Wer auf ‘kreuz.net’ publiziert, wird – unabhängig vom Inhalt seines Beitrages – vom Herausgeber der konservativen theologischen Zeitschrift ‘Theologisches’ sofort exkommuniziert.

santo domingo: @ Gotthard

Zum Urteil gibt es auch einen Kurzartikel mit Diskussionsthread in der Leserzeitung (und bei kreuts.net kann der Artikel von M.Kirschbaum ebenfalls diskutiert werden).

Gotthard: Lindemann?

großartig! … auf der ganzen Linie verloren…

kreuts.net/forum: Dr. Lindemann ein Fall für den Psychiater

wer.hat.mich.angezündet?: kreuts.net

http://kreuts.net/wordpress/

könnte echt sein gg

Pünktchen: „Schopenhauer“

Sie brauchen nicht zitieren, mir sind diese Texte bekannt! Das Problem ist aber, daß Sch. sein Versprechen nicht wahr machen kann, philosophisch und systemimmanent schlüssig zu zeigen, daß „eine Aufhebung und Selbstverneinung des Willens“ in auch nur einer seiner Erscheinungen möglich ist. In der Kunst kommt es zu verübergehendem Schweigen des Willens („Quietiv“), aber die Beispiele von „Heiligkeit“ u „Erleuchtung“ und dergl., die Schopenhauer anführt, bleiben Glaubenssache wie Christi Himmelfahrt und die Jungfrauengeburt. Schopenhauer leitet den Intellekt aus dem Willen ab und sieht ihn im Frondienste desselben. Wie sollte er sich gegen die Allmacht des Urprinzips wenden können und mit welcher Kraftquelle? Wie kann man wollen, nicht zu wollen. Und ist ein solches willentliches Nicht-Wollen nicht selbstwidersprüchlich und selbst wiederum ein Wollen? …

Schopenhauer selbst blieb sich zeitlebens der Tatsache bewußt, daß er selber nicht Teilhaber dieses „Erlöschens“, dieser Erlösung geworden ist. Er muß diese Phänomene also als von anderen beglaubigt annehmen, sie folgen nicht sehr schlüssig aus seiner Philosophie!

Ich muß allerdings zugeben, wenn man die Schopenhauersche „Erlösungslehre“ aus dem System herausstreicht, dann bricht dieses noch keineswegs zusammen! Es wird nur noch ein wenig hoffnungsloser …

Schopenhauer2: @ Pünktchen

„Aber der Mensch ist die vollkommenste Erscheinung des Willens, welche, um zu bestehen, wie im zweiten Buch gezeigt, von einem so hohen Grade von Erkenntnis beleuchtet werden mußte, daß in dieser sogar eine völlig adäquate Wiederholung des Wesens der Welt unter der Form der Vorstellung, welches die Auffassung der Platonischen Ideen, der reine Spiegel der Welt ist, möglich ward, wie wir sie im dritten Buch kennen gelernt haben.
Im Menschen also kann der Wille zum völligen Selbstbewußtsein, zum deutlichen und erschöpfenden Erkennen seines eigenen Wesens, wie es sich in der ganzen Welt abspiegelt, gelangen. Aus dem wirklichen Vorhandensein dieses Grades von Erkenntnis geht, wie wir im vorigen Buch sahen, die Kunst hervor. Am Ende unserer ganzen Betrachtung wird sich aber auch ergeben, daß durch dieselbe Erkenntnis, indem der Wille sie auf sich selbst bezieht, eine Aufhebung und Selbstverneinung desselben in seiner vollkommensten Erscheinung möglich ist: so daß die Freiheit welche sonst, als nur dem Ding an sich zukommend, nie in der Erscheinung sich zeigen kann, in solchem Fall auch in dieser hervortritt und, indem sie das der Erscheinung zugrunde liegende Wesen aufhebt, während diese selbst in der Zeit noch fortdauert, einen Widerspruch der Erscheinun mit sich selbst hervorbringt und gerade dadurch die Phänomene der Heiligkeit und Selbstverleugnung darstellt.“

Schopnehauer, Welt als Wille und Vorstellung, erster Band, IV. Buch

Pünktchen: Hier ein weiterer Hammer von „Schopenhauer“:

Meine Frage: Wie der Wille sich überhaupt wenden kann, wenn es keinen „Gott“ gibt (Sch. ist Atheist) und der Wille das Weltprinzip selbst ist, bildet bekanntlich eine der unbeantworteten Fragen an Sch

„Schopenhauer“ Die Antwort gibt Schopenhauer selbst: der Wille ist frei.

Der Wille ist als unbedingtes Seinsprinzip tatsächlich „frei“, d.h. er ist unbedingt, aber er ist eben nicht frei, nicht zu wollen. Wie der Wille, dessen Manifestation ja die Gesamtheit der Dinge ist, in irgendeinem dieser Dinge die Freiheit hätte zum Nicht-Wollen („Der Wille wendet sich“), das bildet den blinden Fleck der Schopenhauerschen Metaphysik, den unaufgelösten Widerspruch des ganzen Systems.

regnavit_a_ligno: Warum nennt sich jemand „Schopenhauer“,

wenn er damit rechnen muß, daß unter Hunderten von Lesern im kreuz.net irgendjemand den Philosophen wirklich gelesen hat!

Pünktchen: Korrektur

Die Aussage: Es gibt bei ihm kein unbedingtes Prinzip des Bedingten (keinen „Gott“!), ist dahingehend zu korrigieren, daß eben tatsächlich der „Wille“ dieses Prinzip ist und kein persönlicher welt-jenseitiger Schöpfer- und Erlöser-“Gott“!

Domenico Tuttisanti: @Stöhr / „Schopenhauer“

Wenn der selbsternannte „Schopenhauer“ hier schreibt:

Kant und Schopenhauer zufolge ist der Mensch nicht in der Lage darüber zu spekulieren woher die Welt kommt oder welchen Sinn sie hat. Dazu ist das menschl. Gehirn zu beschränkt.

dann nehmen Sie das hoffentlich nicht als bare Münze!

Kant hat im Antinomienkapitel der KrV dargestellt, daß sich über einen Anfang der Welt sehr wohl spekulieren läßt, nicht aber irgendetwas erkennen, denn die Welt ist für uns nur erkennbar, insoweit sie »ein Inbegriff von Erscheinungen oder von Gegenständen möglicher Erfahrung in gesetzlicher Verknüpfung« sei. Das schließt für die theoretische Vernunft nicht das „Ideal eines höchsten Wesens“ aus, das „rein theoretisch“ genommen »nichts anderes (ist) als ein regulatives Prinzip der Vernunft, alle Verbindungen in der Welt so anzusehen, als ob sie aus einer allgenugsamen notwendigen Ursache entspränge« (Kr. d. r. Vern. S. 486)

Schopenhauer dagegen beansprucht sehr wohl zu „erkennen“, daß die Welt ewig sei und sinnlos! Er überschreitet darin die Grenzen, die Kant der Erkenntnis gesetzt hatte, indem er im „Willen“ das Ding an sich ausmacht und dieses zeitlos-ewig, grundlos, alogisch, alleinig sein läßt. Es gibt bei ihm kein unbedingtes Prinzip des Bedingten (keinen „Gott“!) und die Welt ist nicht aus dem Nichts entstanden, denn es gilt: „Ex nihilo nihil fit“.

Pünktchen: Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstößt und es klingt hohl, muß es nicht das Buch sein!

.
@„Schopenhauer“:

Ich werde nie begreifen wie Sie theoretisch ein solches linksradikales Gutmenschentum propagieren können……

Sie sind schon als Sperling argumentativ gescheitert, weil das Links-Rechts-Schema ihr Hirn erweicht hat! „Linksradikales Gutmenschentum“ ist so wenig gut-menschlich, wie „gut gemeint“ wirklich „gut“ ist.

Ihre Bemerkungen zu Schopenhauer und Kant sind allesamt so sehr von ihrer Mutmaßung statt von echter Kenntnis geprägt, daß Sie nur Belehrungen verdienen.

Kant unterscheidet ganz banal zwischen Theorie und Praxis. Theoretisch sollte man sich so und so verhalten und praktisch steckt man – auf Deutsch gesagt – ziemlich in der Scheiße. Das wird dann von Kant gewohnt blumig und pathetisch formuliert und fertig ist der „Tiefsinn“.

Sie sollten weniger häufig die Namen von Philosophen in den Mund nehmen, von denen Sie kaum mehr wissen als ein paar Schlagworte und Sätzchen! Mit Kant sind Sie schon hier auf die Nase gefallen; dort bereits warnte ich Sie, Kant rein Schopenhauerisch zu lesen, und mit „Schopenhauer“ haben Sie sich endgültig hier in diesem Strang blamiert.

