09:44:01 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Kirchenrenovierung
Hauptsache nicht fromm
In einer Stuttgarter Pfarrei wurden die Gläubigen immer weniger. Deswegen beschloß man, den Kirchenraum auf den Kopf zu stellen. Das Ergebnis: eine Mischung aus Stahl, Erde und britischem Unterhaus.
136 Lesermeinungen
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#36 Rudolfus 13:00:05 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen / Altar in der Kirchenmitte
Dieser Umstand geht aus den Kirchenraumphotos klar hervor, daß der Altar in der Mitte ist.
Das ist aber nicht unbedingt störend, solange der Priester nicht zum Volk hin das Meßopfer darbringt.
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Dieser Umstand geht aus den Kirchenraumphotos klar hervor, daß der Altar in der Mitte ist.
Das ist aber nicht unbedingt störend, solange der Priester nicht zum Volk hin das Meßopfer darbringt.
#35 Pünktchen 12:56:39 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Rudolfus
Ich habe den Artikel in der FAZ selber gelesen. Der Altar steht nicht etwa an einer Stirnseite der Kirche, sondern inmitten der Kirche! Das Foto täuscht in dieser Beziehung.
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Ich habe den Artikel in der FAZ selber gelesen. Der Altar steht nicht etwa an einer Stirnseite der Kirche, sondern inmitten der Kirche! Das Foto täuscht in dieser Beziehung.
#34 Rudolfus 12:35:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Hans Mohrmann / Traditionsgemäß
Wenn man Kniebänke einführt, so kann ich mir persönlich durchaus auch die alte Messe an diesem Altar vorstellen.
Diese Altarordnung mit den Bänken ist ja sogar traditionsgemäß und findet sich in alten Klosterkirchen.
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Wenn man Kniebänke einführt, so kann ich mir persönlich durchaus auch die alte Messe an diesem Altar vorstellen.
Diese Altarordnung mit den Bänken ist ja sogar traditionsgemäß und findet sich in alten Klosterkirchen.
#33 Gotthard 12:33:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@rudolfus
Es fehlen nur Kniebänke – eine Kirche und eine Messe, in der es keine Gelegenheit zum Knien gibt, ist wenig erfreulich für die Meß- und Kirchenbesucher:
die wenigsten großen Kirchen und Basiliken Roms haben Kniebänke…
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Es fehlen nur Kniebänke – eine Kirche und eine Messe, in der es keine Gelegenheit zum Knien gibt, ist wenig erfreulich für die Meß- und Kirchenbesucher:
die wenigsten großen Kirchen und Basiliken Roms haben Kniebänke…
#32 miles immaculatae 12:29:20 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Lieber Rudolfus
Kniebänke sind in dieser liturgischen Anordnung inkonsequent und völlig überflüssig. In dieser Kirche wird nicht der Herr angerufen, vielmehr diskutiert das Gemeindeparlament interessante Themen allseitigen Interesses. Hier findet keine Berührung mit dem Unsichtbaren statt, sondern nur eine Vereinsversammlung. DIESEN Tisch kann man sich nicht fortgesetzt denken als Tisch, an dem am anderen Ende die Heiligen und Engel sitzen, hier sitzen nur Menschen, die sich selbst zelebrieren. Ich wette, daß der Zelebrant Jesus stets nur mit Bruder tituliert, und Maria mit Schwester. Mein dummer junger Pfarrer handhabt das genaue so. Imagine there’s no heaven, above us only sky. Hier gibt es kein Oben und kein Unten, kein West, kein Ost, kein Süd, kein Nord, hier sind keine Engel, keine Heiligen, niemand vor dem man knien müßte, niemand der anzubeten wäre. Dies ist – kurz gesagt -die architektonische Zelebration des Dies-Seitigen.
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Kniebänke sind in dieser liturgischen Anordnung inkonsequent und völlig überflüssig. In dieser Kirche wird nicht der Herr angerufen, vielmehr diskutiert das Gemeindeparlament interessante Themen allseitigen Interesses. Hier findet keine Berührung mit dem Unsichtbaren statt, sondern nur eine Vereinsversammlung. DIESEN Tisch kann man sich nicht fortgesetzt denken als Tisch, an dem am anderen Ende die Heiligen und Engel sitzen, hier sitzen nur Menschen, die sich selbst zelebrieren. Ich wette, daß der Zelebrant Jesus stets nur mit Bruder tituliert, und Maria mit Schwester. Mein dummer junger Pfarrer handhabt das genaue so. Imagine there’s no heaven, above us only sky. Hier gibt es kein Oben und kein Unten, kein West, kein Ost, kein Süd, kein Nord, hier sind keine Engel, keine Heiligen, niemand vor dem man knien müßte, niemand der anzubeten wäre. Dies ist – kurz gesagt -die architektonische Zelebration des Dies-Seitigen.
#31 Nachtlaterne 12:04:53 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Zerschlagen ist die alte Leier
Zerschlagen ist die alte Leier
am Felsen, welcher Christus heisst!
Die Leier, die zur bösen Feier
bewegt ward von dem alten Geist.
Die Leier, die zum Aufruhr klang,
die Zweifel, Spott und Abfall sang.
O Herr, o Herr, ich kniee nieder,
vergib, vergib mir meine Lieder!
Heinrich Heine
(1796-1856)
bekannt mit MARX
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Zerschlagen ist die alte Leier
am Felsen, welcher Christus heisst!
Die Leier, die zur bösen Feier
bewegt ward von dem alten Geist.
Die Leier, die zum Aufruhr klang,
die Zweifel, Spott und Abfall sang.
O Herr, o Herr, ich kniee nieder,
vergib, vergib mir meine Lieder!
