10:42:13 | Samstag, 30. Juni 2007
Motu Proprio
Ein Kardinal manipuliert die Wahrheit
Nachdem sich die Freigabe der Alten Messe nicht mehr aufhalten läßt, versuchen die Bischöfe zu retten, was zu retten ist. Ein Teilnehmer der jüngsten Geheimaudienz arbeitet sogar mit Halbwahrheiten.
Die anwesenden Prälaten beim Geheimtreffen von links: Burke, Bagnasco, Koch, Dziwisz, Bertone, Engone, Benedikt XVI., O’Malley, Castrillón, Ruini, Toppo, Ricard, Pell, Arinze und Murphy O’Connor
Bei dem Geheimtreffen vom Mittwoch war auch der Erzbischof von Boston, Sean Patrick Kardinal O’Malley (63), anwesend.
Gestern Freitag spielte Kardinal O’Malley die Bedeutung des bevorstehenden Motu Proprio auf seinem persönlichen Weblog herunter.
Die Alte Messe sei für die Vereinigten Staaten „keine dringende“ Angelegenheit. Das Motu Priorio werde kaum Veränderungen bringen.
Das Interesse an der Alten Messe sei „besonders niedrig“.
Bei dem Geheimtreffen informierte der Kirchenfürst die Anwesenden, daß in den Vereinigten Staaten angeblich nur sehr wenige Leute der Alten Messe beiwohnen würden.
Gemäß den „Untersuchungen“ von Kardinal O’Malley gibt es in den USA „nur 18 Priorate der Priesterbruderschaft St. Pius X“.
Der Kardinal versteht es offenbar, die Wahrheit bewußt zu verdunkeln.
Die USA sind weltweit der zweitgrößte Distrikt der Piusbruderschaft. Tatsächlich gibt es nur 18 Wohnzentren für die Patres. Doch von dort aus betreuen sie 104 Kapellen in 38 Bundesstaaten, 24 Schulen, vier Exerzitienhäuser, vier Sommerlager, eine Hochschule und ein Priesterseminar mit 63 Seminaristen.
Ferner betonte der Kardinal, daß es in seiner Erzdiözese schon seit Jahren eine Erlaubnis für die Alte Messe gebe. Sie sei „gut besucht“. Falls weiterer Bedarf aufkomme, werde er entsprechen.
In Wahrheit kämpft die Indultgemeinde von Boston seit mehreren Jahren mit dem Kardinal um ihr Bestehen.
Erst diesen April hat er die Messe gegen den massiven Widerstand der Gläubigen in eine andere Kirche verlegt.
Im August 2005 bat die Indultgemeinde neben der Alten Sonntagsmesse auch um Werktagsmessen im Römischen Ritus. Man schlug dem Kardinal auch vor, daß ein Pater der Priesterbruderschaft St. Petrus oder des Instituts Christus König die Gemeinde übernehmen könnte. Kardinal O’Malley lehnte ab.
Der Antwortbrief des Bostoner Ordinariates vom Februar 2006 erklärte ausdrücklich, daß schon ähnliche Anfragen eingegangen waren.
„Der Erzbischof beabsichtigt nicht, eine Pfarrei nach dem tridentinischen Ritus zu beginnen.“
33 Lesermeinungen
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#33 Benedikt 13:17:58 | Montag, 2. Juli 2007
Verschleierung?
Der Kardinal versteht es offenbar, die Wahrheit bewußt zu verdunkeln.
Die USA sind weltweit der zweitgrößte Distrikt der Piusbruderschaft. Tatsächlich gibt es nur 18 Wohnzentren für die Patres. Doch von dort aus betreuen sie 104 Kapellen in 38 Bundesstaaten, 24 Schulen, vier Exerzitienhäuser, vier Sommerlager, eine Hochschule und ein Priesterseminar mit 63 Seminaristen.
Ui, und was hat der Kardinal jetzt verschleiert? In den USA gibt es 64 Mio Katholiken. Diese Zahl allein drückt mithin genau das aus, was der Kardinal gesagt hat: Geringfügigkeit. Ein Seminarist auf eine Million Katholiken, 104 Kapellen in 194 Bistümern, was soll das anderes sein als eine Randerscheinung? Die Traditionalisten täten wohl daran, mal aus ihrem Mikrokosmos auszusteigen. Ansonsten werden sich etliche nach Erscheinen des Motu proprios noch viele Fragen stellen müssen.
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Der Kardinal versteht es offenbar, die Wahrheit bewußt zu verdunkeln.
Die USA sind weltweit der zweitgrößte Distrikt der Piusbruderschaft. Tatsächlich gibt es nur 18 Wohnzentren für die Patres. Doch von dort aus betreuen sie 104 Kapellen in 38 Bundesstaaten, 24 Schulen, vier Exerzitienhäuser, vier Sommerlager, eine Hochschule und ein Priesterseminar mit 63 Seminaristen.
Ui, und was hat der Kardinal jetzt verschleiert? In den USA gibt es 64 Mio Katholiken. Diese Zahl allein drückt mithin genau das aus, was der Kardinal gesagt hat: Geringfügigkeit. Ein Seminarist auf eine Million Katholiken, 104 Kapellen in 194 Bistümern, was soll das anderes sein als eine Randerscheinung? Die Traditionalisten täten wohl daran, mal aus ihrem Mikrokosmos auszusteigen. Ansonsten werden sich etliche nach Erscheinen des Motu proprios noch viele Fragen stellen müssen.
#32 Meta 22:59:58 | Sonntag, 1. Juli 2007
Streit ?
Wieso sollte man denn gleich alles ablehen, was kommt. Da es der selbe Glaube ist, kann man es respektieren. Manche Menschen brauchen eben feste Traditionen und Riten, ich finde das nicht schlecht, obwohl ich kein Anhänger der „Alten Kirche“ bin.
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Wieso sollte man denn gleich alles ablehen, was kommt. Da es der selbe Glaube ist, kann man es respektieren. Manche Menschen brauchen eben feste Traditionen und Riten, ich finde das nicht schlecht, obwohl ich kein Anhänger der „Alten Kirche“ bin.
