16:02:01 | Samstag, 30. Juni 2007
Alte Messe
Das Motu Proprio schafft den Neuen Ritus ab
Ein italienischer Journalist wußte weitere Einzelheiten über das bevorstehende Motu Proprio.
(kreuz.net) Das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe wird höchst- wahrscheinlich am kommenden Samstag
veröffentlicht. Ohne Pressekonferenz und ohne Vorstellung.
Das berichtete der Vatikanist der Mailänder Tageszeitung ‘Il Giornale’, Andrea Tornielli, gestern Freitag.
Im langen Begleitbrief zum Motu Proprio erklärt der Papst den Bischöfen die Gründe für seinen Entscheid, weiß Tornielli.
Der Papst führe aus, daß der alte Römische Ritus nie abgeschafft worden sei – wie eine Kommission von Kardinälen schon im Jahr 1982 festgestellt hat.
Darum sei es möglich, das Meßbuch in der Form zu verwenden, wie sie von Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgiert wurde.
Bisher mußten die Altgläubigen für die Feier der Alten Messe eine Erlaubnis des Diözesanbischofs bekommen. Diese Erlaubnis wurde in der Vergangenheit sehr häufig abgelehnt.
Mit dem Inkrafttreten des Motu Proprio wird sich das ändern.
Die Altgläubigen – eine „stabile Gruppe“, wie sich der Text ausdrückt – können sich danach direkt an den Pfarrer wenden.
Die Aufgabe des Bischofs wird es sein, eventuell auftauchende Probleme zu lösen und zu bestimmen, wie mögliche Schwierigkeiten beseitigt werden können.
Die Rolle des Bischofs wird nach wie vor – wie sich Staatssekretär Tarcisio Kardinal Bertone ausgedrückt hat – in der „Disposition der Ordnung der Zelebrationen“ zentral sein.
Die Altgläubigen bleiben beim alten Kalender und der ursprünglichen Leseordnung.
Neben der Sonntagsmesse können auch alle anderen Sakramente im Alten Ritus zelebriert werden.
Man wird nicht mehr von verschiedenen Riten sprechen. Damit wird die verräterische Bezeichnung „Neuer Ritus“ – der auf einen Traditionsbruch hindeutet – für die Meßordnung von Papst Paul VI. abgeschafft.
Die offizielle Sprachregelung wird in Zukunft einen „ordentlichen Ritus“ von Papst Paul VI. von einem außerordentlichen Alten Ritus unterscheiden. Es handelt sich um zwei Formen des einen Ritus der Lateinischen Kirche.
Papst Benedikt unterstreicht in seinem Begleitbrief auch die Wichtigkeit, die Liturgie sowohl in der einen wie in der anderen Form gut zu zelebrieren.
In den letzten Monaten wurde der Text des Motu Proprios – nach Angaben von Tornielli – kaum modifiziert.
Der Vatikanist verweist ferner auf einige widerständische Bischöfe der vergangenen Wochen.
Er erinnert an die französischen Bischöfe, die sich Sorgen um die liturgische Einheit der Kirche gemacht haben – „eine wirkliche Sorge“ – wie sich Tornielli ausdrückt – „die allerdings in Fällen von Mißbräuchen oder häufigen Extravaganzen in den Feiern des Neuen Ritus praktisch nie angeführt werde.“
Das berichtete der Vatikanist der Mailänder Tageszeitung ‘Il Giornale’, Andrea Tornielli, gestern Freitag.
Im langen Begleitbrief zum Motu Proprio erklärt der Papst den Bischöfen die Gründe für seinen Entscheid, weiß Tornielli.
Der Papst führe aus, daß der alte Römische Ritus nie abgeschafft worden sei – wie eine Kommission von Kardinälen schon im Jahr 1982 festgestellt hat.
Darum sei es möglich, das Meßbuch in der Form zu verwenden, wie sie von Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgiert wurde.
Bisher mußten die Altgläubigen für die Feier der Alten Messe eine Erlaubnis des Diözesanbischofs bekommen. Diese Erlaubnis wurde in der Vergangenheit sehr häufig abgelehnt.
Mit dem Inkrafttreten des Motu Proprio wird sich das ändern.
Die Altgläubigen – eine „stabile Gruppe“, wie sich der Text ausdrückt – können sich danach direkt an den Pfarrer wenden.
Die Aufgabe des Bischofs wird es sein, eventuell auftauchende Probleme zu lösen und zu bestimmen, wie mögliche Schwierigkeiten beseitigt werden können.
Die Rolle des Bischofs wird nach wie vor – wie sich Staatssekretär Tarcisio Kardinal Bertone ausgedrückt hat – in der „Disposition der Ordnung der Zelebrationen“ zentral sein.
Die Altgläubigen bleiben beim alten Kalender und der ursprünglichen Leseordnung.
Neben der Sonntagsmesse können auch alle anderen Sakramente im Alten Ritus zelebriert werden.
Man wird nicht mehr von verschiedenen Riten sprechen. Damit wird die verräterische Bezeichnung „Neuer Ritus“ – der auf einen Traditionsbruch hindeutet – für die Meßordnung von Papst Paul VI. abgeschafft.
Die offizielle Sprachregelung wird in Zukunft einen „ordentlichen Ritus“ von Papst Paul VI. von einem außerordentlichen Alten Ritus unterscheiden. Es handelt sich um zwei Formen des einen Ritus der Lateinischen Kirche.
Papst Benedikt unterstreicht in seinem Begleitbrief auch die Wichtigkeit, die Liturgie sowohl in der einen wie in der anderen Form gut zu zelebrieren.
In den letzten Monaten wurde der Text des Motu Proprios – nach Angaben von Tornielli – kaum modifiziert.
Der Vatikanist verweist ferner auf einige widerständische Bischöfe der vergangenen Wochen.
Er erinnert an die französischen Bischöfe, die sich Sorgen um die liturgische Einheit der Kirche gemacht haben – „eine wirkliche Sorge“ – wie sich Tornielli ausdrückt – „die allerdings in Fällen von Mißbräuchen oder häufigen Extravaganzen in den Feiern des Neuen Ritus praktisch nie angeführt werde.“
140 Lesermeinungen
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#140 Joseph von Eichendorff 14:51:12 | Montag, 2. Juli 2007
Gewänder waren
früher noch teurer als heute. Da der Priester bei der alten Messe vor und nach der Elevation vor dem Allerheiligsten niederkniet und das teure und kostbare Gewand nicht schmutzig werden sollte, hebt man es an. Es sind oft die einfachsten Erklärungen, die zutreffen. Die Symbolik ist erst später hinzugefügt worden, aber sie ist ja auch schön und schadet niemandem.
