17:09:53 | Samstag, 29. Januar 2005
Medjugorje
Die Frau mit dem blutigen Nastuch und das herunterfallende Christkind
Der kürzlich verstorbene Buchautor und Präsident der Internationalen UNA VOCE Bewegung, Michael Davies, äußert sich in einem Interview sehr kritisch zu den Erscheinungen in Medjugorie. Der Konvertit hat dazu mehrere Bücher geschrieben.
24 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#24 kristall 00:43:32 | Freitag, 2. März 2012
was hälst du vom blutigen nastuch !!?? in medjugorje.
*
antemurale
Redaktion benachrichtigen
*
antemurale
#23 mark waterinckx 11:48:01 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Neue Bucher uber Medjugorje
Auf englisch : „ Understanding Medjugorje“ von Donal Foley ISBN : 0-9550746-O-6 310p. 22,95 E. Siehe auch :
www.theotokos.org.uk
Auf französisch : „Medjugorje“ von Yves Chiron 90p. 10E.
ISBN : 2-9519148-5-7
Auf Internet www.stichtingvaak.nl finden Sie einen Brief vom Vatikanisches Staatssekretariat am holländischen Pfarrer Rudo Franken zum Dank für sein Buch „ Eine Reise nach Medjugorje“
Redaktion benachrichtigen
Auf englisch : „ Understanding Medjugorje“ von Donal Foley ISBN : 0-9550746-O-6 310p. 22,95 E. Siehe auch :
www.theotokos.org.uk
Auf französisch : „Medjugorje“ von Yves Chiron 90p. 10E.
ISBN : 2-9519148-5-7
Auf Internet www.stichtingvaak.nl finden Sie einen Brief vom Vatikanisches Staatssekretariat am holländischen Pfarrer Rudo Franken zum Dank für sein Buch „ Eine Reise nach Medjugorje“
#22 Stimme aus dem Tradiland 11:30:43 | Montag, 31. Januar 2005
„Frau aller Völker“ von Amsterdam
Eine ganz klar falsche „Erscheinung“! Das Problem ist, dass Bischof Punt von Haarlem-Amsterdam sie ohne Begründung oder neuerliche Untersuchung anerkannt hat und die von zahlreichen Personen angerufene Glaubenskongregation bis jetzt weder „muh“ noch „mäh“ dazu gesagt hat. Ähnliche Probleme gibt es bei allen anderen falschen „Erscheinungen“. Wir haben einen extrem erscheinungsfreundlichen Papst, der das als Teil seines marianischen Selbstverständnisses und zudem in die kirchenpolitisch erwünschte Richtung (fromm-charismatisch, weder kritisch-liberal noch traditionalistisch-vorkonziliar) gehend versteht und klare Verurteilungen nicht schätzt. Bei Amsterdam ist das besonders schlimm, da es mindestens drei klare Stellungnahmen des Hl. Officiums des Inhalts, dass es keine göttlichen Erscheinungen sind, gegeben hat. Diese alten Stellungnahmen (und Untersuchungen) hat Bischof Punt bei gutem kirchenpolitischen Rückenwind handstreichartig „entsorgt“. Was ältere Erscheinungen – bis ca. 1960 – betrifft, so kann man sich darauf verlassen, dass damals das Verfahren korrekt geführt wurde. Vor allem ist in solchen Fällen immer die Glaubenskongregation informell eingebunden, früher war es das Hl. Officium.
Redaktion benachrichtigen
Eine ganz klar falsche „Erscheinung“! Das Problem ist, dass Bischof Punt von Haarlem-Amsterdam sie ohne Begründung oder neuerliche Untersuchung anerkannt hat und die von zahlreichen Personen angerufene Glaubenskongregation bis jetzt weder „muh“ noch „mäh“ dazu gesagt hat. Ähnliche Probleme gibt es bei allen anderen falschen „Erscheinungen“. Wir haben einen extrem erscheinungsfreundlichen Papst, der das als Teil seines marianischen Selbstverständnisses und zudem in die kirchenpolitisch erwünschte Richtung (fromm-charismatisch, weder kritisch-liberal noch traditionalistisch-vorkonziliar) gehend versteht und klare Verurteilungen nicht schätzt. Bei Amsterdam ist das besonders schlimm, da es mindestens drei klare Stellungnahmen des Hl. Officiums des Inhalts, dass es keine göttlichen Erscheinungen sind, gegeben hat. Diese alten Stellungnahmen (und Untersuchungen) hat Bischof Punt bei gutem kirchenpolitischen Rückenwind handstreichartig „entsorgt“. Was ältere Erscheinungen – bis ca. 1960 – betrifft, so kann man sich darauf verlassen, dass damals das Verfahren korrekt geführt wurde. Vor allem ist in solchen Fällen immer die Glaubenskongregation informell eingebunden, früher war es das Hl. Officium.
#21 Dolfus 10:56:46 | Montag, 31. Januar 2005
Abgelehnte Marienerscheinungen und Gottes Wege
Ein interessanter Fall sind dann auch noch die Amsterdam-Erscheinungen.
In der Kirchlichen Umschau erschien dazu ein ausgezeichneter Artikel.
Meiner Erinnerung an diesen Aufsatz nach war es sogar das Hl. Officium (Glaubenskongregation), welches einst ein ablehnendes Urteil sprach, und sogar verboten hat, die Causa wieder aufzunehmen (ob es dazu berechtigt war, ist eine andere Frage, z.B. die Einschränkung gilt wohl nicht für die nachfolgenden Glaubenspräfekten).
Vor wenigen Jahren hat nun der Bischof von Amsterdam die Erscheinungen anerkannt (wie das genaue Urteil lautet, müßte man recherchieren). Die Frage ist, ob er in dieser besonderen Causa noch legitim handeln konnte – ich bezweifle es.
Ich kenne diese Erscheinungen zu wenig, halte sie aber für falsch („die Frau aller Völker, die einst Maria war“), und folge dem Votum des Hl. Officiums.
Der Grund für die scharfe Ablehnung von Heroldsbach ist mir nicht klar.
Dem Bischof ist klarerweise Folge zu leisten, wenn er einen Kult und die Verbreitung von Botschaften verbietet – ist ja auch von Gott so angeordnet –, aber wenn eine Erscheinung echt ist, dann liegt das letzte Wort nicht beim Bischof, sondern bei Gott, wie unten richtig angemerkt.
(Was die Gläubigen vom grundsätzlichen und konkreten Gehorsam dem Bischof gegenüber nicht entpflichtet.
Eine authentische Offenbarung wird sich durchsetzen – wieder richtig angemerkt weiter unten –, es gibt unzählige Beispiele dafür, gerade auch die Offenbarungen Christi an die hl. Faustyna: Auffällig ist, daß solche zuerst verfolgte Offenbarungen später sogar von Päpsten verbreitet wurden.
Besonders wichtig für die Beurteilung halte ich das Wort des großen hl. Franz v. Sales (es ist doch von ihm?): „Wenn du eine Erscheinung hast, so spuck sie an!“
Redaktion benachrichtigen
Ein interessanter Fall sind dann auch noch die Amsterdam-Erscheinungen.
In der Kirchlichen Umschau erschien dazu ein ausgezeichneter Artikel.
Meiner Erinnerung an diesen Aufsatz nach war es sogar das Hl. Officium (Glaubenskongregation), welches einst ein ablehnendes Urteil sprach, und sogar verboten hat, die Causa wieder aufzunehmen (ob es dazu berechtigt war, ist eine andere Frage, z.B. die Einschränkung gilt wohl nicht für die nachfolgenden Glaubenspräfekten).
Vor wenigen Jahren hat nun der Bischof von Amsterdam die Erscheinungen anerkannt (wie das genaue Urteil lautet, müßte man recherchieren). Die Frage ist, ob er in dieser besonderen Causa noch legitim handeln konnte – ich bezweifle es.
Ich kenne diese Erscheinungen zu wenig, halte sie aber für falsch („die Frau aller Völker, die einst Maria war“), und folge dem Votum des Hl. Officiums.
Der Grund für die scharfe Ablehnung von Heroldsbach ist mir nicht klar.
Dem Bischof ist klarerweise Folge zu leisten, wenn er einen Kult und die Verbreitung von Botschaften verbietet – ist ja auch von Gott so angeordnet –, aber wenn eine Erscheinung echt ist, dann liegt das letzte Wort nicht beim Bischof, sondern bei Gott, wie unten richtig angemerkt.
(Was die Gläubigen vom grundsätzlichen und konkreten Gehorsam dem Bischof gegenüber nicht entpflichtet.
Eine authentische Offenbarung wird sich durchsetzen – wieder richtig angemerkt weiter unten –, es gibt unzählige Beispiele dafür, gerade auch die Offenbarungen Christi an die hl. Faustyna: Auffällig ist, daß solche zuerst verfolgte Offenbarungen später sogar von Päpsten verbreitet wurden.
