In einer Stuttgarter Pfarrei wurden die Gläubigen immer weniger. Deswegen beschloß man, den Kirchenraum auf den Kopf zu stellen. Das Ergebnis: eine Mischung aus Stahl, Erde und britischem Unterhaus.

Mildret M: anfang?

Fortschritt,Moderne, hier?!? Ich bin schockiert! Es bleibt zu hoffen, dass der Fortschritt nicht nur an Gebäuden, sondern auch endlich mal in den Köpfen( ablassen von altertümlichen Ansichten; ablegen der Scheinheiligkeit…usw.) stattfindet.
Was die Farbwahl und die Werkstoffkombination angeht -sehr geschmackvoll. Nicht gelungen ist der Titel dieses Berichts- er erweckt den Anschein, als ob eine unfromm gestaltete Kirche mehr Leute anlocken würde. Mit so einfachen Mitteln wird man kaum größere Besucherzahlen erzielen – das Problem liegt tiefer.

Friedrich Reusch: Das, lieber Rudolfus,

ist korrekt.

Rudolfus: @Kirche in Stuttgart, Bundesland Baden-Würrtemberg

Dabei kann es sich doch nur um die St. Athanasiuskirche des deutschen Distriktsitzes des rechtgläubig katholischen Widerstands handeln.

Auch in der Bundeshauptstadt Berlin haben sie vor einiger Zeit eine katholische Kirche eröffnet, in der der rechte Glaube und die rechte Meßfeier noch zugänglich ist.

Friedrich Reusch: In Stuttgart-Feuerbach

steht noch eine katholische Kirche!

Benedikt: @ Puchil 2

Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.

Die Monstranz sollte aber nicht so stehen, dass die Gläubigen auf ihren Rand sehen. Das entspräche nicht dem Sinn dieses liturgischen Geräts („monstrare“).

Pünktchen: Sperling – Schopenhauer – Parzifal

dann lassen Sie uns bösen Modernisten doch wenigstens unsrere Architektur!

Nach eigenem Bekunden sind Sie aber kein „Modernist“, sondern schlicht Atheist! Es ist interessant, wie Sie sich hier in innerkirchliche Debatten einschleichen und sich dafür das „modernistische“ Mäntelchen umhängen! Das sollte allen Diskutanten hier ein warnendes beispiel sein, was sich – oft genug! – hinter dem „Modernismus“ verbirgt.

Ich kann noch immer nicht erkennen, was sarkastisch oder humorvoll daran sein soll, dem Meinungsgegner zu empfehlen, er solle sich „erschießen“. Auch hier hängen Sie sich ein Mäntelchen um: man spricht volltönend von Toleranz und Meinungsfreiheit. Aber der Satz: „Freiheit ist stets die Freiheit des Andersdenkenden“ wird von Ihnen und Ihresgleichen bekanntlich stillschweigend eingeschränkt: … „solange der andere nicht anders denkt als ich“! Denkt er anders, dann empfiehlt man ihm den Suizid oder hilft zur Not ein bißchen nach: s. die franz. Guillotine, aufgestellt und betrieben von den Anbetern der „Göttin Vernunft“ …

Puchil2: Keine Notlösung!

In der liturgie-theologischen Diskussion der Communio-räume wird vorgeschlagen, die unsichtbare Mitte zwischen Ambo und Altar je nach Situation und Heilige Zeiten anders zu bezeigen: Z.B.:Ort der Trauung, Ort der gemeinschaftlichen Krankensalbung (Christus stellte den Kranken in die Mitte!), Ort des Sarges beim Requiem, Ort der Monstranz (gemeinschaftliche Anbetung), Osterkerze, Blumenschmuck… In meinen Augen sehr plausible Überlegungen.

Schopenhauer: @ Pünktchen

Im Gegenteil! Auf’s Beten kommt es an!…

Also wenn Sie noch nicht mal in der Lage sind Ironie und Sarkasmus zu erkennen, dann fehlt Ihnen ein notwendiger Teil des Denkvermögens um zu einem realistischen Weltbild zu gelangen! Infolge dessen sind wohl eher Sie es, der sich zurück halten sollte! Es gibt eine Menge Beispiele in der Geschichte wo humorlose (und Sarkasmus dürfte wohl eine Form des Humors sein!) Menschen eine Menge Schaden angerichtet haben!
Vielmehr sind doch gerade Sie es, der die Welt in lechts-rinks, gut-böse, Katholik-Protestant, Pius Bruderschaft-Freimaurerloge, Christ-Jude usw. einteilt!
Ich finde diese Kirche jedenfalls gelungen! Und wenn Sie nun Ihre obskure Messe bekommen, dann lassen Sie uns bösen Modernisten doch wenigstens unsrere Architektur!

Pünktchen: Sperling – Schopenhauer – Parzifal

nicht auf’s Beten kommt es an, sondern darauf daß man die richtige politische Gesinnung hat!

Im Gegenteil! Auf’s Beten kommt es an! Aus diesem Grunde ist eine rein als Versammlungsraum gestaltete Kirche für katholische Christen und den katholischen Kult absolut nicht geeignet. Davon haben Sie aber – eingestandenermaßen ein Atheist! – nicht den Schimmer einer Ahnung! Warum mischen Sie sich dann ein?

Noch immer warte ich auf eine Erklärung von Ihrer Seite dafür, daß Sie mir als Meinungsgegner denTod gewünscht haben!

s. Ihr posting: 5. Mai 2007 OO.02 Uhr

Schopenhauer: Wie sagte noch kürzlich ein hoher Herr…

…der Petrusbruderschaft angesichts der erwarteten Freigabe der lat. Messe? Er wünsche sich ein Klima des fairen und toleranten Meinungsaustausches usw. Und er sehe die erwartete Freigabe vor allem unter diesen Gesichtspunkten usw.
Meinungsaustausch in Toleranz und gegenseitiger Achtung! Hehre Worte!
Dann kommt Pünktchen mit seinen Freimaurern und üblen protestantichen Bestrebungen und vorbei ist es mit Achtung und Toleranz. Stattdessen gibt es Diffamierungen und Verdächtigungen. Toleranz gibt es eben doch nur für eine Seite! Nämlich für die sog. Tradis. Alle anderen werden aus der Kirche hinaus komplimentiert.
Am Ende wird die Kirche (zumindest in Europa) nicht mehr sein als ein mittelalterlicher Folklore Verein der jeden Kontakt zur gesellschaftlichen Realität verloren hat und nur noch aus einer Handvoll Mitgliedern besteht. Allerdings werden die wenigstens die richtige Meinung haben. Denn drauf kommt es doch an: nicht auf’s Beten kommt es an, sondern darauf daß man die richtige politische Gesinnung hat! Nicht wahr Pünktchen?!