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früher noch teurer als heute. Da der Priester bei der alten Messe vor und nach der Elevation vor dem Allerheiligsten niederkniet und das teure und kostbare Gewand nicht schmutzig werden sollte, hebt man es an. Es sind oft die einfachsten Erklärungen, die zutreffen. Die Symbolik ist erst später hinzugefügt worden, aber sie ist ja auch schön und schadet niemandem.
#139 Sozialkatholisch 13:36:47 | Montag, 2. Juli 2007
@ Defensor Fidei
War das wirklich wegen der Hostienerhebung der Fall? Ich meine mal gelesen zu haben das so die Verbeugung unterstützt werden sollte die für den Priester in den ganz alten Gewändern so schwer war.
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War das wirklich wegen der Hostienerhebung der Fall? Ich meine mal gelesen zu haben das so die Verbeugung unterstützt werden sollte die für den Priester in den ganz alten Gewändern so schwer war.
#138 Defensor Fidei 13:28:34 | Montag, 2. Juli 2007
Anheben des Meßgewandes
Anfangs hatte das Anheben des Meßgewandes durch den Ministranten einen ganz praktischen Grund: In den langen Glockenkaseln, wie sie ca. vor 1250 üblich waren (andere Form als die heutigen Glockenkaseln) war es schlicht fast unmöglich, die Arme zur Elevation emporzuheben, wenn der Ministrant nicht durch das Anheben der Kasel half. Dies lag jedoch nicht am Gewicht des Stoffes, sondern an der Form des Gewandes. So gab es meines Wissens noch nicht einmal Löcher für die Arme. Das Gewicht verstärkte den Effekt höchstens.
Erst später deutete man diesen Ritus als Zeichen dafür, daß die Gnaden des Meßopfers vom Priester auf das Volk übergehen. Auch kann das Berühren des Meßgewandes als Nachempfindung dessen gedeutet werden, was die blutflüssige Frau tat, als sie den Saum des Gewandes Christi berührte und dabei sprach: „Wenn ich nur sein Kleid berühre, werde ich gesund“ (Mt 9, 21).
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Anfangs hatte das Anheben des Meßgewandes durch den Ministranten einen ganz praktischen Grund: In den langen Glockenkaseln, wie sie ca. vor 1250 üblich waren (andere Form als die heutigen Glockenkaseln) war es schlicht fast unmöglich, die Arme zur Elevation emporzuheben, wenn der Ministrant nicht durch das Anheben der Kasel half. Dies lag jedoch nicht am Gewicht des Stoffes, sondern an der Form des Gewandes. So gab es meines Wissens noch nicht einmal Löcher für die Arme. Das Gewicht verstärkte den Effekt höchstens.
Erst später deutete man diesen Ritus als Zeichen dafür, daß die Gnaden des Meßopfers vom Priester auf das Volk übergehen. Auch kann das Berühren des Meßgewandes als Nachempfindung dessen gedeutet werden, was die blutflüssige Frau tat, als sie den Saum des Gewandes Christi berührte und dabei sprach: „Wenn ich nur sein Kleid berühre, werde ich gesund“ (Mt 9, 21).
#137 Benedikt 13:04:18 | Montag, 2. Juli 2007
@ litterae
Und woher wollen Sie wissen, dass der Subdiakon eigentlich Priester ist?
Erkennen kann man das nicht, die Vermutung liegt allerdings nahe: Subdiakone gibts eigentlich nur in Seminaren. Früher wurde man ein paar Wochen nach der Subdiakonatsweihe zum Diakon geweiht.
Liturgisch gibt es aber beim levitierten Hochamt nun mal den Subdiakon (es ist eben eine gewachsene Tradition, da gibt es solches), diese Funktion wird dann eben mal von einem Priester wahrgenommen. Er konzelebriert dann keineswegs, sondern beschränkt sich auf seine Aufgaben. Das mag man merkwürdig finden, aber man beachte, dass etwa bei Papstmessen ein Erzbischof als Zeremoniar fungiert. Das ist auch nichts anderes.
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Und woher wollen Sie wissen, dass der Subdiakon eigentlich Priester ist?
Erkennen kann man das nicht, die Vermutung liegt allerdings nahe: Subdiakone gibts eigentlich nur in Seminaren. Früher wurde man ein paar Wochen nach der Subdiakonatsweihe zum Diakon geweiht.
Liturgisch gibt es aber beim levitierten Hochamt nun mal den Subdiakon (es ist eben eine gewachsene Tradition, da gibt es solches), diese Funktion wird dann eben mal von einem Priester wahrgenommen. Er konzelebriert dann keineswegs, sondern beschränkt sich auf seine Aufgaben. Das mag man merkwürdig finden, aber man beachte, dass etwa bei Papstmessen ein Erzbischof als Zeremoniar fungiert. Das ist auch nichts anderes.
#136 Frasim 12:16:07 | Montag, 2. Juli 2007
@litterae sunt divitiae
Ja, ich kenne auch alle die von Ihnen beschriebenen Interpretationen. Ich denke, die verrückteste mit den Gnadenblitzen über die Messgewand-Rampe ist eher ironisch (zynisch? polemisch?) aufgestellt worden. Der praktische Nutzen (schwere Gewänder) und die wunderbare Symbolik (Mt 9,20 und Verbundenheit Priester/Gemeinde) dagegen machen durchaus Sinn und Eindruck.
Ich persönlich finde es ein sehr schönes Ritual zur Verdeutlichung des ganzen Wandlungsgeschehens, auch wenn es rein praktisch gesehen überflüssig erscheinen mag. Aber wenns nur darum ginge, könnte man ja auch gleich z.B. die Händewaschung (Lavabo) abschaffen, die heute ja genauso nur noch symbolischen Wert hat…
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Ja, ich kenne auch alle die von Ihnen beschriebenen Interpretationen. Ich denke, die verrückteste mit den Gnadenblitzen über die Messgewand-Rampe ist eher ironisch (zynisch? polemisch?) aufgestellt worden. Der praktische Nutzen (schwere Gewänder) und die wunderbare Symbolik (Mt 9,20 und Verbundenheit Priester/Gemeinde) dagegen machen durchaus Sinn und Eindruck.
