Seit Wochen spekulieren italienische Medien über das Erscheinen des Motu Proprio Anfang Juli. Nun weiß die Gerüchteküche den Tag der Veröffentlichung.

Daniel Stöhr: Der Unterschied

besteht darin, dass zwar ein Fortschritt in der Erkenntnis der Offenbarung möglich ist. Das bezieht sich jedoch immer nur auf Sachverhalte, die noch nicht lehramtlich entschieden wurden. Sobald über eine Sache endgültig entschieden wurde, muss die Entscheidung für alle Zeiten in genau dem Sinn aufgefasst werden, wie es die Kirche zum Zeitpunkt der Definition gemeint hat.

HeinrichderZweite: Natürlich gibt es nur eine Entwicklung der Glaubenslehre,

aber keine Entwicklung der Glaubenssätze. Wat pickt, dett pickt! Genoveva suchen Sie mal bei Vinzenz von Lerin, der hat sich mit so was beschäftigt.

Genoveva: @Daniel Stöhr: Butter bei die Fische

Dass eine Entwicklungder Glaubenssätze nicht möglich ist, das ist ebenfalls ein Dogma.
Da hätte ich doch gerne den Traditionsbeweis (mit Quellenangabe!).

Und jetzt nicht wieder kneifen …

nonnobisdomine: Und kath.net schlachtet die Mitteilung mal wieder voll für sich aus. Typisch.

Zitat aus dem kath.net-Forum:

„BREAKING NEWS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

DOKUMENT KOMMT AM 7. JULI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Papst und Bertone übergaben das Dokument heute an 30 Bischöfe in Rom – Lehmann war eigens in Rom!

KATH.NET proudly presents als erstes deutschsprachiges MEDIUM den WELT-BERICHT EXKLUISV:
http://www.kath.net/detail.php?id=17153“

Friedrich Reusch: MP wurde heute an Bischöfe übergeben

siehe kath.net

Tridentinus: @Stöhr

Es dürfte schwierig sein stichhaltig zu beweisen, dass die Kollegialität der Bischöfe, wie sie vom II. Vaticanum gelehrt wird, dem I. Vaticanum häretisch entgegensteht. Über das Bischofsamt hat das Vatikanische Konzil sich aufgrund seines vorzeitigen faktischen Abbruchs nicht lehramtlich verbindlich geäussert. Wenn es Schemata ausgearbeitet hat zu diesem Lehrpunkt, wäre es sehr interessant, es mit den Schemata des II. Vaticanums und dem Dekret Christus Dominus zu vergleichen. Da gibt es sicher interessante Beobachtungen. Auch Akzentverschiebungen und Differenzen. Ganz spannend wäre das insgesamt, wenn die Lehrqualität von Christus Dominus bestimmt würde. Das II. Vaticanum wollte hier nichts definieren, das I. kam nicht dazu. Aber immerhin hat gerade die Kollegialität der Bischöfe die Nota explicativa praevia veranlasst. Eine Häresie sind die Äusserungen des II. Vaticanums jedenfalls insofern nicht, als es kein definiertes Dogma zum Bischof oder Bischofskollegium seitens des I. Vaticanums gibt, höchstens Vorarbeiten.

No Comment: S. Maria Goretti

als Patronin „reiner“ Traditliturgie??

o.p.n.

Athanasius: @Stöhr

unicum Deum, wie es in der von Ihnen gemeinten Passage des II. Vatikanums steht, kann man als „einen einzigen Gott“ und „den einzigen Gott“ übersetzen. Die Musulmane beten „einen einzigen Gott“ an. Das ist wahr. Jedoch nicht „den“ Einzigen Gott.

Nur die offiziellen Lateinische Dokumente wurden verabschiedet.

Daniel Stöhr: Dass eine Entwicklung

der Glaubenssätze nicht möglich ist, das ist ebenfalls ein Dogma.

Beim V2 geht es aber nicht nur darum, sondern um noch ganz anderes, wenn Allah mit der hl. Dreifaltigkeit gleichgesetzt wird oder die Häresie der Kollegialiät der Bischöfe mit dem Papst gelehrt wird (widerspricht dem ersten Vat. Konzil).

Rudolfus: @Daniel / Papstunfehlbarkeit in einer Apostolischen Enzyklika

Konzil=unfehlbar

Enzyklika=nicht unfehlbar
Auch die Umkehrung ist möglich!

Ein Konzil ist nur unfehlbar, wenn es in Einheit mit dem Papst einen Lehrsatz in unfehlbarer Autorität verkündet, nicht aber, wenn es derartiges nicht tut.

Umgekehrt kann eine Enzyklika Unfehlbares verkünden, wenn der Papst in einer Enzyklika einen unfehlbaren Lehrsatz verkündet.

Genoveva: @Daniel

Konzil=unfehlbar

Enzyklika=nicht unfehlbar
Das ist keine Antwort auf meine Frage nach Ihren Kriterien, da sie das Konzil ja ebenfalls ablehnen. Es bleibt dabei: Sie suchen sich raus, was Ihnen in den Kram passt.

Rudolfus: @Genoveva / Zitat des sel. Papstes Pius IX. über den universalen Heilswillen Gottes schriftgemäß

Das Zitat des sel. Pius IX. entspricht vollkommen der Lehre der Hl. Schrift, daß Gott auch die Heiden, die Christus nicht kennen, retten kann – ausdrücklich erläutert durch den hl. Paulus in der Hl. Schrift, die theologisch irrtumslos ist.

Selbstverständlich kann Gott auch die Völker retten, die Christus nicht kennen, und zwar alle Seelen dieser Völker, und nicht bloß die Seelen nicht-christlicher Erwachsener, die einen Vernunftgebrauch haben im Unterschied zu den Ungeborenen und Kleinkindern – warum sollte Gott die Seelen, die noch keinen Vernunftgebrauch hätten, nicht retten können?

Eine derartige Lehre, daß Gott vernunftunfähige Menschenseelen nicht retten könnte, widerspricht vollkommen der Ratio, die immer ein wichtiger Integralbestandteil der katholischen Theologie war!

Der hierzu vorgebrachten Lehre des Katechismus der Katholischen Kirche Papst Johannes Pauls II. und Papst Benedikts XVI. ist vollkommen zuzustimmen!

Genoveva: @Daniel & @Athanaisus

Zunächst einmal: Ich habe das Zitat Pius IX. gepostet, weil die Frage nach dem Heil für Ungetaufte allgemein gestellt war. Dazu hatte ich angemerkt, daß diese Aussage auch im Hinblick auf die Frage nach der Limbus interessant ist, als der Papst dort sagt, daß Gott in seiner Güte es nicht zuläßt, daß jemand ohne willentliche Schuld ewig bestraft wird.

Nun ist im Hinblick auf die ungetauft gestorbenen Kinder nach der Reichweite der Erbsündenlehre zu fragen. Fest steht, daß die Kirche die absolute Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe lehrt. Dies ist in Schrift und Tradition gut begründet. Gleichzeitig lehrt sie den universalen Heilswillen Gottes. Dieser erfährt seine Grenze dort, wo ein Mensch sich weigert, an seinem Heil mitzuwirken. Dies ist im Falle der ungetauft gestorbenen Kinder nicht der Fall. Unter dem Gesichtspunkt dieses Dogmas müssen wir also davon ausgehen, daß Gott das Heil dieser Kinder will. Wir haben also eine aporetische Situation, d.h. den scheinbaren Widerspruch zweier Lehraussagen der Kirche. Dieser kann aufgelöst werden

a) indem wir davon ausgehen, daß sich der Heilswille Gottes nicht auf alle Menschen erstreckt

b) indem wir davon ausgehen, daß die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe sich nicht auf alle Menschen erstreckt.

