11:14:24 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Salzburger Liturgiker
Im Frühling blühen auch die Mythen
Wo der Salzburger Liturgieprofessor Rudolf Pacik recht hat, hat er recht: Natürlich ist die Alte Messe überholt. Ein Kommentar.
(kreuz.net) Rudolf Pacik – Liturgiewissenschaftler an der Universität Salzburg – äußerte sich kürzlich
in der ‘Linzer Kirchenzeitung’ zur Neuen und zur Alten Messe. Dabei nannte er die Messe im Neuen Ritus
eine „Feier des gesamten Gottesvolkes“.
Ob der Liturgiker diese Meßform nicht besser als „Feier des davongelaufenen Gottesvolkes“ bezeichnet hätte?
Seit der Einführung des Novus Ordo fiel der Anteil der praktizierenden Katholiken in den meisten westeuropäischen Ländern unter die zehn Prozent Marke.
Dennoch beharrt Pacik auf die angeblichen Erfolge des Neuen Ritus. Er will nicht einmal zulassen, daß Priester frei zwischen der Alten und der Neuen Messe wählen dürfen.
Denn an den beiden Meßbüchern hänge mehr: zwei verschiedene Kirchenjahre, zwei Heiligenkalender, zwei Schriftlesungs-Ordnungen, widersprüchliche Vorschriften über die Ausstattung von Gottesdiensträumen.
Die wichtigsten Unterschiede im Neuen Ritus zählt der Liturgiker gar nicht auf:
• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
In der gleichen Kirche beide Riten zu pflegen, wäre für Pacik gleichbedeutend mit einem mittleren Chaos.
Die Frage ist aber, ob das vom Novus Ordo produzierte liturgische Chaos durch die rituelle Gleichberechtigung wirklich noch überboten werden könnte.
Allgemeines Priestertum
Noch gravierender ist für Pacik ein „ungleiches Verständnis von Liturgie“, das er in der Alten Messe und im Neuen Ritus entdeckt.
Das Pastoralkonzil habe eine angeblich „lange vergessene“ Wahrheit neu herausgestellt: „Liturgie betrifft das ganze Gottesvolk“ – beharrt er.
Daß das Gottesvolk in der gesamten Kirchengeschichte der Messe liturgisch nie so entfremdet war wie heute, will der Liturgietheoretiker nicht zur Kenntnis nehmen.
Statt dessen träumt er: „Alle sollen das ihnen durch die Taufe übertragene gemeinsame Priestertum ausüben und voll, bewußt, tätig an der Liturgie teilnehmen.“
Doch in diesem Zusammenhang müßte Liturgieprofessor Pacik viel schärfer zwischen dem allgemeinen und dem ministeriellen Priestertum unterscheiden.
Ersteres – das Priestertum aller Getauften – realisiert sich in erster Linie in der Erfüllung des Rufes zur Heiligkeit in allen Bereichen des Lebens. Das kann man im ‘Katechismus der Katholischen Kirche’ bei Nummer 941 nachlesen. Ob Theologieprofessor Pacik das weiß?
Fluch oder Segen?
Er fährt weiter: Der Neue Ritus „ermöglicht“ die Landessprache – „ohne daß Latein abgeschafft wäre“.
Das ist wieder Liturgietheorie. Denn welcher Priester wagt es noch, in seiner Kirche die Kirchensprache zu benützen.
Der Neue Ritus mache auch die Schriftlesungen „zur Verkündigung“ – mythologisiert Pacik sodann frisch von der Leber.
Doch im real existierenden Gottesdienstbetrieb ist es die Regel, daß Lesungen – oft von Leuten vorgetragen, welche die Texte selber nicht verstehen – über den Köpfen der Gläubigen davonflattern.
Schließlich jubelt Pacik, daß der Neue Ritus „die Kommunion der Gläubigen zum Bestandteil jeder Messe“ mache.
Ob diese Neuerung ein Fluch oder ein Segen ist, sagt er nicht.
Doch solange die Heilige Beichte und eine angemessene Vorbereitung auf den Empfang der Heiligen Kommunion entfallen, gilt für diese Art der eucharistischen Selbstbedienung das harte Wort des Heiligen Paulus:
„Wer unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und Blut des Herrn.“
Privatisierung
Pacik läßt nicht locker. Das Alte Missale beschreibe als Grundform des Gottesdienstes die „private Feier des einzelnen Priesters“.
Doch es kann ihm nicht entgangen sein, daß die Privatisierung der Liturgie vor allem heute der Regelfall ist und jeder Priester im Neuen Ritus seine eigene Messe kocht.
„Zelebrant und Volk handeln unabhängig voneinander“ kritisiert Pacik anschließend den Alten Ritus. Es bleibt unklar, ob dieser Vorwurf einfach nur eine Projektion heutiger Zustände in die Vergangenheit ist.
Nächster Kritikpunkt: „Texte, die während der Messe andere Dienste (Lektoren, Diakon, Chor) vortragen, spricht zugleich auch der Priester – denn nur dann gelten sie.“
Warum sollte es schlecht sein, daß der Priester während der Messe betet, statt auf seinem Stuhl zu dösen und zu warten, bis der Kirchenchor seine Konzerteinlage beendet hat und der Pfarrer wieder zum Einsatz kommt.
Pacik beklagt auch die Tatsache, daß es im Alten Ritus nur eine Kirchensprache gibt.
In diesem Zusammenhang müßte er auch sagen, daß dem heutigen Durchschnittsgläubigen das provinzielle Liturgendeutsch weniger verständlich ist als dem Bauern von damals das universale Kirchenlatein.
Paciks Beitrag ist ein schönes Beispiel für den Geist einer Liturgiereform, die aus Illusionen geboren wurde und zu noch mehr Illusionen geführt hat.
Nie war die Messe so sehr „Priestermesse“ wie heute – und nie war sie es weniger.
Überholt
Trotz allem zeigt sich Pacik am Schluß seines Artikels großzügig und versöhnlich:
„Natürlich geschehen das Gedächtnis von Tod und Auferstehung Christi sowie die Wandlung von Brot und Wein auch in Messen des Alten Ritus.“
Endlich etwas Positives: Somit haben Papst Gregor der Große, Thomas von Aquin, Franz von Sales, der Pfarrer von Ars und Papst Johannes XXIII. also doch gültig zelebriert.
Dennoch widerspiegelt die Gestalt der Alten Messe – nach Pacik – eine überholte Sicht von Kirche, Priester und Liturgie.
Auch darin ist Pacik zuzustimmen – denn das ist eine Tatsache. Und „überholt“ sind in einer Zeit wie der unseren auch Bach, Beethoven, Mozart und Goethe.
Die Frage, die Pacik nicht beantwortet, ist, wovon die alte liturgische Sicht der Dinge „überholt“ wurde.
Die Antwort: von einem beispiellosen liturgischen Zusammenbruch.
Von ihm wird sich die Kirche in den westlichen Ländern, wo die Liturgiereform und ihre Illusionen mit der Brachialgewalt ideologischer Radikalität durchgepeitscht wurden, nicht mehr erholen.
Ob der Liturgiker diese Meßform nicht besser als „Feier des davongelaufenen Gottesvolkes“ bezeichnet hätte?
Seit der Einführung des Novus Ordo fiel der Anteil der praktizierenden Katholiken in den meisten westeuropäischen Ländern unter die zehn Prozent Marke.
Dennoch beharrt Pacik auf die angeblichen Erfolge des Neuen Ritus. Er will nicht einmal zulassen, daß Priester frei zwischen der Alten und der Neuen Messe wählen dürfen.
Denn an den beiden Meßbüchern hänge mehr: zwei verschiedene Kirchenjahre, zwei Heiligenkalender, zwei Schriftlesungs-Ordnungen, widersprüchliche Vorschriften über die Ausstattung von Gottesdiensträumen.
Die wichtigsten Unterschiede im Neuen Ritus zählt der Liturgiker gar nicht auf:
• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
In der gleichen Kirche beide Riten zu pflegen, wäre für Pacik gleichbedeutend mit einem mittleren Chaos.
Die Frage ist aber, ob das vom Novus Ordo produzierte liturgische Chaos durch die rituelle Gleichberechtigung wirklich noch überboten werden könnte.
Allgemeines Priestertum
Noch gravierender ist für Pacik ein „ungleiches Verständnis von Liturgie“, das er in der Alten Messe und im Neuen Ritus entdeckt.
Das Pastoralkonzil habe eine angeblich „lange vergessene“ Wahrheit neu herausgestellt: „Liturgie betrifft das ganze Gottesvolk“ – beharrt er.
Daß das Gottesvolk in der gesamten Kirchengeschichte der Messe liturgisch nie so entfremdet war wie heute, will der Liturgietheoretiker nicht zur Kenntnis nehmen.
Statt dessen träumt er: „Alle sollen das ihnen durch die Taufe übertragene gemeinsame Priestertum ausüben und voll, bewußt, tätig an der Liturgie teilnehmen.“
Doch in diesem Zusammenhang müßte Liturgieprofessor Pacik viel schärfer zwischen dem allgemeinen und dem ministeriellen Priestertum unterscheiden.
Ersteres – das Priestertum aller Getauften – realisiert sich in erster Linie in der Erfüllung des Rufes zur Heiligkeit in allen Bereichen des Lebens. Das kann man im ‘Katechismus der Katholischen Kirche’ bei Nummer 941 nachlesen. Ob Theologieprofessor Pacik das weiß?
Fluch oder Segen?
Er fährt weiter: Der Neue Ritus „ermöglicht“ die Landessprache – „ohne daß Latein abgeschafft wäre“.
Das ist wieder Liturgietheorie. Denn welcher Priester wagt es noch, in seiner Kirche die Kirchensprache zu benützen.
Der Neue Ritus mache auch die Schriftlesungen „zur Verkündigung“ – mythologisiert Pacik sodann frisch von der Leber.
Doch im real existierenden Gottesdienstbetrieb ist es die Regel, daß Lesungen – oft von Leuten vorgetragen, welche die Texte selber nicht verstehen – über den Köpfen der Gläubigen davonflattern.
Schließlich jubelt Pacik, daß der Neue Ritus „die Kommunion der Gläubigen zum Bestandteil jeder Messe“ mache.
Ob diese Neuerung ein Fluch oder ein Segen ist, sagt er nicht.
Doch solange die Heilige Beichte und eine angemessene Vorbereitung auf den Empfang der Heiligen Kommunion entfallen, gilt für diese Art der eucharistischen Selbstbedienung das harte Wort des Heiligen Paulus:
„Wer unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und Blut des Herrn.“
Privatisierung
Pacik läßt nicht locker. Das Alte Missale beschreibe als Grundform des Gottesdienstes die „private Feier des einzelnen Priesters“.
Doch es kann ihm nicht entgangen sein, daß die Privatisierung der Liturgie vor allem heute der Regelfall ist und jeder Priester im Neuen Ritus seine eigene Messe kocht.
„Zelebrant und Volk handeln unabhängig voneinander“ kritisiert Pacik anschließend den Alten Ritus. Es bleibt unklar, ob dieser Vorwurf einfach nur eine Projektion heutiger Zustände in die Vergangenheit ist.
Nächster Kritikpunkt: „Texte, die während der Messe andere Dienste (Lektoren, Diakon, Chor) vortragen, spricht zugleich auch der Priester – denn nur dann gelten sie.“
Warum sollte es schlecht sein, daß der Priester während der Messe betet, statt auf seinem Stuhl zu dösen und zu warten, bis der Kirchenchor seine Konzerteinlage beendet hat und der Pfarrer wieder zum Einsatz kommt.
Pacik beklagt auch die Tatsache, daß es im Alten Ritus nur eine Kirchensprache gibt.
In diesem Zusammenhang müßte er auch sagen, daß dem heutigen Durchschnittsgläubigen das provinzielle Liturgendeutsch weniger verständlich ist als dem Bauern von damals das universale Kirchenlatein.
Paciks Beitrag ist ein schönes Beispiel für den Geist einer Liturgiereform, die aus Illusionen geboren wurde und zu noch mehr Illusionen geführt hat.
Nie war die Messe so sehr „Priestermesse“ wie heute – und nie war sie es weniger.
Überholt
Trotz allem zeigt sich Pacik am Schluß seines Artikels großzügig und versöhnlich:
„Natürlich geschehen das Gedächtnis von Tod und Auferstehung Christi sowie die Wandlung von Brot und Wein auch in Messen des Alten Ritus.“
Endlich etwas Positives: Somit haben Papst Gregor der Große, Thomas von Aquin, Franz von Sales, der Pfarrer von Ars und Papst Johannes XXIII. also doch gültig zelebriert.
Dennoch widerspiegelt die Gestalt der Alten Messe – nach Pacik – eine überholte Sicht von Kirche, Priester und Liturgie.
Auch darin ist Pacik zuzustimmen – denn das ist eine Tatsache. Und „überholt“ sind in einer Zeit wie der unseren auch Bach, Beethoven, Mozart und Goethe.
Die Frage, die Pacik nicht beantwortet, ist, wovon die alte liturgische Sicht der Dinge „überholt“ wurde.
Die Antwort: von einem beispiellosen liturgischen Zusammenbruch.
Von ihm wird sich die Kirche in den westlichen Ländern, wo die Liturgiereform und ihre Illusionen mit der Brachialgewalt ideologischer Radikalität durchgepeitscht wurden, nicht mehr erholen.
93 Lesermeinungen
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#93 Stephanus 22:32:43 | Sonntag, 24. Juni 2007
Wer es nicht von Kindesbeinen an gelernt hat
der wird sich schwer damit tun, sich anständig zu kleiden und zu bewegen.
Sicher,
aber, wenn sie in der gleichen Haltung bei einem Vorstellungsgespräch erscheinen, dann wars das. Und sie lernen daraus und kommen zum zweiten Gespräch im Zwirn.
Und hier geht es letztendlich nur um eine zeitliche Beschäftigung.
Die Wertschätzung dieser rein materiellen Aktion, treibt also die Menschen hin zu Anstand , Zucht und Würde.
Warum also nicht auch bei dem Heiligsten was der Menschheit wiederfahren kann?
Ganz einfach wohl: Weil sie den Wert des Geschehens nicht erkennt und begreift.
Ganz anders da bei der Heiligen Messe im trid. Ritus.
Da braucht es keine langen Erklärungen und Umschulungsversuche.
Hier klärt sich während eines einzigen Hochamtes die ganze weitere Zukunft eines Menschen.
Habe ich mehrfach erlebt.
Das Heilige erhebt,
das oberflächlich Profane läßt alles da wo es ist,
oder läßt es zu , daß der Strom des Ordinären auch noch die wenigen Anständigen mit sich reißt.
Redaktion benachrichtigen
der wird sich schwer damit tun, sich anständig zu kleiden und zu bewegen.
Sicher,
aber, wenn sie in der gleichen Haltung bei einem Vorstellungsgespräch erscheinen, dann wars das. Und sie lernen daraus und kommen zum zweiten Gespräch im Zwirn.
Und hier geht es letztendlich nur um eine zeitliche Beschäftigung.
Die Wertschätzung dieser rein materiellen Aktion, treibt also die Menschen hin zu Anstand , Zucht und Würde.
Warum also nicht auch bei dem Heiligsten was der Menschheit wiederfahren kann?
Ganz einfach wohl: Weil sie den Wert des Geschehens nicht erkennt und begreift.
Ganz anders da bei der Heiligen Messe im trid. Ritus.
Da braucht es keine langen Erklärungen und Umschulungsversuche.
Hier klärt sich während eines einzigen Hochamtes die ganze weitere Zukunft eines Menschen.
Habe ich mehrfach erlebt.
Das Heilige erhebt,
das oberflächlich Profane läßt alles da wo es ist,
oder läßt es zu , daß der Strom des Ordinären auch noch die wenigen Anständigen mit sich reißt.
#92 Benedikt 20:57:57 | Freitag, 22. Juni 2007
@ juergen
Reden wir vom NOM oder von der alten Messe?
Vom sog. „NOM“.
Fürbitten gab es in der alten Messe nicht, daher vermute ich, daß es sich um den NOM handelt.
Das kann man so nicht sagen. Es sind schon 1962 Fürbittbücher erschienen. Fürbitten waren in der Liturgie mal weiter verbreitet, ehe sie sich auf den Karfreitag beschränkten. Das sollte nach Auffassung einiger (vieler?) wieder so werden, dann jedoch kam die viel umfassendere Liturgiereform.
Beim NOM sind im Messbuch keine Lesungs- und Evangelientexte drin.
Ach so, das wusste ich nicht. Ist also eigentlich ein Sakramentar. Jedenfalls wüsste ich nicht, warum es problematisch wäre, mehrere Bücher zu verwenden (vom Vermischungsverbot jetzt mal abgesehen). Ich sehe nicht, wo das zum Chaos führen würde.
Beim alten Ritus sind sie im Messbuch drin und der Priester muß sich – damit es gültig ist – auf Latein lesen.
Davon wurde allerdings mal ad experimentum dispensiert (1957?).
Entweder alter Ritus, so wie er im Messbuch steht; oder neue Leseordnung mit NOM.
Das sehe ich durchaus auch so, nur eben nicht nur deshalb, weil die Verwendung mehrerer Bücher chaotisch wäre.
Redaktion benachrichtigen
Reden wir vom NOM oder von der alten Messe?
Vom sog. „NOM“.
Fürbitten gab es in der alten Messe nicht, daher vermute ich, daß es sich um den NOM handelt.
Das kann man so nicht sagen. Es sind schon 1962 Fürbittbücher erschienen. Fürbitten waren in der Liturgie mal weiter verbreitet, ehe sie sich auf den Karfreitag beschränkten. Das sollte nach Auffassung einiger (vieler?) wieder so werden, dann jedoch kam die viel umfassendere Liturgiereform.
Beim NOM sind im Messbuch keine Lesungs- und Evangelientexte drin.