Pünktchen: puchil hat „rettende Einfälle“!

Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.

Schon diese Vorschläge verraten, daß man an die eucharist. Anbetung nicht gedacht hat und nun irgendwelche Notlösungen gefunden werden müssen! Die große Frage ist also: Wohin mit dem eucharistischen Herrn? Soweit mußte es kommen, daß nun schon darüber diskutiert wird, ob für die Monstranz wohl ein geeigneter Ort gefunden werden kann (die Gläubigen haben ja geeignete Orte und sitzen – hoffentlich! – bequem und communio-fördernd einander gegenüber… )

Vorschlag puchil: Die Monstranz könne doch in die Mitte zwischen Ambo und Altar gestellt werden!

Auf den Boden etwa?

Oder auf einen weiteren Tisch? Soll das Ganze noch weiter möbliert werden?

Die ganze Vorschläge verraten: hier wurde gegen den Geist katholischer Frömmigkeit und Liturgie gebaut und jetzt hilft nur noch Flickschusterei. [mehr…]

Puchil2: Noch einmal: Anbetung

Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.

Domenico Tuttisanti: puchil: Entlarvend

Der Gemeinschaftscharakter soll aufgewertet werden. Wohl im Verhältnis zu der sicher nicht gemeinschaftsfördernden üblichen „Autobus – Anordnung“
Statt einer „nach vorne und nach oben“ (Kard. Ratzinger) ausgerichteten Anordnung haben wir jetzt das platte Gegenüber, in dem der liturgische Immanentismus endlich seinen architektonischen Ausdruck gefunden hat. Die Gemeinde feisret sich selbst, der Tabernakel ist an die Seite geschoben worden!

Zur Eucharistischen Anbetung für die ganze Gemeinde kann die Monstraz auf den Feieraltar gestellt werden

Die Mehrzahl der Gemeinde schaut aber aufgrund der Sitzanordnung nicht auf den Altar. Knien könnte man mit Blick auf den eucharistischen Herrn nur entgegen der Bestuhlungsausrichtung! Das Ganze ist dysfunktional.

Die Gesamtanlage verrät: Hier ist nicht mehr der katholische Kult im Mittelpunkt, sondern säkulare Vorstellungen von einem „ansprechenden“ Versammlungsraum.

Puchil2: zu: entlarvend

Es heißt im Text: Der Gemeinschaftscharakter soll aufgewertet werden. Wohl im Verhältnis zu der sicher nicht gemeinschaftsfördernden üblichen „Autobus – Anordnung“ (links Bänke-Mittelgang -rechts Bänke)
Zur Eucharistischen Anbetung für die ganze Gemeinde kann die Monstraz auf den Feieraltar gestellt werden, für private Anbetung ist eine Sakramentskapelle -wie im Grundriss zu erkennen – geeignet.
Übrigens: Die Pfarrkirche St. Anton in Passau (Zentralbau)wurde auch sehr stimmig als Communioraum umgestaltet.

Pünktchen: Das ist entlarvend!

um die „Rolle“ der Gemeinde als Gemeinschaft (communio) der Glaubenden aufzuwerten

„Communio“ wird hier rein horizontal bestimmt: es geht um die Gemeinschaft der „Glaubenden“. Von der Gemeinschaft mit Gott ist bezeichnenderweise keine Rede mehr! Diese „Communio“ ist schon architektonisch entwertet und an den Rand gedrängt worden! Man schaue sich nur die Funktion des Chorraumes an (s. unten Link auf den Grundriß bei „Juergen“!), in dem weiterhin ein Altarbild hängt und der Tabernakel untergebracht sein dürfte. Die feiernde Gemeinde sitzt nun seitlich-abgewandt zum früheren Chorraum!

Puchil2: Communioräume

Literaturhinweis:
Albert Gerhards, Thomas Sternberg, Walter Zahner (Hg.):
Communio-Räume.
Auf der Suche nach der angemessenen Raumgestaltung katholischer Liturgie

Christliche Identität hat wesentlich eine räumliche Dimension. Das zeigt sich u.a. darin, dass die Umgestaltung der Kirchenräume ein sensibler Punkt im Leben der Gemeinden ist. Hat die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils zu gravierenden Veränderungen der Raumdispositionen geführt, um die „Rolle“ der Gemeinde als Gemeinschaft (communio) der Glaubenden aufzuwerten, so stehen diese Raumordnungen heute oft wieder zur Disposition: Eine dauerhaft angemessene Lösung wurde bislang nicht gefunden. Viele Gemeinden, aber auch die Verantwortlichen von Tagungshäusern und Kommunitäten machten sich deshalb auf die Suche nach neuen Raumgestalten ihrer gottesdienstlichen Versammlungsräume.

Der vorliegende Band stellt die Ergebnisse von solchen Suchbewegungen zusammen, die im Rahmen eines Expertengesprächs im September 2001 in Münster zur Sprache kamen. Veranstalter waren das Deutsche Liturgische Institut Trier, das Franz-Hitze-Haus Münster sowie das Seminar für Liturgiewissenschaft an der Universität Bonn.

Vor dem Hintergrund liturgisch-theologischer, historischer und anthropologischer Überlegungen werden Beispiele durchgeführter Umbau- bzw. Neubauprojekte sowie Prozesse künstlerischer Auseinandersetzung mit der Thematik präsentiert, die der weiteren Diskussion um den Communio-Raum dienen sollen.

Pünktchen: juergen

Ja, dort gibt es den alten Chorraum mit einem Bildnis des Hl. Antonius. Die gesamte Gemeinde sitzt sich aber gegenüber und der Chorraum ist zum funktionslosen „Anhängsel“ verkommen. Anbetung findet hier übrgens nirgends mehr statt. Das Ganze dient nur noch der Versammlung!

Czibo Nieznany: Mehr Einblicke wünschenswert

Nachdem es zu diesem Thema eine Flut von Meinungsäußerungen gibt, wäre es schon interessant, ein paar Einblicke mehr in die Gestaltung der St. Antonius-Kirche zu bekommen. Oder ist das vielleicht unerwünscht, damit nicht noch mehr Poster an der Kirche gefallen finden?

juergen: @Pünktchen

Zum Theme Anbetung:

Dafür müßte man nun auch wissen, wie denn der gesamte Kirchraum aussieht. Also was befindet sich dort, von wo aus das Photo, das sich hier im Artikel findet, gemacht wurde.

