen zur Umsetzung einer Liturgiereform).
#42 juergen 16:12:36 | Freitag, 15. Juni 2007
@Rudolfus
„Das II. Vaticanum war das einzige, das kein Dogma verkündet hat…“
Welche dogmatischen Beschlüsse hat das 1. Konzil von Lyon (1245) denn verkündet?
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„Das II. Vaticanum war das einzige, das kein Dogma verkündet hat…“
Welche dogmatischen Beschlüsse hat das 1. Konzil von Lyon (1245) denn verkündet?
#41 Tarcisius 16:09:07 | Freitag, 15. Juni 2007
@Bene
Natürlich haben Sie völlig recht,wenn Sie sagen, daß man dem Herrn nicht nur in der Messe nach dem Missale Pius’ V.begegnet.Man begegnet Ihm in allen anerkannten Riten gleichermaßen, auch in der Hl. Messe nach dem Missale Pauls VI.Aber Sie werden der“klassischen Liturgie“nicht gerecht, wenn Sie sie auf das Latein und das unzutreffende Schlagwort „mit dem Rücken zum Volk“ charakterisieren.Es wäre auch durchaus denkbar gewesen, man hätte die „Sacrosanctum Concilium“ endlich so umgesetzt, wie es vom Konzil gemeint war: Z.B. Lesungen und Evangelien, ggf.auch das Stufengebet und d.Anreden a.d.Volk und dessen Antworten (Dom.vobisc.,oremus,orate fratr.,sursum corda,pax,ecce AgnusDei,etc.)ad libitum i.d.Muttersprache.Aber vielleicht ist das ja der nächste Schritt…Veni Sancte Spiritus!
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Natürlich haben Sie völlig recht,wenn Sie sagen, daß man dem Herrn nicht nur in der Messe nach dem Missale Pius’ V.begegnet.Man begegnet Ihm in allen anerkannten Riten gleichermaßen, auch in der Hl. Messe nach dem Missale Pauls VI.Aber Sie werden der“klassischen Liturgie“nicht gerecht, wenn Sie sie auf das Latein und das unzutreffende Schlagwort „mit dem Rücken zum Volk“ charakterisieren.Es wäre auch durchaus denkbar gewesen, man hätte die „Sacrosanctum Concilium“ endlich so umgesetzt, wie es vom Konzil gemeint war: Z.B. Lesungen und Evangelien, ggf.auch das Stufengebet und d.Anreden a.d.Volk und dessen Antworten (Dom.vobisc.,oremus,orate fratr.,sursum corda,pax,ecce AgnusDei,etc.)ad libitum i.d.Muttersprache.Aber vielleicht ist das ja der nächste Schritt…Veni Sancte Spiritus!
#40 mariokin 16:06:43 | Freitag, 15. Juni 2007
@avila
Doch avila. Zu einem Konzil gehört wesensmäßig (also von seiner Natur her) dass es verbindlich eine Lehre verkündet in der Fachsprache „kanonisiert“ = dogmatisiert und gleichzeitig verwirft, was an kontroverser Irrlehre diesbezüglich existeiert und herumgeistert. Das ist mit meinen Worten formuliert die wesensmäßige Def. und Funktion eines allgemeinen ökumenischen Konzils, das vom Papst zu diesem Zweck einberufen wird und zudem sich die Bischöfe aus aller Welt dann versammeln und beraten…
Nachzulesen in jedem theologischen Handlexikon. Ich empfehle den Herder. Genauer hab ichs aber momentan nicht parat, bezgl. der Quelle.
mariokin
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Doch avila. Zu einem Konzil gehört wesensmäßig (also von seiner Natur her) dass es verbindlich eine Lehre verkündet in der Fachsprache „kanonisiert“ = dogmatisiert und gleichzeitig verwirft, was an kontroverser Irrlehre diesbezüglich existeiert und herumgeistert. Das ist mit meinen Worten formuliert die wesensmäßige Def. und Funktion eines allgemeinen ökumenischen Konzils, das vom Papst zu diesem Zweck einberufen wird und zudem sich die Bischöfe aus aller Welt dann versammeln und beraten…
Nachzulesen in jedem theologischen Handlexikon. Ich empfehle den Herder. Genauer hab ichs aber momentan nicht parat, bezgl. der Quelle.
mariokin
#39 Rudolfus 16:02:10 | Freitag, 15. Juni 2007
@avil / Konzil
Ein Konzil ist die oberste Kirchenversammlung generell, darum ist das II. Vaticanum sicher ein Konzil gewesen.
Ein Konzil, das aber keine Dogmen verkündet, das hat aber auch wenig Sinn und Autorität.
Das II. Vaticanum war das einzige, das kein Dogma verkündet hat, sondern lediglich „pastorale Homilien“ verabschiedet hat.
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Ein Konzil ist die oberste Kirchenversammlung generell, darum ist das II. Vaticanum sicher ein Konzil gewesen.
Ein Konzil, das aber keine Dogmen verkündet, das hat aber auch wenig Sinn und Autorität.
Das II. Vaticanum war das einzige, das kein Dogma verkündet hat, sondern lediglich „pastorale Homilien“ verabschiedet hat.
#38 Gotthard 16:01:26 | Freitag, 15. Juni 2007
@rudolfus
Das Neue Testament hat eine untergeordnete Bedeutung für die Kirche – über allem steht die apostolische Überlieferung und Lehre der Kirche.
Das Neue Testament ist nur eine Ergänzung innerhalb der apostolischen Überlieferung.
stimmt ja auch!
Und der Katechismus und der CIC stehen auch noch darüber.
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Das Neue Testament hat eine untergeordnete Bedeutung für die Kirche – über allem steht die apostolische Überlieferung und Lehre der Kirche.
Das Neue Testament ist nur eine Ergänzung innerhalb der apostolischen Überlieferung.
stimmt ja auch!
Und der Katechismus und der CIC stehen auch noch darüber.
#37 stimme der vernunft † 15:58:12 | Freitag, 15. Juni 2007
Apostel – Priester
Der Heilige Geist kam aber erst an Pfingsten auf die Apostel herab.
Am Gründonnerstag waren sie noch Laien.
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Der Heilige Geist kam aber erst an Pfingsten auf die Apostel herab.
Am Gründonnerstag waren sie noch Laien.
#36 avila 15:57:13 | Freitag, 15. Juni 2007
Konzil war kein Konzil????