Ach so, das wusste ich nicht. Ist also eigentlich ein Sakramentar. Jedenfalls wüsste ich nicht, warum es problematisch wäre, mehrere Bücher zu verwenden (vom Vermischungsverbot jetzt mal abgesehen). Ich sehe nicht, wo das zum Chaos führen würde.
Beim alten Ritus sind sie im Messbuch drin und der Priester muß sich – damit es gültig ist – auf Latein lesen.
Davon wurde allerdings mal ad experimentum dispensiert (1957?).
Entweder alter Ritus, so wie er im Messbuch steht; oder neue Leseordnung mit NOM.
Das sehe ich durchaus auch so, nur eben nicht nur deshalb, weil die Verwendung mehrerer Bücher chaotisch wäre.
#91 r.ruhrgebietler 10:26:27 | Freitag, 22. Juni 2007
Kurt K. – schon mal etwas von
Ehrfurcht vor dem Schöpferherrgott gehört?
Dem überwiegenden Teil der Poster geht das glatt ab (um es auf Ihrem Niveau zu schreiben). Je profaner desto besser, geiler und hipp. Die Vergegenwärtigung des Kreuzesleiden kommt wohl niemanden in den Sinn; Daß Jesus Christus für uns gelitten hat und durch seinen Kreuzestod den Himmel für uns erschlossen hat. Alleine durch unser mitwirken werden wir durch die Gerechtigkeit Jesu Christi den Platz im Himmel erreichen können. Durch die Fürsprache der liebenden Gottesmutter. Aber wen interessiert das hier im Forum? 5€ rein und Gott nimmt mich in den Himmel auf… tz tz tz…
Wenn Typ hier von „Feier“ tippert, sich auf eucharistia beruft, dann gehe ich einen Schritt Rückwärts in die Zeit der Emmaus-Jünger. Da war nix mit party-machen oder feiern. Aber das muss vielleicht auch niemanden mehr stören. Da war brennende Sehnsucht in den Herzen der Jünger!
+.net ist auf liberalem Niveau angekommen – fast schon unterhalb V-II-Lehmann-Niveau. Das ist traurig genug.
Redaktion benachrichtigen
Ehrfurcht vor dem Schöpferherrgott gehört?
Dem überwiegenden Teil der Poster geht das glatt ab (um es auf Ihrem Niveau zu schreiben). Je profaner desto besser, geiler und hipp. Die Vergegenwärtigung des Kreuzesleiden kommt wohl niemanden in den Sinn; Daß Jesus Christus für uns gelitten hat und durch seinen Kreuzestod den Himmel für uns erschlossen hat. Alleine durch unser mitwirken werden wir durch die Gerechtigkeit Jesu Christi den Platz im Himmel erreichen können. Durch die Fürsprache der liebenden Gottesmutter. Aber wen interessiert das hier im Forum? 5€ rein und Gott nimmt mich in den Himmel auf… tz tz tz…
Wenn Typ hier von „Feier“ tippert, sich auf eucharistia beruft, dann gehe ich einen Schritt Rückwärts in die Zeit der Emmaus-Jünger. Da war nix mit party-machen oder feiern. Aber das muss vielleicht auch niemanden mehr stören. Da war brennende Sehnsucht in den Herzen der Jünger!
+.net ist auf liberalem Niveau angekommen – fast schon unterhalb V-II-Lehmann-Niveau. Das ist traurig genug.
#90 Czibo Nieznany 10:24:01 | Freitag, 22. Juni 2007
Kurt K.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Aber wenn Sie nicht lesen können, dann lernen Sie es bitte. Dann würden Sie entdecken, dass ich differenziert habe und nicht nur gemeckert. Sie können aber auch im derzeitigen Stadium verharren. Es steht Ihnen alles offen.
Redaktion benachrichtigen
Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Aber wenn Sie nicht lesen können, dann lernen Sie es bitte. Dann würden Sie entdecken, dass ich differenziert habe und nicht nur gemeckert. Sie können aber auch im derzeitigen Stadium verharren. Es steht Ihnen alles offen.
#89 Kurt K. 09:05:38 | Freitag, 22. Juni 2007
@ Czibo Nieznany / r.ruhrgebietler:
Irgendwie kommts mir vor, als wollten sie beide (und andere) einfach nur meckern.
Statt sich über die Kleidung der Gottesdienstbesucher zu echauffieren, sollten Sie sich vielleicht einfach über deren Anwesenheit freuen. Es ist ja nicht so, dass eure Gotteshäuser sonntäglich schier überquellen vor Gläubigen, oder? Vielleicht solltet ihr es zu würdigen wissen, dass die Menschen überhaupt kommen.
Und was die Klamotten allgemein angeht: Dass so ein Spaghetti-Träger-Shirt unangemessen sei, das ist nur eure Meinung. Für Menschen, die an solchen Shirts, Hotpants und anderer freizügiger Kleidung im allgemeinen nichts auszusetzen haben, ist das auch angemessen für die Messe (hehe). Ein Mädchen, welches normalerweise in leichter Kleidung unterwegs ist, wird sich in einem „züchtigen“ Kleid einfach nur unwohl fühlen. Kann man „zelebrieren“, wenn man sich nicht wohl fült? Wenn man schwitzt wie ein Schw…?
Kommts denn auf das Aussehen der Menschen an?
Davon abgesehen: Am Wochenende gehe ich auf eine Hochzeit, gezwungenermassen, weil ein behinderter Mensch, den ich betreue, dort hin geht. Ich „freue“ mich schon darauf, bei den draussen herrschenden Temperaturen von wahrscheinlich etwa 30 Grad, in einem Anzug zu „schmelzen“. Toll. Und alles, weil es irgendwie „geboten“ ist, dort einigermassen elegant zu erscheinen. Nun ist eine Hochzeit ja nicht so häufig, da kann man das schon mal machen. Aber die Messe ist ja jeden Sonntag – mindestens.
Redaktion benachrichtigen
Irgendwie kommts mir vor, als wollten sie beide (und andere) einfach nur meckern.
Statt sich über die Kleidung der Gottesdienstbesucher zu echauffieren, sollten Sie sich vielleicht einfach über deren Anwesenheit freuen. Es ist ja nicht so, dass eure Gotteshäuser sonntäglich schier überquellen vor Gläubigen, oder? Vielleicht solltet ihr es zu würdigen wissen, dass die Menschen überhaupt kommen.
Und was die Klamotten allgemein angeht: Dass so ein Spaghetti-Träger-Shirt unangemessen sei, das ist nur eure Meinung. Für Menschen, die an solchen Shirts, Hotpants und anderer freizügiger Kleidung im allgemeinen nichts auszusetzen haben, ist das auch angemessen für die Messe (hehe). Ein Mädchen, welches normalerweise in leichter Kleidung unterwegs ist, wird sich in einem „züchtigen“ Kleid einfach nur unwohl fühlen. Kann man „zelebrieren“, wenn man sich nicht wohl fült? Wenn man schwitzt wie ein Schw…?
Kommts denn auf das Aussehen der Menschen an?
Davon abgesehen: Am Wochenende gehe ich auf eine Hochzeit, gezwungenermassen, weil ein behinderter Mensch, den ich betreue, dort hin geht. Ich „freue“ mich schon darauf, bei den draussen herrschenden Temperaturen von wahrscheinlich etwa 30 Grad, in einem Anzug zu „schmelzen“. Toll. Und alles, weil es irgendwie „geboten“ ist, dort einigermassen elegant zu erscheinen. Nun ist eine Hochzeit ja nicht so häufig, da kann man das schon mal machen. Aber die Messe ist ja jeden Sonntag – mindestens.
#88 Typ 08:37:29 | Freitag, 22. Juni 2007
@ ruhrgebietler
die stille Trauer bei der unblutigen Erneuerung des Kreuzesleiden des Herrn jesus Christus
Aber klar doch! Und weil die Messe eine Jesus-Beerdigungs-Veranstaltung ist, die man „in stiller Trauer“ miterleidet, nennt das älteste Zeugnis einer christlichen Eucharistiefeier diese genau wie? Richtig, „eucharistia“. Und das heißt „Danksagung“. Von einer Trauerfeier ist jedenfalls nicht die Rede.
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die stille Trauer bei der unblutigen Erneuerung des Kreuzesleiden des Herrn jesus Christus
Aber klar doch! Und weil die Messe eine Jesus-Beerdigungs-Veranstaltung ist, die man „in stiller Trauer“ miterleidet, nennt das älteste Zeugnis einer christlichen Eucharistiefeier diese genau wie? Richtig, „eucharistia“. Und das heißt „Danksagung“. Von einer Trauerfeier ist jedenfalls nicht die Rede.
#87 Czibo Nieznany 08:27:42 | Freitag, 22. Juni 2007
Stephanus: Das ist eine Erziehungssache
Ein erhabener und ergreifender Ritus muß wieder her, der auch die Menschen ergreift + erhebt, dann verschwinden ausgelatschte Turnschuhe und ausgebeulte Arbeitsklamotten wie von selber aus dem Gottesdienst,
weil sich die innere Haltung verändert!
Hängt es wirklich am Ritus? Das wage ich zu bezweifeln. Es ist kein Mensch daran gehindert, zu einer NOM-Messe ordentlich gekleidet zu erscheinen. Ich denke das richtet sich jeder so ein, wie er/sie es beigebracht bekam.
Wer allerdings nicht von Kindesbeinen gelernt hat, Unterschiede zu machen, wie man sich in der Öffentlichkeit oder zu Hause bewegt oder welches Outfit tragbar ist, wird sich sehr schwer tun. Das sind dann die Leute, die mit knappen Shorts und Spaghettiträgern unbedingt in den Petersdom wollen.
Wenn es allerdings die reine Gedankenlosigkeit ist, die dazu verführt, wird auch die anstrengende Feierlichkeit des alten Ritus nicht dazu beitragen, diese Gedankenlosigkeit abzubauen.
Ich kann Ihnen nur beipflichten, wenn Sie über das äußere Erscheinungsbild viele Messebesucher verärgert sind.
Es ist mit Verlaub skandalös, wie manche Leute glauben, zur Versammlung erscheinen zu können, wie vom Bett aufs Sofa. Wenn Sie sich wenigstens noch in den Bänken verkriechen und nicht auch noch am Altar als Lektoren herumhuschen würden.
Aber bevor eine vatikanische Kleiderordnung das Dilemma regelt, sollte man mehr auf die Kraft des guten Beispiels setzen. Es dauert zwar länger, bis es greift, ist aber effektiver und christlich
Redaktion benachrichtigen
Ein erhabener und ergreifender Ritus muß wieder her, der auch die Menschen ergreift + erhebt, dann verschwinden ausgelatschte Turnschuhe und ausgebeulte Arbeitsklamotten wie von selber aus dem Gottesdienst,
weil sich die innere Haltung verändert!
Hängt es wirklich am Ritus? Das wage ich zu bezweifeln. Es ist kein Mensch daran gehindert, zu einer NOM-Messe ordentlich gekleidet zu erscheinen. Ich denke das richtet sich jeder so ein, wie er/sie es beigebracht bekam.
Wer allerdings nicht von Kindesbeinen gelernt hat, Unterschiede zu machen, wie man sich in der Öffentlichkeit oder zu Hause bewegt oder welches Outfit tragbar ist, wird sich sehr schwer tun. Das sind dann die Leute, die mit knappen Shorts und Spaghettiträgern unbedingt in den Petersdom wollen.
Wenn es allerdings die reine Gedankenlosigkeit ist, die dazu verführt, wird auch die anstrengende Feierlichkeit des alten Ritus nicht dazu beitragen, diese Gedankenlosigkeit abzubauen.
Ich kann Ihnen nur beipflichten, wenn Sie über das äußere Erscheinungsbild viele Messebesucher verärgert sind.
Es ist mit Verlaub skandalös, wie manche Leute glauben, zur Versammlung erscheinen zu können, wie vom Bett aufs Sofa. Wenn Sie sich wenigstens noch in den Bänken verkriechen und nicht auch noch am Altar als Lektoren herumhuschen würden.
Aber bevor eine vatikanische Kleiderordnung das Dilemma regelt, sollte man mehr auf die Kraft des guten Beispiels setzen. Es dauert zwar länger, bis es greift, ist aber effektiver und christlich
#86 r.ruhrgebietler 06:38:43 | Freitag, 22. Juni 2007
@Stephanus – fein analysiert!
nur -feiern? Es gab mal das Wort „Ehre wem Ehre gebürt“ – genau das kommt ja gar nicht mehr zum tragen. Die Zelebration des hhlg. Messopfers ist zu einem Marathon gg. die Uhr geworden, eine (lästige?) (Pflichterfüllung?) dessen innere Bedeutung kaum noch ein kennt.
Wer zelebrieren kann, der kann auch feiern. Aber dieses „feiern“ ist deutlich vom profanen „feiern“ zu unterscheiden. Es ist die innere Freude eine würdige Zelebration miterlebt zu haben – die stille Trauer bei der unblutigen Erneuerung des Kreuzesleiden des Herrn jesus Christus, welche dem gläubigen Katholiken die Gewissheit Seiner Auferstehung miterleben läßt. Dazu gehört ganz gewiss auch der äußere Rahmen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament!
Redaktion benachrichtigen
nur -feiern? Es gab mal das Wort „Ehre wem Ehre gebürt“ – genau das kommt ja gar nicht mehr zum tragen. Die Zelebration des hhlg. Messopfers ist zu einem Marathon gg. die Uhr geworden, eine (lästige?) (Pflichterfüllung?) dessen innere Bedeutung kaum noch ein kennt.
Wer zelebrieren kann, der kann auch feiern. Aber dieses „feiern“ ist deutlich vom profanen „feiern“ zu unterscheiden. Es ist die innere Freude eine würdige Zelebration miterlebt zu haben – die stille Trauer bei der unblutigen Erneuerung des Kreuzesleiden des Herrn jesus Christus, welche dem gläubigen Katholiken die Gewissheit Seiner Auferstehung miterleben läßt. Dazu gehört ganz gewiss auch der äußere Rahmen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament!
#85 Stephanus 00:47:11 | Freitag, 22. Juni 2007
Was hier viel zu kurz kommt…
ist, der Begriff feiern.
Sehen wir und doch das „feiernde“ Gottesvolk einmal näher an: Ungewaschen, Trauerränder unter den Fingernägeln, Nikotinfinger, Mundgeruch, Hosenstall offen, Kaugummikauend, ungewaschen und ungekämmt, geistig abwesend, laut miteinander schwätzen, dabei den Priester und oft auch den zaghaften Gesang störend.
Kaum einer hat Ahung wie man sich schickt in der Kirche, wann gekniet wird, wann gestanden, wann gesessen.
sicher, es gibt auch ein paar sonntäglich gekleidete Meßbesucher.
Aber vor dem ganz grossen Rest, vor allem wenn es sich um Meßbesucher der jüngeren Generation handelt,kann man sich nur noch Grausen.
Und weil das so ist,verlangen ja gerade in diesen Tagen soviele meist junge Priester,die angebotenen Unterlagen zur Erlernung der trid. Messe.
Was man sich nicht einmal beim Stehempfang aus Anlaß eines Geburtstages vom Abteilungsleiter wagen würde, daß trägt man während der Heiligen Messe zur Schau und dokumentiert damit doch nur eines: Man war anwesend, ok, aber feiern, feiern wollte man nicht + konnte es nicht , weil man es nicht wußte und auch gar nicht wissen wollte wie es geht, weil einem der liebe Gott knapp am A… vorbei geht.
Feiern! Mitfeiern, dazugehört ein wenig mehr als das sonntäglich Gebotene.
Ein erhabener und ergreifender Ritus muß wieder her, der auch die Menschen ergreift + erhebt, dann verschwinden ausgelatschte Turnschuhe und ausgebeulte Arbeitsklamotten wie von selber aus dem Gottesdienst,
weil sich die innere Haltung verändert!
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ist, der Begriff feiern.
Sehen wir und doch das „feiernde“ Gottesvolk einmal näher an: Ungewaschen, Trauerränder unter den Fingernägeln, Nikotinfinger, Mundgeruch, Hosenstall offen, Kaugummikauend, ungewaschen und ungekämmt, geistig abwesend, laut miteinander schwätzen, dabei den Priester und oft auch den zaghaften Gesang störend.
Kaum einer hat Ahung wie man sich schickt in der Kirche, wann gekniet wird, wann gestanden, wann gesessen.
sicher, es gibt auch ein paar sonntäglich gekleidete Meßbesucher.
Aber vor dem ganz grossen Rest, vor allem wenn es sich um Meßbesucher der jüngeren Generation handelt,kann man sich nur noch Grausen.
Und weil das so ist,verlangen ja gerade in diesen Tagen soviele meist junge Priester,die angebotenen Unterlagen zur Erlernung der trid. Messe.
Was man sich nicht einmal beim Stehempfang aus Anlaß eines Geburtstages vom Abteilungsleiter wagen würde, daß trägt man während der Heiligen Messe zur Schau und dokumentiert damit doch nur eines: Man war anwesend, ok, aber feiern, feiern wollte man nicht + konnte es nicht , weil man es nicht wußte und auch gar nicht wissen wollte wie es geht, weil einem der liebe Gott knapp am A… vorbei geht.
Feiern! Mitfeiern, dazugehört ein wenig mehr als das sonntäglich Gebotene.
Ein erhabener und ergreifender Ritus muß wieder her, der auch die Menschen ergreift + erhebt, dann verschwinden ausgelatschte Turnschuhe und ausgebeulte Arbeitsklamotten wie von selber aus dem Gottesdienst,
weil sich die innere Haltung verändert!
#84 Rudolfus 20:20:52 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Prof. / „Professorenlehramt“ und das absehbare Ende der irrlehrenden Fakultäten
Dass Theologieprofessoren in ihrer Hybris für sich ein kirchliches Über- und Oberlehramt reklamieren, ist nichts anderes als Amtsmißbrauch.