Leider findet man im Netz kaum etwas zu der Kirche. Ein Homepage hat die Gemeinde auch nicht.

Hier aber mal ein Grundriss:
http://www.pfeifer-kuhn.de/bilder/kybernetik/07.jpg

Offenbar befindet sich recht auf dem Grundriss noch „irgendwas“. Es führen ein paar Stufen nach oben. Dort scheint es eine Art Freifläche zu geben, an deren Stirnseite sich wiederum „Etwas“ befindet –- Vielleicht eine Art Hochalter?
Oder soll das eine Art Sakramentskapelle sein?
Oder was?

Man müßte es mal sehen.

Czibo Nieznany: No comment: St. Antonius bietet Raum für alte Riten

Die Kirche in Stuttgart ist wirklich so universell verwendbar, dass auch Uralt-Kultformen darin einen Raum finden können, wenn es denn unbedingt sein muss. Die Gläubigen können sehr wohl auf dem Boden knien. Da käme der Liedtext sinnfällig zum Ausdruck: Hier liegt vor deiner Majestät im Staub. Wer es unbedingt braucht, kann es ja tun. Es muss keine Kniebank sein, die viele Gottesdienstbesucher ohnehin zur heuchlerischen Kniehocke verführt. Vor allem spricht die Möglichkeit, altrituelle Feiern zu veranstaltetn, für die vollendete Architektur und Ausstattung der St. Antoniuskirche.

Pünktchen: Ja, no-comment,

da hat so ein Altlinker die neueren Trends doch glatt verschlafen! Zu erinnern ist auch an das WJT-Motto in Köln, an das vatikan., Dokument „Sacramentum caritatis“ usw.usf.

Also nochmals: Wie sieht in Stuttgart-Kaltental eine eucharist. Anbetung aus?

No Comment: @Czibo

Dann sehen Sie mal hier:

www.nightfever-koeln.de

Pünktchen: In der Logik von Tchibo weitergefragt: Und was soll

Czibo Nieznany: No Comment

Was soll diese Mittelalterliche Frömmigkeitsform noch im 21. Jahrhundert: eucharistische Anbetung?

Pünktchen: Kurt K.

Was wollen Sie damit sagen?

Meine Frage lautete doch nur: Wie sieht in dem Versammlungsraum in Stuttgart-Kaltental eine eucharistische Anbetung aus? Ihre Antwort legt nahe, daß diese Frömmigkeitsform auf kaltem Wege – am Zeichenbrett des Architekten? – abgeschafft wurde…

No Comment: @Pünktchen

Anbetung ist dort zwar nicht vorgesehen, ließe sich aber doch „machen“: Monstranz auf den Altar, Beter knien auf dem Boden.

Kurt K.: Aberwitzig!

Ist ja irgendwie schon seltsam: Da haben manche Menschen schon den Glauben an den selben Gott wie Pünktchen, ruhrgebietler, etc.

Trotzdem wird auf ihnen herumgehackt, weil diese nicht genauso feiern/beten/anbeten/zelebrieren.

Finden sie das nicht auch albern?

Pünktchen: Kleine Testfrage:

Wie sieht in dem kirchlichen Versammlungsraum der Gemeinde St. Antonius in Stuttgart-Kaltental (s. Foto im Artikel) wohl eine eucharistische Anbetung aus?

r.ruhrgebietler: @Strepto von Kokke – was für ne öku…

Also zuerst mal kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN

Welche Ökumene meinen Sie? Ein noch tieferes Absinken der hlg. röm.-kath. Kirche auf/unter das Niveau des Protestantismusses?? Gott bewahre uns!
Ökumene bitte nur auf dem Niveau des herrn Jesus Christus und der überlieferten Tradition – ohne faule Kompromisse!!
Lieber nackt in den Himmel, als mit dem V-II in die Hölle!

Pünktchen: Die Gemeinde in Stuttgart-Kaltental

hatte es übrigens nicht sehr eilig mit dem Umbau: ganze sieben Jahre (!!!) sollen die Umbaumaßnahmen gedauert haben! Der frühere Kirchenbau habe, wie wir aus dem FAZ-Artikel erfahren, „nicht mehr der heutigen Nutzerzahl“ entsprochen. Schaut man auf das Foto, so liegt die Vermutung nahe, daß aus der Not eine Scheintugend gemacht wurde. Die kongregationalistische/freimaurerische Raumlösung in Stuttgart-Kaltental verschenkt einfach den Raum: wo früher Kirchenbänke waren, ist jetzt Freifläche! Auf diese Weise „füllt“ sich dann die Kirche der 1500 Seelen zählenden Gemeinde scheinbar mühelos: auch dann, wenn nur ein kleinster Bruchteil der Katholiken am Ort diese Kirche noch aufsucht.

Mit Sicherheit wird die Kirche in den ersten Monaten (scheinbar) gut besucht sein. Auch die kirchenfernen Architekturtouristen werden in großer Zahl anrücken. Der Versammlungsraum bietet jedoch keine anschaulichen Orientierungspunkte für’s Gebet. Meßbesucher und Beter werden früher oder später geeignetere Sakralräume in Stuttgart aufsuchen und den „schönen“ Versammlungsraum Versammlungsraum sein lassen. Warum wohl sind freimaurerische „Tempel“ und protestantische Kirchenräume außerhalb der gemeinschaftlichen Nutzung verschlossen? Weil sie ausschließlich dem Zweck der „Versammlung“ dienen!

Dr. Christoph Heger: „Hier sitzt bequem die Christenheit.“

Der Umbau der Kirche ist in seiner Gänze wirklich ein schönes Beispiel für die Erosion des Glaubens,

Ja, natürlich. Sang man früher „Hier liegt im Staub die Christenheit“, müßte sie heute zutreffenderweise singen: „Hier sitzt bequem die Christenheit.“

MfG
Christoph Heger

miles immaculatae: Archaisierende Motive

Der Umbau der Kirche ist in seiner Gänze wirklich ein schönes Beispiel für die Erosion des Glaubens, aber auch des Wissens des katholischen Mainstreams. Eigentlich müßte ja jeder Kirchenarchtekt bei dem Terminus archaisierend schon zusammenzucken. Archarisch sind schließlich die vorjüdischen, vorchristlichen Religionen der Erdmuttergöttin. Übrigens ein blutrünstiges Monster, dem vorzugsweise das Blut junger Männer geopfert wurden, und dem kastrierte Sklaven dienten.

