Benedikt XVI. hat heute ein Motu Proprio veröffentlicht. Es geht darin um die Papstwahl.

Rudolfus: Die real existierende Neue Messe ist ein Greuel an heiliger Stätte

Und selbst wenn – er verwendet das derzeit gültige Messbuch, dessen Anwendung Sie als Greuel an heiliger Stätte bezeichnet haben.
Wenn das Neue Meßbuch völlig vorschriftsgemäß gefeiert wird, kann die Neue Messe gültig sein.
Die real existierende Neue Messe ist allerdings ganz klar meistens gegen viele Detailvorschriften und ein Greuel gegen das hlgst. Altarssakrament.

Benedikt: @ Rudolfus

Daß der Papst jeden Morgen die hl. Messe in Konzelebration läse, das wäre schon eine sehr gewagte Behauptung, da dies wohl eher der Fall bei den konzilskirchlichen und neuliturgischen Bischöfen ist.

Wie viele Bischöfe zählen denn Sekretäre mit Priesterweihe zur Hausgemeinschaft? Das dürfte eher selten sein – die Möglichkeit zu einer Messe in Konzelebration mithin nicht bestehen.

Ich bezweifle, daß der Papst eine tägliche Konzelebrationspraxis wie seine deutschen Bischofskollegen in der BRD pflegt.

Haben Sie auch eine Begründung für diesen Zweifel? Ich meine, außer irgendwelchen Mutmaßungen?

Und selbst wenn – er verwendet das derzeit gültige Messbuch, dessen Anwendung Sie als Greuel an heiliger Stätte bezeichnet haben.

Rudolfus: @Benedikt / Konzelebrationen des Papstes und seiner engeren Umgebung

Ich bezweifle nicht, daß der Papst und seine engere Umgebung nicht konzelebriert, aber sicher nicht als Regelfall.

Papst Benedikt XVI. legt Wert auf mehr Privatraum im Gegensatz zu seinem stets öffentlichen Vorgänger Johannes Paul II., dessen Morgenmesse zumeist von ausgesuchten Gläubigen besucht werden durfte.

Dem alten liturgischen Geist, den auch Papst Benedikt XVI. hat, entspricht es vielmehr, daß das Meßopfer von jedem Priester persönlich dargebracht wird, und da ist Konzelebration keineswegs der Regelfall.

Daß der Papst jeden Morgen die hl. Messe in Konzelebration läse, das wäre schon eine sehr gewagte Behauptung, da dies wohl eher der Fall bei den konzilskirchlichen und neuliturgischen Bischöfen ist.

Ich bezweifle, daß der Papst eine tägliche Konzelebrationspraxis wie seine deutschen Bischofskollegen in der BRD pflegt.

Benedikt: @ Rudolfus

Es ist sehr zu bezweifeln, daß gerade Papst Benedikt XVI. mit den Priestern seiner engeren Umgebung täglich konzelebriert.

Und warum bitteschön? Der Film spricht eine deutliche Sprache und auch Msgr. Georg Ratzinger hat bereits erzählt, dass er mit seinem Bruder konzelebriere, wenn er in Rom sei.

Aber die Massenmessen im Geiste Papst Johannes Pauls II., die wir bei Papstbesuchen erlebten, sind bereits schlimm genug.

Diese Messen gibt es doch immer noch.

Wenigstens schenkt uns der Hl. Vater Benedikt XVI. ein äußerst bedeutendes Motuproprio in den kommenden Tagen.

Allerdings. Nur was ändert das an den Greueln, die er nach Ihrer Aussage täglich an heiliger Stätte begeht?

Rudolfus: @Benedikt / Die tägliche hl. Messe des jetzigen Petrusnachfolgers

Es ist sehr zu bezweifeln, daß gerade Papst Benedikt XVI. mit den Priestern seiner engeren Umgebung täglich konzelebriert.

Die Konzelebration wird nur eine außerordentliche Art der täglichen privaten päpstlichen Meßfeier sein.

Aber die Massenmessen im Geiste Papst Johannes Pauls II., die wir bei Papstbesuchen erlebten, sind bereits schlimm genug.

Wenigstens schenkt uns der Hl. Vater Benedikt XVI. ein äußerst bedeutendes Motuproprio in den kommenden Tagen.

Benedikt: @ Rudolfus

Das können Sie nicht wissen, wie der Papst täglich die hl. Messe liest.

Zumindest gibt es einen Dokumentarfilm über einen Arbeitstag des Papstes. Dieser beginnt mit einer Messe der Hausgemeinschaft, auf italienisch. Die der Hausgemeinschaft zugehörigen Priester (iE Msgr. Gänswein) konzelebrieren.

Mithin begeht der Papst also nach Ihrer Aussage Greuel an heiliger Stätte, bisweilen sogar über dem Apostelgräbern.

Rudolfus: @Benedikt / Der Papst und das hl. Meßopfer

Gott segne unseren Papst!

Obwohl er täglich Greuel an heiliger Stätte begeht? Donnerwetter
Das können Sie nicht wissen, wie der Papst täglich die hl. Messe liest.
Wir wissen nur, wie die Papstmassenmessen aussehen.

