09:44:01 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Kirchenrenovierung
Hauptsache nicht fromm
In einer Stuttgarter Pfarrei wurden die Gläubigen immer weniger. Deswegen beschloß man, den Kirchenraum auf den Kopf zu stellen. Das Ergebnis: eine Mischung aus Stahl, Erde und britischem Unterhaus.
(kreuz.net, Stuttgart) Der Innenraum der katholischen Kirche St. Antonius ist jüngst modernisiert worden.
Nach siebenjähriger Bauzeit wurde die 75 Jahre alte Kirche zu einem lagerhallenähnlichen Versammlungsraum
umfunktioniert.
Der Umbau sei aufgrund des „unvermeidlichen Verschleiß“ nach einer 70jährigen Nutzung notwendig geworden. Auch der Verschleiß – Rückgang – der Gläubigen hat die Modernisierung notwendig gemacht.
Ein des Lobes voller Artikel in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ erklärt:
„Was sich nun nach siebenjähriger Bauzeit präsentiert, ist nicht nur einer der anspruchsvollsten Umbauten der Stadt, sondern mustergültig für alle deutschen Gemeinden mit ähnlichen Problemen: Die Liturgie war die eigentliche Bauherrin.“
Anstatt den Kirchenraum zu sanieren, beschloß man, sein Innerstes radikal umzubauen und an die „geänderten Gottesdienstformen der Gegenwart anzupassen“ – so die Zeitung.
Das Projekt wurde vom Architekten Günter Pfeifer aus Darmstadt realisiert.
Denkmalamt und Bischof gaben dazu ihren Segen.
Der Kirchenraum präsentiert sich nicht mehr als Langhaus, so wie er im Jahr 1932 von Architekten Hans Herkommer († 1956) geschaffen wurde, sondern ist jetzt ein Zentralraum.
Anstatt der Kirchenbänke befinden sich an beiden Längsseiten des Raums Holzstühle. Die Gläubigen sitzen einander – ähnlich wie im Britischen Unterhaus – gegenüber.
In der Mitte des Raums steht der Altar. Ihm gegenüber der Ambo. Die Orgel befindet sich im Eingangsbereich des Sakralbaus. Sie bildet mit Ambo, Altar und Altarbild eine Achse.
„Frömmelndes Kunstgewerbe sucht man in der Innenausstattung vergebens“ – weiß die ‘Frankfurter Allgemeine Zeitung’. Für die Neugestaltung von Altar, Ambo, Tabernakel, Taufbecken und Marienkapelle wurde die Künstlerin Madeleine Dietz engagiert.
Sie bevorzuge „archaisierende Motive“, die sie in Stahl und getrockneter Erde umsetze.
Der Umbau sei aufgrund des „unvermeidlichen Verschleiß“ nach einer 70jährigen Nutzung notwendig geworden. Auch der Verschleiß – Rückgang – der Gläubigen hat die Modernisierung notwendig gemacht.
Ein des Lobes voller Artikel in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ erklärt:
„Was sich nun nach siebenjähriger Bauzeit präsentiert, ist nicht nur einer der anspruchsvollsten Umbauten der Stadt, sondern mustergültig für alle deutschen Gemeinden mit ähnlichen Problemen: Die Liturgie war die eigentliche Bauherrin.“
Anstatt den Kirchenraum zu sanieren, beschloß man, sein Innerstes radikal umzubauen und an die „geänderten Gottesdienstformen der Gegenwart anzupassen“ – so die Zeitung.
Das Projekt wurde vom Architekten Günter Pfeifer aus Darmstadt realisiert.
Denkmalamt und Bischof gaben dazu ihren Segen.
Der Kirchenraum präsentiert sich nicht mehr als Langhaus, so wie er im Jahr 1932 von Architekten Hans Herkommer († 1956) geschaffen wurde, sondern ist jetzt ein Zentralraum.
Anstatt der Kirchenbänke befinden sich an beiden Längsseiten des Raums Holzstühle. Die Gläubigen sitzen einander – ähnlich wie im Britischen Unterhaus – gegenüber.
In der Mitte des Raums steht der Altar. Ihm gegenüber der Ambo. Die Orgel befindet sich im Eingangsbereich des Sakralbaus. Sie bildet mit Ambo, Altar und Altarbild eine Achse.
„Frömmelndes Kunstgewerbe sucht man in der Innenausstattung vergebens“ – weiß die ‘Frankfurter Allgemeine Zeitung’. Für die Neugestaltung von Altar, Ambo, Tabernakel, Taufbecken und Marienkapelle wurde die Künstlerin Madeleine Dietz engagiert.
Sie bevorzuge „archaisierende Motive“, die sie in Stahl und getrockneter Erde umsetze.
136 Lesermeinungen
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#137 Mildret M 00:36:09 | Mittwoch, 27. Juni 2007
anfang?
Fortschritt,Moderne, hier?!? Ich bin schockiert! Es bleibt zu hoffen, dass der Fortschritt nicht nur an Gebäuden, sondern auch endlich mal in den Köpfen( ablassen von altertümlichen Ansichten; ablegen der Scheinheiligkeit…usw.) stattfindet.
Was die Farbwahl und die Werkstoffkombination angeht -sehr geschmackvoll. Nicht gelungen ist der Titel dieses Berichts- er erweckt den Anschein, als ob eine unfromm gestaltete Kirche mehr Leute anlocken würde. Mit so einfachen Mitteln wird man kaum größere Besucherzahlen erzielen – das Problem liegt tiefer.
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Fortschritt,Moderne, hier?!? Ich bin schockiert! Es bleibt zu hoffen, dass der Fortschritt nicht nur an Gebäuden, sondern auch endlich mal in den Köpfen( ablassen von altertümlichen Ansichten; ablegen der Scheinheiligkeit…usw.) stattfindet.
Was die Farbwahl und die Werkstoffkombination angeht -sehr geschmackvoll. Nicht gelungen ist der Titel dieses Berichts- er erweckt den Anschein, als ob eine unfromm gestaltete Kirche mehr Leute anlocken würde. Mit so einfachen Mitteln wird man kaum größere Besucherzahlen erzielen – das Problem liegt tiefer.
#136 Friedrich Reusch 15:49:39 | Sonntag, 24. Juni 2007
Das, lieber Rudolfus,
ist korrekt.
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ist korrekt.
#135 Rudolfus 17:01:42 | Samstag, 23. Juni 2007
@Kirche in Stuttgart, Bundesland Baden-Würrtemberg
Dabei kann es sich doch nur um die St. Athanasiuskirche des deutschen Distriktsitzes des rechtgläubig katholischen Widerstands handeln.
Auch in der Bundeshauptstadt Berlin haben sie vor einiger Zeit eine katholische Kirche eröffnet, in der der rechte Glaube und die rechte Meßfeier noch zugänglich ist.
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Dabei kann es sich doch nur um die St. Athanasiuskirche des deutschen Distriktsitzes des rechtgläubig katholischen Widerstands handeln.
Auch in der Bundeshauptstadt Berlin haben sie vor einiger Zeit eine katholische Kirche eröffnet, in der der rechte Glaube und die rechte Meßfeier noch zugänglich ist.
#134 Friedrich Reusch 23:37:34 | Freitag, 22. Juni 2007
In Stuttgart-Feuerbach
steht noch eine katholische Kirche!
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steht noch eine katholische Kirche!
#133 Benedikt 21:01:28 | Freitag, 22. Juni 2007
@ Puchil 2
Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.
Die Monstranz sollte aber nicht so stehen, dass die Gläubigen auf ihren Rand sehen. Das entspräche nicht dem Sinn dieses liturgischen Geräts („monstrare“).
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Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.
Die Monstranz sollte aber nicht so stehen, dass die Gläubigen auf ihren Rand sehen. Das entspräche nicht dem Sinn dieses liturgischen Geräts („monstrare“).
#132 Pünktchen 17:09:22 | Freitag, 22. Juni 2007
Sperling – Schopenhauer – Parzifal
dann lassen Sie uns bösen Modernisten doch wenigstens unsrere Architektur!
Nach eigenem Bekunden sind Sie aber kein „Modernist“, sondern schlicht Atheist! Es ist interessant, wie Sie sich hier in innerkirchliche Debatten einschleichen und sich dafür das „modernistische“ Mäntelchen umhängen! Das sollte allen Diskutanten hier ein warnendes beispiel sein, was sich – oft genug! – hinter dem „Modernismus“ verbirgt.
Ich kann noch immer nicht erkennen, was sarkastisch oder humorvoll daran sein soll, dem Meinungsgegner zu empfehlen, er solle sich „erschießen“. Auch hier hängen Sie sich ein Mäntelchen um: man spricht volltönend von Toleranz und Meinungsfreiheit. Aber der Satz: „Freiheit ist stets die Freiheit des Andersdenkenden“ wird von Ihnen und Ihresgleichen bekanntlich stillschweigend eingeschränkt: … „solange der andere nicht anders denkt als ich“! Denkt er anders, dann empfiehlt man ihm den Suizid oder hilft zur Not ein bißchen nach: s. die franz. Guillotine www.walledlake.k12.mi.us/…udent/guillotine.jpg, aufgestellt und betrieben von den Anbetern der „Göttin Vernunft“ …
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dann lassen Sie uns bösen Modernisten doch wenigstens unsrere Architektur!
Nach eigenem Bekunden sind Sie aber kein „Modernist“, sondern schlicht Atheist! Es ist interessant, wie Sie sich hier in innerkirchliche Debatten einschleichen und sich dafür das „modernistische“ Mäntelchen umhängen! Das sollte allen Diskutanten hier ein warnendes beispiel sein, was sich – oft genug! – hinter dem „Modernismus“ verbirgt.
Ich kann noch immer nicht erkennen, was sarkastisch oder humorvoll daran sein soll, dem Meinungsgegner zu empfehlen, er solle sich „erschießen“. Auch hier hängen Sie sich ein Mäntelchen um: man spricht volltönend von Toleranz und Meinungsfreiheit. Aber der Satz: „Freiheit ist stets die Freiheit des Andersdenkenden“ wird von Ihnen und Ihresgleichen bekanntlich stillschweigend eingeschränkt: … „solange der andere nicht anders denkt als ich“! Denkt er anders, dann empfiehlt man ihm den Suizid oder hilft zur Not ein bißchen nach: s. die franz. Guillotine www.walledlake.k12.mi.us/…udent/guillotine.jpg, aufgestellt und betrieben von den Anbetern der „Göttin Vernunft“ …
#131 Puchil2 † 17:08:26 | Freitag, 22. Juni 2007
Keine Notlösung!
In der liturgie-theologischen Diskussion der Communio-räume wird vorgeschlagen, die unsichtbare Mitte zwischen Ambo und Altar je nach Situation und Heilige Zeiten anders zu bezeigen: Z.B.:Ort der Trauung, Ort der gemeinschaftlichen Krankensalbung (Christus stellte den Kranken in die Mitte!), Ort des Sarges beim Requiem, Ort der Monstranz (gemeinschaftliche Anbetung), Osterkerze, Blumenschmuck… In meinen Augen sehr plausible Überlegungen.
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In der liturgie-theologischen Diskussion der Communio-räume wird vorgeschlagen, die unsichtbare Mitte zwischen Ambo und Altar je nach Situation und Heilige Zeiten anders zu bezeigen: Z.B.:Ort der Trauung, Ort der gemeinschaftlichen Krankensalbung (Christus stellte den Kranken in die Mitte!), Ort des Sarges beim Requiem, Ort der Monstranz (gemeinschaftliche Anbetung), Osterkerze, Blumenschmuck… In meinen Augen sehr plausible Überlegungen.
#130 Schopenhauer 16:57:23 | Freitag, 22. Juni 2007
@ Pünktchen
Im Gegenteil! Auf’s Beten kommt es an!…
Also wenn Sie noch nicht mal in der Lage sind Ironie und Sarkasmus zu erkennen, dann fehlt Ihnen ein notwendiger Teil des Denkvermögens um zu einem realistischen Weltbild zu gelangen! Infolge dessen sind wohl eher Sie es, der sich zurück halten sollte! Es gibt eine Menge Beispiele in der Geschichte wo humorlose (und Sarkasmus dürfte wohl eine Form des Humors sein!) Menschen eine Menge Schaden angerichtet haben!
Vielmehr sind doch gerade Sie es, der die Welt in lechts-rinks, gut-böse, Katholik-Protestant, Pius Bruderschaft-Freimaurerloge, Christ-Jude usw. einteilt!
Ich finde diese Kirche jedenfalls gelungen! Und wenn Sie nun Ihre obskure Messe bekommen, dann lassen Sie uns bösen Modernisten doch wenigstens unsrere Architektur!
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Im Gegenteil! Auf’s Beten kommt es an!…
Also wenn Sie noch nicht mal in der Lage sind Ironie und Sarkasmus zu erkennen, dann fehlt Ihnen ein notwendiger Teil des Denkvermögens um zu einem realistischen Weltbild zu gelangen! Infolge dessen sind wohl eher Sie es, der sich zurück halten sollte! Es gibt eine Menge Beispiele in der Geschichte wo humorlose (und Sarkasmus dürfte wohl eine Form des Humors sein!) Menschen eine Menge Schaden angerichtet haben!
Vielmehr sind doch gerade Sie es, der die Welt in lechts-rinks, gut-böse, Katholik-Protestant, Pius Bruderschaft-Freimaurerloge, Christ-Jude usw. einteilt!
Ich finde diese Kirche jedenfalls gelungen! Und wenn Sie nun Ihre obskure Messe bekommen, dann lassen Sie uns bösen Modernisten doch wenigstens unsrere Architektur!
