10:20:43 | Montag, 25. Juni 2007
Limbus
Papstprediger polemisiert
Jahrhundertelang lehren Päpste und Katechismen den Limbus der ungetauft verstorbenen Kleinkinder. Doch das war angeblich alles nur Wind.
(kreuz.net, Vatikan) Ausgerechnet am Fest des Heiligen Johannes des Täufers polemisierte der päpstliche
Hofprediger, Kapuzinerpater Raniero Cantalamessa, gegen den Limbus der Kinder.
Der Kapuziner ging dabei von der kirchlichen Lehre aus, daß der Heilige Johannes nicht wie die anderen Menschen in Sünde geboren, sondern durch die Gegenwart Christi im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde.
Davon ausgehend verfaßte er einen Festtagskommentar über den Limbus der Kleinkinder, die ungetauft sterben.
Das „heikle Problem“ betreffe heute Millionen von Kindern, die – vor allem aufgrund der Abtreibung – ohne den Empfang der Taufe sterben.
Die Frage, ob ungetauft gestorbene Kleinkinder in einer gewissen Weise im Mutterleib geheiligt wurden und entsprechend das Heil erlangen, beantwortet Pater Cantalamessa „ohne Zögern“: „Sicher gibt es das Heil für sie.“
Was Jesus, vor seiner Auferstehung sage, gelte auch ihnen: „Laßt die Kinder zu mir kommen.“
Die Lehre vom Limbus tut Pater Cantalamessa als „eine seit dem Mittelalter allgemein verbreitete Meinung“ ab. Die „Vorstellung“ eines Zwischenorts, wo man nicht leide und von der Gottesschau ausgeschlossen bleibe, sei nie als Glaubenswahrheit definiert worden:
„Es war eine Hypothese der Theologen, die wir im Licht der Entwicklung des christlichen Gewissens und des Verständnisses der Heiligen Schriften nicht mehr aufrecht erhalten können.“
Zu seiner schon öfters vorgetragenen These von der automatischen Erlösung ungetauft gestorbener Kleinkinder hat Pater Cantalamessa verschiedene Reaktionen erhalten – erzählt er in seinem Kommentar zum Hochfest:
„Einige erklärten ihre Dankbarkeit für diese Stellungnahme, die ihnen einen Stein vom Herzen nahm. Andere warfen mir vor, die traditionelle Lehre aufzugeben und damit die Bedeutung der Taufe herabzusetzen.“
Der Kapuziner sieht sich im jüngste Dokument der ‘Internationalen Theologenkommission’ – das keine Lehrautorität besitzt – bestätigt. Er glaubt, daß die Diskussion damit „beendet“ sei.
Im Licht dieses „wichtigen Dokuments“ nennt Pater Cantalamessa die Gründe, welche die Kirche zu dieser „Schlußfolgerung“ geführt haben.
Christus habe die Sakramente als ordentliche Mittel zum Heil eingerichtet. Sie seien notwendig. Wer sie empfangen könne, aber gegen sein Gewissen ablehnt oder vernachlässigt, bringe sein ewiges Heil in ernste Gefahr.
Doch Gott habe sich nicht an diese Mittel gebunden. Er könne den Menschen auch auf außerordentlichen Wegen zum Heil führen. Dies habe er beispielsweise mit den von Herodes getöteten unschuldigen Kindern getan.
„Die Kirche hat immer die Möglichkeit einer Begierdetaufe oder einer Bluttaufe zugelassen, und viele dieser Kinder haben wirklich eine Bluttaufe empfangen, wenngleich sie anderer Natur sein mag“ – erklärt Pater Cantalamessa offenbar jeden Mord kurzerhand zum Martyrium:
Der Pater glaubt auch nicht, daß die „Klärung, zu der die Kirche gelangt ist“, zur Kinderabtreibung ermutigen werde.
Andernfalls müßte man sich ernsthaft Sorgen machen – nicht um das Heil der ungetauften Kinder, sondern um das der getauften Eltern. Es bedeute nämlich, sich über Gott lustig zu machen.
Die Abtreibung ist in jedem – nicht nur dem konstruierten – Fall ein Grund, sich um das ewige Heil der Beteiligten ernste Sorgen zu machen.
Der Kapuziner ging dabei von der kirchlichen Lehre aus, daß der Heilige Johannes nicht wie die anderen Menschen in Sünde geboren, sondern durch die Gegenwart Christi im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde.
Davon ausgehend verfaßte er einen Festtagskommentar über den Limbus der Kleinkinder, die ungetauft sterben.
Das „heikle Problem“ betreffe heute Millionen von Kindern, die – vor allem aufgrund der Abtreibung – ohne den Empfang der Taufe sterben.
Papst Innozenz I. († 417):
Zu behaupten, „daß kleine Kinder auch ohne die Gnade der Taufe mit
dem Lohn des ewigen Lebens beschenkt werden könnten, ist ganz töricht. […] Dann müßte man auch offen
sagen, daß die heiligen Fluten der Wiedergeburt nichts nützen“.
Die Frage, ob ungetauft gestorbene Kleinkinder in einer gewissen Weise im Mutterleib geheiligt wurden und entsprechend das Heil erlangen, beantwortet Pater Cantalamessa „ohne Zögern“: „Sicher gibt es das Heil für sie.“
Was Jesus, vor seiner Auferstehung sage, gelte auch ihnen: „Laßt die Kinder zu mir kommen.“
Die Lehre vom Limbus tut Pater Cantalamessa als „eine seit dem Mittelalter allgemein verbreitete Meinung“ ab. Die „Vorstellung“ eines Zwischenorts, wo man nicht leide und von der Gottesschau ausgeschlossen bleibe, sei nie als Glaubenswahrheit definiert worden:
Papst Innozenz III. († 1216):
Alle kleinen Kinder gehen zugrunde, von denen täglich
eine solche große Menge stirbt, ohne daß der barmherzige Gott, der will, daß niemand zugrunde gehe,
auch für sie irgendein Mittel zum Heil besorgt hat.
„Es war eine Hypothese der Theologen, die wir im Licht der Entwicklung des christlichen Gewissens und des Verständnisses der Heiligen Schriften nicht mehr aufrecht erhalten können.“
Zu seiner schon öfters vorgetragenen These von der automatischen Erlösung ungetauft gestorbener Kleinkinder hat Pater Cantalamessa verschiedene Reaktionen erhalten – erzählt er in seinem Kommentar zum Hochfest:
Konzil von Florenz (1439-1445):
Die Seelen derer, die in einer aktuellen
Todsünde oder allein in der Erbsünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch
mit ungleichen Strafen bestraft.
„Einige erklärten ihre Dankbarkeit für diese Stellungnahme, die ihnen einen Stein vom Herzen nahm. Andere warfen mir vor, die traditionelle Lehre aufzugeben und damit die Bedeutung der Taufe herabzusetzen.“
Der Kapuziner sieht sich im jüngste Dokument der ‘Internationalen Theologenkommission’ – das keine Lehrautorität besitzt – bestätigt. Er glaubt, daß die Diskussion damit „beendet“ sei.
Im Licht dieses „wichtigen Dokuments“ nennt Pater Cantalamessa die Gründe, welche die Kirche zu dieser „Schlußfolgerung“ geführt haben.
Christus habe die Sakramente als ordentliche Mittel zum Heil eingerichtet. Sie seien notwendig. Wer sie empfangen könne, aber gegen sein Gewissen ablehnt oder vernachlässigt, bringe sein ewiges Heil in ernste Gefahr.
Papst Pius VI. († 1799):
Die Lehre, die jenen Ort in der Unterwelt – den
die Gläubigen als „Limbus der Kinder“ bezeichnen und in dem die Seelen der nur mit der Erbsünde gestorbenen
mit der Strafe der Verdammung und ohne die Feuerstrafe bestraft werden – als pelagianisches Märchen verwirft
ist falsch, leichtfertig und gegenüber den katholischen Schulen ungerecht.
Doch Gott habe sich nicht an diese Mittel gebunden. Er könne den Menschen auch auf außerordentlichen Wegen zum Heil führen. Dies habe er beispielsweise mit den von Herodes getöteten unschuldigen Kindern getan.
„Die Kirche hat immer die Möglichkeit einer Begierdetaufe oder einer Bluttaufe zugelassen, und viele dieser Kinder haben wirklich eine Bluttaufe empfangen, wenngleich sie anderer Natur sein mag“ – erklärt Pater Cantalamessa offenbar jeden Mord kurzerhand zum Martyrium:
Der Pater glaubt auch nicht, daß die „Klärung, zu der die Kirche gelangt ist“, zur Kinderabtreibung ermutigen werde.
Papst Pius X. († 1914):
Man soll größte Eile haben,
die kleinen Kinder taufen zu lassen, weil sie bei ihrem zarten Alter vielen Todesgefahren ausgesetzt sind
und ohne die Taufe nicht gerettet werden können.
Andernfalls müßte man sich ernsthaft Sorgen machen – nicht um das Heil der ungetauften Kinder, sondern um das der getauften Eltern. Es bedeute nämlich, sich über Gott lustig zu machen.
Die Abtreibung ist in jedem – nicht nur dem konstruierten – Fall ein Grund, sich um das ewige Heil der Beteiligten ernste Sorgen zu machen.
89 Lesermeinungen
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#89 Bokrug † 20:28:45 | Sonntag, 9. September 2007
@PaulGerhard:
Volle Zustimnmung!
Der Limbus der Pelagianer, des iro-keltischen Christentums und des Dante Alighieri entsprach bzw. entspricht dem „anderen Ort“ der Johannes-Offenbarung, an den die gerechten Heiden gehen.
Die Astralebene.
Auch Druiden und römische Dichter wie Vergil und Horaz wurden dort hingesetzt, ferner alttestamentarische Propheten.
Ein Zustand natürlicher Glücksseligkeit und sanfter Freude.
Das Fegefeuer wurde auch in einem platonischen und neuplatonischen Sinne aufgefasst…als Aufstieg der Seele durch die Sphären, wobei sie sich reinigt…somit auch Freude durch das Loswerden ihrer Sünden empfindet…Reinigungsfreuden.
Der Schutzengel war dabei oft der Seelengeleiter, ebenso der Heilige Geist als Ruach Elohim und Sophia.
Grüsse
Bokrug
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Volle Zustimnmung!
Der Limbus der Pelagianer, des iro-keltischen Christentums und des Dante Alighieri entsprach bzw. entspricht dem „anderen Ort“ der Johannes-Offenbarung, an den die gerechten Heiden gehen.
Die Astralebene.
Auch Druiden und römische Dichter wie Vergil und Horaz wurden dort hingesetzt, ferner alttestamentarische Propheten.
Ein Zustand natürlicher Glücksseligkeit und sanfter Freude.
Das Fegefeuer wurde auch in einem platonischen und neuplatonischen Sinne aufgefasst…als Aufstieg der Seele durch die Sphären, wobei sie sich reinigt…somit auch Freude durch das Loswerden ihrer Sünden empfindet…Reinigungsfreuden.
Der Schutzengel war dabei oft der Seelengeleiter, ebenso der Heilige Geist als Ruach Elohim und Sophia.
Grüsse
Bokrug
#88 paulgerhard 20:17:54 | Sonntag, 9. September 2007
Das Lied vom Limbus
Den Limbus möchte ich besingen.
Das Nein des Papstes niederringen.
Denn dass der Limbus abgeschafft,
das hat noch niemand recht gerafft.
Wenn einer nicht den Limbus kennt
Der weiß nicht, wie die Hölle brennt.
Die Ungetauften warten dort
Aufs Paradies, dem schönen Ort.
Moses, Platon und Homer,
Cäsar und noch viele mehr.
Und die ganze Kinderschar
Ohne Taufe, alle da.
In Limbus’ schönem Wartesaal
Da kann man warten, ohne Qual.
Dort seufzen die Seelen und weinen nicht.
Sie warten auf das Jüngste Gericht.
Bei guter Laune lachen sie
Und schweben sie und tanzen sie.
Limbo wird der Tanz genannt.
Er wurde auch im Diesseits bekannt.
Vorhölle und Hölle sind andre Reviere.
Die Toten schrei’n dort wie ängstliche Tiere.
Sie büßen und beten, je nach dem.
Die Orte sind äußerst unbequem.
Jetzt macht der Papst den Limbus zu.
Wo finden die Seelen ihre Ruh’?
Das Paradies ist vollbesetzt.
Muslime werden jetzt hingehetzt.
Heilige und Märtyrer, ein dichtes Gedränge.
Alles in allem eine ganz schöne Menge.
Muslime bringen die Jungfrauen mit.
Das gibt dem Ganzen den Schuss Kolorit.
Der Limbus ist den Übrigen wichtig.
Die Hölle ist für die Guten nicht richtig.
Rettet den Limbus, fordern wir!
Den Ort in der Unterwelt wünscht doch auch Ihr.
Vielleicht kommt Hilfe auch von oben.
Der Papst soll gefälligst den Limbus loben.
Tut er es nicht und es bleibt, wie es ist,
dann werden wir Hindu oder Buddhist!
Redaktion benachrichtigen
Den Limbus möchte ich besingen.
Das Nein des Papstes niederringen.
Denn dass der Limbus abgeschafft,
das hat noch niemand recht gerafft.
Wenn einer nicht den Limbus kennt
Der weiß nicht, wie die Hölle brennt.
Die Ungetauften warten dort
Aufs Paradies, dem schönen Ort.
Moses, Platon und Homer,
Cäsar und noch viele mehr.
Und die ganze Kinderschar
Ohne Taufe, alle da.
In Limbus’ schönem Wartesaal
Da kann man warten, ohne Qual.
Dort seufzen die Seelen und weinen nicht.
Sie warten auf das Jüngste Gericht.
Bei guter Laune lachen sie
Und schweben sie und tanzen sie.
Limbo wird der Tanz genannt.
Er wurde auch im Diesseits bekannt.
Vorhölle und Hölle sind andre Reviere.
Die Toten schrei’n dort wie ängstliche Tiere.
Sie büßen und beten, je nach dem.
Die Orte sind äußerst unbequem.
Jetzt macht der Papst den Limbus zu.
Wo finden die Seelen ihre Ruh’?
Das Paradies ist vollbesetzt.
Muslime werden jetzt hingehetzt.
Heilige und Märtyrer, ein dichtes Gedränge.
Alles in allem eine ganz schöne Menge.
Muslime bringen die Jungfrauen mit.
