Sogar die liberale Diözese Mainz kann sich dem Trend nicht entziehen: Die Gläubigen in Deutschland werden auf das Motu Proprio zur Alten Messe vorbereitet.

Pünktchen: Leblhuber

Sie verstehen mich immer noch nicht. Ich verteidige die Religionsfreiheit (und DH: vor allem gegen die Integralisten hier!) und gestehe jedem zu, kein Christ zu sein, denn religiöse Wahrheiten können nur höchstpersönlich erkannt/angenommen werden und sie gewinnen durch äußeren Zwang nichts an Plausibilität/Glaubwürdigkeit hinzu (eher im Gegenteil!).

Ihr Bekenntnis zu Jesus als Messias und Sohn Gottes, das Sie gestern um 23:55 Uhr abgegeben haben, bewegt mich dazu, mein Urteil zu revidieren, Sie seien kein Christ. (Ich muß allerdings hinzufügen, daß Ihr Bekenntnis substantiell anders klingt, als vieles, was früher von Ihnen gesagt wurde.) Wie gesagt, ich gestehe jedem zu, kein Christ zu sein, ich gestehe einem Nicht-Christen nur nicht zu, sich gleichwohl „Christ“ zu nennen.

Leblh.: „Es war der Anbruch des Gottesreiches, das er unmittelbar bevorstehen sah. Darin hat er sich geirrt und man hat das später umgedeutet.“

Der Anbruch des Reiches Gottes ist nach Jesu eigenem Verständnis mit seinem scheinbaren äußeren „Scheitern“ verknüpft:

„Wenn das Samenkorn nicht stirbt, bringt es keine Frucht, …“,

Im Gleichnis von den Weinbergpächtern wird der Sohn des Eigentümers erschlagen. Jesus zitiert – sein eigenes Gleichnis deutend – eine Psalmstelle, die eine besondere Bedeutung im jüdisch-österlichen Hallel hat:

„Der Stein, den die Bauleute verwarfen,
er ist zum Eckstein geworden…“ (Mt. 22,42)

Und außerdem: „Weggenommen wird euch das Reich Gottes u. einem Volk gegeben werden, das…“

Leblhuber: @Stöhr:

Haben Sie keine Angst! Legen Sie den Schwimmreifen ab und schwimmen Sie. Sie können es.

Ultramontanus: Nur zu Information:

Loisy wurde 1908 exkommuniziert.

Leblhuber: Pius X , ein unsäglicher Heiliger!

Pius X war eine Puppe am Faden von einigen heute diskreditierten Einflüsterern. Dazu gehörte Unterstaatssekretär Umberto Benigni, ein späterer Agent Mussolinis. Er gründete das Sodalitium Pianum, den Pius-Geheimbund. Er sollte für alle Abweichler den inzwischen unmöglich gemachten Scheiterhaufen ersetzen.
Der Syllabus Lamentabili sane exitu diente einzig und allein der Verurteilung eines der größten modernen Theologen, Alfred Loisy.
Ein paar Monate später folgte die Antimodernisten-Enzyklika Pascendi Dominici gregis gegen alle nicht konformen theologischen Denker, insbesondere gegen den Jesuiten George Tyrell.

Jeder Protest wurde durch ein motu proprio unterbunden, das alle mit Exkommunikation bedrohte, die es wagen sollten, zu protestieren.

Diesen Umtrieben bereitete dann erst Benedikt XV ein Ende. Er war genau wie Johannes XXIII in die Mühlen der päpstlichen Verfolgung geraten. Benedikt XV hob dann auch das Verbot der Bibelforschung auf.

Die Krönung seines Pontifikates war dann der Antimodernisteneid, der bis in die 1960er Jahre von allen Priestern geschworen werden musste und viele zu Meineidigen machte.

Letztendlich aber siegt die Wahrheit.

Daniel Stöhr: Papst Pius X, „Lamentabili sane exitu“ (D 2013-2018)

Verurteilung folgender Sätze:

„Canon 13 Die Gleichnisse des Evangeliums haben die Evangelisten selbst und die Christen der zweiten und dritten Generation kunstvoll ausgeführt und so Anlass für die geringe Frucht der Predigt Christi bei den Juden gegeben.

Canon14 Bei der Mehrzahl der Erzählungen haben die Evangelisten nicht so sehr, was wahr ist, wiedergegeben, als vielmehr das, was sie als nützlicher für die Leser – auch wenn es falsch war – erachteten.

Canon 15 Die Evangelien wurden bis zur endgültigen Bestimmung des Kanons durch beständige Hinzufügungen und Verbesserungen angereichert; in ihnen verblieb daher nur eine schwache und unsichere Spur der Lehre Christi.

Canon 16 Die Erzählungen des Johannes sind nicht eigentlich Geschichte, sondern eine mystische Betrachtung des Evangeliums; die in seinem Evangelium enthaltenen Reden sind theologische Betrachtungen über das Geheimnis des Heils, die der geschichtlichen Wahrheit entbehren.

Canon 17 Das vierte Evangelium übersteigerte die Wunder nicht nur, damit sie noch außergewöhnlicher erschienen, sondern auch, damit sie geeigneter würden, das Werk und die Herrlichkeit des Fleischgewordenen Wortes zu veranschaulichen

Canon 18 Johannes beansprucht für sich zwar die Rolle eines Zeugen für Christus; in Wahrheit jedoch ist er nur ein hervorragender Zeuge für das christliche Leben bzw. das Leben Christi in der Kirche.“

Leblhuber: @Pünktchen, das Inquisitor hätte werden sollen!

Sie sind kein Christ mehr!
Bei Ihnen klingt es wie eine Anklage. Fett,Rufzeichen. Lesen Sie die Erklärung über die Religionsfreiheit „Dignitatis humanae“.

Sie glauben nicht an die Messianität Jesu, nicht an seine Auferstehung, nicht an seine Gottessohnschaft, nicht an seine Sendung für alle Völker.
Auch das klingt wie eine Anklage. Nebenbei: Sie können aus meinen Postings eventuell Schlüsse ziehen, zu einer Feststellung dessen, was ICHglaube, reicht das aber allemal nicht.

Ich weiß von seiner Messianität und seiner Gottessohnschaft und ich glaube daran. Ich glaube daran, dass er ein von Gott erleuchteter, geliebter Sohn ist, der uns im Namen und im Auftrag Gottes den Weg zu ihm weist. Ich glaube auch an seine Auferstehung. Wäre er nach diesem schändlichen Tod eines Verbrechers sonst in der judenchristlichen Gemeinde lebendig geblieben? Ich glaube auch daran, dass seine Botschaft zum Heil aller Völker gereichen würde, wenn wir sie verstünden und versuchten, danach zu leben.

Aber ich weiß auch, dass die Grundlage des Zweiten Testamentes die mündliche Überlieferung war und die Redaktion lange nach seinem Tod erfolgte. Hier hat die zeitbedingte Erfahrung der Gemeinde sicher ein Wort mitgesprochen.

Wenn man die Evangelien liest, dann wird offenkundig, dass Jesus die Heiden nicht interessierten. Es war der Anbruch des Gottesreiches, das er unmittelbar bevorstehen sah. Darin hat er sich geirrt und man hat das später umgedeutet.

Lesen Sie die Bibel wie einen Tatsachenbericht?

Pünktchen: Leblhuber

Sie sind kein Christ mehr!

Sie glauben nicht an die Messianität Jesu, nicht an seine Auferstehung, nicht an seine Gottessohnschaft, nicht an seine Sendung für alle Völker.

Das Neue Testament bietet in zahlreichen Gleichnisreden Jesu das Zeugnis dafür, daß das Reich Gottes in ihm für alle Völker angebrochen ist, daß die Verwirklichung seiner Sendung aber zu seinen irdischen Lebzeiten in besonderer Weise mit der erwarteten Reaktion seines Volkes auf seine „Reich Gottes“-Verkündigung verbunden ist. Die messianische Idee ist schon im Alten Testament das universalistische Erbe des alten Judentums, das das Christentum angetreten und verwirklicht hat.

Baron Bolligru: „Für mich gilt:“

der Vorhang des Tempels zerriss.

Jerusalem wurde, entsprechend den Vorhersagen des Herrn, zerstört.

Die Juden wurden zerstreut.

Der Staat Israel ist ein Unrechtsstaat, eine Gründung turkstämmiger Khasaren, keiner Semiten.