#31 ChemMJW 21:02:28 | Sonntag, 1. Juli 2007
Kardinal O’Malley
Jeden Tag lese ich die Nachrichten hier auf Kreuz.net und bin sehr dankbar dafür, dass es noch gute und treue Katholiken gibt wie die, die diese Webseite betreuen.
Daher fühle ich mich verpflichtet zu sagen, dass dieser Artikel fehl am Platz ist. Kardinal O’Malley ist ein äußerst orthodoxer Priester und Bischof, der immer die Treue zur Kirche berücksichtigt. Dass er die Details des bevorstehenden Motu Proprio untergraben würde, lässt sich gar nicht glauben. Seine Entscheidungen werden nicht leicht getroffen oder vom Zeitgeist beeinflußt. Wenn er nur der Bischof meines Bistums wäre …
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Jeden Tag lese ich die Nachrichten hier auf Kreuz.net und bin sehr dankbar dafür, dass es noch gute und treue Katholiken gibt wie die, die diese Webseite betreuen.
Daher fühle ich mich verpflichtet zu sagen, dass dieser Artikel fehl am Platz ist. Kardinal O’Malley ist ein äußerst orthodoxer Priester und Bischof, der immer die Treue zur Kirche berücksichtigt. Dass er die Details des bevorstehenden Motu Proprio untergraben würde, lässt sich gar nicht glauben. Seine Entscheidungen werden nicht leicht getroffen oder vom Zeitgeist beeinflußt. Wenn er nur der Bischof meines Bistums wäre …
#30 Czibo Nieznany 01:42:45 | Sonntag, 1. Juli 2007
Ein Opfer für alle Messen
Deshalb wird in der Messe kein Opfer widerholt, aber sie ist jenes Opfer. Es gibt nur ein Opfer, und dieses Opfer war auf Golgatha im Jahr 33 so gegenwärtig wie es sonntags auf dem Altar in Ihrer Kirche gegenwärtig ist.
Ein Opfer ist ein Opfer und kan daher nicht wiederholt werden, weil es nur das eine Opfer gibt. Ales andere sind Vergegenwärtigungen, keine neuen Opfer, weil kein heutiger Priester, auch keiner von der altrituellen Liga, das „Opfer“ vollziehen dürfte oder wollte. Es ist Vergegenwärtigung des EINEN OPFERS, dem kein „Opfer“ gleichkommen kann. Etwas anderes geschieht auch nicht im Trident-Ritus, auch da geht es nur um Vergegenwärtigung. Das ändert auch nichts an der Tatsache, das auf dem Bild zum Artikel 24 Kerzen brennen. Es wird nicht besser. Das eine Opfer ist ein für alle mal.
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Deshalb wird in der Messe kein Opfer widerholt, aber sie ist jenes Opfer. Es gibt nur ein Opfer, und dieses Opfer war auf Golgatha im Jahr 33 so gegenwärtig wie es sonntags auf dem Altar in Ihrer Kirche gegenwärtig ist.
Ein Opfer ist ein Opfer und kan daher nicht wiederholt werden, weil es nur das eine Opfer gibt. Ales andere sind Vergegenwärtigungen, keine neuen Opfer, weil kein heutiger Priester, auch keiner von der altrituellen Liga, das „Opfer“ vollziehen dürfte oder wollte. Es ist Vergegenwärtigung des EINEN OPFERS, dem kein „Opfer“ gleichkommen kann. Etwas anderes geschieht auch nicht im Trident-Ritus, auch da geht es nur um Vergegenwärtigung. Das ändert auch nichts an der Tatsache, das auf dem Bild zum Artikel 24 Kerzen brennen. Es wird nicht besser. Das eine Opfer ist ein für alle mal.
#29 Luther 23:03:27 | Samstag, 30. Juni 2007
Was mich stört
ist, dass fast immer so getan wird, dass der „NOM“ eine naja, sagen wir, neue Erfindung einiger Kardinäle und zweier Päpste hintereinander war (Naja, es war ja immerhin die GANZE Kirchenhierarchie vertreten).
Das ist nicht so! Dieser „neue“ Ritus hat sehr wohl viele alte Teile behalten, andere Teile aber weggelassen (z.B. das Stufengebet) und umfunktioniert.
Dass das Wort Opfer nicht vorkommt, ist sicher nicht damit zu begründen, dass dort etwas ganz anderes gefeiert wird. Viel eher bietet UNSER Wortschatz eine andere Defintion von Opfer, die glücklicherweise im „NOM“ andere Ausdrucksformen gefunden hat!
Also von daher, alles halb so wild!
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ist, dass fast immer so getan wird, dass der „NOM“ eine naja, sagen wir, neue Erfindung einiger Kardinäle und zweier Päpste hintereinander war (Naja, es war ja immerhin die GANZE Kirchenhierarchie vertreten).
Das ist nicht so! Dieser „neue“ Ritus hat sehr wohl viele alte Teile behalten, andere Teile aber weggelassen (z.B. das Stufengebet) und umfunktioniert.
Dass das Wort Opfer nicht vorkommt, ist sicher nicht damit zu begründen, dass dort etwas ganz anderes gefeiert wird. Viel eher bietet UNSER Wortschatz eine andere Defintion von Opfer, die glücklicherweise im „NOM“ andere Ausdrucksformen gefunden hat!
Also von daher, alles halb so wild!
#28 28.IX-28.X 22:24:12 | Samstag, 30. Juni 2007
Unbekannter Kaffee,
schreiben Sie von sich selbst???
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schreiben Sie von sich selbst???
#27 juergen 19:34:03 | Samstag, 30. Juni 2007
Wer war dabei?
Teils liest man, daß 30 Leute bei dem „Geheimtreffen“ (wieso nennt man das eigentlich Geheimtreffen?) dabei waren, mal liest man was von 25. Auf dem Photo sind 15.
Wieviele waren denn nun da?