Das gibt dem Ganzen den Schuss Kolorit.
Der Limbus ist den Übrigen wichtig.
Die Hölle ist für die Guten nicht richtig.
Rettet den Limbus, fordern wir!
Den Ort in der Unterwelt wünscht doch auch Ihr.
Vielleicht kommt Hilfe auch von oben.
Der Papst soll gefälligst den Limbus loben.
Tut er es nicht und es bleibt, wie es ist,
dann werden wir Hindu oder Buddhist!
#87 Friedrich Reusch 14:56:49 | Freitag, 29. Juni 2007
Aus der Lebensbeschreibung von St. Hilarius
Dieser war Bischof von Poitiers.
„(…) Bald nach seiner Rückkehr starb in Poitiers ein Kind ohne die heilige Taufe. Die Mutter, deren einziges Kind es war, ging zu Hilarius, warf sich ihm zu Füßen und bat ihn unter Tränen, ihr Söhnlein lebendig zu machen, damit es die heilige Taufe bekäme. Der Heilige, von Mitleid gerührt, warf sich in Gegenwart einer großen Volksmenge auf die Erde nieder und betete. Unterdessen röteten sich allmählich die Wangen des Kindes, seine erstarrten Glieder wurden warm, endlich öffneten sich auch die Augen, es atmete und fing an zu schreien. Das Kind wurde sogleich getauft und ward in der Folge ein frommer Diener der Kirche.“
Dieser Junge ist dem Himmel auf ewig dankbar dafür, dass es damals keinerlei Dokumente wie das neueste zum Thema „Limbus“ gab, von irgendwelchen zweifelhaften „Komissionen“ verfasst, und auch keine Bischöfe, die an deren verderbliche Ergüsse geglaubt haben.
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Dieser war Bischof von Poitiers.
„(…) Bald nach seiner Rückkehr starb in Poitiers ein Kind ohne die heilige Taufe. Die Mutter, deren einziges Kind es war, ging zu Hilarius, warf sich ihm zu Füßen und bat ihn unter Tränen, ihr Söhnlein lebendig zu machen, damit es die heilige Taufe bekäme. Der Heilige, von Mitleid gerührt, warf sich in Gegenwart einer großen Volksmenge auf die Erde nieder und betete. Unterdessen röteten sich allmählich die Wangen des Kindes, seine erstarrten Glieder wurden warm, endlich öffneten sich auch die Augen, es atmete und fing an zu schreien. Das Kind wurde sogleich getauft und ward in der Folge ein frommer Diener der Kirche.“
Dieser Junge ist dem Himmel auf ewig dankbar dafür, dass es damals keinerlei Dokumente wie das neueste zum Thema „Limbus“ gab, von irgendwelchen zweifelhaften „Komissionen“ verfasst, und auch keine Bischöfe, die an deren verderbliche Ergüsse geglaubt haben.
#86 Kurt K. 11:55:01 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@ Ultrablödianus
…zum Thema:
LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL
Redaktion benachrichtigen
…zum Thema:
LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL
#85 Ultramontanus 02:02:37 | Mittwoch, 27. Juni 2007
Nun, das ist reine Gnade
und deshalb auch kein Grund, um damit anzugeben.
Man sollte allerdings wissen, dass nicht jeder „Pfarrer“ oder sonstige Religionsdiener, der irgendwie Wasser über den Kopf gießt und dazu etwas murmelt wie „Ego te baptizo in nomine Patris, et Filii et Spiritus Sancti“ damit schon eine christliche Taufe durchführt. Hinzu kommen muss nämlich die richtige Intentention. Und bei den V2-lern mit ihrern ganzen teuflischen Lehren dürfte diese Zweifelhaft sein. Jeder, der Intresse hat, sollte sich also fragen, ob er gültig getauft worden ist.
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und deshalb auch kein Grund, um damit anzugeben.
Man sollte allerdings wissen, dass nicht jeder „Pfarrer“ oder sonstige Religionsdiener, der irgendwie Wasser über den Kopf gießt und dazu etwas murmelt wie „Ego te baptizo in nomine Patris, et Filii et Spiritus Sancti“ damit schon eine christliche Taufe durchführt. Hinzu kommen muss nämlich die richtige Intentention. Und bei den V2-lern mit ihrern ganzen teuflischen Lehren dürfte diese Zweifelhaft sein. Jeder, der Intresse hat, sollte sich also fragen, ob er gültig getauft worden ist.
#84 Leblhuber 01:55:27 | Mittwoch, 27. Juni 2007
Ultramontanus:
…zum Thema: Man schaue sich einmal die „Talk-Shows“ im deutschen Mittagsfernsehen an. Da ist es doch mit Händen greifbar,was es bedeutet, wenn ein Mensch nicht getauft ist. Das sind völlig verblödete, verkommene Subjekte. Untermenschen im eigentlichen Sinne des Wortes.
Ist ein Mensch nicht getauft, folgt daraus, dass er völlig verblödet, verkommen und ein Untermensch im eigentlichen Sinn ist.
Offensichtlich sind Sie getauft. Was kann man aus Ihrem Posting schließen?
Sie sollten dort Platz nehmen und sich ein Schild umhängen: Ich bin röm. kath. getauft!
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…zum Thema: Man schaue sich einmal die „Talk-Shows“ im deutschen Mittagsfernsehen an. Da ist es doch mit Händen greifbar,was es bedeutet, wenn ein Mensch nicht getauft ist. Das sind völlig verblödete, verkommene Subjekte. Untermenschen im eigentlichen Sinne des Wortes.
Ist ein Mensch nicht getauft, folgt daraus, dass er völlig verblödet, verkommen und ein Untermensch im eigentlichen Sinn ist.
Offensichtlich sind Sie getauft. Was kann man aus Ihrem Posting schließen?
Sie sollten dort Platz nehmen und sich ein Schild umhängen: Ich bin röm. kath. getauft!
#83 Ultramontanus 01:37:38 | Mittwoch, 27. Juni 2007
Im Übrigen…
…zum Thema: Man schaue sich einmal die „Talk-Shows“ im deutschen Mittagsfernsehen an. Da ist es doch mit Händen greifbar, was es bedeutet, wenn ein Mensch nicht getauft ist. Das sind völlig verblödete, verkommene Subjekte. Untermenschen im eigentlichen Sinne des Wortes.
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…zum Thema: Man schaue sich einmal die „Talk-Shows“ im deutschen Mittagsfernsehen an. Da ist es doch mit Händen greifbar, was es bedeutet, wenn ein Mensch nicht getauft ist. Das sind völlig verblödete, verkommene Subjekte. Untermenschen im eigentlichen Sinne des Wortes.
#82 Genoveva 23:44:32 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel:
Normalerweise würde ich jetzt auf die beiden Theresias und auf Katharina von Siena hinweisen. Aber deren Ernennung zu Kirchenlehrerinnen wurde ja von „V2“-Päpsten vorgenommen und ist damit für Sie null und nichtig.
Da werden wir nicht zusammenkommen. Ich lese weiter die Schriften der Theresia von Avila und Sie bleiben bei Pater Lingen. Und so hat jeder was er verdient.
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Normalerweise würde ich jetzt auf die beiden Theresias und auf Katharina von Siena hinweisen. Aber deren Ernennung zu Kirchenlehrerinnen wurde ja von „V2“-Päpsten vorgenommen und ist damit für Sie null und nichtig.
Da werden wir nicht zusammenkommen. Ich lese weiter die Schriften der Theresia von Avila und Sie bleiben bei Pater Lingen. Und so hat jeder was er verdient.
#81 Ydefix 23:34:48 | Dienstag, 26. Juni 2007
Flaschen ?
Also ich trinke zwar schon Wein, aber mehrere Flaschen waren es bisher noch nie.
Ich weiß, dass Pfarrhausheälterinnen in der V2-„Kirche“ eine wichtige Rolle spielen. Sie sind z.B. oft die Mütter der Kinder des Herrn „Pfarrers“. Aber Kirchenlehrerinnen, das ist wohl schon etwas zu hoch gegriffen…
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Also ich trinke zwar schon Wein, aber mehrere Flaschen waren es bisher noch nie.
Ich weiß, dass Pfarrhausheälterinnen in der V2-„Kirche“ eine wichtige Rolle spielen. Sie sind z.B. oft die Mütter der Kinder des Herrn „Pfarrers“. Aber Kirchenlehrerinnen, das ist wohl schon etwas zu hoch gegriffen…
#80 Friedrich Reusch 23:34:41 | Dienstag, 26. Juni 2007
Tippfehler
Das bei einem Euthanasie-Mord dem Opfer etwas Gutes getan wird, ist mir indes sehr befremdlich. Bei einer Einwilligung seitens des Opfers wird dieses den Schritt übrigens schnell wieder bereuen.
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Das bei einem Euthanasie-Mord dem Opfer etwas Gutes getan wird, ist mir indes sehr befremdlich. Bei einer Einwilligung seitens des Opfers wird dieses den Schritt übrigens schnell wieder bereuen.
#79 Genoveva 23:30:00 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel
sich öffentlich zu Fragen des Glaubens geäußert haben. Dies ist schlichtweg durch göttliches Gesetz verboten
Deshalb gibt es in der Kirche ja auch keine Kirchenlehrerinnen, sondern nur Pfarrhaushälterinnen …
Wieviele Flaschen Wein trinken Sie eigentlich so am Tag?
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sich öffentlich zu Fragen des Glaubens geäußert haben. Dies ist schlichtweg durch göttliches Gesetz verboten
Deshalb gibt es in der Kirche ja auch keine Kirchenlehrerinnen, sondern nur Pfarrhaushälterinnen …
Wieviele Flaschen Wein trinken Sie eigentlich so am Tag?
#78 Ydefix 23:26:32 | Dienstag, 26. Juni 2007
Es macht die Sache
keineswegs besser, jetzt noch mit Anzüglichkeiten zu kommen.
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keineswegs besser, jetzt noch mit Anzüglichkeiten zu kommen.
#77 Sozialkatholisch 23:26:00 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Daniel Stöhr
Ich beziehe das Pauluswort in erster Linie auf die Predigt, aber in einer Diskussion außerhalb der Messe/Kirche können weibliche Beiträge durchaus bereichernd sein.
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Ich beziehe das Pauluswort in erster Linie auf die Predigt, aber in einer Diskussion außerhalb der Messe/Kirche können weibliche Beiträge durchaus bereichernd sein.
#76 Genoveva 23:24:23 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel:
Genoveva ist also eine Frau.
Na, Sie erleben ja heute echte intellektuelle Sternstunden…
Und eine Frau hat zu schweigen in der Kirche!!
Klar wie Kloßbrühe. Bin schon wieder auf dem Weg in die Küche (nach einem kurzen Umweg durchs Schlafzimmer natürlich – die Pflicht, Sie wissen schon).
Redaktion benachrichtigen
Genoveva ist also eine Frau.
Na, Sie erleben ja heute echte intellektuelle Sternstunden…
Und eine Frau hat zu schweigen in der Kirche!!
Klar wie Kloßbrühe. Bin schon wieder auf dem Weg in die Küche (nach einem kurzen Umweg durchs Schlafzimmer natürlich – die Pflicht, Sie wissen schon).
#75 Friedrich Reusch 23:21:27 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Genoveva: Kann man nicht analog auf die Beichte anwenden.
Schließlich geht der Abtreibung kein in den Gnadenstand versetzendes Sakrament voraus.
Auch wünscht sich kein Katholik, der gerade den Beichtstuhl verlässt, den Tod, zum einen wegen der zu vollbringenden Bußtat, zum anderen, weil ein gläubiger Katholik niemandem die Schuld eines Mordes an den Hals wünscht.
Das bei einem Euthanasie-Mord dem Opfer, ist mir indes sehr befremdlich. Bei einer Einwilligung seitens des Opfers wird dieses den Schritt übrigens schnell wieder bereuen.
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Schließlich geht der Abtreibung kein in den Gnadenstand versetzendes Sakrament voraus.
Auch wünscht sich kein Katholik, der gerade den Beichtstuhl verlässt, den Tod, zum einen wegen der zu vollbringenden Bußtat, zum anderen, weil ein gläubiger Katholik niemandem die Schuld eines Mordes an den Hals wünscht.
Das bei einem Euthanasie-Mord dem Opfer, ist mir indes sehr befremdlich. Bei einer Einwilligung seitens des Opfers wird dieses den Schritt übrigens schnell wieder bereuen.
#74 Ydefix 23:19:55 | Dienstag, 26. Juni 2007
Der Hl. Paulus
lehrt das ganz deutlich. Es gab niemals Frauen als Theologie-Professoren bzw. solche, die sich öffentlich zu Fragen des Glaubens geäußert haben. Dies ist schlichtweg durch göttliches Gesetz verboten (ebenso z.B. den Altarbereich zu betreten).
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lehrt das ganz deutlich. Es gab niemals Frauen als Theologie-Professoren bzw. solche, die sich öffentlich zu Fragen des Glaubens geäußert haben. Dies ist schlichtweg durch göttliches Gesetz verboten (ebenso z.B. den Altarbereich zu betreten).
#73 Sozialkatholisch 23:17:29 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Daniel Stöhr
Laut beten darf sie doch aber noch, oder?
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Laut beten darf sie doch aber noch, oder?
#72 Ydefix 23:15:25 | Dienstag, 26. Juni 2007
Genoveva
ist also eine Frau. Und eine Frau hat zu schweigen in der Kirche!!
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ist also eine Frau. Und eine Frau hat zu schweigen in der Kirche!!
#71 Sozialkatholisch 23:15:01 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Genoveva
Wenn man mal die schwere Schuld des Mordes nicht mitrechnet, wäre es doch netter von dem Mörder ihn erst bei der übernächsten Beichte zum Engel zu machen, denn dann hätte er mehr Zeit sich noch näher Gott zuzuwenden, mehr von sich selbst zu erretten, trotz Errettung bei der ersten gültigen Beichte.
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Wenn man mal die schwere Schuld des Mordes nicht mitrechnet, wäre es doch netter von dem Mörder ihn erst bei der übernächsten Beichte zum Engel zu machen, denn dann hätte er mehr Zeit sich noch näher Gott zuzuwenden, mehr von sich selbst zu erretten, trotz Errettung bei der ersten gültigen Beichte.