Mir persönlich gefallen die Aussagen C. auch nicht besonders. Es wäre völlig ausreichend, wenn der Limbus aus der Lehrverkündigung verschwindet und die Kirche davon ausgeht, daß wir für die Kinder hoffen dürfen.

Tridentinus: @ Freinsberg: Genau das

können Sie bei K. Rahner, Das eine Opfer und die vielen Messen nachlesen. Seine Formulierung habe ich nicht übernommen, sondern gestrafft und vereinfacht. Sakrifikal habe ich dabei selbst geprägt, weil in der Eucharistie Sacrificium und Sacramentum verschränkt sind, so dass es nicht präzise wäre, nur von einem sakramentalen Ritus zu sprechen. Die Seitenzahl bei Rahner kann ich aus dem Gedächtnis nicht genau angeben, glaube 38 oder dgl. Danke übrigens noch für Ihre Literaturangaben!

Freinsberg: @ Tridentinus

>>Im sakrifikal-sakramentalen Ritus vollzieht sich zugleich die Transformation des sacrificium Christi zum sacrificium Ecclesiae.<<
Das ist mir zu hoch (nicht wegen der Fremdwörter).

Tridentinus: @Freinsberg:

Deswegen ist die heilige Messe als relatives Opfer zu bestimmen. Identisch ist der Kreuzesopferakt mit dem Messopferakt. Eine Schwierigkeit ist bei der Identitätsfrage der Beitrag, den der Zeitpunkt eines Ereignisses zu dessen Identität leistet. Denn der Zeitpunkt, zu dem der sakrifikal-sakramentale Ritus der Messliturgie erfolgt, wiederholt sich freilich täglich oft und durch die Geschichte hindurch vielmals: trotzdem ist stets das eine Opfer Christi ist präsent. Im sakrifikal-sakramentalen Ritus vollzieht sich zugleich die Transformation des sacrificium Christi zum sacrificium Ecclesiae – ohe dass es infolge dieser Transformation aufhörte, Christi Opfer zu sein und zu bleiben.

@Isidor:
Von diesen Plakataktionen halte ich grundsätzlich nichts, auch nicht, wenn sie beschriftet wären: „Herr, schenke uns Priester, Herr, schenke uns heilige Priester, Herr, schenke uns viele heilige Priester, Herr, schenke uns viele heilige Ordensberufungen!“ Richtig ist an dem kritisierten Plakat zweierlei: Priester müssen echte Männer (nicht Machos, bevor das kritisiert wird!) sein, keine unausgereiften Jungs, und fromm wird oft missverstanden: Frömmler brauchen wir wirklich nicht!

Isidor: Missa tridentina war nie verboten

Viele unserer sogenannten „Priester“ und auch Bischöfe wissen offensichtlich nicht, dass die „alte“ Messe nie verboten war. Was müssen diese „Geistlichen“(?) für eine schlechte Ausbildung durchlaufen haben. Von Berufung kann man eh bei diesen nicht sprechen, sie üben einen Beruf aus, der ihnen überwiegend nicht gefällt.
Wen wundert es, dass bei solchen schlechten „Hirten“(?) die Kirchen immer leerer werden. Wie hieß es in einem Werbe-Slogan im Bistum Essen „WIR BRAUCHEN PRIESTER – KEINE FROMMEN JUNGS“. Schämen muß man sich für diesen Bischof der diese Veröffentlichung auch noch genehmigt hat.
Betet um seeleneifrige neue Bischöfe und um fromme Priester!
Soli Deo Gloria!

Freinsberg: @ Athanasius

Identisch ja – weil gegenwärtig gesetzt. Aber nicht als neues Opfer.
Literatur dazu (u. a.):
Robert Wentz: ZUR DARBRINGUNG DES MESSOPPFERS. Ein erneuertes Anamneseverständnis als Grundlage ökumenischer Verständigung. In: Heiliger Dienst 54 (2000) 252-268.
Hans-Christian Seraphim: VOM DARBRINGEN IM EUCHARISTIEGEBET. In: Liturg. Jahrbuch 56 (2006) 237-249.

Von Hans-Christian Seraphim

Tridentinus: @Freinsberg

Sie meinen offenbar etwas richtiges und drücken es – denkerisch von einem anderen Zugang her – für manche hier nicht weniger missverständlich aus, als Sie umgekehrt deren Formulierungen empfinden. Was Begriffe wie oblatio und sacrificium vor der Konsekration betrifft, haben sie eine proleptische Dimension auf Leib und Blut Christi hin. Ihre Konkretisieung im Blick auf den Begriff Gabenbereitung, den ich ins Spiel gebracht habe, zeigt mir, dass Sie den Vorgang richtig als dedicatio ad consecrationem auffassen. Diese Schwierigkeiten in der Terminologie und der Verständigung bestehen oft unter traditionstreuen Katholiken und solchen, die des Modernismus verdächtigt wurden und werden, allerdings wechselseitig. Ein schönes Beispiel ist die Untersuchung der FSSPX zum Begriff des Paschamysteriums aus 2000. Sogar Dr. Barth hat die Qualität dieser Studie angezweifelt. Allerdings hörte ich, es sei nur eine Zusammenfassung einer wesentlich umfassenderen Studie von 1300 Seiten. Hier ist es unverständlich, warum der Generalobere sogar dem Heiligen Vater nur diese Kurzfassung vorlegen liess. Angeblich, weil die Kurzfassung auch für Schriftenstände geeignet ist. Das sind aber wirklich zwei verschiedene Ebenen: der Papst und der Schriftenstand! Bedauerlich, denn in der Zusammenfassung hat man den Eindruck, O. Casel wird bewusst (und absichtlich?) missverstanden und zum Sündenbock gemacht. Die Kritik von dieser Seite könnte differenzierter ausfallen: Thalhofer (1870) lesen und dann Casel!

Czibo Nieznany: Athanasius

Die Kirche opfert nicht Brot und Wein. Wir sind jenseits des Alten Testamentes und der Speiseopfer ihrer Zeit, und schon gar keine Heiden. Wir opfern das einzige Lamm, Christus, der Sich – Leib, Blut, Seele, Gottheit – in jeder Hl. Messe Gott darbringt unter den Gestalten von Brot und Wein.

Wieso opfert die Kirche nicht Wein und Brot? Wenn es kein Opfer ist, dann sind es Gaben, weil es keine Speiseopfer mehr gibt. Wo aber liegt denn der Sinn, das Lamm zu opfern, das ein für alle mal geopfert worden ist? Es sind doch die Gaben, durch die die Vergegenwärtigung stattfindet und nur durch sie. Eine andere Möglichkeit ist nicht. Es ist Vergegenwärtigung aber nicht wirkliches Opfer.

Athanasius: @Freinsberg

Ist die Hl. Messe nun Opfer des Leibes und Blutes Jesu Christi mit dem Opfer von Golgotha identisch (ausser der Unblutigkeit), ja oder nein? Sie entweichen meiner Frage um – fürchte ich – Ihren Unglauben an der katholischen Wahrheit zu verbergen.

Memoriale, anamnesis ist die hl. Messe in der tatsächlichen Gegenwärtigsetzung und historischen Erneuerung des einen Opfers von Kalvarien. Und nein, was immer Sie auch behaupten, die Worte ‘sacrificium’ und die ‘immaculata hostia’ sind Prolepsis und nicht zu Brot und Wein, sondern zu Christus als Opfergabe gemeint.

Der Kernakt der Hl. Messe besteht aus den Wandlungsworten, nicht aus dem Offertorium.

Sie haben, fürchte ich, dóch ein häretisches Verständnis der Heiligen Messe und weisen die Definitionen des Konzils von Trient zurück.