Oder ist das ein altes Bild aus der Mottenkiste?
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Teils liest man, daß 30 Leute bei dem „Geheimtreffen“ (wieso nennt man das eigentlich Geheimtreffen?) dabei waren, mal liest man was von 25. Auf dem Photo sind 15.
Wieviele waren denn nun da?
Oder ist das ein altes Bild aus der Mottenkiste?
#26 Czibo Nieznany 18:10:27 | Samstag, 30. Juni 2007
28.IX-28.X. Schmarrer
Entweder sind Sie auch Legastheniker oder gehören zum Club der Dreckschleudern? Dann können Sie Ihre Meinung für sich behalten. Oder handeln Sie auftragsgemäß?
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Entweder sind Sie auch Legastheniker oder gehören zum Club der Dreckschleudern? Dann können Sie Ihre Meinung für sich behalten. Oder handeln Sie auftragsgemäß?
#25 möchtegern-kathole 17:45:55 | Samstag, 30. Juni 2007
@Luther
Seien Sie nicht oberflächlich! Der NOM mag gelegentlich äußerlich würdig gefeiert werden, die Texte sind jedoch immer im besten Fall jene, die vor ca. 40 Jahren neu ausgedacht wurden und die – gelinde formuliert – große Fehler enthalten.
Der bekannteste: bei üblichem Gebrauch (2. HG) wird das Heilige Messopfer im eigenen Text praktisch nicht erwähnt, als ‘Opfer’.
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Seien Sie nicht oberflächlich! Der NOM mag gelegentlich äußerlich würdig gefeiert werden, die Texte sind jedoch immer im besten Fall jene, die vor ca. 40 Jahren neu ausgedacht wurden und die – gelinde formuliert – große Fehler enthalten.
Der bekannteste: bei üblichem Gebrauch (2. HG) wird das Heilige Messopfer im eigenen Text praktisch nicht erwähnt, als ‘Opfer’.
#24 28.IX-28.X 17:06:55 | Samstag, 30. Juni 2007
Luther, unbekannter Kaffee
Sie haben auch schon“großartige“ NOM’s gefeiert. Gut so. Aber seien Sie ehrlich. Jede Messe MUSS GROßartig gefeiert werden. Das erfordet die Ehre Gottes, das benötigt die menschliche Seele zu ihrem Heil. Die Mehrheit der NOM’s im Westen bringen es nicht und, wenn wunderts, sind die meisten NOM’s nur von wenigen Gläubigen frequentiert. Die wahre Messe im tridentinischen Ritus ist großartig genug und den Zweck zu erfüllen, wozu sie der Herr Jesus eingesetzt hat. o^/
@ Kaffee,
was sind Sie für einer, der nicht ein mal das wort Gott richtig schreiben will und dann das dumme Geschwader?
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Sie haben auch schon“großartige“ NOM’s gefeiert. Gut so. Aber seien Sie ehrlich. Jede Messe MUSS GROßartig gefeiert werden. Das erfordet die Ehre Gottes, das benötigt die menschliche Seele zu ihrem Heil. Die Mehrheit der NOM’s im Westen bringen es nicht und, wenn wunderts, sind die meisten NOM’s nur von wenigen Gläubigen frequentiert. Die wahre Messe im tridentinischen Ritus ist großartig genug und den Zweck zu erfüllen, wozu sie der Herr Jesus eingesetzt hat. o^/
@ Kaffee,
was sind Sie für einer, der nicht ein mal das wort Gott richtig schreiben will und dann das dumme Geschwader?
#23 Fabianus 16:13:42 | Samstag, 30. Juni 2007
@Bernardo
Vielen Dank für die Auskunft und ein schönes Wochenende!
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Vielen Dank für die Auskunft und ein schönes Wochenende!
#22 Czibo Nieznany 16:05:48 | Samstag, 30. Juni 2007
Gut, das es NOM gibt
Wenn die Predigt mal nichts besonderes war, kann man sich immer noch auf den zweiten Teil des Gottesdienstes freuen. Es muss ja keine Freudentrommel am Altar gerührt werden. Aber manchmal kommt eine Bewegung in die Gemeinde und man hat den Eindruck: das ist es. Das ist genau der Schnittpunkt. Dafür ist nicht der Ritus ursächlich. Da sind plötzlich andere Kräfte am wirken, über die der Mensch in seiner zweidimensional angelegten Eindimensionalität nicht verfügen kann. Dann ist deutlich zu spüren wie wenig Riten eigentlich bewirken können, wenn die andere Offenheit fehlt. Wenn dann noch die Freude dazu kommt und die in den Bankreihen Sitzenden bewegt, dann ist das doch ein guter Gottesdienst. Dann bin ich immer sehr froh, dass es NOM gibt, weil ich beim alten Ritus immer den Eindruck hatte, dass etwas abgespult wird, wo nolens volens auch die Gemeinde dabei sein muss. Beim NOM sind die wichtigen bewegten Momente möglich und gar nicht mal so selten. Dagegen gehören Gedichte aufsagende Kinder vom Kindergarten und die Jugendband nicht in den Gemeindegottesdienst.
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Wenn die Predigt mal nichts besonderes war, kann man sich immer noch auf den zweiten Teil des Gottesdienstes freuen. Es muss ja keine Freudentrommel am Altar gerührt werden. Aber manchmal kommt eine Bewegung in die Gemeinde und man hat den Eindruck: das ist es. Das ist genau der Schnittpunkt. Dafür ist nicht der Ritus ursächlich. Da sind plötzlich andere Kräfte am wirken, über die der Mensch in seiner zweidimensional angelegten Eindimensionalität nicht verfügen kann. Dann ist deutlich zu spüren wie wenig Riten eigentlich bewirken können, wenn die andere Offenheit fehlt. Wenn dann noch die Freude dazu kommt und die in den Bankreihen Sitzenden bewegt, dann ist das doch ein guter Gottesdienst. Dann bin ich immer sehr froh, dass es NOM gibt, weil ich beim alten Ritus immer den Eindruck hatte, dass etwas abgespult wird, wo nolens volens auch die Gemeinde dabei sein muss. Beim NOM sind die wichtigen bewegten Momente möglich und gar nicht mal so selten. Dagegen gehören Gedichte aufsagende Kinder vom Kindergarten und die Jugendband nicht in den Gemeindegottesdienst.