Heinrich Heine
(1796-1856)
bekannt mit MARX
#30 Pünktchen 11:55:19 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Mohrmann, Zustimmung!
Es ist genau dieser willkürliche Gebrauch von Archäologie und Kunstgeschichte nach dem Steinbruch-Prinzip („Man nehme…“), der die Modernisten alles und jedes rechtfertigen läßt, wenn am Ende nur die bequeme Sanktionierung des NOM-liturgischen status quo herauskommt! Daß die Mehrzahl der christlichen Kirchen keine Rundbauten waren und daß dies seinen Grund in einer liturgischen Praxis hat, die sich über ein ganzes Jahrtausend als theologisch angemessen erwies, wird unterschlagen zugunsten einer Haltung, die sich vermißt, „alles mal ausprobieren“ zu wollen und notfalls pseudo-archäologisch zu rechtfertigen!
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Es ist genau dieser willkürliche Gebrauch von Archäologie und Kunstgeschichte nach dem Steinbruch-Prinzip („Man nehme…“), der die Modernisten alles und jedes rechtfertigen läßt, wenn am Ende nur die bequeme Sanktionierung des NOM-liturgischen status quo herauskommt! Daß die Mehrzahl der christlichen Kirchen keine Rundbauten waren und daß dies seinen Grund in einer liturgischen Praxis hat, die sich über ein ganzes Jahrtausend als theologisch angemessen erwies, wird unterschlagen zugunsten einer Haltung, die sich vermißt, „alles mal ausprobieren“ zu wollen und notfalls pseudo-archäologisch zu rechtfertigen!
#29 Ydefix 11:52:44 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Wird an dem Tisch…
…in der Mitte Schach gespielt ?
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…in der Mitte Schach gespielt ?
#28 Rudolfus 11:49:55 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Grundsätzlich eine gelungene Anordnung
Es fehlen nur Kniebänke – eine Kirche und eine Messe, in der es keine Gelegenheit zum Knien gibt, ist wenig erfreulich für die Meß- und Kirchenbesucher: Eine Kirche ist schließlich kein Konzertsaal oder ein Theaterraum, auch wenn solche Veranstaltungen in heutigen Kirchen keine Seltenheit sind.
Die Altars- und Sitzbänkeanordnung ist aber grundsätzlich gelungen, da das hl. Meßopfer so nicht in Richtung des Volkes dargebracht wird.
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Es fehlen nur Kniebänke – eine Kirche und eine Messe, in der es keine Gelegenheit zum Knien gibt, ist wenig erfreulich für die Meß- und Kirchenbesucher: Eine Kirche ist schließlich kein Konzertsaal oder ein Theaterraum, auch wenn solche Veranstaltungen in heutigen Kirchen keine Seltenheit sind.
Die Altars- und Sitzbänkeanordnung ist aber grundsätzlich gelungen, da das hl. Meßopfer so nicht in Richtung des Volkes dargebracht wird.
#27 Czibo Nieznany 11:48:27 | Donnerstag, 21. Juni 2007
nonnobisdomine: Etwas Gutes
Tja, an was erinnert mich dieser häßliche Raum? An ein Parlament? Tja, man ist ja nicht mehr in einer Gebetsrichtung vereint. Man wird zum Zuschauer, wie in einer Arena.
Es hätte mich schon gewundert, wenn Sie etwas schönes an dem Raum gefunden hätten. Immerhin können Sie sich darin bestärkt fühlen, Wehwehchen aufzuführen, weshalb Sie in dem Raum vielleicht nicht Beten können, weil Ihrer Meinung nach die einheitliche Gebetsrichtung fehlt.
Vielleicht sollten Sie gerade deshalb dewr Architektin dankbar sein, dass die Architektur von St. ANTONIUS es Ihnen ermöglicht, über das tiefliegende Problem bei Ihnen zu argumentieren.
So hat die Architektur offensichtlich auch für Sie etwas Gutes…
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Tja, an was erinnert mich dieser häßliche Raum? An ein Parlament? Tja, man ist ja nicht mehr in einer Gebetsrichtung vereint. Man wird zum Zuschauer, wie in einer Arena.
Es hätte mich schon gewundert, wenn Sie etwas schönes an dem Raum gefunden hätten. Immerhin können Sie sich darin bestärkt fühlen, Wehwehchen aufzuführen, weshalb Sie in dem Raum vielleicht nicht Beten können, weil Ihrer Meinung nach die einheitliche Gebetsrichtung fehlt.
Vielleicht sollten Sie gerade deshalb dewr Architektin dankbar sein, dass die Architektur von St. ANTONIUS es Ihnen ermöglicht, über das tiefliegende Problem bei Ihnen zu argumentieren.
So hat die Architektur offensichtlich auch für Sie etwas Gutes…
#26 miles immaculatae 11:41:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
O Oriens
Lieber BJI
Rundkirchen gibt es, es sind jedoch meist Grabkirchen, wie St. Michael in Fulda und zahlreiche andere Beispiele zeigen. Entscheidend ist aber die Gebets- und Zelebrationsrichtung. Diese ist (siehe Benedikt „Vom Geist der Liturgie) stets gen Osten gerichtet. Benedikt erläutert in diesem Buch übrigens den Begriff der Orientierung.
Siehe Jesaja 9,2 Das Volk das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht; und über die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell. (in der großen Antiphon zum 21.21 wird der Messias als Oriens tituliert) Die Architekturgeschichtler weisen im übrigen nach, daß die Orientierung der christlichen Kirchen auf die architektonische Einordnung des Tempels in die kosmische Ordnung zurückgeht.
Literatur gefällig?