Selbstverständlich ist das Amtsmißbrauch, oder was sollte das anderes sein, wenn das Professorenamt seit Jahrzehnten nur mehr Propagandainstrument der modernistischen Ideologie gegen die korrekte katholische Lehre ist?
Diese Leute werden jedenfalls dereinst von Gott zur Rechenschaft gezogen werden, genauso wie die Bischöfe und Päpste, die diese duldeten oder gar förderten, im Gegensatz zum heroischen Beispiel eines heiligen Papstes wie Pius X., der gezeigt hat, wie gut und eisern ein Papst aufräumen kann ohne einer falschen vorgeschobenen Furcht wie „die Kirche zu spalten“.
Irgendwann wird aber auch der modernistischen Amtskirche „der Sprit“ ausgehen, wie einem kriegsunterlegenen Staat, dem der Sprit für seine Militärfahrzeuge ausgeht.
Und Gott sei Dank sind wir nicht mehr in den 1970ern oder 1980ern, wo kein Ende in Sicht war, denn im Jahre 2007 zeigen sich schon Anzeichen der Todessymptome der einst superreichen Modernismusamtskirche und ihrer modernistisch besetzten Fakultäten.
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Dass Theologieprofessoren in ihrer Hybris für sich ein kirchliches Über- und Oberlehramt reklamieren, ist nichts anderes als Amtsmißbrauch.
Selbstverständlich ist das Amtsmißbrauch, oder was sollte das anderes sein, wenn das Professorenamt seit Jahrzehnten nur mehr Propagandainstrument der modernistischen Ideologie gegen die korrekte katholische Lehre ist?
Diese Leute werden jedenfalls dereinst von Gott zur Rechenschaft gezogen werden, genauso wie die Bischöfe und Päpste, die diese duldeten oder gar förderten, im Gegensatz zum heroischen Beispiel eines heiligen Papstes wie Pius X., der gezeigt hat, wie gut und eisern ein Papst aufräumen kann ohne einer falschen vorgeschobenen Furcht wie „die Kirche zu spalten“.
Irgendwann wird aber auch der modernistischen Amtskirche „der Sprit“ ausgehen, wie einem kriegsunterlegenen Staat, dem der Sprit für seine Militärfahrzeuge ausgeht.
Und Gott sei Dank sind wir nicht mehr in den 1970ern oder 1980ern, wo kein Ende in Sicht war, denn im Jahre 2007 zeigen sich schon Anzeichen der Todessymptome der einst superreichen Modernismusamtskirche und ihrer modernistisch besetzten Fakultäten.
#83 juergen 20:14:31 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Freisberg – Was ist Liturgie?
Die überholte Sicht (z. B. dass allein der Priester für alles in der Liturgie zuständig ist) ließe sich belegen, nur bin ich etwas in Eile.
Der Liturgiebegriff ist – auch weiterhin nach dem II. Vaticanum – sehr, sehr eng gefasst.
Wenn ein Priester ohne irgendeinen Gläubigen die Messe feiert, ist das Liturgie.
Wenn ein Priester im Schnellzug von Köln nach Paris mal eben schnell sein Brevier persolviert, ist das Liturgie.
Wenn aber 1000 Gläubige an einer Fronleichnamsprozession teilnehmen, ist das KEIN Liturgie, sondern eine Frömmigkeitsübung.
Oder wenn hunderte von Gläubigen gemeinsam den Rosenkranz beten, ist das KEIN Liturgie, sondern eine Frömmigkeitsübung.
Oder…
Da kann sich jeder selbst endlos viele Beispiele ausdenken.
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Die überholte Sicht (z. B. dass allein der Priester für alles in der Liturgie zuständig ist) ließe sich belegen, nur bin ich etwas in Eile.
Der Liturgiebegriff ist – auch weiterhin nach dem II. Vaticanum – sehr, sehr eng gefasst.
Wenn ein Priester ohne irgendeinen Gläubigen die Messe feiert, ist das Liturgie.
Wenn ein Priester im Schnellzug von Köln nach Paris mal eben schnell sein Brevier persolviert, ist das Liturgie.
Wenn aber 1000 Gläubige an einer Fronleichnamsprozession teilnehmen, ist das KEIN Liturgie, sondern eine Frömmigkeitsübung.
Oder wenn hunderte von Gläubigen gemeinsam den Rosenkranz beten, ist das KEIN Liturgie, sondern eine Frömmigkeitsübung.
Oder…
Da kann sich jeder selbst endlos viele Beispiele ausdenken.
#82 Prof. 20:04:20 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Zur „Stellungnahme“ von Leser Freinsberg
Die von diesem Leser verfaßte Stellungnahme behauptet, sich auf mein Votum zu beziehen, unterstellt mir dabei aber eine Aussage, die ich überhaupt nicht gemacht habe.
Im übrigen: ist ein Hochschullehrer -wie der hier zitierte- Träger des ordentlichen oder eines außerordentlichen kirchlichen Lehramts ? Dass Professoren ihre persönlichen Auffassungen und nur diese vertreten, dürfte doch auch Nichtprofessoren bekannt sein. Dass Theologieprofessoren in ihrer Hybris für sich ein kirchliches Über- und Oberlehramt reklamieren, ist nichts anderes als Amtsmißbrauch.
Dass solche elementaren Kenntnisse inzwischen nicht selten vergessen sind bzw. bewußt übersehen werden, belegt wieder einmal das intellektuelle Niveau vieler Etikettkatholiken.
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Die von diesem Leser verfaßte Stellungnahme behauptet, sich auf mein Votum zu beziehen, unterstellt mir dabei aber eine Aussage, die ich überhaupt nicht gemacht habe.
Im übrigen: ist ein Hochschullehrer -wie der hier zitierte- Träger des ordentlichen oder eines außerordentlichen kirchlichen Lehramts ? Dass Professoren ihre persönlichen Auffassungen und nur diese vertreten, dürfte doch auch Nichtprofessoren bekannt sein. Dass Theologieprofessoren in ihrer Hybris für sich ein kirchliches Über- und Oberlehramt reklamieren, ist nichts anderes als Amtsmißbrauch.
Dass solche elementaren Kenntnisse inzwischen nicht selten vergessen sind bzw. bewußt übersehen werden, belegt wieder einmal das intellektuelle Niveau vieler Etikettkatholiken.
#81 Freinsberg 19:24:39 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Prof
Die überholte Sicht (z. B. dass allein der Priester für alles in der Liturgie zuständig ist) ließe sich belegen, nur bin ich etwas in Eile.
Prof. Klöckener (Fribourg) hat übrigens ganz ähnlich geschrieben:
www.unifr.ch/…ntinischer-ritus.pdf
Klöckener hat eindeutig das Vertrauen der Schweizer Bischöfe. Aber wahrscheinlich sind die auch alle Häretiker.
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Die überholte Sicht (z. B. dass allein der Priester für alles in der Liturgie zuständig ist) ließe sich belegen, nur bin ich etwas in Eile.
Prof. Klöckener (Fribourg) hat übrigens ganz ähnlich geschrieben:
www.unifr.ch/…ntinischer-ritus.pdf
Klöckener hat eindeutig das Vertrauen der Schweizer Bischöfe. Aber wahrscheinlich sind die auch alle Häretiker.
#80 Prof. 19:03:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Eine neue, eine radikal andere Kirche als Ziel
Die gleichsam empirisch nachprüfbare Verfälschung von Fakten belegt, wie es der Herr Professor mit wissenschaftlicher Redlichkeit hält, eben ein Ideologe mit Titel und entsprechendem Einkommen.
Die entscheidende Schlüsselaussage des Herrn Professors : „überholte Sicht von Kirche, Priester und Liturgie“ macht deutlich, dass es auch ihm um eine andere, eine neue Kirche geht, im übrigen entgegen den insoweit eindeutigen Dokumenten des 2. Vatikanums.
Dass ein solcher Häretiker und Schismatiker auf einem Lehrstuhl einer etikettkatholischen Fakultät sitzt und verbleibt, belegt wieder einmal, wem Bischöfe die Ausbildung ihrer angehenden Priester anvertrauen. Aber wenn Hirtenamt und Hirtenpflicht mit Moderatorenfunktion und Menschen- und Gremienfurcht verwechselt werden, handelt es sich, auch wenn das Leisetretern und professionellen Appeasern nicht behagt, um geweihte Etikettenschwindler. Dass solche überhaupt amtieren können, ist insbesondere der gängigen römischen Praxis bei Bischofsernennungen zu verdanken. So bleibt die Hoffnung, dass Papst Benedikt XVI Personalfragen die angemessene Aufmerksamkeit schenkt, auch wenn er sich als genuiner Professor mit solchen Entscheidungen schwertut. Personalentscheidungen sind Machtfragen im Dienste an der Wahrheit. Wäre dies in den vergangenen Jahrzehnten beachtet worden, wären uns solche etikettkatholischen Falschmünzer auf theologischen Lehrstühlen erspart geblieben und damit Generationen irregeleiteter Priester und geistlicher Verwüstung
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Die gleichsam empirisch nachprüfbare Verfälschung von Fakten belegt, wie es der Herr Professor mit wissenschaftlicher Redlichkeit hält, eben ein Ideologe mit Titel und entsprechendem Einkommen.
Die entscheidende Schlüsselaussage des Herrn Professors : „überholte Sicht von Kirche, Priester und Liturgie“ macht deutlich, dass es auch ihm um eine andere, eine neue Kirche geht, im übrigen entgegen den insoweit eindeutigen Dokumenten des 2. Vatikanums.
Dass ein solcher Häretiker und Schismatiker auf einem Lehrstuhl einer etikettkatholischen Fakultät sitzt und verbleibt, belegt wieder einmal, wem Bischöfe die Ausbildung ihrer angehenden Priester anvertrauen. Aber wenn Hirtenamt und Hirtenpflicht mit Moderatorenfunktion und Menschen- und Gremienfurcht verwechselt werden, handelt es sich, auch wenn das Leisetretern und professionellen Appeasern nicht behagt, um geweihte Etikettenschwindler. Dass solche überhaupt amtieren können, ist insbesondere der gängigen römischen Praxis bei Bischofsernennungen zu verdanken. So bleibt die Hoffnung, dass Papst Benedikt XVI Personalfragen die angemessene Aufmerksamkeit schenkt, auch wenn er sich als genuiner Professor mit solchen Entscheidungen schwertut. Personalentscheidungen sind Machtfragen im Dienste an der Wahrheit. Wäre dies in den vergangenen Jahrzehnten beachtet worden, wären uns solche etikettkatholischen Falschmünzer auf theologischen Lehrstühlen erspart geblieben und damit Generationen irregeleiteter Priester und geistlicher Verwüstung
#79 nonnobisdomine 18:56:14 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ad Landorganist
Wären Sie jemals auf einer Wallfahrt gewesen …
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Wären Sie jemals auf einer Wallfahrt gewesen …
#78 juergen 18:23:37 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Vermischung der Riten
Ich kann nur sagen, wie es mir damals berichtet wurde.
Ob man von einer „Vermischung der Riten“ sprechen kann, wenn im alten Ritus eine andere Leseordnung benutzt wird, wäre diskutabel.
Welche Gründe der damalige Bischof hatte weiss ich nicht.
Das Problem ist aber generell ein „politisches“. Gäbe es nicht – vorangetrieben durch Leute wie die FSSPX – die „Frontstellung“ zwischen NOM und alter Messe, wäre vieles einfacher.
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Ich kann nur sagen, wie es mir damals berichtet wurde.
Ob man von einer „Vermischung der Riten“ sprechen kann, wenn im alten Ritus eine andere Leseordnung benutzt wird, wäre diskutabel.
Welche Gründe der damalige Bischof hatte weiss ich nicht.
Das Problem ist aber generell ein „politisches“. Gäbe es nicht – vorangetrieben durch Leute wie die FSSPX – die „Frontstellung“ zwischen NOM und alter Messe, wäre vieles einfacher.
#77 sacerdos helveticus 18:16:32 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Vermischung der Riten
Der von Jürgen erwähnte Fall scheint merkwürdig.
Gemäss Indult haben die Alten Messen den Rubriken von 1962 zu folgen. Eine Vermischung der Riten wird ausdrücklich untersagt. Der Bischof hatte also gar keine Kompetenz, die Verwendung der neuen Leseordnung in den Indultmessen zu verlangen.
Nach geltendem recht kann ein Diözesanbischof gemäss Indult Messen im Alten Ritus gestatten oder ablehnen, dagegen Mischformen vorschreiben oder eine Erlaubnis von der Anwendung der neuen Leseordnung abhängig zu machen, geht über die Kompetenzen und ist missbräuchlich.
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Der von Jürgen erwähnte Fall scheint merkwürdig.
Gemäss Indult haben die Alten Messen den Rubriken von 1962 zu folgen. Eine Vermischung der Riten wird ausdrücklich untersagt. Der Bischof hatte also gar keine Kompetenz, die Verwendung der neuen Leseordnung in den Indultmessen zu verlangen.
Nach geltendem recht kann ein Diözesanbischof gemäss Indult Messen im Alten Ritus gestatten oder ablehnen, dagegen Mischformen vorschreiben oder eine Erlaubnis von der Anwendung der neuen Leseordnung abhängig zu machen, geht über die Kompetenzen und ist missbräuchlich.
#76 juergen 17:59:16 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Benedikt –- Verständnisfrage
Man hätte also für die Messe mehrere Bücher nebeneinander benutzen müssen, was letztlich ein Chaos gegeben hätte
Das kann ich nicht nachvollziehen. In meiner Pfarrei werden für Lesung, Evangelium und Altar extra Bücher verwendet, obwohl das Altarbuch mW ein Vollmissale ist. Dazu kommt noch das Fürbittenbuch. Ich wüsste nicht, wieso das im Chaos enden sollte.
Reden wir vom NOM oder von der alten Messe? Fürbitten gab es in der alten Messe nicht, daher vermute ich, daß es sich um den NOM handelt.
Beim NOM sind im Messbuch keine Lesungs- und Evangelientexte drin.
Beim alten Ritus sind sie im Messbuch drin und der Priester muß sich – damit es gültig ist – auf Latein lesen. Nimmt er nun die neue Leseordnung, braucht er erstmal ein lat. Lektionar und Evangeliar, da teils die Texte im alten Messbuch gar nicht zu finden sind. Er hätte damit schonmal drei Bücher auf dem Hochaltar rumliegen.
Trägt er nun als „Serviceleistung“ die Texte auch noch in Deutsch vor (was nicht zur Liturgie gehört), so braucht er zusätzlich noch deutschsprachige Bücher.
Wenn er die neue Leseordnung benutzt, passen freilich auch weitere Texte aus dem alten Messbuch (etwa Introitus, Graduale, etc.) nicht. Da muß er entweder endlos blättern oder braucht noch weitere lat. Bücher.
Es ist einfach nicht praktikabel.
Entweder alter Ritus, so wie er im Messbuch steht; oder neue Leseordnung mit NOM.
Alles andere ist m.E. ziemlicher Unfug.
Die Sache ist damals gescheitert. Es gab noch andere Gründe – wie erwähnt.
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Man hätte also für die Messe mehrere Bücher nebeneinander benutzen müssen, was letztlich ein Chaos gegeben hätte
Das kann ich nicht nachvollziehen. In meiner Pfarrei werden für Lesung, Evangelium und Altar extra Bücher verwendet, obwohl das Altarbuch mW ein Vollmissale ist. Dazu kommt noch das Fürbittenbuch. Ich wüsste nicht, wieso das im Chaos enden sollte.
Reden wir vom NOM oder von der alten Messe? Fürbitten gab es in der alten Messe nicht, daher vermute ich, daß es sich um den NOM handelt.
Beim NOM sind im Messbuch keine Lesungs- und Evangelientexte drin.
Beim alten Ritus sind sie im Messbuch drin und der Priester muß sich – damit es gültig ist – auf Latein lesen. Nimmt er nun die neue Leseordnung, braucht er erstmal ein lat. Lektionar und Evangeliar, da teils die Texte im alten Messbuch gar nicht zu finden sind. Er hätte damit schonmal drei Bücher auf dem Hochaltar rumliegen.
Trägt er nun als „Serviceleistung“ die Texte auch noch in Deutsch vor (was nicht zur Liturgie gehört), so braucht er zusätzlich noch deutschsprachige Bücher.
Wenn er die neue Leseordnung benutzt, passen freilich auch weitere Texte aus dem alten Messbuch (etwa Introitus, Graduale, etc.) nicht. Da muß er entweder endlos blättern oder braucht noch weitere lat. Bücher.
Es ist einfach nicht praktikabel.
Entweder alter Ritus, so wie er im Messbuch steht; oder neue Leseordnung mit NOM.
Alles andere ist m.E. ziemlicher Unfug.
Die Sache ist damals gescheitert. Es gab noch andere Gründe – wie erwähnt.
#75 sacerdos helveticus 17:38:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ritenchaos?
Der von Prof. Pacik und anderen Gegnern einer Ausdehnung der Alten Messe erhobene Vorwurf, zwei riten würden ein Chaos bedeuten, ist ziemlicher Schwachsinn.
Auch heute gibt es Kirchen, in denen mehrere Riten gefeiert werden, nebst Kirchen, in denen Alter Ritus und Novus Ordo gefeiert werden, gibt es auch Kirchen, in denen regelmässig neben dem Novus Ordo ein ostkirchlicher Ritus gefeiert wird. Mit gutem Willen sind solche Probleme zu lösen.
Zur Kalenderfrage: Im schweizerischen Bistum Lugano gibt es 3 Täler, in denen seit unvordenklichen Zeiten der Ambrosianische Ritus gefeiert wird, der auch einen abweichenden Kalender hat. Der Advent hat im Ambrosianischen Ritus 6 Sonntage. Der Christkönigssonntag wird nach der Liturgiereform am Sonntag vor dem ersten Advent gefeiert, dies gilt auch im reformierten Ambrosianischen Ritus.