#129 Pünktchen 16:43:10 | Freitag, 22. Juni 2007
Sperling – Schopenhauer – Parzifal
nicht auf’s Beten kommt es an, sondern darauf daß man die richtige politische Gesinnung hat!
Im Gegenteil! Auf’s Beten kommt es an! Aus diesem Grunde ist eine rein als Versammlungsraum gestaltete Kirche für katholische Christen und den katholischen Kult absolut nicht geeignet. Davon haben Sie aber – eingestandenermaßen ein Atheist! – nicht den Schimmer einer Ahnung! Warum mischen Sie sich dann ein?
Noch immer warte ich auf eine Erklärung von Ihrer Seite dafür, daß Sie mir als Meinungsgegner denTod gewünscht haben!
s. Ihr posting: 5. Mai 2007 OO.02 Uhr
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nicht auf’s Beten kommt es an, sondern darauf daß man die richtige politische Gesinnung hat!
Im Gegenteil! Auf’s Beten kommt es an! Aus diesem Grunde ist eine rein als Versammlungsraum gestaltete Kirche für katholische Christen und den katholischen Kult absolut nicht geeignet. Davon haben Sie aber – eingestandenermaßen ein Atheist! – nicht den Schimmer einer Ahnung! Warum mischen Sie sich dann ein?
Noch immer warte ich auf eine Erklärung von Ihrer Seite dafür, daß Sie mir als Meinungsgegner denTod gewünscht haben!
s. Ihr posting: 5. Mai 2007 OO.02 Uhr
#128 Schopenhauer 16:20:09 | Freitag, 22. Juni 2007
Wie sagte noch kürzlich ein hoher Herr…
…der Petrusbruderschaft angesichts der erwarteten Freigabe der lat. Messe? Er wünsche sich ein Klima des fairen und toleranten Meinungsaustausches usw. Und er sehe die erwartete Freigabe vor allem unter diesen Gesichtspunkten usw.
Meinungsaustausch in Toleranz und gegenseitiger Achtung! Hehre Worte!
Dann kommt Pünktchen mit seinen Freimaurern und üblen protestantichen Bestrebungen und vorbei ist es mit Achtung und Toleranz. Stattdessen gibt es Diffamierungen und Verdächtigungen. Toleranz gibt es eben doch nur für eine Seite! Nämlich für die sog. Tradis. Alle anderen werden aus der Kirche hinaus komplimentiert.
Am Ende wird die Kirche (zumindest in Europa) nicht mehr sein als ein mittelalterlicher Folklore Verein der jeden Kontakt zur gesellschaftlichen Realität verloren hat und nur noch aus einer Handvoll Mitgliedern besteht. Allerdings werden die wenigstens die richtige Meinung haben. Denn drauf kommt es doch an: nicht auf’s Beten kommt es an, sondern darauf daß man die richtige politische Gesinnung hat! Nicht wahr Pünktchen?!
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…der Petrusbruderschaft angesichts der erwarteten Freigabe der lat. Messe? Er wünsche sich ein Klima des fairen und toleranten Meinungsaustausches usw. Und er sehe die erwartete Freigabe vor allem unter diesen Gesichtspunkten usw.
Meinungsaustausch in Toleranz und gegenseitiger Achtung! Hehre Worte!
Dann kommt Pünktchen mit seinen Freimaurern und üblen protestantichen Bestrebungen und vorbei ist es mit Achtung und Toleranz. Stattdessen gibt es Diffamierungen und Verdächtigungen. Toleranz gibt es eben doch nur für eine Seite! Nämlich für die sog. Tradis. Alle anderen werden aus der Kirche hinaus komplimentiert.
Am Ende wird die Kirche (zumindest in Europa) nicht mehr sein als ein mittelalterlicher Folklore Verein der jeden Kontakt zur gesellschaftlichen Realität verloren hat und nur noch aus einer Handvoll Mitgliedern besteht. Allerdings werden die wenigstens die richtige Meinung haben. Denn drauf kommt es doch an: nicht auf’s Beten kommt es an, sondern darauf daß man die richtige politische Gesinnung hat! Nicht wahr Pünktchen?!
#127 Pünktchen 15:18:17 | Freitag, 22. Juni 2007
puchil hat „rettende Einfälle“!
Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.
Schon diese Vorschläge verraten, daß man an die eucharist. Anbetung nicht gedacht hat und nun irgendwelche Notlösungen gefunden werden müssen! Die große Frage ist also: Wohin mit dem eucharistischen Herrn? Soweit mußte es kommen, daß nun schon darüber diskutiert wird, ob für die Monstranz wohl ein geeigneter Ort gefunden werden kann (die Gläubigen haben ja geeignete Orte und sitzen – hoffentlich! – bequem und communio-fördernd
einander gegenüber… )
Vorschlag puchil: Die Monstranz könne doch in die Mitte zwischen Ambo und Altar gestellt werden!
Auf den Boden etwa?
Oder auf einen weiteren Tisch? Soll das Ganze noch weiter möbliert werden?
Die ganze Vorschläge verraten: hier wurde gegen den Geist katholischer Frömmigkeit und Liturgie gebaut und jetzt hilft nur noch Flickschusterei. [mehr…]
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Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.
Schon diese Vorschläge verraten, daß man an die eucharist. Anbetung nicht gedacht hat und nun irgendwelche Notlösungen gefunden werden müssen! Die große Frage ist also: Wohin mit dem eucharistischen Herrn? Soweit mußte es kommen, daß nun schon darüber diskutiert wird, ob für die Monstranz wohl ein geeigneter Ort gefunden werden kann (die Gläubigen haben ja geeignete Orte und sitzen – hoffentlich! – bequem und communio-fördernd
einander gegenüber… )Vorschlag puchil: Die Monstranz könne doch in die Mitte zwischen Ambo und Altar gestellt werden!
Auf den Boden etwa?
Oder auf einen weiteren Tisch? Soll das Ganze noch weiter möbliert werden?
Die ganze Vorschläge verraten: hier wurde gegen den Geist katholischer Frömmigkeit und Liturgie gebaut und jetzt hilft nur noch Flickschusterei. [mehr…]
#126 Puchil2 † 15:00:05 | Freitag, 22. Juni 2007
Noch einmal: Anbetung
Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.
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Die Monstranz könnte man auch genau zwischen Altar und Ambo, das heißt: ganz ins Zentrum des Raumes stellen. Dort würde sie wunderbar die unsichtbare Mitte unseres Feierns und Anbetens anzeigen.
#125 Domenico Tuttisanti 14:53:21 | Freitag, 22. Juni 2007
puchil: Entlarvend
Der Gemeinschaftscharakter soll aufgewertet werden. Wohl im Verhältnis zu der sicher nicht gemeinschaftsfördernden üblichen „Autobus – Anordnung“
Statt einer „nach vorne und nach oben“ (Kard. Ratzinger) ausgerichteten Anordnung haben wir jetzt das platte Gegenüber, in dem der liturgische Immanentismus endlich seinen architektonischen Ausdruck gefunden hat. Die Gemeinde feisret sich selbst, der Tabernakel ist an die Seite geschoben worden!
Zur Eucharistischen Anbetung für die ganze Gemeinde kann die Monstraz auf den Feieraltar gestellt werden
Die Mehrzahl der Gemeinde schaut aber aufgrund der Sitzanordnung nicht auf den Altar. Knien könnte man mit Blick auf den eucharistischen Herrn nur entgegen der Bestuhlungsausrichtung! Das Ganze ist dysfunktional.
Die Gesamtanlage verrät: Hier ist nicht mehr der katholische Kult im Mittelpunkt, sondern säkulare Vorstellungen von einem „ansprechenden“ Versammlungsraum.
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Der Gemeinschaftscharakter soll aufgewertet werden. Wohl im Verhältnis zu der sicher nicht gemeinschaftsfördernden üblichen „Autobus – Anordnung“
Statt einer „nach vorne und nach oben“ (Kard. Ratzinger) ausgerichteten Anordnung haben wir jetzt das platte Gegenüber, in dem der liturgische Immanentismus endlich seinen architektonischen Ausdruck gefunden hat. Die Gemeinde feisret sich selbst, der Tabernakel ist an die Seite geschoben worden!
Zur Eucharistischen Anbetung für die ganze Gemeinde kann die Monstraz auf den Feieraltar gestellt werden
Die Mehrzahl der Gemeinde schaut aber aufgrund der Sitzanordnung nicht auf den Altar. Knien könnte man mit Blick auf den eucharistischen Herrn nur entgegen der Bestuhlungsausrichtung! Das Ganze ist dysfunktional.
Die Gesamtanlage verrät: Hier ist nicht mehr der katholische Kult im Mittelpunkt, sondern säkulare Vorstellungen von einem „ansprechenden“ Versammlungsraum.
#124 Puchil2 † 14:14:57 | Freitag, 22. Juni 2007
zu: entlarvend
Es heißt im Text: Der Gemeinschaftscharakter soll aufgewertet werden. Wohl im Verhältnis zu der sicher nicht gemeinschaftsfördernden üblichen „Autobus – Anordnung“ (links Bänke-Mittelgang -rechts Bänke)
Zur Eucharistischen Anbetung für die ganze Gemeinde kann die Monstraz auf den Feieraltar gestellt werden, für private Anbetung ist eine Sakramentskapelle -wie im Grundriss zu erkennen – geeignet.
Übrigens: Die Pfarrkirche St. Anton in Passau (Zentralbau)wurde auch sehr stimmig als Communioraum umgestaltet.
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Es heißt im Text: Der Gemeinschaftscharakter soll aufgewertet werden. Wohl im Verhältnis zu der sicher nicht gemeinschaftsfördernden üblichen „Autobus – Anordnung“ (links Bänke-Mittelgang -rechts Bänke)
Zur Eucharistischen Anbetung für die ganze Gemeinde kann die Monstraz auf den Feieraltar gestellt werden, für private Anbetung ist eine Sakramentskapelle -wie im Grundriss zu erkennen – geeignet.
Übrigens: Die Pfarrkirche St. Anton in Passau (Zentralbau)wurde auch sehr stimmig als Communioraum umgestaltet.
#123 Pünktchen 13:54:47 | Freitag, 22. Juni 2007
Das ist entlarvend!
um die „Rolle“ der Gemeinde als Gemeinschaft (communio) der Glaubenden aufzuwerten
„Communio“ wird hier rein horizontal bestimmt: es geht um die Gemeinschaft der „Glaubenden“. Von der Gemeinschaft mit Gott ist bezeichnenderweise keine Rede mehr! Diese „Communio“ ist schon architektonisch entwertet und an den Rand gedrängt worden! Man schaue sich nur die Funktion des Chorraumes an (s. unten Link auf den Grundriß bei „Juergen“!), in dem weiterhin ein Altarbild hängt und der Tabernakel untergebracht sein dürfte. Die feiernde Gemeinde sitzt nun seitlich-abgewandt zum früheren Chorraum!
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um die „Rolle“ der Gemeinde als Gemeinschaft (communio) der Glaubenden aufzuwerten
„Communio“ wird hier rein horizontal bestimmt: es geht um die Gemeinschaft der „Glaubenden“. Von der Gemeinschaft mit Gott ist bezeichnenderweise keine Rede mehr! Diese „Communio“ ist schon architektonisch entwertet und an den Rand gedrängt worden! Man schaue sich nur die Funktion des Chorraumes an (s. unten Link auf den Grundriß bei „Juergen“!), in dem weiterhin ein Altarbild hängt und der Tabernakel untergebracht sein dürfte. Die feiernde Gemeinde sitzt nun seitlich-abgewandt zum früheren Chorraum!
#122 Puchil2 † 13:15:50 | Freitag, 22. Juni 2007
Communioräume
Literaturhinweis:
Albert Gerhards, Thomas Sternberg, Walter Zahner (Hg.):
Communio-Räume.
Auf der Suche nach der angemessenen Raumgestaltung katholischer Liturgie
Christliche Identität hat wesentlich eine räumliche Dimension. Das zeigt sich u.a. darin, dass die Umgestaltung der Kirchenräume ein sensibler Punkt im Leben der Gemeinden ist. Hat die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils zu gravierenden Veränderungen der Raumdispositionen geführt, um die „Rolle“ der Gemeinde als Gemeinschaft (communio) der Glaubenden aufzuwerten, so stehen diese Raumordnungen heute oft wieder zur Disposition: Eine dauerhaft angemessene Lösung wurde bislang nicht gefunden. Viele Gemeinden, aber auch die Verantwortlichen von Tagungshäusern und Kommunitäten machten sich deshalb auf die Suche nach neuen Raumgestalten ihrer gottesdienstlichen Versammlungsräume.
Der vorliegende Band stellt die Ergebnisse von solchen Suchbewegungen zusammen, die im Rahmen eines Expertengesprächs im September 2001 in Münster zur Sprache kamen. Veranstalter waren das Deutsche Liturgische Institut Trier, das Franz-Hitze-Haus Münster sowie das Seminar für Liturgiewissenschaft an der Universität Bonn.
Vor dem Hintergrund liturgisch-theologischer, historischer und anthropologischer Überlegungen werden Beispiele durchgeführter Umbau- bzw. Neubauprojekte sowie Prozesse künstlerischer Auseinandersetzung mit der Thematik präsentiert, die der weiteren Diskussion um den Communio-Raum dienen sollen.
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Literaturhinweis:
Albert Gerhards, Thomas Sternberg, Walter Zahner (Hg.):
Communio-Räume.