Besonders wichtig für die Beurteilung halte ich das Wort des großen hl. Franz v. Sales (es ist doch von ihm?): „Wenn du eine Erscheinung hast, so spuck sie an!“
#20 Uwe Schmidt 07:47:51 | Montag, 31. Januar 2005
heroldsbach
Bei Heroldsbach ist es ähnlich wie mit Marpingen: mittlerweile traut sich der Klerus nicht mehr so richtig, scharf abzulehnen. Aber damals, nach dem Krieg, als die Erscheinungen in Heroldsbach stattfanden, wurde vom Diözesanbischof natürlich unerbittlich durchgegriffen, d.h. alles streng verboten. Vom jetzigen Bischof (ist es SCHICK aus Bamberg?) ist dieses Verbot aber sehr gelockert worden, meinem Kenntnisstand nach.
Redaktion benachrichtigen
Bei Heroldsbach ist es ähnlich wie mit Marpingen: mittlerweile traut sich der Klerus nicht mehr so richtig, scharf abzulehnen. Aber damals, nach dem Krieg, als die Erscheinungen in Heroldsbach stattfanden, wurde vom Diözesanbischof natürlich unerbittlich durchgegriffen, d.h. alles streng verboten. Vom jetzigen Bischof (ist es SCHICK aus Bamberg?) ist dieses Verbot aber sehr gelockert worden, meinem Kenntnisstand nach.
#19 Uwe Schmidt 07:40:21 | Montag, 31. Januar 2005
marienerscheinung in deutschland
Lieber Dolfus, du meinst sicherlich die Marienerscheinungen 1999 in Marpingen, gerade eben habe ich in unserer Lokalzeitung SAARBRÜCKER ZEITUNG ein Interview mit dem Trierer Bischof MARX lesen können, der dort mitteilt, dass die Entscheidung noch dieses Jahr fallen wird, der Bericht der Untersuchungskommission (die noch von seinem Vorgänger Bischof SPITAL eingesetzt worden war) sei ihm noch im Dezember überhändigt worden. Ich tippe mal darauf, dass es weder Ja, noch Nein sein wird, sondern so etwas in der Mitte (wäre dann wohl NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATE), denn bei dem Zuspruch, den diese Erscheinungen damals gefunden haben (die Besucherzahlen gingen in die Zehntausende), kann es sich die Kirche einfach nicht leisten, das ganz zu verbieten; andererseits ist die Masse der Kirchenangehörigen natürlich extrem skeptisch gegenüber so etwas eingestellt, und diese Gruppe darf auch nicht vergrault werden.
Ansonsten gab es nach MARPINGEN noch die Erscheinungen von SIEVERNICH in der Eifel, wo aber nur eine Seherin beteiligt ist.
Redaktion benachrichtigen
Lieber Dolfus, du meinst sicherlich die Marienerscheinungen 1999 in Marpingen, gerade eben habe ich in unserer Lokalzeitung SAARBRÜCKER ZEITUNG ein Interview mit dem Trierer Bischof MARX lesen können, der dort mitteilt, dass die Entscheidung noch dieses Jahr fallen wird, der Bericht der Untersuchungskommission (die noch von seinem Vorgänger Bischof SPITAL eingesetzt worden war) sei ihm noch im Dezember überhändigt worden. Ich tippe mal darauf, dass es weder Ja, noch Nein sein wird, sondern so etwas in der Mitte (wäre dann wohl NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATE), denn bei dem Zuspruch, den diese Erscheinungen damals gefunden haben (die Besucherzahlen gingen in die Zehntausende), kann es sich die Kirche einfach nicht leisten, das ganz zu verbieten; andererseits ist die Masse der Kirchenangehörigen natürlich extrem skeptisch gegenüber so etwas eingestellt, und diese Gruppe darf auch nicht vergrault werden.
Ansonsten gab es nach MARPINGEN noch die Erscheinungen von SIEVERNICH in der Eifel, wo aber nur eine Seherin beteiligt ist.
#18 Vetter Taferl 21:32:53 | Sonntag, 30. Januar 2005
Nochmals zu @ Dolfus
Marienfried: Obwohl ich auch diese „Erscheinung“ für falsch halte, bin ich auch der Auffassung, dass es sich dabei um die harmloseste darunter handelt. Zur Haltung der FSSPX: Ich schätze diese Priesterbruderschaft sehr, aber die „Erscheinungen“ zeigen am besten, dass vier Weihbischöfe nicht eine reguläre kirchliche Hierarchie ersetzen können. Auch die modernistischten Hirten unserer Zeit müssen sich auf Erscheinungen einlassen. Es für mich nicht vorstellbar, dass es Modernisten wirklich möglich sein könnte, echte Erscheinungen zu unterdrücken. So nach dem Motto: Wenn Jesus Christus keine Jünger gefunden hätte oder alle von ihm abgefallen wären, hätte er traurig und unerkannt sein Leben auf natürliche Weise beschlossen, ohne die Sünde und den Tod zu besiegen… Privatoffenbarungen haben nicht die gleiche Autorität wie die Offenbarung, aber doch die gleichen übernatürlichen Ursachen. Und da sollte es Christus oder der von ihm gesandten Gottesmutter nicht möglich sein, sich Gehör zu verschaffen? Ich glaube, dass das schwerer „geht“ als den Hl. Geist von einem Konzil zu vertreiben, indem es (die Konzilsväter) sich zum „Pastoralkonzil“ erklärt und damit sich selbst zur Synode degradiert.
Redaktion benachrichtigen
Marienfried: Obwohl ich auch diese „Erscheinung“ für falsch halte, bin ich auch der Auffassung, dass es sich dabei um die harmloseste darunter handelt. Zur Haltung der FSSPX: Ich schätze diese Priesterbruderschaft sehr, aber die „Erscheinungen“ zeigen am besten, dass vier Weihbischöfe nicht eine reguläre kirchliche Hierarchie ersetzen können. Auch die modernistischten Hirten unserer Zeit müssen sich auf Erscheinungen einlassen. Es für mich nicht vorstellbar, dass es Modernisten wirklich möglich sein könnte, echte Erscheinungen zu unterdrücken. So nach dem Motto: Wenn Jesus Christus keine Jünger gefunden hätte oder alle von ihm abgefallen wären, hätte er traurig und unerkannt sein Leben auf natürliche Weise beschlossen, ohne die Sünde und den Tod zu besiegen… Privatoffenbarungen haben nicht die gleiche Autorität wie die Offenbarung, aber doch die gleichen übernatürlichen Ursachen. Und da sollte es Christus oder der von ihm gesandten Gottesmutter nicht möglich sein, sich Gehör zu verschaffen? Ich glaube, dass das schwerer „geht“ als den Hl. Geist von einem Konzil zu vertreiben, indem es (die Konzilsväter) sich zum „Pastoralkonzil“ erklärt und damit sich selbst zur Synode degradiert.
#17 Dolfus 20:09:47 | Sonntag, 30. Januar 2005
@Vetter Taferl
Im Weltnetz ist es eigentlich eine ungeschriebene Regel, daß man in Foren generell per Du ist, während man dann im „richtigen Leben“ der Korrektheit halber auf das „Sie“ wieder zurückkehren müßte. Nur zur Erklärung, aber es ist mir im Grunde egal. Aber nichts für ungut!
Also: Herzlichen Dank für Ihre Auskünfte.
Daß Pater Hönisch Marienfried zuerst positiv bewertete, spricht für Marienfried, da er ja zu dieser Zeit Medjugorje wohl schon abgelehnt hat.
Pater Hönisch wurde nach seiner Medjugorje-Warnung ja von Medjugorje-Jüngern arg bedrängt.
Persönlicher Kommentar: Diese wilden Streitereien unter eigentlich orthodoxen Katholiken scheinen mir einer der offensichtlichsten Früchte von Medjugorje zu sein, am offensichtlichsten in eigentlich von der Grundrichtung guten Foren wie kath.net , aber auch in anderen Gemeinschaften.
Die Haltung der FSSPX kann ich gut nachvollziehen. Wie könnte man dem Urteil eines modernistischen Ordinarius, meist unter Berufung auf meist ebenso modernistische Berater, blinden Glauben schenken! (Es handelt sich um eine legitim eingesetzte Instanz, die allerdings den apostolischen Glauben nicht bewahrt hat [ich beziehe mich vor allem auf die deutsche Situation].)
Redaktion benachrichtigen
Im Weltnetz ist es eigentlich eine ungeschriebene Regel, daß man in Foren generell per Du ist, während man dann im „richtigen Leben“ der Korrektheit halber auf das „Sie“ wieder zurückkehren müßte. Nur zur Erklärung, aber es ist mir im Grunde egal. Aber nichts für ungut!
Also: Herzlichen Dank für Ihre Auskünfte.
Daß Pater Hönisch Marienfried zuerst positiv bewertete, spricht für Marienfried, da er ja zu dieser Zeit Medjugorje wohl schon abgelehnt hat.
Pater Hönisch wurde nach seiner Medjugorje-Warnung ja von Medjugorje-Jüngern arg bedrängt.
Persönlicher Kommentar: Diese wilden Streitereien unter eigentlich orthodoxen Katholiken scheinen mir einer der offensichtlichsten Früchte von Medjugorje zu sein, am offensichtlichsten in eigentlich von der Grundrichtung guten Foren wie kath.net , aber auch in anderen Gemeinschaften.