– Die Stimme…:Klarstellungen hinsichtlich der Irrlehren von V2 und Klarstellung, dass V2 kein dogmatisches Konzil war (somit eigentlich gar kein Konzil);; Oha, wieder was gelernt. Vat.II war gar kein Konzil???? Zur Def. „Konzil“ gehört also, dass Dogmen verkündet werden? Das habe ich bisher nicht einmal in der Piusbruderschaft gehört.
Oder ist mir da ein wesentlicher Punkt der Theologie entgangen?
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– Die Stimme…:Klarstellungen hinsichtlich der Irrlehren von V2 und Klarstellung, dass V2 kein dogmatisches Konzil war (somit eigentlich gar kein Konzil);; Oha, wieder was gelernt. Vat.II war gar kein Konzil???? Zur Def. „Konzil“ gehört also, dass Dogmen verkündet werden? Das habe ich bisher nicht einmal in der Piusbruderschaft gehört.
Oder ist mir da ein wesentlicher Punkt der Theologie entgangen?#35 juergen 15:48:01 | Freitag, 15. Juni 2007
Tabernakel auf dem Altar
Mit dem Rücken zum Volk? Ist Ihnen (ständig) mit dem Rücken zu Christus (im Tabernakel) lieber.
Man sollte nicht vergessen, daß der Brauch, den Tabernakel auf dem Altar zu plazieren noch gar nicht so uralt ist.
Das stammt aus dem 16. Jh. Bischof Matthäus Giberti von Verona lies 1542 den Tabernakel auf dem Hochaltar anbringen und riet den Pfarrern seiner Diözese, dies auch zu tun. Nachfolgend gab es einen entsprechenden Beschluß der Mailänder Synoden von 1565 und 1576, deren Tabernakeldekrete wohl auf Karl Borromäus zurückgehen.
Vorgeschrieben war der Tabernakel auf dem Altar erst mit dem Rituale Romanum von 1614.
Das bedeutet, daß 44 Jahre zwischen dem Entstehen des trid. Messbuchs (1570) und der Vorschrift, den Tabernakel auf dem Hochaltar zu plazieren, vergingen.
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Mit dem Rücken zum Volk? Ist Ihnen (ständig) mit dem Rücken zu Christus (im Tabernakel) lieber.
Man sollte nicht vergessen, daß der Brauch, den Tabernakel auf dem Altar zu plazieren noch gar nicht so uralt ist.
Das stammt aus dem 16. Jh. Bischof Matthäus Giberti von Verona lies 1542 den Tabernakel auf dem Hochaltar anbringen und riet den Pfarrern seiner Diözese, dies auch zu tun. Nachfolgend gab es einen entsprechenden Beschluß der Mailänder Synoden von 1565 und 1576, deren Tabernakeldekrete wohl auf Karl Borromäus zurückgehen.
Vorgeschrieben war der Tabernakel auf dem Altar erst mit dem Rituale Romanum von 1614.
Das bedeutet, daß 44 Jahre zwischen dem Entstehen des trid. Messbuchs (1570) und der Vorschrift, den Tabernakel auf dem Hochaltar zu plazieren, vergingen.
#34 Rudolfus 15:46:53 | Freitag, 15. Juni 2007
@Typ / Die Apostel, Urväter aller Bischöfe
Die Apostel um Christus waren allesamt Priester
Die Apostel sind die ersten Priester und Bischöfe überhaupt und der göttliche Ursprung jeder anderen Priester- und Bischofsweihe in apostolischer Erbfolge (Sukzesion)!
Das ist eine grundlegende Lehre der hl. Kirche, lange bevor das Neue Testament geschrieben wurde.
Das Neue Testament hat eine untergeordnete Bedeutung für die Kirche – über allem steht die apostolische Überlieferung und Lehre der Kirche.
Das Neue Testament ist nur eine Ergänzung innerhalb der apostolischen Überlieferung.
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Die Apostel um Christus waren allesamt Priester
Die Apostel sind die ersten Priester und Bischöfe überhaupt und der göttliche Ursprung jeder anderen Priester- und Bischofsweihe in apostolischer Erbfolge (Sukzesion)!
Das ist eine grundlegende Lehre der hl. Kirche, lange bevor das Neue Testament geschrieben wurde.
Das Neue Testament hat eine untergeordnete Bedeutung für die Kirche – über allem steht die apostolische Überlieferung und Lehre der Kirche.
Das Neue Testament ist nur eine Ergänzung innerhalb der apostolischen Überlieferung.
#33 Guiseppe 15:44:47 | Freitag, 15. Juni 2007
Typ(isches) Missverständnis bzgl. Rolle der Apostel
Christus hat den Aposteln alle Vollmachten eines Priesters gegeben. Warum redet man denn von der Notwendigkeit der „apostolischen Sukzession“ bei der Priesterweihe?
Einer der Apostel, Petrus, wurde sogar (erster) Papst. Das wäre doch nicht denkbar, wenn Petrus Laie gewesen wäre.
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Christus hat den Aposteln alle Vollmachten eines Priesters gegeben. Warum redet man denn von der Notwendigkeit der „apostolischen Sukzession“ bei der Priesterweihe?
Einer der Apostel, Petrus, wurde sogar (erster) Papst. Das wäre doch nicht denkbar, wenn Petrus Laie gewesen wäre.
#32 Typ 15:35:24 | Freitag, 15. Juni 2007
Wattt?
Die Apostel um Christus waren allesamt Priester,
Bitte um biblische Belegstelle der Priesterweihe der 12 Apostel! Danke!
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Die Apostel um Christus waren allesamt Priester,
Bitte um biblische Belegstelle der Priesterweihe der 12 Apostel! Danke!
#31 Guiseppe 15:33:27 | Freitag, 15. Juni 2007
Bene?
Bene: „Ich kann kein Schriftwort finden indem zu erkennen sei, dass nur mit dem Rücken zum Volk und in Lateinsicher Sprache der Herr sich begegnen lässt. Ich weis nur, dass Jesus seinen Jüngern beim Abendmahl nicht den Hintern zeigte!!
Um Ihren Lesername aufzunehmen: Tradition heißt bewahren und nicht Rückschritt.“
Mit dem Rücken zum Volk? Ist Ihnen (ständig) mit dem Rücken zu Christus (im Tabernakel) lieber. Soll der Gottesdienst also nicht auf Chistus, sondern auf die Gemeinde hin ausgerichtet sein.
Auch im Alten Ritus erfolgen die Predigen und oft auch die Lesungen und das Evangelium zum Volk hin gerichtet. So habe ich es immer wieder erlebt.
