09:37:02 | Samstag, 30. Juni 2007
Priesterweihe in Wien
Austritt, Übertritt und Rücktritt
Ein ausgetretener Katholik ist mit Frau und Kindern in den Schoß der Kirche heimgekehrt – und wurde jetzt mit der Priesterweihe belohnt.
(kreuz.net, Wien) Am 15. Juni weihte der Erzbischof von Wien, Christoph Kardinal Schönborn den früheren
protestantischen Pastor Gerhard Höberth (47) zum Priester.
Hw. Höberth ist seit 25 verheiratet und Vater von vier Kindern.
Seit Papst Pius XII. († 1958) gibt es in der Kirche die Möglichkeit, daß konvertierte Amtsträger aus protestantischen Denominationen bei einer Konversion zur Kirche zu Priestern geweiht und dabei eine bestehende Ehe weiterführen können.
Deshalb dispensierte Papst Benedikt XVI. auch Hw. Höberth vom Zölibat.
Interessanterweise war Hw. Höberth nicht immer Protestant. Das berichtete die antikirchliche österreichische Tageszeitung ‘Der Standard’ heute Samstag.
Der Neupriester wurde nach seiner Geburt im Jahr 1960 in Wien katholisch getauft. Mit 18 Jahren trat er aus der Kirche aus: „Ich bin aber nicht katholisch aufgewachsen und auch nicht religiös erzogen worden“ – erklärt der Neupriester vor dem ‘Standard’.
Nach seinem Abfall von der Kirche engagierte sich Hw. Höberth in einem protestantischen Bibelkreis. Er studiert in Wien evangelische Theologie und lernte seine Frau kennen.
15 Jahre lang fühlte sich Hw. Höberth bei den Protestanten heimisch.
Nach unentschiedenen Jahren kehrte er vor zweieinhalb Jahren gemeinsam mit seiner Frau und seinen beiden jüngeren Kinder in den Schoß der Mutter Kirche zurück.
Die Konversion von der Konversion ist ihm nicht leicht gefallen. Letztlich habe er aber gemerkt, daß er sich in Bezug auf das Verständnis der Sakramente „eher im Katholischen“ zuhause fühle.
Der Pressesprecher der Erzdiözese Wien, Erich Leitenberger, findet Austritt, Übertritt und Rücktritt „nicht ungewöhnlich“: „Es hat schon Heilige gegeben, bei denen das so war.“
Solche Weihen würden „ganz besonders“ genau geprüft werden.
Für Leitenberger ist es völlig absurd, daß Hw. Höberth einen Weg aufzeigt, wie man den Zölibat elegant umgehen könnte.
Hw. Höberth ist seit 25 verheiratet und Vater von vier Kindern.
Seit Papst Pius XII. († 1958) gibt es in der Kirche die Möglichkeit, daß konvertierte Amtsträger aus protestantischen Denominationen bei einer Konversion zur Kirche zu Priestern geweiht und dabei eine bestehende Ehe weiterführen können.
Deshalb dispensierte Papst Benedikt XVI. auch Hw. Höberth vom Zölibat.
Interessanterweise war Hw. Höberth nicht immer Protestant. Das berichtete die antikirchliche österreichische Tageszeitung ‘Der Standard’ heute Samstag.
Der Neupriester wurde nach seiner Geburt im Jahr 1960 in Wien katholisch getauft. Mit 18 Jahren trat er aus der Kirche aus: „Ich bin aber nicht katholisch aufgewachsen und auch nicht religiös erzogen worden“ – erklärt der Neupriester vor dem ‘Standard’.
Nach seinem Abfall von der Kirche engagierte sich Hw. Höberth in einem protestantischen Bibelkreis. Er studiert in Wien evangelische Theologie und lernte seine Frau kennen.
15 Jahre lang fühlte sich Hw. Höberth bei den Protestanten heimisch.
Nach unentschiedenen Jahren kehrte er vor zweieinhalb Jahren gemeinsam mit seiner Frau und seinen beiden jüngeren Kinder in den Schoß der Mutter Kirche zurück.
Die Konversion von der Konversion ist ihm nicht leicht gefallen. Letztlich habe er aber gemerkt, daß er sich in Bezug auf das Verständnis der Sakramente „eher im Katholischen“ zuhause fühle.
Der Pressesprecher der Erzdiözese Wien, Erich Leitenberger, findet Austritt, Übertritt und Rücktritt „nicht ungewöhnlich“: „Es hat schon Heilige gegeben, bei denen das so war.“
Solche Weihen würden „ganz besonders“ genau geprüft werden.
Für Leitenberger ist es völlig absurd, daß Hw. Höberth einen Weg aufzeigt, wie man den Zölibat elegant umgehen könnte.
37 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#37 GerdEric 18:05:56 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Sozialkatholisch
1.Mose 5. 21-24
Henoch war 65 Jahre alt und zeugte Metuschelach. Und Henoch wandelte mit G’TT. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, lebte er 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 365 Jahre. Und weil er mit G’TT wandelte, nahm ihn G’TT hinweg, und er ward nicht mehr gesehen.
Redaktion benachrichtigen
1.Mose 5. 21-24
Henoch war 65 Jahre alt und zeugte Metuschelach. Und Henoch wandelte mit G’TT. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, lebte er 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 365 Jahre. Und weil er mit G’TT wandelte, nahm ihn G’TT hinweg, und er ward nicht mehr gesehen.
#36 Leblhuber 12:52:42 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Liebes Pünktchen!
Mit Ihnen zu diskutieren macht Freude. Sie belehren ungemein originell. Leider ist meine Mittagspause vorbei und ich werde auf das Vergnügen wieder von Ihnen zu lesen bis zum Abend warten müssen. Dank Ihnen macht meine Glaubensfestigkeit immense Fortschritte.
Also dann, bis später!
Redaktion benachrichtigen
Mit Ihnen zu diskutieren macht Freude. Sie belehren ungemein originell. Leider ist meine Mittagspause vorbei und ich werde auf das Vergnügen wieder von Ihnen zu lesen bis zum Abend warten müssen. Dank Ihnen macht meine Glaubensfestigkeit immense Fortschritte.