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Lieber BJI
Rundkirchen gibt es, es sind jedoch meist Grabkirchen, wie St. Michael in Fulda und zahlreiche andere Beispiele zeigen. Entscheidend ist aber die Gebets- und Zelebrationsrichtung. Diese ist (siehe Benedikt „Vom Geist der Liturgie) stets gen Osten gerichtet. Benedikt erläutert in diesem Buch übrigens den Begriff der Orientierung.
Siehe Jesaja 9,2 Das Volk das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht; und über die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell. (in der großen Antiphon zum 21.21 wird der Messias als Oriens tituliert) Die Architekturgeschichtler weisen im übrigen nach, daß die Orientierung der christlichen Kirchen auf die architektonische Einordnung des Tempels in die kosmische Ordnung zurückgeht.
Literatur gefällig?
#25 nonnobisdomine 11:40:41 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Mit einem „Chorgestühl“ hat die Gestaltung absolut nichts zu tun.
Die Gestaltung dieses „Raumes“ ist einfach nur „ungeeignet“ für Gottesdienst.
Es zeigt sich immer deutlicher, wie sich die sogenannten „Liturgiker“ immer mehr und mehr Spielereien erlauben, um den überlieferten Glauben zu vernichten.
Tja, an was erinnert mich dieser häßliche Raum? An ein Parlament? Tja, man ist ja nicht mehr in einer Gebetsrichtung vereint. Man wird zum Zuschauer, wie in einer Arena.
Ja, zu Zuschauern werden sie. Da ist es dann ja auch nicht mehr so wichtig. Man erlebt ja menschliche Gemeinschaft. Und „WEN“ man dann ja empfängt ist noch unwesentlicher. Es ist halt zu einem bloßen Zeichen degradiert worden.
Schande über diesen Pfarrer, der ein solches Sakrileg zuließ. Schande über das Bistum und den Bischof.
Hoffentlich haben die Gemeindemitglieder, die diesem Sakrileg den Rücken kehrten, eine andere Gemeinde gefunden, die Gott und seinen eingeborenen Sohn anbetet, das wahre Mysterium preist und nicht einem hohlen, von Menschenhand geschaffenen Spektakel phrönt.
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Die Gestaltung dieses „Raumes“ ist einfach nur „ungeeignet“ für Gottesdienst.
Es zeigt sich immer deutlicher, wie sich die sogenannten „Liturgiker“ immer mehr und mehr Spielereien erlauben, um den überlieferten Glauben zu vernichten.
Tja, an was erinnert mich dieser häßliche Raum? An ein Parlament? Tja, man ist ja nicht mehr in einer Gebetsrichtung vereint. Man wird zum Zuschauer, wie in einer Arena.
Ja, zu Zuschauern werden sie. Da ist es dann ja auch nicht mehr so wichtig. Man erlebt ja menschliche Gemeinschaft. Und „WEN“ man dann ja empfängt ist noch unwesentlicher. Es ist halt zu einem bloßen Zeichen degradiert worden.
Schande über diesen Pfarrer, der ein solches Sakrileg zuließ. Schande über das Bistum und den Bischof.
Hoffentlich haben die Gemeindemitglieder, die diesem Sakrileg den Rücken kehrten, eine andere Gemeinde gefunden, die Gott und seinen eingeborenen Sohn anbetet, das wahre Mysterium preist und nicht einem hohlen, von Menschenhand geschaffenen Spektakel phrönt.
#24 Czibo Nieznany 11:39:06 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ohne jeden Abstrich
Auch wenn San Stefano Rotondo dem Erzmartyrer Stefanus geweiht ist, wird trotzdem daran Eucharistie gefeiert, ohne jeden Abstrich und es versammelt sich eine Gemeinde darum. Alle Kirchen haben letztlich die Aufgabe Gemeindekirchen zu sein, Versammlungshäuser der christlichen Gemeinde.
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Auch wenn San Stefano Rotondo dem Erzmartyrer Stefanus geweiht ist, wird trotzdem daran Eucharistie gefeiert, ohne jeden Abstrich und es versammelt sich eine Gemeinde darum. Alle Kirchen haben letztlich die Aufgabe Gemeindekirchen zu sein, Versammlungshäuser der christlichen Gemeinde.
#23 virOblationis 11:35:30 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Äpfel und Birnen
St. Stefano Rotondo ist keine Gemeindekirche, sd. folgt dem Vorbild der Grabeskirche von Jerusalem. Wie diese sich über dem hl. Grab erhebt, so ist St. Stefano Rotondo dem hl. Stephanus geweiht.
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St. Stefano Rotondo ist keine Gemeindekirche, sd. folgt dem Vorbild der Grabeskirche von Jerusalem. Wie diese sich über dem hl. Grab erhebt, so ist St. Stefano Rotondo dem hl. Stephanus geweiht.
#22 Czibo Nieznany 11:35:11 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ästhetik der Liturgie
San Stefano Rotondo ist eine sehenswerte Kirche, in der sich die Ästhetik der Liturgie sehr gut entfalten kann. Der runde Grundriß ist ein beschwingendes Element.
Von Altrituellen wird halt immer die Tatsache ignoriert, dass es den katholischen Stil, die katholische Architektur, das katholische Geheimnis als Solches eben nicht gibt.
Vor allem dass Menschen schon vor dem Tridentinum schon des Denkens und Feierns fähig und gute Architekten waren, die durch die Architektur liturgische Grundsätze und Gemeindetheologie verwirklicht haben, ohne den falschen barocken Glanz mit alabasternen Heiligenfiguren und in Mamormanier angemalten Säulen und Säulchen, Gitterchen und Fensterchen und dem unausprechlichen heiligen Mummenschanz.
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San Stefano Rotondo ist eine sehenswerte Kirche, in der sich die Ästhetik der Liturgie sehr gut entfalten kann. Der runde Grundriß ist ein beschwingendes Element.