Der Vergleich mit den „Jüngern“ im Abendmahlsaal hinkt. Die Apostel um Christus waren allesamt Priester, die übrigens Christus auch nicht den Rücken zuwandten (bis auf einen einzigen), wie Sie es von einem Priester erwarten.
Für Sie ist wohl jede Toleranz ggü. der Tradition (den Bewahrern der Tradition) ein „Rückschritt.
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Bene: „Ich kann kein Schriftwort finden indem zu erkennen sei, dass nur mit dem Rücken zum Volk und in Lateinsicher Sprache der Herr sich begegnen lässt. Ich weis nur, dass Jesus seinen Jüngern beim Abendmahl nicht den Hintern zeigte!!
Um Ihren Lesername aufzunehmen: Tradition heißt bewahren und nicht Rückschritt.“
Mit dem Rücken zum Volk? Ist Ihnen (ständig) mit dem Rücken zu Christus (im Tabernakel) lieber. Soll der Gottesdienst also nicht auf Chistus, sondern auf die Gemeinde hin ausgerichtet sein.
Auch im Alten Ritus erfolgen die Predigen und oft auch die Lesungen und das Evangelium zum Volk hin gerichtet. So habe ich es immer wieder erlebt.
Der Vergleich mit den „Jüngern“ im Abendmahlsaal hinkt. Die Apostel um Christus waren allesamt Priester, die übrigens Christus auch nicht den Rücken zuwandten (bis auf einen einzigen), wie Sie es von einem Priester erwarten.
Für Sie ist wohl jede Toleranz ggü. der Tradition (den Bewahrern der Tradition) ein „Rückschritt.
#30 Rudolfus 15:11:38 | Freitag, 15. Juni 2007
@Rom und die FSSPX
Seminarist:
Die FSSPX wäre gut beraten, keine voreiligen Schlüsse aus dem MP zu ziehen und sofort auf Friede, Freude, Eierkuchen mit Rom zu machen.
Diese Gefahr ist vonseiten der FSSPX sicher nicht vorhanden.
Grundsätzlich muß aber auch die FSSPX, wie jeder anderer katholischer Christ auch, den Heiligen Vater, den Vicarius Christi auf Erden, so ehren, nämlich in größtmöglicher Weise, wie dies dem Heiligen Vater und Nachfolger Petri auch gebührt – ohne sich aber inhaltlich in die Irre führen zu lassen.
Was andere Evangelien betrifft, die im Widerspruch zum göttlichen Evangelium Christi stehen, so lehrt der hl. Paulus selbst in der Hl. Schrift:
Nämlich, wenn ein Engel selbst vom Himmel käme und ein anderes Evangelium als das bereits gegebene verkündete, oder selbst, wenn es er, St. Paulus, selbst wäre, so wären auch diese, und jeder andere auch, verflucht, der ein anderes Evangelium als das gegebene Evangelium Christi überbrächte!
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Seminarist:
Die FSSPX wäre gut beraten, keine voreiligen Schlüsse aus dem MP zu ziehen und sofort auf Friede, Freude, Eierkuchen mit Rom zu machen.
Diese Gefahr ist vonseiten der FSSPX sicher nicht vorhanden.
Grundsätzlich muß aber auch die FSSPX, wie jeder anderer katholischer Christ auch, den Heiligen Vater, den Vicarius Christi auf Erden, so ehren, nämlich in größtmöglicher Weise, wie dies dem Heiligen Vater und Nachfolger Petri auch gebührt – ohne sich aber inhaltlich in die Irre führen zu lassen.
Was andere Evangelien betrifft, die im Widerspruch zum göttlichen Evangelium Christi stehen, so lehrt der hl. Paulus selbst in der Hl. Schrift:
Nämlich, wenn ein Engel selbst vom Himmel käme und ein anderes Evangelium als das bereits gegebene verkündete, oder selbst, wenn es er, St. Paulus, selbst wäre, so wären auch diese, und jeder andere auch, verflucht, der ein anderes Evangelium als das gegebene Evangelium Christi überbrächte!
#29 Bene 14:53:40 | Freitag, 15. Juni 2007
@Stimme aus dem Tradiland
Interessant, dem Herrn begegnet man also nur in der Feier der alten Messe! Jetzt hab ich was dazugelernt
Ich finde solche Forderungen wie „Änderungen der Irrlehren des 2 V“ oder „Rückkehr der Alten Messe da man da nur dem Herrn begegnet“ lächerlich. Ich kann kein Schriftwort finden indem zu erkennen sei, dass nur mit dem Rücken zum Volk und in Lateinsicher Sprache der Herr sich begegnen lässt. Ich weis nur, dass Jesus seinen Jüngern beim Abendmahl nicht den Hintern zeigte!!
Um Ihren Lesername aufzunehmen: Tradition heißt bewahren und nicht Rückschritt.
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Interessant, dem Herrn begegnet man also nur in der Feier der alten Messe! Jetzt hab ich was dazugelernt
Ich finde solche Forderungen wie „Änderungen der Irrlehren des 2 V“ oder „Rückkehr der Alten Messe da man da nur dem Herrn begegnet“ lächerlich. Ich kann kein Schriftwort finden indem zu erkennen sei, dass nur mit dem Rücken zum Volk und in Lateinsicher Sprache der Herr sich begegnen lässt. Ich weis nur, dass Jesus seinen Jüngern beim Abendmahl nicht den Hintern zeigte!!
Um Ihren Lesername aufzunehmen: Tradition heißt bewahren und nicht Rückschritt.
#28 Alois Hudal 14:51:52 | Freitag, 15. Juni 2007
@Stimme aus dem Piusland:
Hier: Interpretation Bischof Fellays, die letzten beiden Punkte: Da kann Rom garnicht zustimmen, ohne das Gesicht zu verlieren, eine Zustimmung dazu wird nie erfolgen.
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Hier: Interpretation Bischof Fellays, die letzten beiden Punkte: Da kann Rom garnicht zustimmen, ohne das Gesicht zu verlieren, eine Zustimmung dazu wird nie erfolgen.
#27 Stimme aus dem Tradiland 14:29:43 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Giuseppe – absolut notwendige Maßnahmen für die überlieferte Liturgie
(Tradiland)„Die offizielle Haltung der FSSPX zum „Motu proprio“ …“
(Giuseppe) Und was ist die tatsächliche Haltung der FSSPX zum „Motu proprio?