#70 Genoveva 23:09:32 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Heinrich & @Friedrich
Nein, Heinrich, der gute Daniel meint das schon so. Es geht ihm darum, daß der Heilswille nach dem Sündenfall nicht allgemein ist. Aber fragen Sie ihn selbst.
Friedrich: Sie haben mein Beispiel mit der Beichte nicht verstanden. Wenn der Mensch nach der Beichte im Stande der Gnade ist und ein anderer ihn dann erschießt, so müßte man – nach Ihrer Logik – diesem anderen dankbar sein, weil er durch seine Mordtat das Heil eines Menschen bewirkt hat. Das ist ganz analog zu ihrem Abtreibungsbeispiel.
Das Argument, das Ihrer Meinung nach gegen die Möglichkeit des Heils für abgetriebene Kinder spricht, kann man analog auch auf die Beichte anwenden. Woran man sieht, daß dieses Argument völliger Unsinn ist. Ein Mörder ist ein Mörder ganz unabhängig davon, ob er seinem Opfer eventuell etwas Gutes getan hat. Deshalb ist die Kirche ja auch gegen die Euthanasie.
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Nein, Heinrich, der gute Daniel meint das schon so. Es geht ihm darum, daß der Heilswille nach dem Sündenfall nicht allgemein ist. Aber fragen Sie ihn selbst.
Friedrich: Sie haben mein Beispiel mit der Beichte nicht verstanden. Wenn der Mensch nach der Beichte im Stande der Gnade ist und ein anderer ihn dann erschießt, so müßte man – nach Ihrer Logik – diesem anderen dankbar sein, weil er durch seine Mordtat das Heil eines Menschen bewirkt hat. Das ist ganz analog zu ihrem Abtreibungsbeispiel.
Das Argument, das Ihrer Meinung nach gegen die Möglichkeit des Heils für abgetriebene Kinder spricht, kann man analog auch auf die Beichte anwenden. Woran man sieht, daß dieses Argument völliger Unsinn ist. Ein Mörder ist ein Mörder ganz unabhängig davon, ob er seinem Opfer eventuell etwas Gutes getan hat. Deshalb ist die Kirche ja auch gegen die Euthanasie.
#69 HeinrichderZweite 22:49:22 | Dienstag, 26. Juni 2007
Liebe Genoveva,
Daniels Idee, der Heilswille Gottes gelte der menschlichen Natur und nicht allen Menschen, ist eine Schnapsidee und widerspricht klar dem katholischen Dogma (vgl. z.B. Synode von Quiercy 853).
er meinte wohl, dass nicht alle Menschen gerettet werden.
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Daniels Idee, der Heilswille Gottes gelte der menschlichen Natur und nicht allen Menschen, ist eine Schnapsidee und widerspricht klar dem katholischen Dogma (vgl. z.B. Synode von Quiercy 853).
er meinte wohl, dass nicht alle Menschen gerettet werden.
#68 Genoveva 22:46:40 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel und Heinrich
Schön, daß Ihr zwei Euch lieb habt …
Sie haben natürlich recht, daß die Nottaufe nicht auf derselben Stufe steht wie die vollkommene Reue. Mir ging es in diesem Zusammenhang um die Verstärkung der Unterscheidung von „ordentlich“ und „außerordentlich“. Aber das war wohl wirklich eher verwirrend …
Das Argument als solches bleibt davon unberührt. Die Sündenvergebung durch die vollkommene Reue ist ein Beispiel dafür, daß die Kirche außerordentliche Wege zum Heil (also außerhalb der „ordentlichen“ sakramentalen Vermittlung) kennt.
Daniels Idee, der Heilswille Gottes gelte der menschlichen Natur und nicht allen Menschen, ist eine Schnapsidee und widerspricht klar dem katholischen Dogma (vgl. z.B. Synode von Quiercy 853).
Übrigens: Wie kommen Sie dazu, von mir als „er“ zu sprechen???
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Schön, daß Ihr zwei Euch lieb habt …
Sie haben natürlich recht, daß die Nottaufe nicht auf derselben Stufe steht wie die vollkommene Reue. Mir ging es in diesem Zusammenhang um die Verstärkung der Unterscheidung von „ordentlich“ und „außerordentlich“. Aber das war wohl wirklich eher verwirrend …
Das Argument als solches bleibt davon unberührt. Die Sündenvergebung durch die vollkommene Reue ist ein Beispiel dafür, daß die Kirche außerordentliche Wege zum Heil (also außerhalb der „ordentlichen“ sakramentalen Vermittlung) kennt.
Daniels Idee, der Heilswille Gottes gelte der menschlichen Natur und nicht allen Menschen, ist eine Schnapsidee und widerspricht klar dem katholischen Dogma (vgl. z.B. Synode von Quiercy 853).
Übrigens: Wie kommen Sie dazu, von mir als „er“ zu sprechen???
#67 Friedrich Reusch 22:23:53 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Genoveva
Die hl. Mutter Kirche beliebt so zu sprechen und hat ein Fest dieses Namens.
Ich sagte bereits, unschuldig im Sinne von ohne selbst verursachte Schuld ist richtig, worum geht es allerdings; es geht um die Erbsünde, und mit dieser sind diese Kinder nunmal belastet.
Ihr schlaudummes Gerede ist gotteslästerlich: Wir haben nicht den Auftrag, andere Menschen mit Gewalt in den Himmel zu bringen, sondern wir haben die Gebote Gottes zu befolgen, die uns die Tötung eines Menschen verbieten.
Auch wenn ich mich dem Argument, dass Sie als gotteslästerlich(sic!) bezeichnen, inhaltlich vollkommen anschließe, muss ich bekennen, dass es nicht aus meiner Feder, sondern aus einem kürzlich erschienen kreuz.net-Artikel zu selbigem Thema stammt. Ich muss Ihre Kritik also weiterleiten.
Aus ihrem durchgeknallten Verständnis von „Logik“ würde folgen, dass man Katholiken grundsätzlich erschiessen muss oder darf, wenn sie aus dem Beichtstuhl kommen.
Wie darf ich das verstehen? Glauben Sie etwa nicht, dass man nach der Beichte im Stande der Gnade ist? Warum beichtet man denn sonst bewusst kurz vor dem Tod? Würde man allerdings anordnen, sich erschießen zu lassen, wäre man schon wieder aus dem Stand der Gnade gefallen.
Das ist es ja: Wenn abgetriebene Kinder automatisch erlöst sind, müsste man ja den Ärzten dankbar sein. Und das genau ist ja das unmägliche, dass ihnen somit durch Mord Erlösung zuteil würde.
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Die hl. Mutter Kirche beliebt so zu sprechen und hat ein Fest dieses Namens.
Ich sagte bereits, unschuldig im Sinne von ohne selbst verursachte Schuld ist richtig, worum geht es allerdings; es geht um die Erbsünde, und mit dieser sind diese Kinder nunmal belastet.
Ihr schlaudummes Gerede ist gotteslästerlich: Wir haben nicht den Auftrag, andere Menschen mit Gewalt in den Himmel zu bringen, sondern wir haben die Gebote Gottes zu befolgen, die uns die Tötung eines Menschen verbieten.
Auch wenn ich mich dem Argument, dass Sie als gotteslästerlich(sic!) bezeichnen, inhaltlich vollkommen anschließe, muss ich bekennen, dass es nicht aus meiner Feder, sondern aus einem kürzlich erschienen kreuz.net-Artikel zu selbigem Thema stammt. Ich muss Ihre Kritik also weiterleiten.
Aus ihrem durchgeknallten Verständnis von „Logik“ würde folgen, dass man Katholiken grundsätzlich erschiessen muss oder darf, wenn sie aus dem Beichtstuhl kommen.
Wie darf ich das verstehen? Glauben Sie etwa nicht, dass man nach der Beichte im Stande der Gnade ist? Warum beichtet man denn sonst bewusst kurz vor dem Tod? Würde man allerdings anordnen, sich erschießen zu lassen, wäre man schon wieder aus dem Stand der Gnade gefallen.
Das ist es ja: Wenn abgetriebene Kinder automatisch erlöst sind, müsste man ja den Ärzten dankbar sein. Und das genau ist ja das unmägliche, dass ihnen somit durch Mord Erlösung zuteil würde.
#66 Ydefix 22:07:35 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Heinrich:
da sind wir völlig einer Meinung.
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da sind wir völlig einer Meinung.
#65 HeinrichderZweite 22:05:23 | Dienstag, 26. Juni 2007
Lieber Daniel,
irgendwann ging es um den ordentlichen und den außerordentlichen Heilsweg. Genoveva suggeriert, dass die nicht ordentlich vorgenommene Taufe irgendwas mit dem außerordentlichen Heilsweg zu tun hätte. So ist das natürlich nicht richtig. Auch die von einem Nichtpriester vorgenommene Taufe ist gültig und macht den Täufling zu einem Glied der Kirche.
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irgendwann ging es um den ordentlichen und den außerordentlichen Heilsweg. Genoveva suggeriert, dass die nicht ordentlich vorgenommene Taufe irgendwas mit dem außerordentlichen Heilsweg zu tun hätte. So ist das natürlich nicht richtig. Auch die von einem Nichtpriester vorgenommene Taufe ist gültig und macht den Täufling zu einem Glied der Kirche.
#64 Ydefix 21:59:52 | Dienstag, 26. Juni 2007
Er meint wohl damit,
dass die Nottaufe (also die Spendung durch einen Laien in einer Notsituation, z.B. Todesgefahr) zwar eine voll-gültige Taufe ist (soweit die Intention vorhanden ist und Materie und Form beachtet wurden), aber eben nicht ordentlich (das wäre die Taufe, vorgenommen von einem römisch-katholischen Priester).
Die Aussage ist aber im Zusammenhang in der Tat etwas unsinnig, weil es um die Gültigkeit und nicht um die Erlaubtheit bzw. „Ordentlichkeit“ eines Sakramentes ging.
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dass die Nottaufe (also die Spendung durch einen Laien in einer Notsituation, z.B. Todesgefahr) zwar eine voll-gültige Taufe ist (soweit die Intention vorhanden ist und Materie und Form beachtet wurden), aber eben nicht ordentlich (das wäre die Taufe, vorgenommen von einem römisch-katholischen Priester).
Die Aussage ist aber im Zusammenhang in der Tat etwas unsinnig, weil es um die Gültigkeit und nicht um die Erlaubtheit bzw. „Ordentlichkeit“ eines Sakramentes ging.
#63 HeinrichderZweite 21:52:48 | Dienstag, 26. Juni 2007
Liebe Genoveva,
Die Nottaufe ist natürlich eine „echte Taufe“, aber sie ist keine „ordentliche Taufe“.
ich halte diese Aussage von Ihnen für unsinnig und falsch. Könnten Sie uns vielleicht erklären, was Sie damit meinen?
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Die Nottaufe ist natürlich eine „echte Taufe“, aber sie ist keine „ordentliche Taufe“.
ich halte diese Aussage von Ihnen für unsinnig und falsch. Könnten Sie uns vielleicht erklären, was Sie damit meinen?
#62 Ydefix 21:47:15 | Dienstag, 26. Juni 2007
Man hat hier
vielleicht Probleme, weil man das nicht mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes in Übereinastimmung zu bringen können meint.
Da sollte man aber bedenken, dass dieser Heislwille als solcher der menchlichen Natur gilt und nicht notwendig allen Menschen. Im Paradies vor dem Fall war der Heilswille allgemein. Unter der Voraussetzung des Sündenfalls sieht die Sache dann anders aus.
Es kam der Einwand, dass es ja vor Christus auch keine Taufe gegeben hätte. Dazu ist zu sagen, dass das auserwählte Volk die Beschneidung hatte. Was mit den Heiden passierte, kann man nicht wissen.
Fakt ist, die Kirche lehrt, dass seit der Promulgation des Evangeliums die Wassertaufe absolut zum Heil notwendig ist. Diese kann ersetzt werden durch die Blut- oder Begierdetaufe. Ein ungeborenes Kind oder Baby hat keinen Verstand, womit diese Möglichkeiten ausscheiden.
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vielleicht Probleme, weil man das nicht mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes in Übereinastimmung zu bringen können meint.
Da sollte man aber bedenken, dass dieser Heislwille als solcher der menchlichen Natur gilt und nicht notwendig allen Menschen. Im Paradies vor dem Fall war der Heilswille allgemein. Unter der Voraussetzung des Sündenfalls sieht die Sache dann anders aus.
Es kam der Einwand, dass es ja vor Christus auch keine Taufe gegeben hätte. Dazu ist zu sagen, dass das auserwählte Volk die Beschneidung hatte. Was mit den Heiden passierte, kann man nicht wissen.
Fakt ist, die Kirche lehrt, dass seit der Promulgation des Evangeliums die Wassertaufe absolut zum Heil notwendig ist. Diese kann ersetzt werden durch die Blut- oder Begierdetaufe. Ein ungeborenes Kind oder Baby hat keinen Verstand, womit diese Möglichkeiten ausscheiden.
#61 Sozialkatholisch 21:32:21 | Dienstag, 26. Juni 2007
Limbus und Abtreibung
Ich schließe mich durch und durch der Meinung an, das der Abschied vom Limbus der Abtreibung förderlich ist.
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Ich schließe mich durch und durch der Meinung an, das der Abschied vom Limbus der Abtreibung förderlich ist.
#60 Genoveva 21:24:55 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Friedrich Reusch: Sie elender Schwadroneur
wie kann man sonst von unschuldigen Kindern sprechen
Die hl. Mutter Kirche beliebt so zu sprechen und hat ein Fest dieses Namens.
Und sobald das Evangelium an das Ohr eines Menschen dringt, hat er nunmal die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht
Vielleicht denken Sie einmal über die Verantwortung derjenigen nach, die da in das Ohr eines Menschen sprechen?
Wenn es keinen Limbus gibt, ist die größte Möglichkeit, sie zu retten, dass man sie abtreibt. Eine Kirche, aus deren Lehren diese Logik hervorgeht, wäre keine
Ihr schlaudummes Gerede ist gotteslästerlich: Wir haben nicht den Auftrag, andere Menschen mit Gewalt in den Himmel zu bringen, sondern wir haben die Gebote Gottes zu befolgen, die uns die Tötung eines Menschen verbieten.
Aus ihrem durchgeknallten Verständnis von „Logik“ würde folgen, dass man Katholiken grundsätzlich erschiessen muss oder darf, wenn sie aus dem Beichtstuhl kommen.
Denken Sie nach, bevor Sie die Klappe aufreißen.