Und ganz besonders gilt: Flegelhuber möge recht bald zum Judentum pervertieren und uns mit seinen Psycho-Problemen in unserer Kirche endlich alleinlassen.

Horst Metzker: @ Sehr geehrter Herr Leblhuber,

Sie haben 100%ig Recht, und dem ist nichts hinzuzufügen.
Gruß, Horst Metzker!

Leblhuber: @Pünktchen:

Für mich gilt:
1. Gottes Bund mit dem Judentum bleibt für immer bestehen. Israel wurde nicht enterbt. Weder Christen noch Juden können mit Berufung auf Gott behaupten, über die vollständige und ausschließliche Erkenntnis zu verfügen.
2. Jesus lebte und starb als gläubiger Jude. Er war an der Rettung seines Volkes interessiert im Glauben, das Reich Gottes stünde unmittelbar bevor. Er gründete keine Kirche und interessierte sich nicht für Heiden.
3. Eine Verzerrung des Judentums ist des Christentums unwürdig.
4. Das Judentum ist ein lebendiger Glaube und mehr als das. Es hat sich im Lauf der Zeit zu dem entwickelt, was es heute ist. Das gilt auch für das Christentum.
5. Es gibt kein Altes Testament. Es gibt ein Erstes oder Gemeinsames Testament.
6. Kein Zugang zu Jesus und zu Gott ohne die Offenbarung Israels. Das Christentum braucht das Judentum zu seiner Bestimmtheit, nicht umgekehrt.
7. Eines hat Gott gesagt, zweierlei habe ich gehört.(Ps 62,12)

Daraus folgt: Das Judentum ist neben dem Christentum ein Weg zum Heil. Wir haben das anzuerkennen.

Freundliche Grüße

Horst Metzker: Lieber Leblhuber, liebes Pünktchen,

vertragt Euch wieder im Sinn von Gal:5,19-21.

Ein Nachtrag zu meinem mittäglichen Schreiben:

Paulus war beschnittener Jude mit römischer Staatsbürgerschaft. Er wusste um das damalige Seelenheil der Römer und auch der Griechen, die für jeden und alles, bestimmte Götter und Hilfsgötter hatten. Unsere europäischen Gottheiten hießen ja auch Wotan, Donar, Freja und andere.

Dies spricht nicht gegen Gott oder Jesus, doch von Interpretation habe ich weder bei Gott noch Jesus gelesen.

Kurzum: Einen Glauben muss man gesellschaftsfähig machen.
Dies tat der Zeltmacher, und vielleicht ist dies das Problem der durch die jahrhundertelange Interpretation des wahren Christentums, wobei wir die Päpste und sogenannter Kirchenväter nicht verschweigen wollen.

Haben wir es überhaupt noch mit Gott und seinem Sohn zu tun, oder diskutieren wir nur noch katholisch, bzw. marianisch?

In der Liebe Gottes grüßt Sie, Hors Metzker.

Baron Bolligru: „Jemand“ schrieb: „Es sind Menschen wie Sie, die mich den seit dem 2. Vatikanum eingeschlagenen Weg

mitgehen lassen. In meinem Umfeld gibt es Gott sei Dank nur solche Menschen.“

Warum wundert mich das nicht?

Ansonsten: Bravo, Pünktchen!

Pünktchen: Leblhuber

Wie Sie aus all unseren Erörterungen nur zu gut wissen, achte ich das Judentum als die Wurzel des Christentums. „Das Heil kommt von den Juden“: dieser Satz wird von mir unterschrieben, aber eben in dem universalen Sinne, den er mit dem Kommen des Messias Jesus als dem Heil für alle Völker annehmen mußte. Das Judentum Jesu ist natürlich nicht mit dem Judentum heutiger Zeit identisch zu denken! Mit Respekt anderen religionen zu begegnen, kann nicht heißen, alle möglichen religiösen Auffassungen als gleich-gültig zu bezeichnen. Ich halte es für redlicher, die Divergenzen auszusprechen, die bestehen zwischen dem verschwisterten talmudischen Judentum und dem Christentum. Das Sehen und Erkennen dieser konkurrierenden Ansprüche hat nichts mit Intoleranz zu tun. Im Gegenteil: die Toleranz muß sich gerade da bewähren, wo wir mit fremden Auffassungen nicht übereinstimmen.

Leblhuber: @.chen:

Stellen Sie sich vor, Leblhuber-Mimöschen, den von Ihnen zitierten Satz hatte ich mir in meinem Exemplar des Papstbuches auch unterstrichen. Interessant ist aber, wie Sie den Satz nun verkürzen und die gesamte Aussageabsicht des Hl. Vaters verdrehen!
Ich kürze den Satz, aber verdrehe ihn nicht. Außerdem mache ich die Kürzung ersichtlich. Schon wieder eine Ihrer verfehlten Polemiken!

Mit dem Zitat möchte ich darauf hinweisen, dass Ratzinger vom Judentum und über das Judentum mit großem Respekt schreibt. Der Rest ist eine Sache des Glaubens.

Diese Achtung vermisse ich hier in diesem Forum weitgehend. (Das ist euphemistisch ausgedrückt.)
Auch und gerade von Ihnen!

Pünktchen: Stellen Sie sich vor, Leblhuber-Mimöschen,

den von Ihnen zitierten Satz hatte ich mir in meinem Exemplar des Papstbuches auch unterstrichen. Interessant ist aber, wie Sie den Satz nun verkürzen und die gesamte Aussageabsicht des Hl. Vaters verdrehen!

Im Kontext zitiert lautet der Satz nämlich:

Insgesamt wird es der Christenheit guttun, ehrfürchtig auf diesen Gehorsam Israels hinzuschauen und so die großen Imperative des Dekalogs besser wahrzunehmen, die die Christenheit in den Raum der universalen Gottesfamilie übertragen muß und die Jesus als „neuer Mose“ geschenkt hat. In ihm sehen wir die Mose-Verheißung erfüllt: „Einen Propheten wie mich wird der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte heraus erstehen lassen…“ (Dtn 18,15). (Benedikt XVI: JvN S. 155)

Leblhuber: @.chen:

Jesus im Kontext von Gesetz und Propheten verstehen heißt, ihn als Erfüllung und Überschreitung (nicht „Übertretung“!) von Gesetz und Propheten wahrzunehmen! Dies und nichts anderes ist der Inhalt des Buches von Papst Benedikt XVI., das ich Ihnen sehr ans Herz legen möchte, Leblh.!
Sie brauchen mir gar nichts ans Herz zu legen. Ihre heuchlerische Ignoranz ist widerwärtig. Wie könnte ich aus Jesus von Nazareth zitieren, wenn ich es nicht schon gelesen hätte.

Mir geht es um diesen einen Satz, den ich Ihnen zur Reflexion empfehle:
„…Insgesamt wird es der Christenheit gut tun, ehrfürchtig auf diesen Gehorsam Israels hinzuschauen…“
Joseph Ratzinger, Jesus von Nazareth, Seite 155

Da scheint mir auch bei Ihnen großer Nachholbedarf zu bestehen.

Mit überheblichen Belehrungen können Sie Ihr eigenes Ich streicheln. Zu mehr taugen sie nicht.
Sie sollten umgehend einen Kurs für Gesprächsführung besuchen, um Ihr diesbezügliches Manko zu beheben.
Das lege ich Ihnen ans Herz!

Pünktchen: Jesus im Kontext von Gesetz und Propheten

verstehen heißt, ihn als Erfüllung und Überschreitung (nicht „Übertretung“!) von Gesetz und Propheten wahrzunehmen! Dies und nichts anderes ist der Inhalt des Buches von Papst Benedikt XVI., das ich Ihnen sehr ans Herz legen möchte, Leblh.!

Leblhuber: @Pünktchen:

Das rechte Ineinander von Altem und Neuem Testament war und ist für die Kirche konstitutiv: gerade die Reden des Auferstandenen legen Wert darauf, dass Jesus nur im Kontext von „Gesetz und Propheten“ zu verstehen ist und dass seine Gemeinschaft nur in diesem rechtverstandenen Kontext leben kann.