#21 Sozialkatholisch 15:55:18 | Samstag, 30. Juni 2007
@ Luther
Vielleicht nicht lösen, aber zumindest lindern. Es kann auch sein das die beiden Riten irgendwann im Hl. Geist in einem Meßbuch zusammengefasst werden.
@ [Tchibo]
Außer ein paar nun glücklicher aussehende Hanseln der verschiedenen Altrituellen wird nicht mehr zu sein! Ende!
Recht so!Und ein paar glücklicher aussehende Hanseln, die endlich am Sonntag zu ihrem Ritus pilgern können, kann die Erde allemal gut vertragen. Dagegen muss man nicht kämpfen.
So ein dummes Geschwätz juckt mich nicht die (Kaffee-) Bohne.
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Vielleicht nicht lösen, aber zumindest lindern. Es kann auch sein das die beiden Riten irgendwann im Hl. Geist in einem Meßbuch zusammengefasst werden.
@ [Tchibo]
Außer ein paar nun glücklicher aussehende Hanseln der verschiedenen Altrituellen wird nicht mehr zu sein! Ende!
Recht so!Und ein paar glücklicher aussehende Hanseln, die endlich am Sonntag zu ihrem Ritus pilgern können, kann die Erde allemal gut vertragen. Dagegen muss man nicht kämpfen.
So ein dummes Geschwätz juckt mich nicht die (Kaffee-) Bohne.
#20 Luther 15:49:47 | Samstag, 30. Juni 2007
Also, ok!
ich habe mit liturgischen Ausschmückungen des NOM auch sehr grosse Probleme. Vor allem dann, wenn Priester auf einmal einen Messtext benutzen, der nirgends in offiziellen Büchern verzeichnet ist. Oder wenn auf einmal Dinge stattfinden, die absolut nicht mehr tragbar sind.
Aber seien wir ehrlich. Ich habe auch schon ganz grossartig gefeierte hlg. Messen im NOM mitgefeiert. Die waren wirklich sehr sehr andächtig, waren sehr zentriert auf den Hauptteil und waren einfach sehr genau nach dem Messbuch gefeiert. Da hat sich auch eine sehr sehr ehrfürchtige Stimmung ergeben, die wirklich unseren Herrn im hlgsten Altarsakrament ganz enorm geehrt hat.
Also, es kommt leider leider auf den Priester der Gemeinde an. Wenn man Pech hat…ja, dann hat man Pech!
Kann ein solches Problem der alte Messkanon lösen??
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ich habe mit liturgischen Ausschmückungen des NOM auch sehr grosse Probleme. Vor allem dann, wenn Priester auf einmal einen Messtext benutzen, der nirgends in offiziellen Büchern verzeichnet ist. Oder wenn auf einmal Dinge stattfinden, die absolut nicht mehr tragbar sind.
Aber seien wir ehrlich. Ich habe auch schon ganz grossartig gefeierte hlg. Messen im NOM mitgefeiert. Die waren wirklich sehr sehr andächtig, waren sehr zentriert auf den Hauptteil und waren einfach sehr genau nach dem Messbuch gefeiert. Da hat sich auch eine sehr sehr ehrfürchtige Stimmung ergeben, die wirklich unseren Herrn im hlgsten Altarsakrament ganz enorm geehrt hat.
Also, es kommt leider leider auf den Priester der Gemeinde an. Wenn man Pech hat…ja, dann hat man Pech!
Kann ein solches Problem der alte Messkanon lösen??
#19 Czibo Nieznany 15:48:51 | Samstag, 30. Juni 2007
Luther: Glücklicher aussehen
Außer ein paar nun glücklicher aussehende Hanseln der verschiedenen Altrituellen wird nicht mehr zu sein! Ende!
Recht so!Und ein paar glücklicher aussehende Hanseln, die endlich am Sonntag zu ihrem Ritus pilgern können, kann die Erde allemal gut vertragen. Dagegen muss man nicht kämpfen.
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Außer ein paar nun glücklicher aussehende Hanseln der verschiedenen Altrituellen wird nicht mehr zu sein! Ende!
Recht so!Und ein paar glücklicher aussehende Hanseln, die endlich am Sonntag zu ihrem Ritus pilgern können, kann die Erde allemal gut vertragen. Dagegen muss man nicht kämpfen.
#18 Sozialkatholisch 15:44:43 | Samstag, 30. Juni 2007
Q Luther
Es wird bestimmt keiner der beiden Riten so schnell aussterben, aber sie werden natürlich in Konkurrenz stehen. Ich hoffe und halte es für gut möglich das der NOM durch diese Konkurrenz gesunden wird und die vielen verkehrten Auswüchse in ihm z.T. beschnitten werden. Ich halte es auch für möglich das mehr Priester im NOM sich bei den vielen Auswahlmöglichkeiten dort mehr Mühe geben werden der hl. Messe mehr Würde zu geben.
Aber, warten wir es ab.
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Es wird bestimmt keiner der beiden Riten so schnell aussterben, aber sie werden natürlich in Konkurrenz stehen. Ich hoffe und halte es für gut möglich das der NOM durch diese Konkurrenz gesunden wird und die vielen verkehrten Auswüchse in ihm z.T. beschnitten werden. Ich halte es auch für möglich das mehr Priester im NOM sich bei den vielen Auswahlmöglichkeiten dort mehr Mühe geben werden der hl. Messe mehr Würde zu geben.
Aber, warten wir es ab.