Die Haltung der FSSPX kann ich gut nachvollziehen. Wie könnte man dem Urteil eines modernistischen Ordinarius, meist unter Berufung auf meist ebenso modernistische Berater, blinden Glauben schenken! (Es handelt sich um eine legitim eingesetzte Instanz, die allerdings den apostolischen Glauben nicht bewahrt hat [ich beziehe mich vor allem auf die deutsche Situation].)
#16 Bruno-Maria Schulz 18:40:40 | Sonntag, 30. Januar 2005
man kann nur warnen
Leute, man kann nur warnen, sich in Medju-Diskussionen einzulassen, denn diese zerrissen schon sehr viele Foren.
Richtig ist der Satz
…dass es eine ganze Reihe von Beweisen dafür gibt, dass die „Erscheinungen“ von Medjugorje nicht echt sind…
beachten wir, dass es bereits Todesfälle gab in dieser Streitfrage.
Dass das Ganze Humbug ist ist klar, denn sonst gäbe es nicht nur Streit darüber. Das Ganze ist das krasse Gegenteil von zB. Fatima.
Ich empfehle aus Erfahrung, den Rummel MEDJUGORIE zu ignorieren ohne jedes Kommentar. Ich selbst gebe Keines mehr dazu. (Gab schon zu viele in mehreren Foren).
Bruno-Maria Schulz
Redaktion benachrichtigen
Leute, man kann nur warnen, sich in Medju-Diskussionen einzulassen, denn diese zerrissen schon sehr viele Foren.
Richtig ist der Satz
…dass es eine ganze Reihe von Beweisen dafür gibt, dass die „Erscheinungen“ von Medjugorje nicht echt sind…
beachten wir, dass es bereits Todesfälle gab in dieser Streitfrage.
Dass das Ganze Humbug ist ist klar, denn sonst gäbe es nicht nur Streit darüber. Das Ganze ist das krasse Gegenteil von zB. Fatima.
Ich empfehle aus Erfahrung, den Rummel MEDJUGORIE zu ignorieren ohne jedes Kommentar. Ich selbst gebe Keines mehr dazu. (Gab schon zu viele in mehreren Foren).
Bruno-Maria Schulz
#15 Vetter Taferl 18:31:41 | Sonntag, 30. Januar 2005
Fortsetzung zu @ Dolfus
Auch Todesfälle von Priestern gibt und gab es und in Zusammenhang damit Berichte über Satanismus in und um Medjugorje. Wobei man gerade in letzterem Zusammenhang fair sein muß: Satanismus gibt es auch an anerkannten Erscheinungsorten, insbesondere in Fatima. Marienerscheinungen in Deutschland: Da bin ich nicht in gleicher Weise Spezialist wie im Falle Medjugorje, aber ich habe mich ein bißchen eingelesen und bin überzeugt, dass keine echte dabei war und ist. In diesem Zusammenhang kann ich P. Andreas Hönisch SJM aus seinem ausgezeichneten Artikel im „Ruf des Königs“ zitieren, welcher gesagt hat, dass er von der Echtheit Marienfrieds überzeugt war, aber voll und ganz das Urteil des Bischofs von Augsburg, Ex. Dammertz anerkenne, wonach es sich nicht um eine echte Erscheinung handle. Anton A. Schmid Verlag: Im Prinzip richtig, allerdings muß man auch bei wirklich katholischen Verlagen aufpassen, weil die sehr viel über und von falschen „Erscheinungen“ und „Sehern“ bringen. Beim Anton A. Schmid Verlag weiß man wenigstens, woran man ist und kann ich mir nicht vorstellen, dass man unerwünschte Zusendungen nicht erfolgreich abbestellen kann. Nach meiner Beobachtung herrscht auch bei der Priesterbruderschaft St. Pius X., die an sich sehr zuverlässig und nüchtern sind, Verwirrung und Unklarheit über die Echtheit von Erscheinungen und haben die dazu überhaupt kein Vertrauen, was die Untersuchungen und Äusserungen von Bischöfen der Konzilsgedächtniskirche dazu betrifft. So hat sich Bischof Williamson für die Echtheit von Garabandal ausgesprochen, eine ganz klar falsche „Erscheinung“.Last but not least: Wüßte nicht, dass wir „per Du“ wären. Schlechte Internetsitte, die Traditionalisten nicht nachahmen sollten. @ Credo: kath.net ist leider total „pro Medjugorje“, kritische Stimmen kommen dort niemals zu Wort.
Redaktion benachrichtigen
Auch Todesfälle von Priestern gibt und gab es und in Zusammenhang damit Berichte über Satanismus in und um Medjugorje. Wobei man gerade in letzterem Zusammenhang fair sein muß: Satanismus gibt es auch an anerkannten Erscheinungsorten, insbesondere in Fatima. Marienerscheinungen in Deutschland: Da bin ich nicht in gleicher Weise Spezialist wie im Falle Medjugorje, aber ich habe mich ein bißchen eingelesen und bin überzeugt, dass keine echte dabei war und ist. In diesem Zusammenhang kann ich P. Andreas Hönisch SJM aus seinem ausgezeichneten Artikel im „Ruf des Königs“ zitieren, welcher gesagt hat, dass er von der Echtheit Marienfrieds überzeugt war, aber voll und ganz das Urteil des Bischofs von Augsburg, Ex. Dammertz anerkenne, wonach es sich nicht um eine echte Erscheinung handle. Anton A. Schmid Verlag: Im Prinzip richtig, allerdings muß man auch bei wirklich katholischen Verlagen aufpassen, weil die sehr viel über und von falschen „Erscheinungen“ und „Sehern“ bringen. Beim Anton A. Schmid Verlag weiß man wenigstens, woran man ist und kann ich mir nicht vorstellen, dass man unerwünschte Zusendungen nicht erfolgreich abbestellen kann. Nach meiner Beobachtung herrscht auch bei der Priesterbruderschaft St. Pius X., die an sich sehr zuverlässig und nüchtern sind, Verwirrung und Unklarheit über die Echtheit von Erscheinungen und haben die dazu überhaupt kein Vertrauen, was die Untersuchungen und Äusserungen von Bischöfen der Konzilsgedächtniskirche dazu betrifft. So hat sich Bischof Williamson für die Echtheit von Garabandal ausgesprochen, eine ganz klar falsche „Erscheinung“.Last but not least: Wüßte nicht, dass wir „per Du“ wären. Schlechte Internetsitte, die Traditionalisten nicht nachahmen sollten. @ Credo: kath.net ist leider total „pro Medjugorje“, kritische Stimmen kommen dort niemals zu Wort.
#14 Vetter Taferl 18:31:18 | Sonntag, 30. Januar 2005
Der Teufel erscheint im Auftrag der Gottesmutter
in der Pfarrkirche von Medjugorje @ Dolfus in unsystematischer Reihenfolge: Zunächst einmal die Geschichte vom Teufel, der einer „Seherin“ erschienen ist: Am 14. April 1982 sah Mirjana, als sie auf die „Gospa“ wartete, das Licht, das jedes Mal die Erscheinung ankündigte. Aus dem Licht kam aber der Teufel hervor, bekleidet mit den Gewändern der „Gospa“ und mit ihren Gesichtszügen. Er hatte ein schreckliches schwarzes Gesicht und blickte sie mit feurigen Augen an… Er bot ihr alle Freuden der Welt an, aber sie wies ihn ab. Die Erscheinung des als Jungfrau Maria verkleideten Teufels war so bestürzend für Mirjana, dass sie das Bewusstsein verlor. Eine Weile später kam die „Gospa“ und sagte zu ihr: „Entschuldige, aber du musstest ihn sehen, um zu wissen, dass es ihn gibt und dass du in der Welt Versuchungen ausgesetzt sein wirst. Diese „Erscheinung“ muss in der Seitenkapelle (eigentlich ein Teil der Sakristei) der Pfarrkirche St. Jakob in Medjugorje stattgefunden haben, da sich seit 15. Jänner 1982 die „Seher“ zur Zeit der „Erscheinung“ dort versammelten. (aus Thomas Lintner, der Stellenwert von Privatoffenbarungen… Auch daemonische Geschichten von Rosenkränzen, die sich nicht bloß um Finger, sondern um Hälse legten und zudrückten, kann ich anhand der Literatur bestätigen. Das genannte Autobusunglück betraf polnische Pilger, die auf dem Weg nach Medjugorje in der Nähe des Plattensees in Ungarn verunglückten, ca. 20 Tote (r.i.p.; jetzt aus der Erinnerung). Interessant ist das aber nur deshalb, da ich mich gut an eine Führung in Medjugorje erinnern kann (ein Verwandter von Vicka, die wieder einmal indisponiert war), wonach nach einer Aussage der „Gospa“ sämtliche Pilger von und nach Medjugorje von der Gottesmutter geschützt seien und noch nie jemand verunglückt…
Redaktion benachrichtigen
in der Pfarrkirche von Medjugorje @ Dolfus in unsystematischer Reihenfolge: Zunächst einmal die Geschichte vom Teufel, der einer „Seherin“ erschienen ist: Am 14. April 1982 sah Mirjana, als sie auf die „Gospa“ wartete, das Licht, das jedes Mal die Erscheinung ankündigte. Aus dem Licht kam aber der Teufel hervor, bekleidet mit den Gewändern der „Gospa“ und mit ihren Gesichtszügen. Er hatte ein schreckliches schwarzes Gesicht und blickte sie mit feurigen Augen an… Er bot ihr alle Freuden der Welt an, aber sie wies ihn ab. Die Erscheinung des als Jungfrau Maria verkleideten Teufels war so bestürzend für Mirjana, dass sie das Bewusstsein verlor. Eine Weile später kam die „Gospa“ und sagte zu ihr: „Entschuldige, aber du musstest ihn sehen, um zu wissen, dass es ihn gibt und dass du in der Welt Versuchungen ausgesetzt sein wirst. Diese „Erscheinung“ muss in der Seitenkapelle (eigentlich ein Teil der Sakristei) der Pfarrkirche St. Jakob in Medjugorje stattgefunden haben, da sich seit 15. Jänner 1982 die „Seher“ zur Zeit der „Erscheinung“ dort versammelten. (aus Thomas Lintner, der Stellenwert von Privatoffenbarungen… Auch daemonische Geschichten von Rosenkränzen, die sich nicht bloß um Finger, sondern um Hälse legten und zudrückten, kann ich anhand der Literatur bestätigen. Das genannte Autobusunglück betraf polnische Pilger, die auf dem Weg nach Medjugorje in der Nähe des Plattensees in Ungarn verunglückten, ca. 20 Tote (r.i.p.; jetzt aus der Erinnerung). Interessant ist das aber nur deshalb, da ich mich gut an eine Führung in Medjugorje erinnern kann (ein Verwandter von Vicka, die wieder einmal indisponiert war), wonach nach einer Aussage der „Gospa“ sämtliche Pilger von und nach Medjugorje von der Gottesmutter geschützt seien und noch nie jemand verunglückt…
#13 Dolfus 18:16:03 | Sonntag, 30. Januar 2005
@Uwe Schmidt
Mit dem suspekten Einfluß der Charismatiker hast Du recht. Allein das paßt schon nicht in den Geist der anerkannten Marienerscheinungen.