22. Sitzung, Cap. 1:
He offered up to God the Father His own body and blood under the species of bread and wine.

Die Kirche opfert nicht Brot und Wein. Wir sind jenseits des Alten Testamentes und der Speiseopfer ihrer Zeit, und schon gar keine Heiden. Wir opfern das einzige Lamm, Christus, der Sich – Leib, Blut, Seele, Gottheit – in jeder Hl. Messe Gott darbringt unter den Gestalten von Brot und Wein.

Sirilo: @Nachtlaterne: Schwein versus Sau

Warum sind Sie eigentlich so auf die „Säue“ fixiert? Im NT (Matth 7,6) steht nichts von Säuen, nur von Schweinen: „und werft eure Perlen nicht vor die Schweine“, griech.: „medè bálete tùs margarítas hymón émprosthen tôn choíron“, lat.: „neque mittatis margaritas vestras ante porcos“. (Schwein ist griech. choiros, lat. porcus). Sau (= weibliches Schwein) ist griech. sys, latein. sus.

Wieso ist es Ihrer Meinung nach so wichtig darauf zu achten, daß man die Perlen nicht vor weibliche Schweine wirft?

Nachtlaterne: hat jesus…

…nicht selber gesagt: „werft keine perlen vor die säue!“ ? und hat jesus nicht vor den säuen gewarnt, die sich herumdrehen und die christen zerreißen könnten? warum lasst ihr euch mit lästerern auf diskusionen ein? dient das eurer heiligung? sie machen euch nur böse und verwirrt, weil sie diener des bösen sind, oft ohne es wahrhaben zu wollen. habt nichts mit ihnen gemein!

Freinsberg: @ Athanasius II

Die Messe ist Gedächtnis / Memorial (im vollen biblischen Sinn, d. h. Gegenwärtigsetzung) von Christi Erlösungstat. In diesem Sinn kann man die Messe Opfer nennen. Dass aber in der Messe Leib und Blut Christi geopfert werden, ist zumindest missverständlich ausgedrückt. (Die Theorie konnte erst entstehen, als man die Einsetzungsworte als Augenblick der Konsekration [und den restlichen Kanon als „ornatus“] betrachtete.) Wo im Eucharistiegebet (aber z. B. auch im „Orate fratres“) Opferbegriffe vorkommen (dona, oblata, auch: sacrificium), meinen diese die (in unserer Terminologie:) unkonsekrierten Gaben. „mein und euer Opfer“ im „Orate fratres“ bezieht sich auf die Gaben, die der Bischof beim Offertorium dargebracht hat. – Der Ausdruck „Gabenbereitung“ verkürzt das Gemeinte. Der Kern des Aktes ist ja die Übertragung von Brot und Wein (die zu Leib und Blut Christi werden sollen) auf den Altar.

AthanasiusII: @Freinsberg

Entschuldigung für meine Worte „hassen“ und „häretisch“, denn ich lese jetzt noch mal und sehe, dass sie Luthers Kritik nicht für „berechtigt“ hielten, aber nur neutral auflisteten. Ich hatte irrtümlich darin „berechtigte [Kritik]“ gelesen. Mein Fehler.

Ich erhoffe nicht, dass sie die Messopfertheologie verwerfen, das wäre unkatholisch.

Können Sie sich mal etwas präziser ausdrücken und ihre Meinung dazu klar stellen.

Athanasius: @Stöhr

Entschuldigung angenommen. Bei der heutigen Atmosphäre und dem Mangel an Zensur (Vertreibung und Sperrung von hetzerischen und lügenden Anonymen Typen durch Redaktion), geschieht es mir auch allzuoft Leute zu hart anzugreifen und für zu schlimme Dinge zu bezeichnen.

Dafür möchte ich auch jeden anderen den es betrifft um Entschuldigung und Vergebung bitten.

Juhuben Cantuja: HeinrichderZweite:unovreingenommen

im Gegensatz zu Ihnen bin ich unvoreingenommen.

Daniel Stöhr: @Athanasius:

Danke für ihre Klarstellung.

Man sollte aber jedenfalls festhalten, dass Feeney kein Häretiker war, sondern wegen Ungehorsams ggÜ dem Apost. Stuhl exkommuniziert wurde.

Wo ich Sie gerade erwische: Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich Sie einmal als Dummschwätzer bezeichnet habe. Diese Entgleisung bedauere ich sehr.

Athanasius: Daniel Stöhr,

Unsinn was Sie behaupten. Pius IX. spricht von der Begierdetaufe. Oder sind Sie Feeney’er Irrlehrer?

@Genoveva:

Pius IX. sprach im Kontext von der Begierdetaufe und einem Willenakten, etwas was ungeborenen oder früh gestorbenen Kindern fehlt, da sie nicht des Verstandes mächtig sind. Der Limbus muss man unabhängig von der Begierdetaufe sehen. Wer diese vermischt, tritt unverantwortlich und untheologisch auf.

@Freinsberg:
Sie verwerfen unten klar die Katholische Lehre vom Hl. Messopfer und dass jede Hl. Messe an sich auch spezifischen Wert hat als oberstes Gebet der Kirche. Das ist häretisch. Und schon bei den ersten Christen findet man die Bezeichnung sacrificium. Und Speisen sind kein sacrificium. Für die Christen war nur das Kreuzesopfer sacrificium. Somit war auch für die ersten Christen – im Gegensatz zu den frechen Behauptungen der Protestantischen ‘Reformatoren’ und den später Liturgischen ‘Reformatoren’ – die Eucharistie identisch mit dem Kreuzesopfer in einer mystischen Weise.

Und die Opferungsgebete mögen im Römischen Ritus im 8. Jh. den Gallikanischen Opferungen entnommen sein, aber schon im byzantinischen Ritus sprach man damals bei der Gabenbereitung vom Opfer in einer proleptischen Weise.

Ihre Ansichten sind – wie schon von mir aufgezeigt – protestantisch und unkatholisch. Sie hassen das Hl. Messopfer, die Privatmesse, somit den Gipfel des christlichen Lebens (Sacrosanctum Concilium, par. 14) selbst.

Leblhuber: @Genoveva:

„Uns und Euch ist bekannt, daß diejenigen, die an unüberwindlicher Unkenntnis in bezug auf unsere hl. Religion leiden und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, die von Gott in die Herzen aller Menschen eingemeißelt wurden, gewissenhaft beachten und bereits sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können, da Gott, der die Gesinnungen, Herzen, Gedanken und Eigenschaften aller völlig durchschaut, erforscht und erkennt, in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nciht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt“
Pius IX.
Enzyklika „Quanto conficiamur moerore“, 10. August 1863

Antwort Stöhr:
Was Pius IX. da lehrt, das ist denklogisch nur schwer mit der kirchlichen Lehre vereinbar. Womöglich eine Passage, die von den Freimaurern eingefügt wurde.
Liebe Genoveva!

Ich bin schon gespannt, wie Sie auf diesen Einwand antworten. Oder gibt es da vielleicht nichts zu erwidern?
Man müsste schon ein Behindertenpädagoge sein, um die rechten Worte zu finden. Sind Sie das?

Recht freundliche Grüße
Leblhuber

Daniel Stöhr: @Genoveva:

Konzil=unfehlbar

Enzyklika=nicht unfehlbar

Das was Pius IX. da schreibt, das passt eigentlich nicht zu der Lehre der absoluten Heilsnotwendigkeit der Taufe. Gott ist ein Gott der Ordung und kann nie etwas lehren, dass sich widerspricht.

Warum haben denn alle Päpste so darauf gedrungen, dass die Säuglinge schon getauft werden ? Das wäre sinnlos, wenn die Taufe nichts mit der Erbsünde zu tun hätte!

Dann könnte man behaupten, dass dies halt nur für „christliche“ Gebiete gelte. Hm…naja, den wäre es also in die Willkür der Eltern gestellt, auch komisch.