Von Altrituellen wird halt immer die Tatsache ignoriert, dass es den katholischen Stil, die katholische Architektur, das katholische Geheimnis als Solches eben nicht gibt.
Vor allem dass Menschen schon vor dem Tridentinum schon des Denkens und Feierns fähig und gute Architekten waren, die durch die Architektur liturgische Grundsätze und Gemeindetheologie verwirklicht haben, ohne den falschen barocken Glanz mit alabasternen Heiligenfiguren und in Mamormanier angemalten Säulen und Säulchen, Gitterchen und Fensterchen und dem unausprechlichen heiligen Mummenschanz.
#21 Fundamentalist † 11:27:11 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Endlich!!!
Endlich ein moderner Kirchenbau, der den heuigen lturgischen Anforderungen in hohem Maße entspricht! Diese Architektur sollte Vorbild sein!
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Endlich ein moderner Kirchenbau, der den heuigen lturgischen Anforderungen in hohem Maße entspricht! Diese Architektur sollte Vorbild sein!
#20 Freinsberg 11:25:30 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ambo gleichberechtigt
Dass Altar und Ambo gleichberechtigte Pole sind, entspricht durchaus den Dokumenten der Liturgiereform, beginnend mit der Liturgiekonstitution. Gerne wird das Bild des Thomas a Kempis von den beiden Tischen verwendet.
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Dass Altar und Ambo gleichberechtigte Pole sind, entspricht durchaus den Dokumenten der Liturgiereform, beginnend mit der Liturgiekonstitution. Gerne wird das Bild des Thomas a Kempis von den beiden Tischen verwendet.
#19 BJL 11:19:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Anordnung
Seit der Spätantike finden sich die unterschiedlichsten Bauformen: San Stefano Rotondo in Rom ist kreisrund mit einem Altar in der Mitte – der Verdacht des Modernismus erledigt sich hier, stammt doch das Gebäude aus dem fünften Jahrhundert. Selbst der Petersdom sollte ursprünglich – nach den Plänen Michelangelos – als Zentralbau in Form eines griechischen Kreuzes errichtet werden.
Die Form der Basilika oder des lateinischen Kreuzes mit einem Hochaltar in der Apsis dominiert zwar – und es finden sich auch gute Argumente für diese Form – jedoch gibt es keinen Grund, dass sie von heutigen Traditionalisten, für welche die liturgische Ästhetik des ausgehenden 19. Jahrhunderts quasi zum Kennzeichen von Rechtgläubigkeit geworden ist, zum Dogma erhoben wird.
Immerhin steht auch im vorliegenden Beispiel der Altar weiterhin an der Ostseite des Baus. Die Anordnung in Form eines Chorgestühls findet auch Vorbilder in der Baugeschichte. Problematisch kann allerdings die Gegenüberstellung des Ambos als gleichberechtigter Gegenpol zum Altar sein.
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Seit der Spätantike finden sich die unterschiedlichsten Bauformen: San Stefano Rotondo in Rom ist kreisrund mit einem Altar in der Mitte – der Verdacht des Modernismus erledigt sich hier, stammt doch das Gebäude aus dem fünften Jahrhundert. Selbst der Petersdom sollte ursprünglich – nach den Plänen Michelangelos – als Zentralbau in Form eines griechischen Kreuzes errichtet werden.
Die Form der Basilika oder des lateinischen Kreuzes mit einem Hochaltar in der Apsis dominiert zwar – und es finden sich auch gute Argumente für diese Form – jedoch gibt es keinen Grund, dass sie von heutigen Traditionalisten, für welche die liturgische Ästhetik des ausgehenden 19. Jahrhunderts quasi zum Kennzeichen von Rechtgläubigkeit geworden ist, zum Dogma erhoben wird.
Immerhin steht auch im vorliegenden Beispiel der Altar weiterhin an der Ostseite des Baus. Die Anordnung in Form eines Chorgestühls findet auch Vorbilder in der Baugeschichte. Problematisch kann allerdings die Gegenüberstellung des Ambos als gleichberechtigter Gegenpol zum Altar sein.
#18 Czibo Nieznany 11:09:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Kein Blick zurück im Zorn
Es ist natürlich auf der Hand liegend, dass Trident-Messen im Kirchenraum von St. Antonius keine Chance haben. Aber das hat auch was Gutes, weil es dann auch keine ewigen Blicke zurück im Zorn mehr gibt und das Alte, angeblich „Katholische“ damit endgültig überwunden ist, ähnlich wie die zahllosen Opfer im Tempel durch das Geschehen auf Golgotha.
Die Architektur in St. Antonius ist befreiende Predigt, die zur „Freiheit eines Christenmenschen“ ermutigt.
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Es ist natürlich auf der Hand liegend, dass Trident-Messen im Kirchenraum von St. Antonius keine Chance haben. Aber das hat auch was Gutes, weil es dann auch keine ewigen Blicke zurück im Zorn mehr gibt und das Alte, angeblich „Katholische“ damit endgültig überwunden ist, ähnlich wie die zahllosen Opfer im Tempel durch das Geschehen auf Golgotha.
Die Architektur in St. Antonius ist befreiende Predigt, die zur „Freiheit eines Christenmenschen“ ermutigt.
#17 Freinsberg 11:09:02 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Freimaurer…
Mich würde interessieren, wer von den hier Diskutierenden etwas über Freimaurer weiß. Außer dass Katholiken nicht Mitgleder sein dürfen. (Und dass Annibale Bugnini Freimaurer war…
)
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Mich würde interessieren, wer von den hier Diskutierenden etwas über Freimaurer weiß. Außer dass Katholiken nicht Mitgleder sein dürfen. (Und dass Annibale Bugnini Freimaurer war…
)#16 virOblationis 11:00:05 | Donnerstag, 21. Juni 2007
neue Kirche
Es geht nicht um Freimaurer an sich, sd. darum, daß die Freimaurer an die Stelle des kath. Glaubens und des Kultus etwas anderes, etwas eigenes gesetzt haben, das vielleicht äußerlich noch ein wenig an die Kirche erinnert – und eben dies ahmt man nach.