#17 Bernado 15:38:12 | Samstag, 30. Juni 2007
Fabianus fragte:
„Gab es vor dem II. Vatikanischen Konzil eigentlich auch eine derartig offen geführte und dem Papst gegenüber respektlos anmutende „Meinungsvielfalt“ unter den Bischöfen und Kardinälen?“
Im Prinzip ja, im Mittelalter und der frühen Neuzeit sowieso, aber auch in der neueren Zeit (18. und 19. Jh.). Allerdings gab es damals noch nicht die Massenmedien im heutigen Sinne – d.h. die breitere Öffentlichkeit hat die Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Kirche bzw. von Teilen des Episkopats mit dem hl. Stuhl nicht immer so intensiv mitbekommen.
Die Meinungsverschiedenheiten selbst waren aber genau so stark oder teilweise noch stärker als heute. Informieren Sie sich einmal über die Bewegungen des Gallikanismus in Frankreich, des Josephinismus bzw. der „Los-von-Rom“-Bewegung in Österreich oder des „Reformkatholizismus“ in Deutschland.
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„Gab es vor dem II. Vatikanischen Konzil eigentlich auch eine derartig offen geführte und dem Papst gegenüber respektlos anmutende „Meinungsvielfalt“ unter den Bischöfen und Kardinälen?“
Im Prinzip ja, im Mittelalter und der frühen Neuzeit sowieso, aber auch in der neueren Zeit (18. und 19. Jh.). Allerdings gab es damals noch nicht die Massenmedien im heutigen Sinne – d.h. die breitere Öffentlichkeit hat die Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Kirche bzw. von Teilen des Episkopats mit dem hl. Stuhl nicht immer so intensiv mitbekommen.
Die Meinungsverschiedenheiten selbst waren aber genau so stark oder teilweise noch stärker als heute. Informieren Sie sich einmal über die Bewegungen des Gallikanismus in Frankreich, des Josephinismus bzw. der „Los-von-Rom“-Bewegung in Österreich oder des „Reformkatholizismus“ in Deutschland.
#16 Luther 15:34:27 | Samstag, 30. Juni 2007
Ach was
ich glaube, es wird sich zu sehr der Kopf darüber zerbrochen.
Was passieren wird ist doch ganz klar.
EIn paar Priester werden die Alte Messe feiern, ok! Da werden dann von mir aus auch „Scharen“ von Menschen hinrennen.
Aber der allergrößte, wir sprechen sicher von 90-90%, werden ganz normal ihre hlg Messe zu Hause vor Ort besuchen. Weil es für die allermeisten Menschen nicht der entscheidende Punkt sein wird, ob nun am Hochaltar gefeiert, oder in Latein, oder im Knien die Kommunion empfangen…etc.
Man kann die Zeit nicht mehr rückdrehen. Und wenn man auf JESUS vertraut, dann wird er sicher nicht den Weg rückwärts in der Zeit wählen, um unser Volk zu sammeln, sondern er wird voranschreiten, in dem, was er vor 40 Jahren seine hlg. Kirche durch den Hlg. Geist gegeben hat, das Konzil!
Also, beruhigt die Füsse hochlegen, in einem halben Jahr sprechen wir nochmal! Was wird geändert haben?!
Außer ein paar nun glücklicher aussehende Hanseln der verschiedenen Altrituellen wird nicht mehr zu sein! Ende!
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ich glaube, es wird sich zu sehr der Kopf darüber zerbrochen.
Was passieren wird ist doch ganz klar.
EIn paar Priester werden die Alte Messe feiern, ok! Da werden dann von mir aus auch „Scharen“ von Menschen hinrennen.
Aber der allergrößte, wir sprechen sicher von 90-90%, werden ganz normal ihre hlg Messe zu Hause vor Ort besuchen. Weil es für die allermeisten Menschen nicht der entscheidende Punkt sein wird, ob nun am Hochaltar gefeiert, oder in Latein, oder im Knien die Kommunion empfangen…etc.
Man kann die Zeit nicht mehr rückdrehen. Und wenn man auf JESUS vertraut, dann wird er sicher nicht den Weg rückwärts in der Zeit wählen, um unser Volk zu sammeln, sondern er wird voranschreiten, in dem, was er vor 40 Jahren seine hlg. Kirche durch den Hlg. Geist gegeben hat, das Konzil!
Also, beruhigt die Füsse hochlegen, in einem halben Jahr sprechen wir nochmal! Was wird geändert haben?!
Außer ein paar nun glücklicher aussehende Hanseln der verschiedenen Altrituellen wird nicht mehr zu sein! Ende!
#15 Czibo Nieznany 15:27:30 | Samstag, 30. Juni 2007
Perikopenordnungen waren weitgehend identisch
Unter NOM wurde durch den Drei-Jahres-Zyklus der Lesungen diese Einheit aufgehoben. Davor waren die Perikoenordnungen weitgehend identisch. Ein Blick in den Schott von 1935 und in die Perikopenordnung der EKU aus dieser Zeit gibt beredten Aufschluss.
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Unter NOM wurde durch den Drei-Jahres-Zyklus der Lesungen diese Einheit aufgehoben. Davor waren die Perikoenordnungen weitgehend identisch. Ein Blick in den Schott von 1935 und in die Perikopenordnung der EKU aus dieser Zeit gibt beredten Aufschluss.
#14 Sozialkatholisch 15:22:58 | Samstag, 30. Juni 2007
Die Protestanten haben nicht die gleiche Perikopenordnung wie wir
Wenn überhaupt haben sie unsere. Ich freue mich über alles gute und richtige bei den Protestanten, denn das erleichtert ihnen ja den Weg zurück in die hl. Kirche und diesen Weg müssen sie gehen um, jedenfalls wenn sie richtig richtig werden wollen
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Wenn überhaupt haben sie unsere. Ich freue mich über alles gute und richtige bei den Protestanten, denn das erleichtert ihnen ja den Weg zurück in die hl. Kirche und diesen Weg müssen sie gehen um, jedenfalls wenn sie richtig richtig werden wollen
#13 Czibo Nieznany 15:13:58 | Samstag, 30. Juni 2007
Perikopenordnung mit den Protestanten
Die Altrituellen können sich insoweit freuen, sie haben dann künftig die gleiche Perikopenordnung wie die Protestanten sie haben. Deren Leseordnng war ja identisch mit der in der alten Messe. Da haben sie, die Altrituellen doch ein Stück Gemeinsamkeit mit den Protestanten zurückerobern können. Ob ihnen die fragile Gemeinsamkeit allerdings auf Dauer gut tut und ob die Protestanten darüber wirklich so beglückt sind, am gleichen Sonntag die gleichen Lesungen wie die Altrituellen zu haben? Man stelle sich vor, dass auch der Gute-Hirte-Sonntagdann mit dem protestantischen Misercordia Domini am zweiten Sonntag nach Ostern gefeiert wird. Na, da wird sich der liebe G’tt aber freuen, besonders wenn dann die protestantischen Pastoren auch noch die besseren Predigten halten.