Auf der Suche nach der angemessenen Raumgestaltung katholischer Liturgie
Christliche Identität hat wesentlich eine räumliche Dimension. Das zeigt sich u.a. darin, dass die Umgestaltung der Kirchenräume ein sensibler Punkt im Leben der Gemeinden ist. Hat die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils zu gravierenden Veränderungen der Raumdispositionen geführt, um die „Rolle“ der Gemeinde als Gemeinschaft (communio) der Glaubenden aufzuwerten, so stehen diese Raumordnungen heute oft wieder zur Disposition: Eine dauerhaft angemessene Lösung wurde bislang nicht gefunden. Viele Gemeinden, aber auch die Verantwortlichen von Tagungshäusern und Kommunitäten machten sich deshalb auf die Suche nach neuen Raumgestalten ihrer gottesdienstlichen Versammlungsräume.
Der vorliegende Band stellt die Ergebnisse von solchen Suchbewegungen zusammen, die im Rahmen eines Expertengesprächs im September 2001 in Münster zur Sprache kamen. Veranstalter waren das Deutsche Liturgische Institut Trier, das Franz-Hitze-Haus Münster sowie das Seminar für Liturgiewissenschaft an der Universität Bonn.
Vor dem Hintergrund liturgisch-theologischer, historischer und anthropologischer Überlegungen werden Beispiele durchgeführter Umbau- bzw. Neubauprojekte sowie Prozesse künstlerischer Auseinandersetzung mit der Thematik präsentiert, die der weiteren Diskussion um den Communio-Raum dienen sollen.
#121 Pünktchen 11:57:18 | Freitag, 22. Juni 2007
juergen
Ja, dort gibt es den alten Chorraum mit einem Bildnis des Hl. Antonius. Die gesamte Gemeinde sitzt sich aber gegenüber und der Chorraum ist zum funktionslosen „Anhängsel“ verkommen. Anbetung findet hier übrgens nirgends mehr statt. Das Ganze dient nur noch der Versammlung!
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Ja, dort gibt es den alten Chorraum mit einem Bildnis des Hl. Antonius. Die gesamte Gemeinde sitzt sich aber gegenüber und der Chorraum ist zum funktionslosen „Anhängsel“ verkommen. Anbetung findet hier übrgens nirgends mehr statt. Das Ganze dient nur noch der Versammlung!
#120 Czibo Nieznany 11:44:56 | Freitag, 22. Juni 2007
Mehr Einblicke wünschenswert
Nachdem es zu diesem Thema eine Flut von Meinungsäußerungen gibt, wäre es schon interessant, ein paar Einblicke mehr in die Gestaltung der St. Antonius-Kirche zu bekommen. Oder ist das vielleicht unerwünscht, damit nicht noch mehr Poster an der Kirche gefallen finden?
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Nachdem es zu diesem Thema eine Flut von Meinungsäußerungen gibt, wäre es schon interessant, ein paar Einblicke mehr in die Gestaltung der St. Antonius-Kirche zu bekommen. Oder ist das vielleicht unerwünscht, damit nicht noch mehr Poster an der Kirche gefallen finden?
#119 juergen 11:36:15 | Freitag, 22. Juni 2007
@Pünktchen
Zum Theme Anbetung:
Dafür müßte man nun auch wissen, wie denn der gesamte Kirchraum aussieht. Also was befindet sich dort, von wo aus das Photo, das sich hier im Artikel findet, gemacht wurde.
Leider findet man im Netz kaum etwas zu der Kirche. Ein Homepage hat die Gemeinde auch nicht.
Hier aber mal ein Grundriss:
www.pfeifer-kuhn.de/…er/kybernetik/07.jpg
Offenbar befindet sich recht auf dem Grundriss noch „irgendwas“. Es führen ein paar Stufen nach oben. Dort scheint es eine Art Freifläche zu geben, an deren Stirnseite sich wiederum „Etwas“ befindet –- Vielleicht eine Art Hochalter?
Oder soll das eine Art Sakramentskapelle sein?
Oder was?
Man müßte es mal sehen.
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Zum Theme Anbetung:
Dafür müßte man nun auch wissen, wie denn der gesamte Kirchraum aussieht. Also was befindet sich dort, von wo aus das Photo, das sich hier im Artikel findet, gemacht wurde.
Leider findet man im Netz kaum etwas zu der Kirche. Ein Homepage hat die Gemeinde auch nicht.
Hier aber mal ein Grundriss:
www.pfeifer-kuhn.de/…er/kybernetik/07.jpg
Offenbar befindet sich recht auf dem Grundriss noch „irgendwas“. Es führen ein paar Stufen nach oben. Dort scheint es eine Art Freifläche zu geben, an deren Stirnseite sich wiederum „Etwas“ befindet –- Vielleicht eine Art Hochalter?
Oder soll das eine Art Sakramentskapelle sein?
Oder was?
Man müßte es mal sehen.
#118 Czibo Nieznany 11:29:00 | Freitag, 22. Juni 2007
No comment: St. Antonius bietet Raum für alte Riten
Die Kirche in Stuttgart ist wirklich so universell verwendbar, dass auch Uralt-Kultformen darin einen Raum finden können, wenn es denn unbedingt sein muss. Die Gläubigen können sehr wohl auf dem Boden knien. Da käme der Liedtext sinnfällig zum Ausdruck: Hier liegt vor deiner Majestät im Staub. Wer es unbedingt braucht, kann es ja tun. Es muss keine Kniebank sein, die viele Gottesdienstbesucher ohnehin zur heuchlerischen Kniehocke verführt. Vor allem spricht die Möglichkeit, altrituelle Feiern zu veranstaltetn, für die vollendete Architektur und Ausstattung der St. Antoniuskirche.
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Die Kirche in Stuttgart ist wirklich so universell verwendbar, dass auch Uralt-Kultformen darin einen Raum finden können, wenn es denn unbedingt sein muss. Die Gläubigen können sehr wohl auf dem Boden knien. Da käme der Liedtext sinnfällig zum Ausdruck: Hier liegt vor deiner Majestät im Staub. Wer es unbedingt braucht, kann es ja tun. Es muss keine Kniebank sein, die viele Gottesdienstbesucher ohnehin zur heuchlerischen Kniehocke verführt. Vor allem spricht die Möglichkeit, altrituelle Feiern zu veranstaltetn, für die vollendete Architektur und Ausstattung der St. Antoniuskirche.
#117 Pünktchen 11:28:22 | Freitag, 22. Juni 2007
Ja, no-comment,
da hat so ein Altlinker die neueren Trends doch glatt verschlafen! Zu erinnern ist auch an das WJT-Motto in Köln, an das vatikan., Dokument „Sacramentum caritatis www.kreuz.net/passage.90.html“ usw.usf.
Also nochmals: Wie sieht in Stuttgart-Kaltental eine eucharist. Anbetung aus?
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da hat so ein Altlinker die neueren Trends doch glatt verschlafen! Zu erinnern ist auch an das WJT-Motto in Köln, an das vatikan., Dokument „Sacramentum caritatis www.kreuz.net/passage.90.html“ usw.usf.
Also nochmals: Wie sieht in Stuttgart-Kaltental eine eucharist. Anbetung aus?
#116 No Comment 11:20:56 | Freitag, 22. Juni 2007
@Czibo
Dann sehen Sie mal hier:
www.nightfever-koeln.de
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Dann sehen Sie mal hier:
www.nightfever-koeln.de
#115 Pünktchen 11:19:18 | Freitag, 22. Juni 2007
In der Logik von Tchibo weitergefragt: Und was soll
überhaupt dieser ganze spätantike Glaube an einen Gottmenschen?
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überhaupt dieser ganze spätantike Glaube an einen Gottmenschen?
#114 Czibo Nieznany 11:16:03 | Freitag, 22. Juni 2007
No Comment
Was soll diese Mittelalterliche Frömmigkeitsform noch im 21. Jahrhundert: eucharistische Anbetung?
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Was soll diese Mittelalterliche Frömmigkeitsform noch im 21. Jahrhundert: eucharistische Anbetung?
#113 Pünktchen 11:13:44 | Freitag, 22. Juni 2007
Kurt K.
Was wollen Sie damit sagen?
Meine Frage lautete doch nur: Wie sieht in dem Versammlungsraum in Stuttgart-Kaltental eine eucharistische Anbetung aus? Ihre Antwort legt nahe, daß diese Frömmigkeitsform auf kaltem Wege – am Zeichenbrett des Architekten? – abgeschafft wurde…
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Was wollen Sie damit sagen?
Meine Frage lautete doch nur: Wie sieht in dem Versammlungsraum in Stuttgart-Kaltental eine eucharistische Anbetung aus? Ihre Antwort legt nahe, daß diese Frömmigkeitsform auf kaltem Wege – am Zeichenbrett des Architekten? – abgeschafft wurde…
#112 No Comment 11:11:35 | Freitag, 22. Juni 2007
@Pünktchen
Anbetung ist dort zwar nicht vorgesehen, ließe sich aber doch „machen“: Monstranz auf den Altar, Beter knien auf dem Boden.
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Anbetung ist dort zwar nicht vorgesehen, ließe sich aber doch „machen“: Monstranz auf den Altar, Beter knien auf dem Boden.
#111 Kurt K. 10:59:32 | Freitag, 22. Juni 2007
Aberwitzig!
Ist ja irgendwie schon seltsam: Da haben manche Menschen schon den Glauben an den selben Gott wie Pünktchen, ruhrgebietler, etc.
Trotzdem wird auf ihnen herumgehackt, weil diese nicht genauso feiern/beten/anbeten/zelebrieren.
Finden sie das nicht auch albern?
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Ist ja irgendwie schon seltsam: Da haben manche Menschen schon den Glauben an den selben Gott wie Pünktchen, ruhrgebietler, etc.
Trotzdem wird auf ihnen herumgehackt, weil diese nicht genauso feiern/beten/anbeten/zelebrieren.
Finden sie das nicht auch albern?
#110 Pünktchen 10:51:15 | Freitag, 22. Juni 2007
Kleine Testfrage:
Wie sieht in dem kirchlichen Versammlungsraum der Gemeinde St. Antonius in Stuttgart-Kaltental (s. Foto im Artikel) wohl eine eucharistische Anbetung aus?
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Wie sieht in dem kirchlichen Versammlungsraum der Gemeinde St. Antonius in Stuttgart-Kaltental (s. Foto im Artikel) wohl eine eucharistische Anbetung aus?
#109 r.ruhrgebietler 10:33:29 | Freitag, 22. Juni 2007
@Strepto von Kokke – was für ne öku…
Also zuerst mal kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
Welche Ökumene meinen Sie? Ein noch tieferes Absinken der hlg. röm.-kath. Kirche auf/unter das Niveau des Protestantismusses?? Gott bewahre uns!
Ökumene bitte nur auf dem Niveau des herrn Jesus Christus und der überlieferten Tradition – ohne faule Kompromisse!!
Lieber nackt in den Himmel, als mit dem V-II in die Hölle!
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Also zuerst mal kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
Welche Ökumene meinen Sie? Ein noch tieferes Absinken der hlg. röm.-kath. Kirche auf/unter das Niveau des Protestantismusses?? Gott bewahre uns!
Ökumene bitte nur auf dem Niveau des herrn Jesus Christus und der überlieferten Tradition – ohne faule Kompromisse!!
Lieber nackt in den Himmel, als mit dem V-II in die Hölle!
#108 Pünktchen 10:09:44 | Freitag, 22. Juni 2007
Die Gemeinde in Stuttgart-Kaltental
hatte es übrigens nicht sehr eilig mit dem Umbau: ganze sieben Jahre (!!!) sollen die Umbaumaßnahmen gedauert haben! Der frühere Kirchenbau habe, wie wir aus dem FAZ-Artikel erfahren, „nicht mehr der heutigen Nutzerzahl“ entsprochen. Schaut man auf das Foto, so liegt die Vermutung nahe, daß aus der Not eine Scheintugend gemacht wurde. Die kongregationalistische/freimaurerische Raumlösung in Stuttgart-Kaltental verschenkt einfach den Raum: wo früher Kirchenbänke waren, ist jetzt Freifläche! Auf diese Weise „füllt“ sich dann die Kirche der 1500 Seelen zählenden Gemeinde scheinbar mühelos: auch dann, wenn nur ein kleinster Bruchteil der Katholiken am Ort diese Kirche noch aufsucht.
Mit Sicherheit wird die Kirche in den ersten Monaten (scheinbar) gut besucht sein. Auch die kirchenfernen Architekturtouristen werden in großer Zahl anrücken. Der Versammlungsraum bietet jedoch keine anschaulichen Orientierungspunkte für’s Gebet. Meßbesucher und Beter werden früher oder später geeignetere Sakralräume in Stuttgart aufsuchen und den „schönen“ Versammlungsraum Versammlungsraum sein lassen. Warum wohl sind freimaurerische „Tempel“ und protestantische Kirchenräume außerhalb der gemeinschaftlichen Nutzung verschlossen? Weil sie ausschließlich dem Zweck der „Versammlung“ dienen!
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hatte es übrigens nicht sehr eilig mit dem Umbau: ganze sieben Jahre (!!!) sollen die Umbaumaßnahmen gedauert haben! Der frühere Kirchenbau habe, wie wir aus dem FAZ-Artikel erfahren, „nicht mehr der heutigen Nutzerzahl“ entsprochen. Schaut man auf das Foto, so liegt die Vermutung nahe, daß aus der Not eine Scheintugend gemacht wurde. Die kongregationalistische/freimaurerische Raumlösung in Stuttgart-Kaltental verschenkt einfach den Raum: wo früher Kirchenbänke waren, ist jetzt Freifläche! Auf diese Weise „füllt“ sich dann die Kirche der 1500 Seelen zählenden Gemeinde scheinbar mühelos: auch dann, wenn nur ein kleinster Bruchteil der Katholiken am Ort diese Kirche noch aufsucht.