Ansonsten hat Medjugorje jegliches Recht auf eine „zweite Chance“ längst verloren:
Eine Häresie aus dem Mund der „Mutter Gottes“ reicht bereits aus, um die ganze Story als widergöttlich zu demaskieren.
Vom Verharren im Umgehorsam dem Bischof gegenüber, bräuchte man dann gar nicht mehr reden.
Wie kann man dann noch von „Vatikantreue“ sprechen, wenn inzwischen der zweite vom Vatikan ernannte Bischof abgelehnt wird?
Redaktion benachrichtigen
Mit dem suspekten Einfluß der Charismatiker hast Du recht. Allein das paßt schon nicht in den Geist der anerkannten Marienerscheinungen.
Ansonsten hat Medjugorje jegliches Recht auf eine „zweite Chance“ längst verloren:
Eine Häresie aus dem Mund der „Mutter Gottes“ reicht bereits aus, um die ganze Story als widergöttlich zu demaskieren.
Vom Verharren im Umgehorsam dem Bischof gegenüber, bräuchte man dann gar nicht mehr reden.
Wie kann man dann noch von „Vatikantreue“ sprechen, wenn inzwischen der zweite vom Vatikan ernannte Bischof abgelehnt wird?
#12 Credo 17:55:26 | Sonntag, 30. Januar 2005
@Vetter Taferl
Danke für die Umfangreiche Auskunft!
Allerdings ist mir nicht bekannt, dass Medjugorje von der Kirche offiziell die Echtheit der „Erscheinungen“ abgesprochen wurde.
Das endgültige Urteil kann ja erst nach Beendigung der „Erscheinungen“ fallen.
Zudem war kürzlich in KATH.NET gegenteiliges gestanden
Mit dem Zynismus und der Polemik wollte ich sicherlich keinen persönlich angreifen, ganz bestimmt auch nicht Sie Vetter Taferl. Falls doch entschuldige ich mich natürlich.
Redaktion benachrichtigen
Danke für die Umfangreiche Auskunft!
Allerdings ist mir nicht bekannt, dass Medjugorje von der Kirche offiziell die Echtheit der „Erscheinungen“ abgesprochen wurde.
Das endgültige Urteil kann ja erst nach Beendigung der „Erscheinungen“ fallen.
Zudem war kürzlich in KATH.NET gegenteiliges gestanden
Mit dem Zynismus und der Polemik wollte ich sicherlich keinen persönlich angreifen, ganz bestimmt auch nicht Sie Vetter Taferl. Falls doch entschuldige ich mich natürlich.
#11 Dolfus 17:48:02 | Sonntag, 30. Januar 2005
Warnung vor Verlag
@Vetter Taferl
Einige Bücher kenne ich, und sie wären in lebendigen katholischen Pfarreien dringend notwendig, weil der Medjugorje-Ungeist unter idealistischen, auch rechtgläubigen Gläubigen leider sehr verbreitet ist (auch kath.net ist leider von den Weisungen der Medjugorje-Madonna infisziert).
Wenn man sich beim Anton A. Schmid-Verlag etwas bestellt, muß man aber vorgewarnt sein, daß man dann von denen regelmäßig von seltsamen sedisvakantischen Flugblättern von Johannes Rothkranz bombardiert wird, einem extremen Verschwörungstheorieideologen, der u.a. in Johannes Paul II. einen „Geheimagenten der Satanssynagoge“ sieht, zusammen mit dem gesamten Cardinalscollegium aller Bischöfe, und seit einiger Zeit auch noch in der Führung der Piusbrüder.
(Aber man merkt recht schnell, wes Geistes Kind er ist.)
Redaktion benachrichtigen
@Vetter Taferl
Einige Bücher kenne ich, und sie wären in lebendigen katholischen Pfarreien dringend notwendig, weil der Medjugorje-Ungeist unter idealistischen, auch rechtgläubigen Gläubigen leider sehr verbreitet ist (auch kath.net ist leider von den Weisungen der Medjugorje-Madonna infisziert).
Wenn man sich beim Anton A. Schmid-Verlag etwas bestellt, muß man aber vorgewarnt sein, daß man dann von denen regelmäßig von seltsamen sedisvakantischen Flugblättern von Johannes Rothkranz bombardiert wird, einem extremen Verschwörungstheorieideologen, der u.a. in Johannes Paul II. einen „Geheimagenten der Satanssynagoge“ sieht, zusammen mit dem gesamten Cardinalscollegium aller Bischöfe, und seit einiger Zeit auch noch in der Führung der Piusbrüder.
(Aber man merkt recht schnell, wes Geistes Kind er ist.)
#10 Dolfus 17:36:21 | Sonntag, 30. Januar 2005
„Menschlich falsch oder daemonisch“, Vetter Taferl
Ich glaube, daß Du mit der genannten dritten Möglichkeit (zuerst nur Simulation der Erscheinungen, dann auch übernatürlich-daemonischer Einfluß) die Situation wahrscheinlich erfaßt haben könntest!
Wie es wirklich ist, ist ja von den Außenstehenden noch nicht so eindeutig festzustellen.
Über die Medjugorje-Ereignisse könnte man mittlerweile schon einen Hollywood-Horrorfilm drehen: Mich erschaudert es bei den kolportierten Todesfällen von Priestern – kann da einer mehr dazu sagen, ob das so stimmt, und ob da wirklich schon mehrere Priester zu Tode gekommen sind?
Erinnerlich ist mir noch ein schreckliches Autobusunglück von Medjugorjepilgern, das erst vor einiger Zeit war.
Auch sollen auch andere Dinge sich zugetragen haben, wie etwa Rosenkränze, die sich um die Finger wickelten.
Einer Seherin will auch der Teufel erschienen sein, ein ungestümer Gegner schrieb gar, die Muttergottes hätte sich kurz mal in den Teufel verwandelt (obwohl ich nicht glaube, daß dies die Seherin jemals behauptet hätte; gerade die Gegner müssen auch bei den Fakten bleiben).
Auch inhaltlich als auch stilistisch sehe ich keinerlei Parallele zu den anerkannten Erscheinungen der Neuzeit (wie LaSalette, Lourdes, Fátima). Wie auch, bei lupenreiner Häresie aus dem Munde der „Muttergottes“!
PS: Was ist eigentlich aus den Marienerscheinungen in Deutschland geworden, die vor einigen Jahren etwas Medienrummel verursacht haben?
(Wieso hat die Kirche eigentlich die Marienerscheinungen von Heroldsbach abgelehnt, und ist das Urteil endgültig?)
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube, daß Du mit der genannten dritten Möglichkeit (zuerst nur Simulation der Erscheinungen, dann auch übernatürlich-daemonischer Einfluß) die Situation wahrscheinlich erfaßt haben könntest!
Wie es wirklich ist, ist ja von den Außenstehenden noch nicht so eindeutig festzustellen.
Über die Medjugorje-Ereignisse könnte man mittlerweile schon einen Hollywood-Horrorfilm drehen: Mich erschaudert es bei den kolportierten Todesfällen von Priestern – kann da einer mehr dazu sagen, ob das so stimmt, und ob da wirklich schon mehrere Priester zu Tode gekommen sind?