Trotzdem bleibt er Christi Stellvertreter und leistet viel, um den Schaden eines katatstrophalen Papstes wie Paul VI. Montini ein wenig zu begrenzen.

Benedikt: @ Rudolfus

Gott segne unseren Papst!

Obwohl er täglich Greuel an heiliger Stätte begeht? Donnerwetter .

Rudolfus: Die Möglichkeit der Ernennung des Papstnachfolgers durch den Papst selbst

Selbstverständlich kann ein Papst theoretisch seinen Nachfolger ernennen – und wenn kein militärischer oder staatlicher Gegenspieler da ist, auch praktisch.

Die Papstwahl ist eine reine Kirchenrechtssache und wird alleine durch den Papst geregelt.

Die Wahl des Papstes durch das Cardinalskollegium ist eine päpstliche Verfügung.

Alle Cardinäle sind direkt und ausschließlich vom Papst ernannt.

Der Papst könnte die Papstwahl auch einem anderen, vom Papst geschaffenen Gremium übertragen – oder auch einer Einzelperson die Papstwahl übertragen.

Oder die Einzelperson gleich direkt zum Papstthronfolger ernennen.

Der Papst kann allen Cardinälen das Papstwahlrecht entziehen und die Papstwahl allein einem einzigen Spezial-Cardinal übertragen.

Er könnte die Papstwahl aber auch durch ein Konzil veranlassen.

Der Papst ist der oberste Gesetzgeber des Kirchenrechtes und die Papstwahl ist nur kirchlichen Rechtes.

Gott segne unseren Papst!

Benedikt: @ Rudolfus

Abgesehen davon, dass Interpretationen stets subjektiv sind: Wo haben Sie denn solche in meinem Beitrag entdeckt?

Rudolfus: @Benedikt / Interpretationen

Ihre subjektiven Interpretationen interessieren wenig.

Benedikt: @ Rudolfus

Seine Akte in der Papstkurie verdächtigte in des Modernismus’

Ah, „verdächtigt“. Und was ist draus geworden? Wie konnte er so Patriarch von Venedig werden?

diese Anklage hätte ihn sogar zum Ausschluß aus dem Cardinalskollegium durch Pius XII. führen können (leider ist dies nicht geschehen).

Wieso leider?

1978 gab es noch ausreichend Cardinäle im Geiste Pius’ XII., insbesonders auch unter den über-80jährigen Cardinälen, denen Paul VI. das Wahlrecht weggenommen hatte.

Die Abstimmungsergebnisse der Konzilsdokumente offenbaren allerdings, dass diese Kardinäle wohl auch zugestimmt haben müssen. Wo waren die denn da?

Die Cardinälen hätten Berichten zufolge Cardinal Siri auch 1963 zum Papst wählen wollen – er mußte aber wegen der physischen Drohungen einer ausländischen,
antikatholischen Macht ablehnen

Wollen Sie Kardinal Siri jetzt vielleicht noch als Feigling und Duckmäuser darstellen?

Rudolfus: @Benedikt / Cardinäle im Geiste Pius’ XII.

ging sogar so weit, allen über 80jährigen Cardinälen das Wahlrecht zu entziehen, um zu verhindern, daß man einen Cardinal im Geiste Pius’ XII. zum Papst erheben hätte können.

Wer sollte das denn gewesen sein? Paul VI. starb 1978, da war Pius schon 20 Jahre tot.
Giuseppe Roncalli wurde zwar Cardinal durch Pius XII., er war aber mit Sicherheit kein Cardinal, der auch im Geiste Pius’ XII. stand.
Seine Akte in der Papstkurie verdächtigte ihn des Modernismus’ – diese Anklage hätte ihn sogar zum Ausschluß aus dem Cardinalskollegium durch Pius XII. führen können (leider ist dies nicht geschehen).

1978 gab es noch ausreichend Cardinäle im Geiste Pius’ XII., insbesonders auch unter den über-80jährigen Cardinälen, denen Paul VI. das Wahlrecht weggenommen hatte.

Cardinal Siri war auch noch in den Konklaven 1978 ein wahlberechtigter Cardinal, und er war auch 1978 ein aussichtsreicher Papstkandidat – in einer Zeit, in der die Kirche durch die Irrwege des II. Vaticanums und durch die Irrwege Pauls VI. ausreichend verwüstet worden war.

Die Cardinälen hätten Berichten zufolge Cardinal Siri auch 1963 zum Papst wählen wollen – er mußte aber wegen der physischen Drohungen einer ausländischen, antikatholischen Macht ablehnen.

Benedikt: @ Rudolfus

Insbesonders bei einem großen Papst und Diener Gottes wie Pius XII. wäre es aber äußerst wünschenswert gewesen, daß die Cardinäle auch den insgeheimen Favoriten Pius’ XII. gewählt hätten – und der war mit Sicherheit nicht der sel. Johannes XXIII. (1958-1963), bis 1958 Patriarch v. Venedig.

Woher wissen Sie das?