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Es geht nicht um Freimaurer an sich, sd. darum, daß die Freimaurer an die Stelle des kath. Glaubens und des Kultus etwas anderes, etwas eigenes gesetzt haben, das vielleicht äußerlich noch ein wenig an die Kirche erinnert – und eben dies ahmt man nach.
#15 Pünktchen 11:00:02 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Freinsberg
Die Anordnung erinnert an ein Chorgestühl nach der Einführung des Volksaltars! Außerdem war das Chorgestühl auch nur ein (kleinerer) Teil des gesamten Sakralraumes, der auf den Hochaltar ausgerichtet war. Statt einer solchen gemeinsamen Ausrichtung (Ratzinger: „nach vorne und nach oben“) tritt nun die Versammlung (congregation) und das zwischenmenschliche „Gegenüber“. Es ist eine Entwicklung des Katholizismus zum Kongregationalismus, vom Opferkult zur (reinen) Mahlgemeinschaft.
Übrigens war im Artikel zu lesen, daß der Umbau in Stuttgart sechs Jahre in Anspruch genommen habe. Für dieses Ergebnis? Unglaublich!
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Die Anordnung erinnert an ein Chorgestühl nach der Einführung des Volksaltars! Außerdem war das Chorgestühl auch nur ein (kleinerer) Teil des gesamten Sakralraumes, der auf den Hochaltar ausgerichtet war. Statt einer solchen gemeinsamen Ausrichtung (Ratzinger: „nach vorne und nach oben“) tritt nun die Versammlung (congregation) und das zwischenmenschliche „Gegenüber“. Es ist eine Entwicklung des Katholizismus zum Kongregationalismus, vom Opferkult zur (reinen) Mahlgemeinschaft.
Übrigens war im Artikel zu lesen, daß der Umbau in Stuttgart sechs Jahre in Anspruch genommen habe. Für dieses Ergebnis? Unglaublich!
#14 Czibo Nieznany 10:59:40 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Einbezogen in das Mysterium
Auch bei bisherigen Gemeindealtären sind die Bänke wenig kommunikativ angeordnet, weil nur schöne Rücken entzücken können. In St. Anotnius dagegen ist eine Anordnung der Bankreihen gefunden worden, die nur begeistern kann, weil sie allen Teilnehmern die freie Sicht zum Altar gewährt.
Altar und Ambo werden von bedrohlicher Heiligkeit befreit und stehen auf Augenhöhe mit der Gemeinde. Sie sind keine kultischen Belehrungs- und Verzauberungsobjekte mehr.
Da hilft keine Weihrauchwolke zum Abschotten im meilenweit entfernten Altar, sondern die Gemeinde und ihre Gebete sind in die Wolke unmittelbar einbezogen, wenn denn eine aufsteigen soll.
In dieser Architektur herrscht befreiende Offenheit, Konzentration, wird nicht abgeschottet, um in den Predigschlaf versinken zu können oder andere zeitvertreibende Frömmigkeitsspielchen zu tun.
Da ist der einzelne radikal einbezogen in das Mysterium des Wortes und der Eucharistie.
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Auch bei bisherigen Gemeindealtären sind die Bänke wenig kommunikativ angeordnet, weil nur schöne Rücken entzücken können. In St. Anotnius dagegen ist eine Anordnung der Bankreihen gefunden worden, die nur begeistern kann, weil sie allen Teilnehmern die freie Sicht zum Altar gewährt.
Altar und Ambo werden von bedrohlicher Heiligkeit befreit und stehen auf Augenhöhe mit der Gemeinde. Sie sind keine kultischen Belehrungs- und Verzauberungsobjekte mehr.
Da hilft keine Weihrauchwolke zum Abschotten im meilenweit entfernten Altar, sondern die Gemeinde und ihre Gebete sind in die Wolke unmittelbar einbezogen, wenn denn eine aufsteigen soll.
In dieser Architektur herrscht befreiende Offenheit, Konzentration, wird nicht abgeschottet, um in den Predigschlaf versinken zu können oder andere zeitvertreibende Frömmigkeitsspielchen zu tun.
Da ist der einzelne radikal einbezogen in das Mysterium des Wortes und der Eucharistie.
#13 Typ 10:59:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
„britisches Unterhaus“
Man beachte, dass das britische Unterhaus gerade nach dem Vorbild eines Chorgestühls gebaut wurde. Soo unfromm kann das aber doch wohl nicht sein, was schon Mönche seit einem Jahrtausend praktizieren. Und dass Gemeinden von monastischen Bräuchen lernen, kann doch auch nicht schaden, oder?
Jedenfalls ist die Argumentation mit dem britischen Unterhaus ähnlich töricht, wie wenn ich der Pius-Sekte unterstelle, sie feiere ihre Liturgie nach dem Vorbild der Nazis, bloß weil die Nazis auch gerne mal Kerzen angezündet haben.
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Man beachte, dass das britische Unterhaus gerade nach dem Vorbild eines Chorgestühls gebaut wurde. Soo unfromm kann das aber doch wohl nicht sein, was schon Mönche seit einem Jahrtausend praktizieren. Und dass Gemeinden von monastischen Bräuchen lernen, kann doch auch nicht schaden, oder?