Ich habe keinerlei Hinweise darauf, dass sich die tatsächliche Haltung der FSSPX von dem Wort des Generaloberen vom 25. Februar 2007 unterscheidet. Im Gegenteil, die FSSPX bringt die teils beachtlichen Hinweise auf ein bevorstehendes „Motu Proprio“ zur überlieferten Liturgie – auch wenn diese mit unsäglichen theologischen Ausführungen insb. zum NOM und zu V2 verknüpft sind – immer positiv.
(Tradiland) Bischof Fellay (Generaloberer der FSSPX): „Unsere Lage wird durch die Rückkehr der alten Messe so gut wie nicht verändert, solange diese Rückkehr nicht durch andere absolut notwendige Maßnahmen begleitet sein wird.“
(Giuseppe) Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“ wären das?
Aus dem Kontext interpretiere ich Ex Fellay so:
– Klarstellungen hinsichtlich der Irrlehren von V2 und Klarstellung, dass V2 kein dogmatisches Konzil war (somit eigentlich gar kein Konzil); besonders zu „Ökumenismus“, „Religionsfreiheit“, „interreligiösem Dialog“;
– personelle Maßnahmen: Sowohl in der Kurie als auch bei den Bischöfen müssen traditionsbewußte Geistliche eingesetzt werden, die dem überlieferten Ritus keine Steine in den Weg werfen, sondern – im Gegenteil – diesem den Weg bereiten, damit aber auch dem HERRN.
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(Tradiland)„Die offizielle Haltung der FSSPX zum „Motu proprio“ …“
(Giuseppe) Und was ist die tatsächliche Haltung der FSSPX zum „Motu proprio?
Ich habe keinerlei Hinweise darauf, dass sich die tatsächliche Haltung der FSSPX von dem Wort des Generaloberen vom 25. Februar 2007 unterscheidet. Im Gegenteil, die FSSPX bringt die teils beachtlichen Hinweise auf ein bevorstehendes „Motu Proprio“ zur überlieferten Liturgie – auch wenn diese mit unsäglichen theologischen Ausführungen insb. zum NOM und zu V2 verknüpft sind – immer positiv.
(Tradiland) Bischof Fellay (Generaloberer der FSSPX): „Unsere Lage wird durch die Rückkehr der alten Messe so gut wie nicht verändert, solange diese Rückkehr nicht durch andere absolut notwendige Maßnahmen begleitet sein wird.“
(Giuseppe) Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“ wären das?
Aus dem Kontext interpretiere ich Ex Fellay so:
– Klarstellungen hinsichtlich der Irrlehren von V2 und Klarstellung, dass V2 kein dogmatisches Konzil war (somit eigentlich gar kein Konzil); besonders zu „Ökumenismus“, „Religionsfreiheit“, „interreligiösem Dialog“;
– personelle Maßnahmen: Sowohl in der Kurie als auch bei den Bischöfen müssen traditionsbewußte Geistliche eingesetzt werden, die dem überlieferten Ritus keine Steine in den Weg werfen, sondern – im Gegenteil – diesem den Weg bereiten, damit aber auch dem HERRN.
#26 Seminarist 14:27:51 | Freitag, 15. Juni 2007
Konziliare Minen sind noch nicht alle weggeräumt
Ich fürchte eher, dass nach der Veröffentlichung des MP’s bei den Modernisten (vor allem in Frankreich und Deutschland) eine Art Torschlusspanik aufkommen könnte, die dazu führt, jetzt erst recht nochmal die liturgische Sau rausgelassen und gegen Rom gewettert wird.
Die FSSPX wäre gut beraten, keine voreiligen Schlüsse aus dem MP zu ziehen und sofort auf Friede, Freude, Eierkuchen mit Rom zu machen.
Es liegen immer noch einige konziliare Minen auf dem Schlachtfeld! (z.B. DH & NA)
Redaktion benachrichtigen
Ich fürchte eher, dass nach der Veröffentlichung des MP’s bei den Modernisten (vor allem in Frankreich und Deutschland) eine Art Torschlusspanik aufkommen könnte, die dazu führt, jetzt erst recht nochmal die liturgische Sau rausgelassen und gegen Rom gewettert wird.
Die FSSPX wäre gut beraten, keine voreiligen Schlüsse aus dem MP zu ziehen und sofort auf Friede, Freude, Eierkuchen mit Rom zu machen.
Es liegen immer noch einige konziliare Minen auf dem Schlachtfeld! (z.B. DH & NA)
#25 juergen 14:07:33 | Freitag, 15. Juni 2007
Latein
Die lateinische Version ist völlig ausreichend.
Die Landessprachenversionen kann man später auch nachreichen, rechtsverbindlich ist die lateinische Version, und die brauchen die Seelen der Kirche auf Erden, die von den Bischöfen von der römischen hl. Messe ferngehalten werden.
Vielleicht wil man es deswegen übersetzen, weil manch ein Bischof mit dem Lateinischen Schwierigkeiten hat.
Hier im Dom wird ja recht häufig die Messe im NOM auf Latein zelebriert (genauer gesagt sogar täglich). Wenn bei größeren Festen Gastbischöfe anwesend sind, habe ich schon erlebt, daß diese Schwierigkeiten mit der Sprache hatte, insbesondere an den Stellen, an denen sie vom Standardtext abweichen mußte.
Wenn also im Messbuch steht: …una cum Papa nostro N. et Episcopo nostro N…
sie aber sagen müßten: …una cum Papa nostro N. et me indigno famulo tuo, et fratre meo N., Episcopo huius Ecclesiae N…
Da kommt dann der ein oder andere Bischof ins stottern. Besonders häufig werden Eigennamen falsch dekliniert.
Wobei immer wieder festzustellen ist, daß Bischöfe aus Afrika oder Asien oft besser Latein können als solche aus manchen europäischen Staaten.
Redaktion benachrichtigen
Die lateinische Version ist völlig ausreichend.
Die Landessprachenversionen kann man später auch nachreichen, rechtsverbindlich ist die lateinische Version, und die brauchen die Seelen der Kirche auf Erden, die von den Bischöfen von der römischen hl. Messe ferngehalten werden.
Vielleicht wil man es deswegen übersetzen, weil manch ein Bischof mit dem Lateinischen Schwierigkeiten hat.
Hier im Dom wird ja recht häufig die Messe im NOM auf Latein zelebriert (genauer gesagt sogar täglich). Wenn bei größeren Festen Gastbischöfe anwesend sind, habe ich schon erlebt, daß diese Schwierigkeiten mit der Sprache hatte, insbesondere an den Stellen, an denen sie vom Standardtext abweichen mußte.