Also dann, bis später!
#35 Pünktchen 12:37:32 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Leblhuber
Nur weil ein Kirchenvater im 5. Jahrhundert gegen Häresien kämpft, müssen wir nicht dessen Sprüche zu unserem heutigen Glaubensinhalt küren.
Von einem „Müssen“ kann in der Tat keine Rede sein. Es zwingt Sie ja niemand, „katholisch“ zu sein! Aber wenn Sie es sein wollen, kommen Sie an dem von Vincetius definierten Begriffsgehalt nicht herum!
1. Hat der Kirchenvater ausgedrückt, was das Selbstständnis von „katholisch“ zu seiner Zeit bereits war. Er hat dies nicht beliebig erfunden.
2. Ist dieses Verständnis Teil des von der Kirche in ihren eigenen Definitionen festgehaltenen Glaubensgutes.
3. Abgrenzungen gegen Häresien sind so alt wie die Kirche selbst. Früher erfolgte Abgrenzungen haben Gültigkeit bis heute. „Katholisch“ steht eben für ein „Allgemeines“ in zeitlich/räumlicher Hinsicht, dies aber in großer inhaltlicher Bestimmtheit, nicht im Sinne einer Beliebigkeit (= „kleinster gemeinsamer Nenner“).
Redaktion benachrichtigen
Nur weil ein Kirchenvater im 5. Jahrhundert gegen Häresien kämpft, müssen wir nicht dessen Sprüche zu unserem heutigen Glaubensinhalt küren.
Von einem „Müssen“ kann in der Tat keine Rede sein. Es zwingt Sie ja niemand, „katholisch“ zu sein! Aber wenn Sie es sein wollen, kommen Sie an dem von Vincetius definierten Begriffsgehalt nicht herum!
1. Hat der Kirchenvater ausgedrückt, was das Selbstständnis von „katholisch“ zu seiner Zeit bereits war. Er hat dies nicht beliebig erfunden.
2. Ist dieses Verständnis Teil des von der Kirche in ihren eigenen Definitionen festgehaltenen Glaubensgutes.
3. Abgrenzungen gegen Häresien sind so alt wie die Kirche selbst. Früher erfolgte Abgrenzungen haben Gültigkeit bis heute. „Katholisch“ steht eben für ein „Allgemeines“ in zeitlich/räumlicher Hinsicht, dies aber in großer inhaltlicher Bestimmtheit, nicht im Sinne einer Beliebigkeit (= „kleinster gemeinsamer Nenner“).
#34 Protestant 12:13:40 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@leblhuber
Sie sprechen mir aus der Seele!Sie haben mit dieser Einschätzung vollkommen Recht, dies ist auch genau meine Erfahrung im Umgang mi den Menschen!
Ein jeder Mensch beurteilt viele Dinge aus seiner Zeit heraus und aus seiner Gesellschaft!Beurteilungen aus vergangenen Jahrhunderten halten daher heutzutage nicht immer stand, zumal dann, wenn man sich nicht sicher sein kann, wie irgendetwas ausgelegt werden kann!
Das einzige, was zeitlos bleibt, ist Jesus Christus! Und selbst dieser wurde immer wieder von vielen Menschen für deren Zwecke missbraucht-inclusive Päpsten und Kardinälen!
Redaktion benachrichtigen
Sie sprechen mir aus der Seele!Sie haben mit dieser Einschätzung vollkommen Recht, dies ist auch genau meine Erfahrung im Umgang mi den Menschen!
Ein jeder Mensch beurteilt viele Dinge aus seiner Zeit heraus und aus seiner Gesellschaft!Beurteilungen aus vergangenen Jahrhunderten halten daher heutzutage nicht immer stand, zumal dann, wenn man sich nicht sicher sein kann, wie irgendetwas ausgelegt werden kann!
Das einzige, was zeitlos bleibt, ist Jesus Christus! Und selbst dieser wurde immer wieder von vielen Menschen für deren Zwecke missbraucht-inclusive Päpsten und Kardinälen!
#33 Leblhuber 12:07:09 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Pünktchen:
Nur weil ein Kirchenvater im 5. Jahrhundert gegen Häresien kämpft, müssen wir nicht dessen Sprüche zu unserem heutigen Glaubensinhalt küren.
Die Tradition der Auslegung ist leider im Katholizismus wichtiger geworden, als die Schrift selbst und die Auseinandersetzung mit ihr.
Für Menschen des 21. Jhdts ist es unzumutbar, glauben zu sollen, dass nur das, was überall, was immer und was von allen geglaubt worden ist, katholisch sei.
Das ist es ja gerade, was viele der Kirche entfremdet. Nur solche Traditionalisten wie Sie sind unfähig, das zu erkennen.
Redaktion benachrichtigen
Nur weil ein Kirchenvater im 5. Jahrhundert gegen Häresien kämpft, müssen wir nicht dessen Sprüche zu unserem heutigen Glaubensinhalt küren.
Die Tradition der Auslegung ist leider im Katholizismus wichtiger geworden, als die Schrift selbst und die Auseinandersetzung mit ihr.
Für Menschen des 21. Jhdts ist es unzumutbar, glauben zu sollen, dass nur das, was überall, was immer und was von allen geglaubt worden ist, katholisch sei.
Das ist es ja gerade, was viele der Kirche entfremdet. Nur solche Traditionalisten wie Sie sind unfähig, das zu erkennen.
#32 Sozialkatholisch 11:44:26 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ GerdEric
Ein Sohn G’TTES ist, wer SEIN WORT, die Gebote, die Gesetze, erfüllt, und nicht sagt, „die hat vor 2000 Jahren einer erfüllt, nun brauchen wir das nicht mehr, ausser die Schwulen
Wer außer Jesus Christus konnte die Gebote Gottes denn bis ins kleinste erfüllen? Kennen sie noch einen außer Jesus Christus der es geschafft hat kein Gebot zu übertreten und seine Sündlosigkeit sogar offen bekundet hat?