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wie kann man sonst von unschuldigen Kindern sprechen
Die hl. Mutter Kirche beliebt so zu sprechen und hat ein Fest dieses Namens.
Und sobald das Evangelium an das Ohr eines Menschen dringt, hat er nunmal die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht
Vielleicht denken Sie einmal über die Verantwortung derjenigen nach, die da in das Ohr eines Menschen sprechen?
Wenn es keinen Limbus gibt, ist die größte Möglichkeit, sie zu retten, dass man sie abtreibt. Eine Kirche, aus deren Lehren diese Logik hervorgeht, wäre keine
Ihr schlaudummes Gerede ist gotteslästerlich: Wir haben nicht den Auftrag, andere Menschen mit Gewalt in den Himmel zu bringen, sondern wir haben die Gebote Gottes zu befolgen, die uns die Tötung eines Menschen verbieten.
Aus ihrem durchgeknallten Verständnis von „Logik“ würde folgen, dass man Katholiken grundsätzlich erschiessen muss oder darf, wenn sie aus dem Beichtstuhl kommen.
Denken Sie nach, bevor Sie die Klappe aufreißen.
#59 Rudolfus 20:35:18 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Hofnarramt des Heiligen Vaters
Man sollte das Hofnarramt des Heiligen Vaters endlich wieder besetzen.
Der Papst würde sich sicher freuen, wenn es wieder einen amtlichen Hofnarren am Päpstlichen Hof gäbe.
Vielleicht ein Hollywood-Komödiant im Ruhestand!
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Man sollte das Hofnarramt des Heiligen Vaters endlich wieder besetzen.
Der Papst würde sich sicher freuen, wenn es wieder einen amtlichen Hofnarren am Päpstlichen Hof gäbe.
Vielleicht ein Hollywood-Komödiant im Ruhestand!
#58 Friedrich Reusch 20:25:50 | Dienstag, 26. Juni 2007
Limbus ade?
Vom Hofnarr C. habe ich schon zu viel gelesen, als dass ich seine Predigt höher als die heilige Überlieferung stellen könnte.
Und man merkt bereits hier das diabolische Ausmaß seiner Rede: Kaum haben hier manche abgehakt, dass wir gewissermaße alle ohne Erbsünde geboren werden (wie kann man sonst von unschuldigen Kindern sprechen? Keine eigene Schuld vielleicht, aber die Erbsünde reicht für die Verdammnis aus – lehrt(e) zumindest die Kirche), reden die ersten schon davon, wie auch den Nichtchristen das Heil zuteil werden könne.
Zunächst mal: Als der hl. Paulus diesen Ausspruch tätigte, war Christi Bekehrungsaufruf noch lang nicht in alle Teile der Welt vorgedrungen. Das ist mittlerweile längst geschehen. Und sobald das Evangelium an das Ohr eines Menschen dringt, hat er nunmal die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht.
Die andere Sache ist die: Hat ein Nichtchrist tatsächlich einmal diesen erleuchtenden Moment der Nähe zu Gott gehabt, wie schnell ist er aufgrund schwerer Sünden wieder aus der Gande gefallen (ja, wie schnell passiert das selbst uns). Er hat aber als Nichtmitglied der Kirche keine Möglichkeit, durch das Sakrament der Versöhnung wieder in den Stand der Gnade zu gelangen.
Jeglicher Heilsoptimismus für Nichtchristen ist nichtig.
Und zu den Kindern das schlichte Argument: Wenn es keinen Limbus gibt, ist die größte Möglichkeit, sie zu retten, dass man sie abtreibt. Eine Kirche, aus deren Lehren diese Logik hervorgeht, wäre keine.
Also: Zurück zur Tradition
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Vom Hofnarr C. habe ich schon zu viel gelesen, als dass ich seine Predigt höher als die heilige Überlieferung stellen könnte.
Und man merkt bereits hier das diabolische Ausmaß seiner Rede: Kaum haben hier manche abgehakt, dass wir gewissermaße alle ohne Erbsünde geboren werden (wie kann man sonst von unschuldigen Kindern sprechen? Keine eigene Schuld vielleicht, aber die Erbsünde reicht für die Verdammnis aus – lehrt(e) zumindest die Kirche), reden die ersten schon davon, wie auch den Nichtchristen das Heil zuteil werden könne.
Zunächst mal: Als der hl. Paulus diesen Ausspruch tätigte, war Christi Bekehrungsaufruf noch lang nicht in alle Teile der Welt vorgedrungen. Das ist mittlerweile längst geschehen. Und sobald das Evangelium an das Ohr eines Menschen dringt, hat er nunmal die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht.
Die andere Sache ist die: Hat ein Nichtchrist tatsächlich einmal diesen erleuchtenden Moment der Nähe zu Gott gehabt, wie schnell ist er aufgrund schwerer Sünden wieder aus der Gande gefallen (ja, wie schnell passiert das selbst uns). Er hat aber als Nichtmitglied der Kirche keine Möglichkeit, durch das Sakrament der Versöhnung wieder in den Stand der Gnade zu gelangen.
Jeglicher Heilsoptimismus für Nichtchristen ist nichtig.
Und zu den Kindern das schlichte Argument: Wenn es keinen Limbus gibt, ist die größte Möglichkeit, sie zu retten, dass man sie abtreibt. Eine Kirche, aus deren Lehren diese Logik hervorgeht, wäre keine.
Also: Zurück zur Tradition
#57 Bruder Theophil 10:10:56 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Genoveva
Sie haben meine volle Zustimmung. Zumal uns Paulus bereits ins Stammbuch geschrieben hat, dass auch Heiden, die nichts von GOTT wissen, ebenfalls das Heil erlangen können, sofern sie einen gottgefälligen Lebenswandel an den Tag legen. Das bewahrt uns davor, als Katholiken und Christen, die Demut aus dem Auge zu verlieren und den Respekt für Nicht-Christen zu schmälern.
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Sie haben meine volle Zustimmung. Zumal uns Paulus bereits ins Stammbuch geschrieben hat, dass auch Heiden, die nichts von GOTT wissen, ebenfalls das Heil erlangen können, sofern sie einen gottgefälligen Lebenswandel an den Tag legen. Das bewahrt uns davor, als Katholiken und Christen, die Demut aus dem Auge zu verlieren und den Respekt für Nicht-Christen zu schmälern.
#56 laetare † 10:05:31 | Dienstag, 26. Juni 2007
Also bislang habe ich den Text von Monty Pythons „every sperm is sacred“ für zünische Parodie gehalt
en… doch nach diesem Artikel und den äußerst Informativen Zitatekästen scheint es mir, als wären die Herrn gar nicht soo kreativ gewesen.
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en… doch nach diesem Artikel und den äußerst Informativen Zitatekästen scheint es mir, als wären die Herrn gar nicht soo kreativ gewesen.
#55 Bruder Theophil 08:08:38 | Dienstag, 26. Juni 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 7, 6.12-14
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Alles, was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.
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EVANGELIUM Matthäus 7, 6.12-14
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Alles, was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.
#54 Genoveva 01:20:41 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Ultramontanus:
Ja, was „nützt“ die Taufe dem Pharisäer, wenn auch der Samariter in den Himmel kommen kann? Irgendwie ist dann doch der ganze Sinn des Himmels in Frage gestellt, nicht wahr? Was wäre der Himmel denn noch wert, wenn auch der evangelische oder türkische Nachbar dort landete?
Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, daß der „liebe Herrgott“ allen Menschen die Erbsünde nachläßt. Wir reden hier über die unschuldigen Kindern, die sich von allen Menschen dadurch unterscheiden, daß sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben.
Ich frage mich, ob sie überhaupt den sittlichen Ernst aufbringen, die Dringlichkeit der ganzen Fragestellung jenseits pseudo-kluger dogmatischer Wortspielereien an sich heran zu lassen.
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Ja, was „nützt“ die Taufe dem Pharisäer, wenn auch der Samariter in den Himmel kommen kann? Irgendwie ist dann doch der ganze Sinn des Himmels in Frage gestellt, nicht wahr? Was wäre der Himmel denn noch wert, wenn auch der evangelische oder türkische Nachbar dort landete?
Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, daß der „liebe Herrgott“ allen Menschen die Erbsünde nachläßt. Wir reden hier über die unschuldigen Kindern, die sich von allen Menschen dadurch unterscheiden, daß sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben.
Ich frage mich, ob sie überhaupt den sittlichen Ernst aufbringen, die Dringlichkeit der ganzen Fragestellung jenseits pseudo-kluger dogmatischer Wortspielereien an sich heran zu lassen.
#53 Ultramontanus 00:51:17 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Genoveva:
Ah ja. Und was nützt dann die Taufe, wenn der liebe Herrgott im Himmel sowieso jedem die Erbsünde nachlässt ?
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Ah ja. Und was nützt dann die Taufe, wenn der liebe Herrgott im Himmel sowieso jedem die Erbsünde nachlässt ?
#52 Genoveva 00:27:28 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Ultramontanus:
Sie sind wirklich zu bedauern. Da reden Sie dem Hl. Vater die Häresie an den Hals und haben erwiesenermaßen keine Ahnung von der kirchlichen Lehre.
„Mit der vollkommenen Reue ist die sofortige Rechtfertigung des Todsünders verbunden“. Der Traditionsbeweis für diese sichere theologische Lehre ist das Konzil von Trient (s. 14, cap. 4), der Schriftbeweis ist Joh 14,21 (für den echten Tradi natürlich in der Sprache der Kirche): „Qui habet mandata mea et servat ea, illi est qui diliget me. Qui autem diliget me, diligetur a Patre meo, et ego diligam eum“.
Die Nottaufe ist natürlich eine „echte Taufe“, aber sie ist keine „ordentliche Taufe“.
Womit hinreichend bewiesen wäre, daß die Unterscheidung des päpstlichen Hofpredigers zwischen „ordentlichen“ und „außerordentlichen“ Wegen der Gnade gute katholische Denkungsart ist.
Ihre ganze „Rechtgläubigkeit“, in der Sie sich über die Stellvertreter Christi auf Erden erheben wollen, ist nichts Hoffart (lat. superbia) und Unwissenheit.
Die Liebe und Gnade unseres guten und gerechten Gottes ist zu groß, um sie in Säckchen mit der Aufschrift „Nur für getaufte, gefirmte und rechtgläubige Katholiken“ verpacken zu können. Die Kirche Jesu Christi hat das immer gewußt!
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Sie sind wirklich zu bedauern. Da reden Sie dem Hl. Vater die Häresie an den Hals und haben erwiesenermaßen keine Ahnung von der kirchlichen Lehre.
„Mit der vollkommenen Reue ist die sofortige Rechtfertigung des Todsünders verbunden“. Der Traditionsbeweis für diese sichere theologische Lehre ist das Konzil von Trient (s. 14, cap. 4), der Schriftbeweis ist Joh 14,21 (für den echten Tradi natürlich in der Sprache der Kirche): „Qui habet mandata mea et servat ea, illi est qui diliget me. Qui autem diliget me, diligetur a Patre meo, et ego diligam eum“.
Die Nottaufe ist natürlich eine „echte Taufe“, aber sie ist keine „ordentliche Taufe“.
Womit hinreichend bewiesen wäre, daß die Unterscheidung des päpstlichen Hofpredigers zwischen „ordentlichen“ und „außerordentlichen“ Wegen der Gnade gute katholische Denkungsart ist.
Ihre ganze „Rechtgläubigkeit“, in der Sie sich über die Stellvertreter Christi auf Erden erheben wollen, ist nichts Hoffart (lat. superbia) und Unwissenheit.
Die Liebe und Gnade unseres guten und gerechten Gottes ist zu groß, um sie in Säckchen mit der Aufschrift „Nur für getaufte, gefirmte und rechtgläubige Katholiken“ verpacken zu können. Die Kirche Jesu Christi hat das immer gewußt!
#51 Sirilo 23:00:13 | Montag, 25. Juni 2007
@Ultramontanus
Darf ich aus Ihrer Antwort schließen, daß alle Menschen, die vor der Einführung der Taufe starben, in dem Himmel kamen?
(P.S. Sie sollten Menschen, die Sie nicht kennen, nicht als „Frevler“ bezeichnen. Verleumdung ist eine Sünde gegen das 8. Gebot!)
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Darf ich aus Ihrer Antwort schließen, daß alle Menschen, die vor der Einführung der Taufe starben, in dem Himmel kamen?
(P.S. Sie sollten Menschen, die Sie nicht kennen, nicht als „Frevler“ bezeichnen. Verleumdung ist eine Sünde gegen das 8. Gebot!)
#50 Bruder Theophil 22:56:29 | Montag, 25. Juni 2007
@ Ultramontanus
Weil es damals noch keine Taufe gab!!
Das kann nicht die Erklärung sein. Denn wenn Jesus, der schon immer „an der Brust des Vaters“ geweilt hat, und der selber getauft worden ist, dieses Sakrament zurzeit Adam und Evas nicht „gekannt“ haben sollte, stimmt hier irgendwas nicht. Ich glaube vielmehr, dass wir GOTT nicht vorschreiben können, welche wie etwas durch ihn geheiligt wird. Sei es die Taufe, oder sei es sein Atem, der eingehaucht wird.
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Weil es damals noch keine Taufe gab!!
Das kann nicht die Erklärung sein. Denn wenn Jesus, der schon immer „an der Brust des Vaters“ geweilt hat, und der selber getauft worden ist, dieses Sakrament zurzeit Adam und Evas nicht „gekannt“ haben sollte, stimmt hier irgendwas nicht. Ich glaube vielmehr, dass wir GOTT nicht vorschreiben können, welche wie etwas durch ihn geheiligt wird. Sei es die Taufe, oder sei es sein Atem, der eingehaucht wird.
#49 Ultramontanus 22:52:09 | Montag, 25. Juni 2007
Frevler Sirilo:
Weil es damals noch keine Taufe gab!!
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Weil es damals noch keine Taufe gab!!
#48 Sirilo 22:45:58 | Montag, 25. Juni 2007
Adam und Eva
Wie war das noch einmal mit Adam und Eva? Sie haben den Menschen mit dem Sündenfall den ganzen Erbsündenschlamassel eingebrockt, wurden nicht getauft und sind doch im Himmel, und zwar als Heilige. (Fest des hl. Adam und der hl. Eva am 24. Dezember).
Wie kommt das?