Genoveva: @Daniel: Jetzt lassen Sie aber wirklich die Hosen runter …

Wo wollen Sie den eigentlich noch einmal Grund unter die Füße bekommen?

Wo haben Sie denn Kriterien, die das „Echte“ in der Kirche von der „Fälschung“ unterscheiden?

Woher wissen Sie denn eigentlich, daß Augustinus kein „Früh-Modernist“ war und die Beschlüsse des Konzils von Nizäa uns nicht in einer „früh-freimaurerischen Adaption“ bekannt sind.

Ihr Kirchenbegriff ist völlig abenteuerlich – alles aus Versatzstücken willkürlich selbstgemacht …

Daniel Stöhr: Was Pius IX. da lehrt,

das ist denklogisch nur schwer mit der kirchlichen Lehre vereinbar. Womöglich eine Passage, die von den Freimaurern eingefügt wurde.

Genoveva: @Sozialkatholisch und @möchtegern

„Uns und Euch ist bekannt, daß diejenigen, die an unüberwindlicher Unkenntnis in bezug auf unsere hl. Religion leiden und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, die von Gott in die Herzen aller Menschen eingemeißelt wurden, gewissenhaft beachten und bereits sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können, da Gott, der die Gesinnungen, Herzen, Gedanken und Eigenschaften aller völlig durchschaut, erforscht und erkennt, in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nciht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt“

Pius IX.
Enzyklika „Quanto conficiamur moerore“, 10. August 1863

Der letzte Satz ist auch ganz interessant im Zusammenhang der Limbus-Diskussion.

Sozialkatholisch: @ Möchtegern-Kathole

Danke, ebenso!

möchtegern-kathole: @Sozialkatholisch

aufgrund der fortgeschrittenen Stunde … gute Nacht

Sozialkatholisch: @ Möchtegern-Kathole

Da müßte man sich wirklich mehr informieren, nur man darf den engen Weg weder zu eng, noch zu breit machen.

möchtegern-kathole: @Sozialkatholisch

welcher Art? Die Lehre der Kirche per se hat er vermutlich nicht angezweifelt. Vermutlich hat er gesagt, man dürfe deshalb nicht die Mission vernachlässigen, und es wäre vermessen, für die Mehrheit der Heiden von ihrem Heil auszugehen?

Das ist jeweils erlaubt, vermutlich geht beides auf irgendwelche Enzykliken zurück.

Sozialkatholisch: @ möchtegern-Kathole

Das weiß ich, nur ein von mir geschätzter Amtskirchenpriester sagte mir vor kurzem das der Erzbischof damit Probleme gehabt haben solle.

möchtegern-kathole: @Sozialkatholisch

Lehre der Kirche ist, dass ein Heide, ohne die Kirche zu kennen, die Begierdetaufe erlangen kann – salopp: die Begierde mit einem guten Gott verbunden zu sein. Damit kann er gerettet werden.

Vermutlich hielt es Lefebvre mit dieser kath. Lehre.

Benedict: @Juhuben Cantuja / Erzbischof Lefebvre

Erzbischof Lefebvre war immer gegen den Geist des II. Vaticanums.

Sozialkatholisch: Off Topic

Frage an die Tradis.
Wie hielt es der Erzbischof Lefebvre mit der Möglichkeit des Heiles für ungetaufte Heiden?

HeinrichderZweite: Lieber Juhuben Cantuja,

so ‘n Unsinn!

Juhuben Cantuja: Rudolfus: mit Kanonen auf Spatzen

war es eigentlich nötig derartig brutal gegen die Piusbruderschaft vorzugehen. Anfänglich war nämlich Bischof Lefebvre weder gegen das Konzil noch gegen Paul VI eingestellt. Erst als man ihm mit der Schliessung seines Seminars drohte stellte er sich auf die Hinterbeine. Es wäre bestimmt besser gewesen ihm eine gewisse Narrenfreiheit zu gönnen als ihn zum Widerspruch zu reizen.

Rudolfus: @Bene / Gnade durch die hl. katholische Kirche

Theologisch enttäuschen Sie mich! Im Übrigen Gnade wird von Gott geschenkt und nicht von der Piusbruderschaft.
So ist es – diese Gnade schenkt Gott allerdings durch die hl. Kirche und durch die Sakramente der heiligen Kirche.

Wenn diese Sakramente würdig zelebriert werden, so bedürfte es auch keiner katholischen Widerstandsbewegung um der Würdigkeit der heiligen Sakramente willen.

Tridentinus: @Freinsberg

Auch ab dem 8. Jahrhundert war die formula consecrationis in den Kontext des Canon actionis (scil. sacrificii) eingebettet und bildete mit diesem und in gewisser Weise mit der Präfation und ihrem Einleitungsdialog eine (konsekratorische) Einheit. Niemals hat die Kirche ausserhalb des Canons oder der Messe konsekriert oder zu konsekrieren erlaubt, selbst in den grössten Notlagen und Bedrängnissen nicht. Wenn Sie hier jetzt im Anschluss an gewisse Liturgiewissenschaftler ab dem 8. Jahrhundert einen Misstand ansetzen und auf die Zeit davor einen angeblichen Idealzustand projezieren, in der die Eucharistie maximal ein Speiseopfer gewesen wäre, steht dahinter der Versuch, Luther posthum zu rehabilitieren als den, der ein verschüttetes Eucharistieverständnis der frühen Kirche bewahrt hätte. Seltsam nur, dass die selben Wissenschaftler von der Gabenbereitung sprechen wollen und nicht von Opferung, wo doch angeblich gerade Brot und Wein im eigentlichen Sinn geopfert werden und nicht Leib und Blut Christi. Wie sollte bei diesem Verständnis die heilige Messe mit dem Kreuzesopfer identisch sein? Dort wurde noch nicht einmal unter anderem Brot und Wein geopfert. Ich muss immer wieder auf V. Thalhofers Messopfertheorie zurückkommen. Diese ist biblisch und dogmatisch hochbefriedigend und löst auch nachtrid. Dispute vollkommen. Lange vor K. Rahners genannter und teilweise ausdrücklich von mir gelobten Schrift.

möchtegern-kathole: es wird immer …

… die Gültigkeit der Messe herangezogen, um sie zu bewerten. Natürlich ist sie äußerst wichtig. Doch auch die anderen Gebete sind relevant, sonst könnte man sie ja weglassen.

Freinsberg: @ Tridentinus

Die Scholastik denkt hier m. E. viel zu anthropomorph. Und wenn die ganze Gedankenspielerei mit dem Messfrüchten (die von den Leuten sicher noch vereinfacht wurde) nicht gewesen wäre, hätte Luther keinen Angriffspunkt gehabt.
Freilich steckt das Problem schon anderswo drin: Seit dem 8. Jh. engte man die Konsekration auf die Einsetzungsworte ein. Damit schien es, als bezögen sich die Opfer-Aussagen z. B. des „Unde et memores“ auf Leib und Blut Christi, während sie ursprünglich die von der Gemeinde dargebrachten Gaben von Brot und Wein meinen. Sobald Leib und Blut Christi als Opfergaben galten, entstand die – von Luther später kritisierte – Sicht des Mess-Opfers, das man Gott darbringt, um Gnaden zu erreichen.

Toby: Wort des Jahres 2007

Mein Vorschlag an den Verein deutsche Sprache:

„Motu proprio“ soll das „Wort des Jahres“ 2007 werden.

Gibt man bei „Google“ den Suchbegriff „Motu proprio“ ein, kommt man auf 625.000 Treffer.

„Enzyklika“ kommt dagegen nur auf 230.000 Treffer.