Das Geheimnis in der Erlösung durch Jesus Christus besteht nicht im halten der Gesetzesbuchstaben, es besteht auch nicht unbeding in der Haltung der Gebote des fleischgewordenen Herzens, der christlichen Gewissensfreiheit.
Es besteht im Aufrichtigem Versuch und Willen Gottes Gebote zu halten und den Versuch nach Sünde aufzustehen und umzukehren.
Katholisch sein ist kein nur Zustand, katholisch sein ist auch ein Reifeprozess. Ein Freund von mir sagt immer:“ Man kann gar nicht katholisch sein, man kann nur immer katholischer werden!“
Wie soll den ein Mensch reifen wenn er noch nicht einmal versucht sich aus seinem sündhaften Verhalten zu befreien. Wahre Reife und Befreiung kann es m.E. sowieso nur in der christlichen Reue Buße und Vergebung geben und deren Vollendung nur in der röm/kath Kirche.
Redaktion benachrichtigen
Ein Sohn G’TTES ist, wer SEIN WORT, die Gebote, die Gesetze, erfüllt, und nicht sagt, „die hat vor 2000 Jahren einer erfüllt, nun brauchen wir das nicht mehr, ausser die Schwulen
Wer außer Jesus Christus konnte die Gebote Gottes denn bis ins kleinste erfüllen? Kennen sie noch einen außer Jesus Christus der es geschafft hat kein Gebot zu übertreten und seine Sündlosigkeit sogar offen bekundet hat?
Das Geheimnis in der Erlösung durch Jesus Christus besteht nicht im halten der Gesetzesbuchstaben, es besteht auch nicht unbeding in der Haltung der Gebote des fleischgewordenen Herzens, der christlichen Gewissensfreiheit.
Es besteht im Aufrichtigem Versuch und Willen Gottes Gebote zu halten und den Versuch nach Sünde aufzustehen und umzukehren.
Katholisch sein ist kein nur Zustand, katholisch sein ist auch ein Reifeprozess. Ein Freund von mir sagt immer:“ Man kann gar nicht katholisch sein, man kann nur immer katholischer werden!“
Wie soll den ein Mensch reifen wenn er noch nicht einmal versucht sich aus seinem sündhaften Verhalten zu befreien. Wahre Reife und Befreiung kann es m.E. sowieso nur in der christlichen Reue Buße und Vergebung geben und deren Vollendung nur in der röm/kath Kirche.
#31 VirFortis 11:24:46 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Entschuldige Sozialkatholisch
wär für Obelix gedacht gewesen – Verwechslung :)3 :(3
Redaktion benachrichtigen
wär für Obelix gedacht gewesen – Verwechslung :)3 :(3
#30 GerdEric 11:23:26 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Oder auf den römischen Hauptmann der unter dem Kreuz sagte :„Wahrlich das war Gottes Sohn!“ und damit mit der erste Heidenchrist war.
Eben, war!
Ein Sohn G’TTES ist, wer SEIN WORT, die Gebote, die Gesetze, erfüllt, und nicht sagt, „die hat vor 2000 Jahren einer erfüllt, nun brauchen wir das nicht mehr, ausser die Schwulen“
Redaktion benachrichtigen
Oder auf den römischen Hauptmann der unter dem Kreuz sagte :„Wahrlich das war Gottes Sohn!“ und damit mit der erste Heidenchrist war.
Eben, war!
Ein Sohn G’TTES ist, wer SEIN WORT, die Gebote, die Gesetze, erfüllt, und nicht sagt, „die hat vor 2000 Jahren einer erfüllt, nun brauchen wir das nicht mehr, ausser die Schwulen“
#29 Sozialkatholisch 11:20:51 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Virfortis
den mussich jetzt aber nicht unbedingt verstehen, oder?
Redaktion benachrichtigen
den mussich jetzt aber nicht unbedingt verstehen, oder?
#28 VirFortis 11:17:15 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Sozikatholik – wie ich Dich bis jetzt kenne
wunderts mich dass du nicht:
„Wahrlich das war Gottes Sohn“ uminterpretierst in:
„Wahrscheinlich war das Gottes Sohn“
Redaktion benachrichtigen
wunderts mich dass du nicht:
„Wahrlich das war Gottes Sohn“ uminterpretierst in:
„Wahrscheinlich war das Gottes Sohn“
#27 Sozialkatholisch 11:15:22 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ GerdEric
Oder auf den römischen Hauptmann der unter dem Kreuz sagte :„Wahrlich das war Gottes Sohn!“ und damit mit der erste Heidenchrist war.
Redaktion benachrichtigen
Oder auf den römischen Hauptmann der unter dem Kreuz sagte :„Wahrlich das war Gottes Sohn!“ und damit mit der erste Heidenchrist war.
#26 Pünktchen 11:14:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Der Begriff des „Katholischen“ hatte immer schon
einen abgrenzenden Sinn gegen die häretischen und nicht-katholischen Gemeinschaften, die sich ebenfalls als christlich verstehen. Von Vincentius von Lerinum stammt die berühmte Formel, daß „katholisch“ sei: quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. Dem kann nur entsprechen, wer seine persönlichen Überzeugungen an einem Maßstab ausrichtet, der von einem zeit- und raumübergreifend identischen organisatorischen Corpus („Kirche“) vorgegeben ist! Diese korporative Identität wird in den Konzilien, in der hierchischen Struktur und seiner Spitze, dem Papsttum, konkret wahrgenommen und „katholisch“ ist, wer in diesen Corpus eingefügt ist und seine (Glaubens-)Identität bejaht.
Redaktion benachrichtigen
einen abgrenzenden Sinn gegen die häretischen und nicht-katholischen Gemeinschaften, die sich ebenfalls als christlich verstehen. Von Vincentius von Lerinum stammt die berühmte Formel, daß „katholisch“ sei: quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. Dem kann nur entsprechen, wer seine persönlichen Überzeugungen an einem Maßstab ausrichtet, der von einem zeit- und raumübergreifend identischen organisatorischen Corpus („Kirche“) vorgegeben ist! Diese korporative Identität wird in den Konzilien, in der hierchischen Struktur und seiner Spitze, dem Papsttum, konkret wahrgenommen und „katholisch“ ist, wer in diesen Corpus eingefügt ist und seine (Glaubens-)Identität bejaht.