Ich persönlich finde es ein sehr schönes Ritual zur Verdeutlichung des ganzen Wandlungsgeschehens, auch wenn es rein praktisch gesehen überflüssig erscheinen mag. Aber wenns nur darum ginge, könnte man ja auch gleich z.B. die Händewaschung (Lavabo) abschaffen, die heute ja genauso nur noch symbolischen Wert hat…
#135 litterae sunt divitiae 11:49:11 | Montag, 2. Juli 2007
@Frasim
Ja, danke für die Korrektur. Ich wusste nur, dass Elevation etwas mit Anheben zu tun hat (z.B. engl.: elevator = Aufzug). Wenn damit die Anhebung der Hostie gemeint ist, nehme ich das albern natürlich zurück.
Nun zum Messgewand. Ich habe die Biblestelle gelesen, aber ich habe auch schon andere Interpretationen gehört, weshalb das Gewand angehoben wird. Die verrückteste ist die Interpretation, in der man davon ausgeht, dass während der Wandlung „Gnadenblitze“ von oben in die elevierte Hostie einschlagen, durch den Priester laufen und durch das wie eine Rampe wirkende, angehobene Messgewand auf die Gemeinde geleitet werden sollen.
Eine weitere Interpretation ist die, dass der Altardiener stellvertretend für die Gemeinde das Gewand anhebt, bzw. festhält und so symbolisch die Verbundenheit der Gemeinde mit dem Priester zum Ausdruck kommt.
Wahrscheinlich liegt es aber einfach daran, dass früher die Messgewänder so schwer waren, dass sich der Priester nicht mit ihnen knien konnte und daher ein oder zwei Altardiener das Gewand für ihn anheben mussten. Diese Tradtion bestand dann auch weiterhin, als die Messgewänder leichter wurden.
Aber genau weiß glaube ich niemand, warum man jetzt das Gewand anheben muss. Für mich sieht’s albern aus und da der symbolische Wert ohnehin umstritten ist, hat man es wohl im NOM zurecht aufgegeben.
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Ja, danke für die Korrektur. Ich wusste nur, dass Elevation etwas mit Anheben zu tun hat (z.B. engl.: elevator = Aufzug). Wenn damit die Anhebung der Hostie gemeint ist, nehme ich das albern natürlich zurück.
Nun zum Messgewand. Ich habe die Biblestelle gelesen, aber ich habe auch schon andere Interpretationen gehört, weshalb das Gewand angehoben wird. Die verrückteste ist die Interpretation, in der man davon ausgeht, dass während der Wandlung „Gnadenblitze“ von oben in die elevierte Hostie einschlagen, durch den Priester laufen und durch das wie eine Rampe wirkende, angehobene Messgewand auf die Gemeinde geleitet werden sollen.
Eine weitere Interpretation ist die, dass der Altardiener stellvertretend für die Gemeinde das Gewand anhebt, bzw. festhält und so symbolisch die Verbundenheit der Gemeinde mit dem Priester zum Ausdruck kommt.
Wahrscheinlich liegt es aber einfach daran, dass früher die Messgewänder so schwer waren, dass sich der Priester nicht mit ihnen knien konnte und daher ein oder zwei Altardiener das Gewand für ihn anheben mussten. Diese Tradtion bestand dann auch weiterhin, als die Messgewänder leichter wurden.
Aber genau weiß glaube ich niemand, warum man jetzt das Gewand anheben muss. Für mich sieht’s albern aus und da der symbolische Wert ohnehin umstritten ist, hat man es wohl im NOM zurecht aufgegeben.
#134 Frasim 11:32:43 | Montag, 2. Juli 2007
litterae sunt divitiae
Die Elevation ist ganz und gar nicht albern und sie existiert sehr wohl auch im NOM: Es handelt sich dabei nämlich um die Erhebung der Hostie!
Was das Anheben des Messgewandes betrifft (was Sie ursprünglich wohl meinten), dazu sei auf Mt 9,20-22 verwiesen.
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Die Elevation ist ganz und gar nicht albern und sie existiert sehr wohl auch im NOM: Es handelt sich dabei nämlich um die Erhebung der Hostie!
Was das Anheben des Messgewandes betrifft (was Sie ursprünglich wohl meinten), dazu sei auf Mt 9,20-22 verwiesen.
#133 litterae sunt divitiae 11:14:51 | Montag, 2. Juli 2007
Subdiakon
Und woher wollen Sie wissen, dass der Subdiakon eigentlich Priester ist? Und warum verkleidet der sich als Subdiakon? Ist das wieder einer der vielen Tricks, mit denen man Verbote wie Konzelebration im alten Ritus umgehen möchte? Denen fällt auch immer was ein. Da finde ich den NOM doch besser. Da ist der Priester der Priester und wenn mehrer davon da sind, stehen einfach alle am Altar, ohne dass sich jemand in cognito verkleiden müsste.
Und die alberne Elevation (oder wie man das unnötige Anheben des
Kasels nennt) gibt’s im NOM auch nicht.
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Und woher wollen Sie wissen, dass der Subdiakon eigentlich Priester ist? Und warum verkleidet der sich als Subdiakon? Ist das wieder einer der vielen Tricks, mit denen man Verbote wie Konzelebration im alten Ritus umgehen möchte? Denen fällt auch immer was ein. Da finde ich den NOM doch besser. Da ist der Priester der Priester und wenn mehrer davon da sind, stehen einfach alle am Altar, ohne dass sich jemand in cognito verkleiden müsste.
Und die alberne Elevation (oder wie man das unnötige Anheben des
Kasels nennt) gibt’s im NOM auch nicht.#132 athanasius1957 08:40:50 | Montag, 2. Juli 2007
@ jürgen
nur eine kleine korrektur zu „ein als subdiakon verkleideter priester“:
besser und weniger tendentiös wäre die aussage: ein priester in der funktion des subdiakons.
der kleriker im alten ritus erhielt vier niedere weihen und drei hohe weihen, subdiakonat, diakonat, priestertum. Somit konnte er auch diese funktionen alternierend einnehmen.