Die Fastenzeit beginnt im Ambrosianischen Ritus nicht am Aschermittwoch, sondern erst am ersten Fastensonntag. Auch dies ist im Bistum Lugano scheinbar kein Problem, dass die eine Pfarrgemeinde dem Ambrosianischen Ritus folgt, während die Nachbargemeinde dem Römischen Ritus anhängt.
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Der von Prof. Pacik und anderen Gegnern einer Ausdehnung der Alten Messe erhobene Vorwurf, zwei riten würden ein Chaos bedeuten, ist ziemlicher Schwachsinn.
Auch heute gibt es Kirchen, in denen mehrere Riten gefeiert werden, nebst Kirchen, in denen Alter Ritus und Novus Ordo gefeiert werden, gibt es auch Kirchen, in denen regelmässig neben dem Novus Ordo ein ostkirchlicher Ritus gefeiert wird. Mit gutem Willen sind solche Probleme zu lösen.
Zur Kalenderfrage: Im schweizerischen Bistum Lugano gibt es 3 Täler, in denen seit unvordenklichen Zeiten der Ambrosianische Ritus gefeiert wird, der auch einen abweichenden Kalender hat. Der Advent hat im Ambrosianischen Ritus 6 Sonntage. Der Christkönigssonntag wird nach der Liturgiereform am Sonntag vor dem ersten Advent gefeiert, dies gilt auch im reformierten Ambrosianischen Ritus.
Die Fastenzeit beginnt im Ambrosianischen Ritus nicht am Aschermittwoch, sondern erst am ersten Fastensonntag. Auch dies ist im Bistum Lugano scheinbar kein Problem, dass die eine Pfarrgemeinde dem Ambrosianischen Ritus folgt, während die Nachbargemeinde dem Römischen Ritus anhängt.
#74 Christian Hüller 17:26:43 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ergänzung
Ergänzend sei angefügt, dass die Gegner des tridentinischen Ritus bislang nicht nachweisen konnten, dass das Projekt „Protestantisierung des Gottesdienstes“ von Erfolg gekrönt gewesen wäre. Vieles in diesem Bereich muss wohl als wishful thinking bezeichnet werden. Hehre Ideale, mäßiger Erfolg. Unterstellt wird, dass der einfache Gläubige immer und überall aktiv mitmachen will. Wer hat diese These je ernsthaft überprüft?
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Ergänzend sei angefügt, dass die Gegner des tridentinischen Ritus bislang nicht nachweisen konnten, dass das Projekt „Protestantisierung des Gottesdienstes“ von Erfolg gekrönt gewesen wäre. Vieles in diesem Bereich muss wohl als wishful thinking bezeichnet werden. Hehre Ideale, mäßiger Erfolg. Unterstellt wird, dass der einfache Gläubige immer und überall aktiv mitmachen will. Wer hat diese These je ernsthaft überprüft?
#73 r.ruhrgebietler 17:23:34 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@strepto – nu ma langsam
Donnerstag, 21. Juni 2007 16:57
Strepto von Kokke: @Ruhrgebietler – Schmorbraten
@alle weiteren
Und in wer der Hölle schmort und wer nicht ist des Herren Sache – auch wenn’s durch „Privatoffenbarungen“ anderslautende aussagen gibt.
Jetzt sollte es auch die letzte Seele geschnallt haben, oder?
Sie haben mich bekehrt. Ab sofort werde ich das in Fatima erbetene Gebet um Barmherzigkeit nicht mehr beten.
Warum wollen Sie nicht beten? Kennen Sie das Gebet? Oder meinen wir ein unterschiedliches Gebet?? Wie lautet Ihres denn?
Und: wem der Herr Barmherzig ist können wir doch gar nicht beurteilen? Wir sind da auf Zeugnisse von Sühneseelen angewiesen und direkten Offenbarungen – nicht war?
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Donnerstag, 21. Juni 2007 16:57
Strepto von Kokke: @Ruhrgebietler – Schmorbraten
@alle weiteren
Und in wer der Hölle schmort und wer nicht ist des Herren Sache – auch wenn’s durch „Privatoffenbarungen“ anderslautende aussagen gibt.
Jetzt sollte es auch die letzte Seele geschnallt haben, oder?
Sie haben mich bekehrt. Ab sofort werde ich das in Fatima erbetene Gebet um Barmherzigkeit nicht mehr beten.
Warum wollen Sie nicht beten? Kennen Sie das Gebet? Oder meinen wir ein unterschiedliches Gebet?? Wie lautet Ihres denn?
Und: wem der Herr Barmherzig ist können wir doch gar nicht beurteilen? Wir sind da auf Zeugnisse von Sühneseelen angewiesen und direkten Offenbarungen – nicht war?
#72 Benedikt 16:59:31 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ juergen
Naja, im einen Kalender läuft das Kirchenjahr dem Ende zu, um anderen Kalender feiert man „nachgeholte Sonntage nach Epiphanie“.
Ja sicher. Aber für allzu schlimm halte ich das nicht. Diese Sonntage sind heute Jahreskreissonntage. Schon im alten Ritus war die Farbe grün. Der Charakter ist derselbe. Und auch im neuen Ritus sind ja Abweichungen von der sonntäglichen Ordnung möglich: Etwa durch verschobene Feste, die auf einen Wochentag fielen etc. Ideal ist es nicht, aber ein Grund, an dem man die Sache scheitern lassen sollte ist es nun auch nicht.
Ja, es gibt regionale Festtage. Aber auch die einheitlichen Festtage sind unterschiedliche.
Das hat bei der anderen Kalenderreform doch auch niemanden gekratzt. Anschließend wurde zB in Dtl. entschieden, dass der hl. Matthias sein altes Datum behält. Andere Länder trafen ähnliche Regelungen. Dazu kommt, dass trotz Kalenderreform oft gewohnheitsmäßig das alte Datum weiterverwendet wird. Bei den wichtigsten Festen hat sich nichts geändert. Ich würde sogar behaupten, dass den meisten eine Wiedereinführung des alten Kalenders gar nicht auffallen würde.
Man hätte also für die Messe mehrere Bücher nebeneinander benutzen müssen, was letztlich ein Chaos gegeben hätte
Das kann ich nicht nachvollziehen. In meiner Pfarrei werden für Lesung, Evangelium und Altar extra Bücher verwendet, obwohl das Altarbuch mW ein Vollmissale ist. Dazu kommt noch das Fürbittenbuch. Ich wüsste nicht, wieso das im Chaos enden sollte.
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Naja, im einen Kalender läuft das Kirchenjahr dem Ende zu, um anderen Kalender feiert man „nachgeholte Sonntage nach Epiphanie“.
Ja sicher. Aber für allzu schlimm halte ich das nicht. Diese Sonntage sind heute Jahreskreissonntage. Schon im alten Ritus war die Farbe grün. Der Charakter ist derselbe. Und auch im neuen Ritus sind ja Abweichungen von der sonntäglichen Ordnung möglich: Etwa durch verschobene Feste, die auf einen Wochentag fielen etc. Ideal ist es nicht, aber ein Grund, an dem man die Sache scheitern lassen sollte ist es nun auch nicht.
Ja, es gibt regionale Festtage. Aber auch die einheitlichen Festtage sind unterschiedliche.
Das hat bei der anderen Kalenderreform doch auch niemanden gekratzt. Anschließend wurde zB in Dtl. entschieden, dass der hl. Matthias sein altes Datum behält. Andere Länder trafen ähnliche Regelungen. Dazu kommt, dass trotz Kalenderreform oft gewohnheitsmäßig das alte Datum weiterverwendet wird. Bei den wichtigsten Festen hat sich nichts geändert. Ich würde sogar behaupten, dass den meisten eine Wiedereinführung des alten Kalenders gar nicht auffallen würde.
Man hätte also für die Messe mehrere Bücher nebeneinander benutzen müssen, was letztlich ein Chaos gegeben hätte
Das kann ich nicht nachvollziehen. In meiner Pfarrei werden für Lesung, Evangelium und Altar extra Bücher verwendet, obwohl das Altarbuch mW ein Vollmissale ist. Dazu kommt noch das Fürbittenbuch. Ich wüsste nicht, wieso das im Chaos enden sollte.
#71 Strepto von Kokke 16:57:56 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Ruhrgebietler – Schmorbraten
@alle weiteren
Und in der Hölle schmort und wer nicht ist des Herren Sache – auch wenn’s durch „Privatoffenbarungen“ anderslautende aussagen gibt.
Jetzt sollte es auch die letzte Seele geschnallt haben, oder?
Sie haben mich bekehrt. Ab sofort werde ich das in Fatima erbetene Gebet um Barmherzigkeit nicht mehr beten.
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@alle weiteren
Und in der Hölle schmort und wer nicht ist des Herren Sache – auch wenn’s durch „Privatoffenbarungen“ anderslautende aussagen gibt.
Jetzt sollte es auch die letzte Seele geschnallt haben, oder?
Sie haben mich bekehrt. Ab sofort werde ich das in Fatima erbetene Gebet um Barmherzigkeit nicht mehr beten.
#70 juergen 16:44:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Benedikt
zwei verschiedene Kirchenjahre
Der einzige wirkliche Unterschied ist der Termin des Christkönigsfests. Alles anderen würde kaum jemandem auffallen …
Naja, im einen Kalender läuft das Kirchenjahr dem Ende zu, um anderen Kalender feiert man „nachgeholte Sonntage nach Epiphanie“.
zwei Heiligenkalender
Das Argument ist doch absurd…
Ja, es gibt regionale Festtage. Aber auch die einheitlichen Festtage sind unterschiedliche. Wann soll denn der Thomas seinen Namenstag feiern?
zwei Schriftlesungs-Ordnungen
Ich wüsste nicht, wo da das Problem wäre.
Da gibt es eine Geschichte aus den 90er Jahren. Eine Gemeinde oder ein gewisser Kreis aus einer Gemeinde wollte, daß in ihrer Gemeinde die alte Messe gefeiert wird. Sie fragten beim Bischof nach. Der Bischof war prinzipiell bereit dies in einer Kirche der Gemeinde zu gestatten, sofern man die neue Leseordnung benutzt.
Das stellte sich – rein praktisch – als undurchführbar dar. Im alten Messbuch sind ja Lesung und Evangelium etc. abgedruckt. Diese passen aber nicht zu neuen Lesordnung. Man hätte also für die Messe mehrere Bücher nebeneinander benutzen müssen, was letztlich ein Chaos gegeben hätte… Letztlich scheiterte das Projekt (neben anderen Schwierigkeiten) auch an dieser Sache.
Es war für die Gemeinde auch nicht einfach Priester zu finden, die bereit gewesen wären im alten Ritus zu zelebrieren – sei es, weil sie es nicht konnten, sei es, weil sie sich nicht in eine „konservative“ Ecke haben stellen lassen wollen.
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zwei verschiedene Kirchenjahre
Der einzige wirkliche Unterschied ist der Termin des Christkönigsfests. Alles anderen würde kaum jemandem auffallen …
Naja, im einen Kalender läuft das Kirchenjahr dem Ende zu, um anderen Kalender feiert man „nachgeholte Sonntage nach Epiphanie“.
zwei Heiligenkalender
Das Argument ist doch absurd…
Ja, es gibt regionale Festtage. Aber auch die einheitlichen Festtage sind unterschiedliche. Wann soll denn der Thomas seinen Namenstag feiern?
zwei Schriftlesungs-Ordnungen
Ich wüsste nicht, wo da das Problem wäre.
Da gibt es eine Geschichte aus den 90er Jahren. Eine Gemeinde oder ein gewisser Kreis aus einer Gemeinde wollte, daß in ihrer Gemeinde die alte Messe gefeiert wird. Sie fragten beim Bischof nach. Der Bischof war prinzipiell bereit dies in einer Kirche der Gemeinde zu gestatten, sofern man die neue Leseordnung benutzt.
Das stellte sich – rein praktisch – als undurchführbar dar. Im alten Messbuch sind ja Lesung und Evangelium etc. abgedruckt. Diese passen aber nicht zu neuen Lesordnung. Man hätte also für die Messe mehrere Bücher nebeneinander benutzen müssen, was letztlich ein Chaos gegeben hätte… Letztlich scheiterte das Projekt (neben anderen Schwierigkeiten) auch an dieser Sache.
Es war für die Gemeinde auch nicht einfach Priester zu finden, die bereit gewesen wären im alten Ritus zu zelebrieren – sei es, weil sie es nicht konnten, sei es, weil sie sich nicht in eine „konservative“ Ecke haben stellen lassen wollen.
#69 durchfuxt 16:40:00 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Bruder Theo
Wir dürften eine statistische Gleichverteilung zwischen denjenigen haben, die den Alten Ritus noch kennen, und denen, die ihn nie erlebt haben
Ich bin mir da nicht so sicher, die „Alten“ werden ja täglich weniger.Man kann aber auch nicht behaupten, dass mehr junge Katholiken nachwachsen. Ich kenne die alte Messe auch nur aus Erzählungen meiner Eltern, kann mich aber nicht erinnern, dass sie das Latein vermissen. Falls es mal „offizielle“ alte Messen geben sollte, werde ich mir das mal ansehen.
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Wir dürften eine statistische Gleichverteilung zwischen denjenigen haben, die den Alten Ritus noch kennen, und denen, die ihn nie erlebt haben
Ich bin mir da nicht so sicher, die „Alten“ werden ja täglich weniger.Man kann aber auch nicht behaupten, dass mehr junge Katholiken nachwachsen. Ich kenne die alte Messe auch nur aus Erzählungen meiner Eltern, kann mich aber nicht erinnern, dass sie das Latein vermissen. Falls es mal „offizielle“ alte Messen geben sollte, werde ich mir das mal ansehen.
#68 r.ruhrgebietler 16:35:56 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@landorganist – Sie jedenfalls nicht
wie nonno schon treffend bemerkte: Sie haben sich geoutet als nicht-katholisch!
@alle weiteren
Und in der Hölle schmort und wer nicht ist des Herren Sache – auch wenn’s durch „Privatoffenbarungen“ anderslautende aussagen gibt.
Jetzt sollte es auch die letzte Seele geschnallt haben, oder?
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wie nonno schon treffend bemerkte: Sie haben sich geoutet als nicht-katholisch!
@alle weiteren
Und in der Hölle schmort und wer nicht ist des Herren Sache – auch wenn’s durch „Privatoffenbarungen“ anderslautende aussagen gibt.
Jetzt sollte es auch die letzte Seele geschnallt haben, oder?
#67 Bruder Theophil 16:32:26 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Es sollte doch möglich sein…
…dass jede halbwegs gut ausgestattete Gemeinde eine Kapelle oder kleine Kirche in erreichbarer Entfernung aufbieten kann, wo eine Messe im Alten Ritus angeboten wird. Wir dürften eine statistische Gleichverteilung zwischen denjenigen haben, die den Alten Ritus noch kennen, und denen, die ihn nie erlebt haben. Also kann das eine das andere sinnvoll ergänzen. Wenn man einen Testballon steigen lässt, kann man ja sehr schnell abschätzen, welches Interesse tatsächlich vorhanden ist. Ich denke, wir werden uns in unserer Pfarrei in ähnlicher Form diesem Thema nähern.
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…dass jede halbwegs gut ausgestattete Gemeinde eine Kapelle oder kleine Kirche in erreichbarer Entfernung aufbieten kann, wo eine Messe im Alten Ritus angeboten wird. Wir dürften eine statistische Gleichverteilung zwischen denjenigen haben, die den Alten Ritus noch kennen, und denen, die ihn nie erlebt haben. Also kann das eine das andere sinnvoll ergänzen. Wenn man einen Testballon steigen lässt, kann man ja sehr schnell abschätzen, welches Interesse tatsächlich vorhanden ist. Ich denke, wir werden uns in unserer Pfarrei in ähnlicher Form diesem Thema nähern.
#66 Typ 15:53:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Strepto
Ja, ja, tätige Teilnahme an der Liturgie. Als wäre die Heilige Messe eine Hure, über die jeder Unberufene mal tätig drübersteigen und seinen geistigen Unflat ergiessen darf.
Was hat tätige Teilnahme (participatio actuosa) mit „seinen geistigen Unflat ergießen“ zu tun? Antwort: Gar nix.
Übrigens wurde das Ideal der participatio actuosa von wem nochmal formuliert? Richtig, der Mega-Modernistensau Pius X.!
Gibt’s eigentlich auch Sedisvakantisten, die die These vertreten, der Stuhl Petri sei seit 1903 vakant? Immerhin hat dieser Pius X. das Ideal der participatio actuosa formuliert und so ziemlich alle liturgischen Bücher neu herausgegeben. Klarer Verstoß gegen „Quo primum“, oder?
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Ja, ja, tätige Teilnahme an der Liturgie. Als wäre die Heilige Messe eine Hure, über die jeder Unberufene mal tätig drübersteigen und seinen geistigen Unflat ergiessen darf.
Was hat tätige Teilnahme (participatio actuosa) mit „seinen geistigen Unflat ergießen“ zu tun? Antwort: Gar nix.
Übrigens wurde das Ideal der participatio actuosa von wem nochmal formuliert? Richtig, der Mega-Modernistensau Pius X.!
Gibt’s eigentlich auch Sedisvakantisten, die die These vertreten, der Stuhl Petri sei seit 1903 vakant? Immerhin hat dieser Pius X. das Ideal der participatio actuosa formuliert und so ziemlich alle liturgischen Bücher neu herausgegeben. Klarer Verstoß gegen „Quo primum“, oder?
#65 Benedikt 15:49:25 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Quo primum
Nach letzter Bulle darf niemand, auch kein Papst, die Liturgie ändern. „Kleine“, aber feine Unterschiede…
Das ist auch ein Mythos, allerdings blüht der nicht nur im Frühling.
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Nach letzter Bulle darf niemand, auch kein Papst, die Liturgie ändern. „Kleine“, aber feine Unterschiede…
Das ist auch ein Mythos, allerdings blüht der nicht nur im Frühling.