Paul VI. (1963-1978), dem Pius XII. (1939-1958) die Cardinalskreierung verweigert hatte, und somit Sicherheit kein Pius-XII.-Wunschkandidat war,

Paul VI. war nicht Pius’ direkter Nachfolger. Wenn Pius XII. ihn nicht als Kardinal sehen wollte, dann war es aber äußerst ungeschickt von ihm, ihn zum Erzbischof von Mailand zu machen. Er hätte ihn dann zum Nuntius irgendwo ernennen können.

ging sogar so weit, allen über 80jährigen Cardinälen das Wahlrecht zu entziehen, um zu verhindern, daß man einen Cardinal im Geiste Pius’ XII. zum Papst erheben hätte können.

Wer sollte das denn gewesen sein? Paul VI. starb 1978, da war Pius schon 20 Jahre tot.

Rudolfus: @No Comment / Halten Sie sich daran

Schluss mit dem Stuss.
Reihen Sie sich doch irgendwo ein, wo man Ihnen einige vernünftige Parolen beibringt und nicht immer Ihr platzverschwendendes „Schluss … bla-bla“ …

„No Comment“ – das sollten Sie wörtlich als Programm nehmen und besser schweigen.

Friedrich Reusch: MP wurde heute an Bischöfe übergeben

siehe www.kath.net

No Comment: @Rudolfus

Schluss mit dem Stuss. Die Ermöglichung einer Wahl mit absoluter Mehrheit hatr ja ihren Zweck erfüllt: Joseph Ratzinger war nicht zu blockieren!

Rudolfus: @Genoveva / Die Lehren über das Papstamt seit dem sel. Pius IX. & dessen I. Vaticanum (1869-1870)

Man sollte das mit der Erbfolge dann besser gleich genetisch absichern: Nächster Papst wird der älteste Sohn des regierenden Papstes!

Da der Papst Ihrer Meinung ja so ziemlich alles machen kann, stellt es sicher auch kein Problem dar, für den Papst den Zölibat aufzuheben (ist ja nur disziplinarisch).
Der Nachfolger St. Petri – St. Petri, der selbst eine Schwiegermutter hatte – kann natürlich rein theoretisch von allem dispensieren, was nicht göttlichen, sondern kirchlichen Rechtes ist.

Der Papst muß aber auch Gott gegenüber einst genauestens Rechenschaft ablegen für seine zu Lebzeiten völlig absolute Regierung.

Das von Ihnen genannte Szenario mag theologisch argumentierbar sein, der Heilige Geist dürfte aber dafür Sorge tragen, daß sich kein Papst finden wird, der sich selbst vom Zölibat dispensierte – nämlich aus Ehrfurcht Gott gegenüber.

Eine Änderung der von Theologen auch diskutierten Papstnachfolgeregelung wäre übrigens am ehesten dem sel. Papst Pius IX. (1846-1878) zuzutrauen gewesen:

Denn was der sel. Pius IX. über die absolute Macht des Papstamtes mit dem I. Vaticanum (1869-1870) an Glaubensdogmen verkündete, das löste selbst Entrüstung unter den römisch-katholischen Monarchen aus.

Der römisch-katholische Kaiser des Abendlandes, Kaiser Franz Joseph I. von Österreich (Kaiser 1848-1916), ging sogar so weit, sein Staatskonkordat mit dem Stuhl Petri aufzukündigen – mit der Begründung, „das Vertragsgegenüber sei schließlich ein anderes als vorher geworden“.

VirFortis: Da der Irrtum langfristig keinen Bestand hat

werden auch die Lehren des psychologisierenden und soziologisierenden Scheinchristentums auf weltlich humanistischer Basis irgendwann zusammenbrechen und damit eine ganze epochale Ideologie als deren Basisfundament verschwinden. Wenn man ganz ganz genau beobachtet sind am Horizont schon ganz fein die Konturen des Eisbergs erkennbar an dem der Irrtum zterbersten und sinken wird. Der Grund warum das Religionssoziologentum, Psychochristentum und der Interpretantionsbetrug der Psychoreligionskultur auf rein weltlicher Basis untergeht ist der glatte Betrug am anspruchsvollen transzendenten Menschen der sich in der Regel nicht mit minderwertiger Lehre zufriedengibt.

DER IRRTUM HAT NIE BESTAND !

und nicht vergessen liebe leutchen :

Es gibt eine Absolute Wahrheit !!!!!

Nachtlaterne: eine bitte

hört auf mit den gotteslästerern im forum zu diskutieren. denn das dient nicht unserer heiligung und die lästerer werden von ihren lästerungen nicht abweichen! umgekehrt können sie euch aber vom weg der heiligung abbringen, weil ihr zu sehr auf sie eingeht und von ihrem gift benebelt werdet. die schlimmsten lästerer und spötter gehören rausgeworfen, weil sie alles vergiften mit ihrem spott und dauerzweifel.

Juhuben Cantuja: mitten drin statt nur dabei

natürlich wird es kein motu proprio zur Freigabe der alten Messe geben. Ein grosszügige Handhabung des Indultes wurde bereits mit dem Institut des guten Hirten und dem Institut St.Philipp Neri vorgenommen

Fabianus: Meine leidliche Frage

welche ich diesesmal erneut stellen möchte ist, ob mir jemand Bilder der Sala delle benedizione (so heißt glaube ich der Saal hinter der Loggia des Petersdomes) zukommen lassen kann. Besser wäre ein Link.
Vielen Dank!!