Beim operieren hat ein eventuell schon approbierter und geprüfter facharzt auch zeitweise die funktion der ersten oder zweiten assistenz, wenn er dem operateur beisteht. es wäre hier ebenfalls tendentiös den als assistenz fungierenden facharzt als verkleidete assistenz zu bezeichnen.
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nur eine kleine korrektur zu „ein als subdiakon verkleideter priester“:
besser und weniger tendentiös wäre die aussage: ein priester in der funktion des subdiakons.
der kleriker im alten ritus erhielt vier niedere weihen und drei hohe weihen, subdiakonat, diakonat, priestertum. Somit konnte er auch diese funktionen alternierend einnehmen.
Beim operieren hat ein eventuell schon approbierter und geprüfter facharzt auch zeitweise die funktion der ersten oder zweiten assistenz, wenn er dem operateur beisteht. es wäre hier ebenfalls tendentiös den als assistenz fungierenden facharzt als verkleidete assistenz zu bezeichnen.
#131 litterae sunt divitiae 00:45:57 | Montag, 2. Juli 2007
@juergen
Sie müssen schon entschuldigen, dass ich ein Kind des NOM bin. Ich kenne das Velum nur in der Funktion, um die Monstranz zu halten. Da im NOM ja auch Laien als Kommunionhelfer fungieren und das Ziborium nicht mit einem Velum oder verdeckten Händen anfassen, konnte ich ja nicht ahnen, dass im alten Ritus der Subdiakon immer ein Velum trägt, wenn er die Patene anfasst.
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Sie müssen schon entschuldigen, dass ich ein Kind des NOM bin. Ich kenne das Velum nur in der Funktion, um die Monstranz zu halten. Da im NOM ja auch Laien als Kommunionhelfer fungieren und das Ziborium nicht mit einem Velum oder verdeckten Händen anfassen, konnte ich ja nicht ahnen, dass im alten Ritus der Subdiakon immer ein Velum trägt, wenn er die Patene anfasst.
#130 juergen 00:42:30 | Montag, 2. Juli 2007
@l.s.d.
Wie ich schon sagte: das ist ein Subdiakon, oder ein als Subidakon verkleideter Priester. Der trägt logischerweise ein Velum. Womit sollte er sonst die Patene festhalten, wenn nicht mit einem Velum?
Der Diakon steht auf die Stufe hinter dem Zelebranten, der Subdiakon auf der untersten Stufe. Währen der Elevation hebt der Diakon mit der linken Hand das Messgewand an, wie es auf dem Photo zu sehen ist.
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Wie ich schon sagte: das ist ein Subdiakon, oder ein als Subidakon verkleideter Priester. Der trägt logischerweise ein Velum. Womit sollte er sonst die Patene festhalten, wenn nicht mit einem Velum?
Der Diakon steht auf die Stufe hinter dem Zelebranten, der Subdiakon auf der untersten Stufe. Währen der Elevation hebt der Diakon mit der linken Hand das Messgewand an, wie es auf dem Photo zu sehen ist.
#129 litterae sunt divitiae 00:30:54 | Montag, 2. Juli 2007
@Eichendorff
Klicken sie bitte mal auf das Bild, um es in Gänze zu sehen. Dann können sie feststellen, dass der Diakon \ Priester, der vor dem Zelebrant kniet, tatsächlich ein Velum trägt. Ich gege aber zu, dass das auf der verkleinerten Ansicht im Artikel wirklich zuerst aussieht, wie ein Pluviale. Ist es aber nicht.
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Klicken sie bitte mal auf das Bild, um es in Gänze zu sehen. Dann können sie feststellen, dass der Diakon \ Priester, der vor dem Zelebrant kniet, tatsächlich ein Velum trägt. Ich gege aber zu, dass das auf der verkleinerten Ansicht im Artikel wirklich zuerst aussieht, wie ein Pluviale. Ist es aber nicht.
#128 juergen 00:06:12 | Montag, 2. Juli 2007
@Eicheldorf
Also ich sehe:
den Zelebranten
den Diakon, der das Messgewand anhebt (rechts vom Zelebranten)
den Subdiakon mit Tunicella und Velum (hinter Zelebrant und Diakon auf der Stufe darunter kniend)
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Also ich sehe:
den Zelebranten
den Diakon, der das Messgewand anhebt (rechts vom Zelebranten)
den Subdiakon mit Tunicella und Velum (hinter Zelebrant und Diakon auf der Stufe darunter kniend)
#127 Sentinel 23:59:36 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Frasim
Nur soviel dazu:
1) Es heißt DER Götze!
Stimmt, es ist DER Götze! Ein leidender Jesu am Kreuz ist ein Götze – oder DER GÖTZE!
Vollkommen richtig!
2) Es heißt KruzIfix!
Naja, nicht in den Schreibweisen, in denen ich es kenne. Ist doch egal, ob mit E oder I. Wichtig ist, daß ich verstanden wurde.
3) An einem Kruzifix ist IMMER ein leidender Leib Jesu dargestellt (von lat. crucifixus = ans Kreuz geheftet)!
Wo, in Belgien?
Nein, hier irren sie sich. Wäre ihnen die spanische Bedeutung des Wortes bekannt, wüßten sie, daß es in einigen anderen Sprachen durchaus für das Kreuz an für sich (als Gottes Symbol) stehen kann.
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Nur soviel dazu:
1) Es heißt DER Götze!
Stimmt, es ist DER Götze! Ein leidender Jesu am Kreuz ist ein Götze – oder DER GÖTZE!
Vollkommen richtig!
2) Es heißt KruzIfix!
Naja, nicht in den Schreibweisen, in denen ich es kenne. Ist doch egal, ob mit E oder I. Wichtig ist, daß ich verstanden wurde.
3) An einem Kruzifix ist IMMER ein leidender Leib Jesu dargestellt (von lat. crucifixus = ans Kreuz geheftet)!
Wo, in Belgien?
Nein, hier irren sie sich. Wäre ihnen die spanische Bedeutung des Wortes bekannt, wüßten sie, daß es in einigen anderen Sprachen durchaus für das Kreuz an für sich (als Gottes Symbol) stehen kann.
#126 Joseph von Eichendorff 23:58:25 | Sonntag, 1. Juli 2007
Fragen zum alten Ritus
Sie sehen den presbyter assistens, er trägt kein Velum, sondern ein Pluviale.