Hier ein paar Beispiel-Zitate:

Nach Schopenhauer sind die tiefen subjektiven Gefühle und ehnsüchte des Individuums (Liebe, Gerechtigkeit…) wahr und echt.
…
die Realität sei eine Wahnvorstellung auch meinte die Vorstellung der Vielheit der Individuen sei ein reiner Wahn. Das heißt es gibt nicht viele Menschen, sondern nur mich …
…
Sch.s „Wille“ ist nichts starkes oder mächtiges…

Schopenhauer2: @ Stöhr

Kant und Schopenhauer zufolge ist der Mensch nicht in der Lage darüber zu spekulieren woher die Welt kommt oder welchen Sinn sie hat. Dazu ist das menschl. Gehirn zu beschränkt.

Daniel Stöhr: @Schopenhauer:

In diesem Pessimismus stimmen Sie mit der katholischen Weltsicht überein. Aber ich würde schon gerne eine Erklärung haben, warum das Universum aus dem „Nichts“ entstanden sein soll. Oder wurde das von ihnen nur weidergegeben (im Sinne SH’s) ?

Schopenhauer2: @ Pünktchen

Ist der andere nur ein Objekt unter anderen oder erkenne ich in ihm etwas, das unreduzierbares Selbst-Sein ist wie ich selber.

Was Sie da schreiben sind alles schöne Worte. Damit können Sie eine prima Sonntagspredigt halten. Aber praktische Auswirkungen wird das gar keine haben. Ich werde nie begreifen wie Sie theoretisch ein solches linksradikales Gutmenschentum propagieren können und in der Praxis schon ein Lehmann zum Atheisten stilisieren.

Kant sagt: nur unter der sittlichen Forderung erfahre sich der Mensch nicht als Erscheinung, sondern als allem kausalem Determinismus enthobenes „Ding an sich“.

Das ist das gleiche. Schöne Worte und wenig dahinter. Kant unterscheidet ganz banal zwischen Theorie und Praxis. Theoretisch sollte man sich so und so verhalten und praktisch steckt man – auf Deutsch gesagt – ziemlich in der Scheiße. Das wird dann von Kant gewohnt blumig und pathetisch formuliert und fertig ist der „Tiefsinn“.

Ist der andere nur ein Objekt unter anderen

Wachen Sie auf! Für 99 von 100 Menschen sind ihre Mitmenschen natürlich nur Objekte die ihnen nutzen oder schaden. Und das ist eine optimistische Schätzung!

Pünktchen: „Schopenhauer“

Was hält mich denn davon ab den anderen nur zu benutzen und zu meinem Vorteil einzusetzen? Nur weil ich sehe „Aha, da ist ein anderer Mensch der genauso (schein) vernünftig daher redet wie ich!“ heißt das ja noch lange nicht, daß ich ihn achten muß oder als gleichwertig anerkennen muß.
Es gibt offenbar zwei Erkenntnisweisen des anderen. (Schon bei Schopenhauer! das Schopenhauersche „Tatvam asi“ ist ja die andere wirklichkeitsadäquatere Sicht der Dinge!) Ist der andere nur ein Objekt unter anderen oder erkenne ich in ihm etwas, das unreduzierbares Selbst-Sein ist wie ich selber. Während das Tier in der Zentralität seiner Welt verbleibt, tritt der Mensch aus dieser Zentralität heraus und erkennt sich als ein Teil des Ganzen und unter dem Anspruch einer „Vernunft“. Kant sagt: nur unter der sittlichen Forderung erfahre sich der Mensch nicht als Erscheinung, sondern als allem kausalem Determinismus enthobenes „Ding an sich“. In dieser Weise bin ich mir selbst und ist mir der andere „Zweck an sich“, ist die Wirklichkeit des Anderen nicht nur Korrelat eigener intentionaler Zustände. Spaemann: „Diese Selbsttranszendenz des Lebens ist das Vernünftige: In ihrer elementarsten Form sprechen wir von gerechtigkeit, in ihrer höchsten von Liebe.“ (GuW 122)

Daniel Stöhr: @Schopenheuer:

Aha, aus dem „Nichts“ ist das Universum entstanden

Schopenhauer: @ Pünktchen

Wie der Wille sich überhaupt wenden kann, wenn es keinen „Gott“ gibt (Sch. ist Atheist) und der Wille das Weltprinzip selbst ist, bildet bekanntlich eine der unbeantworteten Fragen an Sch

Die Antwort gibt Schopenhauer selbst: der Wille ist frei. Im Unterschied zum Ich das zur Welt der Erscheinung gehört und determiniert ist.

Erlösung besteht daher in einer Befreiung von diesem Willen.

Hab ich das bezweifelt? Ich sagte nur das der Begriff „Nichts“ für Schopenhauer nicht umgangssprachlich „Nichts“ ist. „Nichts“ ist genauso entstanden wie andere abgeleitete Begriffe auch, bspw. Gott. Der Begriff „Gott“ entsteht bspw. wenn man vom Kleinsten anbeginnend immer eins nach oben steigt: Atom, Molekül…Erde, Sonnensystem…Universum. Dann ist Ende. Das Gehirn aber leitet fälschlicherweise aus dieser Reihe ab es handle sich um ein Gesetz und es müße immer so weiter gehen. Es müsse also immer noch etwas größeres geben. Der Begriff „Gott“ ist also die Erfindung des Gehirns mit dessen Hilfe es versucht zwei Probleme zu lösen: Es muß immer etwas größeres geben und es kann nicht ewig so weiter gehen. Deshalb ist „Gott“ beides in einem: Das nächstgrößere und gleichzeitig das allergrößte. Also nur eine Illusion des Gehirns. Das hat Kant hergeleitet und Schopenhauer übernommen. Analog natürlich der Begriff „Nichts“ bei dem es sich immer um das nächst kleinere handelt. Wenn also Sch. sagt die Veneinung des Willens führe ins „Nichts“ dann sollte man das im Hinterkopf haben. „Nichts“ ist nicht nix.

Schopenhauer2: @ Pünktchen

Die Erkenntnis des Anderen wird so zur An-Erkenntnis seiner Ansprüche als Selbst-Sein.

Ja und warum? Was hält mich denn davon ab den anderen nur zu benutzen und zu meinem Vorteil einzusetzen? Nur weil ich sehe „Aha, da ist ein anderer Mensch der genauso (schein) vernünftig daher redet wie ich!“ heißt das ja noch lange nicht, daß ich ihn achten muß oder als gleichwertig anerkennen muß. Bei all Ihrer Vernunft die Sie allüberall wahrnehmen wollen zeichnen sich zwischenmenschliche Beziehungen vor allem aus durch Gefühle wie Liebe, Haß, Zu- oder Abneigung, Habsucht oder Selbstlosigkeit, Egozentrik oder Selbstaufgabe usw. Die wenigsten zwischenmenschlichen Beziehungen haben etwas mit Vernunft zu tun und die wenigsten Menschen behandeln andere gut weil sie das als vernünftig begriffen hätten. Sie tun es weil es sich so gehört, weil man das so macht, weil der Pfarrer das so gesagt hat, die Weltrevolution es so fordert oder das BGB ansosten mit Zuchthaus droht.
Wenn man erkannt hat, daß es auf der Welt viele Menschen gibt und man deren Zusammenleben irgenwie organisieren muß, dann kann man damit eine Tugend begründen. Davon zu unterscheiden ist die Moral die gewöhnlich Dinge fordert die weit über so alltägliche Einsichten hinaus gehen, wie Sie sie hier so wichtig schildern.

Pünktchen: Kurz noch zur „Ethik“:

Zitat pünktchen: daß der ethische Imperativ ja gerade daraus entspringt, daß der andere mir als solcher wirklich wird.
Zitat Leser „Schopenhauer“: Wieso sollte daraus ein ethischer Imperativ entspringen wenn ich erkenne, daß ich nicht allein bin auf der Welt?

Der andere wird mir eben nicht dadurch „wirklich“, daß ich bloß erkenne, daß es ihn gibt und daß er „da“ ist – als Lebewesen unter anderen – , sondern ich erkenne im anderen ein fremdes Selbstsein, das in seinem Kern nicht verfügbar ist. Dies meint auch Kants Formel vom „Zweck an sich“. Im Erkennen des Anderen und unserer selbst als einer unreduzierbaren Wirklichkeit treten wir in jenen Horizont ein, der mit dem Wort „Vernunft“ umschrieben werden kann. Ich erkenne mich als Selbstsein, zugleich aber als eine partikuläre Wirklichkeit neben anderen Wesen derselben Art, die zu mir das gleiche „vernünftige“ (d.h. wirklichkeitsgerechte) Verhältnis aufbauen können. Die Erkenntnis des Anderen wird so zur An-Erkenntnis seiner Ansprüche als Selbst-Sein.