#25 GerdEric 10:56:59 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Alle
sicher ist „römisch“ wichtig,
weist es doch darauf hin,
wessen Wurzel tatsächlich da treibt…
die der heidnischen Kaiser.
Redaktion benachrichtigen
sicher ist „römisch“ wichtig,
weist es doch darauf hin,
wessen Wurzel tatsächlich da treibt…
die der heidnischen Kaiser.
#24 Artois † 10:47:31 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@protestant
Das „römisch“ ist tatsächlich erheblich wichtiger, als es viele evangelische Katholiken wahrhaben wollen. Es ist von providentieller Bedeutung, daß das römische Lehramt stets in der Wahrheit geblieben ist und es ist unleugbar, daß das kirchliche Charisma der Unfehlbarkeit in engstem Zusammenhang mit diesem römischen Lehramt steht.
Es kann kein Zufall sein, daß noch jede Gemeinschaft, die von Rom „abgefallen“ ist, wiederum in einen Zerfallsprozeß überging, während Rom eben immer katholisch geblieben ist!
Redaktion benachrichtigen
Das „römisch“ ist tatsächlich erheblich wichtiger, als es viele evangelische Katholiken wahrhaben wollen. Es ist von providentieller Bedeutung, daß das römische Lehramt stets in der Wahrheit geblieben ist und es ist unleugbar, daß das kirchliche Charisma der Unfehlbarkeit in engstem Zusammenhang mit diesem römischen Lehramt steht.
Es kann kein Zufall sein, daß noch jede Gemeinschaft, die von Rom „abgefallen“ ist, wiederum in einen Zerfallsprozeß überging, während Rom eben immer katholisch geblieben ist!
#23 Protestant 18:50:03 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@methodist und horst metzker
Genauso ist es! Katholisch ist nicht gleich römisch-katholisch!Da gebe ich dem methodistischem Mitchristen Recht!Es wäre auch in der Tat für mich nicht das Problem,im Glaubensbekenntniss zu beten „die heilige, katholische Kirche“, wenn nicht die römisch-katholische Kirche damt exakt ihre eigene Kirche-und nur diese-meinen würde! Katholisch heißt doch letztendlich „allgemein“-und wir alle sind Kirche! Denn hat Jesus Christus nicht gesagt“Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen“
Das gilt für römisch-katholische Christen genauso, wie für Methodisten, Lutheraner,Altkatholiken,Anglikaner und Orthodoxe!
Redaktion benachrichtigen
Genauso ist es! Katholisch ist nicht gleich römisch-katholisch!Da gebe ich dem methodistischem Mitchristen Recht!Es wäre auch in der Tat für mich nicht das Problem,im Glaubensbekenntniss zu beten „die heilige, katholische Kirche“, wenn nicht die römisch-katholische Kirche damt exakt ihre eigene Kirche-und nur diese-meinen würde! Katholisch heißt doch letztendlich „allgemein“-und wir alle sind Kirche! Denn hat Jesus Christus nicht gesagt“Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen“
Das gilt für römisch-katholische Christen genauso, wie für Methodisten, Lutheraner,Altkatholiken,Anglikaner und Orthodoxe!
#22 Sozialkatholisch 18:47:07 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Römisch Katholisch
Das römisch ist nun mal wichtiger als so mancher im ersten Moment meint.
Redaktion benachrichtigen
Das römisch ist nun mal wichtiger als so mancher im ersten Moment meint.
#21 Horst Metzker 18:43:28 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Sehr geehrter Methodist, Danke für Ihre Ehrlichkeit!
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist katholisch mehr als die römische Kirche. Ich sehe es so: … die den Willen des Vaters tun. Von einem Parteibuch oder Vereinssatzungen ist nicht die Rede.
Es grüßt Sie ein r/k Christ mit, gelobt sei Jesus Christus,…Amen.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist katholisch mehr als die römische Kirche. Ich sehe es so: … die den Willen des Vaters tun. Von einem Parteibuch oder Vereinssatzungen ist nicht die Rede.
Es grüßt Sie ein r/k Christ mit, gelobt sei Jesus Christus,…Amen.
#20 Artois † 18:16:37 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Typ/fsspx
Die FSSPX können Sie wohl nicht meinen. Diese ist von einem protestantischen Biblizismus ja Lichtjahre entfernt und vertritt diesbezüglich überhaupt keine Sonderlehren. (Oft habe ich den Eindruck sie kennt die Bibel gar nicht.)
Auch irgendwelche Schwerpunkte hat fsspx nicht gesetzt, – leider möchte ich fast meinen. Wenn Sie irgend eine Ahnung von Luthern hätten, würden Sie den wohl nicht im kühnsten Trauem mit FSSPX vergleichen.
Redaktion benachrichtigen
Die FSSPX können Sie wohl nicht meinen. Diese ist von einem protestantischen Biblizismus ja Lichtjahre entfernt und vertritt diesbezüglich überhaupt keine Sonderlehren. (Oft habe ich den Eindruck sie kennt die Bibel gar nicht.)
Auch irgendwelche Schwerpunkte hat fsspx nicht gesetzt, – leider möchte ich fast meinen. Wenn Sie irgend eine Ahnung von Luthern hätten, würden Sie den wohl nicht im kühnsten Trauem mit FSSPX vergleichen.
#19 Typ 17:58:05 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Nachtlaterne
Danke für die schöne Beschreibung der FSSPX!
Redaktion benachrichtigen
Danke für die schöne Beschreibung der FSSPX!