Wenn also im Messbuch steht: …una cum Papa nostro N. et Episcopo nostro N…
sie aber sagen müßten: …una cum Papa nostro N. et me indigno famulo tuo, et fratre meo N., Episcopo huius Ecclesiae N…
Da kommt dann der ein oder andere Bischof ins stottern. Besonders häufig werden Eigennamen falsch dekliniert.
Wobei immer wieder festzustellen ist, daß Bischöfe aus Afrika oder Asien oft besser Latein können als solche aus manchen europäischen Staaten.
#24 Freinsberg 13:59:51 | Freitag, 15. Juni 2007
Veni, Motu proprio…
Wenn es um den – lateinisch gefeierten – tridentinischen Ritus geht, genügt doch überhaupt die lateinische Version des Motu proprios. Man könnte es mit einem Text für Tradis verbinden: Nur wer das Motu prorio einwandfrei in seiner eigenen Sprache wiedergeben kann, darf im alten Ritus zelebrieren.
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Wenn es um den – lateinisch gefeierten – tridentinischen Ritus geht, genügt doch überhaupt die lateinische Version des Motu proprios. Man könnte es mit einem Text für Tradis verbinden: Nur wer das Motu prorio einwandfrei in seiner eigenen Sprache wiedergeben kann, darf im alten Ritus zelebrieren.
#23 Rudolfus 13:54:44 | Freitag, 15. Juni 2007
Veni, Motuproprio!
Die lateinische Version ist völlig ausreichend.
Die Landessprachenversionen kann man später auch nachreichen, rechtsverbindlich ist die lateinische Version, und die brauchen die Seelen der Kirche auf Erden, die von den Bischöfen von der römischen hl. Messe ferngehalten werden.
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Die lateinische Version ist völlig ausreichend.
Die Landessprachenversionen kann man später auch nachreichen, rechtsverbindlich ist die lateinische Version, und die brauchen die Seelen der Kirche auf Erden, die von den Bischöfen von der römischen hl. Messe ferngehalten werden.
#22 Typ 13:06:23 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Giuseppe
Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“ wären das?
1. Die Anerkennung, dass der Papst bei allem, was er tut, erst den exkommunizierten Bischof Williamson um Erlaubnis fragen muss.
2. Eine feierliche Verfluchung der Juden, verbunden mit dem Anzünden von Synagogen.
3. Die Anerkennung, dass es zwei Lehrämter gibt (wie Bischof Williamson uns mitteilte), wobei das Lehramt Williamson über dem Lehramt der katholischen Kirche steht.
4. Die sofortige rituelle Schlachtung aller Frauen, die jemals Altarräume betreten haben. Brandopfer bevorzugt.
5. Die Aufnahme des bewaffneten Kampfes gegen die Bundesrepublik Deutschland.
6. Die Umwidmung aller katholischen Kirchen auf das Patroziniums des Sanctus Sanctorum Marcellus.
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Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“ wären das?
1. Die Anerkennung, dass der Papst bei allem, was er tut, erst den exkommunizierten Bischof Williamson um Erlaubnis fragen muss.
2. Eine feierliche Verfluchung der Juden, verbunden mit dem Anzünden von Synagogen.
3. Die Anerkennung, dass es zwei Lehrämter gibt (wie Bischof Williamson uns mitteilte), wobei das Lehramt Williamson über dem Lehramt der katholischen Kirche steht.
4. Die sofortige rituelle Schlachtung aller Frauen, die jemals Altarräume betreten haben. Brandopfer bevorzugt.
5. Die Aufnahme des bewaffneten Kampfes gegen die Bundesrepublik Deutschland.
6. Die Umwidmung aller katholischen Kirchen auf das Patroziniums des Sanctus Sanctorum Marcellus.
#21 stimme der vernunft † 12:54:18 | Freitag, 15. Juni 2007
Das Motu Proprio kommt
Ich weiss das aus ganz sicherer Quelle.
Der Papst hat Herrn Godot beauftragt, es mitzubringen.
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Ich weiss das aus ganz sicherer Quelle.
Der Papst hat Herrn Godot beauftragt, es mitzubringen.
#20 Guiseppe 12:53:30 | Freitag, 15. Juni 2007
Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“?
Bischof Fellay (Generaloberer der FSSPX): „Unsere Lage wird durch die Rückkehr der alten Messe so gut wie nicht verändert, solange diese Rückkehr nicht durch andere absolut notwendige Maßnahmen begleitet sein wird.“
Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“ wären das?
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Bischof Fellay (Generaloberer der FSSPX): „Unsere Lage wird durch die Rückkehr der alten Messe so gut wie nicht verändert, solange diese Rückkehr nicht durch andere absolut notwendige Maßnahmen begleitet sein wird.“
Welche „andere absolut notwendigen Maßnahmen“ wären das?
#19 r.ruhrgebietler 12:39:50 | Freitag, 15. Juni 2007
@Athanasius – bin ich
Es dreht sich um das „Fernziel“, zeitlicher religiösen Indifferentismus sowie lit. Mißbräuche dürfen dabei nicht geduldet werden!
Das Irrgläubige dort berichten wie sie konvertierten ist doch erfreulich (wenn’s denn so sein sollte!)
Privatoffenbarungen sind manchmal gut, aber auch kritisch zu betrachten.
ganz genau. Bei meinen Analysen der letzten Zeit fällt mir bei dem vorliegenden Material sehr vieles auf die Vorbereitung des V-II hin zu zeigen (welches ja grundlegend versemmelt wurde!)
Das Gebet unten wurde von der Kongregation für die Glaubenslehre kritisiert und verboten in der Ihrigen Fassung.
Was mehr als 30 Bischöfe mit Imprimatur versehen haben wird wohl kaum eine Kongregation anders beurteilen! Die Fassung www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html?das_gebet.htm wurde nicht verboten – es wurde der Wunsch geäußert es anders zu formulieren, da es zu Irritationen kommen könnte.wurde es nicht!
Aber um das WARUM es „die einst Maria“ war gibt es von der liebenden Gottesmutter selber hinreichend Erklärungen! Und diese wiederum scheinen mir stringent mit der den lehren der Bibel. Ja, sogar aus der Bibel heraus sich zu ergeben:
Retten werden Privatoffenbarungen die ganze Katholische Kirche aber nicht.
mag sein, aber hätte Gott in Sodom und Gomarra nur einen Gläubigen gefunden, so wären die Städte nicht untergegangen…
FSSPX ist mit vielen Dinge nicht einverstanden… und trotzdem werden Wahrheiten immer Wahrheiten bleiben. Daran dreht auch FSSPX nicht. Überhaupt tut sich FSSPX mit jeder Art von Schauungen seeeehr schwer!