Genoveva: @Benedict:

Aber mit der Neffen-Wirtschaft war man damals an Rudolfs Idealbild schon sehr nah dran

Benedict: @Genoveva / Erbmonarchie Stuhl Petri

@Rudolfus:
Man sollte das mit der Erbfolge dann besser gleich genetisch absichern: Nächster Papst wird der älteste Sohn des regierenden Papstes!

Da der Papst Ihrer Meinung ja so ziemlich alles machen kann, stellt es sicher auch kein Problem dar, für den Papst den Zölibat aufzuheben (ist ja nur disziplinarisch).
So eine Idee soll bereits Papst Alexander VI. de Borja gehegt haben. Er hat sie allerdings nie umgesetzt.

Genoveva: @alle Schwätzer,

die sich aufgrund völliger Unkenntnis kirchlicher Gepflogenheiten nun hier die Hände reiben:

das Motu Proprio zur Alten Messe wird kommen.

Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher ist allerdings auch, daß sich dadurch kurzfristig in Deutschland nichts ändern wird.

Mitten drin statt nur dabei: Tja, so ein Motu Proprio …

… haben sich die Dödel dieses Forums wohl nicht gewünscht …

Papst Benedikt überrascht und er wird weiter überraschen, wenn er nämlich sein Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe noch immer nicht, ja NIE herausgeben wird!

Genoveva: @Rudolfus: Sie delirieren …

Man sollte das mit der Erbfolge dann besser gleich genetisch absichern: Nächster Papst wird der älteste Sohn des regierenden Papstes!

Da der Papst Ihrer Meinung ja so ziemlich alles machen kann, stellt es sicher auch kein Problem dar, für den Papst den Zölibat aufzuheben (ist ja nur disziplinarisch).

Das wäre dann eine saubere Lösung und dem einzigen echten Zweck der Kirche, der Bestärkung der Monarchie und der Abwehr jeder Form von Demokratie, wäre vollkommen Genüge getan.

Und so redet jemand, der ständig das Wort „Tradition“ im Munde führt …

Juhuben Cantuja: Sentinel

offenbar liegen Ihnen die FSSPX Brüder schwer auf dem Magen, doch haben Sie so lange nichts zu befürchten, als die Inhaber des Stuhles Petri sich dem Konzil und seinen Reformen verpflichtet wissen.

Fabianus: @Rudolfus

Ich meine auch, dass diese neue Schlichtheit der letzten Päpste (keine Tiara, kein Pluralis Majestatis etc…) dafür verantwortlich ist, dass manche Pius XII und seinen Vorgängern Größenwahn vorwerfen.
Danke für’s Gespräch
Bezüglich kleines Hämmerchen ist es natürlich von meiner Seite unwissenschaftlich, mich nur auf diese eine Quelle zu stützen, aber plus Gehörtem meine ich, dass dieser Ritus endgültig abgeschafft ist.

Rudolfus: @Fabianus / Papst Johannes Pauls II. Papstritenreformen

Dann wird es wohl stimmen.
Papst Johannes Paul II. hat ja, motiviert durch seine Zeremonienberater, vieles in den Papstzeremonien reformiert und geändert – das war schon während seiner gesamten Kirchenregierung so der Fall.

Damit stand er in bester Papst-Paul-VI.-Tradition.

Fabianus: @Rudolfus

Soweit ich las, hat Johannes Paul II. dieses Ritual abgeschafft.

Quelle:
Christa Kramer von Reisswitz: Die Papstmacher. Die Kardinäle und das Konklave. Dezember 2003

maliems: die beiden letzten

(Hallo, ich war tagsüber unterwegs und habe gerade auch nur ein wenig Zeit, deshalb habe ich leider nicht alle Meinungen gelesen, Verzeihung, falls Dublette)

1. 1 Tag Auszeit. OK, aber ich hoffe doch wohl im Konklave.

2. Wenn am Ende nur noch 2 wählbar sind, ist das eine schlechte Einschränkung. Hat es nicht oft in der Geschichte nach Pattsituationen einen „dritten Weg“ als Alternative gegeben? die Überraschungspäpste.

Rudolfus: @Fabianus / Rituale nach dem Papstableben

Also ich hätte gar nicht gewußt, daß dieses Ritual überhaupt jemals abgeschafft worden sein soll.

Fabianus: @Rudolfus

Können Sie mir sagen, bei welchem Papst das letzte Mal nach dem Tode der Ritus mit dem Hämmerchen angewandt wurde? Die einen sagen, bei Johannes Paul I., die anderen sagen zuletzt bei Leo XIII, wieder andere behaupten, es wäre bei Johannes Paul II. noch Praxis gewesen. Warum wurde dieser Ritus überhaupt abgeschafft?Weil er „unzeitgemäß“ ist, dh. der Schlichtheit der Ritenarmut nicht mehr entspricht?