#18 Nachtlaterne 06:11:32 | Montag, 2. Juli 2007
merkwürdig
alle christlichen „sekten“ bzw. absplitterungen vom katholischen glauben behaupten stets nur auf das wort gottes allein zu pochen. wenn man dann aber mal genauer hinschaut, hat es mit dem „wort gottes allein“ auch nicht allzuviel auf sich.
weil sekten nicht alleine durch kirchenkritik eine abspaltung rechtfertigen können, schaffen sie zusätzlich künstliche unterschiede und schwerpunkte zu ihrer eigenen rechtfertigung.
wie sehr hat alleine luther das kind mit dem (dreckigen) bade ausgeschüttet!
auch die sekten gefallen si8ch ganz gut in ihren bequemen positionen und strotzen meist nur so vor lauter liberalität. es gibt immer mehr schlaftablettenreligionen, die gleichzeitig das gegenteil von sich behaupten. religionen der clubsessel. eines haben alle gemeinsam: die abtreibungen jesu christi, die gleichgültigkeit gegenüber falscher aufklärung und pornografie haben sie alle gemeinsam. also wäre ja doch eine ökumene auf dieser grundlage denkbar!!
wir sind ein geistig verlaustes volk der erlösten.
Redaktion benachrichtigen
alle christlichen „sekten“ bzw. absplitterungen vom katholischen glauben behaupten stets nur auf das wort gottes allein zu pochen. wenn man dann aber mal genauer hinschaut, hat es mit dem „wort gottes allein“ auch nicht allzuviel auf sich.
weil sekten nicht alleine durch kirchenkritik eine abspaltung rechtfertigen können, schaffen sie zusätzlich künstliche unterschiede und schwerpunkte zu ihrer eigenen rechtfertigung.
wie sehr hat alleine luther das kind mit dem (dreckigen) bade ausgeschüttet!
auch die sekten gefallen si8ch ganz gut in ihren bequemen positionen und strotzen meist nur so vor lauter liberalität. es gibt immer mehr schlaftablettenreligionen, die gleichzeitig das gegenteil von sich behaupten. religionen der clubsessel. eines haben alle gemeinsam: die abtreibungen jesu christi, die gleichgültigkeit gegenüber falscher aufklärung und pornografie haben sie alle gemeinsam. also wäre ja doch eine ökumene auf dieser grundlage denkbar!!
wir sind ein geistig verlaustes volk der erlösten.
#17 Methodist 18:53:52 | Sonntag, 1. Juli 2007
Wenn ich dazu mal was dagen dürfte.
Ich bin auch ein solcher Pfarrer. Mit dem Unterschied, dass ich sehr gerne Geistlicher der Evangelisch-methodistischen Kirche bin (der weltweit grössten protestantischen Denomination).
Ich bin mit 19 vor meinem Studium aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten und in die evangelischen eingetreten, nachdem ich die römisch-katholische Auffassung vom Amt nachhaltig nicht mehr teilen konnte.
Ich tat dies nach reiflicher Überlegung aus 2 Gründen:
1. Auch Resepekt vor der Römisch-Katholischen Kirche, die einen Anspruch darauf hat, dass ihre Gläubigen die kirchliche Lehre befolgen und im Glauben annehmen.
2. Aus dem Wunsch heraus, meinen Glauben leben zu können, ohne ständig herumnörgeln zu müssen.
Ich bin gerne evangelisch und habe die Konversion bisher nicht bereut. Geworden bin ich im übrigen – vielleicht fühl ich mich deshalb auf dieser Seite auch wohl – ein sehr glaubenstreuer Methodist, der die Lehre seiner Kirche und der Bibel ernst zu nehmen versucht und gegen zeitgeistiges Tralala verteidigt.
Ich ärgere mich nicht mehr über das harsche Wort von der Apostasie. Ich kann damit gut leben, das die römisch-katholische Seite meinen als Glaubensabfall wertet.
Von meiner Überzeugung her hab ich nur die römische Kirche verlassen, nicht die katholische. Katholisch sind meiner protestantischen Überzeugung nach alle Kirchen, die den Herrn Jesus Christus als Herrn anerkennen und die Sakramente feiern.
Zumindest ich bleibe gerne evangeliscer Pfarrer.
Solus Christus!
Methodist
Redaktion benachrichtigen
Ich bin auch ein solcher Pfarrer. Mit dem Unterschied, dass ich sehr gerne Geistlicher der Evangelisch-methodistischen Kirche bin (der weltweit grössten protestantischen Denomination).
Ich bin mit 19 vor meinem Studium aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten und in die evangelischen eingetreten, nachdem ich die römisch-katholische Auffassung vom Amt nachhaltig nicht mehr teilen konnte.
Ich tat dies nach reiflicher Überlegung aus 2 Gründen:
1. Auch Resepekt vor der Römisch-Katholischen Kirche, die einen Anspruch darauf hat, dass ihre Gläubigen die kirchliche Lehre befolgen und im Glauben annehmen.
2. Aus dem Wunsch heraus, meinen Glauben leben zu können, ohne ständig herumnörgeln zu müssen.
Ich bin gerne evangelisch und habe die Konversion bisher nicht bereut. Geworden bin ich im übrigen – vielleicht fühl ich mich deshalb auf dieser Seite auch wohl – ein sehr glaubenstreuer Methodist, der die Lehre seiner Kirche und der Bibel ernst zu nehmen versucht und gegen zeitgeistiges Tralala verteidigt.
Ich ärgere mich nicht mehr über das harsche Wort von der Apostasie. Ich kann damit gut leben, das die römisch-katholische Seite meinen als Glaubensabfall wertet.
Von meiner Überzeugung her hab ich nur die römische Kirche verlassen, nicht die katholische. Katholisch sind meiner protestantischen Überzeugung nach alle Kirchen, die den Herrn Jesus Christus als Herrn anerkennen und die Sakramente feiern.
Zumindest ich bleibe gerne evangeliscer Pfarrer.
Solus Christus!
Methodist
#16 Czibo Nieznany 01:49:15 | Sonntag, 1. Juli 2007
rudolfus
Eine gute Begebenheit, und auch völlig richtig.
Man muß ihn allerdings zweimal durchlesen, um die Pointe zu verstehen.
Daran erkennt man wie degeneriert das Christentum mittlerweile ist. Freut mich aber, dass Sie den Beitrag zweimal gelesen haben…!
Redaktion benachrichtigen
Eine gute Begebenheit, und auch völlig richtig.
Man muß ihn allerdings zweimal durchlesen, um die Pointe zu verstehen.