…Insgesamt wird es der Christenheit gut tun, ehrfürchtig auf diesen gehorsam Israels hinzuschauen und so die großen Imperative des Dekalogs besser wahrzunehmen…

Joseph Ratzinger,Jesus von Nazareth, Seite 154,155

Pünktchen: „Was an Jesus Anstoß erregte, war gerade das,

was wir schon im Gespräch von Rabbi Neusner mit dem Jesus der Bergpredigt gesehen haben: daß er sich mit dem lebendigen Gott selbst auf eine Stufe zu stellen schien. Das war es, was der streng monotheistische Glaube der Juden nicht anzunehmen vermochte; das war es, worauf auch Jesus selbst nur langsam und allmählich hinführen konnte. Das war es auch, was – bei aller ungebrochenen Einheit mit dem Glauben an die Einzigkeit Gottes – seine ganze Botschaft durchdringt und ihr Neues, Besonderes, Einzigartiges ausmacht… „
(Benedikt XVI.: Jesus von Nazareth, S. 350)

Jesus von Nazareth :

Und ich sage euch: hier ist Größeres als der Tempel (Mt 12, 6)… hier ist mehr als Jonas (12, 42)…hier ist mehr als Salomon…(12,42)

„Das Ich Jesu tritt mit einem Rang hervor, den sich kein Gesetzeslehrer erlauben darf. Die Menge spürt das – Matth. sagt uns ausdrücklich, daß das Volk „erschrak“ ob seiner Weise zu lehren. Er lehrt, nicht wie die Rabbinen es tun, sondern als einer, der „Vollmacht“ hat (7, 29; vgl. Mk 1,22; Lk 4,32) … Das „Erschrecken“ (die Einheitsübersetzung mildert das leider in „Betroffenheit“ ab) ist genau das Erschrecken darüber, daß ein Mensch mit der Hoheit Gottes selbst zu sprechen wagt. Entweder vergreift er sich damit an der Majestät Gottes, was furchtbar wäre – oder aber, was kaum faßbar scheint, er steht wirklich auf der Höhe Gottes.“

(Benedikt XVI. aaO: S. 134)

Sozialkatholisch: @ Horst Metzker

Es wird auch berichtet das Jesus bis zum Beginn seines öffentlichem Auftrittes nachdem er als 12 jähriger im Tempel ausgerückt war, seinen Eltern gehorsam war.
Der Wille Gottes für die Heidenmission wurde erst später deutlich, aber sie wollen doch nicht die Heidenmission in Frage stellen.

Leblhuber: @Horst Metzker!

Doch wie will man zusammenfügen was hunderte von Bücher schon nicht vermochten.
Sehr geehrter Herr Metzker!
Ich möchte Ihnen für Ihre Haltung danken. Es ist wohltuend, hier einen gläubigen Christen zu finden, der so offenherzig und frei von dogmatischer Beengtheit ausdrückt, was viele denken und von der Kirche erwarten. Es sind Menschen wie Sie, die mich den seit dem 2. Vatikanum eingeschlagenen Weg mitgehen lassen. In meinem Umfeld gibt es Gott sei Dank nur solche Menschen. Wären die hier vertretenen Meinungen repräsentativ, würde ich aus der Kirche austreten.

Vielleicht ist es Angst, die manche hier antreibt. Die Angst vor der Veränderung, die Angst vor der Wahrheit, die Angst vor Machtverlust, die Angst vor Menschen, die an ihrem Glaubensgebäude zu rütteln scheinen, die Angst vor der Freiheit des Denkens.

Freundliche Grüße
Leblhuber

Horst Metzker: Lieber Rudolfus, was würden Sie zu folgendem Szenario sagen?

(Die Vorgeschichte lasse ich bewusst weg.)
Jesus war mit 12 Jahren im Tempel und kommunikierte mit den dortigen Klerikern. Dann hören wir 18 Jahre lang nichts von ihm. Wo war er? Bei seinem „Stiefvater“ den Zimmermann, oder auf Wanderschaft im nahen Osten?
Er suchte sich Fischer vom See, die seine Apostel sein sollten. Zu dieser Zeit kamen so „Kleinstunternehmer“ kaum aus ihren Sippenverband heraus, und sie sprachen aramäisch. Du bist Petrus der Fels, und auf diesen will ich meine …bauen!Kannte denn Jesus das Wort Kirche? Sagte er nicht eher Tempel oder Synagoge?
Geht hinaus zu den Völkern, und sagt ihnen was ihr gesehen habt.Meinte er alle Heiden, nach Version des späteren Paulus, oder sollten Petrus und die anderen Jünger, zu den Juden die rund um das Mittelmeer existierten gehen? Warum hatte Paulus Zoff bei der Gemeinde in Jerusalem? Weil er als „Dahergelaufener“ plötzlich in Dinge sich einmischte, gleichwohl er mit Jesus gar nichts zu tun hatte. Trotzdem macht sich der Herr Zeltmacher, zum psychologischen Lehrvater des Christentums. Nicht Jesus sondern Paulus ist der Gründer des Christentums. Jesus wollte nur Gott verständlicher machen, für das jüdische Volk.

Doch wie will man zusammenfügen was hunderte von Bücher schon nicht vermochten.
Gelobt sei Jesus Christus, …Amen!

Rudolfus: @GerdEric / Christi Kirchengründung & das Mosaische Gesetz

auch gründete er keine neue Kirche, er wollte die Kirche zum Ursprung zurückbilden, allerdings gleichzeitig entjudaisieren.
Christus hat schon eine neue Kirche gegründet, allerdings auf dem Boden des alten Gottesvolkes.
Christus hat lediglich das Mosaische Gesetz für erfüllt erklärt, weshalb es im Neuen Gottesvolk keine Anwendung mehr findet.

möchtegern-kathole: @GerdEric

die wesentlichen Glaubens-Erkenntnisse im Katholizismus (z.B. die Christologie) stammen aus den ersten Jahrhunderten. Dessen kann sich jeder anhand der Konzilien vergewissern. Das selbe gilt für die Marienverehrung, Heiligenverehrung, Primat des Papstes usw. Das meine ich mit „Grundfesten“.

Dass die Kath. Kirche ziwschendurch gelegentlich wie eine leere Bohnenhülle dahinschlief, da stimme ich zu. Nicht nur in der Zeit Luthers, auch heute. Dass es sie nicht gab, bestreite ich, das lässt sich auch nicht weiter (sinnvoll) begründen.

GerdEric: @möchtegern-kathole

was es zur Zeit luthers an Kirche gab, war eine Hülle, ein äusserer Schein, aber nicht Kirche, wie Sie meinen, dass es sie bald 2000 Jahre gäbe, dem ist jedoch nicht so.
Was die HardCoreKatholiken wollen, wäre dann eine Kirche von etwa 100.000 Katholiken ihres Wunsches in der BRD.
auch gründete er keine neue Kirche, er wollte die Kirche zum Ursprung zurückbilden, allerdings gleichzeitig entjudaisieren.

möchtegern-kathole: @Czibo Nieznany

der kath. Glaube ist in seinen Grundfesten seit bald 2000 Jahren der selbe. Das von Ihnen angeführte ‘neue theologische Denken’ ist eine Abkehr vom kath. Glauben, keine Reform. Damit wandeln Sie auf den Pfaden Luthers, der eine neue Kirche gründete, weil ihm die von unserem Herrn Jesus Christus gegründete, katholische Kirche nicht passte.

Prof.: Immer wieder derselbe desinformierende Schwachsinn

Von einer Darstellung aus der Feder eines der Deutschen Bischofskonferenz dienstbaren Autors war nicht mehr zu erwarten als der geradezu gebetsmühlenartig wiederholte desinformierende Schwachsinn : Rücken zum Volke, Verfälschung der inhaltlichen Entscheidung des Konzils von Trient, Spaltungsthese der Altherrengarde der deutschen Lehrstuhlliturgiker, Alter Ritus nur mit bischöflicher Erlaubnis.
Was war denn auch anders zu erwarten von Bistumszeitungen, deren bischöfliche Herausgeber seit Monaten gegen den vermuteten Inhalt einer angekündigten päpstlichen Entscheidung dauerprotestieren und den Papst unter Druck setzen ?

Horst Metzker: BOOOOOOOH-ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH!

Ein Depp wie ich glaubte noch vor einiger Zeit, es geht hier um Gottvater, Sohn und Hl. Geist?
Nein darum geht es nicht, sondern um Sektiererei und katholische Auswüchse.
Ich möchte die Kirche im Dorf lassen, und Gott mittendrin.