Blutrot und erdbraun waren die Farben dieses Monsters. Daß die Farbe getrockneten Blutes, nämlich rotbraun keine liturgische ist, hat seinen Grund. Wie sagt der Dichter? So oder so, die Erde wird rot, entweder todrot oder Lebensrot. Entweder das tote Rotbraun der Erdmutter oder das Purpurrot der christlichen Märtyrer und des heiligen Geistes. Hier nun also Große Mutter, Hinduismus und Bhuddismus. Die japanisch anmutende Fensterverkleidung paßt da doch recht gut.

Czibo Nieznany: Jürgen

Nun hat Paderborn ja nicht gerade Tageslichttauglichkeit: Dunkel, Schwarz, Paderborn gilt noch immer. Daran hat sich nichts geändert. Aber Paderborner Landwurst ist ein höllisches Vergnügen.

Kurt K.: @ Stephanus: Sonderbar!

Sonderbar ist, wie manche Leute jedes Thema so umdrehen, dass sie über das Lieblingsthema Abtreibung reden können.

Nur weil (ihrer Meinung nach) etwas nicht gut ist bei uns gibts doch bittesehr auch Themen, die nichts aber auch gar nichts mit Abtreibungen zu tun haben. Dieses hier ist so eines.

Stephanus: Die Frage ist doch:

nicht ob fromm oder schön, sondern, ob ehrlich!!!

ehrlich gegenüber den Mitmenschen denen wir wie kaum jemals zuvor die Werke der Nächstenliebe verweigern.
Und daran werden wir einmal gemessen werdem.
Solange in Deutschland auch nur ein Kind im Mutterleib dahingemordet wird und fehlendes Geld spielt hier immer mithinein, solange habe ich kein Verständnis für solchen Spuk.

Kurt K.: @ möchtegern-Kathole

schlüpfriges Glatteis begehe ich bei Gedanken über „was ist Kunst, was ist schön“…

Korrekt!

Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen. Die meisten Menschen mögen geschwungene Linien und den goldenen Schnitt schön finden. Der Pfarrer und die Künstlerin offensichtlich nicht. Und?

Wär ja schrekclich wenn alle Menschen dasselbe schön fänden. Alle Männer flögen auf den selben Typ Frau – das würde entweder bedeuten, die Menschheit stürbe aus, oder, wir sähen in ein paar Jahrtausenden alle gleich aus. Beides keine wünschenswerten Vorstellungen.

möchtegern-kathole: @Kurt K.

schlüpfriges Glatteis begehe ich bei Gedanken über „was ist Kunst, was ist schön“, überlege aber trotzdem: ich denke, dass es auch absolute „Schönheit“ gibt, die im menschlichen Auge begründet ist. Natürlich kann trotzdem jeder sagen, diese Kirche sei schön.

Doch kann man z.B. sagen, dass der Mensch die bogenförmige Linie liebt, auf die hier vollst. verzichtet wird, dass er den Goldenen Schnitt liebt, den ich hier nicht erkennen kann (die quadratische Unterteilung der Wände ist überall gleich), und noch paar andere Dinge.

juergen: moderne Kirchen

Ich habe mal etwas im Internet gesucht…

Aus den 50er (1955 soweit ich weiss) Jahren stammt St. Heinrich:
http://www.st-heinrich-paderborn.de/diashow/Altarraum.jpg

1968 wurde die Kirche „Maria zur Höhe“ in Paderborn geweiht:
http://www.mzh-paderborn.de/Kirche/Innenraum.jpg

Ein Projekt „Junge Kirche Paderborn“ findet man unter
http://www.junge-kirche-paderborn.de/
Dort auf „Photos vom Ideentag in St. Kilian“ klicken.

Kurt K.: @ Nonno

Nun, mein Geschmack ist die Kirche da auch nicht. Das sind aber viele Kirchen aus den 70ern auch nicht. Und z.B. in der Renaissance wurden auch viele Gotteshäuser dem ZEITGESCHMACK entsprechend umgestaltet… HEUTE finden wir sie schön.

nonnobisdomine: Ad Mr. Tschibo

Mich hätte schon gewundert, wenn Sie Ihr Kaffeehaus hier als das NonPlusUltra hier gepostete hätten.

Was ist fromm? Ihre Ansicht oder meine?

Der Priester, der dieses Schandmal schaffte, wird sich einst verantworten müssen. Er hat ein Forum geschaffen, in dem es nicht mehr um die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi geht, sondern um das Publikum, das nur Zuschauer ist.

Bleibt nur noch zu erwarten, daß dieses Publikum irgendwann zu klatschen anfängt.

Widerlich …

– dieses Gotteshaus
– dieser Priester, der diese Halle gestaltet,
– dieses Bistum, das die Genehmigung erteilte
– der Bischof, der schweigt.

juergen: falsche Tradition(en)

Völlig richtig. Nicht alles was „liturgische Archäologen“ ausgraben, kann man auf das Heute übertragen.

Es hat viele Entwicklungen gegeben und nicht alles was alt ist, ist automatisch gut.
Umgekehrt, ist aber auch nicht alles, was neu ist, automatisch schlecht.

Leider besteht teils die Tendenz, manche Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt „festfrieren“ zu wollen und (Weiter)entwicklungen generell als falsch darstellen zu wollen.

Mal ein anderes Beispiel:

Früher gab es keine Musikinstrumente im Gottesdienst. Irgendwann kam die Orgel in die Kirche. Es gibt die Erzählung (ob sie so stimmt sei dahingestellt), daß es Karl der Große war, der sie einführte, nachdem man ihm ein solches Intrument geschenkt hatte.

Damals war sie neu und teils kritisch betrachtet – heute finden wir sie gut und richtig.

Aber muß man daran fast „zwanghaft“ festhalten?
Muß man alle anderen Instrumente verbieten wollen?
Können Jugendliche im Gottesdienst Gott nich auch loben, wenn ein Schlagzeug und eine E-Gitarre spielt?
Nix gegen gregorianischen Choral! Ich mag ihn.

Ähnliches gilt für den Kirchbau:
Neues kann gut sein; neues kann schlecht sein!

Pünktchen: juergen

Ja, ich verstehe Sie!