Daran erkennt man wie degeneriert das Christentum mittlerweile ist. Freut mich aber, dass Sie den Beitrag zweimal gelesen haben…!
#15 Josefus 23:15:50 | Samstag, 30. Juni 2007
Geschmackloses Plakat
Benetton mag solche Plakate veröffentlicht haben, kreuz. net sollte es nicht.
Redaktion benachrichtigen
Benetton mag solche Plakate veröffentlicht haben, kreuz. net sollte es nicht.
#14 landorganist 19:02:52 | Samstag, 30. Juni 2007
@Sozialkatholisch
Wer bei der Priesterweihe an seine spätere Karriere denkt, hat den Beruf verfehlt.
Redaktion benachrichtigen
Wer bei der Priesterweihe an seine spätere Karriere denkt, hat den Beruf verfehlt.
#13 Sozialkatholisch 15:47:26 | Samstag, 30. Juni 2007
Wenn der Jude nicht dummgeschwätzt hat
war er ja eigentlich schon Christ
Redaktion benachrichtigen
war er ja eigentlich schon Christ
#12 Rudolfus 15:43:16 | Samstag, 30. Juni 2007
@Czibo N.
Eine gute Begebenheit, und auch völlig richtig.
Man muß ihn allerdings zweimal durchlesen, um die Pointe zu verstehen.
Redaktion benachrichtigen
Eine gute Begebenheit, und auch völlig richtig.
Man muß ihn allerdings zweimal durchlesen, um die Pointe zu verstehen.
#11 Czibo Nieznany 15:38:44 | Samstag, 30. Juni 2007
Rudolfus: Ein jiddischer Witz
Bei Katholiken ist dann die Karriereleiter für katholische Priester zuende, leider. Aber dafür gibt es einen schönen jiddischen Witz zum Ausgleich:
Ein christlicher Nach zum Juden: „Mein Sohn hat soeben die Aufnahmeprüfung zum Gymnasium bestanden.“
Jude: „Was braucht a Mensch Gymnasium?“
Christ:“ Er kann Priester werden und sogar Bischof oder Kardinal“.
Jude : „Pah“.
Christ: „Sogar Papst kann er werden… ich verstehe dich nicht, was du willst, soll er etwa Gott werden können?“
Jude: „Warum nicht? Ist auch schon geworden aner von insere Lajt!
Aus Salcia Landmann: „Der jüdische Witz“, Walter Verlag, Olten
Redaktion benachrichtigen
Bei Katholiken ist dann die Karriereleiter für katholische Priester zuende, leider. Aber dafür gibt es einen schönen jiddischen Witz zum Ausgleich:
Ein christlicher Nach zum Juden: „Mein Sohn hat soeben die Aufnahmeprüfung zum Gymnasium bestanden.“
Jude: „Was braucht a Mensch Gymnasium?“
Christ:“ Er kann Priester werden und sogar Bischof oder Kardinal“.
Jude : „Pah“.
Christ: „Sogar Papst kann er werden… ich verstehe dich nicht, was du willst, soll er etwa Gott werden können?“
Jude: „Warum nicht? Ist auch schon geworden aner von insere Lajt!
Aus Salcia Landmann: „Der jüdische Witz“, Walter Verlag, Olten
#10 Rudolfus 15:31:42 | Samstag, 30. Juni 2007
@Sozialkatholisch / Funktionen für verheiratete Geistliche
Im Diözesenordinariat könnten sie schon eingesetzt werden und auch vom Papst mit Ehrentiteln bedacht werden.
Allein das Bischofsamt ist für Verheiratete auszuschließen.
Redaktion benachrichtigen
Im Diözesenordinariat könnten sie schon eingesetzt werden und auch vom Papst mit Ehrentiteln bedacht werden.
Allein das Bischofsamt ist für Verheiratete auszuschließen.
#9 Sozialkatholisch 15:25:52 | Samstag, 30. Juni 2007
Man sollte auch bedenken
das für einen verheirateten katholischen Priester die Karriereleiter im geistlichem Beruf zuende ist.
Redaktion benachrichtigen
das für einen verheirateten katholischen Priester die Karriereleiter im geistlichem Beruf zuende ist.
#8 Rudolfus 14:16:22 | Samstag, 30. Juni 2007
@Romulus / Ernsthafte Gefährdung des Seelenheiles & deshalb unrealistisch
Ihre Auflistung und Vorgehensweise, wenn ein Katholik unbedingt plant, verheirateter Priester zu werden, ist natürlich theoretisch möglich – allerdings eine äußerst langwierige Sache: Und wer das bewußt macht, der gefährdet sein Seelenheil schwer – denn keiner garantiert, daß man vorher nicht von Gott vors persönliche Gericht im Jenseits zitiert wird, weil niemand mit Gott rechten kann (wie die Hl. Schrift an vielen Stellen lehrt).
Wer lieber sein ewiges Seelenheil gefährdet, nur um ein solches Ziel zu erreichen, der kann den katholischen Glauben gar nicht kennen: Wer jedenfalls um die ewige Hölle weiß, der spielt ein solches Spiel nicht.
Aus diesem Grund kann ihr Szenario nicht als real für einen wirklich gläubigen Katholiken gelten.
Den katholischen Glauben bewußt zu leugnen, das ist eine Sünde gegen den Heiligen Geist, die die Sünde der Verstocktheit und der nichtgewollten Umkehr ist!
Redaktion benachrichtigen
Ihre Auflistung und Vorgehensweise, wenn ein Katholik unbedingt plant, verheirateter Priester zu werden, ist natürlich theoretisch möglich – allerdings eine äußerst langwierige Sache: Und wer das bewußt macht, der gefährdet sein Seelenheil schwer – denn keiner garantiert, daß man vorher nicht von Gott vors persönliche Gericht im Jenseits zitiert wird, weil niemand mit Gott rechten kann (wie die Hl. Schrift an vielen Stellen lehrt).
Wer lieber sein ewiges Seelenheil gefährdet, nur um ein solches Ziel zu erreichen, der kann den katholischen Glauben gar nicht kennen: Wer jedenfalls um die ewige Hölle weiß, der spielt ein solches Spiel nicht.