Mit Sicherheit wird die Kirche in den ersten Monaten (scheinbar) gut besucht sein. Auch die kirchenfernen Architekturtouristen werden in großer Zahl anrücken. Der Versammlungsraum bietet jedoch keine anschaulichen Orientierungspunkte für’s Gebet. Meßbesucher und Beter werden früher oder später geeignetere Sakralräume in Stuttgart aufsuchen und den „schönen“ Versammlungsraum Versammlungsraum sein lassen. Warum wohl sind freimaurerische „Tempel“ und protestantische Kirchenräume außerhalb der gemeinschaftlichen Nutzung verschlossen? Weil sie ausschließlich dem Zweck der „Versammlung“ dienen!
#107 Dr. Christoph Heger 09:52:44 | Freitag, 22. Juni 2007
„Hier sitzt bequem die Christenheit.“
Der Umbau der Kirche ist in seiner Gänze wirklich ein schönes Beispiel für die Erosion des Glaubens,
Ja, natürlich. Sang man früher „Hier liegt im Staub die Christenheit“, müßte sie heute zutreffenderweise singen: „Hier sitzt bequem die Christenheit.“
MfG
Christoph Heger
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Der Umbau der Kirche ist in seiner Gänze wirklich ein schönes Beispiel für die Erosion des Glaubens,
Ja, natürlich. Sang man früher „Hier liegt im Staub die Christenheit“, müßte sie heute zutreffenderweise singen: „Hier sitzt bequem die Christenheit.“
MfG
Christoph Heger
#106 miles immaculatae 09:34:21 | Freitag, 22. Juni 2007
Archaisierende Motive
Der Umbau der Kirche ist in seiner Gänze wirklich ein schönes Beispiel für die Erosion des Glaubens, aber auch des Wissens des katholischen Mainstreams. Eigentlich müßte ja jeder Kirchenarchtekt bei dem Terminus archaisierend schon zusammenzucken. Archarisch sind schließlich die vorjüdischen, vorchristlichen Religionen der Erdmuttergöttin. Übrigens ein blutrünstiges Monster, dem vorzugsweise das Blut junger Männer geopfert wurden, und dem kastrierte Sklaven dienten.
Blutrot und erdbraun waren die Farben dieses Monsters. Daß die Farbe getrockneten Blutes, nämlich rotbraun keine liturgische ist, hat seinen Grund. Wie sagt der Dichter? So oder so, die Erde wird rot, entweder todrot oder Lebensrot. Entweder das tote Rotbraun der Erdmutter oder das Purpurrot der christlichen Märtyrer und des heiligen Geistes. Hier nun also Große Mutter, Hinduismus und Bhuddismus. Die japanisch anmutende Fensterverkleidung paßt da doch recht gut.
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Der Umbau der Kirche ist in seiner Gänze wirklich ein schönes Beispiel für die Erosion des Glaubens, aber auch des Wissens des katholischen Mainstreams. Eigentlich müßte ja jeder Kirchenarchtekt bei dem Terminus archaisierend schon zusammenzucken. Archarisch sind schließlich die vorjüdischen, vorchristlichen Religionen der Erdmuttergöttin. Übrigens ein blutrünstiges Monster, dem vorzugsweise das Blut junger Männer geopfert wurden, und dem kastrierte Sklaven dienten.
Blutrot und erdbraun waren die Farben dieses Monsters. Daß die Farbe getrockneten Blutes, nämlich rotbraun keine liturgische ist, hat seinen Grund. Wie sagt der Dichter? So oder so, die Erde wird rot, entweder todrot oder Lebensrot. Entweder das tote Rotbraun der Erdmutter oder das Purpurrot der christlichen Märtyrer und des heiligen Geistes. Hier nun also Große Mutter, Hinduismus und Bhuddismus. Die japanisch anmutende Fensterverkleidung paßt da doch recht gut.
#105 Czibo Nieznany 00:51:05 | Freitag, 22. Juni 2007
Jürgen
Nun hat Paderborn ja nicht gerade Tageslichttauglichkeit: Dunkel, Schwarz, Paderborn gilt noch immer. Daran hat sich nichts geändert. Aber Paderborner Landwurst ist ein höllisches Vergnügen.
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Nun hat Paderborn ja nicht gerade Tageslichttauglichkeit: Dunkel, Schwarz, Paderborn gilt noch immer. Daran hat sich nichts geändert. Aber Paderborner Landwurst ist ein höllisches Vergnügen.
#104 Kurt K. 00:37:18 | Freitag, 22. Juni 2007
@ Stephanus: Sonderbar!
Sonderbar ist, wie manche Leute jedes Thema so umdrehen, dass sie über das Lieblingsthema Abtreibung reden können.
Nur weil (ihrer Meinung nach) etwas nicht gut ist bei uns gibts doch bittesehr auch Themen, die nichts aber auch gar nichts mit Abtreibungen zu tun haben. Dieses hier ist so eines.
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Sonderbar ist, wie manche Leute jedes Thema so umdrehen, dass sie über das Lieblingsthema Abtreibung reden können.
Nur weil (ihrer Meinung nach) etwas nicht gut ist bei uns gibts doch bittesehr auch Themen, die nichts aber auch gar nichts mit Abtreibungen zu tun haben. Dieses hier ist so eines.
#103 Stephanus 00:30:40 | Freitag, 22. Juni 2007
Die Frage ist doch:
nicht ob fromm oder schön, sondern, ob ehrlich!!!
ehrlich gegenüber den Mitmenschen denen wir wie kaum jemals zuvor die Werke der Nächstenliebe verweigern.
Und daran werden wir einmal gemessen werdem.
Solange in Deutschland auch nur ein Kind im Mutterleib dahingemordet wird und fehlendes Geld spielt hier immer mithinein, solange habe ich kein Verständnis für solchen Spuk.
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nicht ob fromm oder schön, sondern, ob ehrlich!!!
ehrlich gegenüber den Mitmenschen denen wir wie kaum jemals zuvor die Werke der Nächstenliebe verweigern.
Und daran werden wir einmal gemessen werdem.
Solange in Deutschland auch nur ein Kind im Mutterleib dahingemordet wird und fehlendes Geld spielt hier immer mithinein, solange habe ich kein Verständnis für solchen Spuk.
#102 Kurt K. 20:37:53 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ möchtegern-Kathole
schlüpfriges Glatteis begehe ich bei Gedanken über „was ist Kunst, was ist schön“…
Korrekt!
Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen. Die meisten Menschen mögen geschwungene Linien und den goldenen Schnitt schön finden. Der Pfarrer und die Künstlerin offensichtlich nicht. Und?
Wär ja schrekclich wenn alle Menschen dasselbe schön fänden. Alle Männer flögen auf den selben Typ Frau – das würde entweder bedeuten, die Menschheit stürbe aus, oder, wir sähen in ein paar Jahrtausenden alle gleich aus. Beides keine wünschenswerten Vorstellungen.
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schlüpfriges Glatteis begehe ich bei Gedanken über „was ist Kunst, was ist schön“…
Korrekt!
Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen. Die meisten Menschen mögen geschwungene Linien und den goldenen Schnitt schön finden. Der Pfarrer und die Künstlerin offensichtlich nicht. Und?
Wär ja schrekclich wenn alle Menschen dasselbe schön fänden. Alle Männer flögen auf den selben Typ Frau – das würde entweder bedeuten, die Menschheit stürbe aus, oder, wir sähen in ein paar Jahrtausenden alle gleich aus. Beides keine wünschenswerten Vorstellungen.
#101 möchtegern-kathole 20:20:00 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Kurt K.
schlüpfriges Glatteis begehe ich bei Gedanken über „was ist Kunst, was ist schön“, überlege aber trotzdem: ich denke, dass es auch absolute „Schönheit“ gibt, die im menschlichen Auge begründet ist. Natürlich kann trotzdem jeder sagen, diese Kirche sei schön.
Doch kann man z.B. sagen, dass der Mensch die bogenförmige Linie liebt, auf die hier vollst. verzichtet wird, dass er den Goldenen Schnitt liebt, den ich hier nicht erkennen kann (die quadratische Unterteilung der Wände ist überall gleich), und noch paar andere Dinge.
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schlüpfriges Glatteis begehe ich bei Gedanken über „was ist Kunst, was ist schön“, überlege aber trotzdem: ich denke, dass es auch absolute „Schönheit“ gibt, die im menschlichen Auge begründet ist. Natürlich kann trotzdem jeder sagen, diese Kirche sei schön.
Doch kann man z.B. sagen, dass der Mensch die bogenförmige Linie liebt, auf die hier vollst. verzichtet wird, dass er den Goldenen Schnitt liebt, den ich hier nicht erkennen kann (die quadratische Unterteilung der Wände ist überall gleich), und noch paar andere Dinge.
#100 juergen 19:39:47 | Donnerstag, 21. Juni 2007
moderne Kirchen
Ich habe mal etwas im Internet gesucht…
Aus den 50er (1955 soweit ich weiss) Jahren stammt St. Heinrich:
….st-heinrich-paderborn.de/…iashow/Altarraum.jpg
1968 wurde die Kirche „Maria zur Höhe“ in Paderborn geweiht:
www.mzh-paderborn.de/Kirche/Innenraum.jpg
Ein Projekt „Junge Kirche Paderborn“ findet man unter
…junge-kirche-paderborn.de/
Dort auf „Photos vom Ideentag in St. Kilian“ klicken.
o^/
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Ich habe mal etwas im Internet gesucht…
Aus den 50er (1955 soweit ich weiss) Jahren stammt St. Heinrich:
….st-heinrich-paderborn.de/…iashow/Altarraum.jpg
1968 wurde die Kirche „Maria zur Höhe“ in Paderborn geweiht:
www.mzh-paderborn.de/Kirche/Innenraum.jpg
Ein Projekt „Junge Kirche Paderborn“ findet man unter
…junge-kirche-paderborn.de/
Dort auf „Photos vom Ideentag in St. Kilian“ klicken.
o^/
#99 Kurt K. 19:20:45 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Nonno
Nun, mein Geschmack ist die Kirche da auch nicht. Das sind aber viele Kirchen aus den 70ern auch nicht. Und z.B. in der Renaissance wurden auch viele Gotteshäuser dem ZEITGESCHMACK entsprechend umgestaltet… HEUTE finden wir sie schön.
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Nun, mein Geschmack ist die Kirche da auch nicht. Das sind aber viele Kirchen aus den 70ern auch nicht. Und z.B. in der Renaissance wurden auch viele Gotteshäuser dem ZEITGESCHMACK entsprechend umgestaltet… HEUTE finden wir sie schön.
#98 nonnobisdomine 19:01:34 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ad Mr. Tschibo
Mich hätte schon gewundert, wenn Sie Ihr Kaffeehaus hier als das NonPlusUltra hier gepostete hätten.
Was ist fromm? Ihre Ansicht oder meine?
Der Priester, der dieses Schandmal schaffte, wird sich einst verantworten müssen. Er hat ein Forum geschaffen, in dem es nicht mehr um die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi geht, sondern um das Publikum, das nur Zuschauer ist.
Bleibt nur noch zu erwarten, daß dieses Publikum irgendwann zu klatschen anfängt.
Widerlich …
– dieses Gotteshaus
– dieser Priester, der diese Halle gestaltet,
– dieses Bistum, das die Genehmigung erteilte
– der Bischof, der schweigt.
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Mich hätte schon gewundert, wenn Sie Ihr Kaffeehaus hier als das NonPlusUltra hier gepostete hätten.
Was ist fromm? Ihre Ansicht oder meine?
Der Priester, der dieses Schandmal schaffte, wird sich einst verantworten müssen. Er hat ein Forum geschaffen, in dem es nicht mehr um die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi geht, sondern um das Publikum, das nur Zuschauer ist.
Bleibt nur noch zu erwarten, daß dieses Publikum irgendwann zu klatschen anfängt.
Widerlich …
– dieses Gotteshaus
– dieser Priester, der diese Halle gestaltet,
– dieses Bistum, das die Genehmigung erteilte
– der Bischof, der schweigt.
#97 juergen 18:40:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
falsche Tradition(en)
Völlig richtig. Nicht alles was „liturgische Archäologen“ ausgraben, kann man auf das Heute übertragen.
Es hat viele Entwicklungen gegeben und nicht alles was alt ist, ist automatisch gut.
Umgekehrt, ist aber auch nicht alles, was neu ist, automatisch schlecht.
Leider besteht teils die Tendenz, manche Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt „festfrieren“ zu wollen und (Weiter)entwicklungen generell als falsch darstellen zu wollen.
Mal ein anderes Beispiel:
Früher gab es keine Musikinstrumente im Gottesdienst. Irgendwann kam die Orgel in die Kirche. Es gibt die Erzählung (ob sie so stimmt sei dahingestellt), daß es Karl der Große war, der sie einführte, nachdem man ihm ein solches Intrument geschenkt hatte.
Damals war sie neu und teils kritisch betrachtet – heute finden wir sie gut und richtig.
Aber muß man daran fast „zwanghaft“ festhalten?
Muß man alle anderen Instrumente verbieten wollen?
Können Jugendliche im Gottesdienst Gott nich auch loben, wenn ein Schlagzeug und eine E-Gitarre spielt?
Nix gegen gregorianischen Choral! Ich mag ihn.
Ähnliches gilt für den Kirchbau:
Neues kann gut sein; neues kann schlecht sein!
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Völlig richtig. Nicht alles was „liturgische Archäologen“ ausgraben, kann man auf das Heute übertragen.
Es hat viele Entwicklungen gegeben und nicht alles was alt ist, ist automatisch gut.
Umgekehrt, ist aber auch nicht alles, was neu ist, automatisch schlecht.
Leider besteht teils die Tendenz, manche Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt „festfrieren“ zu wollen und (Weiter)entwicklungen generell als falsch darstellen zu wollen.