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Wie war das noch einmal mit Adam und Eva? Sie haben den Menschen mit dem Sündenfall den ganzen Erbsündenschlamassel eingebrockt, wurden nicht getauft und sind doch im Himmel, und zwar als Heilige. (Fest des hl. Adam und der hl. Eva am 24. Dezember).
Wie kommt das?
#47 Ultramontanus 22:40:43 | Montag, 25. Juni 2007
@avila:
„Nur für einige „Tradis“ hier ist jetzt schon wieder die Häresie im Vatikan ausgebrochen.“
Wollen Sie etwa leugnen, dass Roncalli-Ratzinger Häretiker sind ??
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„Nur für einige „Tradis“ hier ist jetzt schon wieder die Häresie im Vatikan ausgebrochen.“
Wollen Sie etwa leugnen, dass Roncalli-Ratzinger Häretiker sind ??
#46 Bruder Theophil 22:37:54 | Montag, 25. Juni 2007
@ Hd2
alles schön und recht, ändert es etwas daran, dass der Islam eine falsche Religion ist?
Wenn meine Annahme vom syrisch-aramäischen Ursprung richtig sein sollte, würde ich nicht von einer falschen, sondern von einer verirrten Religion sprechen. Die Konsequenz wäre, dass man sich um die Bekehrung der Muslime besonders einsetzen müsste, weil der Weg dorthin – nach entsprechender Einsicht – erfolgversprechend sein müsste.
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alles schön und recht, ändert es etwas daran, dass der Islam eine falsche Religion ist?
Wenn meine Annahme vom syrisch-aramäischen Ursprung richtig sein sollte, würde ich nicht von einer falschen, sondern von einer verirrten Religion sprechen. Die Konsequenz wäre, dass man sich um die Bekehrung der Muslime besonders einsetzen müsste, weil der Weg dorthin – nach entsprechender Einsicht – erfolgversprechend sein müsste.
#45 avila 22:35:23 | Montag, 25. Juni 2007
Diverses zum Thema
@Ultramontanus: Bitte überdenken Sie doch Ihre Thesen noch einmal. Und denken Sie dabei vielleicht an das Wort des Hl. (!) Augustinus: „Liebe und tu was du willst“. Glauben Sie wirklich, dass Gott alle, die in dieser schwierigen Zeit zu anderen Entscheidungen als Sie kommen, auch wenn diese guten Willens sind, vom Heil ausschließt? Ist ein solches Denken katholisch?
Zum Artikel:Die beigefügten Zitate in den Kästchen finde ich ganz interessant. Allerdings haben sich auch die früheren Päpste nicht für eine verbindliche Lehraussage zum Limbus entschieden. Eine andere Ansicht, vor allem wenn sie, wie hier, gut begründet ist, ist also legitim. Nur für einige „Tradis“ hier ist jetzt schon wieder die Häresie im Vatikan ausgebrochen. Wirklich: wenn man nur dieses Forum hier kennen würde, müsste man sich für seine traditionsbewusste Haltung schämen. Gut, dass ich im wirklichen Leben ganz andere „Tradis“ kennengelernt habe.
Außerdem:Wie ich schon an anderer Stelle geäußert habe, finde ich es sehr unlogisch, die Aussagen früherer Päpste quasi alle wie ein Dogma zu betrachten, die Aussagen von hohen kirchlichen Würdenträgern od. auch Päpsten seit dem 2.Vat. Konzil aber auf einmal überhaupt nicht ernst zu nehmen.
So, des war jetz lang, ich hoff’, ich hab’ niemand glangweilt.
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@Ultramontanus: Bitte überdenken Sie doch Ihre Thesen noch einmal. Und denken Sie dabei vielleicht an das Wort des Hl. (!) Augustinus: „Liebe und tu was du willst“. Glauben Sie wirklich, dass Gott alle, die in dieser schwierigen Zeit zu anderen Entscheidungen als Sie kommen, auch wenn diese guten Willens sind, vom Heil ausschließt? Ist ein solches Denken katholisch?
Zum Artikel:Die beigefügten Zitate in den Kästchen finde ich ganz interessant. Allerdings haben sich auch die früheren Päpste nicht für eine verbindliche Lehraussage zum Limbus entschieden. Eine andere Ansicht, vor allem wenn sie, wie hier, gut begründet ist, ist also legitim. Nur für einige „Tradis“ hier ist jetzt schon wieder die Häresie im Vatikan ausgebrochen. Wirklich: wenn man nur dieses Forum hier kennen würde, müsste man sich für seine traditionsbewusste Haltung schämen. Gut, dass ich im wirklichen Leben ganz andere „Tradis“ kennengelernt habe.
Außerdem:Wie ich schon an anderer Stelle geäußert habe, finde ich es sehr unlogisch, die Aussagen früherer Päpste quasi alle wie ein Dogma zu betrachten, die Aussagen von hohen kirchlichen Würdenträgern od. auch Päpsten seit dem 2.Vat. Konzil aber auf einmal überhaupt nicht ernst zu nehmen.
So, des war jetz lang, ich hoff’, ich hab’ niemand glangweilt.
#44 juergen 22:32:39 | Montag, 25. Juni 2007
Unvoreingenommen
hier auch hinweisen auf den Text vom editor von Sedisvaktismus.org…
Wenn man weiss, welches Schreiberlinglein den Text verfasst hat, kann man überhaupt nicht unvoreingenommen sein.
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hier auch hinweisen auf den Text vom editor von Sedisvaktismus.org…
Wenn man weiss, welches Schreiberlinglein den Text verfasst hat, kann man überhaupt nicht unvoreingenommen sein.
#43 HeinrichderZweite 22:32:25 | Montag, 25. Juni 2007
Lieber Theophil,
alles schön und recht, ändert es etwas daran, dass der Islam eine falsche Religion ist?
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alles schön und recht, ändert es etwas daran, dass der Islam eine falsche Religion ist?
#42 Bruder Theophil 22:29:49 | Montag, 25. Juni 2007
@ Hd2
Jesus Christus ist Gott. An Gott glaubt man. An Abraham, David, die Apostel und Adam und Eva glaubt man nicht.
Das ist mir schon klar. Aber wird nicht Jesu Rolle als neuer Mose und neuer Adam nicht um so bedeutungsvoller, wenn man das AT hinzuzieht. ?
@ Ultramontanus
Ich persönlich glaube, dass sich der Koran aus christlichen syrisch-aramäischen Schriften genährt hat, die zu politischen Zwecken ideologisiert und abgeändert wurden. Nicht zuletzt aus diesem Grund kann man es verstehen, warum Jesus (Isa) in den diesen Schriften viel häufiger erscheint als Mohammed.
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Jesus Christus ist Gott. An Gott glaubt man. An Abraham, David, die Apostel und Adam und Eva glaubt man nicht.
Das ist mir schon klar. Aber wird nicht Jesu Rolle als neuer Mose und neuer Adam nicht um so bedeutungsvoller, wenn man das AT hinzuzieht. ?
@ Ultramontanus
Ich persönlich glaube, dass sich der Koran aus christlichen syrisch-aramäischen Schriften genährt hat, die zu politischen Zwecken ideologisiert und abgeändert wurden. Nicht zuletzt aus diesem Grund kann man es verstehen, warum Jesus (Isa) in den diesen Schriften viel häufiger erscheint als Mohammed.
#41 Ultramontanus 22:25:34 | Montag, 25. Juni 2007
@Bruder:
Was heißt „Trennung“ ? Mohammed war ein falscher Prophet, der sich zu Unrecht auf Abraham berief. Eben weil er kein „echter“ Prophet war.
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Was heißt „Trennung“ ? Mohammed war ein falscher Prophet, der sich zu Unrecht auf Abraham berief. Eben weil er kein „echter“ Prophet war.
#40 HeinrichderZweite 22:25:19 | Montag, 25. Juni 2007
Lieber Theophil,
Jesus Christus ist Gott. An Gott glaubt man. An Abraham, David, die Apostel und Adam und Eva glaubt man nicht.
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Jesus Christus ist Gott. An Gott glaubt man. An Abraham, David, die Apostel und Adam und Eva glaubt man nicht.
#39 Bruder Theophil 22:23:42 | Montag, 25. Juni 2007
@ Hd2
Ausserdem werden wir bereits im Matthäus Evangelium in den 3 x 14 Generationen auf Abraham verwiesen. Woe also soll man da eine Trennung durchführen ?
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Ausserdem werden wir bereits im Matthäus Evangelium in den 3 x 14 Generationen auf Abraham verwiesen. Woe also soll man da eine Trennung durchführen ?
#38 HeinrichderZweite 22:23:27 | Montag, 25. Juni 2007
Selbstredend,
das neue Testament erfüllt ja die Verheißungen Gottes, die er dem damaligen Bundesvolk gegeben hat. Außerdem ist es Gottes Wort und enthält viele auch dogmatisch wichtige Aussagen. Wie wichtig es auch für die Glaubwürdigkeit des neuen Testaments ist, sehen Sie aus den vielen Zitationen im neuen Testament.
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das neue Testament erfüllt ja die Verheißungen Gottes, die er dem damaligen Bundesvolk gegeben hat. Außerdem ist es Gottes Wort und enthält viele auch dogmatisch wichtige Aussagen. Wie wichtig es auch für die Glaubwürdigkeit des neuen Testaments ist, sehen Sie aus den vielen Zitationen im neuen Testament.
#37 Ultramontanus 22:21:31 | Montag, 25. Juni 2007
Ich möchte
hier auch hinweisen auf den Text vom editor von Sedisvaktismus.org:
www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
Man sollte sich das nüchtern und unvoreingenommen durchlesen.
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hier auch hinweisen auf den Text vom editor von Sedisvaktismus.org:
www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
Man sollte sich das nüchtern und unvoreingenommen durchlesen.
#36 Bruder Theophil 22:19:09 | Montag, 25. Juni 2007
@ Hd2
Aber sind NT und AT nicht ineinander verwoben ? Findet das NT nicht zusätzlich seine Aussagekraft durch die Verbindung zum AT ?
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Aber sind NT und AT nicht ineinander verwoben ? Findet das NT nicht zusätzlich seine Aussagekraft durch die Verbindung zum AT ?
#35 HeinrichderZweite 22:17:06 | Montag, 25. Juni 2007
Lieber Theophil,
ich glaube nicht an Abraham, sondern an Jesus Christus.
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ich glaube nicht an Abraham, sondern an Jesus Christus.
#34 Bruder Theophil 22:15:44 | Montag, 25. Juni 2007
@ Hd2
Wie gewichten Sie demgegenüber den gemeinsamen Glauben an Abraham ?
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Wie gewichten Sie demgegenüber den gemeinsamen Glauben an Abraham ?
#33 HeinrichderZweite 22:12:19 | Montag, 25. Juni 2007
Lieber Ultramontanus,
ob nun Ratzinger Papst ist oder nicht, das 2. Vatikanum Konzil oder Räuberkonzil, darüber werden irgendwann, so hoffe ich, schlaue Menschen mit entsprechender Vollmacht (ein Konzil?) entscheiden. Ich mag gar nicht abstreiten, dass ich dazu eine Meinung habe, ich glaube aber nicht dass man die diesbezügliche Meinung zur moralischen Richtschnur machen kann oder soll. Im Übrigen hat das auch der Erzbischof Lefebvre so gesehen, als der die Frage nach einer etwaigen Sedisvakanz als unnütze Frage bezeichnete. Was ich aber sicher weiß, das ist, dass ein ungerechtes Gesetz von wem auch immer mich nicht verpflichtet: lex injusta non obligat bzw. lex injusta non est lex. Ungerechten Gesetzen nicht zu folgen ist kein Ungehorsam, sondern Verpflichtung, ob nun der Gesetzgeber selbst rechtmäßig oder illegitim ist.
Lieber Theophil,
ganz egal was er gebetet hat, die Ehrerbietung dem Götzen Allah gegenüber, der ja nicht der wahre dreieinige Gott ist, ist skandalös und öffentliche Apostasie. Das ist unbestreitbar und spricht dafür, dass Ratzinger nicht Papst ist.
Ich, lieber Ultramontanus
schwinge mich allerdings darüber nicht zum Richter auf.
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ob nun Ratzinger Papst ist oder nicht, das 2. Vatikanum Konzil oder Räuberkonzil, darüber werden irgendwann, so hoffe ich, schlaue Menschen mit entsprechender Vollmacht (ein Konzil?) entscheiden. Ich mag gar nicht abstreiten, dass ich dazu eine Meinung habe, ich glaube aber nicht dass man die diesbezügliche Meinung zur moralischen Richtschnur machen kann oder soll. Im Übrigen hat das auch der Erzbischof Lefebvre so gesehen, als der die Frage nach einer etwaigen Sedisvakanz als unnütze Frage bezeichnete. Was ich aber sicher weiß, das ist, dass ein ungerechtes Gesetz von wem auch immer mich nicht verpflichtet: lex injusta non obligat bzw. lex injusta non est lex. Ungerechten Gesetzen nicht zu folgen ist kein Ungehorsam, sondern Verpflichtung, ob nun der Gesetzgeber selbst rechtmäßig oder illegitim ist.
Lieber Theophil,
ganz egal was er gebetet hat, die Ehrerbietung dem Götzen Allah gegenüber, der ja nicht der wahre dreieinige Gott ist, ist skandalös und öffentliche Apostasie. Das ist unbestreitbar und spricht dafür, dass Ratzinger nicht Papst ist.
Ich, lieber Ultramontanus
schwinge mich allerdings darüber nicht zum Richter auf.
#32 Ultramontanus 22:09:17 | Montag, 25. Juni 2007
@Bruder Theophil:
Warum sollte das einr Rolle spielen ?
Er hat im Tempel von Anti-Christen öffentlich gebetet.
Er hat Assisi nicht widersprochen!
Er hat erklärt, dass der Protestantismus keine Häresie ist.
Er hat erklärt, dass der alte Bund noch existiert und Heilsweg ist.
Das ist totale Apostasie.
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Warum sollte das einr Rolle spielen ?
Er hat im Tempel von Anti-Christen öffentlich gebetet.
Er hat Assisi nicht widersprochen!
Er hat erklärt, dass der Protestantismus keine Häresie ist.
Er hat erklärt, dass der alte Bund noch existiert und Heilsweg ist.
Das ist totale Apostasie.