Rudolfus: @Die Einsetzung des Papstnachfolgers

Wenn man sich die Geschichte um die verhinderte Wahl des bekannten Papst-Pius-XII.-Wunschnachfolgers Giuseppe Cardinal Siri ansieht, so wäre es tatsächlich äußerst wünschenswert, wenn der Papst künftig den Papstthronfolger persönlich einsetzen würde – und diesem Papstkandidaten das Papstamt automatisch mit dem Rücktritt des regierenden Papstes zufiele.

Dann brauchte es überhaupt keiner Konklaven mehr.

PietroParente: @Sentinel

Das war keineswegs das erste Motu Proprio Benedikts.

So hat er den Status der Basiliken in Assisi per Motu Proprio geändert, sowie die Geschicke der päpstlichen Basilika St. Paul vor den Mauern, aber auch die Ankündigung des Kompendiums des KKK geschah per Motu Proprio.

…und seien Sie sicher: Es wird nicht das letzte Motu Proprio seiner Heiligkeit gewesen sein!

Rudolfus: @Fabianus / Papstwahlen seit Johannes Paul II.

Heißt dass, das der weiße Rauch nach erfolgreicher Wahl, aber bereits vor der Annahme des Auserwählten losgelassen wird?
Möglich ist alles – was genau geschieht, das wissen nur die Konklaveteilnehmer.
Der weiße Rauch bedeutet jedenfalls, daß ein Papst gewählt wurde – und es hat eigentlich auch immer bedeutet, daß der Papstkandidat die Wahl auch angenommen hat.
Der gewählte Kandidat muß die Wahl aber nicht annehmen.

Außerdem ist eine erfolgte Papstwahl erst dann sicher, wenn der neue Papst als solcher öffentlich ausgerufen wird.

Fabianus: @Rudolfus

weitere Frage:
In der neuen Wahlordnung von 1996 ist der weiße Rauch nicht mehr erwähnt, so dass es als fraglich galt, ob dieses Zeichen bei Papstwahlen weiterhin verwendet wird. Bei der Papstwahl 2005 wurde er jedoch eingesetzt. Außerdem wurde eine neue Technik zur Raucherzeugung eingesetzt.
Quelle: wikipedia

Daniel Stöhr: Siri-Thesis

On 18 July 1985 Louis Hubert Remy and Monsieur de la Franquerie and Francis Dallais met with Cardinal Siri. After asking him whether he had been elected Pope in 1963 „He started by remaining silent for a long time, then raised his eyes to heaven with a rictus of suffering and pain, joined his hands and said, weighing each word with gravity: ‘I am bound by the secret.’ Then after a long silence, heavy for us all, he said again: ‘I am bound by the secret. This secret is horrible. I would have books to write about the different conclaves. Very serious things have taken place. But I can say nothing.’“

http://www.thepopeinred.com/thesis.htm

Sentinel: Motu Propio

Soviel zur kürzlich erfolgten Falschmeldung, daß es um die Erlaubnis der Alten Messe ging.

Zumindest soviel Intelligenz konnte man Papst Benedikt XVI. vorher schon bescheinigen: Erpressen von der FSSPX in diesem Falle läßt er nicht zur. Und ob Bischof Folley jemals wieder seinen Laden unter Kontrolle kriegt, nachdem Williamson kürzlich solchen Mist fabrizierte, steht in den Sternen.

Naja, zumindest heißt dies, daß man sich zumindest auf die Falschmeldungen verlassen kann.

Es lebe Benedikt XVI., dies war sein erstes Motu Propio. Und dann gleich mit solch einer Lösung finde ich echt super genial – und noch genialer finde ich, daß kein Wort über die Alte Messe drin zu finden war.

Fabianus: @Rudolfus

Heißt dass, das der weiße Rauch nach erfolgreicher Wahl, aber bereits vor der Annahme des Auserwählten losgelassen wird?

Rudolfus: @Fabianus / Glockenläuten bei der Papstwahl & Papst Johannes Paul II.

Das Glockenläuten wurde ja erst für die Papstwahl nach Johannes Paul II. eingeführt.
Außerdem muß ein gewählter Papstkandidat auch erst zustimmen, und kann sich deswegen Bedenkzeit erbitten.

Polens Primas Wyszynszi riet Karol Cardinal Wojtyla, als Cardinal Wojtyla in die engere Wahl als Petrusnachfolger kam: „Wenn Sie gewählt werden, müssen Sie um Polens willen annehmen.“

Fabianus: @Rudolfus

Das steht außer Frage, was Sie sagen. Nur ich frage mich, was das zur Klärung der Rauchfarbe beitragen soll, wenn es 10 min. später erst losgeht.

Rudolfus: @Die Glocken läuten lassen nach der Papstwahl

Die Glocken kann man bei anderen wichtigen Ereignissen auch läuten lassen.

Und die Wahl eines neuen Papstes ist zweifellos ein wichtiges Ereignis für die Kirche!

Fabianus: @Rudolfus

Aber gerade das Raten über die nicht eindeutig erkennbare Färbung gehörte doch zum Spektakel dazu. Außerdem was nützt diese „Klärungsmethode“ wenn die Glocken erst 10 Minuten später anfangen zu läuten.