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Die Altrituellen können sich insoweit freuen, sie haben dann künftig die gleiche Perikopenordnung wie die Protestanten sie haben. Deren Leseordnng war ja identisch mit der in der alten Messe. Da haben sie, die Altrituellen doch ein Stück Gemeinsamkeit mit den Protestanten zurückerobern können. Ob ihnen die fragile Gemeinsamkeit allerdings auf Dauer gut tut und ob die Protestanten darüber wirklich so beglückt sind, am gleichen Sonntag die gleichen Lesungen wie die Altrituellen zu haben? Man stelle sich vor, dass auch der Gute-Hirte-Sonntagdann mit dem protestantischen Misercordia Domini am zweiten Sonntag nach Ostern gefeiert wird. Na, da wird sich der liebe G’tt aber freuen, besonders wenn dann die protestantischen Pastoren auch noch die besseren Predigten halten.
#12 Typ 13:23:31 | Samstag, 30. Juni 2007
@ palestrina
Ich kenne die Unterscheidung zwischen liturgia und pia exercitia sehr wohl. Aber es war kreuz.net, das ein Bild damit betitelte, hier werde Liturgie „erfunden“. Da habe ich diesen sehr weiten Begriff von „Liturgie“ eben übernommen. Selbstverständlich ist das, was auf dem Bild zu sehen ist, keine „liturgia“ im eigentlichen Sinn, so wie auch Rosenkranz und Anbetung keine liturgia sind, sondern pia exercitia. Aber im Bereich der pia exercitia ist es nun einmal statthaft, dass neues entsteht. Auch Rosenkranz und Kreuzweg wurden eben irgendwann einmal „erfunden“. Wenn also kreuz.net dagegen polemisiert, es würden „Heilungsgottesdienste erfunden“, dann muss kreuz.net konsequenterweise auch gegen Rosenkranz und Kreuzweg polemisieren. Was aber nicht geschieht.
Und dann beschwert sich diese (natürlich wie immer feig-anonyme) Redaktion über „Halbwahrheiten“? Lächerlich.
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Ich kenne die Unterscheidung zwischen liturgia und pia exercitia sehr wohl. Aber es war kreuz.net, das ein Bild damit betitelte, hier werde Liturgie „erfunden“. Da habe ich diesen sehr weiten Begriff von „Liturgie“ eben übernommen. Selbstverständlich ist das, was auf dem Bild zu sehen ist, keine „liturgia“ im eigentlichen Sinn, so wie auch Rosenkranz und Anbetung keine liturgia sind, sondern pia exercitia. Aber im Bereich der pia exercitia ist es nun einmal statthaft, dass neues entsteht. Auch Rosenkranz und Kreuzweg wurden eben irgendwann einmal „erfunden“. Wenn also kreuz.net dagegen polemisiert, es würden „Heilungsgottesdienste erfunden“, dann muss kreuz.net konsequenterweise auch gegen Rosenkranz und Kreuzweg polemisieren. Was aber nicht geschieht.
Und dann beschwert sich diese (natürlich wie immer feig-anonyme) Redaktion über „Halbwahrheiten“? Lächerlich.
#11 Fabianus 13:11:28 | Samstag, 30. Juni 2007
@Regina 1961
Ich habe danach gefragt, ob es früher einen ähnlichen Diskussionsstil in der Kirche gab, welcher auch in die Öffentlichkeit getragen wurde.
Wie ich zur Meinungsvielfalt stehe, ist kein Gegenstand meiner Anfrage.
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Ich habe danach gefragt, ob es früher einen ähnlichen Diskussionsstil in der Kirche gab, welcher auch in die Öffentlichkeit getragen wurde.
Wie ich zur Meinungsvielfalt stehe, ist kein Gegenstand meiner Anfrage.
#10 Rudolfus 13:01:04 | Samstag, 30. Juni 2007
Alle in De-jure-Einheit mit dem Papst … bitte entfernt die Homobilder …
… da ich mich bereits fast anspeiben muß – bitte löscht diese Bilder, und erspart sie uns … wem hier nicht schlecht ist, der sieht nicht mehr gut!
Dank sei Gott allen, die dieser de-jure-vatikanverbundenen Kirche widerstehen wie die wackeren Altgläubigen …
Redaktion benachrichtigen
… da ich mich bereits fast anspeiben muß – bitte löscht diese Bilder, und erspart sie uns … wem hier nicht schlecht ist, der sieht nicht mehr gut!
Dank sei Gott allen, die dieser de-jure-vatikanverbundenen Kirche widerstehen wie die wackeren Altgläubigen …
#9 Romulus 13:00:38 | Samstag, 30. Juni 2007
Lehmann und Probleme mit dem MP
Ich denke, auf ähnliche Worte werden wir uns bei Lehmann gefaßt machen können.
Davon abgesehen: Dieses MP wird mehr Probleme bringen als dass es löst. Z.B. die verschiedenen Heiligenkalender, sorry aber das ist ein Witz, des weiteren, wenn ich mir vorstelle, der Priester steht am Hochaltar, da steht dieses Volksaltar-Ding im Weg rum, desweiteren Kommunionbänke fehlen. Viele Kirchen sind so baulich zerstört worden, dass man sie umbauen müßte… Also da kommen noch Probleme auf die Gemeinden zu.