Was ich hier schreibe, stammt nicht von mir, sondern von R. Spaemann, einem Philosophen, den ich sehr hoch schätze. (Ich hoffe, daß ich ihn in den wenigen skizzierenden Bemerkungen nicht verzerrt habe!) Da Sie jung sind und philosophisch interessiert, möchte ich Ihnen sein Buch „Glück und Wohlwollen“ ans Herz legen!

Domenico Tuttisanti: Zweitaccount von .chen: „Schopenhauer“

Sie häufen hier soviel Unkenntnisse übereinander, daß es mir wieder zu mühselig wird alles zu berichtigen, was Sie in Ihrer Melange aus Halbwissen und Mutmaßungen so zusammenphantasieren. Ich halte Ihnen Ihr jugendliches Alter zugute, muß Sie aber bitten, mit Bewertungen und Pauschalurteilen künftig spärlicher umzugehen, damit ich mir nicht etwa doch noch die Mühe mache, jeden Ihrer Irrtümer Punkt für Punkt zu widerlegen!

Zum Begriff des Willens als dem „Ding an sich“ kommt Schopenhauer via negationis, indem er abstreicht, was die Welt als Vorstellung kennzeichnet: nämlich Ausgedehntheit, Zeitlichkeit, Vielfalt, Kausalnexus usw. Schopenhauer erklärt nun, daß im individuellen dunklen Lebenstrieb („Wille“) der Schlüssel zum Wesen aller Dinge liege. Dieser wird nicht mit „Gott“ gleichgestzt, sondern er ist im Gegenteil das Dunkle, Alogische, Triebhaft-Drängende usw., der sich unter dem Schleier des „principium individuationis“ auch noch antagonistisch gegen sich selbst wendet. Die Individuen, die gegeneinander kämpfen, sind der Weltwille, der sich ins eigene Fleisch beißt.

Erlösung besteht daher in einer Befreiung von diesem Willen. „Der Wille wendet sich“ steht bei Schopenhauer. Kunst, philosoph. Reflexion, religiöse Mystik usw. können dazu beitragen, daß das „Rad des Ixion“ stillsteht. Wie der Wille sich überhaupt wenden kann, wenn es keinen „Gott“ gibt (Sch. ist Atheist) und der Wille das Weltprinzip selbst ist, bildet bekanntlich eine der unbeantworteten Fragen an Schopenh

Pünktchen: „Schopenhauer“

Ihrer Ansicht nach ist der Wille das Wahre oder eben Gott.
Lieber Leser „Sch“! Wenn Sie solch einen Unsinn schreiben, zweifle ich schon, ob sich überhaupt die weitere Mühe lohnt! Es ist natürlich Kern der Schopenhauerschen pessimistischen (!)Weltsicht, daß der Urgrund der Dinge – wie ich mehrfach schrieb – alogisch und dunkel ist. Er wird von „Sch.“ als „böse“ und negativ gewertet und Erlösung könne nur in der Freiheit von diesem Prinzip bestehen, die Sch. aber im reinen Erlöschen des Willens(„Nirvana“) erblickte. Dadurch wird der Schopenhauersche Monismus nicht aufgehoben, weil dieses Erlöschen eben wirklich ein Erlöschen ist. („Nirvana“ ist hier nur eine Chiffre/ religiöses Zitat)

daß „Vereinigung mit Gott“ gerade dadurch stattfindet, daß man den Willen überwindet! Nicht etwa ihn erkennt oder bejaht.

Sie sind aber ein Schnellmerker, „Sch“! Es ist lustig mitanzusehen, wie sich bei Ihnen im Laufe der Auseinandersetzung die >Aha-Erlebnisse< nur so jagen! Es wäre besser gewesen, wenn Sie den Frankfurter Philosophen vorher etwas gründlicher studiert hätten, statt sich von mir auf die Sprünge helfen lassen zu müssen!

Der Wille ist nicht der wahre Grund der Welt. Vielmehr ist diese Welt nur ein Spiegel in dem sich der Wille selbst ansieht.

Der Wille ist der wahre Grund der Welt (schon der Buchtitel „Welt als Wille und Vorstellung“ sagt dies aus!), aber dieser Grund wird von Schopenhauer nicht divinisiert, sondern im Gegenteil – wenn Sie so wollen – „satanisiert“.

Schopenhauer2: @ Pünktchen: Fortsetzung

Die Welt „Gott“ zu nennen, hieße nur die Welt mit einem überflüssigen Synonym des Wortes Welt zu bereichern. Etwas Unbekanntes werde hier durch noch Unbekannteres erklärt usw.

Das ist nun eben der Grund warum Kant kein gläubiger Mann war! Denn diese Erkenntnis stammt nicht von Schopenhauer selbst sondern Schopenhauer hat sie von Kant übernommen! Vermutlich ist es unnötig hier viele Worte zu machen, denn Sie werden es wohl sowieso nicht begreifen.
Trotzdem liegt hierin auch der Schlüssel für das Wörtchen „Nichts“. Denn wäre erstens der Wille tatsächlich das einzig Exisitierende, dann könnte es schon rein logisch keine Erlösung geben. Denn wie sollte man etwas überwinden können außerhalb dessen es absolut nichts gibt? Was Schopenhauer hier meint kann man nur verstehen wenn man weiß wie er Begriffe wie „Gott“ oder „Welt“ begreift. Ich habe Ihnen hierüber betreffs Kant schon mal eine ellenlange Abhandlung geliefert. Ein Begriff entsteht K. oder Sch. zufolge durch Anschauung. Ich sehe ein Ding und nenne es „Tisch“ usw. Dann gibt es bestimmte Verfahrensweisen der Vernunft die diese Begriffe miteinander kombiniert und daraus Schlußfolgerungen zieht. So entstehen Begriffe die keine Entsprechung mehr in der Anschauung haben. Ein solcher Begriff ist eben „Gott“ oder „Nichts“. Beides gibt es in der Anschauung nicht. „Nichts“ als Gegenteil des Willens ist für Schopenhauer also nicht real „Nichts“ sondern nur ein Begriff „Nichts“. Wie eben auch „Gott“ oder „Allwissend“ usw.

Schopenhauer: @ Pünktchen

Tut mir leid, daß ich nicht eher Zeit gefunden habe zu antworten. Deshalb weiß ich auch nicht, ob Sie diese Antwort überhaupt noch lesen.
Ihre Interpretation von Schopenhauer ist absolut falsch. Ihrer Ansicht nach ist der Wille das Wahre oder eben Gott. Das ist mit Sicherheit das genaue Gegenteil dessen was Schopenhauer sagen wollte. Wenn Sie mein Zitat von weiter unten nochmal intensiv lesen, dann werden Sie auch erkennen daß die (wörtlich!) „Vereinigung mit Gott“ gerade dadurch stattfindet, daß man den Willen überwindet! Nicht etwa ihn erkennt oder bejaht. Der Wille ist nicht der wahre Grund der Welt. Vielmehr ist diese Welt nur ein Spiegel in dem sich der Wille selbst ansieht. Die Erlösung besteht eben darin den Willen zu überwinden. Wäre der Wille der letzte Urgrund dieser Welt, dann wäre die einzig logische Folgerung daraus in der Tat die Philosophie Nietzsches, also die Vergöttlichung des grausamen, amoralischen, sinnlosen Willens. Schopenhauer tut genau das Gegenteil. Vielleicht sollten Sie ihn einfach mal lesen, anstatt nur so zu tun als ob?!

daß der ethische Imperativ ja gerade daraus entspringt, daß der andere mir als solcher wirklich wird.

Wieso sollte daraus ein ethischer Imperativ entspringen wenn ich erkenne, daß ich nicht allein bin auf der Welt? Nur weil der Fabrikbesitzer weiß daß es auch noch Arbeiter auf der Welt gibt, wird er Ihnen trotzdem keinen fairen Lohn zahlen. Ist die Nächstenliebe Jesu ein ethisches Prinzip? Ich glaube fast nicht.