#64 Strepto von Kokke 15:42:36 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Stöhr
kann doch gar nicht in der Hölle sein. Der wird doch irgendwo noch in den Verliesen des Vatikans gefangengehalten…
Ja, von diesem Wahn haben sich auch die letzten Anhänger und hartnäckigsten Vertreter ( B.M. / CH ) spätestens ab 1997 aus Altersgründen des im Verlies hausenden verabschieden müssen.
Die Not der Zeit gebiert immer wieder merkwürdige Blüten, – auch bei sehr guten Leuten.
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kann doch gar nicht in der Hölle sein. Der wird doch irgendwo noch in den Verliesen des Vatikans gefangengehalten…
Ja, von diesem Wahn haben sich auch die letzten Anhänger und hartnäckigsten Vertreter ( B.M. / CH ) spätestens ab 1997 aus Altersgründen des im Verlies hausenden verabschieden müssen.
Die Not der Zeit gebiert immer wieder merkwürdige Blüten, – auch bei sehr guten Leuten.
#63 Christian Hüller 15:39:39 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Die Zeichen der Zeit …
Der Liturgieprofessor mag in vielem recht haben, doch setzt er die Prioritäten falsch. Das Wichtigste augenblicklich ist der Stopp der Selbstauflösung der Kirche, d. h. der Laikalisierung und Profanisierung. Das Amt des Priesters muss wieder attraktiv werden. Dazu ist es erforderlich, dass Priester- und Laiesein nicht immer beliebiger austauschbar werden. Was bitte soll denn heute noch jemanden dazu bewegen, Priester zu werden, wenn der Laie heute im Prinzip fast alles darf, was früher genuine Aufgabe des Priesters war?
Aber ich vermute, dass einige genau das wollen: die Auflösung der Kirche. Ihnen ist alles Heilige, alle Hierarchie und gottgewollte Ordnung ein Dorn im Auge. Sie wollen die kath. Kirche protestantisieren, und zwar von Grund auf. Zum Glück haben wir jetzt einen Intellektuellen auf dem Papstthron, der genau erkannt hat, worum es geht und entsprechend zu handeln weiß.
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Der Liturgieprofessor mag in vielem recht haben, doch setzt er die Prioritäten falsch. Das Wichtigste augenblicklich ist der Stopp der Selbstauflösung der Kirche, d. h. der Laikalisierung und Profanisierung. Das Amt des Priesters muss wieder attraktiv werden. Dazu ist es erforderlich, dass Priester- und Laiesein nicht immer beliebiger austauschbar werden. Was bitte soll denn heute noch jemanden dazu bewegen, Priester zu werden, wenn der Laie heute im Prinzip fast alles darf, was früher genuine Aufgabe des Priesters war?
Aber ich vermute, dass einige genau das wollen: die Auflösung der Kirche. Ihnen ist alles Heilige, alle Hierarchie und gottgewollte Ordnung ein Dorn im Auge. Sie wollen die kath. Kirche protestantisieren, und zwar von Grund auf. Zum Glück haben wir jetzt einen Intellektuellen auf dem Papstthron, der genau erkannt hat, worum es geht und entsprechend zu handeln weiß.
#62 Benedikt 15:34:20 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Argumente
Die Gegner einer Wiederzulassung (von einer Ersetzung ist ja keine Rede) warten leider regelmäßig mit schwer nachvollziehbaren Argumenten auf. So auch hier:
Denn an den beiden Meßbüchern hänge mehr:
zwei verschiedene Kirchenjahre
Der einzige wirkliche Unterschied ist der Termin des Christkönigsfests. Alles anderen würde kaum jemandem auffallen „Sonntag nach Epiphanie“ oder „1. Sonntag im Jahreskreis“ Farbe jeweils grün. Wer kann sich schon die ganzen Lesungen für die Sonntage merken?
zwei Heiligenkalender
Das Argument ist doch absurd. In der Kirche gibt es nicht zwei Heiligenkalender, sondern hunderte. Ich bespielsweise begehe heute das Fest des Hl. Alban (Eigenfest der Diözese Mainz), nicht das des Hl. Aloisius Gonzaga. Und? Grobe Unschärfen könnten durch eine Kalenderreform zurechtgerückt werden. Die Motive für die Verschiebung etlicher Festtage sind ohnehin kaum nachvollziehbar und wurden auch oft von den Ortskirchen nicht mitgemacht.
zwei Schriftlesungs-Ordnungen
Ich wüsste nicht, wo da das Problem wäre.
widersprüchliche Vorschriften über die Ausstattung von Gottesdiensträumen.
Ah ja? Also meine Pfarrkirche sieht genauso aus wie 1962. Und die anderen Kirchen meines Pastoralen Raumes auch. Haben wir was verpasst?
Die wichtigsten Unterschiede im Neuen Ritus zählt der Liturgiker gar nicht auf:
Die Aufzählung ist ja auch größtenteils Unfug.
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Die Gegner einer Wiederzulassung (von einer Ersetzung ist ja keine Rede) warten leider regelmäßig mit schwer nachvollziehbaren Argumenten auf. So auch hier:
Denn an den beiden Meßbüchern hänge mehr:
zwei verschiedene Kirchenjahre
Der einzige wirkliche Unterschied ist der Termin des Christkönigsfests. Alles anderen würde kaum jemandem auffallen „Sonntag nach Epiphanie“ oder „1. Sonntag im Jahreskreis“ Farbe jeweils grün. Wer kann sich schon die ganzen Lesungen für die Sonntage merken?
zwei Heiligenkalender
Das Argument ist doch absurd. In der Kirche gibt es nicht zwei Heiligenkalender, sondern hunderte. Ich bespielsweise begehe heute das Fest des Hl. Alban (Eigenfest der Diözese Mainz), nicht das des Hl. Aloisius Gonzaga. Und? Grobe Unschärfen könnten durch eine Kalenderreform zurechtgerückt werden. Die Motive für die Verschiebung etlicher Festtage sind ohnehin kaum nachvollziehbar und wurden auch oft von den Ortskirchen nicht mitgemacht.
zwei Schriftlesungs-Ordnungen
Ich wüsste nicht, wo da das Problem wäre.
widersprüchliche Vorschriften über die Ausstattung von Gottesdiensträumen.
Ah ja? Also meine Pfarrkirche sieht genauso aus wie 1962. Und die anderen Kirchen meines Pastoralen Raumes auch. Haben wir was verpasst?
Die wichtigsten Unterschiede im Neuen Ritus zählt der Liturgiker gar nicht auf:
Die Aufzählung ist ja auch größtenteils Unfug.
#61 Stimme aus dem Tradiland 15:29:29 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Freinsberg, S. v. K. – auch die Päpste dürfen die Liturgie nicht ändern!
Die Päpste sind deswegen nicht genannt, weil auch alle anderen möglichen Liturgieänderer nicht genannt sind. Da niemand ausgenommen ist und von dem eindeutigen – in die Zukunft weisenden – Wortlaut (sich selbst hat Pius V. wohl kaum gemeint) alle erfaßt sind, haben die Päpste Jahrhunderte lang (der letzte war übrigens Johannes XXIII.) Quo Primum als sie selbst, also auch die Päpste bindend, angesehen (und dementsprechend zwischen 1570 und 1962 immer Quo Primum ihren Meßbüchern vorangestellt, mit einer Ausnahme: Pius XII., der irrig meinte, die Päpste hätten „niemals Sorge getragen, die Liturgie zu ändern“).
Wobei es sich aber nicht um Ansichtssachen, sondern Tatsachen handelt, was ein verbohrter Modernist und Feind der überlieferten Liturgie wie Freinsberg natürlich nicht einsehen will.
Wahrscheinlich beruft er sich auch noch auf sogenannte „Liturgiewissenschafter“, die meisten von ihnen Apostaten und Häretiker…
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Die Päpste sind deswegen nicht genannt, weil auch alle anderen möglichen Liturgieänderer nicht genannt sind. Da niemand ausgenommen ist und von dem eindeutigen – in die Zukunft weisenden – Wortlaut (sich selbst hat Pius V. wohl kaum gemeint) alle erfaßt sind, haben die Päpste Jahrhunderte lang (der letzte war übrigens Johannes XXIII.) Quo Primum als sie selbst, also auch die Päpste bindend, angesehen (und dementsprechend zwischen 1570 und 1962 immer Quo Primum ihren Meßbüchern vorangestellt, mit einer Ausnahme: Pius XII., der irrig meinte, die Päpste hätten „niemals Sorge getragen, die Liturgie zu ändern“).
Wobei es sich aber nicht um Ansichtssachen, sondern Tatsachen handelt, was ein verbohrter Modernist und Feind der überlieferten Liturgie wie Freinsberg natürlich nicht einsehen will.
Wahrscheinlich beruft er sich auch noch auf sogenannte „Liturgiewissenschafter“, die meisten von ihnen Apostaten und Häretiker…
#60 Strepto von Kokke 15:08:18 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Freinsberg
In „Quo primum“ sind unter den Personen, die sich an das Missale Romanum halten müssen, so gut wie alle kirchlichen Würdenträger genannt, der Papst aber gerade nicht!
Danke für den Hinweis.
Und ich wäre beinahe dem Wahn verfallen, dass Pius V., ohne es vielleicht zu wollen, ein allzeit bindender „Oberpapst“ gewesen sei. So ein Boss der Bosse.
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In „Quo primum“ sind unter den Personen, die sich an das Missale Romanum halten müssen, so gut wie alle kirchlichen Würdenträger genannt, der Papst aber gerade nicht!
Danke für den Hinweis.
Und ich wäre beinahe dem Wahn verfallen, dass Pius V., ohne es vielleicht zu wollen, ein allzeit bindender „Oberpapst“ gewesen sei. So ein Boss der Bosse.
#59 Ydefix 15:04:58 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Montini
kann doch gar nicht in der Hölle sein. Der wird doch irgendwo noch in den Verliesen des Vatikans gefangengehalten…
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kann doch gar nicht in der Hölle sein. Der wird doch irgendwo noch in den Verliesen des Vatikans gefangengehalten…
#58 Freinsberg 15:01:43 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Stimme; Strepto
In „Quo primum“ sind unter den Personen, die sich an das Missale Romanum halten müssen, so gut wie alle kirchlichen Würdenträger genannt, der Papst aber gerade nicht!
(So nebenher: Auch der Jesuitenorden wurde „für immer“ aufgehoben…)
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In „Quo primum“ sind unter den Personen, die sich an das Missale Romanum halten müssen, so gut wie alle kirchlichen Würdenträger genannt, der Papst aber gerade nicht!
(So nebenher: Auch der Jesuitenorden wurde „für immer“ aufgehoben…)
#57 Czibo Nieznany 14:44:52 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Pater- und Ave-Perlen
Es muss ja schon ein überwältigendes Gefühl, zu wissen wer alles schon in der Hölle schmoren darf. Da wäre nur zu wünschen, dass bei diesem Antrag der von selbsternannten Päpsten in die Hölle Verdammten, im Himmel mal nicht der Strom ausgeht, damit die Rosenkranzbesessenen nicht die Pater-Perlen mit den Ave-Perlen verwechseln und der Himmel in Unordnung gerät.
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Es muss ja schon ein überwältigendes Gefühl, zu wissen wer alles schon in der Hölle schmoren darf. Da wäre nur zu wünschen, dass bei diesem Antrag der von selbsternannten Päpsten in die Hölle Verdammten, im Himmel mal nicht der Strom ausgeht, damit die Rosenkranzbesessenen nicht die Pater-Perlen mit den Ave-Perlen verwechseln und der Himmel in Unordnung gerät.
#56 Strepto von Kokke 14:42:47 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Stimme
Nach letzter Bulle darf niemand, auch kein Papst, die Liturgie ändern. „Kleine“, aber feine Unterschiede…
Richtig, Pius V. war auch der einzige Papst, der alle anderen Nachfolger diesbezüglich binden durfte und konnte.
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Nach letzter Bulle darf niemand, auch kein Papst, die Liturgie ändern. „Kleine“, aber feine Unterschiede…
Richtig, Pius V. war auch der einzige Papst, der alle anderen Nachfolger diesbezüglich binden durfte und konnte.
#55 landorganist 14:33:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@nonno
Ach, gehen Sie doch schon einmal vor, vielleicht ist ja für Sie ein Platz reserviert…Ne, mal im Ernst, Sie machen mir wirklich einen unerlösten Eindruck. Versuchen Sie es dochmal mit einer Wallfahrt, z. B. nach Kevelaer zur Consolatrix Afflictorum. Ich bin mir sicher, dass auch aus Ihrem Mund, resp. Ihren Fingern mal ein gutes Wort kommen könnte. Nur Mut!
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Ach, gehen Sie doch schon einmal vor, vielleicht ist ja für Sie ein Platz reserviert…Ne, mal im Ernst, Sie machen mir wirklich einen unerlösten Eindruck. Versuchen Sie es dochmal mit einer Wallfahrt, z. B. nach Kevelaer zur Consolatrix Afflictorum. Ich bin mir sicher, dass auch aus Ihrem Mund, resp. Ihren Fingern mal ein gutes Wort kommen könnte. Nur Mut!
#54 Stimme aus dem Tradiland 14:32:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Am besten wäre es, mittels „motu proprio“ Quo Primum von 1570 als weitergeltend herauszustreichen!
@ S.v.K. § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in
der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
In dieser Post-V2-Vorschrift sieht man schon die Abweichung zu Quo Primum von 1570:
Nach letzter Bulle darf niemand, auch kein Papst, die Liturgie ändern. „Kleine“, aber feine Unterschiede…
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@ S.v.K. § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in
der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
In dieser Post-V2-Vorschrift sieht man schon die Abweichung zu Quo Primum von 1570:
Nach letzter Bulle darf niemand, auch kein Papst, die Liturgie ändern. „Kleine“, aber feine Unterschiede…
#53 nonnobisdomine 14:29:11 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ad Landorganist:
Darf ich Ihre populistisch-fundamentalistisch und diffamierende Antwort an Sie weitergeben?
Sie sind doch der Fundamentalist, der sich jeglichen Argumenten unaufgeschlossen zeigt, jemand, der eine „neue Kirche“ erschaffen will.
Eine Kirche des Teufels. So gehen Sie doch zum Teufel …
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Darf ich Ihre populistisch-fundamentalistisch und diffamierende Antwort an Sie weitergeben?
Sie sind doch der Fundamentalist, der sich jeglichen Argumenten unaufgeschlossen zeigt, jemand, der eine „neue Kirche“ erschaffen will.
Eine Kirche des Teufels. So gehen Sie doch zum Teufel …
#52 landorganist 14:26:06 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@nonno & Co
Wer hat Sie denn autorisiert festzulegen, wer römisch-katholisch ist, und wer nicht? Sie und Ihre Amigos machen sich doch lächerlich! Gehen Sie in Ihre alte Messe, beten Sie in der „Vormesse“ oder während der Wandlung den Rosenkranz, feiern Sie Ihre Sühnenovenen etc. aber drücken Sie sich nicht ständig um die Fakten, Sie arme Seele.
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Wer hat Sie denn autorisiert festzulegen, wer römisch-katholisch ist, und wer nicht? Sie und Ihre Amigos machen sich doch lächerlich! Gehen Sie in Ihre alte Messe, beten Sie in der „Vormesse“ oder während der Wandlung den Rosenkranz, feiern Sie Ihre Sühnenovenen etc. aber drücken Sie sich nicht ständig um die Fakten, Sie arme Seele.
#51 Strepto von Kokke 14:25:34 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ruhrgebietler
Es ist aber anzunehmen, den Worten einer Sühneseele zu folge, daß P-VI mit Sicherheit in der Hölle schmort!
Welche „Sühneseele“ soll das gewesen sein?
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Es ist aber anzunehmen, den Worten einer Sühneseele zu folge, daß P-VI mit Sicherheit in der Hölle schmort!
Welche „Sühneseele“ soll das gewesen sein?
#50 Regina 1961 14:24:34 | Donnerstag, 21. Juni 2007
An Alle
Wie man sieht haut Forumsteilnehmer Strepto mal wieder mit der verbalen Schmierenkeule um sich. Und das sls guter Katholik. Wirklich Strpto, Ihr Geschreibsel könnte vielleicht noch interessant sein, wenn es etwas zum Thema beitragen würde. Statt desssen suhlen Sie sich in Ihren verbalen Schweinereien. Oder wie nennt man dies bei Tradis, diese Sprache? Ist es die der Liebe, der Wahrheit und die der Notwendigkeit? Klever wie Sie sind, wissen Sie bestimmt, worauf ich anspiele.
Regina1961
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Wie man sieht haut Forumsteilnehmer Strepto mal wieder mit der verbalen Schmierenkeule um sich. Und das sls guter Katholik. Wirklich Strpto, Ihr Geschreibsel könnte vielleicht noch interessant sein, wenn es etwas zum Thema beitragen würde. Statt desssen suhlen Sie sich in Ihren verbalen Schweinereien. Oder wie nennt man dies bei Tradis, diese Sprache? Ist es die der Liebe, der Wahrheit und die der Notwendigkeit? Klever wie Sie sind, wissen Sie bestimmt, worauf ich anspiele.
Regina1961
#49 nonnobisdomine 14:24:09 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Wer in der „Hölle schmort“, wer nicht …
darüber äußern sich hier einige meine Vorposter?
Sind diese im Besitz der göttlichen Weisheit? Haben diese Poster denn genauere Informationen zur Barmherzigkeit Gotten?
Ich glaube, NICHT.
Das sind allenfalls Besserwisser.
Auch wenn manche Entscheidungen Johannes XXIII. oder Paul VI. fragwürdig sind, so sind diese dennoch Päpste gewesen, also rechtmäßige Nachfolger Petri.
Wer das bezweifelt, ist hier fehl am Platze.
DAS sei Ihnen auf IHRE Fahnen geschrieben.
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darüber äußern sich hier einige meine Vorposter?
Sind diese im Besitz der göttlichen Weisheit? Haben diese Poster denn genauere Informationen zur Barmherzigkeit Gotten?