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Es dreht sich um das „Fernziel“, zeitlicher religiösen Indifferentismus sowie lit. Mißbräuche dürfen dabei nicht geduldet werden!
Das Irrgläubige dort berichten wie sie konvertierten ist doch erfreulich (wenn’s denn so sein sollte!)
Privatoffenbarungen sind manchmal gut, aber auch kritisch zu betrachten.
ganz genau. Bei meinen Analysen der letzten Zeit fällt mir bei dem vorliegenden Material sehr vieles auf die Vorbereitung des V-II hin zu zeigen (welches ja grundlegend versemmelt wurde!)
Das Gebet unten wurde von der Kongregation für die Glaubenslehre kritisiert und verboten in der Ihrigen Fassung.
Was mehr als 30 Bischöfe mit Imprimatur versehen haben wird wohl kaum eine Kongregation anders beurteilen! Die Fassung www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html?das_gebet.htm wurde nicht verboten – es wurde der Wunsch geäußert es anders zu formulieren, da es zu Irritationen kommen könnte.wurde es nicht!
Aber um das WARUM es „die einst Maria“ war gibt es von der liebenden Gottesmutter selber hinreichend Erklärungen! Und diese wiederum scheinen mir stringent mit der den lehren der Bibel. Ja, sogar aus der Bibel heraus sich zu ergeben:
Retten werden Privatoffenbarungen die ganze Katholische Kirche aber nicht.
mag sein, aber hätte Gott in Sodom und Gomarra nur einen Gläubigen gefunden, so wären die Städte nicht untergegangen…
FSSPX ist mit vielen Dinge nicht einverstanden… und trotzdem werden Wahrheiten immer Wahrheiten bleiben. Daran dreht auch FSSPX nicht. Überhaupt tut sich FSSPX mit jeder Art von Schauungen seeeehr schwer!
#18 Nikolaus 12:39:17 | Freitag, 15. Juni 2007
Zulassung
Vor einigen Jahren hatte ich mir ernsthaft überlegt, die Zelebrationsweise des trid. Ritus zu lernen. Nachdem ich in den letzten Jahren vermehrt einige Priester kennengelernt habe, die das Indult habe und sehe, wie sie in der seelsorglichen Praxis so sind, habe ich davon Abstand genommen.
Vielleicht kommt das Interesse ja wieder, vorerst muss ich erst einmal meine Eindrücke verdauen.
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Vor einigen Jahren hatte ich mir ernsthaft überlegt, die Zelebrationsweise des trid. Ritus zu lernen. Nachdem ich in den letzten Jahren vermehrt einige Priester kennengelernt habe, die das Indult habe und sehe, wie sie in der seelsorglichen Praxis so sind, habe ich davon Abstand genommen.
Vielleicht kommt das Interesse ja wieder, vorerst muss ich erst einmal meine Eindrücke verdauen.
#17 Guiseppe 12:34:24 | Freitag, 15. Juni 2007
FSSPX-Stimme aus dem Tradiland
„Die offizielle Haltung der FSSPX zum „Motu proprio“ …“
Und was ist die tatsächliche Haltung der FSSPX zum „Motu proprio?
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„Die offizielle Haltung der FSSPX zum „Motu proprio“ …“
Und was ist die tatsächliche Haltung der FSSPX zum „Motu proprio?
#16 Maledica 12:26:40 | Freitag, 15. Juni 2007
Ein katholischer Internetdienst weiß es wieder einmal.
Nur komisch, daß die Nachrichten von kreuz.net oft aus zweiter Hand gerade von diesem Nachrichtendienst stammen
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Nur komisch, daß die Nachrichten von kreuz.net oft aus zweiter Hand gerade von diesem Nachrichtendienst stammen
#15 Athanasius 12:18:57 | Freitag, 15. Juni 2007
@Ruhrgebietler
Sie sind sich hoffentlich davon bewusst, dass auch an den Gebetskonferenzen und Internationalen Messen der „Frau aller Völker“-Bewegung religiösen Indifferentismus und die liturgischen Missbräuche gutgehiessen bzw. praktiziert werden, oder? Dort geben Muslime Zeugnis von der „Bedeutung der Frau“ in ihrem Leben und wird die Handkommunion praktiziert. Das ist wohl kaum authentisch römisch-katholisch.
Privatoffenbarungen sind manchmal gut, aber auch kritisch zu betrachten. Das Gebet unten wurde von der Kongregation für die Glaubenslehre kritisiert und verboten in der Ihrigen Fassung. Retten werden Privatoffenbarungen die ganze Katholische Kirche aber nicht. Nur Taten retten. Die FSSPX steht der Amsterdam-Erscheinung sehr kritisch bzw. ziemlich ablehnend gegenüber, daran sei erinnert.
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Sie sind sich hoffentlich davon bewusst, dass auch an den Gebetskonferenzen und Internationalen Messen der „Frau aller Völker“-Bewegung religiösen Indifferentismus und die liturgischen Missbräuche gutgehiessen bzw. praktiziert werden, oder? Dort geben Muslime Zeugnis von der „Bedeutung der Frau“ in ihrem Leben und wird die Handkommunion praktiziert. Das ist wohl kaum authentisch römisch-katholisch.
Privatoffenbarungen sind manchmal gut, aber auch kritisch zu betrachten. Das Gebet unten wurde von der Kongregation für die Glaubenslehre kritisiert und verboten in der Ihrigen Fassung. Retten werden Privatoffenbarungen die ganze Katholische Kirche aber nicht. Nur Taten retten. Die FSSPX steht der Amsterdam-Erscheinung sehr kritisch bzw. ziemlich ablehnend gegenüber, daran sei erinnert.
#14 r.ruhrgebietler 12:04:49 | Freitag, 15. Juni 2007
FSSPX
wird es zweigeteilt empfinden!
Dem röm.-kath. Gläubigen wird es freuen!
Keine Events mehr (würden die V-II-Kleriker mitziehen!), kein Tingeltangel und die Häresien die z.Zt. gang und gäbe sind.
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
(von mehr als 30 Bischöfen mit Imprimatur belegt!)
Hoffen wir auf das letzte marianische Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
(welches schon Papst Pius XII bzw. sein Nachfolger Paul VI herausgeben sollte. Durch Schlamperei des Sacristia ist das gezielt sabotiert worden… und mündete in die Katastrophe des V-II
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wird es zweigeteilt empfinden!