#31 Bruder Theophil 22:05:45 | Montag, 25. Juni 2007
@ Ultramontanus
Warum -um ein Besipiel zu nennen- wird Ratzingers Moschee-Gebet nicht als öffentliche Apostasie angeprangert ??
Wissen Sie so genaus WAS er gebetet hat ?
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Warum -um ein Besipiel zu nennen- wird Ratzingers Moschee-Gebet nicht als öffentliche Apostasie angeprangert ??
Wissen Sie so genaus WAS er gebetet hat ?
#30 Ultramontanus 22:01:53 | Montag, 25. Juni 2007
Wie ich darauf komme:
Weil die Piusbrüder (und ihre Anhänger) die Herren ab Roncalli als „Päpste“ ausgeben (trotz eindeutiger Gegenbeweise in Form von massigen Häresien). Wie man auch leicht feststellen kann, findet eine Identifikation mit der „Masse der (Konzils-)Gläubigen“ statt. Das Spektrum ist diffus. Die offenkundige Ungültigkeit der „neuen Bischofsweihen“ wird bspsw. verschwiegen, das lässt man einfach unter den Tisch fallen.
Warum -um ein Besipiel zu nennen- wird Ratzingers Moschee-Gebet nicht als öffentliche Apostasie angeprangert ??
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Weil die Piusbrüder (und ihre Anhänger) die Herren ab Roncalli als „Päpste“ ausgeben (trotz eindeutiger Gegenbeweise in Form von massigen Häresien). Wie man auch leicht feststellen kann, findet eine Identifikation mit der „Masse der (Konzils-)Gläubigen“ statt. Das Spektrum ist diffus. Die offenkundige Ungültigkeit der „neuen Bischofsweihen“ wird bspsw. verschwiegen, das lässt man einfach unter den Tisch fallen.
Warum -um ein Besipiel zu nennen- wird Ratzingers Moschee-Gebet nicht als öffentliche Apostasie angeprangert ??
#29 Bruder Theophil 22:01:23 | Montag, 25. Juni 2007
@ Kurt K.
Ich möchte mich litterae anschliessen. Niemand kann sagen, wie das Reich GOTTES aussieht. Selbst Nahtoderfahrungen von Menschen, die wieder „zurückgeholt“ wurden halte ich nur für bedingt aussagekräftig, weil sich GOTT sicherlich nicht in die Karten schauen lässt. Aber allein schon diese Nahtoderfahrungen sind interessant und lesenswert (siehe z.b. Moody oder Kübler-Ross.)
Ansonsten stelle ich mir dieses Reich als Reich der Liebe und des vollkommenen Glücks vor, in dem man sich nur wohlfühlen kann, wenn man wirklich bereit ist GOTT zu schauen. Diese Vorbereitung äussert sich für mich im Purgatorium, das uns dazu befähigt vor GOTTES Angesicht zu treten, um ihn schauen zu können. Dort werden wir von den Sünden geläutert, die vor seinem Antlitz nicht bestehen können.
Vergleichen Sie es mit einer langen Fahrt durch einen Tunnel. Plötzlich kommen Sie in grelles Tageslicht. Jetzt brauchen Sie auch erst eine Zeit der Adaption an diese neue Umgebung, um darin bestehen zu können.
War das verständlich ?
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Ich möchte mich litterae anschliessen. Niemand kann sagen, wie das Reich GOTTES aussieht. Selbst Nahtoderfahrungen von Menschen, die wieder „zurückgeholt“ wurden halte ich nur für bedingt aussagekräftig, weil sich GOTT sicherlich nicht in die Karten schauen lässt. Aber allein schon diese Nahtoderfahrungen sind interessant und lesenswert (siehe z.b. Moody oder Kübler-Ross.)
Ansonsten stelle ich mir dieses Reich als Reich der Liebe und des vollkommenen Glücks vor, in dem man sich nur wohlfühlen kann, wenn man wirklich bereit ist GOTT zu schauen. Diese Vorbereitung äussert sich für mich im Purgatorium, das uns dazu befähigt vor GOTTES Angesicht zu treten, um ihn schauen zu können. Dort werden wir von den Sünden geläutert, die vor seinem Antlitz nicht bestehen können.
Vergleichen Sie es mit einer langen Fahrt durch einen Tunnel. Plötzlich kommen Sie in grelles Tageslicht. Jetzt brauchen Sie auch erst eine Zeit der Adaption an diese neue Umgebung, um darin bestehen zu können.
War das verständlich ?
#28 HeinrichderZweite 21:55:34 | Montag, 25. Juni 2007
Lieber Ultramontanus,
Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass jedes Mitglied der „Konzilskirche“ (auch die Piusbrüder!) im objektiven Zustand der Häresie und des Schismas (Todsünde!) verharrt.
wie kommen Sie denn auf so was?
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Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass jedes Mitglied der „Konzilskirche“ (auch die Piusbrüder!) im objektiven Zustand der Häresie und des Schismas (Todsünde!) verharrt.
wie kommen Sie denn auf so was?
#27 Ultramontanus 21:45:14 | Montag, 25. Juni 2007
Genova:
„Darüber hinaus gibt es in allen Bereichen auch „außerordentliche Wege“, die das formale Sakrament ersetzen können (die Nottaufe, die Sündenvergebung aufgrund vollkommener Reue, etc.).“
Nun mal langsam. Schriftbeweis ? Traditionsbeweis ? (0).
Die „Nottaufe“ ist eine „echte“ Taufe.
Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass jedes Mitglied der „Konzilskirche“ (auch die Piusbrüder!) im objektiven Zustand der Häresie und des Schismas (Todsünde!) verharrt.
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„Darüber hinaus gibt es in allen Bereichen auch „außerordentliche Wege“, die das formale Sakrament ersetzen können (die Nottaufe, die Sündenvergebung aufgrund vollkommener Reue, etc.).“
Nun mal langsam. Schriftbeweis ? Traditionsbeweis ? (0).
Die „Nottaufe“ ist eine „echte“ Taufe.
Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass jedes Mitglied der „Konzilskirche“ (auch die Piusbrüder!) im objektiven Zustand der Häresie und des Schismas (Todsünde!) verharrt.
#26 möchtegern-kathole 19:59:25 | Montag, 25. Juni 2007
@Kurt K.
eine gute (vielleicht die beste?) Schilderung des Himmels finden Sie auf den letzten 1-3 Seiten des Neuen Testaments.
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eine gute (vielleicht die beste?) Schilderung des Himmels finden Sie auf den letzten 1-3 Seiten des Neuen Testaments.
#25 Genoveva 18:54:23 | Montag, 25. Juni 2007
@Ultramontanus & @Stimme
wird immer nur die erbsündige Natur, der gefallene Adam kurz nach dem Sündenfall. Eine solche Kreatur ist denklogisch und nach der Lehre der Kirche, die die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, schlichtweg unfähig in das Reich Gottes einzutreten, was Christus selbst in schroffen Worten lehrt.
Es gibt nichts peinlicheres, als die Artikulationen von Menschen, die sich in der katholischen Dogmatik meinen bewegen zu können wie in einem mathematischen Koordinatensystem.
Ihr Satz wäre akzeptabel, wenn sie geschrieben hätten „schlichtweg unfähig aus sich selbst heraus in das Reich Gottes einzutreten“. In der Tat: Wir bedürfen der göttlichen Gnade, um in das Reich Gottes einzugehen (aber nicht als deren Sockenpuppen, sondern als Ebenbilder und Freunde Gottes). Gott hat es gefallen, Wege und Mittel einzurichten, die uns dabei helfen. Dies ist der ordentliche Wege. Darüber hinaus gibt es in allen Bereichen auch „außerordentliche Wege“, die das formale Sakrament ersetzen können (die Nottaufe, die Sündenvergebung aufgrund vollkommener Reue, etc.). Genau auf diese Tatsache hebt Cantelamessa ab.
Da Sie ja die Stellvertretung (wohl im Sinne der stellvertrenden Begierdetaufe) eingeführt haben, geben ich hiermit folgendes kund: Ich begehre die Taufe für alle unschuldig ungetauft gestorbenen Kinder. Damit dürfte das Thema Limbus dann ja (denklogisch!) vom Tisch sein.
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wird immer nur die erbsündige Natur, der gefallene Adam kurz nach dem Sündenfall. Eine solche Kreatur ist denklogisch und nach der Lehre der Kirche, die die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, schlichtweg unfähig in das Reich Gottes einzutreten, was Christus selbst in schroffen Worten lehrt.
Es gibt nichts peinlicheres, als die Artikulationen von Menschen, die sich in der katholischen Dogmatik meinen bewegen zu können wie in einem mathematischen Koordinatensystem.
Ihr Satz wäre akzeptabel, wenn sie geschrieben hätten „schlichtweg unfähig aus sich selbst heraus in das Reich Gottes einzutreten“. In der Tat: Wir bedürfen der göttlichen Gnade, um in das Reich Gottes einzugehen (aber nicht als deren Sockenpuppen, sondern als Ebenbilder und Freunde Gottes). Gott hat es gefallen, Wege und Mittel einzurichten, die uns dabei helfen. Dies ist der ordentliche Wege. Darüber hinaus gibt es in allen Bereichen auch „außerordentliche Wege“, die das formale Sakrament ersetzen können (die Nottaufe, die Sündenvergebung aufgrund vollkommener Reue, etc.). Genau auf diese Tatsache hebt Cantelamessa ab.
Da Sie ja die Stellvertretung (wohl im Sinne der stellvertrenden Begierdetaufe) eingeführt haben, geben ich hiermit folgendes kund: Ich begehre die Taufe für alle unschuldig ungetauft gestorbenen Kinder. Damit dürfte das Thema Limbus dann ja (denklogisch!) vom Tisch sein.
#24 litterae sunt divitiae 16:00:48 | Montag, 25. Juni 2007
@Kurt K
Den Himmel kann man sich so mannigfaltig unterschiedlich vorstellen… und letztendlich wissen wir es nicht. Ich glaube zwar an ein Leben nach dem Tod und kann mir durchaus vorstellen dass „Himmel und Hölle“ in gewissem Sinne existieren, allerdings nicht als Orte, sondern vielmehr als Zustände der Seele nach dem Tode. Mein Pfarrer sieht’s im Übrigen so ähnlich. Das Leben nach dem Tode können wir nur erahnen. Gestern sagte ein Pfarrer in der Predigt: „Das ist so, als ob man als kleines Kind Weihnachten feiert und vor der verschlossenen Wohnzimmertür auf die Bescherung wartet. Man hat es noch nicht gesehen, aber man ahnt, dass die Eltern das Wohnzimmer besonders geschmückt haben und dort die Geschenke auf einen warten.“
Ich fand diese Metapher sehr gut. Angesichts des Todes können wir nur ahnen bzw. hoffen, dass danach etwas kommt. Aber so wie wohl kaum ein Vater sein Kind an Weihnachten enttäuschen würde, indem er hinter der geschlossenen Tür keine Überraschung bereit hält, so können auch Gläubige darauf vertrauen, dass uns der himmlische Vater nicht enttäuschen wird.
Wie es jetzt im Himmel aussieht und ob Sie dort mit Br. Theo oder anderen Leuten werden reden können – das weiß ich nicht und ich wage zu behaupten, dass das niemand weiß.
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Den Himmel kann man sich so mannigfaltig unterschiedlich vorstellen… und letztendlich wissen wir es nicht. Ich glaube zwar an ein Leben nach dem Tod und kann mir durchaus vorstellen dass „Himmel und Hölle“ in gewissem Sinne existieren, allerdings nicht als Orte, sondern vielmehr als Zustände der Seele nach dem Tode. Mein Pfarrer sieht’s im Übrigen so ähnlich. Das Leben nach dem Tode können wir nur erahnen. Gestern sagte ein Pfarrer in der Predigt: „Das ist so, als ob man als kleines Kind Weihnachten feiert und vor der verschlossenen Wohnzimmertür auf die Bescherung wartet. Man hat es noch nicht gesehen, aber man ahnt, dass die Eltern das Wohnzimmer besonders geschmückt haben und dort die Geschenke auf einen warten.“
Ich fand diese Metapher sehr gut. Angesichts des Todes können wir nur ahnen bzw. hoffen, dass danach etwas kommt. Aber so wie wohl kaum ein Vater sein Kind an Weihnachten enttäuschen würde, indem er hinter der geschlossenen Tür keine Überraschung bereit hält, so können auch Gläubige darauf vertrauen, dass uns der himmlische Vater nicht enttäuschen wird.
Wie es jetzt im Himmel aussieht und ob Sie dort mit Br. Theo oder anderen Leuten werden reden können – das weiß ich nicht und ich wage zu behaupten, dass das niemand weiß.
#23 Kurt K. 15:25:19 | Montag, 25. Juni 2007
A propos Himmel / Hölle
Kann mal einer von euch Himmelgläubigen den Himmel beschreiben, also bildlich?
Wie soll ich mir das vorstellen dort? Nehmen wir mal an, ich käme dorthin. Käme ich körperlich dorthin und könnte mich mit sagen wir mal Theophil – so er auch dorthinkäme – dann über irgendwas unterhalten? Z.B. über die Taten der auf Erden Lebenden?
Selbigee Frage stelle ich auch für die Hölle.
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Kann mal einer von euch Himmelgläubigen den Himmel beschreiben, also bildlich?
Wie soll ich mir das vorstellen dort? Nehmen wir mal an, ich käme dorthin. Käme ich körperlich dorthin und könnte mich mit sagen wir mal Theophil – so er auch dorthinkäme – dann über irgendwas unterhalten? Z.B. über die Taten der auf Erden Lebenden?
Selbigee Frage stelle ich auch für die Hölle.
#22 matt2 † 15:12:01 | Montag, 25. Juni 2007
Korr.:
ich schrieb: Limbus: ja, aber keine Hölle
sollte nicht heissen, dass ich nicht an die Hölle glaube, wie hoffentlich aus der Argumentation ersichtlich war, sondern, dass ich nicht glaube, dass der Limbus eine Hölle, bzw. Teil der Hölle ist. Ich glaube, er ist Teil des Himmels, aber eben nicht der vollwertige.
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ich schrieb: Limbus: ja, aber keine Hölle
sollte nicht heissen, dass ich nicht an die Hölle glaube, wie hoffentlich aus der Argumentation ersichtlich war, sondern, dass ich nicht glaube, dass der Limbus eine Hölle, bzw. Teil der Hölle ist. Ich glaube, er ist Teil des Himmels, aber eben nicht der vollwertige.