Krak des Chevaliers: Czibo, was reden Sie da nur

die marianischen Wahrheiten, die Sie ansprechen, gehörten von Anfang an zum Glaubensgut der katholischen Kirche. Diese Wahrheiten wurden durch die Dogmen nur bestätigt, sie wurden aber nicht neu „erfunden“ oder so. Ein Dogma bestätigt eine Glaubenswahrheit nur, „erfindet“ es aber nicht. Der katholische Glaube ist unwandelbar. Die Glaubenssätze, die auf den verschiedenen Konzilien durch die Geschichte formuliert worden sind, sind gültig für alle Zeit, weil sie katholische Glaubenswahrheiten in Sätze fassen. Allerdings könnte man heute oft den Eindruck gewinnen, dass viele dieser Glaubenssätze von nicht wenigen nicht mehr anerkannt und angenommen werden. Das ist sehr traurig und tut dem allein seelig machenden katholischen Glauben (Sie haben richtig gelesen) keinen Gefallen. Heute erfinden viele ihren inidviduellen Glauben und halten sich nicht mehr an den auf den Konzilien dogmatisierten Glauben.

Czibo Nieznany: Werther Krak

Da ich kein Pistol besitze, kann ich mir nicht ins Knie schießen. Trotzdem bin ich sicher, dass NOM aus dem Geist neuen theologischen entstanden ist. Es gibt nun einmal das Prinzip des ecclesia semper refomanda. Den unwandelbaren katholischen Glauben gibt es nicht, dann gäbe es immer noch einen fehlbaren Papst. Das Kapitel ist aber schon seit 1870 vom Tisch jetzt ist er unfehlbar (sagt man). Außerdem hätten wird nicht die wenig heilsnotwendigen marianischen Dogmen von 1858 (Unbefleckte Empfängnis) und 1950 (leibliche Aufnahme Mariens in den Hmmel). Da hat sich in den drei aufgeführten Fällen sehr wohl etwas im theologischen Denken der Kirche geändert, wie eben auch bei der Liturgie-Reform des Vat.II. Deshalb passt die alte Liturgie nicht ins neue Theologische Denken. „Wandel euch durch ein neues Denken“, sagt schon der heilige Paulus im Zweiten Testament.

Krak des Chevaliers: Nochmal lieber Czibo…

merken Sie garnicht, wie Sie sich durch Ihre Argumente selbst ins Knie schießen? Da sagen Sie z.B. der alte Ritus ließe sich mit „heutiger Theologie“ nicht in Übereinstimmung bringen. Ich frage Sie: Haben wir denn heute eine andere Theologie als vor 50 oder 60 oder 300 Jahren? Eigentlich doch wohl nicht, da die katholische Theologie, sprich, der katholische Glaube, unveränderlich ist. Eine „andere Theologie“ kann somit nur eine „neue Theologie“ sein, also ein neuer Glaube, der dann allerdings nicht mehr der katholische wäre. Lex orandi – lex credendi – so lautet das Gesetz. Das Beten, der Ritus, ist Ausdruck des Glaubens. Aber vielleicht wollte man durch die Schaffung eines neuen Ritus auch einen neuen Glauben, vielleicht einen ökumenischen Glauben und eine ökumenische Kirche schaffen. Immerhin hat Msg. Bugnini ja gesagt, aus dem Ritus müsse alles entfernt werden, was die „getrennten Brüder“ stören könnte. Also weg mit dem offensichtlichen Opfercharaker der Messe. Das haben wir ja heute vielerorts. Und noch eines ist anzumerken, lieber Czibo: Der Großteil der Kirchemitglieder hat sich längst aus der aktiven Gottesdienstgemeinde verabschiedet. Ich habe dieser Tage an einem Requiem teilgenommen, bei dem ein Großteil der Trauergemeinde nicht mehr in der Lage war, die Lieder mitzusingen und die Antworten zu geben. Beim Evangelium blieb man einfach sitzen. Eines mussman leider sagen: Der NOM hat entgegen der vollmundigen Versprechungen nicht zu einer Glaubenserneuerung geführt. :…

Benedikt: Spaltung

Die Leier von der Spaltung durch Zulassung des Alten Ritus ist doch lächerlich und alarmistisch. Die Ritus kann heute schon an vielen Orten besucht werden, bislang hat sich die Kirche nicht gespalten. Überhaupt gibt es in der Kirche noch mehr Riten, ohne dass dies zu einer Spaltung geführt hätte.

Vielleicht macht Richer sich mal über wirkliche Spaltungsgefahren Gedanken. Die Kirchenzeitung de Bistums Mainz etwa veröffentlicht auf Seite 2 ihre Leserbriefe. Just in dieser Ausgabe vom 10. Juni mokierte sich dort eine Schreiber, dass ökumenischen Gottesdienste nur von Mo-Sa erwünscht seien, Sonntags aber offenbar nicht, da man da in die Messe zu gehen habe. Für diesen Schreiber ist die Eucharistie offenbar nicht mehr der Mittelpunkt der Kirche, sie kann seiner Meinung nach nicht nur durch einfach Gebetstreffen ersetzt werden, vielmehr ist solchen Veranstaltungen sogar der Vorzug zu geben. Mit dieser Meinung steht der Schreiber ja keinesfalls allein. Wo kündigt sich da nun mehr eine Spaltung an?

Zudem preisen die Zeitungen auf Seite 3 Vorteile des Neuen Ritus, die leider aufgrund der zugestandenen Auswahlmöglichkeiten eine Seltenheit im liturgischen Vollzug geworden sind. Anschließend wird auch noch geschrieben, die liturgischen Unangemessenheiten (die Existenz solcher Dinge wird immerhin eingestanden) könnten auch anders behoben werden. Es fragt sich nur halt wie. Und es fragt sich, warum das gegen den Alten Ritus spricht. Eine Koexistenz ist leicht möglich.

Czibo Nieznany: Krak des Chevaliers

Vorab: Ich habe es nicht nötig Fakten zu verdrehen und werde daher auch nicht auf die Tradi-Linie einschwenken. Nach fast 40 Jahren den alten Ritus mit Hängen und Würgen wieder künstlich zu installieren, halte ich für ein Unding.

Der Ritus lässt sich mit der heutigen Theologie nicht in Einklang bringen. Dazwischen liegen Welten. Liturgie kann gefallen, soll gefallen. Das ist der liturgische Eros. Aber gefällige Liturgie kann nicht oberstes Kriterium sein, weil Liturgie sonst der blanke Ästhetizismus wäre, wenn die Gemeinde nicht einbezogen ist.

Die drei-, viermal Dominus vobis cum, machen das Kraut nicht fett…!

Krak des Chevaliers: Lieber Czibo…

ich wiederhole es nochmal: Papst Benedikt XVI. will den Alten Ritus niemandem vorschreiben, wie Sie hier steif und fest behaupten. Er will nur jedem Priester die Möglichkeit geben, diesen Ritus frei zu zelebrieren. Das ist nur recht und billig gerade angesichts der vielen Eigenmächtigkeiten, denen man heute beim NOM begegnet. Im Übrigen hat der Alte Ritus auch seinen Platz im brasilianischen Urwald oder auf den Philippinen, denn dort wurde er ja auch lange Zeit zelebriert, da diese Länder schon lange vor der verbindlichen Einführung des NOM katholisch waren. Wir sollten doch bitteschön nicht immer so tun, als würden diese Völker mit liturgischen Förmchen spielen. Ich darf daran erinnern, dass EB Ranjith aus Sri Lanka stammt und sich nicht eben schmeichelhaft zu den folgen des NOM (Verlust der Sakralität) geäußert hat. Gerade der NOM mit seinem ständigen Zwang zum Aggiornamento dürfte zu einer Schwächung des weltweiten katholischen Verbundenheit beigetragen haben. Der Ordo vetus dagegen ist supra-national, auch wenn er im europäischen Kulturkreis gewachsen ist. Auch das folgende sollten Sie zur Kenntnis nehmen: Der Hl. Vater hat wiederholt und öffentlich den alten Ritus zelebriert und sich für diesen Ritus erklärt. Jetzt versuchen Sie aber bitte nicht wieder, die Fakten zu verdrehen.

Regina 1961: @ Czibo

Es geht hier doch nicht um das Vorschreiben der alten Messe, sondern um das Zulassen, eine weitere Möglichkeit Gottesdienst zu feiern!
Regina1961

Czibo Nieznany: Krak des Chevaliers

dass Paul VI. der ganzen Kirche den Ordo Novus vorgeschrieben und den alten Ordo quasi verboten hat. Benedikt XVI. hat sich über diesen Vorgang äußerst befremdet geäußert.