Außerdem ist es nirgends verboten den Priester von vorne zu sehen, darum geht es bei der Frage nach der Zelebrationsrichtung auch gar nicht. Die Meßdiener knien an der Seite, vermutlich weil sonst in angemessener Nähe zum Altar kein Platz mehr für sie war. Sie beweihräuchern schließlich gerade das Allerheiligste.
Sollte ich etwas vergessen haben, bitte ich um Ergänzung, gegebenenfalls auch um Korrektur.
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Sie sehen den presbyter assistens, er trägt kein Velum, sondern ein Pluviale.
Außerdem ist es nirgends verboten den Priester von vorne zu sehen, darum geht es bei der Frage nach der Zelebrationsrichtung auch gar nicht. Die Meßdiener knien an der Seite, vermutlich weil sonst in angemessener Nähe zum Altar kein Platz mehr für sie war. Sie beweihräuchern schließlich gerade das Allerheiligste.
Sollte ich etwas vergessen haben, bitte ich um Ergänzung, gegebenenfalls auch um Korrektur.
#125 Frasim 23:55:26 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Würde nur ein einfaches Kruzefix als Symbol Gottes in der Messe verehrt, wäre alles ok.
Da aber ein leidender Leib Jesu dran hängt, erfüllt es die biblische Regel einer Götze.
Nur soviel dazu:
1) Es heißt DER Götze!
2) Es heißt KruzIfix!
3) An einem Kruzifix ist IMMER ein leidender Leib Jesu dargestellt (von lat. crucifixus = ans Kreuz geheftet)!
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Würde nur ein einfaches Kruzefix als Symbol Gottes in der Messe verehrt, wäre alles ok.
Da aber ein leidender Leib Jesu dran hängt, erfüllt es die biblische Regel einer Götze.
Nur soviel dazu:
1) Es heißt DER Götze!
2) Es heißt KruzIfix!
3) An einem Kruzifix ist IMMER ein leidender Leib Jesu dargestellt (von lat. crucifixus = ans Kreuz geheftet)!
#124 litterae sunt divitiae 23:39:18 | Sonntag, 1. Juli 2007
Frage zum Bild
Ich hätte da mal zwei Fragen zu dem Bild, das dem Artikel beigefügt ist. Ich hoffe, dass sie mir jemand von den vielen Spezialisten hier für den alten Ritus beantworten kann.
1. Wieso kniet während der Wandlung ein Geistlicher hinter dem Priester, der – zumindest in meinen Augen – ein Velum trägt? Ich dachte, das Velum wird nur benutzt, um die Monstranz anzufassen.
2. Der Hochaltar, an dem auf diesem Bild zelebriert wird, ist von der Wand weggerückt und es knien die Messdiener doch eindeutig neben dem Altar und und die hintersten von ihnen können den Priester von vorne sehen. Ist das nicht verboten (Stichwort: gemeinsame Betrichtung)?
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Ich hätte da mal zwei Fragen zu dem Bild, das dem Artikel beigefügt ist. Ich hoffe, dass sie mir jemand von den vielen Spezialisten hier für den alten Ritus beantworten kann.
1. Wieso kniet während der Wandlung ein Geistlicher hinter dem Priester, der – zumindest in meinen Augen – ein Velum trägt? Ich dachte, das Velum wird nur benutzt, um die Monstranz anzufassen.
2. Der Hochaltar, an dem auf diesem Bild zelebriert wird, ist von der Wand weggerückt und es knien die Messdiener doch eindeutig neben dem Altar und und die hintersten von ihnen können den Priester von vorne sehen. Ist das nicht verboten (Stichwort: gemeinsame Betrichtung)?
#123 Rudolfus 23:37:12 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Juergen / Papst als „unfehlbarer Führer“
Da winden sie sich wieder… Sie wollen wollen nicht dem dem Sedisvakantismus verfallen, sie wollen aber auch nicht dem Papst gehorchen. Da fabulieren sie vom Notstand. Daß man auch mal gegen den Papst handel müssen etc. etc.
Ihre Denkweise ist jedenfalls alles andere als katholisch, und sie schadet dem Glauben, da dem Papst etwas unterstellt wird, was er nicht ist, und was er historisch auch niemals gewesen ist.
Nicht alle Päpste waren so gute Oberhirten wie Pius XII.
Es hat aber keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, für die die Papstgeschichte erst mit Pius XII. beginnt.
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Da winden sie sich wieder… Sie wollen wollen nicht dem dem Sedisvakantismus verfallen, sie wollen aber auch nicht dem Papst gehorchen. Da fabulieren sie vom Notstand. Daß man auch mal gegen den Papst handel müssen etc. etc.
Ihre Denkweise ist jedenfalls alles andere als katholisch, und sie schadet dem Glauben, da dem Papst etwas unterstellt wird, was er nicht ist, und was er historisch auch niemals gewesen ist.
Nicht alle Päpste waren so gute Oberhirten wie Pius XII.
Es hat aber keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, für die die Papstgeschichte erst mit Pius XII. beginnt.
#122 Czibo Nieznany 23:34:14 | Sonntag, 1. Juli 2007
Chance schamlos ausgenutzt
Es ist ein Unding, einen Ritus per Federstrich zu verbieten, der über Jahrhunderte Gültigkeit hatte. Die Konzilsväter waren schon klug genug, ein Faux pas dieser Art nicht zu begehen, weil sie an die Einsichtigkeit der Menschen glaubten. Dass dieses Zutrauen seit Lefebvre durch altrituelle Priestergemenschaften, die seit der Liturgiereform wie Pilze aus der Erde geschossen sind, bis in die Gegenwart schamlos ausgenutzt und konterkariert wird, ist eine Tragödie. Ich habe die Entstehungsgeschichte von Wigratzbad hautnah mitbekommen und weiß mit welchen Bandagen von dieser Seite aus gekämpft wurde, bis sich der damalige Augsburger Bischof Dr. Josef Stimpflegenötigt sah, dem Treiben massiv Einhalt zu bieten und trotzdem eine akzeptable Lösung zu finden, mit der die Diözese Augsburg und die auf Wigratzbad fixierten Glaubenden leben konnten.