Rudolfus: @Fabianus / Glockenläuten und Weißer Rauch

Die Glocken werden darum geläutet, damit es keine Zweifel gibt, daß der Rauch wirklich weiß ist, weil es manchmal in der Vergangenheit Verwirrung gegeben hat, ob der Rauch jetzt weiß oder nicht weiß war.

Fabianus: Was soll eigentlich

das Läuten der Glocken bei erfolgreicher Wahl? Wozu dann noch das Rauchzeichen? Beim letzten weißen Rauch dauerte es noch ewig, bis die Glocken läuteten.

Rudolfus: @Juergen / Der Tag, an dem alle Dinge offenbar werden

Diese findet man in den Kirchengeschichtsbüchern, der Rest kommt immer irgendwie ans Tageslicht – spätestens am Jüngsten Tag, dem Tag, an dem alle Dinge offenbar werden, gemäß dem Wort des göttlichen Heilands.

Man muß also nur auf den Jüngsten Tag warten – und dafür sorgen, daß man zur Rechten des Weltrichters stehen wird – und nicht zur Linken: Denn wenn man zur Linken beim Weltgericht stehen wird, da wird man andere Sorgen haben müssen!

juergen: Räuberpistolen

Gibt’s noch mehr solche „Räuberpistolen“ aus dem Vatikan?

Immer mal her damit; kreuz.net ist die passende Plattform für sowas.

Sonst findet man sowas nur auf Seiten wie sedisvakantismus.org oder novusordowatch.org oder anderen sedisvankantistischen Seiten. Ggf. auch bei der FSSPX, aber die Unterschiede zu den anderen Seiten sind ja auch nicht so unendlich groß.

Rudolfus: @Athanasius II / Verhindertes Papsttum Cardinal Siris & die Kompetenzgrenzen des Papstamtes

Siri wurde 1958 mit Mehrheit gewählt, und ein FBI-Offizier behauptete 2001 sogar, mit 2/3 und dass er bereits den Namen Gregorius XVII. angenommen hatte und auf dem Weg zum Balkon war (der weisse Rauch war schon da!). Er trat aber unter Druck von aussen zurück und blieb bis 1987 (seit 1946!) Erzbischof von Genua.
Das ist natürlich eine „sehr heftige“ Geschichte – wäre aber, wenn man die wirre Papstchroniken kennt, nur ein Fall von vielen historischen Irregularitäten um die Wahl der Petrusnachfolger. Daß die Staatsmächte von außen auf die Papstwahlen einwirken möchten, das war in der Vergangenheit stets so, und ist auch heute noch so.

Was Papst Pauls VI. Enzyklika Humane vitae gegen die künstliche Empfängnisverhütung betrifft, so wurden dem Papst hinter den Coulissen aus den USA riesige Summen angeboten, die Pille und die künstliche Empfängnisverhütung zu erlauben, aber Papst Paul VI. erwies sich als katholisch rechtgläubig – dem Heiligen Geist sei Dank!
Die Simonievorwürfe um die Papstwahlen zeigen einmal mehr, daß Gott klare Grenzen auch für die Kompetenzen des Papstamtes vorgesehen hat – obwohl sich das Papstamt gleichzeitig der Unfehlbarkeit und der Universaljurisdiktion erfreut.

Heggi: Gotthards

dürftiger Kommentar durfte heute nicht fehlen. Mal sehen, wenn das Motu proprio kommt, vor dem er Angst hat, was er dann schreibt!

Christian Hüller: Guter Entschluss

Die Rückkehr zum alten Wahlrecht ist in jeder Hinsicht begrüßenswert. Insbesondere wirkt dieses der Lagerbildung entgegen, insofern Hoffnungen auf knappe Merheiten weit weniger stark zum Tragen kommen bzw. schon im Keim erstickt werden. Die Gefahr eines „Wahlkampfes im Konklave“ wird dadurch geringer. Und das ist gut so.

Rudolfus: @Athanasius / Altersdiskriminierung der Cardinäle durch Papst Paul VI. und seine Nachfolger

Die Intention der Paul-VI.-Gesetzgebung des Paul-VI.-Pontfikates (1963-1978) ist offensichtlich:
(Teil-)Emeritierung der Bischöfe mit 75 Jahren,
(Teil-)Emeritierung der Cardinäle mit 80 Jahren.

(Ganz emeritieren sie ja nicht, da ein Bischof immer ein geweihter Bischof bleiben wird und auch ein über-80jähriger Cardinal weiterhin, nach dem Willen des Papstes, Cardinal bleibt.)

Ein Revolutionär wie Papst Paul VI. wollte kein Weiterwachsen der Tradition, sondern er wollte seine revolutionären Leute gegen die rechtgläubigen Leute der Tradition austauschen.

Für seine Zeit war Papst Paul VI. natürlich mit seinem Vorhaben erfolgreich.

Es ist darum nur recht und billig, daß auch die heutigen Paul-VI.-Leute von der Paul-VI.-Gesetzgebung betroffen sind und die Päpste nach Paul VI. wieder ihre eigenen Leute einsetzen können.

Leider hat Papst Paul VI. auf seinen eigenen Rücktritt mit 75 oder wahlweise mit 80 Jahren „vergessen“, wie das allen Revolutionsführern eigen ist (vgl. der Oberrevolutionär Fidel Castro in Kuba).