Von der Sache habe ich mich in keinster Weise entfernt. Es bleibt zu vermuten, dass wenn Benedikt eine Bresche schlägt, die Altrituellen einen schlimmen Tanz aufführen werden.

Wenn Benedikt XVI. die alte Messe will, kann er sie jederzeit in seiner Privatkapelle zelebrieren. Er soll sie aber nicht verbindlich der Weltkirche vorschreiben. Das ist ein berechtigter Wunsch.

Was sollte auch eine Trident-Messe im brasilianischen Urwald, im Dschungel von Borneo, auf einer philippinischen Insel oder flächendeckend in seiner Heimat? Da gibtes genügend Winkel, wo der alte Ritus überwintern kann.

Schließlich er, der Papst, ja mit NOM gewachsen, groß und schließlich Papst geworden. Von daher ist nicht zu vermuten, dass er die Rückwärtsrolle auch nur ansatzweise proben wird, nur um den Sektierern, Altrituellen und anderen Winkelmessenteilnehmern zu Gefallen zu sein.

GerdEric: @Baron Bolligru

BB: Na. Denn fangen Sie mal an. Die Geschichte, die das Alte Testament erzählt, ist voll davon. Ebenso wie die Nachrichten aus der Gegenwart.

Das AT erzählt es wie es war, zudem die Geschichtsbücher nicht den gleichen Stellenwert im Judentum haben, wie die Fünf Bücher, und vergessen Sie nicht, wenn Sie Jesus folgen wollen, müssen Sie auch die Geschichte des Judentums, mindestens bis Jesus, annehmen, auch mit den von Ihnen kritisierten Teilen.

Wenn Sie das nicht wollen, werden Sie ihm nicht folgen können.

Wenn Sie die politische Lage in Israel als die Fehler des Judentums benennen wollen, dann müssen Sie es auch hinnehmen, dass man das Handeln der „Christen“ in Nazideutschland der Kirche anlastet…

Es geht bei dem Gedenken nicht darum, anderen ihr schändliches Tun oder Nichttun vorzuhalten, es geht darum, daraus zu lernen,
und Sie scheinen nicht lernen zu wollen.

Krak des Chevaliers: Czibo – immer bei den Fakten bleiben, bitteschön!

Czibo! Mir ist nicht bekannt, dass der Hl. Vater den Ordo Vetus der ganzen Kirche vorschreiben will, wie Sie behaupten. Er will es lediglich jedem Priester ermöglichen, diesen zu zelebrieren. Bleiben Sie also bitte bei den Fakten. Fakt ist übrigens in diesem Zusammehang auch, dass Paul VI. der ganzen Kirche den Ordo Novus vorgeschrieben und den alten Ordo quasi verboten hat. Benedikt XVI. hat sich über diesen Vorgang äußerst befremdet geäußert.

GerdEric: @Baron Bolligru

Baron Bolligru: Ich mache Ihnen einen Vorschlag zur Güte, Gerderich:Sie misten Ihren Stall aus, und ich miste meinen Stall aus.

Mal sehen, wer eher fertig ist.

Sie haben ein Problem, ich bin Deutscher! ob es Ihnen passt oder nicht

landorganist: Oh mein Gott,

da haben sich hier ja wieder die richtigen Konsorten zur „Verteidigung“ der alten Messe gefunden! Ich für meinen Teil habe ja nichts gegen diesen Ritus, die Art und Weise, wie deren Befürworter aber mit den sog. „Modernisten“ zu denen ich ja auch wohl gehöre, umgehen, ist nicht akzeptabel! Da werden Menschen, die sicher ebenso katholisch sind, wie die diversen Athanasiusse, Stöhrs, Galens und wie die Oberhetzer alle heißen mögen, diffamiert, beleidigt, ja ihnen wird auch noch das Christsein abgesprochen. Manche Äußerungen wären darüber hinaus sicher auch ein Fall für den Verfassungsschutz. Ein bedauerliches Bild, das ein ebenso schlechtes Licht auf die alte Messe wirft. Kein Wunder, dass es viele Gegner gibt, bei den Verteidigern. Da wird einem nicht nur schlecht sondern auch Angst und Bange, wenn man an die Zukunft der Kirche denkt. Wenn das die Christen der Zukunft sind, ist das Ende der Kirche vorprogrammiert.

Baron Bolligru: Ich mache Ihnen einen Vorschlag zur Güte, Gerderich:

Sie misten Ihren Stall aus, und ich miste meinen Stall aus.

Mal sehen, wer eher fertig ist.

Regina 1961: Zwei Riten?

Ich bezweifle, daß es bei 2 Riten bleibt. Sind jetzt innerhalb der katholischen Kirche nicht schon mehrere Riten Usus? Ganz zu schweigen von den verschiedenen lokalen kleinen Abweichungen. Ich glaube auch, daß es eine Utopie ist, jeden Sonntag in jeder katholischen Kirche auf der ganzen Welt den gleichen Ritus mit den gleichen Worten und Gesten zu zelebrieren. Da tut Abwechslung Not. Vielleicht gäbe es einen Kompromiss: Alte Messe etwas lockerer, Neue Messe etwas traditioneller. Wie das dann im Einzelnen aussähe, übersteigt meine eigene Vorstellungskraft und auch den Raum in diesem Forum.
Regina1961

GerdEric: @Baron Bolligru

Schrieben Sie nicht von Deutsch/Deutschland?
Sollen wir dann auch alle Fehler, die in irgende einem katholsichen Land geschehen dem Katholizismus hier in Deutschland zurechen?

BB, Ihre Taktik ist die der Neonaizis!

28.IX-28.X: „Vorsteher“

eines Ritus wie Hw. Müller????- der den Opfercharakter der Messe nicht leugnet???? irgend wie zimmlich dialektisch!!! Für einen einfachen Menschen wie mich schwer verständlich
@Amanda: nur nebenbei, eine NOM in Norwegen würden Sie sehr wohl verstehen. Die norwegeischen Gebetsbücher sind reine 1:1 Übersetzung des deutschen „Gotteslob“

Baron Bolligru: „… erstmal muss man den Dreck der eigenen Geschichte benennen, die Fehler und Grausamkeiten, die

Schandflecken und Laster, …“

Na. Denn fangen Sie mal an. Die Geschichte, die das Alte Testament erzählt, ist voll davon. Ebenso wie die Nachrichten aus der Gegenwart.

Und wenn Sie damit fertig werden sollten, reden wir über die Erlösung durch den Messias Jesus Christus: über den Neuen Bund.

GerdEric: @Baron Bolligru

Sie haben es erfasst,
denn erstmal muss man den Dreck der eigenen Geschichte benennen, die Fehler und Grausamkeiten, die Schandflecken und Laster,
dann kann man auch mit Stolz die Leistungen bekennen.

Baron Bolligru: Mit der gleichen Logik, Gerderich, darf ich also

davon ausgehen, dass Ihre antideutschen Äusserungen eine in Wirklichkeit sehr grosse und innige prodeutsche Haltung verstecken sollen?

Das würde mich aber freuen!

GerdEric: Ach liebes Bar-ohne Bolliguru

das Sie Ihre Einstellung so eindeutig leugnen hat Methode

Czibo Nieznany: Komplexfrei deutsch

Ob man Deutscher wirklich so komplexfrei sein kann, ist doch zu bezweifeln.

Baron Bolligru: Wissen Sie, Gerderich, wäre ich Antisemit (was

ich schon deshalb nicht bin, weil ich mich dann auf das primitive Niveau Ihres antideutschen Denkens herabzwingen müsste), also: wäre ich Antisemit, dann wären Sie nebst Paolo Pinkel und anderen Ihres und seines Schlages ein treffliches Argument dafür.

Nun bin ich aber kein Antisemit. Sondern gerade wegen Leuten wie Ihnen recht froh und dem dreifaltigen Herrgott dankbar, komplexfrei katholisch und Deutscher zu sein.

Czibo Nieznany: Krak des Chevaliers

und es gibt den Stellvertreter des Herrn, der den Alten Ritus will: Dee Heiligen Vater!

Dann kann Benedikt XVI. das Alt-Ritual ja in der päpstlichen Privatkapelle zelebrieren, muss es aber doch nicht der ganzen heiligen Kirche verbindlich vorschreiben. So schafft man Wallfahrtsorte: Nicht die Masse derer bringt die Massen in Bewegung, sondern die Seltenheit.