Dem röm.-kath. Gläubigen wird es freuen!
Keine Events mehr (würden die V-II-Kleriker mitziehen!), kein Tingeltangel und die Häresien die z.Zt. gang und gäbe sind.
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
(von mehr als 30 Bischöfen mit Imprimatur belegt!)
Hoffen wir auf das letzte marianische Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
(welches schon Papst Pius XII bzw. sein Nachfolger Paul VI herausgeben sollte. Durch Schlamperei des Sacristia ist das gezielt sabotiert worden… und mündete in die Katastrophe des V-II
#13 Stimme aus dem Tradiland 11:49:38 | Freitag, 15. Juni 2007
Die offizielle Haltung der FSSPX zum „Motu proprio“
wurde bereits vor 4 Monaten durch den Generaloberen dargelegt:
Wort des Generaloberen Bernard Fellay vom 25. Februar 2007 www.fsspx.info/ticker/more.php?show=117592828…
Daraus eine Passage:
Für die Bruderschaft ist die erweiterte Freiheit der hl. Messe ein Grund zur Freude, ein Schritt in Richtung der Rückgabe der Tradition; aber gleichzeitig kann das Misstrauen aus dreißig Jahren Verteidigungskampf gegen „diejenigen, die unsere Hirten sein müssten“, nicht so leicht überwunden werden.
Man muss in der Tat in Betracht ziehen, dass die neue Messe eher eine Wirkung als die Ursache der Krise ist, welche die Kirche nunmehr seit bald vierzig Jahren dem Leiden ausliefert. Mit anderen Worten: Unsere Lage wird durch die Rückkehr der alten Messe so gut wie nicht verändert, solange diese Rückkehr nicht durch andere absolut notwendige Maßnahmen begleitet sein wird.
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wurde bereits vor 4 Monaten durch den Generaloberen dargelegt:
Wort des Generaloberen Bernard Fellay vom 25. Februar 2007 www.fsspx.info/ticker/more.php?show=117592828…
Daraus eine Passage:
Für die Bruderschaft ist die erweiterte Freiheit der hl. Messe ein Grund zur Freude, ein Schritt in Richtung der Rückgabe der Tradition; aber gleichzeitig kann das Misstrauen aus dreißig Jahren Verteidigungskampf gegen „diejenigen, die unsere Hirten sein müssten“, nicht so leicht überwunden werden.
Man muss in der Tat in Betracht ziehen, dass die neue Messe eher eine Wirkung als die Ursache der Krise ist, welche die Kirche nunmehr seit bald vierzig Jahren dem Leiden ausliefert. Mit anderen Worten: Unsere Lage wird durch die Rückkehr der alten Messe so gut wie nicht verändert, solange diese Rückkehr nicht durch andere absolut notwendige Maßnahmen begleitet sein wird.
#12 Krak des Chevaliers 11:41:50 | Freitag, 15. Juni 2007
vor einem Jahr noch kein Thema
Als ich im Juli 2006 für ein paar Tage in Rom war (es war so heiß, dass man ständig trinken oder Gellati schlecken musste), war von einem M P zur Freigabe der Alten Messe noch nicht die Rede. Die ersten Meldungen bezüglich einer „Freigabe“ kamen meines Wissens so im September/Oktober 2006 in Umlauf. Wenn also einige von einem „Warten auf Godot“ sprechen, kann ich dem nicht ganz zustimmen. Innerhalb weniger Monate ist die Missa Tridentina zum Top Thema in der katholischen Welt geworden. Das ist ein Verdienst des Hl. Vaters. Beten wir für ihn, dass er sein Vorhaben auch gegen alle Widerstände durchtragen kann zum Segen für die ganze Kirche.
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Als ich im Juli 2006 für ein paar Tage in Rom war (es war so heiß, dass man ständig trinken oder Gellati schlecken musste), war von einem M P zur Freigabe der Alten Messe noch nicht die Rede. Die ersten Meldungen bezüglich einer „Freigabe“ kamen meines Wissens so im September/Oktober 2006 in Umlauf. Wenn also einige von einem „Warten auf Godot“ sprechen, kann ich dem nicht ganz zustimmen. Innerhalb weniger Monate ist die Missa Tridentina zum Top Thema in der katholischen Welt geworden. Das ist ein Verdienst des Hl. Vaters. Beten wir für ihn, dass er sein Vorhaben auch gegen alle Widerstände durchtragen kann zum Segen für die ganze Kirche.
#11 ottaviani 11:38:44 | Freitag, 15. Juni 2007
welche ausgestreckte hand?
die Priesterbruderschaft sagt seit jahren das ganze ist eine theologische frage und nicht in erster linie eine liturgische
was das Motu proprio betrifft wird man sehen jedenfalls als 1988 die Indultmessen eingeführt wurden sind die zahlen bei der FSSPX gestiegen mal sehen wie es weitergeht
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die Priesterbruderschaft sagt seit jahren das ganze ist eine theologische frage und nicht in erster linie eine liturgische
was das Motu proprio betrifft wird man sehen jedenfalls als 1988 die Indultmessen eingeführt wurden sind die zahlen bei der FSSPX gestiegen mal sehen wie es weitergeht
#10 No Comment 11:34:38 | Freitag, 15. Juni 2007
Wird schon stimmen…
Wenn das MP dann raus ist, dann kapiert vielleicht auch kreuz.net, dass es nicht um ein Zurück geht, sondern um legitime Pluralität und echte Liturgie. Das ist das Ende der SSPX.
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Wenn das MP dann raus ist, dann kapiert vielleicht auch kreuz.net, dass es nicht um ein Zurück geht, sondern um legitime Pluralität und echte Liturgie. Das ist das Ende der SSPX.
#9 Sozialkatholisch 11:05:25 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Sentinel
Also was ich schon für komische Vögel in den Amtskirchenseminare habe rumlaufen sehen, haben sie in mehreren Seminaren bestimmt die Möglichkeit aufgenommen zu werden, wenn sie gültig getauft und gefirmt sind. Wenn sie dann in der Ausbildungszeit sich durch Gottes Geist formen lassen könnten sie auch Priester werden. Richtig sinnvoll ist es natürlich, wenn man nur Priester wird wenn Gott das auch will.
Die Lateinkenntnisse können u.U. bestimmt sehr gering gehalten werden. Ein Seminar kann ich ihnen nicht empfehlen, da fehlt mir dann doch der Einblick.