Pünktchen: „Schopenhauer“

Schopenhauer lehrt keine „andere“ oder „wahre Welt“ (keine „Hinterwelt“ würde Nietzsche spotten) o. dergl., sondern er lehrt, daß die Welt in ihrem Kern die Manifestation (Objektivation) eines Wesens sei und dieses bezeichnet er mit dem Wort „Wille“. Dieser Wille, dessen Objektivation sich in der Vielfalt der Dinge darstellt, ist gleichwohl nur einer, indem ihm nämlich die Bedingung der Möglichkeit der Vielheit, das principium individuationis fremd ist. Wo Schopenhauer nun von „Schleier“ und Täuschung spricht, meint er unsere durch die Anschauungsformen Raum und Zeit, sowie das Kausalitätsprinzip bestimmte Wirklichkeitserkenntnis (Welt als „Vorstellung“), die das Vielerlei, das Neben- und Nacheinander des Vielen für „real“ hält, statt den metaphysischen Urgrund alles dessen, der stofflos, unausgedehnt, zeitlos-ewig, grundlos, alogisch, alleinig und ungegenständlich ist: der Wille. Der Monismus ist vollkommen, denn jenseits des Willens gibt es nichts!

Schopenhauer grenzt sich selber vom „Pantheismus“ ab, weil dieser nichtssagend und belanglos sei. Die Welt „Gott“ zu nennen, hieße nur die Welt mit einem überflüssigen Synonym des Wortes Welt zu bereichern. Etwas Unbekanntes werde hier durch noch Unbekannteres erklärt usw. WWV II, Kap. 50.

Die Ethik bleibt in dem Problem befangen, daß der ethische Imperativ ja gerade daraus entspringt, daß der andere mir als solcher wirklich wird. Sch. „entwirklicht“ aber den anderen. „Mitleid“ gibt es, aber es ist kein ethisches Prinzip …

Schopenhauer: @ Pünktchen

Wenn Sie für A und Non-A die Vorzeichen austauschen, was erhalten Sie dann?

Was Schopenhauer meint ist aber nicht einfach, daß jene Welt das genaue Gegenteil dieser Welt ist. Vielmehr meint er, daß unsere Welt wie ein Nebel oder ein Schleier über jener „wahren“ Welt liegt. Für einen gewöhnlichen Menschen erscheint jene andere Welt wie Nichts. Sie ist aber keineswegs „Nichts“.

Die Ethik bei Sch. bleibt etwas Schwieriges, da jedes um-willen eine Realität („einen anderen“) voraussetzt, der Sch. als Metaphysiker die Substanz entzogen hat!

Schopenhauer ist kein Egomane der jedem anderen Menschen das Gefühlsleben abspricht. Ganz im Gegenteil stellt er heraus, daß der Egoismus, die Ich-Sucht usw. auf einer Illusion beruht. Erst diese Einsicht ermöglicht schließlich eine Nächstenliebe wie sie auch im NT gefordert wird.

weil Heine in seiner pantheistischen Phase

Heine war kein Philosoph, sondern Schriftsteller und Journalist. In seinem Essay arbeitet er sehr schön den gemäßigten Pantheismus (Materialismus) Frankreichs und den radikalen Pantheismus (Idealismus) Deutschlands heraus.

Pünktchen: Schopenhauer: Jetzt scheinen Sie ihr eigenes Zitat

endlich begriffen zu haben!

Wenn Sie für A und Non-A die Vorzeichen austauschen, was erhalten Sie dann?

Schopenhauer: @ Pünktchen

dann wäre das Gegenteil dieser Welt – das Nichts – das wahre Sein

Nein, vielmehr wäre dann unsere Welt (Vorstellung und Ding an sich) das Nichts.

Pünktchen: Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen,

„Sch“. Der Philosoph, von dem wir reden, hat keine dreigeteilte Welt gelehrt, sondern ist Monist. Wenn die Welt, die sich in unserer Vorstellung darbietet und in unserem Willen nach ihrem inneren metaphysischen Wesen erkannt wird, versuchsweise als nichtseiend gedacht würde, dann wäre das Gegenteil dieser Welt – das Nichts – das wahre Sein. Schopenhauer schränkt ein: dies sei „ein umgekehrter Standpunkt, wenn er für uns möglich wäre“, was jedoch nicht der Fall ist. Unter beiden Perspektiven jedoch ergibt sich eine monistische Weltsicht: nur mit umgekehrtem Vorzeichen!

Danke für das Zitat! Es bestätigt meine Interpretation!

Schopenhauer: @ Pünktchen

Was für ein Unsinn.
„Das allgemein als positiv Angenommene, welches wir das Seiende nennen und dessen Negation der Begriff Nichts in seiner allgemeinsten Bedeutung ausspricht, ist eben die Welt der Vorstellung, welche ich als Objektität des Willens, als seinen Spiegel, nachgewiesen habe. Dieser Wille und diese Vorstellung sind eben auch wir selbst…Verneinung, Aufhebung, Wendung des Willens ist auch Aufhebung und Verschwinden der Welt, seines Spiegels. Erblicken wir ihn in diesem Spiegel nicht mehr, so fragen wir vergeblich wohin er sich gewendet und klagen dann, da er kein Wo und Wann mehr hat, er sei ins Nichts verloren gegangen.
Ein umgekehrter Standpunkt, wenn er für uns möglich wäre, würde die Zeichen vertauschen lassen und das für uns Seiende als das Nichts und jenes Nichts als das Seiende zeigen. Solange wir aber der Wille zum Leben sind, kann jenes letztere von uns nur negativ erkannt werden, weil der alte Satz des Empedokles, daß Gleiches nur von Gleichem erkannt wird, gerade hier uns aller Erkenntnis benimmt…
Würde dennoch darauf bestanden von dem was die Philosophie nur negativ als Verneinung des Willens ausdrücken kann eine positive Erkenntnis zu erlangen zu bliebe uns nichts übrig, als auf den Zustand zu verweisen, den alle die, welche zur volkommenen Verneinung des Willens gelangt sind, erfahren haben und den man mit den Namen Ekstase, Erleuchtung, Vereinigung mit Gott usw. bezeichnet hat…“
Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung

Pünktchen: Schopenhauer bei „Schopenhauer“ & Heine

Sch. war metaphysischer Monist: d.h. er vertrat die Auffassung, daß alle Dinge nur Modifikationen eines Wesens seien. Dieses wahre Wesen der Dinge wird von Sch. als „Wille“ bezeichnet. Wenn das Hauptwerk „Die Welt als Wille und Vorstellung“ heißt, dann geht es um die Wirklichkeit in ihrem erkennbaren „Für uns“ (nämlich: „Vorstellung“) und in ihrem einzigen und allumfassenden „An sich“: nämlich Wille. Von „Dreiteilung“ der Welt kann beim Metaphysiker Sch. nun überhaupt keine Rede sein. Das „An sich“ der Welt ist eines: Wille. Wo kein Wille (mehr) ist, ist Nichts und nicht irgendeine „wahre“ und dritte „Welt“. Die transzendentale Idealität der Welt verbirgt also nur die metaphysische Realität: die Maya unserer Erkenntnisfunktionen verbirgt uns das wahre Sein, welches Wille ist. Und außer dem ist – nach Schopenhauer – nichts!

Zwischen Heines „Pantheismus“ und Sch. Monismus ist nun deswegen schwer zu vermitteln, weil Heine in seiner pantheistischen Phase den Sch.schen Pessimismus ganz und gar nicht geteilt hat. Im Gegenteil: nicht Weltflucht (wie letztlich bei Sch.), sondern Weltgenuß und Diesseitigkeit sind der Schlachtruf von Heines „Pantheismus“ (in diesem Sinne Nietzsche verwandt, der ja Sch.s voluntaristischen Weltsicht übernahm, aber Sch.s „asketische“ Verneinung in eine „heroische“ Bejahung umwandelte).

Die Ethik bei Sch. bleibt etwas Schwieriges, da jedes um-willen eine Realität („einen anderen“) voraussetzt, der Sch. als Metaphysiker die Substanz entzogen hat!

Schopenhauer: @ alle möglichen Vorposter

Auch das ist Quatsch.

Was ist Quatsch? Die Kirche gesteht den Menschen keine Entwicklung in einem qualitativen Sinn zu. Sie ist pessimistisch. Das ist auch gut so.

Heine für Schopenhauer vereinnahmen weil er sich gegen alle anderen

Quatsch! Schopenhauer war ein typischer Vertreter des dt. Idealismus und gerechterweise müßte er in Heines Aufzählung auch auftauchen. Das er das nicht tut liegt wohl daran, daß sich aus Schopenhauer kaum praktische politische Forderungen ableiten lassen.

der Brüller des Jahres ist!