Die kirchliche Bauentwicklung ist sicher parallel zu sehen zum Prozeß einer liturgischen/spirituellen/theologischen Bewußtwerdung und Entfaltung dessen, was am Anfang vielleicht eher verborgen war. Das geht im Grunde schon mit Jesus „am Abend vor seinen Leiden“ los: Zunächst spricht Jesus in jüdischer Tradition die Dankgebete des Passahmahles (Lukas 22, 17-18) dann jedoch kommt etwas Neues: Lukas 22, 19-20.

Kardinal Ratzinger schreibt dazu: „Der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst“

Aus diesem Grunde halte ich es auch für besser, wenn wir nicht einem falschen Archäologismus frönen und in angebliche oder tatsächliche Bauformen etwas hineininterpretieren, sondern die Bauentwicklung als logische und legitime Entfaltung eines ursprünglichen Keimes verstehen und begreifen lernen. Auch hier müssen wir Demut gegenüber der Tradition in ihrer Entwicklungslogik lernen und sie nicht etwa nach dem Baukasten-Prinzip benutzen. („Ich suche mir das aus, was mich bestätigt und nenne es Tradition oder gar >ursprünglich<“!)

litterae sunt divitiae: @Romulus

Sonst würdest Du wissen, dass die Freimaurer dich fragen und nicht du sie.

Und woher wissen SIE das?

Am besten Du schaust weiter fern, ich glaube das kannst du.

Stimmt. Aber ich übertrage fiktive Spielfilme nicht in die Realität und leide an Verfolgungsangst, dass die Welt von Freimaurern und Homos regiert wird.

Romulus: @litterae

Du hast wirklich keine Ahnung.
Sonst würdest Du wissen, dass die Freimaurer dich fragen und nicht du sie. Am besten Du schaust weiter fern, ich glaube das kannst du.

litterae sunt divitiae: An alle:

Ich habe jetzt echt mal eine Frage:

Hier sprecht ihr ja immer von der Freimaurerei. Ich kenne das eigentlich nur aus dem Fernsehen, aus so Spielfilmen mit Nicolas Cage oder so.

Gibt es Freimaurer heute tatsächlich immer noch? Und wenn ja, was muss man dann tun, um einer zu werden? Die scheinen ja mächtig viel Einfluss zu haben und für mich als karrieregeilen Jungabiturient scheint mir der Verein recht attraktiv, wenn ihr den immer so verteufelt und ihn als Gefahr anseht.

Also, wo muss ich mich bewerben? Ihr wisst es doch!

juergen: @Pünktchen

Erstmal noch zu „alten Kirchen“:
Ich habe die Literatur zu frühchristlichen Gottesdiensträumen nicht hier zuhause und müßte dafür in die Bibliothek fahren. Meine Vergleiche bezogen sich auf wirklich die ersten als „Kirchenräume“ oder besser Gottesdiensträume genutzen Räume im 1. und 2. Jh. – also vor dem eigentlichen „Kirchbauboom“.

–----

Ich persönlich kann mit dieser Art von Kirchengebäuden überhauptnix anfangen. Da gibt es diese Überlegung von den 2 Tischen: Tisch des Wortes und Tisch des Opfers etc. Dann versucht man diese gleichsam antithetisch gegenüberzustellen und kommt zu solchen Kirchenräumen. Teils auch als Ellipse gebaut oder als Rundbau oder ähnliches.
Ich mag das nicht; will aber der Sache auch nicht gleich „Unglauben“ unterstellen.

Mit persönlich ist halt eine klassische Kirche mit Altar in der Apsis lieber. – Gerne als barocker Hochalter…
Beispiel wäre etwa die Marktkirche hier in der Stadt
http://de.wikipedia.org/…ktkirche_(Paderborn)

Aber: de gustibus non disputandum est.

Romulus: @Pünktchen

Vielen Dank für Ihre Mühe, die entsprechenden Bilder herauszusuchen. Einen Hoffnungsschimmer haben wir: Die jungen Leute heute pfeifen auf die Freimaurerei. Diese Eingeweihten werden in Zukunft ein Nachwuchsproblem haben, das sich gewaschen hat. Die jungen Leute fragen nach dem Glauben, nach Gott und nach der Kirche und nicht nach irgendeinem Humanitätsideal.

Pünktchen: juergen

Ich kann Ihre Verärgerung verstehen und die Verschwörungstheorien im Zshg. mit den Freimaurern gehen auch mir manchmal auf den Wecker. Die Ähnlichkeit des Kultraumes in Stuttgart-Kaltental mit Freimaurersälen geht m.E. nicht auf freimaurerischen „Einfluß“ zurück, sondern eher auf eine innerkirchliche Desensibilisierung oder besser noch: Des-Orientierung in liturgischen und theologischen Fragen, die wie von selbst Bauformen und Gestaltungen hervorrufen muß, wie wir sie aus heterodoxen oder säkularen Zusammenhängen kennen. Diese Ähnlichkeit sollten aber als Krisensymptom ernst genommen werden!

Unter uns: Schön finde ich den Raum auch irgendwie! Ich könnte ihn jedoch als katholische Kultstätte schwer wieder- und ankennen!

virOblationis: Kirche und Synagoge

Mit den von Jürgen verbundenen Bildern zur angeblichen Veranschaulichung eines Altars im Zentrum der Kirche während der Antike vermag ich nichts anzufangen.

Man kann die Grundrisse von Synagoge und Kirchen schon deshalb nicht vergleichen, weil diese Gebäude ganz verschiedenen Zwecken dien(t)en: Die Synagoge ist keine Stätte des Opfers(*). Eine solche bestand jüdischerseits allein in Jerusalem bis 70 n. Chr.: Der Tempel. Dessen großer Brandopferaltar stand jedoch – wie bei anderen antiken Tempeln – draußen, vor dem Gebäude; eine Parallele zu christlichen Kulträumen stellen eher die Mithräen dar, deren Altäre an der Stirnseite stehen).
(*) Sie mag daher mit protestant. Kirchenräumen verglichen werden, aber nicht mit kath.

Wenn man die Kirche mit etwas Jüdischem vergleichen will, dann mit dem Jerusalmer Tempel, und gerade in diesem Vergleich zeigt sich der Unterschied zwischen atl. und ntl. Priestertum (vgl. Hebr.). – Daß mit Gebeten, Lesungen und Predigt wesentliche Aspekte des synagogalen Gottesdienstes übernommen wurden, steht dem nicht entgegen.

juergen: @Pünktchen

Die von Ihnen präsentierten Bilder bestätigen gerade nicht Ihre Behauptung: Sie zeigen beide Konzilssitzungen und keine Meßfeier!
1. Ich schrieb, daß es sich um Bilder aus „anderem Kontext“ handelt.