Erinnerlich ist mir noch ein schreckliches Autobusunglück von Medjugorjepilgern, das erst vor einiger Zeit war.
Auch sollen auch andere Dinge sich zugetragen haben, wie etwa Rosenkränze, die sich um die Finger wickelten.
Einer Seherin will auch der Teufel erschienen sein, ein ungestümer Gegner schrieb gar, die Muttergottes hätte sich kurz mal in den Teufel verwandelt (obwohl ich nicht glaube, daß dies die Seherin jemals behauptet hätte; gerade die Gegner müssen auch bei den Fakten bleiben).
Auch inhaltlich als auch stilistisch sehe ich keinerlei Parallele zu den anerkannten Erscheinungen der Neuzeit (wie LaSalette, Lourdes, Fátima). Wie auch, bei lupenreiner Häresie aus dem Munde der „Muttergottes“!
PS: Was ist eigentlich aus den Marienerscheinungen in Deutschland geworden, die vor einigen Jahren etwas Medienrummel verursacht haben?
(Wieso hat die Kirche eigentlich die Marienerscheinungen von Heroldsbach abgelehnt, und ist das Urteil endgültig?)
#9 Vetter Taferl 16:37:12 | Sonntag, 30. Januar 2005
Fortsetzung zu @ Credo
ad 7.) Ich habe mit einem Journalisten gesprochen, der ein Pro-Medjugorje-Buch schreiben will; dessen Kommentar: Was Lächerliches als diese „Test“ gibt es kaum, daran kann auch er nicht vorbeigehen; im übrigen teilweise widerlegt durch den Augentest eines Franzosen, der damit vor laufenden Kameras bewies, dass Vicka sich bei einer „Erscheinung“ nicht in Ekstase befindet; das muß man schon schauen, was und warum untersucht wurde; wesentlich ist, dass es sich um keine Untersuchungen handelt, die von den kirchlichen Untersuchungsbehörden beauftragt worden wären; ad 8.) Unterscheidungsmerkmal für unechte „Erscheinungen“: Gott pflegt sich nicht zu wiederholen noch die Gnaden über Gebühr zu vermehren. Lourdes: 18 einzelne Erscheinungen. Fatima: 6 (+ drei Engelserscheinungen und die späteren an Sr. Lucia); Guadalupe: 4 (+ zwei weitere, die offiziell nicht gesondert erfaßt werden); La Salette: 1. Medjugorje: ca. 8.000 (wenn die einzelnen „Seher“, die ihre „Erscheinungen“ auch in Bahn, Flugzeug und Übersee haben, nicht extra gezählt werden) bis ca. 30.000 (wenn die einzelnen „Seher“ extra gezählt werden, so wie dies auch der Ortsbischof, R. Peric, tut). Maria ist weder eine Faseltante noch ein Orakel. ad 9.) Z.B. die Äusserung, die verschiedenen Religionen seien gleich oder ähnlich; z.B. die Geschichte vom blutigen Taschentuch, nach welcher die Gottesmutter die Welt vor ihrem Sohn retten muß wegen eines Taschentuchs. Weitere Beispiele: Zitierte Literatur. ad 10.) Das Urteil der Kirche ist endgültig und es ist negativ – eine der häufigsten Medjugorje-Lügen. Mit Polemik hat all dies nichts zu tun…
Redaktion benachrichtigen
ad 7.) Ich habe mit einem Journalisten gesprochen, der ein Pro-Medjugorje-Buch schreiben will; dessen Kommentar: Was Lächerliches als diese „Test“ gibt es kaum, daran kann auch er nicht vorbeigehen; im übrigen teilweise widerlegt durch den Augentest eines Franzosen, der damit vor laufenden Kameras bewies, dass Vicka sich bei einer „Erscheinung“ nicht in Ekstase befindet; das muß man schon schauen, was und warum untersucht wurde; wesentlich ist, dass es sich um keine Untersuchungen handelt, die von den kirchlichen Untersuchungsbehörden beauftragt worden wären; ad 8.) Unterscheidungsmerkmal für unechte „Erscheinungen“: Gott pflegt sich nicht zu wiederholen noch die Gnaden über Gebühr zu vermehren. Lourdes: 18 einzelne Erscheinungen. Fatima: 6 (+ drei Engelserscheinungen und die späteren an Sr. Lucia); Guadalupe: 4 (+ zwei weitere, die offiziell nicht gesondert erfaßt werden); La Salette: 1. Medjugorje: ca. 8.000 (wenn die einzelnen „Seher“, die ihre „Erscheinungen“ auch in Bahn, Flugzeug und Übersee haben, nicht extra gezählt werden) bis ca. 30.000 (wenn die einzelnen „Seher“ extra gezählt werden, so wie dies auch der Ortsbischof, R. Peric, tut). Maria ist weder eine Faseltante noch ein Orakel. ad 9.) Z.B. die Äusserung, die verschiedenen Religionen seien gleich oder ähnlich; z.B. die Geschichte vom blutigen Taschentuch, nach welcher die Gottesmutter die Welt vor ihrem Sohn retten muß wegen eines Taschentuchs. Weitere Beispiele: Zitierte Literatur. ad 10.) Das Urteil der Kirche ist endgültig und es ist negativ – eine der häufigsten Medjugorje-Lügen. Mit Polemik hat all dies nichts zu tun…
#8 Vetter Taferl 16:36:43 | Sonntag, 30. Januar 2005
@ Credo
ad 1) Ich war auch dort, sieben Mal und ich gebe nur das Urteil der Kirche wieder – es ist nichts Übernatürliches nachgewiesen; ad 2) ich weiß, wovon ich spreche: die „Erscheinungen“ sind der finanzielle Lebensnerv der ganzen Region; ad 3) die Geschichte „vom blutigen Taschentuch“ wurde und wird auch von den Medjugorje-Franziskanern zugegeben (so auch P. Slavko OFM ), es ist ihnen aber peinlich und können sie es nicht erklären; in den „offiziellen“ Sammlungen von „Botschaften“ ist die Geschichte nicht enthalten; ad 4) Siehe erstens. Ein persönlicher Eindruck kann die erforderlichen Untersuchungen nicht ersetzen. Man weiß als einfacher Pilger, ja sogar ein Bischof, wenn er dort hinfährt, einfach überhaupt nichts; übrigens war auch Hw. Rudo Franken in Medjugorje – siehe sein Buch; siehe auch die von mir erwähnten Erfahrungsberichte; ad 5) Ich habe eine Vortrag von Mirjana gehört und bestand die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Obwohl ich damals an die Echtheit der „Erscheinungen“ geglaubt habe (uninformiert wie ich war), schien sie mir schon damals weltzugewandt, frech und aufgetakelt; rückwirkend betrachtet auch unglaubwürdig, geradezu in völlig conträrem Gegensatz zu der geistl. Schwester, die ihre Ausführungen übersetzt hat; Höhepunkt: Weil die Leute immer „warum“ fragen, deswegen hat „Maria“ das Zeichen nicht gegeben – dies auf die Frage eines erscheinungsfreundlichen Herren, der eine Frage mit „warum“ eingeleitet hatte; ad 6.) Weniger als z.B. S. Ex. Bischof Zanic (+; Vorgänger des jetzigen Bischofs) zu leiden hatte, als er seiner Überzeugung, die „Erscheinungen“ seien nicht echt, auch Worte und Taten folgen ließ. Manche Geschichten sind auch völlig frei erfunden, etwa die angebliche Verfolgungsjagd lt. P. Zofko der „Seherkinder“ (genau „Seherjugendlichen“) durch Polizisten mit Gummiknüppeln, die er vor den letzteren in Sicherheit brachte;
Redaktion benachrichtigen
ad 1) Ich war auch dort, sieben Mal und ich gebe nur das Urteil der Kirche wieder – es ist nichts Übernatürliches nachgewiesen; ad 2) ich weiß, wovon ich spreche: die „Erscheinungen“ sind der finanzielle Lebensnerv der ganzen Region; ad 3) die Geschichte „vom blutigen Taschentuch“ wurde und wird auch von den Medjugorje-Franziskanern zugegeben (so auch P. Slavko OFM ), es ist ihnen aber peinlich und können sie es nicht erklären; in den „offiziellen“ Sammlungen von „Botschaften“ ist die Geschichte nicht enthalten; ad 4) Siehe erstens. Ein persönlicher Eindruck kann die erforderlichen Untersuchungen nicht ersetzen. Man weiß als einfacher Pilger, ja sogar ein Bischof, wenn er dort hinfährt, einfach überhaupt nichts; übrigens war auch Hw. Rudo Franken in Medjugorje – siehe sein Buch; siehe auch die von mir erwähnten Erfahrungsberichte; ad 5) Ich habe eine Vortrag von Mirjana gehört und bestand die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Obwohl ich damals an die Echtheit der „Erscheinungen“ geglaubt habe (uninformiert wie ich war), schien sie mir schon damals weltzugewandt, frech und aufgetakelt; rückwirkend betrachtet auch unglaubwürdig, geradezu in völlig conträrem Gegensatz zu der geistl. Schwester, die ihre Ausführungen übersetzt hat; Höhepunkt: Weil die Leute immer „warum“ fragen, deswegen hat „Maria“ das Zeichen nicht gegeben – dies auf die Frage eines erscheinungsfreundlichen Herren, der eine Frage mit „warum“ eingeleitet hatte; ad 6.) Weniger als z.B. S. Ex. Bischof Zanic (+; Vorgänger des jetzigen Bischofs) zu leiden hatte, als er seiner Überzeugung, die „Erscheinungen“ seien nicht echt, auch Worte und Taten folgen ließ. Manche Geschichten sind auch völlig frei erfunden, etwa die angebliche Verfolgungsjagd lt. P. Zofko der „Seherkinder“ (genau „Seherjugendlichen“) durch Polizisten mit Gummiknüppeln, die er vor den letzteren in Sicherheit brachte;
#7 Credo 16:02:21 | Sonntag, 30. Januar 2005
Medjugorje
1) Ich war dort, möchte aber dem Urteil der Kirche sicher nicht vorgreifen.