Das war eigentlich nur ein Zitat von Schopenhauer selbst. Nachdem sein Hauptwerk viele hundert Seiten umfaßt werden Sie mir sicher nachsehen, daß ich grade nicht die passende Stelle vollständig zitieren kann. Schopenhauer erklärt dort aber seinen „Willen“ mit diesen Worten und nennt das Shakespeare Zitat das ich Leblhuber nannte (We are such stuff…: Wir sind aus dem gleichen Stoff gemacht wie die Träume und unser kleines Leben umfaßt ein Schlaf) die treffendste Umschreibung. Nach Kant gibt es die Welt der Erscheinungen und das Ding an sich. Bei Schopenhauer ist es dreigeteilt. Es gibt die Erscheinungen (den Traum), das Ding an sich (Wille oder der der träumt, also der Träumer) und die „wahre“ Welt über die man nur negativ sprechen kann (Nicht-Welt, Nicht-Wille, Nirvana oder „Nichts“, analog der Wachzustand). Wenn der Mensch das Ding an sich erkennt ist er wie ein Träumer, der erkennt daß er träumt. Das Ding an sich ist also im Grunde auch nur Wahn.

Schopenhauer2: @ alle möglichen Vorposter

Im Zuge der geschichtlichen Entwicklung…

Deutschland und Frankreich werden als Geschwister betrachtet. Was in Frankreich (Heine ist großer Frankreich Fan) positiv verlaufen ist, verläuft in Dtl. grundlegend falsch. Der Grund dafür ist die Kleinstaaterei der Deutschen. Diese sorgt dafür daß die großen Geister der Deutschen keine Handlungsmöglichkeit in der Praxis haben, weil die vielen hundert Kleinstaaten von vornherein jeden politischen Fortschritt hindern. Dies führt dazu, daß die deutsche Philosophie sich in die Innerlichkeit und in immer verstiegenere Gedankengebäude flüchtet. Entäuschung und Frustration über die Ohnmacht der Deutschen führt zu regelrechtem Politikekel der großen Denker. Völlig anders die Entwicklung in Frankreich. Dort entwickeln die pantheistischen Ideen (Parlament, Menschenrechte) blühende Verhältnisse. Frankreich ist eben im Gegensatz zu Dtl. nicht in hunderte Kleinstaaten aufgespalten.
Heines geniale Prophetie besteht nur in einem Gedanken:
Was passiert wenn die Deutschen eines Tages ihren geeinten Nationalstaat bekommen und damit die Möglichkeit besteht all die verstiegenen Ideen die ihre Philosophen (als Weltflucht) ausgebrütet haben endlich in die Praxis umzusetzen?
Es ist wirklich beeindruckend wenn man bspw. die Analysen eines Joachim Fest in seiner Hitler Biographie liest und sie mit den Prophetien Heines vergleicht. Dabei muß man bedenken, daß Heine 100 Jahre vor Hitler genau die gleichen Gründe analysiert wie Fest 40 Jahre nach Hitler.

virOblationis: Wandlung

Den „Geständnissen“ nach ist Heine am Ende offenbar Deist geworden.

Pünktchen: Danke, VirO,

über Heines eigenwilligen „Pantheismus“ gibt es sogar einen sarkastischen kreuz.net-Artikel: s. hier!
Im Strang unterhalb dieses Artikels habe ich mehrere Passagen aus Heines Geständnissen zitiert.

In diesem Strang postst auch ein gewisser „blueberry“! Es ist leicht zu erkennen, um wen es sich handelt! (Parzifal=blueberry=AdrianLeverkühn=Sperling=Schopenhauer)

virOblationis: Heine, Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland (1834)

Zusammenfassung

[Ursprünglich ist der Pantheismus. Beispiele:] Germanen, älteste griech. Philosophen [(Naturphilosophie)].

Mit Plato und Aristoteles erfolgt eine Aufspaltung der Philosophie: Plato Idealist, Aristoteles [Materialist].

Während des Mittelalters unterwarf die Scholastik die philosoph. Vernunft der Theologie (keine eigenständige ratio).

Auf Descartes geht die mod. Philosophie zurück. Er hat sie von der Theologie gelöst und auf ganz „reine Gedanken“ gegründet. Doch aus seinem Cartesianismus gingen wiederum Idealismus und Materailismus hervor.

Die Franzosen wurden John Locke folgend Materialisten.

Die Deutschen wurden Leibniz folgend Idealisten.

Spinoza aber wurde der Begründer der pantheistischen Naturphilosophie, die die Spaltung Geist – Materie überwindet.

Kants „Kritik der reinen Vernunft“ löste eine ideelle Revolution aus, vergleichbar der materiellen in Frankreich. Er beseitigte den Deismus. So blieb nur der Pantheismus. Fichte war Pantheist. Schelling folgt Fichte und gelangt mit seiner Naturphilosophie zu dem, was Spinoza bereits dachte. Vollendet wurde dies seit Kant Begonnene durch Hegel.

Im Zuge der geschichtlichen Entwicklung folgt nun eine Entchristlichung [und Hinwendung zum Pantheismus]. Wenn Deutschland ganz entchristlicht ist, folgt eine Revolution zur Schaffung entsprechender, neuer Lebensverhältnisse, die in Deutschland – gemäß der naturwüchsigen germanischen/deutschen Wildheit – furchtbar ausfallen wird.

([Vieles kaum nachvollziebar.])

Pünktchen: Tja, „Schopenhauer“, Leblhuber

hat Ihr Ablenkungsmanöver richtig erkannt! Jetzt versuchen wir es also mit „H. Heine“ .

Wenn man sich „Schopenhauer“ nennt, sich fortwährend auf „Kant“ beruft, die Menschenrechtsidee auf „Spinoza“ zurückführen möchte und im „Pantheismus“ verankert sieht, dann möchte man all diese Anleihen auch gerne einmal eingelöst sehen! Oft fragt man sich, wieviel „Kant“ Sie im Original gelesen haben, wieviel „Schopenhauer“ und Spinoza usw., oder ob dieses alles nur Namedropping auf Pennälerniveau ist.

Ich hoffe Sie haben inzwischen selber begriffen, daß Ihr Satz:
>>Schopenhauers „Wille“ ist nichts starkes oder mächtiges<<
der Brüller des Jahres ist!

Heines Konversion beurteile ich anders als Leblhuber. Besonders in seinen „Geständnissen“, z.T. schon geschrieben in der berühmten „Matratzengruft“, offenbart Heine die christliche Substanz seines Wesens, geprägt aus der dankbar erinnerten Zeit seiner Erziehung durch die Jesuiten in Düsseldorf:

„Als Denker, als Metaphysiker, mußte ich immer der Konsequenz der römisch-katholischen Dogmatik meine Bewunderung
zollen; auch darf ich mich rühmen, weder das Dogma
noch den Kultus je durch Witz oder Spötterei be-
kämpft zu haben, und man hat mir zugleich zuviel
Ehre und zuviel Unehre erzeigt, wenn man mich einen
Geistesverwandten Voltaires nannte. Ich war immer
ein Dichter, und deshalb mußte sich mir die Poesie,
welche in der Symbolik des katholischen Dogmas und
Kultus blüht und lodert viel tiefer als andern Leuten offenbaren“

Leblhuber: Lieber Schopenhauer!

Wie Sie bereits wissen, bin ich kein Experte für Schopenhauer. Aber bei Heine kenne ich mich einigermaßen aus.

Wollen Sie Heine für Schopenhauer vereinnahmen, nur weil er sich gegen alle anderen ausgesprochen hat?

Sie sind offensichtlich ein Heine-Fan, ich auch. Aber für Schopenhauer argumentieren Sie schlecht.

Heine war kein Philosoph, sondern ein Dichter. Seine Konversion hat ihn negativ geprägt und sein Anliegen war vom Elend der Rechtlosen und vom Antisemitismus seiner Zeit beeinflusst.

Das Sclavenschiff, Heinrich Heine:
„Sechshundert Neger tauschte ich ein
Spottwohlfeil am Senegalflusse.
Das Fleisch ist hart, die Sehnen sind stramm,
Wie Eisen vom besten Gusse.
…
„Bleiben mir Neger dreihundert nur
Im Hafen von Rio-Janeiro,
Zahlt dort mir hundert Ducaten per Stück
Das Haus Gonzales Perreiro.“…

Wenn Sie über Schopenhauer diskutieren wollen, bleiben Sie bei Schopenhauer. Wollen Sie über Heine diskutieren, dann deklarieren sie das auch.

Das ist auch der Grund warum die Kirche auf einer strikten Trennung zw. Staat und Religion pocht. Eben um eine „Vergöttlichung“, einen frevelhaften Optimismus zu verhindern.
Auch das ist Quatsch. Da muss ich .chen ausnahmsweise zustimmen.