Tridentinus: @Freinsberg

Nicht so sehr vereinfachen. Hinsichtlich des einen Opfers und der vielen Messen ist K. Rahners Schrift „Das eine Opfer und die vielen Messen“ im dogmat.-theoret. Teil sehr gut. In der Scholastik stiess man spekulativ zum fructus specialis vor, der ebenso begrenzt sein kann wie die „Fassungskraft“ oder Disposition des Gläubigen, der demnach die heilige Messe mit grösserem oder geringeren Nutzen mitfeiern kann, ohne den absolut unendlichen und überfliessenden Wert des Kreuzesopfers und des Eucharistischen Opfers zu schmälern. Also hier bitte nicht mit einem gewissen theologischen Kenntnisstand überheblich die Praxis der Kirche und die einfachen Gläubigen lächerlich machen, die vielleicht kein fachtheologisches Detailwissen haben, wozu aber auch keiner verpflichtet ist. Natürlich gab es in diesem Bereich Missverständnisse und Missbräuche, diese sind aber von der denkerischen Leistung der Scholastik strikt abzugrenzen.

Bene: @ Rudolfus

Theologisch enttäuschen Sie mich! Im Übrigen Gnade wird von Gott geschenkt und nicht von der Piusbruderschaft. Ich denke dabei belassen wir es, da wir hier zu keinem gemeinsamen Nenner kommen werden und ich ihre Theologie nicht nachvollziehen kann.

juergen: Link klicken

Es wäre gar nicht nötig gewesen den Text zu posten, wenn man auf den Link zur Vatikanseite geklickt hätte, den ich schon angegeben hatte.

Rudolfus: @Bene / Die PBSPX & die einzelnen Gläubigen

Das PBSPX-Urteil interessiert mich nicht. Entscheidend ist für mich was die römisch katholische apostolische Kirche sagt. Jede gefeierte Form der Messe ist gültig. Ich feiere jede Form mit nur nicht bei der Piusbruderschaft, da hier die Gemeinschaft mit der Kirche fehlt – das ist fakt.
Die PBSPX ist auf Einzelpersonen, insbesonders auf Laien, auch gar nicht angewiesen.

Es ist im Gegenteil eine Gnade für jeden Gläubigen, daß es die PBSPX überhaupt gibt, und man dort die Sakramente empfangen kann.

Alle, die dies nicht verstehen, gehen niemanden ab.

nonnobisdomine: Danke, Homo-Lobbyist Juergen.

So kann ich wenigstens meinen zweiten Teil posten, der im kath.net schon gepostet wurde:

Post promulgatam vero laudatam Constitutionem, haud paucae petitiones, auctoritate insignes, ad Ioannem Paulum II pervenerunt, sollicitantes ut norma traditione sancita restitueretur, secundum quam Romanus Pontifex valide electus non haberetur nisi duas ex tribus partes suffragiorum Cardinalium electorum praesentium obtinuisset.

Nos igitur, quaestione attente perpensa, statuimus ac decernimus ut, abrogatis normis quae in numero septuagesimo quinto Constitutionis Apostolicae Universi Dominici gregis Ioannis Pauli II praescribuntur, hae substituantur normae quae sequuntur:

Si scrutinia de quibus in numeris septuagesimo secundo, tertio et quarto memoratae Constitutionis incassum reciderint, habeatur unus dies orationi, reflexioni et dialogo dicatus ; in subsequentibus vero suffragationibus, servato ordine in numero septuagesimo quarto eiusdem Constitutionis statuto, vocem passivam habebunt tantummodo duo Cardinales qui in superiore scrutinio maiorem numerum suffragiorum obtinuerunt, nec recedatur a ratione ut etiam in his suffragationibus maioritas qualificata suffragiorum Cardinalium praesentium ad validitatem electionis requiratur. In his autem suffragationibus, duo Cardinales qui vocem passivam habent, voce activa carent.

Hoc documentum cum in L’Osservatore Romano evulgabitur statim vigere incipiet. Haec decernimus et statuimus, contrariis quibusvis non obstantibus.

Datum Romae, apud

juergen: Privatmesse zum Zweiten

Schon nach altem Kirchenrecht durfte der Priester keine Messe für sich ganz alleine feiern. Er brauchte mindestens einen Ministranten.
Unsinn

So, „Unsinn“ soll das sein?
Dann bitte mal lesen:

Can 813 (CIC von 1917):
§1 Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.
§2 Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.

nonnobisdomine: Mal ganz off-topic:

Das neokonservative kath.net veröffentlicht heute – mal wieder ganz schnell wie üblich, und so dass es die wenigsten Katholiken verstehen – in lateinischer Sprache ein Motuproprio zu den nächsten Papstwahlen.

Haben die Gandalfschen Kreise nichts Besseres zu tun?

Wer versteht schon die lateinische Sprache?

Hier der Wortlaut, bevor die Zensoren auf dem kath.net mal wieder löschen:

LITTERAE APOSTOLICAE MOTU PROPRIO DATAE
de aliquibus mutationibus in normis de electione Romani Pontificis

BENEDICTUS XVI

Constitutione apostolica Universi Dominici gregis, die XXII Februarii anno MCMXCVI promulgata, Venerabilis Decessor Noster Ioannes Paulus II, nonnullas immutationes induxit in normas canonicas servandas pro electione Romani Pontificis a Paulo VI, felicis recordationis, statutas.

In numero septuagesimo quinto memoratae Constitutionis statutum est ut exhaustis incassum omnibus suffragationibus, iuxta normas statutas peractis, in quibus ad validam electionem Romani Pontificis duae ex tribus partes suffragiorum omnium praesentium requiruntur, Cardinalis Camerarius Cardinales electores consulat de modo procedendi, atque agetur prout eorum maior absoluta pars decreverit, servata tamen ratione ut electio valida evadat aut maiore absoluta parte suffragiorum aut duo nomina tantum suffragando, quae in superiore scrutinio maiorem suffragiorum partem obtinuerunt, dum hoc quoque in casu sola maior absoluta pars requirebatur.

…

Freinsberg: @ Athanasius

Wenn jede Messe unendlichen Wert hat, wozu braucht es dann die vielen Messen? Im Mittelalter lehrte man übrigens das Gegenteil: Die Messe hat nur begrenzten Wert. Drum die Folgerung: Je mehr Messen, desto mehr Gnaden. Und: Je kleiner der Personenkreis ist, dem die Messfrüchte zugewendet werden, desto mehr Gnaden erhält der Einzelne.

Bene: @ Rudolfus

Man braucht nur die Pfarrmessen besuchen, um zu sehen, daß das PBSPX-Urteil und ihre Warnung vor der Neuen Messe gutbegründet ist.

Über die „Pauschalwarnung“: Es gibt sicher auch würdig gefeierte Neue Messen. Diese sind aber in der regulären Amtskirche kaum zu finden, z.B. aber bei Einzelpriestern, bei den SJM- und bei den Opus-Dei-Priestern.
Das PBSPX-Urteil interessiert mich nicht. Entscheidend ist für mich was die römisch katholische apostolische Kirche sagt. Jede gefeierte Form der Messe ist gültig. Ich feiere jede Form mit nur nicht bei der Piusbruderschaft, da hier die Gemeinschaft mit der Kirche fehlt – das ist fakt. Da Sie ja gerne mit dem Kirchenrecht argumentieren sie es im CIC nachlesen!!
Interessant finde ich ja nur, was geht das die Piusbruderschaft an ob der Hl. Vater ein MP erlässt oder nicht wenn Sie nicht in deren Gemeinschaft sind. Mitreden darf nur der, der auch in communio mit der römisch katholischen apostolischen Kirche ist.

Athanasius: @juergen

Schon nach altem Kirchenrecht durfte der Priester keine Messe für sich ganz alleine feiern. Er brauchte mindestens einen Ministranten.
Unsinn. Sagen Sie das mal Pater Brandsma (1942, Dachau verst.) oder Bischof Tscharnetsky (1956, USSR, verst.)!