2) Lieber Vetter-Taferl, die Aussage nach Medjugorje zu fahren wäre für Kritiker lebensgefährlich, entbehrt ja nun wirklich jeglicher Kenntnis über die Menschen die nach Medjugorje fahren und der Einheimischen die dort leben
3) Ist die Geschichte mit dem „blutgigen Nastuch“ mit der Aussage des Bischof von Mostar unrichtig. Der Bischof hat sich bisher geweigert die „Seher“ zu empfangen und mit Ihnen zu sprechen
4) Wer von Ihnen war schon mal in Medjugorje und hat sich davon selbst ein Bild gemacht? Geschrieben und gesagt wird viel.
5) Wer von Ihnen hat schon einmal mit einem der „Seher“ von M. gesprochen?
6) Wissen Sie was die Kinder und z. B. P. Slavko OFM durch die damalige Regierung erlitten haben und wie diese behandelt wurden?
7) Sie kennen anscheinend nicht die medizinischen Tests, die von unabhängigen Medizinern gemacht wurden.
8) Heute verstehen anscheinend die Menschen nicht einmal mehr so einfache „Botschaften“-sonst würden die Leute nicht so darüber herfallen
9) Welche der „Botschaften“ von Medjugorje war häretisch? Jede wird geprüft bevor sie an die Öffentlichkeit weitergegeben wird.
10) Warten wir das Urteil der Kirche ab, nur diese kann letztlich in wahrhaftig entscheiden, ob die Erscheinungen echt sind!!!
Ich finde es schade, dass allgemein viele Lesermeinungen an Polemik kaum zu überbieten sind. Es ist wichtig und richtig den Wahrheitsanspruch zu haben, aber ohne die Liebe ist auch der Wahrheitsanspruch nur tönendes Erz, der niemanden zu Wahrheit führen wird, weil er die, die er dadurch zur Wahrheit führen soll, verschreckt.
Ich denke Polemik und Zynismus kann nicht der Weg der Wahrheitsverkündigung sein. Die Katholische Kirche ist die einzige Kirche und sie hat die Fülle der Wahrheit. Wir sollten Gott dankbar, dass er uns die Gnade geschenkt dieser Kirche anzugehören, die Wahrheit erkannt zu haben und sollten für die beten, die diese noch nicht erkannt haben.
Bei manchen habe ich leider das Gefühl, dass sie viel wissen, viele (be-)(ver-)urteilen, aber drüberhinaus das beten vergessen haben.
Nun, Glaube besteht aber nun einmal zu einem großen Anteil aus kniender Theologie! Beten!!!
Beten für die Kirche, beten für die anderen.
Mit einem, dass Gott diesem oder jenem gnädig sein soll ist noch nicht viel getan!
Knien und Beten, dann wird sich etwas bewegen
!!!Laudetur Jesus Christus!!!
Redaktion benachrichtigen
1) Ich war dort, möchte aber dem Urteil der Kirche sicher nicht vorgreifen.
2) Lieber Vetter-Taferl, die Aussage nach Medjugorje zu fahren wäre für Kritiker lebensgefährlich, entbehrt ja nun wirklich jeglicher Kenntnis über die Menschen die nach Medjugorje fahren und der Einheimischen die dort leben
3) Ist die Geschichte mit dem „blutgigen Nastuch“ mit der Aussage des Bischof von Mostar unrichtig. Der Bischof hat sich bisher geweigert die „Seher“ zu empfangen und mit Ihnen zu sprechen
4) Wer von Ihnen war schon mal in Medjugorje und hat sich davon selbst ein Bild gemacht? Geschrieben und gesagt wird viel.
5) Wer von Ihnen hat schon einmal mit einem der „Seher“ von M. gesprochen?
6) Wissen Sie was die Kinder und z. B. P. Slavko OFM durch die damalige Regierung erlitten haben und wie diese behandelt wurden?
7) Sie kennen anscheinend nicht die medizinischen Tests, die von unabhängigen Medizinern gemacht wurden.
8) Heute verstehen anscheinend die Menschen nicht einmal mehr so einfache „Botschaften“-sonst würden die Leute nicht so darüber herfallen
9) Welche der „Botschaften“ von Medjugorje war häretisch? Jede wird geprüft bevor sie an die Öffentlichkeit weitergegeben wird.
10) Warten wir das Urteil der Kirche ab, nur diese kann letztlich in wahrhaftig entscheiden, ob die Erscheinungen echt sind!!!
Ich finde es schade, dass allgemein viele Lesermeinungen an Polemik kaum zu überbieten sind. Es ist wichtig und richtig den Wahrheitsanspruch zu haben, aber ohne die Liebe ist auch der Wahrheitsanspruch nur tönendes Erz, der niemanden zu Wahrheit führen wird, weil er die, die er dadurch zur Wahrheit führen soll, verschreckt.
Ich denke Polemik und Zynismus kann nicht der Weg der Wahrheitsverkündigung sein. Die Katholische Kirche ist die einzige Kirche und sie hat die Fülle der Wahrheit. Wir sollten Gott dankbar, dass er uns die Gnade geschenkt dieser Kirche anzugehören, die Wahrheit erkannt zu haben und sollten für die beten, die diese noch nicht erkannt haben.
Bei manchen habe ich leider das Gefühl, dass sie viel wissen, viele (be-)(ver-)urteilen, aber drüberhinaus das beten vergessen haben.
Nun, Glaube besteht aber nun einmal zu einem großen Anteil aus kniender Theologie! Beten!!!
Beten für die Kirche, beten für die anderen.
Mit einem, dass Gott diesem oder jenem gnädig sein soll ist noch nicht viel getan!
Knien und Beten, dann wird sich etwas bewegen
!!!Laudetur Jesus Christus!!!
#6 Vetter Taferl 14:43:37 | Sonntag, 30. Januar 2005
Menschlich falsch oder daemonisch?
Das unten genannte Buch „Der Medjugorje Betrug“ ist von E. Michael Jones. Zu Dolfus kann ich noch anmerken, dass es eine ganze Reihe von Beweisen dafür gibt, dass die „Erscheinungen“ von Medjugorje nicht echt sind. Siehe dazu die angegebene Literatur. Bei den Medjugorje-Kritikern herrscht keine einhellige Meinung darüber, was die Ursache für die Falschheit dieser „Erscheinungen“ ist. Manche meinen „menschliches Theater“, es werde lediglich eine anerkannte Privatoffenbarung imitiert, andere gehen von daemonischer Einwirkung aus. Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass auch die Idee an Jugendliche eine „Erscheinung“ nachzumachen, höchstwahrscheinlich daemonisch inspiriert ist. Nach meinem Dafürhalten ist es eine Folge von beidem. Ursprünglich haben die beiden „Seherinnen“ der ersten Stunde, Mirjana und Ivanka, wohl eine Erscheinung simuliert (bzw. vielleicht wollte sie das), in der Folge dürften aber auch daemonische Einflüsse wirksam geworden sein. Letzte Gewißheit ist erst möglich, wenn die „Seher“ ein Geständnis abgelegt haben, allenfalls auch die „Seher“ vom ersten Tag, Milka Pavlovic und Ivan Ivankovic, die beide nach dem ersten Tag als „Seher“ ausschieden und durch Marija Pavlovic und Jakov Colo ersetzt wurden. Ich bin mir aber sicher, dass es für deklarierte „Erscheinungs-Gegner“ in Medjugorje sogar lebensgefährlich wäre; ich würde dort nicht mehr hinfahren. Weiters übermittle ich der Redaktion von kreuz.net noch zwei kritische Erfahrungsberichte von Pilgerinnen, die unabhängig voneinader höchst seltsame Erlebnisse in Medjugorje hatten. Leider sind auch diese Texte für ein Posting, wie ich feststellen mußte, zu lang.