Mal ein anderes Beispiel:
Früher gab es keine Musikinstrumente im Gottesdienst. Irgendwann kam die Orgel in die Kirche. Es gibt die Erzählung (ob sie so stimmt sei dahingestellt), daß es Karl der Große war, der sie einführte, nachdem man ihm ein solches Intrument geschenkt hatte.
Damals war sie neu und teils kritisch betrachtet – heute finden wir sie gut und richtig.
Aber muß man daran fast „zwanghaft“ festhalten?
Muß man alle anderen Instrumente verbieten wollen?
Können Jugendliche im Gottesdienst Gott nich auch loben, wenn ein Schlagzeug und eine E-Gitarre spielt?
Nix gegen gregorianischen Choral! Ich mag ihn.
Ähnliches gilt für den Kirchbau:
Neues kann gut sein; neues kann schlecht sein!
#96 Pünktchen 18:30:06 | Donnerstag, 21. Juni 2007
juergen
Ja, ich verstehe Sie!
Die kirchliche Bauentwicklung ist sicher parallel zu sehen zum Prozeß einer liturgischen/spirituellen/theologischen Bewußtwerdung und Entfaltung dessen, was am Anfang vielleicht eher verborgen war. Das geht im Grunde schon mit Jesus „am Abend vor seinen Leiden“ los: Zunächst spricht Jesus in jüdischer Tradition die Dankgebete des Passahmahles (Lukas 22, 17-18) dann jedoch kommt etwas Neues: Lukas 22, 19-20.
Kardinal Ratzinger schreibt dazu: „Der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst www.kreuz.net/bookentry.980.html“
Aus diesem Grunde halte ich es auch für besser, wenn wir nicht einem falschen Archäologismus frönen und in angebliche oder tatsächliche Bauformen etwas hineininterpretieren, sondern die Bauentwicklung als logische und legitime Entfaltung eines ursprünglichen Keimes verstehen und begreifen lernen. Auch hier müssen wir Demut gegenüber der Tradition in ihrer Entwicklungslogik lernen und sie nicht etwa nach dem Baukasten-Prinzip benutzen. („Ich suche mir das aus, was mich bestätigt und nenne es Tradition oder gar >ursprünglich<“!)
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Ja, ich verstehe Sie!
Die kirchliche Bauentwicklung ist sicher parallel zu sehen zum Prozeß einer liturgischen/spirituellen/theologischen Bewußtwerdung und Entfaltung dessen, was am Anfang vielleicht eher verborgen war. Das geht im Grunde schon mit Jesus „am Abend vor seinen Leiden“ los: Zunächst spricht Jesus in jüdischer Tradition die Dankgebete des Passahmahles (Lukas 22, 17-18) dann jedoch kommt etwas Neues: Lukas 22, 19-20.
Kardinal Ratzinger schreibt dazu: „Der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst www.kreuz.net/bookentry.980.html“
Aus diesem Grunde halte ich es auch für besser, wenn wir nicht einem falschen Archäologismus frönen und in angebliche oder tatsächliche Bauformen etwas hineininterpretieren, sondern die Bauentwicklung als logische und legitime Entfaltung eines ursprünglichen Keimes verstehen und begreifen lernen. Auch hier müssen wir Demut gegenüber der Tradition in ihrer Entwicklungslogik lernen und sie nicht etwa nach dem Baukasten-Prinzip benutzen. („Ich suche mir das aus, was mich bestätigt und nenne es Tradition oder gar >ursprünglich<“!)
#95 litterae sunt divitiae 18:22:27 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Romulus
Sonst würdest Du wissen, dass die Freimaurer dich fragen und nicht du sie.
Und woher wissen SIE das?
Am besten Du schaust weiter fern, ich glaube das kannst du.
Stimmt. Aber ich übertrage fiktive Spielfilme nicht in die Realität und leide an Verfolgungsangst, dass die Welt von Freimaurern und Homos regiert wird.
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Sonst würdest Du wissen, dass die Freimaurer dich fragen und nicht du sie.
Und woher wissen SIE das?
Am besten Du schaust weiter fern, ich glaube das kannst du.
Stimmt. Aber ich übertrage fiktive Spielfilme nicht in die Realität und leide an Verfolgungsangst, dass die Welt von Freimaurern und Homos regiert wird.
#94 Romulus 18:18:47 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@litterae
Du hast wirklich keine Ahnung.
Sonst würdest Du wissen, dass die Freimaurer dich fragen und nicht du sie. Am besten Du schaust weiter fern, ich glaube das kannst du.
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Du hast wirklich keine Ahnung.
Sonst würdest Du wissen, dass die Freimaurer dich fragen und nicht du sie. Am besten Du schaust weiter fern, ich glaube das kannst du.
#93 litterae sunt divitiae 18:11:01 | Donnerstag, 21. Juni 2007
An alle:
Ich habe jetzt echt mal eine Frage:
Hier sprecht ihr ja immer von der Freimaurerei. Ich kenne das eigentlich nur aus dem Fernsehen, aus so Spielfilmen mit Nicolas Cage oder so.
Gibt es Freimaurer heute tatsächlich immer noch? Und wenn ja, was muss man dann tun, um einer zu werden? Die scheinen ja mächtig viel Einfluss zu haben und für mich als karrieregeilen Jungabiturient scheint mir der Verein recht attraktiv, wenn ihr den immer so verteufelt und ihn als Gefahr anseht.
Also, wo muss ich mich bewerben? Ihr wisst es doch!
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Ich habe jetzt echt mal eine Frage:
Hier sprecht ihr ja immer von der Freimaurerei. Ich kenne das eigentlich nur aus dem Fernsehen, aus so Spielfilmen mit Nicolas Cage oder so.
Gibt es Freimaurer heute tatsächlich immer noch? Und wenn ja, was muss man dann tun, um einer zu werden? Die scheinen ja mächtig viel Einfluss zu haben und für mich als karrieregeilen Jungabiturient scheint mir der Verein recht attraktiv, wenn ihr den immer so verteufelt und ihn als Gefahr anseht.
Also, wo muss ich mich bewerben? Ihr wisst es doch!
#92 juergen 18:09:47 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen
Erstmal noch zu „alten Kirchen“:
Ich habe die Literatur zu frühchristlichen Gottesdiensträumen nicht hier zuhause und müßte dafür in die Bibliothek fahren. Meine Vergleiche bezogen sich auf wirklich die ersten als „Kirchenräume“ oder besser Gottesdiensträume genutzen Räume im 1. und 2. Jh. – also vor dem eigentlichen „Kirchbauboom“.
–----
Ich persönlich kann mit dieser Art von Kirchengebäuden überhauptnix anfangen. Da gibt es diese Überlegung von den 2 Tischen: Tisch des Wortes und Tisch des Opfers etc. Dann versucht man diese gleichsam antithetisch gegenüberzustellen und kommt zu solchen Kirchenräumen. Teils auch als Ellipse gebaut oder als Rundbau oder ähnliches.
Ich mag das nicht; will aber der Sache auch nicht gleich „Unglauben“ unterstellen.
Mit persönlich ist halt eine klassische Kirche mit Altar in der Apsis lieber. – Gerne als barocker Hochalter…
Beispiel wäre etwa die Marktkirche hier in der Stadt
de.wikipedia.org/wiki/Marktkirche_(Paderborn)
Aber: de gustibus non disputandum est.
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Erstmal noch zu „alten Kirchen“:
Ich habe die Literatur zu frühchristlichen Gottesdiensträumen nicht hier zuhause und müßte dafür in die Bibliothek fahren. Meine Vergleiche bezogen sich auf wirklich die ersten als „Kirchenräume“ oder besser Gottesdiensträume genutzen Räume im 1. und 2. Jh. – also vor dem eigentlichen „Kirchbauboom“.
–----
Ich persönlich kann mit dieser Art von Kirchengebäuden überhauptnix anfangen. Da gibt es diese Überlegung von den 2 Tischen: Tisch des Wortes und Tisch des Opfers etc. Dann versucht man diese gleichsam antithetisch gegenüberzustellen und kommt zu solchen Kirchenräumen. Teils auch als Ellipse gebaut oder als Rundbau oder ähnliches.
Ich mag das nicht; will aber der Sache auch nicht gleich „Unglauben“ unterstellen.
Mit persönlich ist halt eine klassische Kirche mit Altar in der Apsis lieber. – Gerne als barocker Hochalter…
Beispiel wäre etwa die Marktkirche hier in der Stadt
de.wikipedia.org/wiki/Marktkirche_(Paderborn)
Aber: de gustibus non disputandum est.
#91 Romulus 18:05:01 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen
Vielen Dank für Ihre Mühe, die entsprechenden Bilder herauszusuchen. Einen Hoffnungsschimmer haben wir: Die jungen Leute heute pfeifen auf die Freimaurerei. Diese Eingeweihten werden in Zukunft ein Nachwuchsproblem haben, das sich gewaschen hat. Die jungen Leute fragen nach dem Glauben, nach Gott und nach der Kirche und nicht nach irgendeinem Humanitätsideal.
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Vielen Dank für Ihre Mühe, die entsprechenden Bilder herauszusuchen. Einen Hoffnungsschimmer haben wir: Die jungen Leute heute pfeifen auf die Freimaurerei. Diese Eingeweihten werden in Zukunft ein Nachwuchsproblem haben, das sich gewaschen hat. Die jungen Leute fragen nach dem Glauben, nach Gott und nach der Kirche und nicht nach irgendeinem Humanitätsideal.
#90 Pünktchen 17:58:12 | Donnerstag, 21. Juni 2007
juergen
Ich kann Ihre Verärgerung verstehen und die Verschwörungstheorien im Zshg. mit den Freimaurern gehen auch mir manchmal auf den Wecker. Die Ähnlichkeit des Kultraumes in Stuttgart-Kaltental mit Freimaurersälen geht m.E. nicht auf freimaurerischen „Einfluß“ zurück, sondern eher auf eine innerkirchliche Desensibilisierung oder besser noch: Des-Orientierung in liturgischen und theologischen Fragen, die wie von selbst Bauformen und Gestaltungen hervorrufen muß, wie wir sie aus heterodoxen oder säkularen Zusammenhängen kennen. Diese Ähnlichkeit sollten aber als Krisensymptom ernst genommen werden!
Unter uns: Schön finde ich den Raum auch irgendwie! Ich könnte ihn jedoch als katholische Kultstätte schwer wieder- und ankennen!
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Ich kann Ihre Verärgerung verstehen und die Verschwörungstheorien im Zshg. mit den Freimaurern gehen auch mir manchmal auf den Wecker. Die Ähnlichkeit des Kultraumes in Stuttgart-Kaltental mit Freimaurersälen geht m.E. nicht auf freimaurerischen „Einfluß“ zurück, sondern eher auf eine innerkirchliche Desensibilisierung oder besser noch: Des-Orientierung in liturgischen und theologischen Fragen, die wie von selbst Bauformen und Gestaltungen hervorrufen muß, wie wir sie aus heterodoxen oder säkularen Zusammenhängen kennen. Diese Ähnlichkeit sollten aber als Krisensymptom ernst genommen werden!
Unter uns: Schön finde ich den Raum auch irgendwie! Ich könnte ihn jedoch als katholische Kultstätte schwer wieder- und ankennen!
#89 virOblationis 17:48:24 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Kirche und Synagoge
Mit den von Jürgen verbundenen Bildern zur angeblichen Veranschaulichung eines Altars im Zentrum der Kirche während der Antike vermag ich nichts anzufangen.
Man kann die Grundrisse von Synagoge und Kirchen schon deshalb nicht vergleichen, weil diese Gebäude ganz verschiedenen Zwecken dien(t)en: Die Synagoge ist keine Stätte des Opfers(*). Eine solche bestand jüdischerseits allein in Jerusalem bis 70 n. Chr.: Der Tempel. Dessen großer Brandopferaltar stand jedoch – wie bei anderen antiken Tempeln – draußen, vor dem Gebäude; eine Parallele zu christlichen Kulträumen stellen eher die Mithräen dar, deren Altäre an der Stirnseite stehen).
(*) Sie mag daher mit protestant. Kirchenräumen verglichen werden, aber nicht mit kath.
Wenn man die Kirche mit etwas Jüdischem vergleichen will, dann mit dem Jerusalmer Tempel, und gerade in diesem Vergleich zeigt sich der Unterschied zwischen atl. und ntl. Priestertum (vgl. Hebr.). – Daß mit Gebeten, Lesungen und Predigt wesentliche Aspekte des synagogalen Gottesdienstes übernommen wurden, steht dem nicht entgegen.
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Mit den von Jürgen verbundenen Bildern zur angeblichen Veranschaulichung eines Altars im Zentrum der Kirche während der Antike vermag ich nichts anzufangen.
Man kann die Grundrisse von Synagoge und Kirchen schon deshalb nicht vergleichen, weil diese Gebäude ganz verschiedenen Zwecken dien(t)en: Die Synagoge ist keine Stätte des Opfers(*). Eine solche bestand jüdischerseits allein in Jerusalem bis 70 n. Chr.: Der Tempel. Dessen großer Brandopferaltar stand jedoch – wie bei anderen antiken Tempeln – draußen, vor dem Gebäude; eine Parallele zu christlichen Kulträumen stellen eher die Mithräen dar, deren Altäre an der Stirnseite stehen).
(*) Sie mag daher mit protestant. Kirchenräumen verglichen werden, aber nicht mit kath.
Wenn man die Kirche mit etwas Jüdischem vergleichen will, dann mit dem Jerusalmer Tempel, und gerade in diesem Vergleich zeigt sich der Unterschied zwischen atl. und ntl. Priestertum (vgl. Hebr.). – Daß mit Gebeten, Lesungen und Predigt wesentliche Aspekte des synagogalen Gottesdienstes übernommen wurden, steht dem nicht entgegen.