Trotzdem freundliche Grüße
Leblhuber

Schopenhauer2: @ Pünktchen: Fortsetzung

„…jener Talisman ist morsch, und kommen wird der Tag, wo er kläglich zusammenbricht; die alten steinernen Götter erheben sich dann aus dem verschollenen Schutt, und reiben sich den tausendjährigen Staub aus den Augen, und Thor mit dem Riesenhammer springt endlich empor und zerschlägt die gotischen Dome. Wenn Ihr dann das Gepolter und Geklirre hört, hütet Euch, Ihr Nachbarskinder, Ihr Franzosen, und mischt Euch nicht in die Geschäfte, die wir zu Hause in Deutschland vollbringen. Es könnte Euch schlecht bekommen. Hütet Euch das Feuer anzufachen, hütet Euch es zu löschen; Ihr könntet Euch leicht an den Flammen die Finger verbrennen. Lächelt nicht über meinen Rat, über den Rat eines Träumers, der Euch vor Kantianern, Fichteanern und Naturphilosophen warnt. Lächelt nicht über den Phantasten, der im Reiche der Erscheinungen dieselbe Revolution erwartet, die im Gebiete des Geistes stattgefunden. Der Gedanke geht der Tat voraus, wie der Blitz dem Donner. Der deutsche Donner ist freilich auch ein Deutscher und ist nicht sehr gelenkig und kommt etwas langsam herangerollt; aber kommen wird er, und wenn Ihr es einst krachen hört, wie es noch niemals in der Weltgeschichte gekracht hat, so wißt, der deutsche Donner hat endlich sein Ziel erreicht. Bei diesem Geräusche werden die Adler aus der Luft tot niederfallen, und die Löwen in der fernsten Wüste Afrikas werden die Schwänze einkneifen und sich in ihren königlichen Höhlen verkriechen.“

Schopenhauer: @ Pünktchen: Fortsetzung

„…ja, solche Transzendentalidealisten wären, bei einer gesellschaftlichen Umwälzung, sogar noch unbeugsamer als die ersten Christen, da diese die irdische Marter ertrugen, um dadurch zur himmlischen Seligkeit zu gelangen, der Transzendentalidealist aber die Marter selbst für eitel Schein hält und unerreichbar ist in der Verschanzung des eigenen Gedankens. Doch noch schrecklicher als alles wären Naturphilosophen, die handelnd eingriffen in eine deutsche Revolution und sich mit dem Zerstörungswerk selbst identifizieren würden. Denn wenn die Hand des Kantianers stark und sicher zuschlägt, weil sein Herz von keiner traditionellen Ehrfurcht bewegt wird; wenn der Fichteaner mutvoll jeder Gefahr trotzt, weil sie für ihn in der Realität gar nicht existiert: so wird der Naturphilosoph dadurch furchtbar sein, daß er mit den ursprünglichen Gewalten der Natur in Verbindung tritt, daß er die dämonischen Kräfte des altgermanischen Pantheismus beschwören kann, und daß alsdann in ihm jene Kampflust erwacht, die wir bei den alten Deutschen finden, und die nicht kämpft um zu zernichten, noch um zu siegen, sondern bloß um zu kämpfen.
Das Christentum – und das ist sein schönstes Verdienst – hat jene brutale germanische Kampflust einigermaßen besänftigt, konnte sie jedoch nicht zerstören, und wenn einst der zähmende Talisman, das Kreuz, zerbricht, dann rasselt wieder empor die Wildheit der alten Kämpfer, die unsinnige Berserkerwut, wovon die nordischen Dichter so viel singen und sagen…“

Schopenhauer2: @ Pünktchen: zum zweiten!

Bereits vor einiger Zeit habe ich Ihnen geraten mal den wirklich hervorragenden Aufsatz von Heinrich Heine zu lesen:
Über die Religion und Philosophie in Dtl.

Gewiß finden Sie dort auch genügend Anhaltspunkte zwecks Pantheismus und Menschenrechten. Heines Essay kann man gar nicht genug loben. Mit prophetischen Worten sagt er Hitler vorher und leitet ihn her aus Spinoza, Kant, Fichte oder Hegel.

Hier einige Auszüge:

„Laßt Euch aber dessen nicht bange sein, Ihr deutschen Jakobiner; die deutsche Revolution wird darum nicht milder und sanfter ausfallen, weil die Kantesche Kritik, der Fichtesche Transzendentalidealismus und gar die Naturphilosophie derselben vorausging. Durch diese Doktrinen haben sich revolutionäre Kräfte entwickelt, die nur des Tages harren, wo sie hervorbrechen und die Welt mit Entsetzen und Bewunderung erfüllen können. Es werden Kantianer zum Vorschein kommen, die auch in der Erscheinungswelt von keiner Pietät etwas wissen wollen, und erbarmungslos, mit Schwert und Beil, den Boden unseres europäischen Lebens durchwühlen, um auch die letzten Wurzeln der Vergangenheit auszurotten. Es werden bewaffnete Fichteaner auf den Schauplatz treten, die in ihrem Willensfanatismus, weder durch Furcht noch durch Eigennutz zu bändigen sind; denn sie leben im Geiste, sie trotzen der Materie, gleich den ersten Christen, die man ebenfalls weder durch leibliche Qualen noch durch leibliche Genüsse bezwingen könnte; …“

Schopenhauer: @ Pünktchen: unhöflich wie eh und je

vor allem seine „Ethik“ ist keine und die Leistungen Kants auf diesem Gebiet werden konzeptionell völlig verfehlt.

Könnten Sie das mal erläutern?

der ja optimistisch auf der Flutwelle des Weltgeistes angesurft kommt.

Rechts- und Linkshegelianer sehnen sich selbstverständlich nach einem Paradies auf Erden. Solange dieses noch nicht erreicht wurde gibt es Leiden. Man muß nur die Parteiprogramme und Wahlreden von NPD und PDS vergleichen um diese Gemeinsamkeiten zu erkennen. „Optimistisch“ meint hier nur, daß man durch Politik (in der Praxis Gewaltherrschaft) dieses Paradies schaffen kann. „Pessimistisch“ ist dagegen das Christentum das eine qualitative Weiterentwicklung des Menschen (also eine Vergöttlichung) definitiv ausschließt.
Das ist auch der Grund warum die Kirche auf einer strikten Trennung zw. Staat und Religion pocht. Eben um eine „Vergöttlichung“, einen frevelhaften Optimismus zu verhindern. Anders als die rechtsradikale Piusbruderschaft die deutlich vom Hegelianismus beeinflußt ist.

Diesen geistesgeschichtlichen Quatsch konnten Sie auf mehrfache Aufforderung hin nicht belegen und plausibilisieren!

Das liegt eher daran, daß Sie einfach zu dumm sind um zu verstehen wovon ich rede. Der heutige Mensch hält sich für Gott, er sucht sein Paradies allein im Hier und Jetzt. Der gesamte Konsumismus ist daraus abgeleitet. Der Vatikan steht der Menschenrechtsidee kritisch gegenüber. Die Boykottaufforderungen gegen ai zeigen dies deutlich.

Pünktchen: VirOblationis

An Irrtümern und Marotten erkennt man naturgemäß die Identität hinter manchen Nicks leichter und sicherer als an Positionen, die Zustimmung verdienen.

virOblationis: alter Bekannter?

„Die Menschenrechtsidee, die Republik oder der Liberalismus gehören in diese Bewegung die allgemein in der Tradition Spinozas und des Pantheismus steht.“

Dies kommt mir sehr bekannt vor.

Wie nannte er sich noch, der dies vortrug? War es nicht Paschut?

Domenico Tuttisanti: = Zweitaccount von .chen: „Schopenhauer“

Schopenhauers „Wille“ ist nichts starkes oder mächtiges…

Dieser Satz ist an Peinlichkeit für jemanden, der sich den Nick „Schopenhauer“ gegeben hat, nicht zu überbieten!

Pünktchen: „Schopenhauer“

Schopenhauer befindet sich eher in der Tradition von Kant.

In dessen Tradition sieht er sich und Sie folgen ihm in dieser Selbsteinschätzung: aus diesem Grunde hatte ich Sie ja schon bei unserer Kant-Debatte als von Schopenhauer beeinflußt erkannt!
Schopenhauer verfehlt Kant aber an vielen wichtigen Punkten: vor allem seine „Ethik“ ist keine und die Leistungen Kants auf diesem Gebiet werden konzeptionell völlig verfehlt.

„Deutsch, kulturkritisch, weltschmerzgetränkt“: das bezeichnet nun gerade die „Betrachtungen eines Unpolitischen“ (T.Mann) oder Freuds „Unbehangen in der Kultur“ nicht aber den Links- oder Rechtshegelianismus, der ja optimistisch auf der Flutwelle des Weltgeistes angesurft kommt.