2. Ja. Auf den Bildern findet keine Messfeier statt

3. Mir wäre neu, daß in den Räumen der Freimaurerlogen Messfeiern stattfänden.

4. Bei kreuz.net ist alles, was ihnen nicht passt „freimaurereich“ – daran habe ich mich schon gewöhnt

5. kreuz.net ist in diesem Punkte gegen Argumente immun. Somit braucht man auch keine zu bringen.

Pünktchen: In dem Buch von Lang wird

konzediert, daß sich in den syrischen Kirchen die Bema im Mittelschiff relativ lange gehalten hat. Dennoch gilt: „Daß im syrischen Raum jedoch die Ostung im Kirchenbau und in der Stellung des Liturgen am Altar weitestgehend üblich war, ist unbestritten.“ (S. 77)

Strepto von Kokke: @Ruhrgebietler

Hoffentlich kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN

Ach du Schreck, stellen Sie sich doch nur die katastrophale Auswirkung auf die Ökumene vor. Jahrzehntelange, harte Arbeit würde mit einem Dogma vernichtet werden. Das wärs mir allerdings auch wert, darum zu bitten.

Ich oute mich jetzt mal nicht als Anhänger dieser Forderung nach besagtem Dogma, aber wenn ich bedenke, welch katastrophale Auswirkung die Verweigerung des Gehorsams des ersten Menschengeschlechtes hatte, so denke ich doch, dass eine zukünftige Zeit das „JA“ der Gottesmutter zur Erlösung, im Sinne eines freiwillig geleisteten Gehorsams doch in irgendeiner, unverkennbaren Weise würdigen sollte.

juergen: es nervt langsam…

…in jedem Strang einen Hinweis auf das vom Amstadamer Phantasma gewünschte Dogma lesen zu können.

Pünktchen: jürgen

Die von Ihnen präsentierten Bilder bestätigen gerade nicht Ihre Behauptung: Sie zeigen beide Konzilssitzungen und keine Meßfeier!

r.ruhrgebietler: willkommen bei den Logenbrüdern

Algermissen und die Lehmann-V-II-Kleriker werden sich über den Tempel des Weltenbaumeisters freuen.
Und der Herr Jesus Christus wird wieder beleidigt! Warum will IHN niemand mehr die notwendige Anbetung schenken? In Ehrfucht, Demut und Bußfertigkeit??

Hoffentlich kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN

lasset uns beten:

HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.

juergen: @VirOblationis

Altar zwischen Bankreihen in der Antike?
Welche Beispiele sollte es da geben?
Bänke gab es natürlich nicht, da die Leute standen. Die Kirchenbänke sind eher eine Art „protestantischer Erfindung“.

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount von .chen:

Gegen den drohenden „kultischen Immanentismus“ wurde das Buch von Uwe Michael Lang („Conversi ad Dominum“)geschrieben, der darin erklärt, wieso auch die alten Bauformen der ersten Jahrhunderte die Zelebrations- und Gebets-Gleichrichtung von Priester und Gemeinde bestätigen. Kard. Ratzinger hat dazu ein Vorwort verfaßt, in dem er den Inhalt des Büchleins zustimmend aus seiner Sicht kommentiert.

Zitat aus dem Buch S. 112f.:

„Das Ideal der christlichen Kirche ist nicht der Rundbau mit Altar, Ambo und Sessio im Zentrum, und es ist kein historischer Zufall, daß diese Form bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.s kaum verwirklicht wurde. Bei dieser neuen Zelebrationsrichtung versus populum kann die Gemeinde, gleichsam in sich gekehrt, dazu neigen, dass sie die transzendente Dimension der Eucharistiefeier nicht mehr wahrnimmt. Die Überbetonung des kommunitären Aspekts führt soz. zu einer geschlossenen Gesellschaft, die nicht offen ist auf die unsichtbare Versammlung der Heiligen im Himmel und auf die anderen irdischen Versammlungen der Christen. Gewissermaßen dialogisiert die Gemeinde mit sich selbst…“

virOblationis: Kirchengebäude der ersten Jhh

Altar zwischen Bankreihen in der Antike?

Welche Beispiele sollte es da geben?

juergen: @Pünktchen

In den frühesten Kirchenräumen stand der Altar auch in der Mitte. Im Prinzip ähnlich wie die Bema in einer Synagoge. Die baulichen Gegebeheiten der Kirchenräume zeigen eine sehr wechelvolle Geschichte.

Noch zwei Bilder aus anderem Kontext
http://www.ica-d.de/…v/chr/pic/an087a.jpg
http://upload.wikimedia.org/…onzil_von_Trient.JPG

Pünktchen: juergen

Kann ich nicht erkennen!

Czibo Nieznany: Da kommt alte Baukunst zum Vorschein

Warum sollten Freimaurer nicht ihr Handwerk verstehen, Sinn für Räumlichkeiten zu haben und wie die den liturgischen Anforderungen ihrer Loge auszustatten sind. Schließlich gehen ja auf Ihre Zunft die großen Kathedralen und Dome in Deutschland, Frankreich und England zurück.

juergen: @Pünktchen

Das sind ja schöne Bilder dieser Freimaurer-Räume.

Von Raumaufteilung etc. erinnern sie sehr stark an Kirchenräume der ersten Jahrhunderte.

Pünktchen: Romulus: Erster Eindruck: Freimaurerloge

Dieser Eindruck drängt sich auf! Zahllose Besipiele belegen das! s. hier, hier, hier,
hier
hier

Rudolfus: @Typ / NSDAP-Jargon

Natürlich, Paul VI. war aus traditionalistischer (also einzig wahrer) Sicht ein totaler Untermensch.
Ihre Begriffe, die allesamt aus der NSDAP-Ideologie entstammen, werfen doch ein bezeichnendes Licht auf Ihre Denkschemen.
Sie sollten uns mit diesem NSDAP-Jargon verschonen, da die 1930er und 1940er schon lange vorbei sind.

Czibo Nieznany: Romulus

Schon mal in einer solchen Freimaurer-Loge drin gewesen,… wa?

Romulus: Erster Eindruck:

Saal einer Freimaurerloge

Czibo Nieznany: -Typ-

Leider verwenden Sie Bilder und Begriffe, die es mir erschweren und geraten sein lassen, auf Ihre Einwände nicht mehr weiter einzugehen. LTI-Jargon ist völlig fehl am Platz. Da mache ich nicht mit!