#88 juergen 17:44:59 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen
Die von Ihnen präsentierten Bilder bestätigen gerade nicht Ihre Behauptung: Sie zeigen beide Konzilssitzungen und keine Meßfeier!
1. Ich schrieb, daß es sich um Bilder aus „anderem Kontext“ handelt.
2. Ja. Auf den Bildern findet keine Messfeier statt
3. Mir wäre neu, daß in den Räumen der Freimaurerlogen Messfeiern stattfänden.
4. Bei kreuz.net ist alles, was ihnen nicht passt „freimaurereich“ – daran habe ich mich schon gewöhnt
5. kreuz.net ist in diesem Punkte gegen Argumente immun. Somit braucht man auch keine zu bringen.
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Die von Ihnen präsentierten Bilder bestätigen gerade nicht Ihre Behauptung: Sie zeigen beide Konzilssitzungen und keine Meßfeier!
1. Ich schrieb, daß es sich um Bilder aus „anderem Kontext“ handelt.
2. Ja. Auf den Bildern findet keine Messfeier statt
3. Mir wäre neu, daß in den Räumen der Freimaurerlogen Messfeiern stattfänden.
4. Bei kreuz.net ist alles, was ihnen nicht passt „freimaurereich“ – daran habe ich mich schon gewöhnt
5. kreuz.net ist in diesem Punkte gegen Argumente immun. Somit braucht man auch keine zu bringen.
#87 Pünktchen 17:38:23 | Donnerstag, 21. Juni 2007
In dem Buch von Lang wird
konzediert, daß sich in den syrischen Kirchen die Bema im Mittelschiff relativ lange gehalten hat. Dennoch gilt: „Daß im syrischen Raum jedoch die Ostung im Kirchenbau und in der Stellung des Liturgen am Altar weitestgehend üblich war, ist unbestritten.“ (S. 77)
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konzediert, daß sich in den syrischen Kirchen die Bema im Mittelschiff relativ lange gehalten hat. Dennoch gilt: „Daß im syrischen Raum jedoch die Ostung im Kirchenbau und in der Stellung des Liturgen am Altar weitestgehend üblich war, ist unbestritten.“ (S. 77)
#86 Strepto von Kokke 17:36:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Ruhrgebietler
Hoffentlich kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
Ach du Schreck, stellen Sie sich doch nur die katastrophale Auswirkung auf die Ökumene vor. Jahrzehntelange, harte Arbeit würde mit einem Dogma vernichtet werden. Das wärs mir allerdings auch wert, darum zu bitten.
Ich oute mich jetzt mal nicht als Anhänger dieser Forderung nach besagtem Dogma, aber wenn ich bedenke, welch katastrophale Auswirkung die Verweigerung des Gehorsams des ersten Menschengeschlechtes hatte, so denke ich doch, dass eine zukünftige Zeit das „JA“ der Gottesmutter zur Erlösung, im Sinne eines freiwillig geleisteten Gehorsams doch in irgendeiner, unverkennbaren Weise würdigen sollte.
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Hoffentlich kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
Ach du Schreck, stellen Sie sich doch nur die katastrophale Auswirkung auf die Ökumene vor. Jahrzehntelange, harte Arbeit würde mit einem Dogma vernichtet werden. Das wärs mir allerdings auch wert, darum zu bitten.
Ich oute mich jetzt mal nicht als Anhänger dieser Forderung nach besagtem Dogma, aber wenn ich bedenke, welch katastrophale Auswirkung die Verweigerung des Gehorsams des ersten Menschengeschlechtes hatte, so denke ich doch, dass eine zukünftige Zeit das „JA“ der Gottesmutter zur Erlösung, im Sinne eines freiwillig geleisteten Gehorsams doch in irgendeiner, unverkennbaren Weise würdigen sollte.
#85 juergen 17:29:42 | Donnerstag, 21. Juni 2007
es nervt langsam…
…in jedem Strang einen Hinweis auf das vom Amstadamer Phantasma gewünschte Dogma lesen zu können.
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…in jedem Strang einen Hinweis auf das vom Amstadamer Phantasma gewünschte Dogma lesen zu können.
#84 Pünktchen 17:29:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
jürgen
Die von Ihnen präsentierten Bilder bestätigen gerade nicht Ihre Behauptung: Sie zeigen beide Konzilssitzungen und keine Meßfeier!
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Die von Ihnen präsentierten Bilder bestätigen gerade nicht Ihre Behauptung: Sie zeigen beide Konzilssitzungen und keine Meßfeier!
#83 r.ruhrgebietler 17:27:21 | Donnerstag, 21. Juni 2007
willkommen bei den Logenbrüdern
Algermissen und die Lehmann-V-II-Kleriker werden sich über den Tempel des Weltenbaumeisters freuen.
Und der Herr Jesus Christus wird wieder beleidigt! Warum will IHN niemand mehr die notwendige Anbetung schenken? In Ehrfucht, Demut und Bußfertigkeit??
Hoffentlich kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
lasset uns beten:
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
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Algermissen und die Lehmann-V-II-Kleriker werden sich über den Tempel des Weltenbaumeisters freuen.
Und der Herr Jesus Christus wird wieder beleidigt! Warum will IHN niemand mehr die notwendige Anbetung schenken? In Ehrfucht, Demut und Bußfertigkeit??
Hoffentlich kommt bald das Dogma:
MARIA MITERLÖSERIN, MITTLERIN UND FÜRSPRECHERIN
lasset uns beten:
HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.
#82 juergen 17:27:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@VirOblationis
Altar zwischen Bankreihen in der Antike?
Welche Beispiele sollte es da geben?
Bänke gab es natürlich nicht, da die Leute standen. Die Kirchenbänke sind eher eine Art „protestantischer Erfindung“.
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Altar zwischen Bankreihen in der Antike?
Welche Beispiele sollte es da geben?
Bänke gab es natürlich nicht, da die Leute standen. Die Kirchenbänke sind eher eine Art „protestantischer Erfindung“.
#81 Domenico Tuttisanti 17:25:20 | Donnerstag, 21. Juni 2007
=Zweitaccount von .chen:
Gegen den drohenden „kultischen Immanentismus“ wurde das Buch von Uwe Michael Lang („Conversi ad Dominum“)geschrieben, der darin erklärt, wieso auch die alten Bauformen der ersten Jahrhunderte die Zelebrations- und Gebets-Gleichrichtung von Priester und Gemeinde bestätigen. Kard. Ratzinger hat dazu ein Vorwort verfaßt, in dem er den Inhalt des Büchleins zustimmend aus seiner Sicht kommentiert.
Zitat aus dem Buch S. 112f.:
„Das Ideal der christlichen Kirche ist nicht der Rundbau mit Altar, Ambo und Sessio im Zentrum, und es ist kein historischer Zufall, daß diese Form bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.s kaum verwirklicht wurde. Bei dieser neuen Zelebrationsrichtung versus populum kann die Gemeinde, gleichsam in sich gekehrt, dazu neigen, dass sie die transzendente Dimension der Eucharistiefeier nicht mehr wahrnimmt. Die Überbetonung des kommunitären Aspekts führt soz. zu einer geschlossenen Gesellschaft, die nicht offen ist auf die unsichtbare Versammlung der Heiligen im Himmel und auf die anderen irdischen Versammlungen der Christen. Gewissermaßen dialogisiert die Gemeinde mit sich selbst…“
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Gegen den drohenden „kultischen Immanentismus“ wurde das Buch von Uwe Michael Lang („Conversi ad Dominum“)geschrieben, der darin erklärt, wieso auch die alten Bauformen der ersten Jahrhunderte die Zelebrations- und Gebets-Gleichrichtung von Priester und Gemeinde bestätigen. Kard. Ratzinger hat dazu ein Vorwort verfaßt, in dem er den Inhalt des Büchleins zustimmend aus seiner Sicht kommentiert.
Zitat aus dem Buch S. 112f.:
„Das Ideal der christlichen Kirche ist nicht der Rundbau mit Altar, Ambo und Sessio im Zentrum, und es ist kein historischer Zufall, daß diese Form bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.s kaum verwirklicht wurde. Bei dieser neuen Zelebrationsrichtung versus populum kann die Gemeinde, gleichsam in sich gekehrt, dazu neigen, dass sie die transzendente Dimension der Eucharistiefeier nicht mehr wahrnimmt. Die Überbetonung des kommunitären Aspekts führt soz. zu einer geschlossenen Gesellschaft, die nicht offen ist auf die unsichtbare Versammlung der Heiligen im Himmel und auf die anderen irdischen Versammlungen der Christen. Gewissermaßen dialogisiert die Gemeinde mit sich selbst…“
#80 virOblationis 17:25:12 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Kirchengebäude der ersten Jhh
Altar zwischen Bankreihen in der Antike?
Welche Beispiele sollte es da geben?
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Altar zwischen Bankreihen in der Antike?
Welche Beispiele sollte es da geben?
#79 juergen 17:21:28 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen
In den frühesten Kirchenräumen stand der Altar auch in der Mitte. Im Prinzip ähnlich wie die Bema in einer Synagoge. Die baulichen Gegebeheiten der Kirchenräume zeigen eine sehr wechelvolle Geschichte.
Noch zwei Bilder aus anderem Kontext
www.ica-d.de/…v/chr/pic/an087a.jpg
upload.wikimedia.org/…onzil_von_Trient.JPG
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In den frühesten Kirchenräumen stand der Altar auch in der Mitte. Im Prinzip ähnlich wie die Bema in einer Synagoge. Die baulichen Gegebeheiten der Kirchenräume zeigen eine sehr wechelvolle Geschichte.
Noch zwei Bilder aus anderem Kontext
www.ica-d.de/…v/chr/pic/an087a.jpg
upload.wikimedia.org/…onzil_von_Trient.JPG
#78 Pünktchen 17:07:51 | Donnerstag, 21. Juni 2007
juergen
Kann ich nicht erkennen!
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Kann ich nicht erkennen!
#77 Czibo Nieznany 17:07:16 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Da kommt alte Baukunst zum Vorschein
Warum sollten Freimaurer nicht ihr Handwerk verstehen, Sinn für Räumlichkeiten zu haben und wie die den liturgischen Anforderungen ihrer Loge auszustatten sind. Schließlich gehen ja auf Ihre Zunft die großen Kathedralen und Dome in Deutschland, Frankreich und England zurück.
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Warum sollten Freimaurer nicht ihr Handwerk verstehen, Sinn für Räumlichkeiten zu haben und wie die den liturgischen Anforderungen ihrer Loge auszustatten sind. Schließlich gehen ja auf Ihre Zunft die großen Kathedralen und Dome in Deutschland, Frankreich und England zurück.
#76 juergen 17:00:36 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen
Das sind ja schöne Bilder dieser Freimaurer-Räume.
Von Raumaufteilung etc. erinnern sie sehr stark an Kirchenräume der ersten Jahrhunderte.
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Das sind ja schöne Bilder dieser Freimaurer-Räume.
Von Raumaufteilung etc. erinnern sie sehr stark an Kirchenräume der ersten Jahrhunderte.
#75 Pünktchen 16:53:10 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Romulus: Erster Eindruck: Freimaurerloge
Dieser Eindruck drängt sich auf! Zahllose Besipiele belegen das! s. hier …nonemasoniclodge450.co.uk/…2_files/image002.jpg, hier www.freemasons.ab.ca/photos/high3.jpg, hier www.mdmasons.org/gl/grand_lodgew.jpg,
hier webzoom.freewebs.com/…d%20lodge%20room.jpg
hier www.25.masonfl.com/images/LDGRM2.JPG
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Dieser Eindruck drängt sich auf! Zahllose Besipiele belegen das! s. hier …nonemasoniclodge450.co.uk/…2_files/image002.jpg, hier www.freemasons.ab.ca/photos/high3.jpg, hier www.mdmasons.org/gl/grand_lodgew.jpg,
hier webzoom.freewebs.com/…d%20lodge%20room.jpg
hier www.25.masonfl.com/images/LDGRM2.JPG
#74 Rudolfus 16:41:42 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Typ / NSDAP-Jargon
Natürlich, Paul VI. war aus traditionalistischer (also einzig wahrer) Sicht ein totaler Untermensch.
Ihre Begriffe, die allesamt aus der NSDAP-Ideologie entstammen, werfen doch ein bezeichnendes Licht auf Ihre Denkschemen.
Sie sollten uns mit diesem NSDAP-Jargon verschonen, da die 1930er und 1940er schon lange vorbei sind.
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Natürlich, Paul VI. war aus traditionalistischer (also einzig wahrer) Sicht ein totaler Untermensch.
Ihre Begriffe, die allesamt aus der NSDAP-Ideologie entstammen, werfen doch ein bezeichnendes Licht auf Ihre Denkschemen.
Sie sollten uns mit diesem NSDAP-Jargon verschonen, da die 1930er und 1940er schon lange vorbei sind.
#73 Czibo Nieznany 16:30:54 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Romulus
Schon mal in einer solchen Freimaurer-Loge drin gewesen,… wa?
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Schon mal in einer solchen Freimaurer-Loge drin gewesen,… wa?
#72 Romulus 16:28:49 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Erster Eindruck:
Saal einer Freimaurerloge
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Saal einer Freimaurerloge
#71 Czibo Nieznany 16:17:37 | Donnerstag, 21. Juni 2007
-Typ-
Leider verwenden Sie Bilder und Begriffe, die es mir erschweren und geraten sein lassen, auf Ihre Einwände nicht mehr weiter einzugehen. LTI-Jargon ist völlig fehl am Platz. Da mache ich nicht mit!