Sacramentum Caritatis empfiehlt ausdrücklich, dass Priester auch wenn keine Gläubige dasein können immer täglich zelebrieren, auch wenn es nötig ist alleine zu zelebrieren. Der Priester zelebriert die Hl. Eucharistie in persona Christi, nicht das Volk, und jede hl. Messe hat unendlichen Wert (cfr. Redemptionis Sacramentum, 110) und daher muss jeder (lateinische) Priester wenn es nur möglich ist täglich zelebrieren.

Freinsberg: @ Rudolfus

Dann haben Sie noch nie im alten Ritus ministriert und die Schlampereien von Priestern erlebt. Von wegen: Lesen Sie einmal die Erzählung „Les trois messes basses“ von Alphonse Daudet. Zu finden z. B. hier: http://www.jecris.com/…s-messes-basses.html

Rudolfus: @Bene / Das PBSPX-Urteil über die Neue Messe

Das sind Pauschalurteile und diese sind meist falsch. Man kann nicht die Alte Messe ehrfürchtiger Darstellen als die andere.
Man braucht nur die Pfarrmessen besuchen, um zu sehen, daß das PBSPX-Urteil und ihre Warnung vor der Neuen Messe gutbegründet ist.

Über die „Pauschalwarnung“: Es gibt sicher auch würdig gefeierte Neue Messen. Diese sind aber in der regulären Amtskirche kaum zu finden, z.B. aber bei Einzelpriestern, bei den SJM- und bei den Opus-Dei-Priestern.

Bene: @ Rudolfus

Das sind Pauschalurteile und diese sind meist falsch. Man kann nicht die Alte Messe ehrfürchtiger Darstellen als die andere. So einfach kann man sich es auch nicht machen. Ich denke es wird Zeit, dass Sie dahingehend Ihren Horizont etwas weiten und nicht mit Pauschalurteilen kommen. Ich würde mir nicht trauen das über die Alte Messe zu sagen und sie generell oder die meisten als „nicht ehrwürdig“ einzustufen.

Freinsberg: @ Rudolfus

Wird das Motu proprio auch eine Warnung vor dem NOM enthalten?

Rudolfus: @Warnung vor NOM-Besuch durch die PBSPX-Theologie

Welche Theologie steckt da dahinter. In jeder Form der Hl. Messe ist Christus gegenwärtig. Warum sollte eine Messe nach neuem Ritus eine Andacht vollzogen werden!
Das ist ganz klar.
Jede Messe, die blasphemisch und ohne Ehrfurcht dem real präsenten Christus gegenüber gefeiert wird, ist zu meiden.
Und das ist in den meisten NO-Messen der Fall!

juergen: Privatmesse ?

Schon nach altem Kirchenrecht durfte der Priester keine Messe für sich ganz alleine feiern. Er brauchte mindestens einen Ministranten.

Freinsberg: @ rudolfus

aber vielleicht entspricht sie dem Charakter der Eucharistie?

Bene: @Rudolfus

Welche Theologie steckt da dahinter. In jeder Form der Hl. Messe ist Christus gegenwärtig. Warum sollte eine Messe nach neuem Ritus eine Andacht vollzogen werden! Manchmal vertreten Sie Thesen die ja geradezu lächerlich sind.

Rudolfus: @Freinsberg: nicht katholisch

>>Und Freinsberg hätte fürchte ich vielleicht auch was gegen eine Privatmesse.<<
In Notfällen (z. B. in Gefangenschaft) o.k. Aber als regelmäßige persönliche Frömmigkeitsübung von Priestern: nein! Dazu ist die Messe nicht da. Jeder Priester kann doch, wenn er möchte, konzelebrieren oder more laico eine Messe mitfeiern.
Diese Ansicht ist ganz klar nicht katholisch, und widerspricht auch dem Kirchenrecht.

juergen: FSSPX und NOM

Solange die FSSPX es für besser hält, keine Messe zu besuchen, als eine des NOM wird es sowieso keinen Frieden mit denen geben.

Heutiges MP: http://212.77.1.245/…letin/news/20490.php?index=20490&la…

Freinsberg: Privatmesse

>>Und Freinsberg hätte fürchte ich vielleicht auch was gegen eine Privatmesse.<<
In Notfällen (z. B. in Gefangenschaft) o.k. Aber als regelmäßige persönliche Frömmigkeitsübung von Priestern: nein! Dazu ist die Messe nicht da. Jeder Priester kann doch, wenn er möchte, konzelebrieren oder more laico eine Messe mitfeiern.

Rudolfus: Sakrilegische Neue Messen & deren Ablehnung durch die PBSPX

Hauptsache bleibt aber die gültige und nicht sakrilegische Hl. Messe. Und gerade das ist im Novus Ordo derzeit wegen Häresien in Predigung, Häresien in Seminaren und vor allem der abscheulichen Praxis der modern kalvinistischen Handkommunion (1552 auch im Book of Common Prayer eingeführt), nicht garantiert.
Aus diesem Grund lehrt die Priesterbruderschaft St. Pius X. auch, die Neuen Messen erst gar nicht zu besuchen, und sogar an gebotenen Festtagen und an den Sonntagen der Neuen Messe eine private Andacht vorzuziehen.

Aurelius: @Marsilius Ficinus: ohne ideologische Verbrämung

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu und freue mich sehr, Ihren Beitrag zu lesen.

Die (künstlich herbeigeführten) ideologischen Grabenkämpfe zwischen NOM und VOM schaden der Kirche, dem Glauben und dem allgeimen Umgang mit der Tradition genauso wie die vielzitierten und -dokumentierten liturgischen Missbräuche.

Auch ich liebe die alte Liturgie und durch sie hat mein Katholischsein sicherlich profitiert und ist gewachsen. Ich gehe aber auch in Messen gefeiert nach dem jetzigen Missale. Für mich schließen sich beide Riten nicht gegenseitig aus sondern ergänzen sich auf ganz wunderbare Weise.

Ich würde mir wirklich einen entspannteren Umgang mit der alten Liturgie wünschen und auch, daß dadurch ein tieferes liturgisches Bewusstsein wächst, wovon auch der NOM profitieren würde. Und das ganze dann ohne ideologische Verbrämung.

juergen: Es gibt ein Motu Proprio

Heute wurde ein Motu Proprio veröffentlicht, wie soeben mehrere Argenturen melden.

Es geht allerdings nicht um die Hl. Messe, sondern „nur“ um die Papstwahl
http://www.20min.ch/…_quer/story/20201722
http://www.zisch.ch/…rnational/detail.htm?client_request…
http://www.tah.de/afp/story.html?xF=afp/deutsch…

Athanasius: @juergen

Die Verurteilung des Leisebetens des Römischen Kanons, die Freinsberg äusserte (jedenfalls eine Herabwürdigung des Römischen Ritus aller Zeiten), trifft sehr wohl zu. Und Freinsberg hätte fürchte ich vielleicht auch was gegen eine Privatmesse.

@Aurelius:

In unserer Pfarrei gab es 1947 und 1958 mit Sicherheit an jedem richtigen Feiertag (Christi Himmelfahrt z.B.) und an wichtigen Sonntagen ein Levitiertes Hochamt, mit Gregorianischem Choral, Bubenschola, Mädchenchor und manchmal Polyfonie. Und das in den pastoral eher jansenistischen (und deshalb wie im NOM heute eher liturgieminimalistischen) Niederlanden.

In Deutschland gab es aber die Deutsche Betsingmesse die liturgischen Minimalismus in die Hand wirkte und Levitierte Ämter schwierig machte. Diese Betsingmessen stellen für mich, wie der Novus Ordo Missae Pauls VI, schreckliche Fehlentwicklung der Liturgie dar.