Benedikt: @ Nieznany

Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt,

Nun, also wenn ich mir so das übliche Bankbesetzungsverhalten der Gläubigen ansehe, dann ist der Altar noch viel zu nahe. Oftmals hat man doch den Eindruck, dass die Kirchenschiffe vorne zu groß und hinten zu klein gebaut sind…

Stimme allerdings dabei zu, dass eine Messe durchaus nicht „meilenweit“ von der Gemeinde entfernt gefeiert werden sollten. Interessant ist in dieser Hinsicht, dass zB in meiner Pfarrkirche um 1900 noch Bänke in der Vierung standen (Hochaltar am Scheitelpunkt der Apsis), diese dann aber seltsamerweise verschwanden, obwohl die liturgische Erneuerung (participatio actuosa, Pius X. usw) bereits begonnen hatte. Dafür wurde dann Ende der fünfziger ein Vierungsaltar eingebaut. Der sollte also somit ein Nähe wiederherstellen, die man nach 1900 selber beseitigt hatte. Etwas undurchschaubar das ganze.

Typ: Von der Redaktion entfernt

Czibo Nieznany: Benedikt: NOM ist sehr konziliant

(den Artikel hatte ich fälschlicherweise an Rudolfus gerichtet, mea culpa, aber er war ausschließlich für Sie gedacht)

Das habe ich nicht kritisiert. Kann es sein, dass Sie sich täuschen, d.h. einer Täuschung aufgesessen sind, die jetzt zu ihrer Freude weg genommen ist. Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt, hinter einer Weihrauchwolke spielen, die nur schwer die goldenen Rücken der Priester erkennen lässt.

In der Stuttgarter Antoniuskirche ist leider nicht sichtbar, ob das Gestühl nur auf beiden Seiten des Raums aufgestellt ist. Ich könnte mir aber denken, dass man auch an die Anhänger des alten Ritus gedacht hat, die es nicht ertragen können, bei der Zelebration in das Antlitz des Zelebranden zu schauen, und für sie ein paar Stühle so gestellt hat, dass diesen G’ttesdienstbesucher in jedem Fall Blick auf den schönen Priesterrücken erhalten bleibt.

Da ist NOM doch konziliant, um kleine Wünsche zufrieden zustellen, wenn der Wunsch denn artikuliert würde.

Benedikt: @ Typ

Demnach müssten schon seit 1000 Jahren alle Mönche und Chorherren und Domkapitel in Hochchören permanent unandächtig gewesen sein.

Bei den Mönchen war das glaube ich echt mal ein Problem – es galt als ernorm unschicklich, den anderen bei seiner Andacht anzusehen. Die riesigen Kapuzen und der Sichtschutz der Chorgestühle zu den Nachbarn bestätigen das.

Zu Domkapiteln sage ich lieber nichts, sondern zitiere frei aus einem Domführer: „Die Domherren mussten immer wieder angehalten werden, sich während der heiligen Feiern nicht zu unterhalten oder im Dom spazieren zu gehen.“ Für ihre so erzwungene Andacht wurden die Domherren aber wenigstens mit üppigen Präsenzgeldern entschädigt. Jaja, die gute alte Zeit .

Czibo Nieznany: -Typ- Dieser Schlingel Modernismus

Irgendwann muss das ja einmal mit dem Modernismus angefangen haben. Weil die Kirche in Jahrhunderten denkt und in Jahrtausenden handelt, beginnt der Modernismus bestimmt bei den Wüstenvätern und zieht seither als roten Ariadnefaden durch die Jahrhunderte, bis er plötzlich als Modernismus gegeißelt und angeprangert werden konnte.

Dieser schlimme Schlingel Modernismus aber auch…

Pünktchen: Benedikt/Tchibo: Tja, Benedikt, so sieht die

„Antwort“ eines liturgischen Postmodernisten aus: ist eh’ alles wurscht, alles ist erlaubt, alles ist willkommen, wenn es nur nicht die alte Messe ist!

Typ: @ Hans Mohrmann

Ganz nebenbei – eine uneobachtete Andacht ist hier auch nicht mehr möglich. Stets bist Du Aug in Aug mit irgendwem. Unsere Andacht gilt aber dem Herrn, nicht dem Nachbarn, und wenn er noch so ein lieber Mensch ist.

Demnach müssten schon seit 1000 Jahren alle Mönche und Chorherren und Domkapitel in Hochchören permanent unandächtig gewesen sein.

Waren wohl alles böse Modernisten.

Czibo Nieznany: Rudolfus: Benedikt: Da ist NOM sehr konziliant

Das habe ich nicht kritisiert. Kann es sein, dass Sie sich täuschen, d.h. einer Täuschung aufgesessen sind, die jetzt zu ihrer Freude weg genommen ist. Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt, hinter einer Weihrauchwolke spielen, die nur schwer die goldenen Rücken der Priester erkennen lässt.

In der Stuttgarter Antoniuskirche ist leider nicht sichtbar, ob das Gestühl nur auf beiden Seiten des Raums aufgestellt ist. Ich könnte mir aber denken, dass man auch an die Anhänger des alten Ritus gedacht hat, die es nicht ertragen können, bei der Zelebration in das Antlitz des Zelebranden zu schauen, und für sie ein paar Stühle so gestellt hat, dass diesen G’ttesdienstbesucher in jedem Fall Blick auf den schönen Priesterrücken erhalten bleibt.

Da ist NOM doch konziliant, um kleine Wünsche zufrieden zustellen, wenn der Wunsch denn artikuliert würde.

Pünktchen: Mohrmann

Mit allen Ihren Bemerkungen treffen Sie ins Schwarze!

Aber es hilft nichts. Modernismus muß sein! Koste es, was es wolle. Und sei es das Seelenheil!

miles immaculatae: Zelebrationsrichtung

Lieber BJL. Das ist schon richtig. Aber auch vor einem Volksaltar kann man noch immer die Karfreitagsliturgie feiern. In unserer Kirche geht das jedenfalls. Es geht nun aber nicht nur um die Zelebrations- sondern auch um die Gebetsrichtung. Die ist wenigstens – Volksaltar her oder hin – in den meisten Kirchen erhalten geblieben. Aber ich nehme mal an, daß in dieser Gemeinde auch die Niederwerfung vor dem Altar nicht mehr zelebriert wird.

DIESE Kirche hat nun eine echte Schlangenliturgie. Eritis sicut dii.