Jedenfalls ist die Argumentation mit dem britischen Unterhaus ähnlich töricht, wie wenn ich der Pius-Sekte unterstelle, sie feiere ihre Liturgie nach dem Vorbild der Nazis, bloß weil die Nazis auch gerne mal Kerzen angezündet haben.
#12 miles immaculatae 10:57:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Autobusanordnung?
Wer sich ein wenig mit der Architekturgeschichte des christlichen Kirchenbaus beschäftigt hat, wird wissen, daß bis in das 20. Jahrhundert hinein Kirchen ausschließlich in Ost-West-Richtung gebaut wurden, stets steht der Chor im Osten, stets stehen die Türme im Westen. Ausnahmen von dieser Regel gestätigen sie meist nur. Es lassen sich Tonnen architekturgeschichtlicher Literatur auffahren, die stets zum selben Befund kommen. Der Hintergrund dieser stereotypen Architektur ist, daß die Christen aller Zeiten die Wiederkunft des Herrn erwarteten als aufsteigende Sonne, die von Osten her aufleuchtet. Auch die Juden erwarteten den Messias als Oriens, als aufsteigenden Sonne. Erst das vergeßliche 20. Jahrhundert hat diesevergessen. Selbst in unserer Sprache hat die Gebetsrichtung nach Osten – ad dominum – eine Entsprechung. Orientierung bedeutet wörtlich Ausrichtung zum Orient, zum oriens. Die Sitzordnung dieser Kirche entthront den Herrn, macht ihn zum netten Reformrabinner von nebenan.
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Wer sich ein wenig mit der Architekturgeschichte des christlichen Kirchenbaus beschäftigt hat, wird wissen, daß bis in das 20. Jahrhundert hinein Kirchen ausschließlich in Ost-West-Richtung gebaut wurden, stets steht der Chor im Osten, stets stehen die Türme im Westen. Ausnahmen von dieser Regel gestätigen sie meist nur. Es lassen sich Tonnen architekturgeschichtlicher Literatur auffahren, die stets zum selben Befund kommen. Der Hintergrund dieser stereotypen Architektur ist, daß die Christen aller Zeiten die Wiederkunft des Herrn erwarteten als aufsteigende Sonne, die von Osten her aufleuchtet. Auch die Juden erwarteten den Messias als Oriens, als aufsteigenden Sonne. Erst das vergeßliche 20. Jahrhundert hat diesevergessen. Selbst in unserer Sprache hat die Gebetsrichtung nach Osten – ad dominum – eine Entsprechung. Orientierung bedeutet wörtlich Ausrichtung zum Orient, zum oriens. Die Sitzordnung dieser Kirche entthront den Herrn, macht ihn zum netten Reformrabinner von nebenan.
#11 Freinsberg 10:47:05 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Freimaurerisch?
Ach, schon wieder die Freimaurer-Keule! In den letzten Jahrzehnten wurden etliche Kirchen mit Autobus-Anordnung in dieser Weise umgebaut, und zwar durchaus zum Vorteil. Z. B. Linz, St. Michael oder Wien XVIII, St. Gertrud. Im Grunde erinnert diese Anordnung doch an ein Chorgestühl. Oder ist auch ein solches freimaurerisch?
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Ach, schon wieder die Freimaurer-Keule! In den letzten Jahrzehnten wurden etliche Kirchen mit Autobus-Anordnung in dieser Weise umgebaut, und zwar durchaus zum Vorteil. Z. B. Linz, St. Michael oder Wien XVIII, St. Gertrud. Im Grunde erinnert diese Anordnung doch an ein Chorgestühl. Oder ist auch ein solches freimaurerisch?
#10 Rodolfo Panetta 10:44:14 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Die Claqueure der Presse …
… loben solche Architektur. Die Gläubigen müssen sie ausbaden. Ich allerdings nicht, denn um St.Antonius in Stuttgart werde ich künftig einen weiten Bogen machen.
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… loben solche Architektur. Die Gläubigen müssen sie ausbaden. Ich allerdings nicht, denn um St.Antonius in Stuttgart werde ich künftig einen weiten Bogen machen.
#9 Czibo Nieznany 10:42:15 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Der Zeit ihre Kunst und der Kunst ihre Freiheit
Es ist Aufgabe jeder Epoche den ihr gemäßen Gottesdienstraum zu entdecken und nicht mit neobarocken oder neogotischen Versatzstücken zu möbilieren. „ Der Zeit ihre Kunst und der Kunst ihre Freiheit“, steht überm Eingang der Wiener Secession. Daran ist nicht zu rütteln, auch nicht, wenn es um die Gestaltung eines Kirchenraums geht.
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Es ist Aufgabe jeder Epoche den ihr gemäßen Gottesdienstraum zu entdecken und nicht mit neobarocken oder neogotischen Versatzstücken zu möbilieren. „ Der Zeit ihre Kunst und der Kunst ihre Freiheit“, steht überm Eingang der Wiener Secession. Daran ist nicht zu rütteln, auch nicht, wenn es um die Gestaltung eines Kirchenraums geht.
#8 Pünktchen 10:38:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
VirO, ja, hier wird sogar die freimaurerische Entsakralisierung soz. „links“ überholt!
Es geht nicht um Verschwörungstheorien u. dergl., sondern um das offene Eingeständnis, das die Kirche in Stuttgart der vollkommene Ausdruck einer nicht-katholischen Idee von Kult und Gottesverehrung ist und nicht rein zufällig freimaurerischen oder parlamentarischen Versammlungsstätten ähnelt. Die Gottesdienstbesucher sitzen einander gegenüber und schauen sich – notgedrungen – die ganze Zeit an!