Als Nicht-Deutscher sind die Betsingmessen für mich nicht sehr attraktiv. Darin spürt ein Aussensteher der den alten Ritus nicht kennt, viel weniger die Erhabenheit der Römischen Messe Papst Agapets I., Papst Gregors des Grossen, Urbans VIII. und St. Pius V. als im vollen Levitierten und gesungenen Hochamt.

Hauptsache bleibt aber die gültige und nicht sakrilegische Hl. Messe. Und gerade das ist im Novus Ordo derzeit wegen Häresien in Predigung, Häresien in Seminaren und vor allem der abscheulichen Praxis der modern kalvinistischen Handkommunion (1552 auch im Book of Common Prayer eingeführt), nicht garantiert.

Rudolfus: @Aurelius / Unklare Sprache

Die Sprache des Tridentinums ist so klar, daß es dazu kaum einer Erklärung bedarf.

Offensichtlich ist dem nicht so.
Für alle, die keine Lese- und Schreibschule besucht haben.
Davon betroffen sind heute nur die III.-Welt-Länder incl. USA-Slums.

Marsilius Ficinus: @Aurelius

Ich denke, Sie liegen mit Ihrer Äußerung ganz richtig. Vermutlich an größeren Kirchen, an Dom- und Klosterkirchen wird es eine reiche entfaltete Liturgie gegeben haben, während es an kleineren Kirchen vermutlich sehr unterschiedlich war. Nichtsdestotrotz ist die große Klassische Liturgie, würdig und erhaben vollzogen, tief beeindruckend, wie auch die Liturgie der Ostkirchen. Ich schätze den VOM sehr, was nicht heißt, dass ich den NOM irgendwie verwerfen würde. Es ist mehr die konkrete Praxis, die einen manchmal zum Nachdenken bringt und verärgert (oder aber auch hocherfreut). Denn diese dürfte wie schon in früheren Zeiten sehr unterschiedlich ausfallen, von „verwahrlosten“, sich dem Zeitgeist an den Hals werfenden Liturgien, bis zu großen, würdigen und festlichen Hochämtern, die uns die Ewigkeit spüren lassen. Vom Motu proprio würde ich mir einen entspannten Umgang mit der Klassischen Liturgie wünschen, das Ende dieser ideologischen Grabenkämpfe. Und hoffentlich eine größere Sensibilität im Umgang mit Liturgie im NOM. Nötig wäre eine neue liturgische Bewegung, die uns hilft, fern von ideologischen Kämpfen das ingenium der römischen Liturgie wiederzuentdecken, dass sich bei allen Unterschieden in den verschiedenen liturgischen Corpora, den Sakramentaren und Ordines Romani, dem Trienter und dem Vatikanischen Missale zeigt. Es gilt, Prinzipien wie Sakralität und Feierlichkeit wieder flächendeckend zu verbreiten. Das Motu proprio ist ein erster Schritt dorthin, auch für den NOM.

Aurelius: @Rudolfus: offensichtlich nicht

Die Sprache des Tridentinums ist so klar, daß es dazu kaum einer Erklärung bedarf.

Offensichtlich ist dem nicht so.

juergen: klare Sprache

Die Sprache des Tridentinums ist so klar, daß es dazu kaum einer Erklärung bedarf.
Nur fabuliert sich Athanasius teilweise was zusammen, was das Konzil in seiner klaren Sprache nicht gesagt hat.

Rudolfus: Juergen / Tridentinumssprache

Die Sprache des Tridentinums ist so klar, daß es dazu kaum einer Erklärung bedarf.

Im Gegensatz zum mehrdeutigen Vaticanum-II-Geschwafel im Geiste Johannes’ XXIII. des Seligen.

juergen: Trient

Canon 9 sagt in Bezug auf die Volkssprache nur:
…oder die Messe dürfe NUR in der Volkssprache gefeiert werden… (aut lingua TANTUM vulgari missam celebrari…)

Damit verwirft das Konzil die falsche Ansicht, daß einzig und allein die Volkssprache richtig sei und das Latein zu unterbleiben habe. Es verurteilt NICHT, daß man nicht auch in der Volkssprache zelebrieren könnte.

Beim Kanon 10 des Dekrets über die Eucharistie geht es darum, daß der Priester sich selbst die Kommunion reicht und eben nicht von anderen diese gereicht bekommt. Dagegen hat Freinsberg ja auch nix gesagt.

Rudolfus: @Athanasius II / Unfehlbares Konzil v. Trient

Herzlichen Dank für die wichtigen und unfehlbaren Zitate der Beschlüsse des leider in vielen Fragen in Vergessenheit geratenen Konzils v. Trient – seine Beschlüsse bleiben dennoch allezeit gültig und unfehlabr, und somit als die maßgeblichen Beschlüsse eines Konzils.

Das unterscheidet ein dogmatisches und unfehlbares Konzil vom Pastoralkonzil 1962-1965.

Für die Zukunft ist der Kirche und der Welt eine göttliche Reinigung durch ein Gotteseingreifen prophezeit.

Wie dann die Kirchengeschichte über Vaticanum II, über Paul VI. und Johannes Paul II. urteilen wird, das kann sich jeder rechtgläubiger Katholik ausrechnen.

AthanasiusII: @Plapperorganist

ich fahre mit der „Liturgie zur feierlichen Verkündigung des Motu Proprio S. H. Benedikts XVI. fort:

7. Unter erneutem Glockenläuten und Fanfarengeschmetter betritt S. H. Benedikt XVI. in festlichem Ornat (die dazu gehörigen Bestimmungen werden durch gesondertertes MP geregelt) die Loggia von St. Peter.
8. Seine Heiligkeit entfaltet in einer kurzen Homilie die Bedeutung des M. P. für die Weltkirche. Er ruft alle röm.-kath. Christen in der Welt auf, den Irrlehren des II. Vaticanums abzuschwören.
9. Unter erneutem Glockengeläut und Fanfarenschall werfen die hinzugeeilten Kardinäle alle nachkonziliaren Meßbücher von den Nachbarloggien auf den Petersplatz.
10. Seine Heiligkeit erhebt EB Levebrve zur Ehre der Altäre und weiht die franz. Nation dem neuen Heiligen.
11. Seine Heiligkeit spendet am Schluss der Feier außerordentlich den Segen „Urbi et Orbi“ der Stadt und dem Erdkreis.
12. Unter Glockengeläut und Fanfarengetön zieht der Papst mit den Kardinälen in die Capella Sistina. Dort zelebriert er ein levitiertes Pontifikalamt im neuen-alten Ritus.
13. Anschließender Umtrunk und gemütliches Beisammensein ohne Glockengeläut und Fanfarenschall mit dem Kardinälen in der Scala Clementina.
Sie werden noch staunen was alle kommt durch Gottes Gnade in Zukunft. Trotz Katastrophen und Kriegen. Wenn Sie das alles überleben, werden Sie einsehen, wer Recht hatte. Dass ihr Szenario Wahrheit wird. Zur Ehre der eucharistischen Märtyrer.

Aurelius: @Freinsberg: Aussagen von Zeitzeugen

Ich bin mit dem alten Ritus aufgewachsen, habe viele Jahre so ministriert.

Ich bin ausschließlich mit dem NOM aufgewachsen und kenne den VOM nur von FSSP, FSSPX und Indult.

Aussagen von „Zeitzeugen“, welche den alten Ritus zur Genüge miterlebt hatten, legen die Vermutung nahe, daß viele Katholiken, welche sich der Tradition verbunden fühlen, gerne eine litgurgische Welt zusammenbasteln, welche es so nicht gegeben hat.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es in meiner Heimatgemeinde, einem ziemlichen Kuhdorf im Rheinland, es jemals levitierte Ämter mit Schola und barocken Paramenten gegeban hat, geschweige denn all die kleinen Details und die Liebe zur Liturgie, welche man heute in den Gruppierungen findet, welche die ars celebrandi kultivieren.