Die Menschenrechtsidee, die Republik oder der Liberalismus gehören in diese Bewegung die allgemein in der Tradition Spinozas und des Pantheismus steht.

Diesen geistesgeschichtlichen Quatsch konnten Sie auf mehrfache Aufforderung hin nicht belegen und plausibilisieren! Googeln Sie doch einfach mal in der Wiki (Stichwort „Menschenrechte“) oder lesen Sie mal wieder ein gutes Buch! Die Wurzeln der Menschenrechtsidee liegen in Antike und Christentum. Durch die europäische Aufklärung erhalten die „Menschenrechte“ eine weitere Ausgestaltung und positiv-rechtlichen Charakter. Die wichtigsten Denker sind: Thomas Hobbes, John Locke, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant – alles keine „Pantheisten“!

Schopenhauers „Wille“ ist nichts starkes oder mächtiges, sondern wie ein Traumgebilde.
:…

Schopenhauer: @ Pünktchen

Schopenhauer befindet sich eher in der Tradition von Kant.
Nietzsche war eine gedankliche Fortführung Hegels. Denn Nietzsche hat die Welt (ähnlich Hegel mit seiner pantheistischen Philosophie) vergöttlicht. Ganz im Gegenteil zu Schopenhauer, der sie „entgöttlicht“ hat.
Was Sie „deutsch, kulturkritisch, weltschmerzgetränkt“ nennen, hat mit Schopenhauer gar nichts zu tun. Hier handelt es sich eher um eine rechtslastige Interpretation Hegels. Eine quasireligiöse Bestrebung die unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit versucht Welt und Geist wieder zu versöhnen. Außerdem ist diese Philosophie keineswegs nur auf Dtl. beschränkt. Der Kommunismus war das gleiche nur eben von links. Auch die Menschenrechtsidee, die Republik oder der Liberalismus gehören in diese Bewegung die allgemein in der Tradition Spinozas und des Pantheismus steht. Schopenhauer ist aber eher das Gegenteil eines Pantheisten.

Sch. hat Gefühle und Sentiments deswegen als wichtigen Schlüssel zur Erkenntnis des Dinges an sich betrachtet, weil wir in ihnen eine Realitätserfahrung außerhalb einer der beiden Anschauungsformen (Raum / Zeit) machen können.

Schopenhauer redet nicht von Gefühlen sondern von den platonischen Ideen.

Mein „Wille“ ist ganz und gar real und ich erfahre ihn zuinnerst als drängende (und manchmal herrische) Macht.

Der „Wille“ von Schopehauer ist nicht das was man allgemein unter „Wille“ versteht. Schopenhauers „Wille“ ist nichts starkes oder mächtiges, sondern wie ein Traumgebilde.

Pünktchen: „Schopenhauer“

Bisher war mir nicht bewußt, daß Sie ihn gelesen haben!

Auf Ihre offensichtliche Beeinflussung durch Sch. hatte ich Sie schon hingewiesen, als wir noch über Kant diskutierten und Sie sich Sp. nannten. In der gedanklichen Fortführung von Sch. liegen auch Freud, Thomas Mann, Nietzsche, Wagner. Ihre verschiedenen Benennungen (z.B. A.L., P. usw.) zeigten mir schon, daß es diese deutsche, kulturkritische, weltschmerzgetränkte (krypto-buddhistische) Tradition ist, die es Ihnen angetan hat.
Dagegen ist nichts zu sagen. Letztlich drückt sich darin eine Haltung zu „letzten Dingen“ aus, die eben nie ganz und gar „wissenschaftlich“ begründbar ist, sondern sich als Summe der eigenen Welt- und Selbstdeutungen zu einer Pespektive verdichten und zwar so, daß sie alle weiteren Welt- und Selbstdeutungen bestimmen und lenken…

Sch. hat Gefühle und Sentiments deswegen als wichtigen Schlüssel zur Erkenntnis des Dinges an sich betrachtet, weil wir in ihnen eine Realitätserfahrung außerhalb einer der beiden Anschauungsformen (Raum / Zeit) machen können. Mein „Wille“ ist ganz und gar real und ich erfahre ihn zuinnerst als drängende (und manchmal herrische) Macht. Es sei dies die einzige Erfahrung von Realität auerhalb unseres sinnlichen Erfahrungsapparates und deswegen führt diese Erfahrung näher an das „Ding an sich“ (also das Ding außerhalb seiner Konstitution durch unsere „Vorstellung“).

Dies gilt aber nur für die philosophische Reflexion!

Schopenhauer: @ Pünktchen

Im Prinzip haben Sie Recht.
Andererseits aber eben nicht. Ich habe leider nicht viel Zeit!
Das von mir gegebene Beispiel war tatsächlich falsch/nicht treffend.
In einem tieferen Sinn ist es aber sehr wohl so, daß Schopenhauer die (tiefe, nicht gewöhnliche) Liebe oder die (tiefe, nicht gewöhnliche) Sehnsucht nach Gerechtigkeit als Hinweis auf eine ganz und gar andere Welt auffasst.
Es sind die Sehnsüchte der Einzelseele die identisch ist mit der Weltseele die hier den Schleier der Maya/Täuschung zerreissen und zur „Wirklichkeit“ durchstossen.
Es ist ja keineswegs so, daß nach Schopenhauer gar nichts existiert. Es ist lediglich so, daß das was „wirklich“ ist vom „gewöhnlichen“ Menschen nicht vorgestellt werden kann. Also: der Himmel ist nicht vorstellbar.
Insofern ist es „negativ“. Es ist keineswegs identisch mit dem „Nichts“.
Wie gesagt: Ich habe grade nicht viel Zeit. Aber wenn Sie diskutieren möchten: nur zu! Ich verehre Schopenhauer!
Bisher war mir nicht bewußt, daß Sie ihn gelesen haben!

Pünktchen: „Schopenhauer“ und der Wahn

Nach Schopenhauer sind die tiefen subjektiven Gefühle und ehnsüchte des Individuums (Liebe, Gerechtigkeit…) wahr und echt. Falsch und unecht ist lediglich die Welt die ihm vorgaukelt sie im Hier und Jetzt realisieren zu können

Diese Interpretation geht ganz an Schopenhauer vorbei und projiziert Zeitgeistiges in ihn hinein. „Echt“ in einem an das Metaphysische heranreichenden Sinne sind nicht „Gefühle“ und „Sehnsüchte“ als solche. Im Gegenteil, diese werden – nach Schopenhauer – vom wahnbehafteten Individuum unter der Herrschaft des principium individuationis hervorgerufen und sind selbstsüchtig-leidstiftend, solange der Schleier der Maya (das principium individuationis) nicht herabgerissen wird von den Augen der Verblendeten.

Der Wille, verstanden als blinder und dunkler Trieb, dessen materielle und immaterielle Manifestationen/Individuationen (z.B. „Gefühle“ und „Sehnsüchte“) wird von Schopenhauer als das negativ zu bewertende ens realissimum aufgefaßt, von dessen Herrschaft sich das Individuum in seltenen Momenten der Klarsicht und Gemütsruhe befreien könne.

„Sehnsüchte“ und „Gefühle“ sind für die philosophische Reflexion (im Sch.ischen Sinne) selber Erzeugnisse des Wahns, weil sie wahnhaft an der Realität eines „Ich“ festhalten und nicht nur, weil dieses Ich in der Realität keine „Selbstverwirklichung“ erreichte.

Die Sch.sche Mitleidsethik ist durch und durch widersprüchlich: wie bei einem Zahnarzt, der seinem Patienten erklärt, seine Schmerzen seien Illusion …

Benedikt: @ Leblhuber

Wagner hätte allerdings seine Libretti nicht selbst schreiben sollen. Sie sind weniger erbaulich.

Sie Diplomat .

Leblhuber: @Schopenhauer:

Wir reden hier von den tiefsten Dingen und Sie kommen mit Politik. Die politische Meinung von Schopenhauer ist mir so egal wie die von Jesus, Platon oder Buddha. Platon war übrigens auch nicht unbedingt ein Demokrat!
Ich habe Ihnen doch gesagt, dass für eine philosophische Diskussion meine Kenntnisse nicht ausreichen.
Sie beruhen bloß auf dem Philosophieunterricht im Gymnasium und einem Seminar auf der Uni. Und das ist lange her.