#21 Stimme aus dem Tradiland 14:48:39 | Montag, 25. Juni 2007
@ Genoveva
Die Vorstellung einer ewigen Strafe ohne personale, willentliche Zustimmung ist für den Gläubigen eine Zumutung. Wir sind nicht die Sockenpuppen im göttlichen Welttheater!
Wenn Sie so wollen, sind wir alle „Sockenpuppen der göttlichen Gnade“, an welcher wir aber mitwirken können (die Säuglinge, Kleinkinder, Ungeborenen hingegen nicht, sie bedürfen – wo es möglich ist – der Stellvertretung).
Wenn Sie die Erbsünde als Zumutung empfinden, ist das Ihr Problem. Sie ist jedenfalls die menschliche Realität. Christus hat uns ja ein recht einfach zu handhabendes Gnadenmittel zur Überwindung der Erbsünde gegeben: Die hl. Taufe.
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Die Vorstellung einer ewigen Strafe ohne personale, willentliche Zustimmung ist für den Gläubigen eine Zumutung. Wir sind nicht die Sockenpuppen im göttlichen Welttheater!
Wenn Sie so wollen, sind wir alle „Sockenpuppen der göttlichen Gnade“, an welcher wir aber mitwirken können (die Säuglinge, Kleinkinder, Ungeborenen hingegen nicht, sie bedürfen – wo es möglich ist – der Stellvertretung).
Wenn Sie die Erbsünde als Zumutung empfinden, ist das Ihr Problem. Sie ist jedenfalls die menschliche Realität. Christus hat uns ja ein recht einfach zu handhabendes Gnadenmittel zur Überwindung der Erbsünde gegeben: Die hl. Taufe.
#20 Strepto von Kokke 14:46:34 | Montag, 25. Juni 2007
@Limbustheoretiker
Ist doch ganz einfach.
Von der Zeugung an ein Mensch.
Warum sollte sich GOTT diesem Menschen nicht offenbaren und ihm eine Entscheidung abverlangen können, für den Fall, dass er ausserhalb des Mutterleibes gelebt hätte und sich ausserhalb desselben hätte entscheiden können.
Die selbst der kleinsten Zellform des Menschen innewohnende Seele muss auch schon die Möglichkeit der Entscheidung haben können.
Welche Begierden entwickelt dieser kleine Mensch, wenn doch durch entsprechendes Bildmaterial dokumentiert ist, dass er sich vor den Instrumenten seiner staatlich bezahlten Abtreiber verbergen möchte. Wird sich nicht auch diese Seele in höchster Not an ihren Schöpfer wenden?
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Ist doch ganz einfach.
Von der Zeugung an ein Mensch.
Warum sollte sich GOTT diesem Menschen nicht offenbaren und ihm eine Entscheidung abverlangen können, für den Fall, dass er ausserhalb des Mutterleibes gelebt hätte und sich ausserhalb desselben hätte entscheiden können.
Die selbst der kleinsten Zellform des Menschen innewohnende Seele muss auch schon die Möglichkeit der Entscheidung haben können.
Welche Begierden entwickelt dieser kleine Mensch, wenn doch durch entsprechendes Bildmaterial dokumentiert ist, dass er sich vor den Instrumenten seiner staatlich bezahlten Abtreiber verbergen möchte. Wird sich nicht auch diese Seele in höchster Not an ihren Schöpfer wenden?
#19 matt2 † 14:36:45 | Montag, 25. Juni 2007
Limbus: ja, aber keine Hölle; Erbsünde: nein; Sakramente: optional zum Glauben
so reimt sich der liebe matt das zusammen. Unschuldige Ungeborene in die Hölle zu verdammen hielte ich für falsch, ebenso aber, sie ohne persönliche und willentliche Entscheidung für Gott, ohne Rechtfertigung in den Himmel zu lassen. Wenn schon aber, würde ich den Limbus als „Vorhimmel“ bez. Die Sakramente sehe ich nicht als heilsnotwendig.
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so reimt sich der liebe matt das zusammen. Unschuldige Ungeborene in die Hölle zu verdammen hielte ich für falsch, ebenso aber, sie ohne persönliche und willentliche Entscheidung für Gott, ohne Rechtfertigung in den Himmel zu lassen. Wenn schon aber, würde ich den Limbus als „Vorhimmel“ bez. Die Sakramente sehe ich nicht als heilsnotwendig.
#18 Ultramontanus 14:11:29 | Montag, 25. Juni 2007
Der Limbus
ist kein „Hilfskonstrukt“, sondern eine Bezeichnung für die Hölle. Soweit keine persönlichen Sünden vorliegen (wie eben bei unmündigen Kindern), besteht die Strafe nur in der Verdammnis (poena damni), aber nicht in sinnlichen Strafen (poena sensus). Vereinbar ist damit ein Zustand natürlicher Glückseligkeit. Den Kindern wird das gegeben, was ihnen von Natur aus zukommt. Ein „Anrecht“ auf den Himmel hat niemand.
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ist kein „Hilfskonstrukt“, sondern eine Bezeichnung für die Hölle. Soweit keine persönlichen Sünden vorliegen (wie eben bei unmündigen Kindern), besteht die Strafe nur in der Verdammnis (poena damni), aber nicht in sinnlichen Strafen (poena sensus). Vereinbar ist damit ein Zustand natürlicher Glückseligkeit. Den Kindern wird das gegeben, was ihnen von Natur aus zukommt. Ein „Anrecht“ auf den Himmel hat niemand.
#17 Kurt K. 14:08:06 | Montag, 25. Juni 2007
@ Ultramontanus
Wäre es für die RKK nicht vielleicht sinnvoller gewesen (wie sie es ja heute auch propagiert), zum Thema „ungetauft gestorbene Kinder“ zu sagen:
WIR WISSEN NICHT WAS MIT IHNEN GESCHIEHT!
Sinnvoller jedenfalls als son seltsames Hilfskonstrukt eines Limbus zu erfinden.
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Wäre es für die RKK nicht vielleicht sinnvoller gewesen (wie sie es ja heute auch propagiert), zum Thema „ungetauft gestorbene Kinder“ zu sagen:
WIR WISSEN NICHT WAS MIT IHNEN GESCHIEHT!
Sinnvoller jedenfalls als son seltsames Hilfskonstrukt eines Limbus zu erfinden.
#16 Ultramontanus 14:03:05 | Montag, 25. Juni 2007
Weitergegeben
wird immer nur die erbsündige Natur, der gefallene Adam kurz nach dem Sündenfall. Eine solche Kreatur ist denklogisch und nach der Lehre der Kirche, die die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, schlichtweg unfähig in das Reich Gottes einzutreten, was Christus selbst in schroffen Worten lehrt.
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wird immer nur die erbsündige Natur, der gefallene Adam kurz nach dem Sündenfall. Eine solche Kreatur ist denklogisch und nach der Lehre der Kirche, die die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, schlichtweg unfähig in das Reich Gottes einzutreten, was Christus selbst in schroffen Worten lehrt.
#15 Kurt K. 13:40:21 | Montag, 25. Juni 2007
@ l.s.d.
Nur wenn ich mich innerlich bewusst gegen das Sakrament weigere (was ein Baby ja ebensowenig kann), könnte man vielleicht über die Wirkung des Sakramentes diskutieren, wobei ich bezweifle, dass es das aus pragmatischen Gründen geben kann.
Nunja, bewusst gegen die Taufe entschieden haben sich bestimmt eine Menge Leute (Marranos z.B. – zwangsgetaufte Juden). Das mit dem „an ein Erbeereis denken“ ist ja keine entscheidung gegen das Sakrament…
Aber das ist ja auch ein „Nebenkriegsschauplatz“ zu den ungetauft gestorbenen Kindern.
[Noch zu dem Sternchen in meinem letzten Post (*):
Die Menschen allerdings, die abtreiben, interessiert das Heils-Geschwätz der RKK sowieso nicht. ]
Vor kurzem hab ich in irgendeiner Zeitung auch mal was darüber gelesen, dass die RKK den Limbus sowieso „abgeschafft“ habe. Dieser Papstprediger aus dem Artikel liegt also damit auf der Linie der RKK also ist er im Recht, oder nicht?
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Nur wenn ich mich innerlich bewusst gegen das Sakrament weigere (was ein Baby ja ebensowenig kann), könnte man vielleicht über die Wirkung des Sakramentes diskutieren, wobei ich bezweifle, dass es das aus pragmatischen Gründen geben kann.
Nunja, bewusst gegen die Taufe entschieden haben sich bestimmt eine Menge Leute (Marranos z.B. – zwangsgetaufte Juden). Das mit dem „an ein Erbeereis denken“ ist ja keine entscheidung gegen das Sakrament…
Aber das ist ja auch ein „Nebenkriegsschauplatz“ zu den ungetauft gestorbenen Kindern.
[Noch zu dem Sternchen in meinem letzten Post (*):
Die Menschen allerdings, die abtreiben, interessiert das Heils-Geschwätz der RKK sowieso nicht. ]
Vor kurzem hab ich in irgendeiner Zeitung auch mal was darüber gelesen, dass die RKK den Limbus sowieso „abgeschafft“ habe. Dieser Papstprediger aus dem Artikel liegt also damit auf der Linie der RKK also ist er im Recht, oder nicht?
#14 Genoveva 13:30:26 | Montag, 25. Juni 2007
@stimme und @catharina
Zu den Einlassungen von Stimme kann man nur noch sagen: Herr, vergib’ ihm, denn er weiß nicht wovon er redet.
Die Lehre vom Limbus war nie etwas anderes als ein Hilfskonstrukt zur Verdeckung einer Aporie. Hier der universale Heilswille Gottes, dort die Heilsnotwendigkeit der Taufe. Der Begriff der „natürlichen Glückseligkeit“ als Zwischenstufe zwischen Himmel und Hölle ist ja letztlich eine Hülse. Was soll das sein, wenn der Herr kommt und alles Neu macht? Was bedeutet dann Glückseligkeit, wenn sie gleichbedeutend ist mit dem Ausschluss von der innigen Gemeinschaft mit Gott?
Die Vorstellung einer ewigen Strafe ohne personale, willentliche Zustimmung ist für den Gläubigen eine Zumutung. Wir sind nicht die Sockenpuppen im göttlichen Welttheater!
@catharina: Das Bewußtsein für die Dimension der Freiheit ist im Laufe der Neuzeit immer schärfer hervorgetreten. Das ist genau die Entwicklung, die den Limbus als eschatologischen Ort heute unvorstellbar und unvermittelbar macht. Dies mag in Zeiten, in denen die Menschen sich permanent der Willkür (der Natur, der Gesellschaft, der Herrschenden, etc.) ausgesetzt sahen und ausgeliefert fühlten, anders gewesen sein.
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Zu den Einlassungen von Stimme kann man nur noch sagen: Herr, vergib’ ihm, denn er weiß nicht wovon er redet.
Die Lehre vom Limbus war nie etwas anderes als ein Hilfskonstrukt zur Verdeckung einer Aporie. Hier der universale Heilswille Gottes, dort die Heilsnotwendigkeit der Taufe. Der Begriff der „natürlichen Glückseligkeit“ als Zwischenstufe zwischen Himmel und Hölle ist ja letztlich eine Hülse. Was soll das sein, wenn der Herr kommt und alles Neu macht? Was bedeutet dann Glückseligkeit, wenn sie gleichbedeutend ist mit dem Ausschluss von der innigen Gemeinschaft mit Gott?
Die Vorstellung einer ewigen Strafe ohne personale, willentliche Zustimmung ist für den Gläubigen eine Zumutung. Wir sind nicht die Sockenpuppen im göttlichen Welttheater!
@catharina: Das Bewußtsein für die Dimension der Freiheit ist im Laufe der Neuzeit immer schärfer hervorgetreten. Das ist genau die Entwicklung, die den Limbus als eschatologischen Ort heute unvorstellbar und unvermittelbar macht. Dies mag in Zeiten, in denen die Menschen sich permanent der Willkür (der Natur, der Gesellschaft, der Herrschenden, etc.) ausgesetzt sahen und ausgeliefert fühlten, anders gewesen sein.
#13 litterae sunt divitiae 13:22:15 | Montag, 25. Juni 2007
@Kurt K
Die Gnadenwirkung eines Sakramentes wie der Taufe ist nicht davon abhängig, ob sich der Täufling bewusst dafür entscheidet. Ein Sakrament kann nicht GEGEN den Willen eines Menschen wirken, sonst wäre es ja Magie, aber ich habe mal gelesen, dass die Gnadenwirkung eines Sakramentes selbst dann wirkt, wenn der Empfänger „mit den Gedanken woanders sein sollte“. Wenn ich z.B. gefirmt werde und ich, während ich vor dem Bischof stehe, z.B. an Erdbeereis denke, ist die Firmung dennoch gültig. Nur wenn ich mich innerlich bewusst gegen das Sakrament weigere (was ein Baby ja ebensowenig kann), könnte man vielleicht über die Wirkung des Sakramentes diskutieren, wobei ich bezweifle, dass es das aus pragmatischen Gründen geben kann.
Bei der Taufe hat man ja nicht umsonst die Paten, die dem Kind die Entscheidung FÜR die Taufe abnehmen. Im Jugendlichenalter gibt’s dann ja noch das Sakrament der Firmung, der „Vollendung“ der Taufe und zu diesem Sakrament müssen sich die jungen Leute ja bewusst entscheiden. Die Entscheidung, Christ zu sein, kann also niemandem (auf Dauer) abgenommen werden.
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Die Gnadenwirkung eines Sakramentes wie der Taufe ist nicht davon abhängig, ob sich der Täufling bewusst dafür entscheidet. Ein Sakrament kann nicht GEGEN den Willen eines Menschen wirken, sonst wäre es ja Magie, aber ich habe mal gelesen, dass die Gnadenwirkung eines Sakramentes selbst dann wirkt, wenn der Empfänger „mit den Gedanken woanders sein sollte“. Wenn ich z.B. gefirmt werde und ich, während ich vor dem Bischof stehe, z.B. an Erdbeereis denke, ist die Firmung dennoch gültig. Nur wenn ich mich innerlich bewusst gegen das Sakrament weigere (was ein Baby ja ebensowenig kann), könnte man vielleicht über die Wirkung des Sakramentes diskutieren, wobei ich bezweifle, dass es das aus pragmatischen Gründen geben kann.