Jener „Öffnung nach vorn und nach oben“ (J. Ratzinger), die in Liturgie und Kirchenbau früher zum Ausdruck kam, ist hier schon architektonisch der Riegel vorgeschoben. Zum Thema „Gleichrichtung“ und Volksaltar verweise ich auf meine Postings in der Leserzeitung:
hier www.kreuz.net/bookentry.1183.html und hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
Es geht nicht darum, ob einem die Architektur gefällt oder nicht! Es geht darum, ob sie ihrem Zweck, dem katholischen Kult, dient oder nicht!
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Es geht nicht um Verschwörungstheorien u. dergl., sondern um das offene Eingeständnis, das die Kirche in Stuttgart der vollkommene Ausdruck einer nicht-katholischen Idee von Kult und Gottesverehrung ist und nicht rein zufällig freimaurerischen oder parlamentarischen Versammlungsstätten ähnelt. Die Gottesdienstbesucher sitzen einander gegenüber und schauen sich – notgedrungen – die ganze Zeit an!
Jener „Öffnung nach vorn und nach oben“ (J. Ratzinger), die in Liturgie und Kirchenbau früher zum Ausdruck kam, ist hier schon architektonisch der Riegel vorgeschoben. Zum Thema „Gleichrichtung“ und Volksaltar verweise ich auf meine Postings in der Leserzeitung:
hier www.kreuz.net/bookentry.1183.html und hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
Es geht nicht darum, ob einem die Architektur gefällt oder nicht! Es geht darum, ob sie ihrem Zweck, dem katholischen Kult, dient oder nicht!
#7 Hacki 10:33:11 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Zukunftweisend:
dieser Raum ist die Zukunft der neuen Liturgie. Die Versammlungsteilnehmer können bei dieser Anordnung gut debattieren.
Andrerseits wird dadurch der Papst als Glaubenshüter nicht umhin können, im übernächsten Motu Proprio den NOM zu verbieten!
Über die Zeiträume können wir schon mal spekulieren. 7 Jahre?
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dieser Raum ist die Zukunft der neuen Liturgie. Die Versammlungsteilnehmer können bei dieser Anordnung gut debattieren.
Andrerseits wird dadurch der Papst als Glaubenshüter nicht umhin können, im übernächsten Motu Proprio den NOM zu verbieten!
Über die Zeiträume können wir schon mal spekulieren. 7 Jahre?
#6 seraphincgn 10:19:45 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Pünktchen
Ja jetzt sinnen wir wieder veschwörungs Theorien aller Dan Brown und sehen überall Freimaurer.
Was ich bis heute nicht begreife warum ihr so vel angst vor der Freimaurerei habt naja ist ja auch egal!
Nicht katholisch, mah also müssen alle kirchen entweder dunkel kalt und leer sein oder hell überladen und von Ikonenn und Gold überflutet um Katholisch bzw angemessen zu sein.
Dieser Neue Kirchenraum ist doch schön, hell und offen und die gemeinde wird direkt in das geschehen einbezogen und sitzt nicht nur davor. Zumal sich die gemeinde in der anrdnung der sitze besser begegenen kann, sie sitzen nicht mehr alle mit dem rücken zu einenadner sondern können sich anblicken und ihre freude am Gottesdienst den anderen Zeigen.
Aber solch alt verborten Tradis werden diese schönheit ja nie erkennen, denn gut ist nur das was alt ist, ja keine veränderungen den die könnte ja was bewirken.
Arme Seelen die glauben die Form sei Gott wichtiger als der Mensch oder Gott würde überhaupt wert auf Prung und Glorie legen.
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Ja jetzt sinnen wir wieder veschwörungs Theorien aller Dan Brown und sehen überall Freimaurer.
Was ich bis heute nicht begreife warum ihr so vel angst vor der Freimaurerei habt naja ist ja auch egal!
Nicht katholisch, mah also müssen alle kirchen entweder dunkel kalt und leer sein oder hell überladen und von Ikonenn und Gold überflutet um Katholisch bzw angemessen zu sein.
Dieser Neue Kirchenraum ist doch schön, hell und offen und die gemeinde wird direkt in das geschehen einbezogen und sitzt nicht nur davor. Zumal sich die gemeinde in der anrdnung der sitze besser begegenen kann, sie sitzen nicht mehr alle mit dem rücken zu einenadner sondern können sich anblicken und ihre freude am Gottesdienst den anderen Zeigen.
Aber solch alt verborten Tradis werden diese schönheit ja nie erkennen, denn gut ist nur das was alt ist, ja keine veränderungen den die könnte ja was bewirken.
Arme Seelen die glauben die Form sei Gott wichtiger als der Mensch oder Gott würde überhaupt wert auf Prung und Glorie legen.
#5 virOblationis 10:18:48 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ähnlichkeit
Wobei der Logenraum einer Kirche noch mehr ähnelt, da der Tisch(?) nicht zwischen den Stuhlreihen steht, sondern an einen besonderen Platz davor gerückt ist.
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Wobei der Logenraum einer Kirche noch mehr ähnelt, da der Tisch(?) nicht zwischen den Stuhlreihen steht, sondern an einen besonderen Platz davor gerückt ist.
#4 Pünktchen 10:11:03 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Cives
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu!
Die kongregationalistische Idee von „Kirche“ findet in dem Stuttgarter Sakralraum womöglich einen architektonisch angemessenen Ausdruck! Der Haupteinwand lautet aber: die kongregationalistische Idee von Kirche ist nicht die katholische!
Der Titel hätte also auch lauten können (statt: „Hauptsache nicht fromm“):
„Hauptsache nicht katholisch“
Hier …caire.lesmuseesdeliege.be/…s/loge-maconique.jpg übrigens ein Blick in eine Freimaurerloge! Die Sitzanordnung im Verhältnis zum Altar-Tisch usw.: die Ähnlichkeiten sind frappierend.
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Ich stimme Ihnen voll und ganz zu!