Redaktion benachrichtigen
Ich denke, auf ähnliche Worte werden wir uns bei Lehmann gefaßt machen können.
Davon abgesehen: Dieses MP wird mehr Probleme bringen als dass es löst. Z.B. die verschiedenen Heiligenkalender, sorry aber das ist ein Witz, des weiteren, wenn ich mir vorstelle, der Priester steht am Hochaltar, da steht dieses Volksaltar-Ding im Weg rum, desweiteren Kommunionbänke fehlen. Viele Kirchen sind so baulich zerstört worden, dass man sie umbauen müßte… Also da kommen noch Probleme auf die Gemeinden zu.
#8 Regina 1961 12:34:30 | Samstag, 30. Juni 2007
@Fabianus
Ist offene Meinungsäußerung schon zuviel in Deinen Augen? Ein Bild von Einheit kann in diesem Falle falsch sein. Wenn Einheit suggeriert wird duch Schweigsamkeit und Unterdrückung von Meinungen, ist das mit Sicherheit der falsche Weg. Wie soll der Heilige Vater denn übrigens alle Gegenmeinungen sanktionieren? Das kann er doch gar nicht schaffen.
Regina1961
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Ist offene Meinungsäußerung schon zuviel in Deinen Augen? Ein Bild von Einheit kann in diesem Falle falsch sein. Wenn Einheit suggeriert wird duch Schweigsamkeit und Unterdrückung von Meinungen, ist das mit Sicherheit der falsche Weg. Wie soll der Heilige Vater denn übrigens alle Gegenmeinungen sanktionieren? Das kann er doch gar nicht schaffen.
Regina1961
#7 Domenico Tuttisanti 12:05:27 | Samstag, 30. Juni 2007
=Zweitaccount von pünktchen
Leser Tchibo wie immer geistlos und desinformiert:
Aber wer will schon gegen Altrituelle kämpfen, wenn sie ohnehin bald nur noch in den Museen zu besichtigen sind
Es ist bekannt, daß es ein beträchtliches Wachstum www.kreuz.net/bookentry.926.html der Gemeinschaften im „alten Ritus“ gibt, die diözesanen Priesterseminare dagegen müssen z.T. wegen ausbleibender Berufungen schließen. In einigen Jahren müssen die Bischöfe bei SJM, FSSP usw. nachsuchen, weil eine geregelte Patsoral in ihren Diözesen anders nicht mehr zu gewährleisten ist!
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Leser Tchibo wie immer geistlos und desinformiert:
Aber wer will schon gegen Altrituelle kämpfen, wenn sie ohnehin bald nur noch in den Museen zu besichtigen sind
Es ist bekannt, daß es ein beträchtliches Wachstum www.kreuz.net/bookentry.926.html der Gemeinschaften im „alten Ritus“ gibt, die diözesanen Priesterseminare dagegen müssen z.T. wegen ausbleibender Berufungen schließen. In einigen Jahren müssen die Bischöfe bei SJM, FSSP usw. nachsuchen, weil eine geregelte Patsoral in ihren Diözesen anders nicht mehr zu gewährleisten ist!
#6 Tridentinus 12:04:11 | Samstag, 30. Juni 2007
War also Eminenz Lehmann
doch nicht anwesend, oder warum ist sie, die Eminenz, auf dem Photo nicht sichtbar?
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doch nicht anwesend, oder warum ist sie, die Eminenz, auf dem Photo nicht sichtbar?
#5 palestrina 11:59:41 | Samstag, 30. Juni 2007
@typ Sie…
… unterscheiden nicht zwischen „Liturgie“ und „frommer Übung“. Rosenkranz, Kreuzweg, Maiandachten etc. sind nicht im strengen Sinne als Liturgie zu sehen und unterliegen eben nicht in gleichem Maße wie die hl. Messe den Kriterien eines Ritus.
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… unterscheiden nicht zwischen „Liturgie“ und „frommer Übung“. Rosenkranz, Kreuzweg, Maiandachten etc. sind nicht im strengen Sinne als Liturgie zu sehen und unterliegen eben nicht in gleichem Maße wie die hl. Messe den Kriterien eines Ritus.
#4 Fabianus 11:57:58 | Samstag, 30. Juni 2007
Als junger Christ
habe ich an die Älteren mal folgende Frage: Gab es vor dem II. Vatikanischen Konzil eigentlich auch eine derartig offen geführte und dem Papst gegenüber respektlos anmutende „Meinungsvielfalt“ unter den Bischöfen und Kardinälen?Hat damals auch jeder seinen Brei losgelassen oder nicht? Von Älteren habe ich erfahren, dass damals die Kirche einen wesentlich einheitlicheren Eindruck gemacht hat und die Bischöfe sich auf die Verkündigung des Evangeliums als ihre eigentliche Aufgabe konzentriert haben. Woher kommt dann dieses „jeder darf seine Meinung äußern“?Wieso geht der Papst dagegen nicht vor?
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habe ich an die Älteren mal folgende Frage: Gab es vor dem II. Vatikanischen Konzil eigentlich auch eine derartig offen geführte und dem Papst gegenüber respektlos anmutende „Meinungsvielfalt“ unter den Bischöfen und Kardinälen?Hat damals auch jeder seinen Brei losgelassen oder nicht? Von Älteren habe ich erfahren, dass damals die Kirche einen wesentlich einheitlicheren Eindruck gemacht hat und die Bischöfe sich auf die Verkündigung des Evangeliums als ihre eigentliche Aufgabe konzentriert haben. Woher kommt dann dieses „jeder darf seine Meinung äußern“?Wieso geht der Papst dagegen nicht vor?