Außerdem muß der Papst ja den Rücktritt nicht annehmen, allerdings nur bei den Bischöfen, da für wahlberechtigte über-80jährige Cardinäle keine Ausnahmen vorgesehen sind und auch ein Chaos bei einer Papstwahl bedeutete: Man stelle sich vor, es gäbe privilegierte über-80jährige Cardinäle, die aufgrund eines Papstprivileges trotzdem wählen dürften!

Athanasius: Passives Wahlrecht

Vielleicht weil er auf eine gewisse Beständigkeit Wert gelegt hat und nicht wollte, daß alle ein bis drei Jahre ein neuer Papst gewählt werden muß, weil der alte schon wenige Monate nach der Wahl bettlägerig und handlungsunfähig wurde.
Passives Wahlrecht hat jeder Katholische Mann und Junge. Und die Kardinäle können auch selbst diese Entscheidung treffen, dass sie keinen ganz alten wählen. Ratzinger war auch séhr alt im Vergleich zu JP II.

Und auch heute können sie noch Bischof Antoine Nguyên Van Thien zum Papst wählen, falls Benedikt XVI. stirbt.

Gott setzt keine Grenzen für das Papstamt.

AthanasiusII: Giuseppe Kardinal Siri – Mann der Rechtgläubigkeit

und der war mit Sicherheit nicht der sel. Johannes XXIII. (1958-1963), bis 1958 Patriarch v. Venedig.
Es war kein offenes Geheimnis, dass Kardinal Siri der erwünschte Nachfolger Pius’ XII. war. Stark antikommunistisch, dafür aber ein Held sogar der italienischen kommunistischen Widerständler wegen seines Schutzes an Juden und verfolgten Politikern im II. WK (vor allem 1943), stark rechtgläubig (er war Philosemit, aber antizionistisch und kein Kompromitteur; er war antikommunistisch, aber auch der wichtigste Diplomat bei den Sowjetambassaden Roms), und einfach ein junger Kardinal der die Kirche lange hätte stabilisieren können.

Pius XII. hat nicht umsonst auf seinem Sterbebett gebeten: „Betet, betet, damit an diesem furchtbaren Zustan der Kirche ein Ende kommt!“ Er wusste um die Mietlinge in der Herde.

Siri wurde 1958 mit Mehrheit gewählt, und ein FBI-Offizier behauptete 2001 sogar, mit 2/3 und dass er bereits den Namen Gregorius XVII. angenommen hatte und auf dem Weg zum Balkon war (der weisse Rauch war schon da!). Er trat aber unter Druck von aussen zurück und blieb bis 1987 (seit 1946!) Erzbischof von Genua. Er feierte aber die neue Messe auch (mit römischem Kanon) und auch die neuen Weiheriten (auf Lateinisch), inkl. revidierte Bischofsweihe! Siri war Freund des Erzbischofs Lefebvre, aber 1988 hat er sich geweigert zu ko-konsekrieren. Siri und Militärerzbischof Arrigo Pintonello waren in Italien Stützen der Tradition, obwohl ihre Auswirkung pastoral zweideutig war.

juergen: Altersgrenze

Warum hat Benedikt XVI. den Kardinälen über 80 nicht ihr Wahlrecht zurückgegeben. Im Himmel gibt es kein Emeritat!
Vielleicht weil er auf eine gewisse Beständigkeit Wert gelegt hat und nicht wollte, daß alle ein bis drei Jahre ein neuer Papst gewählt werden muß, weil der alte schon wenige Monate nach der Wahl bettlägerig und handlungsunfähig wurde.

Athanasius: Altersdiskriminierung

Es bleibt aber die Altersdiskriminierung aus der Ära Paul VI. die 1978 dafür sorgte dass nicht Siri, nicht Wysznynski, sondern Karol Wojtyla, Anhänger der neuen Linie, gewann.

Warum hat Benedikt XVI. den Kardinälen über 80 nicht ihr Wahlrecht zurückgegeben. Im Himmel gibt es kein Emeritat!

Übrigens würde heute sowas nur Kardinäle aus der Paul VI.-Zeit in die Wahlen hineinbringen, was für die Wiederherstellung der Tradition nicht erforderlich wäre, aber trotzdem. Es geht um das Prinzip der Altersdiskriminierung.

Rudolfus: @Typ / Erbthronfolgegesetz

Wenn der Papst einen Papstthronfolger ernennt, wer würde dem Papst widersprechen können?

Die Kirche natürlich (durch das Kardinalskollegium) – sobald der Papst durch Rücktritt oder Tod nicht mehr Papst ist.
Das Erbthronfolgegesetz bedeutet, daß der Thronfolger in genau dem Moment der nächste Monarch bereits ist, in dem der vorhergehende Monarch verstorben ist.

Der Papst könnte ein solches Gesetz ohne weiteres erlassen und dies für seinen Erben verfügen.

Dann würde es auch in Rom heißen: Der Papst ist tot, es lebe der Papst!

Typ: @ Rudolfus

Wenn der Papst einen Papstthronfolger ernennt, wer würde dem Papst widersprechen können?