Ich glaube, NICHT.
Das sind allenfalls Besserwisser.
Auch wenn manche Entscheidungen Johannes XXIII. oder Paul VI. fragwürdig sind, so sind diese dennoch Päpste gewesen, also rechtmäßige Nachfolger Petri.
Wer das bezweifelt, ist hier fehl am Platze.
DAS sei Ihnen auf IHRE Fahnen geschrieben.
#48 r.ruhrgebietler 14:17:39 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@rudolfus – P-VI
Daß Paul VI. nicht in der Hölle gelandet ist, das geht aus seinem Bußgeist in seiner Todesstunde und am Ende seines despotischen Pontifikates in den 1970ern hervor.
Es ist aber anzunehmen, den Worten einer Sühneseele zu folge, daß P-VI mit Sicherheit in der Hölle schmort!
Das kann man keiner Seele gönnen, aber woher sollte der Bußgeist zur Todesstunde gekommen sein?? Es war sein Machwerk – hingegen gibt es Aussagen, wonach J-XXIII auf dem totenbett gerrufen haben soll, daß das unwürdige Konzil sofort gestoppt werden müsse.
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Daß Paul VI. nicht in der Hölle gelandet ist, das geht aus seinem Bußgeist in seiner Todesstunde und am Ende seines despotischen Pontifikates in den 1970ern hervor.
Es ist aber anzunehmen, den Worten einer Sühneseele zu folge, daß P-VI mit Sicherheit in der Hölle schmort!
Das kann man keiner Seele gönnen, aber woher sollte der Bußgeist zur Todesstunde gekommen sein?? Es war sein Machwerk – hingegen gibt es Aussagen, wonach J-XXIII auf dem totenbett gerrufen haben soll, daß das unwürdige Konzil sofort gestoppt werden müsse.
#47 Strepto von Kokke 14:11:20 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Landorga-mist
Und wenn einer um das goldene Kalb tanzt, dann doch wohl Sie und Consorten! Dieses Kalb besteht aus Vorschriften und Regularien, aus Biretts und Spitzendeckchen, aus zuckersüßen Gipsfiguren, Manipeln etc. etc. Nur das Evangelium, dass spielt bei Ihnen doch keine Rolle.
Ich fühle mich ausnahmsweise einmal von einem Vertreter der Sorte liturgische Beliebkeiten angesprochen.
Solche Leute entwickeln nur die schönsten, immer gleichen Rituale, wenn sie sich den Hintern abputzen.
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Und wenn einer um das goldene Kalb tanzt, dann doch wohl Sie und Consorten! Dieses Kalb besteht aus Vorschriften und Regularien, aus Biretts und Spitzendeckchen, aus zuckersüßen Gipsfiguren, Manipeln etc. etc. Nur das Evangelium, dass spielt bei Ihnen doch keine Rolle.
Ich fühle mich ausnahmsweise einmal von einem Vertreter der Sorte liturgische Beliebkeiten angesprochen.
Solche Leute entwickeln nur die schönsten, immer gleichen Rituale, wenn sie sich den Hintern abputzen.
#46 Freinsberg 14:11:10 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Strepto
Was hat das mit der tätigen Teilnahme zu tun?
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Was hat das mit der tätigen Teilnahme zu tun?
#45 Rudolfus 14:00:38 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ordnung der Liturgie
22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu.
Wohlgemerkt „zu ordnen“, aber nicht „zu entsorgen“!
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22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu.
Wohlgemerkt „zu ordnen“, aber nicht „zu entsorgen“!
#44 nonnobisdomine 13:59:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Landorganist
Mit Ihrem Posting haben Sie sich selbst disqualifiziert.
Sie sind kein ernstzunehmender Poster – und schon gar kein römisch-katholischer Christ mehr.
Schreiben Sie was Sie wollen. Sie werden aus römisch-katholischer Sicht niemals mehr ernstgenommen werden können.
Höchstens als Schismatiker der …
Setzen Sie ein, was Sie wollen.
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Mit Ihrem Posting haben Sie sich selbst disqualifiziert.
Sie sind kein ernstzunehmender Poster – und schon gar kein römisch-katholischer Christ mehr.
Schreiben Sie was Sie wollen. Sie werden aus römisch-katholischer Sicht niemals mehr ernstgenommen werden können.
Höchstens als Schismatiker der …
Setzen Sie ein, was Sie wollen.
#43 Strepto von Kokke 13:58:26 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Freinsberg – Ja, ja die Vorschriften …
22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese
Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen
verschiedener Art steht es aufgrund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter
Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in
der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
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22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese
Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen
verschiedener Art steht es aufgrund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter
Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in
der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
#42 landorganist 13:53:52 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@nonno
Wenn hier einer tanzt, mein Lieber, dann sind es doch wohl Sie. Sie führen einen Eiertanz auf, um ja nicht auf Fakten eingehen zu müssen. Aber diesen Reigen tanzen Sie ja nicht allein.
Und wenn einer um das goldene Kalb tanzt, dann doch wohl Sie und Consorten! Dieses Kalb besteht aus Vorschriften und Regularien, aus Biretts und Spitzendeckchen, aus zuckersüßen Gipsfiguren, Manipeln etc. etc. Nur das Evangelium, dass spielt bei Ihnen doch keine Rolle. Auf die Musik vermögen Sie nicht, das Tanzbein zu schwingen. Da gibt es nämlich zuviel an Gnade und Nächstenliebe. Aber auch ein Zuviel an Unbequemlichkeiten, die Sie und Ihresgleichen vom pharisäischen Tanzparkett drängen könnten.
Let’s dance!
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Wenn hier einer tanzt, mein Lieber, dann sind es doch wohl Sie. Sie führen einen Eiertanz auf, um ja nicht auf Fakten eingehen zu müssen. Aber diesen Reigen tanzen Sie ja nicht allein.
Und wenn einer um das goldene Kalb tanzt, dann doch wohl Sie und Consorten! Dieses Kalb besteht aus Vorschriften und Regularien, aus Biretts und Spitzendeckchen, aus zuckersüßen Gipsfiguren, Manipeln etc. etc. Nur das Evangelium, dass spielt bei Ihnen doch keine Rolle. Auf die Musik vermögen Sie nicht, das Tanzbein zu schwingen. Da gibt es nämlich zuviel an Gnade und Nächstenliebe. Aber auch ein Zuviel an Unbequemlichkeiten, die Sie und Ihresgleichen vom pharisäischen Tanzparkett drängen könnten.
Let’s dance!
#41 Freinsberg 13:47:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Strepto von Kokke
>>Statt dessen träumt er: „Alle sollen das ihnen durch die Taufe übertragene gemeinsame Priestertum ausüben und voll, bewußt, tätig an der Liturgie teilnehmen.“<<
Dann träumt aber auch die Liturgiekonstitution! Siehe dort etwa die Artikel 14, 21, 26, 27, 28, 30, 31…
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>>Statt dessen träumt er: „Alle sollen das ihnen durch die Taufe übertragene gemeinsame Priestertum ausüben und voll, bewußt, tätig an der Liturgie teilnehmen.“<<
Dann träumt aber auch die Liturgiekonstitution! Siehe dort etwa die Artikel 14, 21, 26, 27, 28, 30, 31…
#40 Rudolfus 13:42:17 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Czibo N. / Beurteilung von Irrlehren
Ob etwas eine Irrlehre ist – z.B. rechtgläubig oder protestantisch – oder nicht, das ist objektiv zu beurteilen und hat wenig mit der Person zu tun, die die Irrlehre äußert.
Wenn es jemanden nicht paßt, daß er objektiv als nicht-katholisch zu beurteilen ist, dann gibt es das vorbeugende Mittel, gefälligst auch die katholische Lehre zu vertreten.
Es gibt aber auch viele, z.B. die Protestanten, die es sich verbieten würden, als „katholisch“ bezeichnet zu werden.
Ich verstehe nicht, was daran beleidigend ist.
Es ehrt Sie aber, daß Sie protestantisch als Beleidigung auffassen, weil es bedeutet, daß Sie doch Katholik sein wollen.
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Ob etwas eine Irrlehre ist – z.B. rechtgläubig oder protestantisch – oder nicht, das ist objektiv zu beurteilen und hat wenig mit der Person zu tun, die die Irrlehre äußert.
Wenn es jemanden nicht paßt, daß er objektiv als nicht-katholisch zu beurteilen ist, dann gibt es das vorbeugende Mittel, gefälligst auch die katholische Lehre zu vertreten.
Es gibt aber auch viele, z.B. die Protestanten, die es sich verbieten würden, als „katholisch“ bezeichnet zu werden.
Ich verstehe nicht, was daran beleidigend ist.
Es ehrt Sie aber, daß Sie protestantisch als Beleidigung auffassen, weil es bedeutet, daß Sie doch Katholik sein wollen.
#39 matt2 † 13:41:58 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ich finde, dem Priester gebührt ein gewisser Freiraum in der Gestaltung der Liturgie…
wenn der Ritus auch teilweise wenig andächtig und profanisiert wirkt (die Teddybären sind ja ulkig). Von liturgischem Weibertanz halte ich auch nichts, oder überhaupt von einer Beteiligung von Frauen am Vollzug des Ritus. Das muss eine Männerdomäne bleiben, der das Weibi beiwohnt.
Es ist das männliche Ideal, das den Geist spendet, das Weibi, das ihn empfängt!!!
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wenn der Ritus auch teilweise wenig andächtig und profanisiert wirkt (die Teddybären sind ja ulkig). Von liturgischem Weibertanz halte ich auch nichts, oder überhaupt von einer Beteiligung von Frauen am Vollzug des Ritus. Das muss eine Männerdomäne bleiben, der das Weibi beiwohnt.
Es ist das männliche Ideal, das den Geist spendet, das Weibi, das ihn empfängt!!!
#38 Strepto von Kokke 13:41:34 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Die geschändete Messe !
Statt dessen träumt er: „Alle sollen das ihnen durch die Taufe übertragene gemeinsame Priestertum ausüben und voll, bewußt, tätig an der Liturgie teilnehmen.“
Ja, ja, tätige Teilnahme an der Liturgie. Als wäre die Heilige Messe eine Hure, über die jeder Unberufene mal tätig drübersteigen und seinen geistigen Unflat ergiessen darf.
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Statt dessen träumt er: „Alle sollen das ihnen durch die Taufe übertragene gemeinsame Priestertum ausüben und voll, bewußt, tätig an der Liturgie teilnehmen.“
Ja, ja, tätige Teilnahme an der Liturgie. Als wäre die Heilige Messe eine Hure, über die jeder Unberufene mal tätig drübersteigen und seinen geistigen Unflat ergiessen darf.
#37 Czibo Nieznany 13:36:26 | Donnerstag, 21. Juni 2007
.chen
Dass Sie mich nicht belehren können, sollten Sie schon eingesehen haben. Aber die Einsicht verhindert die vorhandene Stiernackigkeit, möglicherweise auch Ansätze legasthenen Stadiums.
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Dass Sie mich nicht belehren können, sollten Sie schon eingesehen haben. Aber die Einsicht verhindert die vorhandene Stiernackigkeit, möglicherweise auch Ansätze legasthenen Stadiums.
#36 nonnobisdomine 13:36:22 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Nur mal kurz mein Kommentar nach dem „überfliegen“ der Postings hier,
… weil ich keinen Full-Time-Job bei kreuz.net habe:
Da gibt es verschiedene User, die es auf Spaltung angelegt haben. Landorganist ist so eine Type. Der will eine Kirchenspaltung herbeiführen. Er gibt sich als Demokrat und meint, daß die Christen mit ihren Füßen abstimmen könnten, welche Form der Liturgie, welche Form der Kirche und welche Form des Tanzens eine rechte Gottesverehrung ist.
Auch in anderen Threads hat er es gezeigt.
Nun ja, auch katholische Prozessionen – wie sie nicht nur an Fronleichnam stattfinden – sondern auch in Klöstern immer wieder zu diversen Prozesseionen – sind auch so was wie „Tanz“, jedoch in einem ganz anderen Sinne.
Man tanzt nich – wie Sie, Landorganist und Ihre Konsorten und unterstützte Konsorten – um ein goldenes Kalb (= also menschengemacht), sondern um Gott. Man gruppiert sich um Gott und nimmt Gott in seine Mitte. Das ist nun mal bei Prozessionen so üblich.
Was die modernen Typen – und damit meine ich auch Sie – wollen, daß ist die anthropozentrische Sichtweise. Sie nehmen – und auch die tanzenden Ordensfrauen oder die Damen, die sich in Gottesdiensten selbst darstellen – nicht Gott in die Mitte, sondern Sie/sie stellen sich selbst in den Mittelpunkt.
Redaktion benachrichtigen
… weil ich keinen Full-Time-Job bei kreuz.net habe:
Da gibt es verschiedene User, die es auf Spaltung angelegt haben. Landorganist ist so eine Type. Der will eine Kirchenspaltung herbeiführen. Er gibt sich als Demokrat und meint, daß die Christen mit ihren Füßen abstimmen könnten, welche Form der Liturgie, welche Form der Kirche und welche Form des Tanzens eine rechte Gottesverehrung ist.
Auch in anderen Threads hat er es gezeigt.
Nun ja, auch katholische Prozessionen – wie sie nicht nur an Fronleichnam stattfinden – sondern auch in Klöstern immer wieder zu diversen Prozesseionen – sind auch so was wie „Tanz“, jedoch in einem ganz anderen Sinne.
Man tanzt nich – wie Sie, Landorganist und Ihre Konsorten und unterstützte Konsorten – um ein goldenes Kalb (= also menschengemacht), sondern um Gott. Man gruppiert sich um Gott und nimmt Gott in seine Mitte. Das ist nun mal bei Prozessionen so üblich.
Was die modernen Typen – und damit meine ich auch Sie – wollen, daß ist die anthropozentrische Sichtweise. Sie nehmen – und auch die tanzenden Ordensfrauen oder die Damen, die sich in Gottesdiensten selbst darstellen – nicht Gott in die Mitte, sondern Sie/sie stellen sich selbst in den Mittelpunkt.
#35 Rudolfus 13:34:11 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Sirilo / Achtung vor Gott
Sie unterstellen, daß Gott 1963 in seiner Allwissenheit einem „entsetzlich dumm regierenden Papst“ die Kirche anvertraut hat.
Es gab nicht nur einen dumm regierenden Papst, es gab mehrere dumm und sogar kriminell regierende Päpste – lesen Sie doch die Papstgeschichte mit den Päpsten (inzwischen zwei Jahrtausende).
Sie sollten aber niemals Gott eine „Dummheit“ unterstellen, denn Gott wird schon wissen, wieso Er gute und schlechte Päpste schickt.
Der sel. Papst Pius IX. – einer der wenigen seligen Päpste – lehrte jedenfalls: „Wenn Gott Sein Volk strafen wollte, dann schickte er ihm schlechte Priester.“
Und in diese Kategorie kann man sicherlich auch Papst Paul VI. einordnen, der eine geordnete Kirche 1963 erhalten hat und was er daraus gemacht hat, das sehen wir ja zur Genüge.
Wobei wahrscheinlich der sel. Johannes XXIII. mit seiner Konzilseinberufung Teil einer Strafe gewesen sein muß, auch wenn er persönlich ein Seliger war – auch selige Päpste können dumm regieren, da ist Johannes XXIII. das beste Beispiel.
Redaktion benachrichtigen
Sie unterstellen, daß Gott 1963 in seiner Allwissenheit einem „entsetzlich dumm regierenden Papst“ die Kirche anvertraut hat.
Es gab nicht nur einen dumm regierenden Papst, es gab mehrere dumm und sogar kriminell regierende Päpste – lesen Sie doch die Papstgeschichte mit den Päpsten (inzwischen zwei Jahrtausende).
Sie sollten aber niemals Gott eine „Dummheit“ unterstellen, denn Gott wird schon wissen, wieso Er gute und schlechte Päpste schickt.
Der sel. Papst Pius IX. – einer der wenigen seligen Päpste – lehrte jedenfalls: „Wenn Gott Sein Volk strafen wollte, dann schickte er ihm schlechte Priester.“
Und in diese Kategorie kann man sicherlich auch Papst Paul VI. einordnen, der eine geordnete Kirche 1963 erhalten hat und was er daraus gemacht hat, das sehen wir ja zur Genüge.
Wobei wahrscheinlich der sel. Johannes XXIII. mit seiner Konzilseinberufung Teil einer Strafe gewesen sein muß, auch wenn er persönlich ein Seliger war – auch selige Päpste können dumm regieren, da ist Johannes XXIII. das beste Beispiel.
#34 Sozialkatholisch 13:30:32 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Fuchs
Tschuldigung, war nur so ein kleiner hoffnungsvoller Gedanke.
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Tschuldigung, war nur so ein kleiner hoffnungsvoller Gedanke.
#33 derfux 13:27:27 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Sozialkatholisch
Ich stehe überhaupt nicht auf Frauen, unabhängig von deren Haarpracht.
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Ich stehe überhaupt nicht auf Frauen, unabhängig von deren Haarpracht.
#32 Pünktchen 13:25:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Tchibo, Krypto-Protestant
Sie sind bekannt dafür, daß Sie Irrlehren vertreten!
Jeder kann sich hier www.kreuz.net/…ticle.5006-page.html davon überzeugen!