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Es ist ein Unding, einen Ritus per Federstrich zu verbieten, der über Jahrhunderte Gültigkeit hatte. Die Konzilsväter waren schon klug genug, ein Faux pas dieser Art nicht zu begehen, weil sie an die Einsichtigkeit der Menschen glaubten. Dass dieses Zutrauen seit Lefebvre durch altrituelle Priestergemenschaften, die seit der Liturgiereform wie Pilze aus der Erde geschossen sind, bis in die Gegenwart schamlos ausgenutzt und konterkariert wird, ist eine Tragödie. Ich habe die Entstehungsgeschichte von Wigratzbad hautnah mitbekommen und weiß mit welchen Bandagen von dieser Seite aus gekämpft wurde, bis sich der damalige Augsburger Bischof Dr. Josef Stimpflegenötigt sah, dem Treiben massiv Einhalt zu bieten und trotzdem eine akzeptable Lösung zu finden, mit der die Diözese Augsburg und die auf Wigratzbad fixierten Glaubenden leben konnten.
#121 juergen 23:31:17 | Sonntag, 1. Juli 2007
Da winden sie sich
Da winden sie sich wieder… Sie wollen wollen nicht dem dem Sedisvakantismus verfallen, sie wollen aber auch nicht dem Papst gehorchen. Da fabulieren sie vom Notstand. Daß man auch mal gegen den Papst handel müssen etc. etc.
Sie geben alle nicht zu was sie denken.
Sie tun was nicht, was sie wollen und wollen, was sie nicht tun und glauben nicht, was sie predigen.
Wie die Fahne im Wind, drehen sie sich nach dem Wind, den sie selbst mit ihren Worten blasen.
Wenn sie mal frei raus sagten, was die denken und formulierten, was sie glauben, wären vielen klar wo sie stehen, doch sie verstecken sich hinter frommem Gesülze und dem Schüren der Höllenangst bei anderen auf daß alle ihnen folgen in ihrem Wahn.
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Da winden sie sich wieder… Sie wollen wollen nicht dem dem Sedisvakantismus verfallen, sie wollen aber auch nicht dem Papst gehorchen. Da fabulieren sie vom Notstand. Daß man auch mal gegen den Papst handel müssen etc. etc.
Sie geben alle nicht zu was sie denken.
Sie tun was nicht, was sie wollen und wollen, was sie nicht tun und glauben nicht, was sie predigen.
Wie die Fahne im Wind, drehen sie sich nach dem Wind, den sie selbst mit ihren Worten blasen.
Wenn sie mal frei raus sagten, was die denken und formulierten, was sie glauben, wären vielen klar wo sie stehen, doch sie verstecken sich hinter frommem Gesülze und dem Schüren der Höllenangst bei anderen auf daß alle ihnen folgen in ihrem Wahn.
#120 Sozialkatholisch 23:30:36 | Sonntag, 1. Juli 2007
Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt
Der ach so tolle Blubberkopp war als Protti in Econe dabei. Für einen weihrauchablehnenden Oberprotti kann er irgendwie sich ganz schön gut Selbstbeweihräuchern, der irrgläubige selbstherrliche, homophile Kriegstreiber.
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Der ach so tolle Blubberkopp war als Protti in Econe dabei. Für einen weihrauchablehnenden Oberprotti kann er irgendwie sich ganz schön gut Selbstbeweihräuchern, der irrgläubige selbstherrliche, homophile Kriegstreiber.
#119 Rudolfus 23:11:42 | Sonntag, 1. Juli 2007
Theologische Irrtümer über das Papsttum & die wüste Papstgeschichte
Entweder ist der Papst Papst und seine Entscheidung bindent, oder man bekennt sich freimütig zum Sedisvakantismus.
Eine solche Behauptung ist theologisch nicht zu begründen.
Selbstverständlich kann ein gültiger Papst irren – sowohl in seiner geistlichen, als auch in seiner weltlichen Macht – und selbstverständlich darf und muß ein Katholik einem solchen Papst widerstehen, und zwar in bezug auf seine irrigen Entscheidungen als geistliches oder auch als weltliches Oberhaupt (was heute nur mehr wenige betrifft, nämlich das Vatikanstaatsgebiet).
Alle, die meinen, der Papst mache immer alles richtig und sei immer „ein Guter“, der soll lieber einmal die Papstgeschichte lernen, und zwar die wirkliche Papstgeschichte aus 2000 Jahren, und welche verbrecherische „Persönlichkeiten“ schon alle auf dem Papstthron saßen:
Und welchen Lehrirrtümern und politischen Päkten diese Päpste schon allen nachgehangen haben … und daß viele Päpste auch völlig kontär zum Vorgänger waren, oder sogar Feind des Vorgängers waren …
Lernen Sie Papstgeschichte! Es ist völlig unkatholisch, einen „Führer-“ und „Kadavergehorsam“ dem Papst gegenüber zu fordern, bei all den Mördern, Todsündern und Irrlehrern, die schon dieses Amt innehatten.
Sogar der sel. Papst Johannes XXIII., ein ausgezeichneter Kirchen- und Papsthistoriker, erklärte: „Papst kann jeder werden, der beste Beweis bin ich.“
Redaktion benachrichtigen
Entweder ist der Papst Papst und seine Entscheidung bindent, oder man bekennt sich freimütig zum Sedisvakantismus.
Eine solche Behauptung ist theologisch nicht zu begründen.
Selbstverständlich kann ein gültiger Papst irren – sowohl in seiner geistlichen, als auch in seiner weltlichen Macht – und selbstverständlich darf und muß ein Katholik einem solchen Papst widerstehen, und zwar in bezug auf seine irrigen Entscheidungen als geistliches oder auch als weltliches Oberhaupt (was heute nur mehr wenige betrifft, nämlich das Vatikanstaatsgebiet).
Alle, die meinen, der Papst mache immer alles richtig und sei immer „ein Guter“, der soll lieber einmal die Papstgeschichte lernen, und zwar die wirkliche Papstgeschichte aus 2000 Jahren, und welche verbrecherische „Persönlichkeiten“ schon alle auf dem Papstthron saßen:
Und welchen Lehrirrtümern und politischen Päkten diese Päpste schon allen nachgehangen haben … und daß viele Päpste auch völlig kontär zum Vorgänger waren, oder sogar Feind des Vorgängers waren …
Lernen Sie Papstgeschichte! Es ist völlig unkatholisch, einen „Führer-“ und „Kadavergehorsam“ dem Papst gegenüber zu fordern, bei all den Mördern, Todsündern und Irrlehrern, die schon dieses Amt innehatten.