Krak des Chevaliers: gerüttelt Maß an Intoleranz

Man kommt leider nicht umhin, vielen Apologeten des Ordo Novus ein gerüttelt Maß an Intoleranz den Vertretern des Vetus Ordo gegenüber zu bescheinigen. Sie nehmen für sich und die Neue Messe alle nur erdenklichen Freiheiten und Eigenmächtigkeiten in Anspruch, die man sich nur vorstellen kann. Da gibt es freigestaltete „Familien- und Jugendmessen“, da werden Lesungen einfach wegelassen oder durch profane Texte ersetzt, da werden einfach neue Hochgebete so lange praktiziert, bis sie dann notgedrungen approbiert werden, da werden Messteile wie Gloria und Credo durch Texte ersetzt, die nichts mit den an dieser Stelle vorgesehenen Texten zu tun haben, da werden vatikanische Anweisungen z.B. bezüglich des Kommunionhelferdienstes mißachtet und und und. Aber diese Freiheit, die sie so selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen, wollen sie dem Alten Ritus nicht zugestehen. Diesen versucht man mit dem Arguement abzublocken, durch ihn werde Spaltung in die Gemeinden getragen und überhaupt wolle ja niemand den Alten Ritus. Sie irren sich! Es gibt viele Gläubige, die den Alten Ritus wollen und es gibt den Stellvertreter des Herrn, der den Alten Ritus will: Dee Heiligen Vater!

Baron Bolligru: Guten Morgen, Pünktchen, vielen Dank und

einen schönen Tag!

GerdEric: @Baron Bolligru

BB: Niemand verwehrt es Ihnen, zur jüdischen Religion zu pervertieren, wie wir es früher nannten.

Ihre Innere Sichtweise ist auch ohne diese Worte klar.

BB: Es ist seit der Zerstörung unseres Landes und seit der versuchten Zerstörung unserer Identität, unseres Volkes …

Die Zerstörung allen, was je deutsch gewesen sein soll, haben „die“ Deutschen selbst zerstört, nicht erst seit Hitler!
Ihre Deutschtum wird durch Ihre Wortwahl sichtbar deutlich.

BB: Wir sind stolz auf die letzten 2000 Jahre deutscher Geschichte,

2000 Jahre deutsche Geschichte?
einfach lachhaft…

BB: deren Opfer wir wurden

Weil „Ihre“ Deutschen einfach zu doof waren? und wohl noch sind!

BB: wie durch eine massive Lügenpropaganda.

na, dann unterlassen Sie einfach Ihre Lügenpropaganda.

Czibo Nieznany: Schismaprediger

Gesetz den Fall das MP wäre schon veröffentlicht. Es hat nur niemand gemerkt. Wenn es denn alle gemerkt haben sollten, beginnt wohl das ganz große Freudengeheul derer. Nur über was freuen sich diese Leute, können die sich überhaupt freuen die ständigen Sauertöpfe, die hinter allem Sünde und Verschwörung wittern, einen unwürdigen Gnaden- und Beichtzirkus aufführen, die Schismaprediger…!

Pünktchen: Hallo, Herr Baron! Ja, Lablhubers „unwiderrufliche Ignorelist“ ist so etwas von irrelavant, daß man

sie „nicht einmal ignorieren“ muß! (Frei nach Karl Valentin!)

Gegen Tschibos allmorgendliche Nebelkerzen hier einige Worte und Klarstellungen unseres Hl. Vaters aus seiner Zeit als Präfekt der Glaubenskongregation:

„Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt. Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt – die überlieferte Form der Liturgie – scheint plötzlich als das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß… Das führt bei vielen Menschen dazu, daß sie sich fragen, ob die Kirche von heute wirklich noch die gleiche ist wie gestern, oder ob man sie nicht ohne Warnung gegen eine andere ausgetauscht hat.“

Joseph Kardinal Ratzinger, Rede vor den Bischöfen von Chile vom 13.7.1988, Der Fels 12/88, S. 343

Baron Bolligru: „Hier schreibt einer:“ – oder: Lebls Kennichnich-Liste.

Na, Ihre unwiderrufliche Ignore-Liste ist wohl etwas löcherig?

Ansonsten bestätigen Sie mit Ihrem posting von 22.22 exakt, was ich vorher geschrieben habe: wessen Identität zerbombt worden ist (materiell und, vor allem, geistig), der kann eben keine eigene Identität mehr haben, und er muss sich dann eine andere suchen. Das aber geht nicht ohne schwerste psychische Schäden ab.

Bei Ihnen ist es die Abwendung vom überlieferten katholischen Glauben Ihrer Vorfahren, denn, Wertester, katholisch sind Sie nun beim besten Willen nicht mehr zu nennen – falls Sie es je waren.

Niemand verwehrt es Ihnen, zur jüdischen Religion zu pervertieren, wie wir es früher nannten. Nur, seien Sie sicher: glücklicher als jetzt werden Sie dadurch nicht werden, ebensowenig wie andere, von denen Sie schreiben.

Es ist seit der Zerstörung unseres Landes und seit der versuchten Zerstörung unserer Identität, unseres Volkes ein typisch deutscher Zug, nicht mehr deutsch sein zu wollen, um einem (völlig falschen!!) aufoktroyierten Schuldgefühl zu entkommen. Und es ist sehr gut, dass wir, die wir das erkannt haben, immer mehr und immer vernehmbarer werden. Wir sind stolz auf die letzten 2000 Jahre deutscher Geschichte, auf eine Identität, die durch 12 Jahre grauenhafter Diktatur, deren Opfer wir wurden auch wenn wir sie nicht miterlebt haben, genausowenig ungeschehen gemacht werden können wie durch eine massive Lügenpropaganda.

Sie, Lebl, werden erst dann in sich ruhen, wenn Sie sich dazu bekennen können.

Czibo Nieznany: Die große Inquisitionsbühne ist aufgeschlagen

Zwei Artikel in zwei Kirchenzeitungen, nicht etwa das heißersehnte Motu Proprio, und schon fühlen sich die Ewiggestrigen und Altrituellen angestachelt, die große Inquisitionsbühne aufurichten.

Sie verurteilen, schlagen bärbeissig um sich, verleumden und unterstellen nach Herzenslust aus dem Wörterbuch der Unmenschen. Und alles nur um ihre verhinderte Weltsicht als die glorreiche und gebenedeite zu präsentieren, alabastern kalt wie eine lebensfern erstarrte Madonnenstatue.


Gedanklich haben sie nichts neues zu bieten, obwohl das eigentlich interessant wäre. Bei dem kruden Vorgehen übersehen die geflissentlich die Entwicklung der vergangenen vierzig Jahre und sind noch immer davon überzeugt, genau da an der ominösen Schnittstelle andocken zu können.

Haben Sie jemals eine Bibel in der Hand gehabt oder nur kämpferische Messandachten memoriert und dabei die Trident-Messe wieder entdeckt?

Seit fast zwei Generationen ist die tridentinische Messe nicht mehr allgemeingültig, sondern nur Winkellogen und Sektierern zugänglich. Genau diese Messe wollen die Kräfte jetzt aber wieder aus dem Staubfach holen und inthronisieren. Kult spielen, während das abgeschottete Volk vor den Weihrauchschwaden gafft…!

Rudolfus: Geistige Vorbereitungsmaßnahmen für die Alte Messe

Das konnte ohnehin nicht ewig so weitergehen, wie dies in der Westkirche seit 1969 der Fall war, nämlich, die Alte Messe zu ächten und als Ersatz nur den liturgischen Zerfall zu bieten!

Der heutige Papst hat dies schon seit Jahren mit klaren Worten analysiert und in seinen Büchern dargelegt gehabt – die Liturgie und die Sakramente sind schließlich das Zentrum des Lebens in der Kirche und der Anbetung des wahren Gottes.

Von einer „widerlichen Hetze“ gegen die „neue Liturgie“ kann jedenfalls keine Rede sein, denn das Gegenteil ist der Fall:
Priester, die selbst die neue Liturgie im Geiste der alten zelebrierten, werden bis heute bekämpft oder gar vertrieben – siehe das Beispiel der heroischen SJM-Priester, stellvertretend für Tausende weitere Beispiele.