Sicherlich, wer heutzutage den VOM zelebriert, hat einen Sinn für Liturgie. Ich bezweifele jedoch, daß das früher auch so war. Zumindest landläufig.

Freinsberg: @ Athanasius II

Das kratzt mich nicht. Denn dann wären fast sämtliche Liturgiewissenschaftler des 20. Jh.s, allen voran Josef Andreas Jungmann, Irrlehrer. Im übrigen: Die lateinische Version wäre mir lieber. (Ich bin also nicht gegn Latein, wo es sinnvoll ist.

Athanasius: Das Hl. Messopfer

Natürlich war es Ihnen ein Ärgernis und mussten Sie nach Indoktrination von Reformern bekennen dass die Alte Messe schlecht und reformbedürftig war (zu ersetzen war, eine Reform waren die Neuschaffungen nicht).

Für Protestanten war die überlieferte Römische Hl. Messe reformbedürftig im Sinne der Auslöschung und Ersetzung. Für Katholiken nicht.

Das Sie ministriert haben, interessiert mich nicht. Das macht Sie noch nicht sachkundig. Mein Onkel behauptet das gleiche wie Sie. Und er ist Kommunist.

Die meisten Leute die am meisten plappern und hetzen, wissen am wenigsten was von den Fakten.

Aber ihr Angst vor dem wahren Hl. Messopfer nach römischem Ritus, ist allen überdeutlich. Sogar der örtliche Protestantische Prediger beklagte sich darüber (vor kurzem) gegenüber einem Freund von mir der oft mitfährt zur „Alten Messe“, dass der lokale Pfarrer so hetzte gegen die „heutigen Vorhaben zur Freigabe der alten, vorkonziliaren Messe“. Der Protestant antwortete: ich bin im Protestantismus aufgewachsen und verwurzelt, aber würde ich Katholisch sein, würde ich auch für den alten Ritus kämpfen. Daraufhin griff der Pfarrer auch den örtlichen Prot. Prediger verbal an als „rückständig“.

Ach sie sind so tolerant, alle diese Revolutionäre und „Progressive“.

Alois Hudal: @landorganist:

Das wäre zu schön, um wahr zu sein !

AthanasiusII: Lassen wir mal das Konzil von Trient zu Wort

Freinsberg: – die Lesungen in Richtung Wand und in unverständlicher Sprache zu flüstern,

Die Römisch-Katholische Kirche:
Conc.Trid. Sessio XXII, Canon IX:
If any one saith, that the mass ought to be celebrated in the vulgar tongue only let him be anathema.

Freinsberg:- den Kanon, die Mitte der Eucharistiefeier, akustisch zu unterschlagen

Die Katholische Kirche: (Ibidem)
CANON IX.--If any one saith, that the rite of the Roman Church, according to which a part of the canon and the words of consecration are pronounced in a low tone, is to be condemned, let him be anathema.

Freinsberg:- die Kommunion des Volkes als separaten Ritus an die Priesterkommunion anzuhängen;

Die Katholische Kirche (Trid. Konzil):
Über das Sakrament der Eucharistie: Kan. 10. Wer sagt, es sei dem zelebrierenden Priester nicht erlaubt, sich selbst die Kommunion zu reichen: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1648].

Der Priester empfängt alleine die Hl. Kommunion in einem separaten Ritus, weil es die Privatmesse gibt.

Sessio 22:
CANON VIII.--If any one saith, that masses, wherein the priest alone communicates sacramentally, are unlawful, and are, therefore, to be abrogated; let him be anathema.
__________

Jeder darf daraus schlussfolgern wer noch Katholisch ist und wer nicht.

Freinsberg: @ Athanasius

Ich bin mit dem alten Ritus aufgewachsen, habe viele Jahre so ministriert. Aber wer mit der Liturgie mitgelebt hat und nur ein wenig Liturgiegeschichte kennt, weiß, dass der Tridentinische Messritus reformbedürftig war.

Athanasius: @Freinsberg

Was immer Sie auch behaupten, von Liturgiegeschichte und Symbolik haben Sie überhaupt kein Verständnis und noch weniger Kenntnis.

Wer sich nicht auskennt, nichts versteht und nur hetzen will gegen den römisch-katholischen Glauben, sollte schweigen und sich seine eigene Irrtümer feiern in seinem eigenen Haus.

Freinsberg: Zwei Riten

>>Unser Heiliger Vater glaubt, daß es in der Kirche Raum gibt für zwei Formen des Römischen Ritus<<

Ja, es gibt dann Raum etwa dafür,
– die Lesungen in Richtung Wand und in unverständlicher Sprache zu flüstern,
– den Kanon, die Mitte der Eucharistiefeier, akustisch zu unterschlagen,
– die Kommunion des Volkes als separaten Ritus an die Priesterkommunion anzuhängen;
– zu demonstrieren, dass nur gilt, was der Priester ausführt, in dem der Zelebrant auch jene Texte zusätzlich murmelt, die andere Zuständige ohnehin sprechen oder singen;
– aus unerfindlichen Gründen einige Teile der Messe auf der rechten, andere auf der linken Seite, wieder andere in der Mitte des Altars zu vollziehen, darunter solche, deren Platz gar nicht am Altar wäre.
Na, wenn das kein Fortschritt ist.

Czibo Nieznany: nonnobisdomine

Am schlimmsten aber ist es, wenn bei den Reinen alles schwein und bei den Schweinen alles rein ist. Dann blökt der Antichrist.

landorganist: @RJH…

ich fahre mit der „Liturgie zur feierlichen Verkündigung des Motu Proprio S. H. Benedikts XVI. fort:

7. Unter erneutem Glockenläuten und Fanfarengeschmetter betritt S. H. Benedikt XVI. in festlichem Ornat (die dazu gehörigen Bestimmungen werden durch gesondertertes MP geregelt) die Loggia von St. Peter.
8. Seine Heiligkeit entfaltet in einer kurzen Homilie die Bedeutung des M. P. für die Weltkirche. Er ruft alle röm.-kath. Christen in der Welt auf, den Irrlehren des II. Vaticanums abzuschwören.
9. Unter erneutem Glockengeläut und Fanfarenschall werfen die hinzugeeilten Kardinäle alle nachkonziliaren Meßbücher von den Nachbarloggien auf den Petersplatz.
10. Seine Heiligkeit erhebt EB Levebrve zur Ehre der Altäre und weiht die franz. Nation dem neuen Heiligen.
11. Seine Heiligkeit spendet am Schluss der Feier außerordentlich den Segen „Urbi et Orbi“ der Stadt und dem Erdkreis.
12. Unter Glockengeläut und Fanfarengetön zieht der Papst mit den Kardinälen in die Capella Sistina. Dort zelebriert er ein levitiertes Pontifikalamt im neuen-alten Ritus.
13. Anschließender Umtrunk und gemütliches Beisammensein ohne Glockengeläut und Fanfarenschall mit dem Kardinälen in der Scala Clementina.

nonnobisdomine: Aber trotz allen Humors:

Dummschwätzer bleibt Dummschwätzer.
Aufgeblasene studierte Theologen bleiben aufgeblasen.

Und:

Unzüchtige bleiben Unzüchtige.

Die mischen sich in alles rein. – q.e.d. – aus anderen Foren.

Krak des Chevaliers: ob’s nun kommt oder nicht…

aber viele Postings von M P Gegnern in diesem Forum machen deutlich, wie sehr diese Leute eine „Freigabe“ der Tridentinischen Messe fürchten. Sonst würden sie hier nicht in oft so niederträchtiger Weise dagegen polemisieren.