Redaktion benachrichtigen
Das unten genannte Buch „Der Medjugorje Betrug“ ist von E. Michael Jones. Zu Dolfus kann ich noch anmerken, dass es eine ganze Reihe von Beweisen dafür gibt, dass die „Erscheinungen“ von Medjugorje nicht echt sind. Siehe dazu die angegebene Literatur. Bei den Medjugorje-Kritikern herrscht keine einhellige Meinung darüber, was die Ursache für die Falschheit dieser „Erscheinungen“ ist. Manche meinen „menschliches Theater“, es werde lediglich eine anerkannte Privatoffenbarung imitiert, andere gehen von daemonischer Einwirkung aus. Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass auch die Idee an Jugendliche eine „Erscheinung“ nachzumachen, höchstwahrscheinlich daemonisch inspiriert ist. Nach meinem Dafürhalten ist es eine Folge von beidem. Ursprünglich haben die beiden „Seherinnen“ der ersten Stunde, Mirjana und Ivanka, wohl eine Erscheinung simuliert (bzw. vielleicht wollte sie das), in der Folge dürften aber auch daemonische Einflüsse wirksam geworden sein. Letzte Gewißheit ist erst möglich, wenn die „Seher“ ein Geständnis abgelegt haben, allenfalls auch die „Seher“ vom ersten Tag, Milka Pavlovic und Ivan Ivankovic, die beide nach dem ersten Tag als „Seher“ ausschieden und durch Marija Pavlovic und Jakov Colo ersetzt wurden. Ich bin mir aber sicher, dass es für deklarierte „Erscheinungs-Gegner“ in Medjugorje sogar lebensgefährlich wäre; ich würde dort nicht mehr hinfahren. Weiters übermittle ich der Redaktion von kreuz.net noch zwei kritische Erfahrungsberichte von Pilgerinnen, die unabhängig voneinader höchst seltsame Erlebnisse in Medjugorje hatten. Leider sind auch diese Texte für ein Posting, wie ich feststellen mußte, zu lang.
#5 Vetter Taferl 14:20:55 | Sonntag, 30. Januar 2005
Verfügbare Literatur auf Deutsch gegen die „Echtheit“
der „Erscheinungen“ von Medjugorje. Soeben habe ich der Redaktion von kreuz.net die letzte auf Deutsch verfügbare Stellungnahme des Ortsbischofs von Mostar-Duvno, Ratko Peric, übermittelt. Sie heißt „Medjugorje, Geheimnisse, Botschaften, Berufungen; Gebete, Beichten, Kommissionen“ und entstammt einem Vortrag des Bischofs im Päpstlichen Institut St. Patrik, Maynooth bei Dublin, vom 17. Februar 2004. Ich hoffe, dass kreuz.net das auch bringen wird. Für ein Posting ist das natürlich viel zu lange. Leider wurde meines Wissens das Buch von Michael Davies nie ins Deutsche übersetzt. Ansonsten ist folgende Literatur auf Deutsch verfügbar: 1. Rudo Franken, Eine Reise nach Medjugorje – Bedenken hinsichtlich der Erscheinungen, Van Spijk Venlo, Antwerpen, deutsch 2000, ISBN 90 6216 544 3; 2. Kevin Orlin Johnson, 20 Fragen zu Medjugorje – was Rom wirklich gesagt hat, Verax-Verlag, Müstair (Graubünden, Schweiz), deutsch 2001, ISBN 3-909065-23-6; 3. Der Medjugorje Betrug – Geschichte und Fakten zu seiner Aufdeckung, Verax-Verlag, Müstair, deutsch 2001, ISBN 3-90965-19-8; 4. Thomas Lintner, Der Stellenwert von Privatoffenbarungen am Beispiel der „Gospa“ von Medjugorje, Verlag Traugott Bautz, Nordhausen 2003, ISBN 3-88309-126-X. Von der älteren Literatur finde ich nach wie gut 5. E. Michael Jones, Das Geheimnis von Medjugorje, Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica, Durach, deutsch 1992, keine ISBN-Zahl, kann nur direkt beim Verlag bestellt werden.
Redaktion benachrichtigen
der „Erscheinungen“ von Medjugorje. Soeben habe ich der Redaktion von kreuz.net die letzte auf Deutsch verfügbare Stellungnahme des Ortsbischofs von Mostar-Duvno, Ratko Peric, übermittelt. Sie heißt „Medjugorje, Geheimnisse, Botschaften, Berufungen; Gebete, Beichten, Kommissionen“ und entstammt einem Vortrag des Bischofs im Päpstlichen Institut St. Patrik, Maynooth bei Dublin, vom 17. Februar 2004. Ich hoffe, dass kreuz.net das auch bringen wird. Für ein Posting ist das natürlich viel zu lange. Leider wurde meines Wissens das Buch von Michael Davies nie ins Deutsche übersetzt. Ansonsten ist folgende Literatur auf Deutsch verfügbar: 1. Rudo Franken, Eine Reise nach Medjugorje – Bedenken hinsichtlich der Erscheinungen, Van Spijk Venlo, Antwerpen, deutsch 2000, ISBN 90 6216 544 3; 2. Kevin Orlin Johnson, 20 Fragen zu Medjugorje – was Rom wirklich gesagt hat, Verax-Verlag, Müstair (Graubünden, Schweiz), deutsch 2001, ISBN 3-909065-23-6; 3. Der Medjugorje Betrug – Geschichte und Fakten zu seiner Aufdeckung, Verax-Verlag, Müstair, deutsch 2001, ISBN 3-90965-19-8; 4. Thomas Lintner, Der Stellenwert von Privatoffenbarungen am Beispiel der „Gospa“ von Medjugorje, Verlag Traugott Bautz, Nordhausen 2003, ISBN 3-88309-126-X. Von der älteren Literatur finde ich nach wie gut 5. E. Michael Jones, Das Geheimnis von Medjugorje, Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica, Durach, deutsch 1992, keine ISBN-Zahl, kann nur direkt beim Verlag bestellt werden.
#4 Bruno-Maria Schulz 13:34:36 | Sonntag, 30. Januar 2005
endlich sagt’s Einer
danke Ulrich Müller für diesen Satz:
>>>dass nur niemand merkt, dass da nichts dran ist …<<<
wenn es weniger wundersüchtige Gläubige (die wahrlich keine Zierde der Kirche sind) und dafür mehr Gottverbundene gäbe, wäre die Welt der Christen in Ordnung.
Bruno-Maria Schulz
Redaktion benachrichtigen
danke Ulrich Müller für diesen Satz:
>>>dass nur niemand merkt, dass da nichts dran ist …<<<
wenn es weniger wundersüchtige Gläubige (die wahrlich keine Zierde der Kirche sind) und dafür mehr Gottverbundene gäbe, wäre die Welt der Christen in Ordnung.
Bruno-Maria Schulz
#3 Ulrich Müller 12:08:22 | Sonntag, 30. Januar 2005
Medjugorjebotschaften !
Einmal unabhängig davon, dass sich gläubige Menschen an jedem Ort der Welt versammeln dürfen, um dort still oder gemeinsam, jeweils die Örtlichkeiten respektierend, beten dürfen, sind diese vermittelten oder mitgeteilten angeblich himmlischen Botschaften einfach nur selten hohl, um nicht dämlich zu sagen.
Dieses ganze Medjugorje-Botschaftstheater erinnert mich irgendwie an die Geschichte von H.C. Andersen „ Des Kaisers neue Kleider“ dessen Ende ich hier zitiere:
„Aber er hat ja gar nichts an!“ sagte endlich ein kleines Kind. „Hört die Stimme der Unschuld!“ sagte der Vater; und der eine zischelte dem andern zu, was das Kind gesagt hatte.
„Aber er hat ja gar nichts an!“ rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben, aber er dachte bei sich: ,Nun muß ich aushalten.’ Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.
Und so hält man auch in Medjugorje seit Jahrzehnten aus, immer neue Botschaften erfindend und verbreitend, dass nur niemand merkt, dass da nichts dran ist …
mfg und viel Vergnügen !
Redaktion benachrichtigen
Einmal unabhängig davon, dass sich gläubige Menschen an jedem Ort der Welt versammeln dürfen, um dort still oder gemeinsam, jeweils die Örtlichkeiten respektierend, beten dürfen, sind diese vermittelten oder mitgeteilten angeblich himmlischen Botschaften einfach nur selten hohl, um nicht dämlich zu sagen.
Dieses ganze Medjugorje-Botschaftstheater erinnert mich irgendwie an die Geschichte von H.C. Andersen „ Des Kaisers neue Kleider“ dessen Ende ich hier zitiere:
„Aber er hat ja gar nichts an!“ sagte endlich ein kleines Kind. „Hört die Stimme der Unschuld!“ sagte der Vater; und der eine zischelte dem andern zu, was das Kind gesagt hatte.
„Aber er hat ja gar nichts an!“ rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben, aber er dachte bei sich: ,Nun muß ich aushalten.’ Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.
Und so hält man auch in Medjugorje seit Jahrzehnten aus, immer neue Botschaften erfindend und verbreitend, dass nur niemand merkt, dass da nichts dran ist …
mfg und viel Vergnügen !
#2 Uwe Schmidt 06:16:40 | Sonntag, 30. Januar 2005
medjugorje
Also ein Phänomen, das in die Weltgeschichte eingehen wird, ist Medjugorje auf jeden Fall, schon weil dieser Ort eng mit dem kroatischen Freiheitskampf verknüpft war und der Jugoslavien-Krieg auf den Tag genau 10 Jahre nach den Erscheinungen begonnen hatte.