Sogar der sel. Papst Johannes XXIII., ein ausgezeichneter Kirchen- und Papsthistoriker, erklärte: „Papst kann jeder werden, der beste Beweis bin ich.“
#118 Methodist 23:01:30 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Rudolfus
Einmal abgesehen davon, dass mir Ihre Argumentation als Protestant durchaus einleuchtet, ich (der ich damals bei den Bischofweihen in Econe für eine evangelische Zeitschrift dabei war), habe nie ganz verstanden, dass die Anhänger von Erzbischof Lefebvre in ihrer verständlichen Kritik nicht in persönliche Schwierigkeiten mit dem Papstamt gerieten.
Meines Wissens ist doch der Papst über den dogmatisierten Jurisdiktionsprimat oberster Lenker der Kirche. Wie kann dann eigentlich bei einem gültig gewählten Papst (wie Paul VI. oder Johannes Paul II.) ein Notstand entstehen?
Schliessen die beiden Dogmen von 1870 nicht so etwas aus?
Sicherlich weiss ich darüber nur zu wenig. Mich würde Ihre Argumentation aber sehr interessieren.
Besten Dank
Methodist
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Einmal abgesehen davon, dass mir Ihre Argumentation als Protestant durchaus einleuchtet, ich (der ich damals bei den Bischofweihen in Econe für eine evangelische Zeitschrift dabei war), habe nie ganz verstanden, dass die Anhänger von Erzbischof Lefebvre in ihrer verständlichen Kritik nicht in persönliche Schwierigkeiten mit dem Papstamt gerieten.
Meines Wissens ist doch der Papst über den dogmatisierten Jurisdiktionsprimat oberster Lenker der Kirche. Wie kann dann eigentlich bei einem gültig gewählten Papst (wie Paul VI. oder Johannes Paul II.) ein Notstand entstehen?
Schliessen die beiden Dogmen von 1870 nicht so etwas aus?
Sicherlich weiss ich darüber nur zu wenig. Mich würde Ihre Argumentation aber sehr interessieren.
Besten Dank
Methodist
#117 juergen 22:56:31 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sedisvakantismus
Entweder ist der Papst Papst und seine Entscheidung bindent, oder man bekennt sich freimütig zum Sedisvakantismus.
Dieses ewige rumeiern hängt mit zum Halse raus.
„Butter bei de Fische“ – wie man so schön sagt; alles andere ist Lauheit (Offenbarung des Johannes läßt grüßen).
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Entweder ist der Papst Papst und seine Entscheidung bindent, oder man bekennt sich freimütig zum Sedisvakantismus.
Dieses ewige rumeiern hängt mit zum Halse raus.
„Butter bei de Fische“ – wie man so schön sagt; alles andere ist Lauheit (Offenbarung des Johannes läßt grüßen).
#116 Rudolfus 22:53:52 | Sonntag, 1. Juli 2007
Die Bischofsweihen 1988 & die gefährdete Zukunft der Kirche zur Zeit Papst Johannes Pauls II.
Was die die möglicherweise uneingeschränkte Freigabe des alten Ritus mit den Bischofsweihen zu tun?
Papst Johannes Paul II. hat keine Bischöfe mehr im alten Ritus geweiht, noch tat das irgendein anderer Bischof in Einheit mit dem Papst.
Erzbischof Lefebvre war der einzige Bischof, der das getan hat – und er weihte eigens von ihm ausgesuchte Kandidaten, und nicht etwa nur einen Kandidaten, den Papst Johannes Paul II. frei ausgesucht hätte (was auch ein Papstrecht gewesen wäre).
Papst Johannes Paul II. hat größtenteils selbst nur Häretiker (Modernisten) zu Cardinälen und Bischöfen ernannt – von Ausnahmen abgesehen, z.B. in Österreich und Lateinamerika –, und einem solchen Papst konnte man die Zukunft der Kirche nicht anvertrauen, sodaß ein objektiver Notstand bestand.
Die Theologie hat immer gelehrt, daß einem häretischen oder häresiefördernden Papst nicht gehorcht werden dürfe.
Beleg ist die riesige Menge an irrlehrenden Bischöfen und Cardinälen, die Papst Johannes Paul II. produzierte.
Papst Johannes Paul II. hat seine Verantwortung als Papst ungenügend wahrgenommen, deshalb mußte ein traditionstreuer Bischof diese Verantwortung anstelle des Papstes wahrnehmen – und den Entscheidungen Papst Johannes Pauls II. konnte Erzbischof Lefebvre nicht mehr trauen, da Johannes Paul seine Komplizenschaft mit dem Modernismus und mit den Modernisten bereits ausreichend unter Beweis gestellt hatte.
Einem Papst, der die Modernisten nicht maßregelt, konnte man sich nicht unterwerfen.
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Was die die möglicherweise uneingeschränkte Freigabe des alten Ritus mit den Bischofsweihen zu tun?
Papst Johannes Paul II. hat keine Bischöfe mehr im alten Ritus geweiht, noch tat das irgendein anderer Bischof in Einheit mit dem Papst.
Erzbischof Lefebvre war der einzige Bischof, der das getan hat – und er weihte eigens von ihm ausgesuchte Kandidaten, und nicht etwa nur einen Kandidaten, den Papst Johannes Paul II. frei ausgesucht hätte (was auch ein Papstrecht gewesen wäre).
Papst Johannes Paul II. hat größtenteils selbst nur Häretiker (Modernisten) zu Cardinälen und Bischöfen ernannt – von Ausnahmen abgesehen, z.B. in Österreich und Lateinamerika –, und einem solchen Papst konnte man die Zukunft der Kirche nicht anvertrauen, sodaß ein objektiver Notstand bestand.
Die Theologie hat immer gelehrt, daß einem häretischen oder häresiefördernden Papst nicht gehorcht werden dürfe.
Beleg ist die riesige Menge an irrlehrenden Bischöfen und Cardinälen, die Papst Johannes Paul II. produzierte.