#3 Pünktchen 11:48:53 | Samstag, 30. Juni 2007
Abtreibungsbefürworter ist jemand, der das
Abtreibungsverbrechen – die vorsätzliche Tötung eines Menschen z.B. „unter der Voraussetzung“, daß sie innerhalb einer bestimmten Frist erfolgt – für tolerabel erklärt. Die zusätzliche Bemerkung, „eigentlich“ sei man gegen Abtreibung ist purer Zynismus. „Eigentlich“ bin ich gegen Mord, aber „unter bestimmten Voraussetzungen“ soll Mord straffrei bleiben!
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Abtreibungsverbrechen – die vorsätzliche Tötung eines Menschen z.B. „unter der Voraussetzung“, daß sie innerhalb einer bestimmten Frist erfolgt – für tolerabel erklärt. Die zusätzliche Bemerkung, „eigentlich“ sei man gegen Abtreibung ist purer Zynismus. „Eigentlich“ bin ich gegen Mord, aber „unter bestimmten Voraussetzungen“ soll Mord straffrei bleiben!
#2 Czibo Nieznany 11:24:54 | Samstag, 30. Juni 2007
Bald nur noch in Museen
Merkwürdig, dass die Altrituellen immer zu kämpfen haben, sogar in den USA. Im kreuz.net-Artikel wird dem Kardinal aus USA unterstellt, dass er die Wahrheit manipuliert, weil nach seiner, des Kardinals, Darstellung in USA kaum Interesse an der alten Messe bestehe. Das können die Altrituellen selbstverständlich nicht auf sich sitzen lassen, sondern fühlen sich bestärkt, weiter kämpfen zu sollen um das alte Ritual zu erhalten. Großer G’tt sollen sie, wenn sie Gegner finden. Aber wer will schon gegen Altrituelle kämpfen, wenn sie ohnehin bald nur noch in den Museen zu besichtigen sind, wie sie unablässig den Kult abwickeln.
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Merkwürdig, dass die Altrituellen immer zu kämpfen haben, sogar in den USA. Im kreuz.net-Artikel wird dem Kardinal aus USA unterstellt, dass er die Wahrheit manipuliert, weil nach seiner, des Kardinals, Darstellung in USA kaum Interesse an der alten Messe bestehe. Das können die Altrituellen selbstverständlich nicht auf sich sitzen lassen, sondern fühlen sich bestärkt, weiter kämpfen zu sollen um das alte Ritual zu erhalten. Großer G’tt sollen sie, wenn sie Gegner finden. Aber wer will schon gegen Altrituelle kämpfen, wenn sie ohnehin bald nur noch in den Museen zu besichtigen sind, wie sie unablässig den Kult abwickeln.
#1 Typ 11:23:09 | Samstag, 30. Juni 2007
Halb- und Unwahrheiten
Wenn man schon einem Kardinal das Verbreiten von Halbwahrheiten vorwirft, dann sollte man selbst etwas gründlicher sein:
1. Wenn der Kardinal sagt, es gebe in den USA nur 18 Priorate der FSSPX, so ist diese Aussage keine Halbwahrheit, sondern die Wahrheit. Dass er die vier Sommerlager nicht erwähnt hat, wird man ihm wohl kaum zum Vorwurf machen können. Schließlich zitiert kreuz.net den Blogeintrag des Kardinals ja auch nicht vollständig – warum soll er dann Sommerlager der FSSPX auflisten?
2. Zur Bilderleiste: John Kerry befürwortet nicht die Abtreibung. Er befürwortet allenfalls, dass Abtreibung unter bestimmten Voraussetzungen straffrei sein sollte. Nichtsdestotrotz ist er nach allen seinen bisherigen Aussagen ein Gegner der Abtreibung.
3. Zur Bilderleiste: Wenn die Pauliner „eigens erfundene“ Liturgien zelebrieren, sei darauf hingewiesen, dass auch der Rosenkranz, Eucharistische Anbetung, Kreuzweg, Maiandacht und vieles mehr nicht vom Himmel gefallen sind, sondern als Liturgieformen irgendwann „erfunden“ worden. Wenn frühere Generationen das durften, darf unsere das auch. Es spricht zunächst einmal nichts dagegen, neue Gottesdienstformen zu entwickeln. Ansonsten müsste kreuz.net konsequent zu den ersten Kreuzweg-Betern ins Hochmittelalter zurück und ihre Kreuzwege als „Neuerfindungen“ verbieten, vielleicht gleich zerschlagen.
4. Was bitte ist eine „gerangelt volle“ Kirche?
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Wenn man schon einem Kardinal das Verbreiten von Halbwahrheiten vorwirft, dann sollte man selbst etwas gründlicher sein:
1. Wenn der Kardinal sagt, es gebe in den USA nur 18 Priorate der FSSPX, so ist diese Aussage keine Halbwahrheit, sondern die Wahrheit. Dass er die vier Sommerlager nicht erwähnt hat, wird man ihm wohl kaum zum Vorwurf machen können. Schließlich zitiert kreuz.net den Blogeintrag des Kardinals ja auch nicht vollständig – warum soll er dann Sommerlager der FSSPX auflisten?
2. Zur Bilderleiste: John Kerry befürwortet nicht die Abtreibung. Er befürwortet allenfalls, dass Abtreibung unter bestimmten Voraussetzungen straffrei sein sollte. Nichtsdestotrotz ist er nach allen seinen bisherigen Aussagen ein Gegner der Abtreibung.
3. Zur Bilderleiste: Wenn die Pauliner „eigens erfundene“ Liturgien zelebrieren, sei darauf hingewiesen, dass auch der Rosenkranz, Eucharistische Anbetung, Kreuzweg, Maiandacht und vieles mehr nicht vom Himmel gefallen sind, sondern als Liturgieformen irgendwann „erfunden“ worden. Wenn frühere Generationen das durften, darf unsere das auch. Es spricht zunächst einmal nichts dagegen, neue Gottesdienstformen zu entwickeln. Ansonsten müsste kreuz.net konsequent zu den ersten Kreuzweg-Betern ins Hochmittelalter zurück und ihre Kreuzwege als „Neuerfindungen“ verbieten, vielleicht gleich zerschlagen.
4. Was bitte ist eine „gerangelt volle“ Kirche?
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