Das was du bringst, Dolfus, sind sicher alles Argumente, aber ich glaube nicht, dass man damit die Möglichkeit ausschließen kann, dass die Muttergottes dort täglich erscheint. Es ist ja auch so, dass wir aus der Ferne und über 1000 Ecken von solchen Dingen wie blutigen Nasentüchern erfahren, wo keiner von uns dabei war…da ist mit Sicherheit Vorsicht angebracht. Aber dass die Franziskaner da unten auch keine Heiligen sind, sondern hübsch auf ihren Besitzstand schauen, das ist mir auch klar (und die Herzegowiner halten traditionell ja auch zu ihnen, weil die Franziskaner die Kroaten ja immer gegen die Türken verteidigt haben).
Ich würde sagen: Geben wir Medjugorje doch einfach eine letzte Chance; ich denke da an die „10 Geheimnisse“, die nach einer dreitägigen Vorankündigung der Reihe nach eintreffen sollen. Sollte das tatsächlich der Fall sein, werden die Erscheinungen sicher anerkannt werden, und zwar mit CONSTAT DE SUPERNATURALITATE. Vorher kann man meiner Meinung nach nicht viel sagen. Dass Piusbrüder und andere Traditionalisten so gegen Medjugorje sind, würde ich so deuten, dass es da „viel zu modern“ zugeht (einer der Patres ist sogar Charismatiker, schrecklich, wie amerikanisch!) und dass sozusagen die „Kernkompetenz“ der Traditionalisten, das Mystische, das Fasizinosum, wie es sich in Erscheinungen und konservative Glaubensauslegung äußert, hier von durchaus vatikantreuen Kräften bedient wird, also für die Konkurrenz gearbeitet wird, sodass diese Klientel, die sich für Erscheinungen interessiert, schön romtreu bleibt und nicht etwa sedisvakantistisch wird. Oder wie siehst du das, Dolfus?
Redaktion benachrichtigen
Also ein Phänomen, das in die Weltgeschichte eingehen wird, ist Medjugorje auf jeden Fall, schon weil dieser Ort eng mit dem kroatischen Freiheitskampf verknüpft war und der Jugoslavien-Krieg auf den Tag genau 10 Jahre nach den Erscheinungen begonnen hatte.
Das was du bringst, Dolfus, sind sicher alles Argumente, aber ich glaube nicht, dass man damit die Möglichkeit ausschließen kann, dass die Muttergottes dort täglich erscheint. Es ist ja auch so, dass wir aus der Ferne und über 1000 Ecken von solchen Dingen wie blutigen Nasentüchern erfahren, wo keiner von uns dabei war…da ist mit Sicherheit Vorsicht angebracht. Aber dass die Franziskaner da unten auch keine Heiligen sind, sondern hübsch auf ihren Besitzstand schauen, das ist mir auch klar (und die Herzegowiner halten traditionell ja auch zu ihnen, weil die Franziskaner die Kroaten ja immer gegen die Türken verteidigt haben).
Ich würde sagen: Geben wir Medjugorje doch einfach eine letzte Chance; ich denke da an die „10 Geheimnisse“, die nach einer dreitägigen Vorankündigung der Reihe nach eintreffen sollen. Sollte das tatsächlich der Fall sein, werden die Erscheinungen sicher anerkannt werden, und zwar mit CONSTAT DE SUPERNATURALITATE. Vorher kann man meiner Meinung nach nicht viel sagen. Dass Piusbrüder und andere Traditionalisten so gegen Medjugorje sind, würde ich so deuten, dass es da „viel zu modern“ zugeht (einer der Patres ist sogar Charismatiker, schrecklich, wie amerikanisch!) und dass sozusagen die „Kernkompetenz“ der Traditionalisten, das Mystische, das Fasizinosum, wie es sich in Erscheinungen und konservative Glaubensauslegung äußert, hier von durchaus vatikantreuen Kräften bedient wird, also für die Konkurrenz gearbeitet wird, sodass diese Klientel, die sich für Erscheinungen interessiert, schön romtreu bleibt und nicht etwa sedisvakantistisch wird. Oder wie siehst du das, Dolfus?
#1 Dolfus 22:33:16 | Samstag, 29. Januar 2005
Die Wahrheit über Medjugorje …
Ein Danke an einen Katholiken, der seine Meinung auch gegen stärksten Gegenwind kundtut.
Viele orthodoxe Katholiken, auch jene, die anfänglich grundsätzlich bereit waren, an Erscheinungen der Jungfrau in Medjugorje zu glauben, sind inzwischen zu der Einsicht gelangt, daß die angeblichen Medjugorje-Erscheinungen keinesfalls himmlischen Ursprungs sein können.
Dies zeigt sich an einem Haufen ganz selbstverständlicher Kriterien, die die Kirche stets verlangt hat:
1.) Der GEHORSAM den zuständigen kirchlichen Instanzen gegenüber, besonders dem Ortsbischof: Darüber braucht man erst gar nicht diskutieren! Wie hier mit dem zuständigen Bischof von seiten der Franziskaner und der Seher, selbst der „Muttergottes“ umgegangen wurde, erinnert schon an den Umgang der St. Pöltner Diözesankinder mit ihrem Bischof Kurt Krenn.
(Die echten Seher der Kirchengeschichte hatten auch mit dem Widerstand der kirchlichen Autoritäten zu kämpfen, bis schließlich Gott alles zum Besten fügte, sodaß man sah, daß es Sein Werk ist. Aber sie gehorchten, und so war es Gott wohl gefällig!)
2.) Die RECHTGLÄUBIGKEIT. Meistens sind die monatlichen Erscheinungsbotschaften fast immer nur dasselbe, aber zumindest einmal wurde eine Irrlehre von der „Muttergottes“ formuliert. (Monatliche Botschaften erinnern schon ein bißchen an Fremdenverkehrspromoting, aber das ist wohl kein objektives Argument.)
3.) Die Entwicklung der Seher und der in die Causa verwickelten Priester.
Wie ich hörte, hat einer der männlichen Seher eine US-amerikanische Schönheitskönigin geheiratet. Streng genommen, ist dagegen wohl nichts zu sagen, riecht aber nicht nach Gottes Handschrift.
DIE FRAGE: Ein göttlicher Ursprung scheidet nach diesen wichtigen Kriterien aus.
Ist es nun einfach ein menschlicher Schwindel, oder finden tatsächlich übernatürliche Erscheinungen statt, allerdings vom satan hervorgerufen?
Es gibt allerdings noch viele andere teils unheimliche Aspekte um Medjugorje. Dazu gehört ein merkwürdiger Todesfall um einen Wiener Priester, der nicht der einzige dieser Art gewesen sein soll. Aber man hört so wenig darüber.
Redaktion benachrichtigen
Ein Danke an einen Katholiken, der seine Meinung auch gegen stärksten Gegenwind kundtut.
Viele orthodoxe Katholiken, auch jene, die anfänglich grundsätzlich bereit waren, an Erscheinungen der Jungfrau in Medjugorje zu glauben, sind inzwischen zu der Einsicht gelangt, daß die angeblichen Medjugorje-Erscheinungen keinesfalls himmlischen Ursprungs sein können.
Dies zeigt sich an einem Haufen ganz selbstverständlicher Kriterien, die die Kirche stets verlangt hat:
1.) Der GEHORSAM den zuständigen kirchlichen Instanzen gegenüber, besonders dem Ortsbischof: Darüber braucht man erst gar nicht diskutieren! Wie hier mit dem zuständigen Bischof von seiten der Franziskaner und der Seher, selbst der „Muttergottes“ umgegangen wurde, erinnert schon an den Umgang der St. Pöltner Diözesankinder mit ihrem Bischof Kurt Krenn.
(Die echten Seher der Kirchengeschichte hatten auch mit dem Widerstand der kirchlichen Autoritäten zu kämpfen, bis schließlich Gott alles zum Besten fügte, sodaß man sah, daß es Sein Werk ist. Aber sie gehorchten, und so war es Gott wohl gefällig!)
2.) Die RECHTGLÄUBIGKEIT. Meistens sind die monatlichen Erscheinungsbotschaften fast immer nur dasselbe, aber zumindest einmal wurde eine Irrlehre von der „Muttergottes“ formuliert. (Monatliche Botschaften erinnern schon ein bißchen an Fremdenverkehrspromoting, aber das ist wohl kein objektives Argument.)
3.) Die Entwicklung der Seher und der in die Causa verwickelten Priester.
Wie ich hörte, hat einer der männlichen Seher eine US-amerikanische Schönheitskönigin geheiratet. Streng genommen, ist dagegen wohl nichts zu sagen, riecht aber nicht nach Gottes Handschrift.
DIE FRAGE: Ein göttlicher Ursprung scheidet nach diesen wichtigen Kriterien aus.
Ist es nun einfach ein menschlicher Schwindel, oder finden tatsächlich übernatürliche Erscheinungen statt, allerdings vom satan hervorgerufen?
Es gibt allerdings noch viele andere teils unheimliche Aspekte um Medjugorje. Dazu gehört ein merkwürdiger Todesfall um einen Wiener Priester, der nicht der einzige dieser Art gewesen sein soll. Aber man hört so wenig darüber.