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Leider verwenden Sie Bilder und Begriffe, die es mir erschweren und geraten sein lassen, auf Ihre Einwände nicht mehr weiter einzugehen. LTI-Jargon ist völlig fehl am Platz. Da mache ich nicht mit!
#70 Benedikt 16:17:01 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Nieznany
Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt,
Nun, also wenn ich mir so das übliche Bankbesetzungsverhalten der Gläubigen ansehe, dann ist der Altar noch viel zu nahe. Oftmals hat man doch den Eindruck, dass die Kirchenschiffe vorne zu groß und hinten zu klein gebaut sind…
Stimme allerdings dabei zu, dass eine Messe durchaus nicht „meilenweit“ von der Gemeinde entfernt gefeiert werden sollten. Interessant ist in dieser Hinsicht, dass zB in meiner Pfarrkirche um 1900 noch Bänke in der Vierung standen (Hochaltar am Scheitelpunkt der Apsis), diese dann aber seltsamerweise verschwanden, obwohl die liturgische Erneuerung (participatio actuosa, Pius X. usw) bereits begonnen hatte. Dafür wurde dann Ende der fünfziger ein Vierungsaltar eingebaut. Der sollte also somit ein Nähe wiederherstellen, die man nach 1900 selber beseitigt hatte. Etwas undurchschaubar das ganze.
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Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt,
Nun, also wenn ich mir so das übliche Bankbesetzungsverhalten der Gläubigen ansehe, dann ist der Altar noch viel zu nahe. Oftmals hat man doch den Eindruck, dass die Kirchenschiffe vorne zu groß und hinten zu klein gebaut sind…
Stimme allerdings dabei zu, dass eine Messe durchaus nicht „meilenweit“ von der Gemeinde entfernt gefeiert werden sollten. Interessant ist in dieser Hinsicht, dass zB in meiner Pfarrkirche um 1900 noch Bänke in der Vierung standen (Hochaltar am Scheitelpunkt der Apsis), diese dann aber seltsamerweise verschwanden, obwohl die liturgische Erneuerung (participatio actuosa, Pius X. usw) bereits begonnen hatte. Dafür wurde dann Ende der fünfziger ein Vierungsaltar eingebaut. Der sollte also somit ein Nähe wiederherstellen, die man nach 1900 selber beseitigt hatte. Etwas undurchschaubar das ganze.
#68 Czibo Nieznany 15:49:29 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Benedikt: NOM ist sehr konziliant
(den Artikel hatte ich fälschlicherweise an Rudolfus gerichtet, mea culpa, aber er war ausschließlich für Sie gedacht)
Das habe ich nicht kritisiert. Kann es sein, dass Sie sich täuschen, d.h. einer Täuschung aufgesessen sind, die jetzt zu ihrer Freude weg genommen ist. Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt, hinter einer Weihrauchwolke spielen, die nur schwer die goldenen Rücken der Priester erkennen lässt.
In der Stuttgarter Antoniuskirche ist leider nicht sichtbar, ob das Gestühl nur auf beiden Seiten des Raums aufgestellt ist. Ich könnte mir aber denken, dass man auch an die Anhänger des alten Ritus gedacht hat, die es nicht ertragen können, bei der Zelebration in das Antlitz des Zelebranden zu schauen, und für sie ein paar Stühle so gestellt hat, dass diesen G’ttesdienstbesucher in jedem Fall Blick auf den schönen Priesterrücken erhalten bleibt.
Da ist NOM doch konziliant, um kleine Wünsche zufrieden zustellen, wenn der Wunsch denn artikuliert würde.
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(den Artikel hatte ich fälschlicherweise an Rudolfus gerichtet, mea culpa, aber er war ausschließlich für Sie gedacht)
Das habe ich nicht kritisiert. Kann es sein, dass Sie sich täuschen, d.h. einer Täuschung aufgesessen sind, die jetzt zu ihrer Freude weg genommen ist. Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt, hinter einer Weihrauchwolke spielen, die nur schwer die goldenen Rücken der Priester erkennen lässt.
In der Stuttgarter Antoniuskirche ist leider nicht sichtbar, ob das Gestühl nur auf beiden Seiten des Raums aufgestellt ist. Ich könnte mir aber denken, dass man auch an die Anhänger des alten Ritus gedacht hat, die es nicht ertragen können, bei der Zelebration in das Antlitz des Zelebranden zu schauen, und für sie ein paar Stühle so gestellt hat, dass diesen G’ttesdienstbesucher in jedem Fall Blick auf den schönen Priesterrücken erhalten bleibt.
Da ist NOM doch konziliant, um kleine Wünsche zufrieden zustellen, wenn der Wunsch denn artikuliert würde.
#67 Benedikt 15:46:04 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Typ
Demnach müssten schon seit 1000 Jahren alle Mönche und Chorherren und Domkapitel in Hochchören permanent unandächtig gewesen sein.
Bei den Mönchen war das glaube ich echt mal ein Problem – es galt als ernorm unschicklich, den anderen bei seiner Andacht anzusehen. Die riesigen Kapuzen und der Sichtschutz der Chorgestühle zu den Nachbarn bestätigen das.
Zu Domkapiteln sage ich lieber nichts, sondern zitiere frei aus einem Domführer: „Die Domherren mussten immer wieder angehalten werden, sich während der heiligen Feiern nicht zu unterhalten oder im Dom spazieren zu gehen.“ Für ihre so erzwungene Andacht wurden die Domherren aber wenigstens mit üppigen Präsenzgeldern entschädigt. Jaja, die gute alte Zeit![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
.
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Demnach müssten schon seit 1000 Jahren alle Mönche und Chorherren und Domkapitel in Hochchören permanent unandächtig gewesen sein.
Bei den Mönchen war das glaube ich echt mal ein Problem – es galt als ernorm unschicklich, den anderen bei seiner Andacht anzusehen. Die riesigen Kapuzen und der Sichtschutz der Chorgestühle zu den Nachbarn bestätigen das.
Zu Domkapiteln sage ich lieber nichts, sondern zitiere frei aus einem Domführer: „Die Domherren mussten immer wieder angehalten werden, sich während der heiligen Feiern nicht zu unterhalten oder im Dom spazieren zu gehen.“ Für ihre so erzwungene Andacht wurden die Domherren aber wenigstens mit üppigen Präsenzgeldern entschädigt. Jaja, die gute alte Zeit
.#66 Czibo Nieznany 15:39:41 | Donnerstag, 21. Juni 2007
-Typ- Dieser Schlingel Modernismus
Irgendwann muss das ja einmal mit dem Modernismus angefangen haben. Weil die Kirche in Jahrhunderten denkt und in Jahrtausenden handelt, beginnt der Modernismus bestimmt bei den Wüstenvätern und zieht seither als roten Ariadnefaden durch die Jahrhunderte, bis er plötzlich als Modernismus gegeißelt und angeprangert werden konnte.
Dieser schlimme Schlingel Modernismus aber auch…
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Irgendwann muss das ja einmal mit dem Modernismus angefangen haben. Weil die Kirche in Jahrhunderten denkt und in Jahrtausenden handelt, beginnt der Modernismus bestimmt bei den Wüstenvätern und zieht seither als roten Ariadnefaden durch die Jahrhunderte, bis er plötzlich als Modernismus gegeißelt und angeprangert werden konnte.
Dieser schlimme Schlingel Modernismus aber auch…
#65 Pünktchen 15:35:14 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Benedikt/Tchibo: Tja, Benedikt, so sieht die
„Antwort“ eines liturgischen Postmodernisten aus: ist eh’ alles wurscht, alles ist erlaubt, alles ist willkommen, wenn es nur nicht die alte Messe ist!
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„Antwort“ eines liturgischen Postmodernisten aus: ist eh’ alles wurscht, alles ist erlaubt, alles ist willkommen, wenn es nur nicht die alte Messe ist!
#64 Typ 15:34:40 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Hans Mohrmann
Ganz nebenbei – eine uneobachtete Andacht ist hier auch nicht mehr möglich. Stets bist Du Aug in Aug mit irgendwem. Unsere Andacht gilt aber dem Herrn, nicht dem Nachbarn, und wenn er noch so ein lieber Mensch ist.
Demnach müssten schon seit 1000 Jahren alle Mönche und Chorherren und Domkapitel in Hochchören permanent unandächtig gewesen sein.
Waren wohl alles böse Modernisten.
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Ganz nebenbei – eine uneobachtete Andacht ist hier auch nicht mehr möglich. Stets bist Du Aug in Aug mit irgendwem. Unsere Andacht gilt aber dem Herrn, nicht dem Nachbarn, und wenn er noch so ein lieber Mensch ist.
Demnach müssten schon seit 1000 Jahren alle Mönche und Chorherren und Domkapitel in Hochchören permanent unandächtig gewesen sein.
Waren wohl alles böse Modernisten.
#63 Czibo Nieznany 15:30:54 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Rudolfus: Benedikt: Da ist NOM sehr konziliant
Das habe ich nicht kritisiert. Kann es sein, dass Sie sich täuschen, d.h. einer Täuschung aufgesessen sind, die jetzt zu ihrer Freude weg genommen ist. Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt, hinter einer Weihrauchwolke spielen, die nur schwer die goldenen Rücken der Priester erkennen lässt.
In der Stuttgarter Antoniuskirche ist leider nicht sichtbar, ob das Gestühl nur auf beiden Seiten des Raums aufgestellt ist. Ich könnte mir aber denken, dass man auch an die Anhänger des alten Ritus gedacht hat, die es nicht ertragen können, bei der Zelebration in das Antlitz des Zelebranden zu schauen, und für sie ein paar Stühle so gestellt hat, dass diesen G’ttesdienstbesucher in jedem Fall Blick auf den schönen Priesterrücken erhalten bleibt.
Da ist NOM doch konziliant, um kleine Wünsche zufrieden zustellen, wenn der Wunsch denn artikuliert würde.
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Das habe ich nicht kritisiert. Kann es sein, dass Sie sich täuschen, d.h. einer Täuschung aufgesessen sind, die jetzt zu ihrer Freude weg genommen ist. Meine Kritik galt den Messen, die meilenweit (ich übertreibe jetzt mal) von der Gemeinde entfernt, hinter einer Weihrauchwolke spielen, die nur schwer die goldenen Rücken der Priester erkennen lässt.
In der Stuttgarter Antoniuskirche ist leider nicht sichtbar, ob das Gestühl nur auf beiden Seiten des Raums aufgestellt ist. Ich könnte mir aber denken, dass man auch an die Anhänger des alten Ritus gedacht hat, die es nicht ertragen können, bei der Zelebration in das Antlitz des Zelebranden zu schauen, und für sie ein paar Stühle so gestellt hat, dass diesen G’ttesdienstbesucher in jedem Fall Blick auf den schönen Priesterrücken erhalten bleibt.
Da ist NOM doch konziliant, um kleine Wünsche zufrieden zustellen, wenn der Wunsch denn artikuliert würde.
#62 Pünktchen 15:28:30 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Mohrmann
Mit allen Ihren Bemerkungen treffen Sie ins Schwarze!
Aber es hilft nichts. Modernismus muß sein! Koste es, was es wolle. Und sei es das Seelenheil!
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Mit allen Ihren Bemerkungen treffen Sie ins Schwarze!
Aber es hilft nichts. Modernismus muß sein! Koste es, was es wolle. Und sei es das Seelenheil!
#61 miles immaculatae 15:24:39 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Zelebrationsrichtung
Lieber BJL. Das ist schon richtig. Aber auch vor einem Volksaltar kann man noch immer die Karfreitagsliturgie feiern. In unserer Kirche geht das jedenfalls. Es geht nun aber nicht nur um die Zelebrations- sondern auch um die Gebetsrichtung. Die ist wenigstens – Volksaltar her oder hin – in den meisten Kirchen erhalten geblieben. Aber ich nehme mal an, daß in dieser Gemeinde auch die Niederwerfung vor dem Altar nicht mehr zelebriert wird.
DIESE Kirche hat nun eine echte Schlangenliturgie. Eritis sicut dii.
Ganz nebenbei – eine uneobachtete Andacht ist hier auch nicht mehr möglich. Stets bist Du Aug in Aug mit irgendwem. Unsere Andacht gilt aber dem Herrn, nicht dem Nachbarn, und wenn er noch so ein lieber Mensch ist.
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Lieber BJL. Das ist schon richtig. Aber auch vor einem Volksaltar kann man noch immer die Karfreitagsliturgie feiern. In unserer Kirche geht das jedenfalls. Es geht nun aber nicht nur um die Zelebrations- sondern auch um die Gebetsrichtung. Die ist wenigstens – Volksaltar her oder hin – in den meisten Kirchen erhalten geblieben. Aber ich nehme mal an, daß in dieser Gemeinde auch die Niederwerfung vor dem Altar nicht mehr zelebriert wird.
DIESE Kirche hat nun eine echte Schlangenliturgie. Eritis sicut dii.
Ganz nebenbei – eine uneobachtete Andacht ist hier auch nicht mehr möglich. Stets bist Du Aug in Aug mit irgendwem. Unsere Andacht gilt aber dem Herrn, nicht dem Nachbarn, und wenn er noch so ein lieber Mensch ist.
#60 Benedikt 15:17:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ Nieznany
Einen Kirchenraum wie den der Antonius-Kirche in Stuttgart habe ich mir immer schon gewünscht.
Sehr überraschende Information. Da der Altar in der Mitte steht, dreht der Priester wenigstens einem drittel der Messbesucher den Rücken zu. Haben Sie das nicht unlängst noch kritisiert?
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Einen Kirchenraum wie den der Antonius-Kirche in Stuttgart habe ich mir immer schon gewünscht.