Aus diesem Grund kann ihr Szenario nicht als real für einen wirklich gläubigen Katholiken gelten.
Den katholischen Glauben bewußt zu leugnen, das ist eine Sünde gegen den Heiligen Geist, die die Sünde der Verstocktheit und der nichtgewollten Umkehr ist!
#7 Romulus 13:11:59 | Samstag, 30. Juni 2007
Apostasie
Dieser Mann ist ein Apostat. Er war vom katholischen Glauben abgefallen. Das unterscheidet ihn von einem Konvertiten, der von Geburt an protestantisch ist, evangelischer Pastor wird, verheiratet ist und dann konvertiert. Ihm kann man bei der Konversion die Priesterweihe „anbieten“ unter Dispens vom Zölibat. Apostasie ist ein Weihehindernis.
Man stelle sich die Konsequenzen vor: An alle, die Priester werden wollen und gleichzeitig verheiratet sein wollen:
1) Austritt aus der kath. Kirche
2) Eintritt in die ev. Kirche
3) Studium der evang. Theologie
4) Ordination in d. ev. Kirche
5) Heirat und Kinderkriegen
6) Nach ca. 14 Jahren, mit dem Kindermachen sollte man dann fertig sein, Konversion in die kath. Kirche
7) Priesterweihe
8) Kein Einsatz in der Pfarrseelsorge, sondern gemütlich in der Kategorialseelsorge
9) Gemütliche Abende mit der Familie zu hause.
10) Garantie, dass es so läuft, gibt es natürlich keine.
Ein Schelm, der schlecht darüber denkt.
Das Amt schaufelt sich sein eigenes Grab.
Redaktion benachrichtigen
Dieser Mann ist ein Apostat. Er war vom katholischen Glauben abgefallen. Das unterscheidet ihn von einem Konvertiten, der von Geburt an protestantisch ist, evangelischer Pastor wird, verheiratet ist und dann konvertiert. Ihm kann man bei der Konversion die Priesterweihe „anbieten“ unter Dispens vom Zölibat. Apostasie ist ein Weihehindernis.
Man stelle sich die Konsequenzen vor: An alle, die Priester werden wollen und gleichzeitig verheiratet sein wollen:
1) Austritt aus der kath. Kirche
2) Eintritt in die ev. Kirche
3) Studium der evang. Theologie
4) Ordination in d. ev. Kirche
5) Heirat und Kinderkriegen
6) Nach ca. 14 Jahren, mit dem Kindermachen sollte man dann fertig sein, Konversion in die kath. Kirche
7) Priesterweihe
8) Kein Einsatz in der Pfarrseelsorge, sondern gemütlich in der Kategorialseelsorge
9) Gemütliche Abende mit der Familie zu hause.
10) Garantie, dass es so läuft, gibt es natürlich keine.
Ein Schelm, der schlecht darüber denkt.
Das Amt schaufelt sich sein eigenes Grab.
#6 Sirilo 13:06:24 | Samstag, 30. Juni 2007
@ C. Hüller
Ist die „Vergötzung der Sexualität“ in der westlichen Welt nicht eine Reaktion auf die Verteufelung der Sexualität durch die katholische Kirche?
Redaktion benachrichtigen
Ist die „Vergötzung der Sexualität“ in der westlichen Welt nicht eine Reaktion auf die Verteufelung der Sexualität durch die katholische Kirche?
#5 Rudolfus 12:55:50 | Samstag, 30. Juni 2007
Priesterweihe von (re-)konvertierten protestantischen Pfarrern & die Dispensentscheidung Pius’ XII.
Die meisten Konvertiten, die die Wahrheit der hl. römisch-katholischen Kirche erkannt haben, gelten ja bekanntlich fester im Glauben als die in die katholische Kirche Hineingeborenen.
Dies wird auch für konvertierte Pfarrer gelten.
Im Hinblick auf die Praxis und auf die Kirchengesetze vieler Kirchen des östlichen Kirchenteiles der hl. Kirche Christi, so ist die Entscheidung über die Priesterweihe verheirateter ex-protestantischer Pfarrer und Pastoren, die konvertieren, die der Gottesdiener Papst Pius XII. (1939-1958) getroffen hat, eine wegweisende Entscheidung auch für die lateinische Westkirche.
Daß in diese Dispens auch ursprünglich katholische Gläubige, die als protestantischer Pastor wieder katholisch werden, eingeschlossen werden, stellt für einen Papst, der über dem Kirchenrecht steht, kein Problem dar.
Man sollte viele protestantische Pastoren über diese Möglichkeit informieren – schließlich hat die katholische Kirche wenig Priesternachwuchs, und es ist nur zu wünschen, daß wir viele Neugeweihte bekommen.
Daß diese bereits verheiratet sind, das wird keinen stören.
Vielleicht könnten ÖBK, DBK und auch andere Katholiken Werbeaussendungen an protestantische Theologen versenden!
Redaktion benachrichtigen
Die meisten Konvertiten, die die Wahrheit der hl. römisch-katholischen Kirche erkannt haben, gelten ja bekanntlich fester im Glauben als die in die katholische Kirche Hineingeborenen.
Dies wird auch für konvertierte Pfarrer gelten.
Im Hinblick auf die Praxis und auf die Kirchengesetze vieler Kirchen des östlichen Kirchenteiles der hl. Kirche Christi, so ist die Entscheidung über die Priesterweihe verheirateter ex-protestantischer Pfarrer und Pastoren, die konvertieren, die der Gottesdiener Papst Pius XII. (1939-1958) getroffen hat, eine wegweisende Entscheidung auch für die lateinische Westkirche.
Daß in diese Dispens auch ursprünglich katholische Gläubige, die als protestantischer Pastor wieder katholisch werden, eingeschlossen werden, stellt für einen Papst, der über dem Kirchenrecht steht, kein Problem dar.
Man sollte viele protestantische Pastoren über diese Möglichkeit informieren – schließlich hat die katholische Kirche wenig Priesternachwuchs, und es ist nur zu wünschen, daß wir viele Neugeweihte bekommen.
Daß diese bereits verheiratet sind, das wird keinen stören.