Die Kirche natürlich (durch das Kardinalskollegium) – sobald der Papst durch Rücktritt oder Tod nicht mehr Papst ist.

PietroParente: Danke Heiliger Vater!

1. Für das Feuerwerk der Motu Proprien in dieser Zeit (wir erwarten das nächste schon bald entgegen „Gotthards“ Vermutungen).

2. Mit diesem Schreiben hat der Heilige Vater den progressiven Kräften einen kräftigen Riegel vorgeschoben!

Für beides herzlichen Dank

Rudolfus: @Jean / Papstnachfolgegesetze und die freie Kirche ohne militärische Bevormundung

Die Kardinäle wählen den Papst und nicht der eine Papst den nächsten. So ist es katholische Sitte. Und das päpstlich-monarchische Prinzip verträgt sich mit keiner irgendwie gearteten Erbmonarchie. Ein Blick in die Geschichte erhellt, warum das so ist. Von theologischen Argumenten ganz zu schweigen.
Das ist zwar die bisherige katholische Vorgehensweise, aber keineswegs der Grund, daß dies die einzige Möglichkeit der Erwählung des Papstthronfolgers sein müßte oder auch immer so gewesen wäre.

Denn der Wille des Papstes IST das oberste Gesetz in einer freien Kirchenregierung:
Dem einzigen, den der Papst historisch lange Zeit unterworfen war, das war der Römische Kaiser mit seiner Staatsmacht – der sich auch das Recht herausnahm, einen gewählten Papst (als Papstthronfolger) vor dessen Amtseinsetzung als Papst frei zu bestätigen – oder auch nicht.

Jeder Papst, der sich mit keinem Kaiser herumschlagen muß, kann sich, rein theologisch betrachtet, jederzeit einen Papstthronfolger zu Lebzeiten ernennen – und nachdem es keinen militärischen Gegenspieler mehr gibt – leider aber auch keinen militärischen Schutzherrn –, kann jeder Papst diese theologische Möglichkeit auch frei exekutieren, und selbstverständlich könnte das auch Papst Benedikt XVI.

Wenn der Papst einen Papstthronfolger ernennt, wer würde dem Papst widersprechen können?

Gotthard: endlich!

ES ist endlich da!!!!!!!!! … wenn auch mit anderem Inhalt. Na und?

Tridentinus: @Rudolfus

Wenn Sie das Pontifikat Pius XII, so undifferenziert positiv bewerten, müssen Sie sehr naiv sein. Bischof Williamson, den Sie sicher sehr schätzen, sieht das sicher detailreicher. Sonst hätte er sich nicht gegen jene aussprechen können, die sich die 50iger als kirchlichen Paradieseszustand denken und zurückwünschen. Pius XII.’ Autoritätsbegriff war in der Tat sehr problematisch. Nur in Fortführung dieses Kurses sind Dinge wie das faktische Verbot der überlieferten Liturgie durch Paul VI. überhaupt denkbar.

juergen: Mitspracherecht

Ich dachte immer, daß der Heilige Geist bei der Papstwahl „Mitspracherecht“ hätte…

Jean: @ Rudolfus

Die Kardinäle wählen den Papst und nicht der eine Papst den nächsten. So ist es katholische Sitte. Und das päpstlich-monarchische Prinzip verträgt sich mit keiner irgendwie gearteten Erbmonarchie. Ein Blick in die Geschichte erhellt, warum das so ist. Von theologischen Argumenten ganz zu schweigen.

Rudolfus: Die Ernennung des Petrusnachfolgers im Konklave in Form einer Wahlmonarchie und der Nachfolger Pius’

Die Papstwahlkonklaven haben oftmals tatsächlich den Cardinal zum Papst gewählt, den man als den Wunschnachfolger des vorherigen Papstes ansehen konnte, z.B. Pius’ XI. Nachfolger Pius XII., des sel. Johannes XXIII. Nachfolger Paul VI., Johannes Pauls II. Nachfolger Benedikt XVI.

Insbesonders bei einem großen Papst und Diener Gottes wie Pius XII. wäre es aber äußerst wünschenswert gewesen, daß die Cardinäle auch den insgeheimen Favoriten Pius’ XII. gewählt hätten – und der war mit Sicherheit nicht der sel. Johannes XXIII. (1958-1963), bis 1958 Patriarch v. Venedig.

Paul VI. (1963-1978), dem Pius XII. (1939-1958) die Cardinalskreierung verweigert hatte, und somit Sicherheit kein Pius-XII.-Wunschkandidat war, ging sogar so weit, allen über 80jährigen Cardinälen das Wahlrecht zu entziehen, um zu verhindern, daß man einen Cardinal im Geiste Pius’ XII. zum Papst erheben hätte können.

Für die Fortführung des erfolgreichen Pius-XII.-Kirchenkurses durch seinen Nachfolger wäre es darum am besten für die hl. römische Kirche gewesen, wenn der Papst seinen Nachfolger persönlich bestimmen hätte können, nach dem Modell einer Adoptivmonarchie, die eine Zeitlang die Staatsform des Römischen Reiches gewesen war.