Wagner war ein Genie. Er war ein schlimmer Antisemit, aber musikalisch ein Genie!
Ich habe in diesem Zusammenhang Wagners Weltanschauung gemeint und nicht seine himmlische Musik, die ich verehre.
Erst kürzlich habe ich in der Staatsoper den fliegenden Holländer gehört. Ein unvergessliches Erlebnis, Ozawa hat dirigiert.
Wagner hätte allerdings seine Libretti nicht selbst schreiben sollen. Sie sind weniger erbaulich.
In meinem Posting habe ich geschrieben: Wagner ( nicht seine Musik)

Dass wir uns kabbeln, ist kontraproduktiv. Ich teile doch weitgehend Ihre Ansichten.

Leider schmeißt mich mein Provider ständig hinaus. Das ist mühsam. Ich muss neu starten und das vergällt die Diskussionsfreude. Außerdem arbeite ich nebenbei. Entschuldigen Sie die Verzögerung.

Schopenhauer: Höh????

Weil ich weiß, dass auch der andere Mensch leidet, bin ich bereit ihm zu helfen.

Eigentlich ist es eher so, daß Schopenhauer mit seiner Behauptung die Realität sei eine Wahnvorstellung auch meinte die Vorstellung der Vielheit der Individuen sei ein reiner Wahn. Das heißt es gibt nicht viele Menschen, sondern nur mich (oder eben dich). Die Vielheit ist nur eine Illusion. Wenn ich jemanden etwas wegnehme, dann gebe ich mir nichts sondern nehme es mir selbst weg. „Ich“ meint natürlich nicht mich, sondern (kath. gesprochen) meine Seele: We are such stuff as dreams are made on and our little life is rounded with a sleep!

Und dass er vom Volk als Souverain wenig hielt. Er plädierte gegen die Republik, die er für eine Herrschaft der Dummen hielt.

Wir reden hier von den tiefsten Dingen und Sie kommen mit Politik. Die politische Meinung von Schopenhauer ist mir so egal wie die von Jesus, Platon oder Buddha. Platon war übrigens auch nicht unbedingt ein Demokrat!

Dass er außerdem von Wagner verehrt wurde, lässt ihn mir nicht gerade als Lichtgestalt erscheinen.

Wagner war ein Genie. Er war ein schlimmer Antisemit, aber musikalisch ein Genie!

Aber eines weiß ich sicher: Hier als Außenseiter zu diskutieren, verursacht vielleicht selbstverschuldetes Leiden, das auf Schopenhauers Mitleid nicht hoffen darf.

Aber vielleicht auf seinen Spott? Auch eine Form von Mitleid!

Leblhuber: @schopenhauer: Ihre Welt ist nicht dieses Forums Welt.

Was ich von Schopenhauer weiß, ist dessen Postulat des Mitleids. Sinngemäß: Weil ich weiß, dass auch der andere Mensch leidet, bin ich bereit ihm zu helfen.
Und dass er vom Volk als Souverain wenig hielt. Er plädierte gegen die Republik, die er für eine Herrschaft der Dummen hielt.
Dass er außerdem von Wagner verehrt wurde, lässt ihn mir nicht gerade als Lichtgestalt erscheinen.
Was er allerdings über die Welt als subjektive Wahrnehmung sagte, ist genial. Wir erkennen, was wir wahrnehmen und das ist das, was (für uns) existiert.

Ich übertrage das auch auf Indoktrinierung. Die Ideologie schafft unser Bild von der Welt.

Schopenhauer, ich würde mich auch Schopenhauer nennen, wenn Wagner( nicht seine Musik) nicht wäre!

Um mich ernsthaft mit ihm auseinanderzusetzen, reicht meine Kenntnis nicht aus.

Aber eines weiß ich sicher: Hier als Außenseiter zu diskutieren, verursacht vielleicht selbstverschuldetes Leiden, das auf Schopenhauers Mitleid nicht hoffen darf.

Schopenhauer: @ Stöhr

Eine „von der Wahrnehmung unabhängige Außenwelt“ meint eben nichts anderes als daß die Welt mein Traumgespinst ist, dem ich hinterher renne, in dem ich meine Erlösung suche (Reichtum, Sex, schnelle Autos…) und sie letztlich doch nicht finde. Nach Schopenhauer sind die tiefen subjektiven Gefühle und ehnsüchte des Individuums (Liebe, Gerechtigkeit…) wahr und echt. Falsch und unecht ist lediglich die Welt die ihm vorgaukelt sie im Hier und Jetzt realisieren zu können.
Was ist daran satanistisch?

Daniel Stöhr: Sie weichen aus,

wenn das stimmt, was ich unten zitiert habe, dann war Schopenhauer ein radikaler Satanist.

Schopenhauer: @ Stöhr

Schopenhauer vertrat die Auffassung die Wirklichkeit sei nur Blendwerk um den Menschen in Scheinbefriedigung und Wahn gefangen zu halten. Die Güter dieser Welt sind also nur Maya, Täuschung, Traum oder Wahn.
Ist diese Haltung verwerflich Herr Stöhr?

Daniel Stöhr: Wikipedia:

„Schopenhauer vertrat mit dem irischen Philosophen George Berkeley die Auffassung, dass eine von der Wahrnehmung unabhängige Außenwelt nicht existiere.“

Also, die Schöpfung gibt es gar nicht! So eine erbärmliche Niete.

Schopenhauer: @ Stöhr

Ich will gar nicht wissen was!

Daniel Stöhr: Danke,

habe verstanden.

Schopenhauer: @ Stöhr

Vielleicht weil er Schopenhauer für einen großen Philosophen und einen Weisen hält?

Daniel Stöhr: Hm…

…warum wohl nennt sich jemand Schopenhauer ?

Schopenhauer: @ Ziegler

und lieber ohne Jeans unterm Gewand

Dann hätte ich aber lieber Ministrantinnen! Ihre schwüle Homoerotik können Sie behalten! Ob sich Jugendliche von Ihnen ihr Schuhwerk vorschreiben lassen werden („Ey Alta, ich sach ma’ so…“) ist eher zu bezweifeln und was wenn sich brasilianische Straßenkinder keine schwarzen Lederschuhe leisten können oder das Vaterunser auch mal so beten möchten, daß sie verstehen worum’s da geht?

Dr. Lothar Ziegler: Vulgärtraditionalismus

Lieber weltweit die Messe in Latein, jede Kirche auf dem Globus wird dann zu einem besonderen Erlebnis. Der Brasilianer fühlt sich dann in einer Kirche hierzulande wie zuhause. Und lieber Ministranten in rot und weiß, statt erdfarbig, lieber mit schwarzen Lederschuhen, statt Nike-Sportschuhen, und lieber ohne Jeans unterm Gewand … und lieber ein kath. kreuz.net als ein auch kaufmännisch unlauteres kreuts.net.
Wer ist David Berger, ein großer oder kleiner Geist? Es riecht nach Huf.

M. Kirschbaum: Das mit Loriot usw.

ist alles echt nicht lustig! Wie kann man mit eine so ehrwürdigen Gestalt und einem solch bedeutenden Wissenschaftler wie Dr.med.Lindemann solche Scherze treiben?

Dr. Natterbach: Lindemanns, äh Loriots Verlobte

Sag doch ‘Karl-Heinz’ zu mir!

Karl Murx: Ach, ja, Loriot

Wie ging der Sketch noch mal?

Lottogewinn 1 die Zweite:

Film ab:

ich häisse Ärwin Lottomann und äröffne mit dem Pappst äine Härränboutique in Wuppertal

Tridentinus: Mindestens muss

Herr Dr. med. Lindemann, der leider noch nicht 500.000 € im Lotto gewonnen hat, um demnächst mit dem Papst in Nantes den Grundstein zu einer Psychatrischen Privatkinik mit eigenem Theologischen Publikationsorgan (Arbeitstitel: Idiota de mente) legen zu können, ein zur Identität tendierendes Naheverhältnis zu kreuz.net haben!

Nachtlaterne: hallo jürgen

danke für die info
ich denke, dass lingen in keinem fall priester ist und zu diesem titel auf ganz andere vtour kam, er dürfte zu jemandem gelaufen sein , der z.b. auch adelstitel gegen honorar vergibt.

ich habe vor jahren mal artikel lingens gelesen, die, gelinde gesagt, sehr sehr widersprüchlich sind. er hat soviel aufmewrksamkeit, weil er sich priester nennt.

Dr. Natterbach: Wenn Lindemann tatsächlich der Moderator sein sollte,…

…dann ist es logisch, daß Berger ihn gar nicht behalten kann.

Das kann nicht passen!

Karl Murx: Klar doch

Und „Effolotion“ heisst es auch nicht, sondern „Effolution“

Spätmerker: übrigens, Murx,…

es heißt „psychiatrisch“.