Vielleicht könnten ÖBK, DBK und auch andere Katholiken Werbeaussendungen an protestantische Theologen versenden!
#4 Christian Hüller 12:12:05 | Samstag, 30. Juni 2007
Statement
Summa summarum ist das ín Ordnung. Ist jemand nicht sehr katholisch sozialisiert worden, ist die Wahrscheinlichkeit solcher „Pilgerschaften“ eben einfach höher. Wir sollten uns nicht daran reiben, dass der Zölibat für den Geweihten nicht verpflichtend ist, sondern diesen als Geschenk begreifen lernen, das der Geweihte hier aufgrund seiner besonderen Situation nicht in Anspruch nehmen kann. Ich weiß aber durchaus, dass der Zölibat von vielen nicht als Geschenk begriffen wird, sondern als fast unerträgliches Opfer. Das ist schade. Diese Einschätzung hängt u. a. mit der Vergötzung der Sexualität zusammen, die im westlichen Kulturkreis vielfach gegeben ist.
Auf der anderen Seite ist der Zölibat sicher auch keine unumstößliche Einrichtung. Eine Lockerung kann aber auf keinen Fall überstürzt erfolgen, sondern bedarf einer tiefen theologischen Reflexion über Sinn und Wesen des Priestertums.
Redaktion benachrichtigen
Summa summarum ist das ín Ordnung. Ist jemand nicht sehr katholisch sozialisiert worden, ist die Wahrscheinlichkeit solcher „Pilgerschaften“ eben einfach höher. Wir sollten uns nicht daran reiben, dass der Zölibat für den Geweihten nicht verpflichtend ist, sondern diesen als Geschenk begreifen lernen, das der Geweihte hier aufgrund seiner besonderen Situation nicht in Anspruch nehmen kann. Ich weiß aber durchaus, dass der Zölibat von vielen nicht als Geschenk begriffen wird, sondern als fast unerträgliches Opfer. Das ist schade. Diese Einschätzung hängt u. a. mit der Vergötzung der Sexualität zusammen, die im westlichen Kulturkreis vielfach gegeben ist.
Auf der anderen Seite ist der Zölibat sicher auch keine unumstößliche Einrichtung. Eine Lockerung kann aber auf keinen Fall überstürzt erfolgen, sondern bedarf einer tiefen theologischen Reflexion über Sinn und Wesen des Priestertums.
#3 Czibo Nieznany 11:30:03 | Samstag, 30. Juni 2007
Durchaus ein denkbarer Weg
Natürlich wendet sich diese Praxis gegen die kirchlichen Prinzipien. Aber ein denkbarer Weg ist Austritt, Übertritt, Neueintritt trotzdem, umständlich vielleicht, führt aber zum Ziel und sieht gar nicht einmal so unkorrekt aus. Es wird ihn bestimmt noch häufiger geben, wenn die Zahl der Priesteramtskandidaten noch mehr schrumpft.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich wendet sich diese Praxis gegen die kirchlichen Prinzipien. Aber ein denkbarer Weg ist Austritt, Übertritt, Neueintritt trotzdem, umständlich vielleicht, führt aber zum Ziel und sieht gar nicht einmal so unkorrekt aus. Es wird ihn bestimmt noch häufiger geben, wenn die Zahl der Priesteramtskandidaten noch mehr schrumpft.
#2 Typ 11:25:58 | Samstag, 30. Juni 2007
@ Dorothea
Ich glaube mich zu erinnern, daß dieser Fall kirchenrechtlich verboten ist.
Glaube ich auch. Aber selbstverständlich kann der Papst Dispens erteilen, was er in diesem Fall offenbar getan hat. Es ist also „eigentlich“ verboten, in diesem Fall aber wurde das Verbot offenkundig aufgehoben.
Redaktion benachrichtigen
Ich glaube mich zu erinnern, daß dieser Fall kirchenrechtlich verboten ist.
Glaube ich auch. Aber selbstverständlich kann der Papst Dispens erteilen, was er in diesem Fall offenbar getan hat. Es ist also „eigentlich“ verboten, in diesem Fall aber wurde das Verbot offenkundig aufgehoben.
#1 Czibo Nieznany 10:30:25 | Samstag, 30. Juni 2007
Die glatte Lösung für Zölibat und Ehe
Das ist doch die glatte Lösung, der Umweg von Austritt, Übertritt und Neueintritt. Dadurch wird die Würde der Zölibatsverpflichtung nicht angetastet und wird durch die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehegleichzeitig ad absurdum geführt. Die Entwicklung ist in jeder Hinsicht zu begrüßen, ohne dass die heilige Kirche Schaden zu nehmen gezwungen wäre.
Redaktion benachrichtigen
Das ist doch die glatte Lösung, der Umweg von Austritt, Übertritt und Neueintritt. Dadurch wird die Würde der Zölibatsverpflichtung nicht angetastet und wird durch die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehegleichzeitig ad absurdum geführt. Die Entwicklung ist in jeder Hinsicht zu begrüßen, ohne dass die heilige Kirche Schaden zu nehmen gezwungen wäre.
Weiterlesen:
Dompfarrer Toni Faber„Leider habe ich mich getäuscht“
Dompfarrer Toni FaberGeistlicher mit reichlicher sexueller Erfahrung
Öffentliche BeichteJesuit und Ordensschwester – seit dreißig Jahren ein Liebespaar
Verheirateter Ex-RegensSchuld am eigenen Scheitern sind die anderen
Rücktritt mit 50Bischof vor der Hochzeit?
Priester suspendiertDie Oase verfehlt und verdurstet
ZölibatEine Zwangsjacke?
ZölibatBalast über Bord
ZölibatScheinbare Kehrtwende
ZölibatBarmherziger Jesuit
ZölibatZuerst was?
Erzbischof MilingoDer Ex-Kurienerzbischof Milingo beruft sich auf einen Notstand
ZölibatDer Vatikan zum Fall Milingo
ParallelgemeinschaftDer abgefallene Erzbischof Milingo weihte vier Bischöfe
Angebot von Dan BrownHat Erzbischof Milingo zugesagt?
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net