Zum Opfercharakter der Messe, die vom Tridentinum zum verbindlichen Glaubensinhalt erklärt wurde, fiel Ihnen unter anderem Schwachsinn nichts anderes ein als dies hier:
„Gott schenkt sich als Speise, damit alle satt werden können, auch wenn dies eine kleine Hostie oder ein Brotstückchen nicht unbedingt bewirken kann. Aber es ist eine Art Teilhabe, wie sie der Opfergedanke eben nicht vermittelt. Opfer bedeutet immer, etwas hergeben zu müssen zu einem bis zum Zeitpunkt des Opfers und danach unverständlichen Zweck. Kann Gott so etwas wirklich je gewollt haben? An mehreren Stellen im Zweiten Testament kann man über Speisungen durch Jesus nachlesen, außerdem wird von Gastmählern berichtet, an denen Jesus teilgenommen hat. Das sind Vollzüge, die Jesus auch als Menschen erfahren lassen. Der Opfergedanke macht ihn geradezu unwirklich, als hätte er nicht wirklich auch als Mensch gelebt…!“
Das Tridentinum sagt dazu ganz klar:
„Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder daß die Opferhandlung nichts anderes sei, als daß uns Christus zur Speise gegeben werde: der sei mit dem Anathema belegt.“
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Sie sind bekannt dafür, daß Sie Irrlehren vertreten!
Jeder kann sich hier www.kreuz.net/…ticle.5006-page.html davon überzeugen!
Zum Opfercharakter der Messe, die vom Tridentinum zum verbindlichen Glaubensinhalt erklärt wurde, fiel Ihnen unter anderem Schwachsinn nichts anderes ein als dies hier:
„Gott schenkt sich als Speise, damit alle satt werden können, auch wenn dies eine kleine Hostie oder ein Brotstückchen nicht unbedingt bewirken kann. Aber es ist eine Art Teilhabe, wie sie der Opfergedanke eben nicht vermittelt. Opfer bedeutet immer, etwas hergeben zu müssen zu einem bis zum Zeitpunkt des Opfers und danach unverständlichen Zweck. Kann Gott so etwas wirklich je gewollt haben? An mehreren Stellen im Zweiten Testament kann man über Speisungen durch Jesus nachlesen, außerdem wird von Gastmählern berichtet, an denen Jesus teilgenommen hat. Das sind Vollzüge, die Jesus auch als Menschen erfahren lassen. Der Opfergedanke macht ihn geradezu unwirklich, als hätte er nicht wirklich auch als Mensch gelebt…!“
Das Tridentinum sagt dazu ganz klar:
„Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder daß die Opferhandlung nichts anderes sei, als daß uns Christus zur Speise gegeben werde: der sei mit dem Anathema belegt.“
#31 Czibo Nieznany 13:25:22 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Rudolfus
Um eine Entschuldigung habe ich Sie nicht ersucht. Zumal ich mir da nicht sicher sein kann, ob sie auch als solche gemeint ist, nachdem ich Ihnen nicht vorwerfe, auf katholischen Irrlehren zu beharren und diese hier im Forum zu vertreten. Sie können oder wollen nicht anders.
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Um eine Entschuldigung habe ich Sie nicht ersucht. Zumal ich mir da nicht sicher sein kann, ob sie auch als solche gemeint ist, nachdem ich Ihnen nicht vorwerfe, auf katholischen Irrlehren zu beharren und diese hier im Forum zu vertreten. Sie können oder wollen nicht anders.
#30 Sozialkatholisch 13:22:09 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Fuchs
tätest du denn eventuell auf geschorene Frauen stehen?
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tätest du denn eventuell auf geschorene Frauen stehen?
#29 Rudolfus 13:18:50 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Czibo N. / Katholische & protestantische Glaubenssätze
Nachdem Sie den Beweis des Gegenteils nicht antreten können, verbitte ich mir Ihre Unterstellung,„Protestantische Irrlehre“ zu vertreten. Sie sind in grober Weise beleidigend.
Jeder Katholik weiß, daß der Glaube an das Fegefeuer unfehlbarer Wesensbestandteil der hl. katholischen Religion ist.
Wenn Sie das Gegenteil behaupten, dann ist das die Irrlehre der Reformatoren.
Das ist lediglich eine nüchterne Feststellung, die Sie in jedem rechtgläubig katholischen Lehrbuch nachlesen können.
Der Begriff „Protestant“ ist keineswegs eine Beleidigung, lediglich eine anerkannte Konfessionsbezeichnung.
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Nachdem Sie den Beweis des Gegenteils nicht antreten können, verbitte ich mir Ihre Unterstellung,„Protestantische Irrlehre“ zu vertreten. Sie sind in grober Weise beleidigend.
Jeder Katholik weiß, daß der Glaube an das Fegefeuer unfehlbarer Wesensbestandteil der hl. katholischen Religion ist.
Wenn Sie das Gegenteil behaupten, dann ist das die Irrlehre der Reformatoren.
Das ist lediglich eine nüchterne Feststellung, die Sie in jedem rechtgläubig katholischen Lehrbuch nachlesen können.
Der Begriff „Protestant“ ist keineswegs eine Beleidigung, lediglich eine anerkannte Konfessionsbezeichnung.
#28 Sirilo 13:17:19 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Rudolfus
Sie schrieben: „Ein entsetzlich dumm regierender Papst, dem Gott 1963 die hl. Kirche anvertraut hat. Welch Genugtuung, sich Paul VI. jetzt im Fegefeuer vorzustellen, wenn man die hl. Kirche liebt!“
Das verrät ja eine ganz besondere Geisteshaltung. Sie unterstellen, daß Gott 1963 in seiner Allwissenheit einem „entsetzlich dumm regierenden Papst“ die Kirche anvertraut hat. War das jetzt entsetzlich dumm von Gott dem Herrn, oder gar hinterlistig?
Und Ihre Schadenfreude angesichts der Vorstellung, Paul VI. befinde sich im Fegefeuer, offenbart eine keineswegs christliche Gesinnung. Bei soviel Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit kommt immer der Hochmut vor dem Fall.
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Sie schrieben: „Ein entsetzlich dumm regierender Papst, dem Gott 1963 die hl. Kirche anvertraut hat. Welch Genugtuung, sich Paul VI. jetzt im Fegefeuer vorzustellen, wenn man die hl. Kirche liebt!“
Das verrät ja eine ganz besondere Geisteshaltung. Sie unterstellen, daß Gott 1963 in seiner Allwissenheit einem „entsetzlich dumm regierenden Papst“ die Kirche anvertraut hat. War das jetzt entsetzlich dumm von Gott dem Herrn, oder gar hinterlistig?
Und Ihre Schadenfreude angesichts der Vorstellung, Paul VI. befinde sich im Fegefeuer, offenbart eine keineswegs christliche Gesinnung. Bei soviel Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit kommt immer der Hochmut vor dem Fall.
#27 derfux 13:15:21 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ litterae sunt divitiae
Was ist an Frauen im Altarraum denn so schlimm?
Haben Sie nicht die eindeutigen Anweisungen des Paulus gelesen? Es ist eine Schande für die Frau, wenn sie im Gottesdienst spricht oder ihr Haar nicht bedeckt hält. Frauen, die sich dagegen widersetzen, sollen entehrt werden, indem man ihnen den Kopf kahl schneidet!
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Was ist an Frauen im Altarraum denn so schlimm?
Haben Sie nicht die eindeutigen Anweisungen des Paulus gelesen? Es ist eine Schande für die Frau, wenn sie im Gottesdienst spricht oder ihr Haar nicht bedeckt hält. Frauen, die sich dagegen widersetzen, sollen entehrt werden, indem man ihnen den Kopf kahl schneidet!
#26 Czibo Nieznany 13:13:21 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Rudolfus
Nachdem Sie den Beweis des Gegenteils nicht antreten können, verbitte ich mir Ihre Unterstellung,„Protestantische Irrlehre“ zu vertreten. Sie sind in grober Weise beleidigend.
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Nachdem Sie den Beweis des Gegenteils nicht antreten können, verbitte ich mir Ihre Unterstellung,„Protestantische Irrlehre“ zu vertreten. Sie sind in grober Weise beleidigend.
#25 Rudolfus 13:09:24 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Pauls VI. Neue Messe im Geiste des Konfessionsökumenismus
• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
Viele wichtige Punkte der „neuvatikanischen Riten“, die den Geist der neuen Messe vom Geist der alten deutlich unterscheiden – eben jene Meßprotestantisierung, die Papst Paul VI. – seinen privaten Äußerungen gemäß – anstrebte, um der protestantischen Irrlehre über den Gottesdienst entgegenzukommen (diese leugnet die Lehre vom hl. Meßopfer).
Nicht umsonst waren Protestantentheologen an der NOM-Kreation mitbeteiligt.
Der Erfolg der katholischen Mission weltweit – in Angloamerika und in Afrika – ist seit dieser Zeit zum Stillstand gekommen, es kam sogar zu einem Umkehrtrend des Niedergangs der hl. Kirche.
Damit ist Papst Paul VI. den Protestanten tatsächlich entgegengekommen.
Von einer katholischen Mission ist seit der Nachpastoralkonzilszeit auch nicht mehr die Rede.
Dafür missionieren jetzt die Evangelikalen äußerst erfolgreich in den katholischen Stammländern – Stammländer, die ohne Hirten dastehen.
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• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
Viele wichtige Punkte der „neuvatikanischen Riten“, die den Geist der neuen Messe vom Geist der alten deutlich unterscheiden – eben jene Meßprotestantisierung, die Papst Paul VI. – seinen privaten Äußerungen gemäß – anstrebte, um der protestantischen Irrlehre über den Gottesdienst entgegenzukommen (diese leugnet die Lehre vom hl. Meßopfer).
Nicht umsonst waren Protestantentheologen an der NOM-Kreation mitbeteiligt.
Der Erfolg der katholischen Mission weltweit – in Angloamerika und in Afrika – ist seit dieser Zeit zum Stillstand gekommen, es kam sogar zu einem Umkehrtrend des Niedergangs der hl. Kirche.
Damit ist Papst Paul VI. den Protestanten tatsächlich entgegengekommen.
Von einer katholischen Mission ist seit der Nachpastoralkonzilszeit auch nicht mehr die Rede.
Dafür missionieren jetzt die Evangelikalen äußerst erfolgreich in den katholischen Stammländern – Stammländer, die ohne Hirten dastehen.
#24 LambdaNews † 12:59:45 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Was ist daran denn so schlimm?
– na, der Altarraum…
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– na, der Altarraum…
#23 Sozialkatholisch 12:59:35 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Purgatorium
Nach dem Pauluswort das alles von einem abbrennen wird was man nicht auf Christus gebaut hat, ist das Fegefeuer sogar biblisch begründbar.
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Nach dem Pauluswort das alles von einem abbrennen wird was man nicht auf Christus gebaut hat, ist das Fegefeuer sogar biblisch begründbar.
#22 litterae sunt divitiae 12:56:41 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Immer die gleiche Leier
• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
Was ist an Frauen im Altarraum denn so schlimm?
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• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
Was ist an Frauen im Altarraum denn so schlimm?
#21 Rudolfus 12:54:16 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Czibo N.
Für mich ist es ein wohlwollendes theologisches Märchen, das für Viele seine Berechtigung haben mag.
Damit vertreten Sie nicht die Lehre der katholischen Kirche, sondern die protestantische Irrlehre.
Wer die katholische Lehre zurückweist, der weist die ewige Seligkeit zurück, und läuft Gefahr, ewig verloren zu gehen (nämlich in der Hölle).
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Für mich ist es ein wohlwollendes theologisches Märchen, das für Viele seine Berechtigung haben mag.
Damit vertreten Sie nicht die Lehre der katholischen Kirche, sondern die protestantische Irrlehre.
Wer die katholische Lehre zurückweist, der weist die ewige Seligkeit zurück, und läuft Gefahr, ewig verloren zu gehen (nämlich in der Hölle).
#20 Czibo Nieznany 12:51:32 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Guiseppe
Es ist Ihnen doch unbenommen, daran zu glauben. Für mich ist es ein wohlwollendes theologisches Märchen, das für Viele seine Berechtigung haben mag.
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Es ist Ihnen doch unbenommen, daran zu glauben. Für mich ist es ein wohlwollendes theologisches Märchen, das für Viele seine Berechtigung haben mag.
#19 Rudolfus 12:51:18 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Czibo N.: „… das Märchen vom Läuterungsort …“
Verwechseln Sie möglicherweise „katholisch“ mit „evangelisch“?
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Verwechseln Sie möglicherweise „katholisch“ mit „evangelisch“?
#18 Guiseppe 12:48:47 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Czibo N.
Czibo N.: „… das Märchen vom Läuterungsort …“
Der Läuterungsort (oder -zustand) ist kein Märchen! (Auch wenn man nichts darüber sagen, wie lange dort Seelen (z.B. die des Papstes Paul VI.) verweilen.)
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Czibo N.: „… das Märchen vom Läuterungsort …“
Der Läuterungsort (oder -zustand) ist kein Märchen! (Auch wenn man nichts darüber sagen, wie lange dort Seelen (z.B. die des Papstes Paul VI.) verweilen.)
#17 derfux 12:43:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Nachtlaterne
Heine ist der Größte! gutenberg.spiegel.de/index.php?id=5&xid=1136&…
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Heine ist der Größte! gutenberg.spiegel.de/index.php?id=5&xid=1136&…
#16 laetare † 12:41:03 | Donnerstag, 21. Juni 2007
jö…
Also da ist jemand anderer Meinung. Gut. Deshalb ist er in den Augen dieser „Nachrichtenredaktion“ auch gleich ein Vollidiot. Wenn man einen Artikel deswegen kritisiert, weil er Antworten auf nicht gestellte Fragen nicht gibt, dann macht sich das doch ziemlich lächerlich aus. Kann nur daraus schließen, dass der Artikel sonst offenbar keine Angriffsfläche geboten hat. Böse, oder? Wenn schon einer anderer Meinung ist, dann soll er diese doch bitte so ungeschickt vertreten, dass wir etwas dagegen sagen können.
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Also da ist jemand anderer Meinung. Gut. Deshalb ist er in den Augen dieser „Nachrichtenredaktion“ auch gleich ein Vollidiot. Wenn man einen Artikel deswegen kritisiert, weil er Antworten auf nicht gestellte Fragen nicht gibt, dann macht sich das doch ziemlich lächerlich aus. Kann nur daraus schließen, dass der Artikel sonst offenbar keine Angriffsfläche geboten hat. Böse, oder? Wenn schon einer anderer Meinung ist, dann soll er diese doch bitte so ungeschickt vertreten, dass wir etwas dagegen sagen können.
#15 Czibo Nieznany 12:35:48 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Rudolfus: Ganz schön anmaßend
Dieser Papst, der den neuen Meßritus „kreiert“ hat, der muß jetzt wohl bis zum Weltende im Fegefeuer bleiben – vielleicht sind sogar wegen des Novus-Ordo-Mißstands und wegen dieses Papstes Paul VI. Seelen in der Hölle gelandet.
Rudolfus übertrifft sich. Er ist nicht nur r.k., sondern weiß ganz genau, via Privatoffenbarungen, wer wie lange im Fegefeuer zu bleiben hat und erzählt munter das Märchen vom Läuterungsort.
Er findet nichts dabei, sich derat zu entblößen, mixt Theo mit kurzsichtigen Wunschvorstellungen und weiß vor Langeweile wohl nicht mehr was er denn noch anstellen soll, um Gehör zu finden.
Auch in dem Fall könnte der Zweck die angewandten Mittel heiligen. Aber es ist auch in dem Fall nur eine Hypothese.
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Dieser Papst, der den neuen Meßritus „kreiert“ hat, der muß jetzt wohl bis zum Weltende im Fegefeuer bleiben – vielleicht sind sogar wegen des Novus-Ordo-Mißstands und wegen dieses Papstes Paul VI. Seelen in der Hölle gelandet.
Rudolfus übertrifft sich. Er ist nicht nur r.k., sondern weiß ganz genau, via Privatoffenbarungen, wer wie lange im Fegefeuer zu bleiben hat und erzählt munter das Märchen vom Läuterungsort.
Er findet nichts dabei, sich derat zu entblößen, mixt Theo mit kurzsichtigen Wunschvorstellungen und weiß vor Langeweile wohl nicht mehr was er denn noch anstellen soll, um Gehör zu finden.
Auch in dem Fall könnte der Zweck die angewandten Mittel heiligen. Aber es ist auch in dem Fall nur eine Hypothese.
#14 Freinsberg 12:27:27 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Julian
Pacik hat seinerzeit gesagt, dass die Patenen, auf der allein die Priesterhostie Platz hat, überholt sind und dass Priesterkandidaten sich zusätzlich zum Primizkelch eine große Patene anfertigen lassen sollen. Von Tupperware o. Ä. war nicht die Rede.
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Pacik hat seinerzeit gesagt, dass die Patenen, auf der allein die Priesterhostie Platz hat, überholt sind und dass Priesterkandidaten sich zusätzlich zum Primizkelch eine große Patene anfertigen lassen sollen. Von Tupperware o. Ä. war nicht die Rede.
#13 Rudolfus 12:11:24 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Die hl. Messe als Hotelbuffet & Dank an Gott für die ewige Errettung Pauls VI.
Hier wird der Heiland in den heiligen Gestalten zur „freien Entnahme“ angeboten, einige Bilder könnten auch aus einem Werbeprospekt eines Hotels stammen (das Frühstücksbuffet).
Dieser Papst, der den neuen Meßritus „kreiert“ hat, der muß jetzt wohl bis zum Weltende im Fegefeuer bleiben – vielleicht sind sogar wegen des Novus-Ordo-Mißstands und wegen dieses Papstes Paul VI. Seelen in der Hölle gelandet.
Ein entsetzlich dumm regierender Papst, dem Gott 1963 die hl. Kirche anvertraut hat. Welch Genugtuung, sich Paul VI. jetzt im Fegefeuer vorzustellen, wenn man die hl. Kirche liebt!
Daß Paul VI. nicht in der Hölle gelandet ist, das geht aus seinem Bußgeist in seiner Todesstunde und am Ende seines despotischen Pontifikates in den 1970ern hervor.
Kurz vor seinem Tod erhob sich dieser bedauernswerte Despotenpapst am Ende seines Erdenlebens noch aus seinem päpstlichen Sterbebett, um die hl. Kommunion knieend zu empfangen.
Deo gratias für jede gerettete Seele, insbesonders für die gerettete Seele eines Papstes!