Die kongregationalistische Idee von „Kirche“ findet in dem Stuttgarter Sakralraum womöglich einen architektonisch angemessenen Ausdruck! Der Haupteinwand lautet aber: die kongregationalistische Idee von Kirche ist nicht die katholische!
Der Titel hätte also auch lauten können (statt: „Hauptsache nicht fromm“):
„Hauptsache nicht katholisch“
Hier …caire.lesmuseesdeliege.be/…s/loge-maconique.jpg übrigens ein Blick in eine Freimaurerloge! Die Sitzanordnung im Verhältnis zum Altar-Tisch usw.: die Ähnlichkeiten sind frappierend.
#3 seraphincgn 10:08:41 | Donnerstag, 21. Juni 2007
cives
Toleranz in allen Ehren, architektonisch ist das Ergebnis durchaus ansehnlich- allerdings nicht für ein Gotteshaus.
Welche Form muss ein Gotteshaus den haben, wie muss es den aussehen, was muss den drinn sein ?
Glaubst du wirklich Gott legt wert darauf wie der Ort aussieht an dem der Gottesdienst begangen wird?
Gott zu ehren kommt aus dem Herzen und kann in jedem Raum begangen werde, es bedarf keiner speziellen Form.
Muss es den immer das gleiche Mitelalterliche sein um Gott zu ehren? Nen wohl kaum, solnage die Menschen die sich dort versammeln es ernst meinen und ihren glauben fühlen.
Wie soll eine Kirche den in 400 Jahren aussehen (sofern di eMenschheit bzw die Kirche da noch besteht) so wie der Kölner Dom heute?
Die Zeiten verändern sich und so verändern sich auch die Räume in dennen der Gottes dienst gehalten wird.
Die Form ist doch letzenendes egal so fern die menschen die dort feiern es auch ernst meinen und die Gegenwart des Göttlichen spüren und leben.
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Toleranz in allen Ehren, architektonisch ist das Ergebnis durchaus ansehnlich- allerdings nicht für ein Gotteshaus.
Welche Form muss ein Gotteshaus den haben, wie muss es den aussehen, was muss den drinn sein ?
Glaubst du wirklich Gott legt wert darauf wie der Ort aussieht an dem der Gottesdienst begangen wird?
Gott zu ehren kommt aus dem Herzen und kann in jedem Raum begangen werde, es bedarf keiner speziellen Form.
Muss es den immer das gleiche Mitelalterliche sein um Gott zu ehren? Nen wohl kaum, solnage die Menschen die sich dort versammeln es ernst meinen und ihren glauben fühlen.
Wie soll eine Kirche den in 400 Jahren aussehen (sofern di eMenschheit bzw die Kirche da noch besteht) so wie der Kölner Dom heute?
Die Zeiten verändern sich und so verändern sich auch die Räume in dennen der Gottes dienst gehalten wird.
Die Form ist doch letzenendes egal so fern die menschen die dort feiern es auch ernst meinen und die Gegenwart des Göttlichen spüren und leben.
#2 Czibo Nieznany 10:05:18 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Freude über den Kirchenraum
Einen Kirchenraum wie den der Antonius-Kirche in Stuttgart habe ich mir immer schon gewünscht. Er erinnert mich entfernt an den Innenraum von San Clemente in Rom, nur mit dem Unterschied, dass in St. Antonius die Gemeinde unmittelbar in das Geschehen einbezogen ist. In San Clemente ist die Gemeinde außen vor und hat keinen Zugang zum massiven Altarkomplex. :(3
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Einen Kirchenraum wie den der Antonius-Kirche in Stuttgart habe ich mir immer schon gewünscht. Er erinnert mich entfernt an den Innenraum von San Clemente in Rom, nur mit dem Unterschied, dass in St. Antonius die Gemeinde unmittelbar in das Geschehen einbezogen ist. In San Clemente ist die Gemeinde außen vor und hat keinen Zugang zum massiven Altarkomplex. :(3
#1 cives_romanus 09:56:59 | Donnerstag, 21. Juni 2007
grausam
Toleranz in allen Ehren, architektonisch ist das Ergebnis durchaus ansehnlich- allerdings nicht für ein Gotteshaus.
Ein Armutszeugnis für die FAZ , von „frömmelndem Kunstgewerbe „ zu faseln.
Schlimmer kann man nicht pauschalisieren. Natürlich mag es so etwas geben (z.B. bei einem übersteigerten Nazarenerstil), aber die FAZ verkennt völlg, dass die darstellende Kunst sich großen Teils zum einen aus der Antike (Bildhauerei), was aber die Malerei betrifft, nahezu ausschließlich aus der christlichen Kunst entwickelt hat.
Es ist schon schlimm, dass es immer wieder Bilderstürmer gibt.
Man erkennt ja überhaupt nicht, dass es sich um eine Kirche handelt, alenfalls auf den zweiten Blick.
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Toleranz in allen Ehren, architektonisch ist das Ergebnis durchaus ansehnlich- allerdings nicht für ein Gotteshaus.
Ein Armutszeugnis für die FAZ , von „frömmelndem Kunstgewerbe „ zu faseln.
Schlimmer kann man nicht pauschalisieren. Natürlich mag es so etwas geben (z.B. bei einem übersteigerten Nazarenerstil), aber die FAZ verkennt völlg, dass die darstellende Kunst sich großen Teils zum einen aus der Antike (Bildhauerei), was aber die Malerei betrifft, nahezu ausschließlich aus der christlichen Kunst entwickelt hat.
Es ist schon schlimm, dass es immer wieder Bilderstürmer gibt.
Man erkennt ja überhaupt nicht, dass es sich um eine Kirche handelt, alenfalls auf den zweiten Blick.
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