Kein Wunder, daß DBK-Vorsitzender Bischof Lehmann alles tun wollte, um dem Heiligen Vater seine Verteidigungspläne der alten Messe auszureden, incl. der DBK-Propaganda, die alte Messe sei „antisemitisch“ und dem „Ostersonntagswort“ Bischof Lehmanns in der ARD-Tagesschau: „Wir können und wollen keine Kirche haben, die zwei Riten hat!“

Vielleicht könnte man noch zusätzlich das Schreckensschauspiel eines Totengerichtes um einen zwielichten Papst wiederholen, wie dies in der Kirchengeschichte schon einmal der Fall war, indem man Papst Paul VI. wieder ausgräbt, der die Kirche 1963 in einwandfreiem Zustand übernommen hatte, um ihn für die jetzige kirchliche Situation demonstrativ zu verurteilen, übertragen durch Vatikan-TV.

Athanasius: @Leblhuber

Sie Lügen einfach weiter und weiter. Diese Entscheidungen betrafen nicht sosehr die Bibelübersetzung, als wohl Bibelübersetzungen mit Kommentaren von Häretikern. Zudem ist Ihre Quelle, eine Personalseite eines Protestanten an einer Technischen Universität, unzuverlässig.

Ganz einfach kann man das sehen an Ihrer Erwähnung der Bulle ‘Unigenitus’ von 1713. Diese Bulle hat nicht die Bibelübersetzungen an sich verboten – Petrus Canisius hatte bereits eine gemacht und verbreitet! – sondern eine Evangelienübersetzung mit häretischem Kommentar des Jansenisten Pasquier Quesnel. (Quelle: http://www.newadvent.org/cathen/15128a.htm )

Die Bibelkommentare von Luther wurden auch verboten. Aber damit wurde noch nicht „die Bibel“ oder „die Bibelübersetzung“ verboten. Da Ihre ‘Quelle’ für die anderen Behauptungen nicht einmal Dokumente vorlegt, weise ich sie zurück.

Sie verbreiten hier weiterhin lügen. Ich habe auch nie gesagt, dass die Päpste nicht bestimmte waldensische oder protestantische Übersetzungen verurteilten und verboten haben. Es gab zu jener Zeit, 1622, schon massiverweise katholische Übersetzungen des Evangeliums und des Alten Testamentes.

Egal ob Sie das nun wollen oder nicht. Sie dämonisieren Ihre ‘eigene’ Kirche. Das ist eine Traurigkeit und ein Widerspruch ohne End. Wie Ihre Lügen.

matt2 †: aber Christus im Handkörberl kann ich jedenfalls nicht gutheissen Gotthard…

versuch es doch das nächste Mal: hinknien, Mund auf, Augen zu und durch… Amen. Das kann Dich doch nicht so eine Überwindung kosten. Bedenke: es ist der Leib des Herrn, den Du empfängst. Willst Du Dein Gericht empfangen, Du sündiger Mensch!

Leblhuber: Zur Indizierung der Bibelübersetzung:

Bibelverbot, eine gesetzliche Bestimmung der katholischen Kirche, welche tief in das kirchliche Leben eingegriffen hat. Zwar bezieht sich das Verbot nur auf die Übersetzungen der Bibel in Landessprachen, …

Seiner Wirkung nach kommt aber ein solches Verbot dem absoluten Verbot der Bibel gleich und dient dem Interesse der Hierarchie, die religiöse Erkenntnis des Volkes in unbedingter Abhängigkeit von den Geistlichen und dem römischen Stuhl zu halten.

Im Interesse der päpstlichen Herrschaft verbot schon Gregor VII. (1080) den Gebrauch der slawischen Bibelübersetzung in Böhmen; um der waldensischen Ketzerei entgegenzutreten, untersagten Innocenz III. (1198) und die Konzile von Toulouse (1229) und Béziers (1233) das Lesen der Bibel in der Landessprache, die Synode zu Tarragona (1234) sogar den Besitz einer Übersetzung ohne Genehmigung des Bischofs.

Päpstliche Verordnungen forderten dann die bischöfliche Genehmigung für Verbreitung jeder Übersetzung der Bibel und für jeden Laien zu ihrem Gebrauch, bis Gregor XV. (1622) das Lesen der Bibel in der Volkssprache überhaupt verbot und Clemens XI. dies durch die Bulle Unigenitus (1713) bestätigte.

http://susi.e-technik.uni-ulm.de/…meyers_b2_s0884.html

Gotthard: @frasim

Tragen wir alle dazu bei, dass der Tridentina ein toleranter Rahmen geschaffen wird, innerhalb dessen jeder Priester frei und sorgenlos entscheiden kann, ob er sie zelebrieren will oder lieber doch nicht!
ich denke, damit hat kaum jemand Probleme.
Es kann allerdings nicht sei, dass dann diese wiederliche und üble Hetze gegen die heutige Eucharistiefeier weiter geht.
Es kann nicht sein, dass dauernd unterhalb der Gürtellinie Priester der heutigen Liturgie bezeichnet werden.
Es kann nicht sein, das heutige Eucharstiefeiern als „Satansmessen“ oder absolut unkatholisch abgetan werden.

Daniel Stöhr: @Gotthard:

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die meisten dieser sogenannten Priester überhaupt keine Priester sind ? Naja, das würde voraussetzen, dass man sich mit den harten dogmatischen Fakten und der kirchlichen Lehre befasst.

Frasim: @Gotthard

Es gibt in der Tat einige Zeugnisse von Diözesanpriestern, die den alten Ritus zwar sehr schätzen, es aber nicht an die große Glocke hängen, eben aus Angst vor Repressalien (ich kenne einen Fall persönlich…)!Tragen wir alle dazu bei, dass der Tridentina ein toleranter Rahmen geschaffen wird, innerhalb dessen jeder Priester frei und sorgenlos entscheiden kann, ob er sie zelebrieren will oder lieber doch nicht!

Gotthard: @athanasius

Was der Nachfrage angeht: der alte Ritus ist so tabuisiert dass viele Priester es nicht wagen den DVD und die Zeitschriften der FSSPX zu bestellen, weil sie sonst gefeuert werden

Big brother is watching you … da wird ein Menschen-, Priester- und Kirchenbild vermittelt, dass mir die Haare zu Berge stehen.
Du hälst die Priester wohl alle für Waschlappen – mit Ausnahme natürlich die des Piusvereins…

Dr. Christoph Heger: „Irrige Meinungen“

Leblhuber, der selbst freigiebig mit Beschuldigungen von Lüge, Geschichtsklitterung, Antijudaismus usw. um sich wirft, ist von Athanasius bei Falschdarstellungen erwischt worden, beharrt aber auf der folgenden:

Ich war wohl der irrigen Meinung, dass die Bibel in der Volkssprache auf dem Index stand. Detto der Talmud.

Bibeln in der Volkssprache standen als solche nie auf dem Index librorum prohibitorum. Wohl (und aus seelsorglichen Erwägungen zu Recht) standen zeitweise Martin Luthers und andere nicht-katholische deutsche Übersetzungen auf dem Index. Aber es ist ja so wohlig, in althergebrachten Gerüchten sich zu suhlen.

Daß der Talmud jemals auf dem Index gestanden haben soll, halte ich für ausgeschlossen – angesichts der Tatsache, daß sowieso kaum ein Katholik ihn lesen konnte.

Aber unser judaisierender Leblhuber, der aus unerfindlichen Gründen hier als katholisch firmiert, möchte eben in allem „antijüdische Frömmelei“ – so sein Vorwurf gegen Athanasius – finden, so als ob alles Jüdische einen Anspruch darauf hätte, keine Gegner zu haben.

MfG
Christoph Heger

VirFortis: Czibo

ja klar – die Dummen das sind natürlich aus ihrer Sicht die religionssoziologisch Ungebildeten die naiven „Volksfrömmigen“ deren natürliche instinktive unreflektierte Religiosität ausgehämmert werden muss gelle.
Darüber können natürlich die modernen historisch kritischen Religionspsychologen nur lachen gell.
Narren sind sie die aus 3 Kugeln einen Turm bauen wollen und sich wundern warum es nicht geht – und im Hintergrund lächelt Gott mitleidig über sie.

Defensor Fidei: @ sacerdos helviticus

Ob mittlerweile alle Priester im deutschen Sprachraum den Brief erhalten haben oder die Aktion, die in Etappen ausgeführt wird/wurde, bereits noch im Gange ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Für die Aktion waren insgesamt drei Etappen (für Deutschland) vorgesehen. Die letzte Aussendung steht noch bevor.