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Hier wird der Heiland in den heiligen Gestalten zur „freien Entnahme“ angeboten, einige Bilder könnten auch aus einem Werbeprospekt eines Hotels stammen (das Frühstücksbuffet).
Dieser Papst, der den neuen Meßritus „kreiert“ hat, der muß jetzt wohl bis zum Weltende im Fegefeuer bleiben – vielleicht sind sogar wegen des Novus-Ordo-Mißstands und wegen dieses Papstes Paul VI. Seelen in der Hölle gelandet.
Ein entsetzlich dumm regierender Papst, dem Gott 1963 die hl. Kirche anvertraut hat. Welch Genugtuung, sich Paul VI. jetzt im Fegefeuer vorzustellen, wenn man die hl. Kirche liebt!
Daß Paul VI. nicht in der Hölle gelandet ist, das geht aus seinem Bußgeist in seiner Todesstunde und am Ende seines despotischen Pontifikates in den 1970ern hervor.
Kurz vor seinem Tod erhob sich dieser bedauernswerte Despotenpapst am Ende seines Erdenlebens noch aus seinem päpstlichen Sterbebett, um die hl. Kommunion knieend zu empfangen.
Deo gratias für jede gerettete Seele, insbesonders für die gerettete Seele eines Papstes!
#12 Fragezeichen 12:10:17 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Überholt – oder: hoffentlich nie zeitgemäß?
Das Gegenteil von überholt ist zeitgemäß; war Jesus zeitgemäß im herkömmlichen Sinn? war es das Letzte Abendmahl? war es die Kirche einmal? wäre es gut, wenn sie es wäre?
Denn wäre sie zeitgemäß, dann wäre sie auch bald überholt, oder? Liturgia semper elaboranda?
Natürlich, denn sonst wären heute viele Theoretiker bald brotlos: was tun, wenn man den Glauben aufbringen müßte, dass Christus auch ohne großen Tamtam gegenwärtig würde – so ganz ohne Gruppendynamik und Zeitgeist? Dann wäre man ja selbst darauf verwiesen, nicht mehr Neues zu planen, sondern, das – langweilige – Überkommene auszulegen und zu begründen.
Und wer will das schließlich, wenn man sich mit einem originellen Einfall doch einen Namen unter seinesgleichen machen kann?
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Das Gegenteil von überholt ist zeitgemäß; war Jesus zeitgemäß im herkömmlichen Sinn? war es das Letzte Abendmahl? war es die Kirche einmal? wäre es gut, wenn sie es wäre?
Denn wäre sie zeitgemäß, dann wäre sie auch bald überholt, oder? Liturgia semper elaboranda?
Natürlich, denn sonst wären heute viele Theoretiker bald brotlos: was tun, wenn man den Glauben aufbringen müßte, dass Christus auch ohne großen Tamtam gegenwärtig würde – so ganz ohne Gruppendynamik und Zeitgeist? Dann wäre man ja selbst darauf verwiesen, nicht mehr Neues zu planen, sondern, das – langweilige – Überkommene auszulegen und zu begründen.
Und wer will das schließlich, wenn man sich mit einem originellen Einfall doch einen Namen unter seinesgleichen machen kann?
#11 Nachtlaterne 12:08:17 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Zerschlagen ist die alte Leier
Zerschlagen ist die alte Leier
am Felsen, welcher Christus heisst!
Die Leier, die zur bösen Feier
bewegt ward von dem alten Geist.
Die Leier, die zum Aufruhr klang,
die Zweifel, Spott und Abfall sang.
O Herr, o Herr, ich kniee nieder,
vergib, vergib mir meine Lieder!
Heinrich Heine
(1796-1856)
bekannt mit MARX
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Zerschlagen ist die alte Leier
am Felsen, welcher Christus heisst!
Die Leier, die zur bösen Feier
bewegt ward von dem alten Geist.
Die Leier, die zum Aufruhr klang,
die Zweifel, Spott und Abfall sang.
O Herr, o Herr, ich kniee nieder,
vergib, vergib mir meine Lieder!
Heinrich Heine
(1796-1856)
bekannt mit MARX
#10 Czibo Nieznany 11:56:40 | Donnerstag, 21. Juni 2007
-apex
Hey, unbekannte Kaffeesorte, entweder schreibst du:
„Was will das Schreiben…“,
oder „Was will der Schreiber…“.
Wenn du jedoch deinen primitiven Hass auf die Tradition hier ausleben möchtest, dann pflege wenigstens verständliches Deutsch!
Sie gehören wohl auch zur Altrituellen Kaste der Legastheniker, die vielleicht einmal Lesen gelernt haben, es aber wegen mangelnder Praxis wieder verlernt haben und seither die Lücke nicht mehr wieder aufholen konnten. Wirklich schade um Fred!
Sind sie aber nicht traurig, vor allem hadern Sie nicht mit Ihrem Schicksal. Es gibt eine ganze Reihe von Personen hier im Forum, denen ein ähnliches Schicksal auch nicht erspart geblieben ist… und hoffen Sie, dass alles wieder einmal gut werden wird.
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Hey, unbekannte Kaffeesorte, entweder schreibst du:
„Was will das Schreiben…“,
oder „Was will der Schreiber…“.
Wenn du jedoch deinen primitiven Hass auf die Tradition hier ausleben möchtest, dann pflege wenigstens verständliches Deutsch!
Sie gehören wohl auch zur Altrituellen Kaste der Legastheniker, die vielleicht einmal Lesen gelernt haben, es aber wegen mangelnder Praxis wieder verlernt haben und seither die Lücke nicht mehr wieder aufholen konnten. Wirklich schade um Fred!
Sind sie aber nicht traurig, vor allem hadern Sie nicht mit Ihrem Schicksal. Es gibt eine ganze Reihe von Personen hier im Forum, denen ein ähnliches Schicksal auch nicht erspart geblieben ist… und hoffen Sie, dass alles wieder einmal gut werden wird.
#9 landorganist 11:52:58 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@nonno
Eigentlich wollte ich mich mit Ihnen nicht beschäftigen, derweil Sie sich beständig nur in den untersten Schubladen der Forumskommunikation suhlen. Aber nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass bereits im Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert hinein in den Kirchen „getanzt“ und „gelacht“ wurde. Es gibt diverse „hl. Spiele“ die vom Klerus und der Gemeinde in zugeteilten Rollen vor, während und nach der hl. (trid.) Messe aufgeführt wurden. Osterspiele, Passionsspiele, „Osterlachen“ etc. war in vielen Klöstern und Kathedralen üblich. Insofern geht Ihr Kommentar, wie üblich, am Thema vorbei.
Übrigens wurden in den Kirchen im Mittelalter und darüber hinaus, während der Messe Geschäftsabschlüsse getätigt, man traf sich, um sich zu bereden, etc. etc. Aus Haarlem (NL) wird berichtet, das die beiden Portal während der Messe geöffnet blieben, sodass Reiter zu Pferde durch die Kirche kommen konnten! Und das alles während der hl. trid. Messe, mit Segen die kirchl. Obrigkeit. Was soll also das beständige Gejammere über den unwürdigen NOM?
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Eigentlich wollte ich mich mit Ihnen nicht beschäftigen, derweil Sie sich beständig nur in den untersten Schubladen der Forumskommunikation suhlen. Aber nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass bereits im Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert hinein in den Kirchen „getanzt“ und „gelacht“ wurde. Es gibt diverse „hl. Spiele“ die vom Klerus und der Gemeinde in zugeteilten Rollen vor, während und nach der hl. (trid.) Messe aufgeführt wurden. Osterspiele, Passionsspiele, „Osterlachen“ etc. war in vielen Klöstern und Kathedralen üblich. Insofern geht Ihr Kommentar, wie üblich, am Thema vorbei.
Übrigens wurden in den Kirchen im Mittelalter und darüber hinaus, während der Messe Geschäftsabschlüsse getätigt, man traf sich, um sich zu bereden, etc. etc. Aus Haarlem (NL) wird berichtet, das die beiden Portal während der Messe geöffnet blieben, sodass Reiter zu Pferde durch die Kirche kommen konnten! Und das alles während der hl. trid. Messe, mit Segen die kirchl. Obrigkeit. Was soll also das beständige Gejammere über den unwürdigen NOM?
#8 Maledica 11:49:40 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Novus Ordo
Die wichtigsten Unterschiede im Neuen Ritus zählt der Liturgiker gar nicht auf:
• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
Die o.g. Dinge wurden nicht durch den Novus Ordo eingeführt und die meisten entsprechen auch heute nicht den Richtlinien!
Sachlichkeit sucht man bei kreuz.net vergebens
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Die wichtigsten Unterschiede im Neuen Ritus zählt der Liturgiker gar nicht auf:
• Handkommunion
• Zelebration Richtung Kirchenbänke
• liturgische Improvisationen
• Verwischung der liturgischen Rolle des Priesters
• Säkularisierung der Riten
• Konsumhaltung der Gläubigen
• Abschaffung der Meßgewänder
• Laienkonzelebration
• Frauen im Altarraum
Die o.g. Dinge wurden nicht durch den Novus Ordo eingeführt und die meisten entsprechen auch heute nicht den Richtlinien!
Sachlichkeit sucht man bei kreuz.net vergebens
#7 r.ruhrgebietler 11:45:33 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Es feue wer sich freuen kann – die alte Messe wird wieder verpflichtend für alle Priester eingeführt
Dann habe Häresien und Sakrilegien, wie in diesem Artikel und durch die Fotos dokumentiert endlich ein Ende! Frauen und Mädchen werden dann während der Zelebration der hhlg. Opfermesse nicht mehr im Altarraum sich befinden!
Gott zuerst die Ehre!
Folgsam dem Papst, aber nicht in der Ausübung und Gutheißung von Häresien und Sakrilegien!
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
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Dann habe Häresien und Sakrilegien, wie in diesem Artikel und durch die Fotos dokumentiert endlich ein Ende! Frauen und Mädchen werden dann während der Zelebration der hhlg. Opfermesse nicht mehr im Altarraum sich befinden!
Gott zuerst die Ehre!
Folgsam dem Papst, aber nicht in der Ausübung und Gutheißung von Häresien und Sakrilegien!
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
#6 zwobbel 11:44:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Grundform der Hl. Messe
Wenn Modernisten vom alten Ritus sprechen, scheinen sie stets an Stille Messen am Seitenaltar als Normalfall zu denken.
Mir scheint die Entwicklung aber genau anders herum:
Der eigentliche Rahmen in dem das Meßopfer dargebracht wird ist die Messe des Bischofs, mit all seiner Assistenz, mit all den zusätzl. Sakramentalien und Symbolen, mit aller Feierlichkeit usw…
Da der Bischof nicht immer und überall pontifizieren kann, delegiert er an Priester, die mit nur noch zwei Assistenten (+Zeremoniar) ein feierliches, aber gegenüber dem Pontifikalamt „abgespecktes“, Levitenamt feiern. Weil aber dieser Aufwand nicht immer und überall geleistet werden kann, wird noch weiter „abgespeckt“ und erst ganz zum Schluß einer langen Reduktionskette bleibt die Stille Messe am Seitenaltar übrig – nicht weiter reduzierbar.
Es gab doch nicht zuerst den Benediktinerkonvent mit Privatmessen und im Laufe der Jahrhunderte auch mal ein paar Bischöfe, sondern die Gemeinden wuchsen um die Bischöfe herum, darum ist deren Messe der Ausgangspunkt und die Meßlatte.
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Wenn Modernisten vom alten Ritus sprechen, scheinen sie stets an Stille Messen am Seitenaltar als Normalfall zu denken.
Mir scheint die Entwicklung aber genau anders herum:
Der eigentliche Rahmen in dem das Meßopfer dargebracht wird ist die Messe des Bischofs, mit all seiner Assistenz, mit all den zusätzl. Sakramentalien und Symbolen, mit aller Feierlichkeit usw…
Da der Bischof nicht immer und überall pontifizieren kann, delegiert er an Priester, die mit nur noch zwei Assistenten (+Zeremoniar) ein feierliches, aber gegenüber dem Pontifikalamt „abgespecktes“, Levitenamt feiern. Weil aber dieser Aufwand nicht immer und überall geleistet werden kann, wird noch weiter „abgespeckt“ und erst ganz zum Schluß einer langen Reduktionskette bleibt die Stille Messe am Seitenaltar übrig – nicht weiter reduzierbar.
Es gab doch nicht zuerst den Benediktinerkonvent mit Privatmessen und im Laufe der Jahrhunderte auch mal ein paar Bischöfe, sondern die Gemeinden wuchsen um die Bischöfe herum, darum ist deren Messe der Ausgangspunkt und die Meßlatte.
#5 apex 11:42:42 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Czibo Nieznany
Was soll die Feststellung: Noch nie so – Was will der Schreiben damit konkret ausdrücken.
Hey, unbekannte Kaffeesorte, entweder schreibst du:
„Was will das Schreiben…“,
oder „Was will der Schreiber…“.
Wenn du jedoch deinen primitiven Hass auf die Tradition hier ausleben möchtest, dann pflege wenigstens verständliches Deutsch!
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Was soll die Feststellung: Noch nie so – Was will der Schreiben damit konkret ausdrücken.
Hey, unbekannte Kaffeesorte, entweder schreibst du:
„Was will das Schreiben…“,
oder „Was will der Schreiber…“.
Wenn du jedoch deinen primitiven Hass auf die Tradition hier ausleben möchtest, dann pflege wenigstens verständliches Deutsch!
#4 landorganist 11:38:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Schade,
dass Hetznet seine beständigen Forderungen nach der alten Messe nur mit Hetze und Polemik gegen den NOM begründet. Damit werdet Ihr Eurem Anliegen nicht gerecht.
Was machen nur die armen Pius-Brüder, wenn es wirklich einmal zu einer allgemeinen Wiederzulassung käme? Aber ich bin mir sicher, die finden auch dann Gründe um weiter in ihrem schismatischen Akt zu verharren. Gehorsam gegenüber dem Papst ist ja, aber nur wenn dieser darin besteht sein Bild in den Sakristeien der Kapellen aufzuhängen und ihn im Hochgebet zu erwähnen.
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dass Hetznet seine beständigen Forderungen nach der alten Messe nur mit Hetze und Polemik gegen den NOM begründet. Damit werdet Ihr Eurem Anliegen nicht gerecht.
Was machen nur die armen Pius-Brüder, wenn es wirklich einmal zu einer allgemeinen Wiederzulassung käme? Aber ich bin mir sicher, die finden auch dann Gründe um weiter in ihrem schismatischen Akt zu verharren. Gehorsam gegenüber dem Papst ist ja, aber nur wenn dieser darin besteht sein Bild in den Sakristeien der Kapellen aufzuhängen und ihn im Hochgebet zu erwähnen.
#3 r.ruhrgebietler 11:37:32 | Donnerstag, 21. Juni 2007
hinweg!
mit dir, spricht der Herr, ins ewige Feuer. Dort wird grosses Heulen und Zähneknirschen sein.
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mit dir, spricht der Herr, ins ewige Feuer. Dort wird grosses Heulen und Zähneknirschen sein.
#2 nonnobisdomine 11:35:10 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Schon im alten Testament gab es sowas –
– was ja auch überliefert wurde – nämlich den Tanz um das „Goldene Kalb“.
Auch heute wollen sich immer wieder „modern“ gebende Gruppen aufspielen und durch „moderne“ Formen des „Gottesdienstes“ Menschen anlocken.
Die kommen dann ja auch – und was ist die folge?
„Menschendienst“, persönliche Gemeinschaft.
Aber das Mysterium tritt in den Hintergrund, obwohl – nein. Nicht in den Hintergrund. Das Mysterium ist ja gar nicht mehr da.
Was wohl unsere orthodoxen Brüder zu diesen Spektakeln sagen, die sich wie ein Krebsgeschwür immer weiter ausbreiten?
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– was ja auch überliefert wurde – nämlich den Tanz um das „Goldene Kalb“.
Auch heute wollen sich immer wieder „modern“ gebende Gruppen aufspielen und durch „moderne“ Formen des „Gottesdienstes“ Menschen anlocken.
Die kommen dann ja auch – und was ist die folge?
„Menschendienst“, persönliche Gemeinschaft.
Aber das Mysterium tritt in den Hintergrund, obwohl – nein. Nicht in den Hintergrund. Das Mysterium ist ja gar nicht mehr da.
Was wohl unsere orthodoxen Brüder zu diesen Spektakeln sagen, die sich wie ein Krebsgeschwür immer weiter ausbreiten?
#1 Czibo Nieznany 11:24:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Noch viel schlimmer im Alten Ritus
Daß das Gottesvolk in der gesamten Kirchengeschichte der Messe liturgisch nie so entfremdet war wie heute, will der Liturgietheoretiker nicht zur Kenntnis nehmen.
Wer die superlative Ausdrucksweise pflegt, will in der Regel, predigen oder missionieren, um von seinem persönlichen Dilemma abzulenken. Es ist Wischi-Waschi völlig unbegründet zu behaupten, dass in der gesamten Kirchengeschichte der Messe das Gottesvolk noch nie so entfremdet war. Was soll die Feststellung: Noch nie so – Was will der Schreiben damit konkret ausdrücken. Doch wohl nicht, dass es mit dem Alten Ritus noch viel schlimmer gekommen wäre…!
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Daß das Gottesvolk in der gesamten Kirchengeschichte der Messe liturgisch nie so entfremdet war wie heute, will der Liturgietheoretiker nicht zur Kenntnis nehmen.
Wer die superlative Ausdrucksweise pflegt, will in der Regel, predigen oder missionieren, um von seinem persönlichen Dilemma abzulenken. Es ist Wischi-Waschi völlig unbegründet zu behaupten, dass in der gesamten Kirchengeschichte der Messe das Gottesvolk noch nie so entfremdet war. Was soll die Feststellung: Noch nie so – Was will der Schreiben damit konkret ausdrücken. Doch wohl nicht, dass es mit dem Alten Ritus noch viel schlimmer gekommen wäre…!
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