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Also was ich schon für komische Vögel in den Amtskirchenseminare habe rumlaufen sehen, haben sie in mehreren Seminaren bestimmt die Möglichkeit aufgenommen zu werden, wenn sie gültig getauft und gefirmt sind. Wenn sie dann in der Ausbildungszeit sich durch Gottes Geist formen lassen könnten sie auch Priester werden. Richtig sinnvoll ist es natürlich, wenn man nur Priester wird wenn Gott das auch will.
Die Lateinkenntnisse können u.U. bestimmt sehr gering gehalten werden. Ein Seminar kann ich ihnen nicht empfehlen, da fehlt mir dann doch der Einblick.
#8 Frasim 11:04:29 | Freitag, 15. Juni 2007
@Sentinel
Kennen sie vielleicht ein FSSPX-freies Seminar, bei dem ich mich als Priester bewerben kann?
Bitte, HIER fssp.org/de/journeeW.htm.
Und wie ich gehört habe, braucht man heutzutage ja keinerlei Lateinkenntnisse mehr, wenn man Priester werden will, da man in den Seminaren den meisten Text für die Messe nur auswendig lernt.
Latein brauchen Sie HIER fssp.org/ auf jeden Fall!
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Kennen sie vielleicht ein FSSPX-freies Seminar, bei dem ich mich als Priester bewerben kann?
Bitte, HIER fssp.org/de/journeeW.htm.
Und wie ich gehört habe, braucht man heutzutage ja keinerlei Lateinkenntnisse mehr, wenn man Priester werden will, da man in den Seminaren den meisten Text für die Messe nur auswendig lernt.
Latein brauchen Sie HIER fssp.org/ auf jeden Fall!
#7 Hacki 11:01:07 | Freitag, 15. Juni 2007
Monopol
die entscheidende Frage am MP wird sein, ob die FSSPX ihr quasi-Monopol am alten Ritus verlieren wird.
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die entscheidende Frage am MP wird sein, ob die FSSPX ihr quasi-Monopol am alten Ritus verlieren wird.
#6 VirFortis 10:58:13 | Freitag, 15. Juni 2007
die Sturschädel
der FSSPX sollen endlich mal die ausgestreckte Hand annehmen, auch wenn ihnen vieles nicht in den Kram passt – vieles basiert ja ohnehin nur auf egoistischem Kleinkrieg.
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der FSSPX sollen endlich mal die ausgestreckte Hand annehmen, auch wenn ihnen vieles nicht in den Kram passt – vieles basiert ja ohnehin nur auf egoistischem Kleinkrieg.
#5 Sentinel 10:57:26 | Freitag, 15. Juni 2007
@sozialkatholisch
Kennen sie vielleicht ein FSSPX-freies Seminar, bei dem ich mich als Priester bewerben kann?
Und wie ich gehört habe, braucht man heutzutage ja keinerlei Lateinkenntnisse mehr, wenn man Priester werden will, da man in den Seminaren den meisten Text für die Messe nur auswendig lernt.
Ich hörte auch, die katholischen Seminare in Darmstadt seien empfehlenswert. Können sie mir dort jemanden empfehlen, an den ich mich wenden kann?
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Kennen sie vielleicht ein FSSPX-freies Seminar, bei dem ich mich als Priester bewerben kann?
Und wie ich gehört habe, braucht man heutzutage ja keinerlei Lateinkenntnisse mehr, wenn man Priester werden will, da man in den Seminaren den meisten Text für die Messe nur auswendig lernt.
Ich hörte auch, die katholischen Seminare in Darmstadt seien empfehlenswert. Können sie mir dort jemanden empfehlen, an den ich mich wenden kann?
#4 Sozialkatholisch 10:55:17 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Sentinel
Ich bin überzeugt das nach einem Motu Proprio die FSSPX auf keinen Fall sofort keine Daseinsberechtigung mehr hat. Sie hat diesen Ritus nunmal mit am stärksten erhalten und kann dann ihre Erfahrungen beisteuern und auch Priester die diesen Ritus zelebrieren wollen unterrichten.
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Ich bin überzeugt das nach einem Motu Proprio die FSSPX auf keinen Fall sofort keine Daseinsberechtigung mehr hat. Sie hat diesen Ritus nunmal mit am stärksten erhalten und kann dann ihre Erfahrungen beisteuern und auch Priester die diesen Ritus zelebrieren wollen unterrichten.
#3 Sentinel 10:51:36 | Freitag, 15. Juni 2007
@sozialkatholisch
Ich hoffe es!
Da es jedoch die Hauptarbeitsgrundlage der FSSPX ist, wäre deren Sinn und Notwendigkeit damit erledigt. Sie hätte ihr Ziel durchgesetzt, da es den Sedisvakantismus des heiligen Stuhles nicht beweisen kann – ohne sich gleich als häretisch hinzustellen.
Ich bin von jeher ein Jemand, der auf Chancengleichheit setzt. Und wenn ich wüßte, wie ich mich zum Priester weihen lassen kann, würde ich es tun!
Allein schon deshalb, um einmal selbst eine Alte Messe zelebrieren zu dürfen.
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Ich hoffe es!
Da es jedoch die Hauptarbeitsgrundlage der FSSPX ist, wäre deren Sinn und Notwendigkeit damit erledigt. Sie hätte ihr Ziel durchgesetzt, da es den Sedisvakantismus des heiligen Stuhles nicht beweisen kann – ohne sich gleich als häretisch hinzustellen.
Ich bin von jeher ein Jemand, der auf Chancengleichheit setzt. Und wenn ich wüßte, wie ich mich zum Priester weihen lassen kann, würde ich es tun!
Allein schon deshalb, um einmal selbst eine Alte Messe zelebrieren zu dürfen.
#2 Sozialkatholisch 10:48:25 | Freitag, 15. Juni 2007
@ Sentinel
das Motu Proprio hat nur indirekt mit der FSSPX und auf keinenfall ausschließlich mit der FSSPX zu tun. Ich bin überzeugt das das Motu Proprio kommt und hoffe das es bald kommt, auch wenn dann viele neue Probleme kommen werden doch auch viele gute Früchte kommen.
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das Motu Proprio hat nur indirekt mit der FSSPX und auf keinenfall ausschließlich mit der FSSPX zu tun. Ich bin überzeugt das das Motu Proprio kommt und hoffe das es bald kommt, auch wenn dann viele neue Probleme kommen werden doch auch viele gute Früchte kommen.
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