Czibo Nieznany: VirFortis

Tun Sie doch nicht so, als ob Sie Atlas wären, der die ganze Welt auf den Schultern trägt. Ihre Cliquen sorgen für litrugische Events für Unbedarfte, um die Personengruppe mit Weihrauchschwaden einzulullen.

„Den Teufel spürt das Völkchen nie, wenn er es am Schlafittchen packt“, aus Goethes Faust

AthanasiusII: @Leblhuber

Die Bibel in der VOlkssprache war auch nie indiziert und wer sich historisch auskennt, weiss dass seit dem 13. Jahrhundert volkssprachliche Bibel in den Niederlanden usw. in Bibliotheken anwesend waren. Z.B. in der Uni von Löwen usw. Auch war es die katholische Kirche die erste Volksausgaben drucken liess. Allerdings war es damals noch teuer und die Katholiken hatten lieber Liturgie. Luther profitierte von billigerem Papier und mehr Druckereien. Seine Bibelübersetzung war aber nicht die erste. Nur waren die vorigen oft viel teurer (zwei Goldgulden in Danzig z.B.).

Der Talmud war, wie bekannt, indiziert und nur für Wissenschaftler zugänglich, da dieses Buch stark blasphemische Texte enthält, Jesus lästert und u.a. durch das Birkat Ha-Minim zur Ausrottung der ‘Nazarener’ (der Christen) durch Gott aufruft.

Soviel zu Ihrem „friedlichen“ Talmudjudentum. Ich bin nicht antijüdisch. Im Gegenteil. Ich bin philosemitisch. Aber dafür antitalmudisch, antikabbalistisch und antignostisch.

Aber ich wehre mich gegen antikatholische „Katholiken“ wie Sie, die der Kirche und der Liturgie Hass unterstellen wollen. Das ‘perfidis’ ist und war korrekt und gar nicht antisemitisch, sondern liebend. Das Gebet sprach den Wunsch aus, dass die Juden von treulos zu treuvoll wurden und werden (müssen). Orémus pro Judaeis.

Leblhuber: Czibo:

Der katholische Fundamentalismus ist eine der schlimmsten geistigen Deformierungen im 21. Jahrhundert. Es ist die totale Rückwendung und die stiernackige Ignoranz einer Entwicklung gegenüber, wie sie in der Gegenwart allenthalben Realität ist.

Da werden kitschigste Jesusbildnisse in die Öffentlichkeit gestemmt und süßliche, dafür alabastern-blutleere Madonnengestalten auf „wunderschön gestalteten Altären“ zur Verehrung ausgesetzt und der ganze Schmonzes der zurückliegenden 400 Jahre unreflektiert nachgebetet.
Ich bin schon zu müde, um noch zu kommentieren.
Und ich hasse Smiles. Jetzt mache ich eine Ausnahme.

sacerdos helveticus: Korrektur

Ich schrieb:
Ob mittlerweile alle Priester im deutschen Sprachraum den Brief erhalten haben oder die Aktion, die in Etappen ausgeführt wird/wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Der Satz muss wie folgt heissen:Ob mittlerweile alle Priester im deutschen Sprachraum den Brief erhalten haben oder die Aktion, die in Etappen ausgeführt wird/wurde, bereits noch im Gange ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Athanasius: @Sacerdos

Quellen zu Gibsons Sedisvakantismus:
Richard Salbato (unten in der Seite, ganz unten)

Is Mel Gibson a Sedevacantist?

Ja. Und Mel Gibson hat auf dem Filmplatz keinen Priester die Hl. Messe zelebrieren lassen der nicht entweder vor 1965 geweiht wurde, oder von einem traditionellen Bischof (z.B. Lefebvre oder Palazzini). Er würde auch nie seine Kinder im neuen Firmritus firmen lassen (obwohl dieser m.A.n. völlig gültig ist, da byzantinisch), und Erzbischof Arce hat im alten Ritus gefirmt.

Was den DVDs angeht, so dürften mittlerweile auch schon 2000 versandt worden sein. Ich kenne die Zahlen nicht. Viele Priester sind noch unwissend oder denen wurde der Empfang des Briefes durch DIözesanzensur verwehrt. Viele wagen es nicht zu bestellen. Ich weiss aber, dass auch ältere Priester heute mehr und mehr über Mons. Lefebvre und die überlieferte Liturgie únd THeologie nachdenken.

Leblhuber: Athanasius:

Was wollen Sie eigentlich erreichen?
Sie lügen und lügen weiter.
Die Kirche hat immer die Hl. Schrift den Gläubigen zur Lektüre empfohlen, aber nicht zur eigenen Auslegung.
Indiziert war „die Bibel“ nie.
Ach, das ist mir neu. Ich war wohl der irrigen Meinung, dass die Bibel in der Volkssprache auf dem Index stand. Detto der Talmud. Aber Sie wissen es wohl besser!

Ihren restlichen Unsinn kommentiere ich nicht. Es ist sinnlos und der Mühe nicht wert.

Ich respektiere Ihre Haltung, sofern sie nicht in das infantile antijudaistische Frömmeln abgleitet.

Freundliche Grüße

matt2 †: Ich bin kein Traditionalist, aber wohl das was man gemeinhin als Fundamentalist versteht…

Demok, die Polithure lehne ich ab, die bekennt sich nicht zum Christentum und ist ein antichristliches Staatswesen. Für mich ist Demok Modernismus schlechthin. Das widersprüchliche Gefasel von Athanasius diesbez. ist ja erbärmlich. Ein christlicher Herrscher soll her und aufräumen!

sacerdos helveticus: DVD-Aktion / Mel Gibson

Regina 1961 schrieb:
Wieso haben denn nur 1500 junge Priester diese DVD bestellt? Ich denke, die Bruderschaft hätte 6- oder 7000 dieser DVD’s schon verschickt, und wollte bis Ende des Jahres allen 16000 Priestern Deutschlandes eine solche zuschicken
Da liegt ein Missverständnis vor.
Meines Wissens (ich gehöre nicht der FSSPX an) wurde allen Priestern im deutschen Sprachraum nicht die DVD zugeschickt, sondern ein Brief mit einer Broschüre über den Alten Ritus. Diesem Brief lag eine Karte bei, mit der man die genannte DVD kostenlos bestellen konnte.
Ob mittlerweile alle Priester im deutschen Sprachraum den Brief erhalten haben oder die Aktion, die in Etappen ausgeführt wird/wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

@Athanasius
Dass Mel Gibson, wie Sie behaupten, Sedisvakantist ist, scheint mir nicht zu stimmen. Er ist wohl „Traditionalist“ und besucht wohl auch die Alte Messe. Sedisvakantist oder zumindest zum Sedisvakantismus neigend dagegen ist dem Vernehmen nach sein Vater.
Wenn Sie über andere Informationen verfügen, würden mich diese interessieren.

VirFortis: @Czibo

„Da werden kitschigste Jesusbildnisse in die Öffentlichkeit gestemmt und süßliche, dafür alabastern-blutleere Madonnengestalten auf „wunderschön gestalteten Altären“ zur Verehrung ausgesetzt und der ganze Schmonzes der zurückliegenden 400 Jahre unreflektiert nachgebetet. „

Sehe Sie Czibo genau da liegt Euer Problem. Die Intellektualisierung des Glaubens. Glauben ist Glauben ist Glauben ist Glauben. Es geht un den Kampf um Christus. Wir lassen uns den Glauben nicht profanisieren weil wir eben glauben – an das immaterille, an Gott und an Jesus als eine echte Relaität. Wir glauben nicht an einen Mythos,eine Metapher, an einen guten Menschen oder an einen Sozialrevolutionär. Wir sind bereit diese glaubensraubende Ideologie zu bekämpfen – viele sind dazu bereit. Man muß dazu kein Fsspxler oder sedi sein.
Waren sie am Weltjugendtag ?

Czibo Nieznany: Hinter uns stehen Millionen ?

Der katholische Fundamentalismus ist eine der schlimmsten geistigen Deformierungen im 21. Jahrhundert. Es ist die totale Rückwendung und die stiernackige Ignoranz einer Entwicklung gegenüber, wie sie in der Gegenwart allenthalben Realität ist.

Da werden kitschigste Jesusbildnisse in die Öffentlichkeit gestemmt und süßliche, dafür alabastern-blutleere Madonnengestalten auf „wunderschön gestalteten Altären“ zur Verehrung ausgesetzt und der ganze Schmonzes der zurückliegenden 400 Jahre unreflektiert nachgebetet.