Bei der Taufe hat man ja nicht umsonst die Paten, die dem Kind die Entscheidung FÜR die Taufe abnehmen. Im Jugendlichenalter gibt’s dann ja noch das Sakrament der Firmung, der „Vollendung“ der Taufe und zu diesem Sakrament müssen sich die jungen Leute ja bewusst entscheiden. Die Entscheidung, Christ zu sein, kann also niemandem (auf Dauer) abgenommen werden.
#12 Kurt K. 13:02:49 | Montag, 25. Juni 2007
@ Stimme aus dem Mittelalter
Besonders werden die abgetriebenen Kinder nicht für Christus getötet, sondern für den Teufel bzw. die Daemonen. Sie sind eine Art „zeitgeistiges Menschenopfer“ und können so nicht in den Himmel kommen.
Aha. Und die Kinder, die z.B. Herodes tötete? Haben die sich ausgesucht, von Herodes gemetzelt zu werden (und dadurch in den Himmel zu kommen)? Haben sich die abgetriebenen Kinder es ausgesucht, so zu Tode zu kommen (und nicht in den Himmel zu kommen)?
Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Durch solcherlei Unterscheidungen soll nur eines Bewirkt werden, nämlich die Menschen abzuhalten, Kinder abzutreiben. Nach dem Motto: Wenn du dein Kind tötest, kommt es niemals zu Gott und du bist schuld*. Das das Unsinn ist, sollte jedem eigentlich klar sein. Da Kind kann ja nun ÜBERHAUPT NICHTS dafür, getötet worden zu sein, unabhängig vom Motiv der Tötung. Ob das Kind nun im Mutterleib getötet wurde oder bei der Geburt starb oder von den Soldaten des Herodes umgebracht wurde – wo ist der Unterschied FÜR DAS KIND?
Und mal ganz im Ernst: Was soll das denn für ein Gott sein, der darauf besteht, dass ein Mensch gewaschen wird, bevor er in den Himmel darf? Diese ganzen Kindstaufen sind doch sowieso sehr seltsam. Die getauften entscheiden sich ja dadurch gar nicht für Gott, sie können es noch gar nicht. Wenn jmd sich in einem Entscheidungsfähigen Alter taufen lässt, ok. Was soll das sonst sein? Magisches Wasser was die Erbsünde wegspült ohne den Willen des getauften? Find ich seltsam.
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Besonders werden die abgetriebenen Kinder nicht für Christus getötet, sondern für den Teufel bzw. die Daemonen. Sie sind eine Art „zeitgeistiges Menschenopfer“ und können so nicht in den Himmel kommen.
Aha. Und die Kinder, die z.B. Herodes tötete? Haben die sich ausgesucht, von Herodes gemetzelt zu werden (und dadurch in den Himmel zu kommen)? Haben sich die abgetriebenen Kinder es ausgesucht, so zu Tode zu kommen (und nicht in den Himmel zu kommen)?
Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Durch solcherlei Unterscheidungen soll nur eines Bewirkt werden, nämlich die Menschen abzuhalten, Kinder abzutreiben. Nach dem Motto: Wenn du dein Kind tötest, kommt es niemals zu Gott und du bist schuld*. Das das Unsinn ist, sollte jedem eigentlich klar sein. Da Kind kann ja nun ÜBERHAUPT NICHTS dafür, getötet worden zu sein, unabhängig vom Motiv der Tötung. Ob das Kind nun im Mutterleib getötet wurde oder bei der Geburt starb oder von den Soldaten des Herodes umgebracht wurde – wo ist der Unterschied FÜR DAS KIND?
Und mal ganz im Ernst: Was soll das denn für ein Gott sein, der darauf besteht, dass ein Mensch gewaschen wird, bevor er in den Himmel darf? Diese ganzen Kindstaufen sind doch sowieso sehr seltsam. Die getauften entscheiden sich ja dadurch gar nicht für Gott, sie können es noch gar nicht. Wenn jmd sich in einem Entscheidungsfähigen Alter taufen lässt, ok. Was soll das sonst sein? Magisches Wasser was die Erbsünde wegspült ohne den Willen des getauften? Find ich seltsam.
#11 landorganist 12:44:22 | Montag, 25. Juni 2007
Schau an,
die Stimme aus Tradilien spricht mal wieder „ex cathedra“.
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die Stimme aus Tradilien spricht mal wieder „ex cathedra“.
#10 Stimme aus dem Tradiland 12:24:15 | Montag, 25. Juni 2007
Ein Häretiker als „päpstlicher Hofprediger“…
… wie passend!
Im übrigen gilt: Wer nicht an die alleinseligmachende Gnade der Taufe glaubt, der sei ausgeschlossen.
Ausnahme 1: die Begierdetaufe: Für Katechumenen (Taufbewerber), das sind zumindest Jugendliche (auch keinen Fall Kleinkinder), wobei es keine stellvertretende Begierdetaufe (etwa der Eltern für das Kind) gibt;
Ausnahme 2: die Bluttaufe: Sie ist auch für Kleinkinder möglich, wenn sie für Christus sterben.
Die abgetriebenen Kinder oder die ungeboren verstorbenen (Fehl- oder Totgeburt) fallen da (jedenfalls in aller Regel – nicht ein einziger gegenteiliger Fall ist in der Geschichte der Kirche bekannt geworden) nicht darunter.
Besonders werden die abgetriebenen Kinder nicht für Christus getötet, sondern für den Teufel bzw. die Daemonen. Sie sind eine Art „zeitgeistiges Menschenopfer“ und können so nicht in den Himmel kommen.
Der Limbus Puerorum – der Zustand natürlicher Glückseligkeit – ist aber eine göttliche Gnade, da keineswegs vorhersagbar ist, dass Getaufte überhaupt so einen Status erlangen werden, sie können schließlich durchaus in die Hölle kommen.
Jemand, der die Heilsnotwenigkeit der Taufe leugnet, ist nicht bloß kein Katholik, sondern erst gar kein Christ, auch wenn er es behauptet und selbst getauft ist: Er ist ausgeschlossen!
Redaktion benachrichtigen
… wie passend!
Im übrigen gilt: Wer nicht an die alleinseligmachende Gnade der Taufe glaubt, der sei ausgeschlossen.
Ausnahme 1: die Begierdetaufe: Für Katechumenen (Taufbewerber), das sind zumindest Jugendliche (auch keinen Fall Kleinkinder), wobei es keine stellvertretende Begierdetaufe (etwa der Eltern für das Kind) gibt;
Ausnahme 2: die Bluttaufe: Sie ist auch für Kleinkinder möglich, wenn sie für Christus sterben.
Die abgetriebenen Kinder oder die ungeboren verstorbenen (Fehl- oder Totgeburt) fallen da (jedenfalls in aller Regel – nicht ein einziger gegenteiliger Fall ist in der Geschichte der Kirche bekannt geworden) nicht darunter.
Besonders werden die abgetriebenen Kinder nicht für Christus getötet, sondern für den Teufel bzw. die Daemonen. Sie sind eine Art „zeitgeistiges Menschenopfer“ und können so nicht in den Himmel kommen.
Der Limbus Puerorum – der Zustand natürlicher Glückseligkeit – ist aber eine göttliche Gnade, da keineswegs vorhersagbar ist, dass Getaufte überhaupt so einen Status erlangen werden, sie können schließlich durchaus in die Hölle kommen.
Jemand, der die Heilsnotwenigkeit der Taufe leugnet, ist nicht bloß kein Katholik, sondern erst gar kein Christ, auch wenn er es behauptet und selbst getauft ist: Er ist ausgeschlossen!
#9 LambdaNews † 11:58:25 | Montag, 25. Juni 2007
Gut, dass in der Gonokokken-Liste
keine „unbussfertigen“ Lesben vorkommen – – – der Gedanke wäre mir widerlich!
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keine „unbussfertigen“ Lesben vorkommen – – – der Gedanke wäre mir widerlich!
#8 Strepto von Kokke 11:46:22 | Montag, 25. Juni 2007
@Landorga(m)ist
@ Kokke, wann stellen Sie Ihre Schallplatte endlich ab?
Dann, wenn Sie alte Modernisten- … …-pflanzenschutztechnik.de/…-graf/Sau-grinse.jpg Ihre Klappe halten.
mfg
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@ Kokke, wann stellen Sie Ihre Schallplatte endlich ab?
Dann, wenn Sie alte Modernisten- … …-pflanzenschutztechnik.de/…-graf/Sau-grinse.jpg Ihre Klappe halten.
mfg
#7 landorganist 11:38:44 | Montag, 25. Juni 2007
Das hatten wir doch schon!
Auch unsere allwissenden Tradis werden nicht vorab in die Ewigkeit schauen können, um herauszufinden, was unser HERRGOTT denn nun mit den ungetauft verstorbenen Säuglingen anstellt. Sicher scheint mir nur zu sein, dass der Wille Gottes unerfindlich ist, und dass er sich wohl kaum an irgendwelche menschengemachte Vorschriften hält. War der Limbus jemals Bestandteil der offiziellen kirchl. Lehrmeinung? Ich glaube nicht. Also, liebe Tradis und alle, die meinen zu wissen, was uns nach dem Tode erwartet, haltet den Ball flach und hofft auf das Erbarmen Gottes.
@ Kokke, wann stellen Sie Ihre Schallplatte endlich ab?
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Auch unsere allwissenden Tradis werden nicht vorab in die Ewigkeit schauen können, um herauszufinden, was unser HERRGOTT denn nun mit den ungetauft verstorbenen Säuglingen anstellt. Sicher scheint mir nur zu sein, dass der Wille Gottes unerfindlich ist, und dass er sich wohl kaum an irgendwelche menschengemachte Vorschriften hält. War der Limbus jemals Bestandteil der offiziellen kirchl. Lehrmeinung? Ich glaube nicht. Also, liebe Tradis und alle, die meinen zu wissen, was uns nach dem Tode erwartet, haltet den Ball flach und hofft auf das Erbarmen Gottes.
@ Kokke, wann stellen Sie Ihre Schallplatte endlich ab?
#6 Strepto von Kokke 11:37:35 | Montag, 25. Juni 2007
@ auf Wunsch
Die Bitte um Barmherzigkeit und Aufnahme in der Himmel, nach erbrachter langer Busszeit im Fegefeuer, sollte nicht nur exclusiv für die getauften Kinderschänder, unbussfertigen Schwulen und Abtreiber dargebracht werden.
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Die Bitte um Barmherzigkeit und Aufnahme in der Himmel, nach erbrachter langer Busszeit im Fegefeuer, sollte nicht nur exclusiv für die getauften Kinderschänder, unbussfertigen Schwulen und Abtreiber dargebracht werden.
#5 kimse 11:25:37 | Montag, 25. Juni 2007
@Strepto von Kokke:
.
Die getauften Kinderschänder und Abtreiber sollten da keinen Vorrang vor den ungetauften unschuldigen Kindern haben.
.
und die homosexuellen Freimaurer dabei nicht vergessen !
passt doch zum Thema ?
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Die getauften Kinderschänder und Abtreiber sollten da keinen Vorrang vor den ungetauften unschuldigen Kindern haben.
.
und die homosexuellen Freimaurer dabei nicht vergessen !
passt doch zum Thema ?
#4 Strepto von Kokke 11:18:52 | Montag, 25. Juni 2007
@Bitte um Barmherzigkeit für die Ungetauften!
Oh mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen. Amen.
Die getauften Kinderschänder und Abtreiber sollten da keinen Vorrang vor den ungetauften unschuldigen Kindern haben.
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Oh mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle. Führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen. Amen.
Die getauften Kinderschänder und Abtreiber sollten da keinen Vorrang vor den ungetauften unschuldigen Kindern haben.
#3 FioreGraz 11:12:34 | Montag, 25. Juni 2007
kreutz.net
kann sagen was es will und Päpste und Konzilien zitieren wie es will. Fakt ist weder der Heilsautomatismus noch der Verurteilungautomatismus ist wahr. Beides nimmt Gottes Heilswillen und Erlösungshandeln vorweg. Das einzige was wir wissen ist das wir nichts wissen und daher ist und bleibt der limbus auch weiterhin ein theologisches Hilfskonstrukt nicht mehr und nicht weniger.
LG
Fiore
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kann sagen was es will und Päpste und Konzilien zitieren wie es will. Fakt ist weder der Heilsautomatismus noch der Verurteilungautomatismus ist wahr. Beides nimmt Gottes Heilswillen und Erlösungshandeln vorweg. Das einzige was wir wissen ist das wir nichts wissen und daher ist und bleibt der limbus auch weiterhin ein theologisches Hilfskonstrukt nicht mehr und nicht weniger.
LG
Fiore
#2 Bruder Theophil 11:11:26 | Montag, 25. Juni 2007
@ catharina
Von welcher Ideologie sprechen Sie ? Ich finde diesem Thema kann man sich völlig ideologiefrei nähern. Denn ihr Wohlergehen liegt in den Händen GOTTES. Diese Kinder, die IHM immer schon sehr am Herzen lagen, werden sicherlich seine besondere Güte erfahren. Auch ohne unser Lamento.
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Von welcher Ideologie sprechen Sie ? Ich finde diesem Thema kann man sich völlig ideologiefrei nähern. Denn ihr Wohlergehen liegt in den Händen GOTTES. Diese Kinder, die IHM immer schon sehr am Herzen lagen, werden sicherlich seine besondere Güte erfahren. Auch ohne unser Lamento.
#1 catharina 10:54:38 | Montag, 25. Juni 2007
Ideologieverdacht
Und wieder bleibt man uns ein eigentliches Argument schuldig.
Welches sind denn genau die neueren Erkenntnisse, aufgrund derer die Lehrmeinung vom limbus puerorum überwunden sein soll?
Cantalamessa, der sich sonst auf die Darstellung großer Linien versteht, sagt uns darüber nichts. Es bleibt beim Appell an das Gefühl der Menschen.
Damit stehen solche Auffassungen unter ernsthaftem Ideologieverdacht.
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Und wieder bleibt man uns ein eigentliches Argument schuldig.
Welches sind denn genau die neueren Erkenntnisse, aufgrund derer die Lehrmeinung vom limbus puerorum überwunden sein soll?
Cantalamessa, der sich sonst auf die Darstellung großer Linien versteht, sagt uns darüber nichts. Es bleibt beim Appell an das Gefühl der Menschen.
Damit stehen solche Auffassungen unter ernsthaftem Ideologieverdacht.
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