Sehr überraschende Information. Da der Altar in der Mitte steht, dreht der Priester wenigstens einem drittel der Messbesucher den Rücken zu. Haben Sie das nicht unlängst noch kritisiert?
#59 Czibo Nieznany 15:10:52 | Donnerstag, 21. Juni 2007
.chen
Nehmen Sie einen Eisbeutel um Himmels willen. Sie glühen ja schon.
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Nehmen Sie einen Eisbeutel um Himmels willen. Sie glühen ja schon.#58 Pünktchen 15:04:58 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Ist ja gut, Tchibo,
alles klar!
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alles klar!
#57 Czibo Nieznany 15:03:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
.chen
Sie sind eine permanente Beleidigung, geben Antworten, auch wenn niemand Fragen an Sie richtet und glauben mit Geplärre sich Gehör verschaffen zu können. Packen Sie Ihre Bürgersteige doch hoch.
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Sie sind eine permanente Beleidigung, geben Antworten, auch wenn niemand Fragen an Sie richtet und glauben mit Geplärre sich Gehör verschaffen zu können. Packen Sie Ihre Bürgersteige doch hoch.
#56 BJL 15:02:32 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Hans Mohrmann
Die Frage der Zelebrationsrichtung versus orientem stellt sich dann aber bei jeder Kirche mit „Volksaltar“, nicht speziell bei dieser.
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Die Frage der Zelebrationsrichtung versus orientem stellt sich dann aber bei jeder Kirche mit „Volksaltar“, nicht speziell bei dieser.
#55 Pünktchen 14:58:57 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Tchibo, angesichts solchen Gesabbers wie des folgenden:
>>Sie glauben wohl berufen zu sein, Ihren Sektenwahn glauben hier abladen zu dürfen. Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.<<
wäre ich manchmal wirklich gerne Legastheniker!
Tchibo, Sie sind inhaltlich und sprachlich eine Zumutung für jeden intelligenten Leser!
Redaktion benachrichtigen
>>Sie glauben wohl berufen zu sein, Ihren Sektenwahn glauben hier abladen zu dürfen. Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.<<
wäre ich manchmal wirklich gerne Legastheniker!
Tchibo, Sie sind inhaltlich und sprachlich eine Zumutung für jeden intelligenten Leser!
#54 Czibo Nieznany 14:50:24 | Donnerstag, 21. Juni 2007
.chen
Huldigen Sie Ihrer Legasthenie. Wittgenstein sagt: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.
Redaktion benachrichtigen
Huldigen Sie Ihrer Legasthenie. Wittgenstein sagt: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.
#53 Pünktchen 14:49:11 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Tchibo wörtlich:
„Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.“
Ihr Versuch, intellektuell zu erscheinen, hat etwas Hilfloses!
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„Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.“
Ihr Versuch, intellektuell zu erscheinen, hat etwas Hilfloses!
#52 Czibo Nieznany 14:48:09 | Donnerstag, 21. Juni 2007
landorganist
Nicht der/die einzige rasende Katholiban. Das stimmt, aber die wohl schlimmste und widerlichste Ausprägung dieser Gattung mit einer erzengelhaften Schwertgosch’n.
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Nicht der/die einzige rasende Katholiban. Das stimmt, aber die wohl schlimmste und widerlichste Ausprägung dieser Gattung mit einer erzengelhaften Schwertgosch’n.
#51 landorganist 14:42:20 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@czibo
Volle Zustimmung. Allerdings ist dieses .chen mit seinem Katholibanwahn hier nicht allein.
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Volle Zustimmung. Allerdings ist dieses .chen mit seinem Katholibanwahn hier nicht allein.
#50 Czibo Nieznany 14:40:09 | Donnerstag, 21. Juni 2007
.chen
Das habe ich glücklicherweise nicht nötig!
Was tun Sie denn anderes als Gaffen, Verleumden, Unterstellen, Rechthabenwollen, auf atemberauvende Weise Katholischsein und wieder Gaffen und Geifern und Gilfen. Was kommt denn aus ihren Zeilen positiv heraus? Sie glauben wohl berufen zu sein, Ihren Sektenwahn glauben hier abladen zu dürfen. Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.
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Das habe ich glücklicherweise nicht nötig!
Was tun Sie denn anderes als Gaffen, Verleumden, Unterstellen, Rechthabenwollen, auf atemberauvende Weise Katholischsein und wieder Gaffen und Geifern und Gilfen. Was kommt denn aus ihren Zeilen positiv heraus? Sie glauben wohl berufen zu sein, Ihren Sektenwahn glauben hier abladen zu dürfen. Ihre Persormance hat etwas ungemein zwanghaft Morbides.
#49 Pünktchen 14:26:55 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Freinsberg
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß das Vorhandensein von Chorgestühl nicht dazu zwingt, den Altar in die Mitte zu holen. Das Chorgestühl hat m.E. eher die Funktion, den alternierenden Psalmengesang beim Stundengebet zu unterstützen. Die Beter wechseln sich bei Psalmodieren ab und es entsteht so ein dialogähnliches Hinüber/Herrüber. (Die Anordnung hat aber auch den Nachteil, daß man beim Blick auf das Geschehen im Altarraum den Kopf dauerhaft zur Seite drehen www.novydvur.cz/de/photos/022.html muß!)
Redaktion benachrichtigen
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß das Vorhandensein von Chorgestühl nicht dazu zwingt, den Altar in die Mitte zu holen. Das Chorgestühl hat m.E. eher die Funktion, den alternierenden Psalmengesang beim Stundengebet zu unterstützen. Die Beter wechseln sich bei Psalmodieren ab und es entsteht so ein dialogähnliches Hinüber/Herrüber. (Die Anordnung hat aber auch den Nachteil, daß man beim Blick auf das Geschehen im Altarraum den Kopf dauerhaft zur Seite drehen www.novydvur.cz/de/photos/022.html muß!)
#48 Freinsberg 14:12:38 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ . chen
Pfui, das könnte ja glatt von Rudolf Schwarz sein, diesem Freimaurer.
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Pfui, das könnte ja glatt von Rudolf Schwarz sein, diesem Freimaurer.
#47 Pünktchen 14:00:32 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Das tschech. Trappistenkloster Novy dvur
Hier www.novydvur.cz/cz/photos/021.html übrigens eine Kirche mit Chorgestühl, in der trotz großer „Modernität“ der Altar und der Altarraum seine gesonderte Stellung behalten hat!
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Hier www.novydvur.cz/cz/photos/021.html übrigens eine Kirche mit Chorgestühl, in der trotz großer „Modernität“ der Altar und der Altarraum seine gesonderte Stellung behalten hat!
#46 Rudolfus 13:54:13 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@NOM-Glanzleistung
Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie
Der NOM ist tatsächlich eine „Erfolgsgeschichte“ für den Erfolg des Kirchenapostolates seit 1969!
Vielleicht sollten diesen auch die Evangelikalen in Lateinamerika übernehmen, damit sie noch erfolgreicher missionieren!
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Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie
Der NOM ist tatsächlich eine „Erfolgsgeschichte“ für den Erfolg des Kirchenapostolates seit 1969!
Vielleicht sollten diesen auch die Evangelikalen in Lateinamerika übernehmen, damit sie noch erfolgreicher missionieren!
#45 Pünktchen 13:45:14 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Tchibo:
Dann gaffen Sie weiter
Das habe ich glücklicherweise nicht nötig!
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Dann gaffen Sie weiter
Das habe ich glücklicherweise nicht nötig!
#44 Czibo Nieznany 13:42:37 | Donnerstag, 21. Juni 2007
.schen
Dann gaffen Sie weiter…
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#43 Pünktchen 13:41:36 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Tchibos „Glanzleistung“
Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie
Diese Art der Architektur wird Architekturbegeisterte anziehen, die in ihren Hochglanz-Architektur-Magazinen als den neuesten Schrei ausgerufen finden. Diese meist kirchenfernen Leute schauen gewöhnlich sonntags nachmittags herein, weil sie es gewohnt sind am Sonntag nach Diskobesuch und vormittäglichem Brunchen erst spät das Haus zu verlassen. Zur Hl. Messe und zur Anbetung kommen diese leute nicht. Die eigentlichen Gläubigen und Meßbesucher machen sich dann über die Jahre – wenn der Reiz des Neuen verflogen ist – auf die Suche nach einer Kirche, in der sie nicht gezwungen sind, beim Hl. Meßopfer irgendjemandem ins Gesicht zu schauen. So schon mehrfach geschehen: z.B. hier www.herzjesu-muenchen.de/index3.html!
Diese garagenförmige Kirche zieht Gaffer an, keine Beter!
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Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie
Diese Art der Architektur wird Architekturbegeisterte anziehen, die in ihren Hochglanz-Architektur-Magazinen als den neuesten Schrei ausgerufen finden. Diese meist kirchenfernen Leute schauen gewöhnlich sonntags nachmittags herein, weil sie es gewohnt sind am Sonntag nach Diskobesuch und vormittäglichem Brunchen erst spät das Haus zu verlassen. Zur Hl. Messe und zur Anbetung kommen diese leute nicht. Die eigentlichen Gläubigen und Meßbesucher machen sich dann über die Jahre – wenn der Reiz des Neuen verflogen ist – auf die Suche nach einer Kirche, in der sie nicht gezwungen sind, beim Hl. Meßopfer irgendjemandem ins Gesicht zu schauen. So schon mehrfach geschehen: z.B. hier www.herzjesu-muenchen.de/index3.html!
Diese garagenförmige Kirche zieht Gaffer an, keine Beter!
#42 Czibo Nieznany 13:32:08 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Architektonische Glanzleistung
Eine architektonische Glanzleistung, der gesamte Kirchenraum. Der Mut der Antoniusgemeinde ist ansteckend, mögen noch mehr Versammlungsräume der Christen künftig ahnlich gestaltet werden. In St. Antonius ist optisch zum Durchbruch gekommen, was mit NOM beabsichtigt ist: die Eucharistiefeier (=Gemeindemesse) auf Augenhöhe und unmittelbar innerhalb der Gemeinde. Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie.
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Eine architektonische Glanzleistung, der gesamte Kirchenraum. Der Mut der Antoniusgemeinde ist ansteckend, mögen noch mehr Versammlungsräume der Christen künftig ahnlich gestaltet werden. In St. Antonius ist optisch zum Durchbruch gekommen, was mit NOM beabsichtigt ist: die Eucharistiefeier (=Gemeindemesse) auf Augenhöhe und unmittelbar innerhalb der Gemeinde. Dieser Art der Architektur gibt neuen Aufschwung für NOM, weckt Begeisterung für die Schönheit dieser Liturgie.
#41 Sozialkatholisch 13:26:29 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Auch bei aller künstlerischen Freiheit
befindet sich am Altar ein „T“ und kein Tau.
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befindet sich am Altar ein „T“ und kein Tau.
#40 Mitten drin statt nur dabei 13:25:14 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Eindrucksvoll
Die gezeigten Bilder wirken sehr eindrucksvoll. Eine gelungene Umgestaltung! Herzlichen Glückwunsch an die Kirchengemeinde!!!
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Die gezeigten Bilder wirken sehr eindrucksvoll. Eine gelungene Umgestaltung! Herzlichen Glückwunsch an die Kirchengemeinde!!!
#39 Rudolfus 13:23:07 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@Pünktchen / Altar in der Mitte
Nachdem der Altar in der Mitte des Raumes steht, ist es egal, von welcher Seite her der Priester zelebriert.
Er steht jedenfalls auf keiner Seite dem Volk gegenüber.
Die Gläubigen sehen den Zelebranten nur von der Profilseite.
In einer solchen Kirche kann man auch die Alte Messe zelebrieren.
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Nachdem der Altar in der Mitte des Raumes steht, ist es egal, von welcher Seite her der Priester zelebriert.
Er steht jedenfalls auf keiner Seite dem Volk gegenüber.
Die Gläubigen sehen den Zelebranten nur von der Profilseite.
In einer solchen Kirche kann man auch die Alte Messe zelebrieren.
#38 Czibo Nieznany 13:20:46 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Das franziskanische Tau
Es ist sehr eindrucksvoll wie die Künstlerin Madeleine Dietz in Altar und Ambo das franziskanische Tau zur Geltung bringt, dessen Anspruch zur Schlichtheit sich in der Gestaltung des Raums wohltuend fortsetzt. Am liebsten würde ich gleich hin, um den Raum in seiner liturgischen Aufgabenstellung erleben zu können.
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Es ist sehr eindrucksvoll wie die Künstlerin Madeleine Dietz in Altar und Ambo das franziskanische Tau zur Geltung bringt, dessen Anspruch zur Schlichtheit sich in der Gestaltung des Raums wohltuend fortsetzt. Am liebsten würde ich gleich hin, um den Raum in seiner liturgischen Aufgabenstellung erleben zu können.
#37 Pünktchen 13:12:13 | Donnerstag, 21. Juni 2007
Rudolfus
Ich weiß nicht, auf welcher Seite des Altars der Priester zu zelebrieren gedenkt. Auch weiß ich nicht, ob sich die Sitzreihen an der zur Perspektive des Fotos rückwärtigen Seite nicht hufeisenförmig schließen. In den Erläuterungen zum Foto heißt es: „Nicht mehr in frontaler Ausrichtung, sondern rund um den Altar sitzen die Gläubigen …“
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Ich weiß nicht, auf welcher Seite des Altars der Priester zu zelebrieren gedenkt. Auch weiß ich nicht, ob sich die Sitzreihen an der zur Perspektive des Fotos rückwärtigen Seite nicht hufeisenförmig schließen. In den Erläuterungen zum Foto heißt es: „Nicht mehr in frontaler Ausrichtung, sondern rund um den Altar sitzen die Gläubigen …“
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