Ganz nebenbei – eine uneobachtete Andacht ist hier auch nicht mehr möglich. Stets bist Du Aug in Aug mit irgendwem. Unsere Andacht gilt aber dem Herrn, nicht dem Nachbarn, und wenn er noch so ein lieber Mensch ist.

Benedikt: @ Nieznany

Einen Kirchenraum wie den der Antonius-Kirche in Stuttgart habe ich mir immer schon gewünscht.

Sehr überraschende Information. Da der Altar in der Mitte steht, dreht der Priester wenigstens einem drittel der Messbesucher den Rücken zu. Haben Sie das nicht unlängst noch kritisiert?

Czibo Nieznany: .chen

Nehmen Sie einen Eisbeutel um Himmels willen. Sie glühen ja schon.

Pünktchen: Ist ja gut, Tchibo,

alles klar!

Czibo Nieznany: .chen

Sie sind eine permanente Beleidigung, geben Antworten, auch wenn niemand Fragen an Sie richtet und glauben mit Geplärre sich Gehör verschaffen zu können. Packen Sie Ihre Bürgersteige doch hoch.

BJL: @Hans Mohrmann

Die Frage der Zelebrationsrichtung versus orientem stellt sich dann aber bei jeder Kirche mit „Volksaltar“, nicht speziell bei dieser.

Pünktchen: Tchibo, angesichts solchen Gesabbers wie des folgenden:

>>Sie glauben wohl berufen zu sein, Ihren Sektenwahn glauben hier abladen zu dürfen. Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.<<

wäre ich manchmal wirklich gerne Legastheniker!
Tchibo, Sie sind inhaltlich und sprachlich eine Zumutung für jeden intelligenten Leser!

Czibo Nieznany: .chen

Huldigen Sie Ihrer Legasthenie. Wittgenstein sagt: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

Pünktchen: Tchibo wörtlich:

„Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.“

Ihr Versuch, intellektuell zu erscheinen, hat etwas Hilfloses!

Czibo Nieznany: landorganist

Nicht der/die einzige rasende Katholiban. Das stimmt, aber die wohl schlimmste und widerlichste Ausprägung dieser Gattung mit einer erzengelhaften Schwertgosch’n.

landorganist: @czibo

Volle Zustimmung. Allerdings ist dieses .chen mit seinem Katholibanwahn hier nicht allein.

Czibo Nieznany: .chen

Das habe ich glücklicherweise nicht nötig!

Was tun Sie denn anderes als Gaffen, Verleumden, Unterstellen, Rechthabenwollen, auf atemberauvende Weise Katholischsein und wieder Gaffen und Geifern und Gilfen. Was kommt denn aus ihren Zeilen positiv heraus? Sie glauben wohl berufen zu sein, Ihren Sektenwahn glauben hier abladen zu dürfen. Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.

Pünktchen: Freinsberg

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß das Vorhandensein von Chorgestühl nicht dazu zwingt, den Altar in die Mitte zu holen. Das Chorgestühl hat m.E. eher die Funktion, den alternierenden Psalmengesang beim Stundengebet zu unterstützen. Die Beter wechseln sich bei Psalmodieren ab und es entsteht so ein dialogähnliches Hinüber/Herrüber. (Die Anordnung hat aber auch den Nachteil, daß man beim Blick auf das Geschehen im Altarraum den Kopf dauerhaft zur Seite drehen muß!)

Freinsberg: @ . chen

Pfui, das könnte ja glatt von Rudolf Schwarz sein, diesem Freimaurer.

Pünktchen: Das tschech. Trappistenkloster Novy dvur

Hier übrigens eine Kirche mit Chorgestühl, in der trotz großer „Modernität“ der Altar und der Altarraum seine gesonderte Stellung behalten hat!

Rudolfus: @NOM-Glanzleistung

Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie
Der NOM ist tatsächlich eine „Erfolgsgeschichte“ für den Erfolg des Kirchenapostolates seit 1969!

Vielleicht sollten diesen auch die Evangelikalen in Lateinamerika übernehmen, damit sie noch erfolgreicher missionieren!

Pünktchen: Tchibo:

Dann gaffen Sie weiter

Das habe ich glücklicherweise nicht nötig!

Czibo Nieznany: .schen

Dann gaffen Sie weiter…

Pünktchen: Tchibos „Glanzleistung“

Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie

Diese Art der Architektur wird Architekturbegeisterte anziehen, die in ihren Hochglanz-Architektur-Magazinen als den neuesten Schrei ausgerufen finden. Diese meist kirchenfernen Leute schauen gewöhnlich sonntags nachmittags herein, weil sie es gewohnt sind am Sonntag nach Diskobesuch und vormittäglichem Brunchen erst spät das Haus zu verlassen. Zur Hl. Messe und zur Anbetung kommen diese leute nicht. Die eigentlichen Gläubigen und Meßbesucher machen sich dann über die Jahre – wenn der Reiz des Neuen verflogen ist – auf die Suche nach einer Kirche, in der sie nicht gezwungen sind, beim Hl. Meßopfer irgendjemandem ins Gesicht zu schauen. So schon mehrfach geschehen: z.B. hier!
Diese garagenförmige Kirche zieht Gaffer an, keine Beter!

Czibo Nieznany: Architektonische Glanzleistung

Eine architektonische Glanzleistung, der gesamte Kirchenraum. Der Mut der Antoniusgemeinde ist ansteckend, mögen noch mehr Versammlungsräume der Christen künftig ahnlich gestaltet werden. In St. Antonius ist optisch zum Durchbruch gekommen, was mit NOM beabsichtigt ist: die Eucharistiefeier (=Gemeindemesse) auf Augenhöhe und unmittelbar innerhalb der Gemeinde. Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie.

Sozialkatholisch: Auch bei aller künstlerischen Freiheit

befindet sich am Altar ein „T“ und kein Tau.

Mitten drin statt nur dabei: Eindrucksvoll

Die gezeigten Bilder wirken sehr eindrucksvoll. Eine gelungene Umgestaltung! Herzlichen Glückwunsch an die Kirchengemeinde!!!

Rudolfus: @Pünktchen / Altar in der Mitte

Nachdem der Altar in der Mitte des Raumes steht, ist es egal, von welcher Seite her der Priester zelebriert.

Er steht jedenfalls auf keiner Seite dem Volk gegenüber.

Die Gläubigen sehen den Zelebranten nur von der Profilseite.

In einer solchen Kirche kann man auch die Alte Messe zelebrieren.