Papst Johannes Paul II. hat seine Verantwortung als Papst ungenügend wahrgenommen, deshalb mußte ein traditionstreuer Bischof diese Verantwortung anstelle des Papstes wahrnehmen – und den Entscheidungen Papst Johannes Pauls II. konnte Erzbischof Lefebvre nicht mehr trauen, da Johannes Paul seine Komplizenschaft mit dem Modernismus und mit den Modernisten bereits ausreichend unter Beweis gestellt hatte.
Einem Papst, der die Modernisten nicht maßregelt, konnte man sich nicht unterwerfen.
#115 juergen 22:37:17 | Sonntag, 1. Juli 2007
Stuss
Was die die möglicherweise uneingeschränkte Freigabe des alten Ritus mit den Bischofsweihen zu tun?
Ohne päpstliche Erlaubnis kann es keine erlaubten Bischofsweihen geben – unabhängig vom Ritus.
Da fabulieren sich die FSSPX Schismatiker was zusammen, was ihnen gerade passt.
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Was die die möglicherweise uneingeschränkte Freigabe des alten Ritus mit den Bischofsweihen zu tun?
Ohne päpstliche Erlaubnis kann es keine erlaubten Bischofsweihen geben – unabhängig vom Ritus.
Da fabulieren sich die FSSPX Schismatiker was zusammen, was ihnen gerade passt.
#114 Rudolfus 22:33:31 | Sonntag, 1. Juli 2007
Der Ausdruck „neuer Ritus“ ist vollkommen im Sinne scheiner Schöpfer:
Der neue Meßritus ist ein neuer Meßritus und er erhielt auch von seinen Schöpfern Papst Paul VI. und seinem Mons. Annibale Bugnini, einem Freimaurerkatholiken, ganz offiziell den Namen Novus Ordo Missae, wie man auch heute noch nachlesen kann.
Papst Paul VI. wollte aber die verkürzte Bezeichnung „Neue Messe“, wahrscheinlich wegen seines verbliebenen katholischen Gewissens, nicht hören und wandte sich in einer Ansprache gegen den Gebrauch dieser Bezeichnung.
Unter Papst Johannes Paul II. stellte viele Jahre nach dem Pontfikatsende Pauls VI. eine Cardinalskommission fest, daß die alte Messe von Paul VI. niemals verboten wurde und deshalb auch niemals verfolgt werden hätte dürfen.
Papst Johannes Paul II. rang sich aber nur zu einer Lockerung der auch unter seinem Pontifikat weitergehenden Meßverfolgung durch – nämlich anläßlich der Verhandlungen mit dem katholischen Widerständler Erzbischof Lefebvre 1988.
Die Opposition Erzbischof Lefebvres ist damit vollkommen gerechtfertigt, auch seine Entscheidung, eigenmächtig vier Bischöfe des alten Ritus’ zu weihen – nämlich für den Fall des herannahenden Todes Erzbischof Lefebvres (der Erzbischof verstarb drei Jahre darauf, 1991).
Das Motuproprio Papst Benedikts XVI. stellt die immer gegebene Rechtssituation, daß der Ritus nie verboten wurde, auch päpstlich-offiziell wieder her und ist so ein großes Geschenk für die darniederliegende hl. Kirche auf Erden, die Papst Paul VI. in die Zerrüttung und in die Unordnung geführt hat.
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Der neue Meßritus ist ein neuer Meßritus und er erhielt auch von seinen Schöpfern Papst Paul VI. und seinem Mons. Annibale Bugnini, einem Freimaurerkatholiken, ganz offiziell den Namen Novus Ordo Missae, wie man auch heute noch nachlesen kann.
Papst Paul VI. wollte aber die verkürzte Bezeichnung „Neue Messe“, wahrscheinlich wegen seines verbliebenen katholischen Gewissens, nicht hören und wandte sich in einer Ansprache gegen den Gebrauch dieser Bezeichnung.
Unter Papst Johannes Paul II. stellte viele Jahre nach dem Pontfikatsende Pauls VI. eine Cardinalskommission fest, daß die alte Messe von Paul VI. niemals verboten wurde und deshalb auch niemals verfolgt werden hätte dürfen.
Papst Johannes Paul II. rang sich aber nur zu einer Lockerung der auch unter seinem Pontifikat weitergehenden Meßverfolgung durch – nämlich anläßlich der Verhandlungen mit dem katholischen Widerständler Erzbischof Lefebvre 1988.
Die Opposition Erzbischof Lefebvres ist damit vollkommen gerechtfertigt, auch seine Entscheidung, eigenmächtig vier Bischöfe des alten Ritus’ zu weihen – nämlich für den Fall des herannahenden Todes Erzbischof Lefebvres (der Erzbischof verstarb drei Jahre darauf, 1991).
Das Motuproprio Papst Benedikts XVI. stellt die immer gegebene Rechtssituation, daß der Ritus nie verboten wurde, auch päpstlich-offiziell wieder her und ist so ein großes Geschenk für die darniederliegende hl. Kirche auf Erden, die Papst Paul VI. in die Zerrüttung und in die Unordnung geführt hat.
#113 Joseph von Eichendorff 22:07:27 | Sonntag, 1. Juli 2007
@ Sentinel
Es heißt DER Götze! DER! MASKULINUM! Ist denn das so schwierig?
Ich bezweifle, daß es irgendeinen Sinn ergibt, auch nur ansatzweise den Versuch zu unternehmen, mit Ihnen ernsthaft diskutieren zu wollen. Wie kann man sich so standhaft eindeutigen Argumenten verweigern? Ich verstehe das nicht! Sind Sie so begriffsstutzig, oder stellen Sie sich einfach nur dumm?
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Es heißt DER Götze! DER! MASKULINUM! Ist denn das so schwierig?
Ich bezweifle, daß es irgendeinen Sinn ergibt, auch nur ansatzweise den Versuch zu unternehmen, mit Ihnen ernsthaft diskutieren zu wollen. Wie kann man sich so standhaft eindeutigen Argumenten verweigern? Ich verstehe das nicht! Sind Sie so begriffsstutzig, oder stellen Sie sich einfach nur dumm?
#112 litterae sunt divitiae 21:33:08 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Wir sollten vielleicht zwischen Kultbild und Götzenbild unterscheiden.
Das Kruzifix ist ein Kultbild.
Das Altarsakrament ist per definitionem ein Götzenbild. (Ich habe die Definition ja nicht aufgestellt.)
Unglaublich, aber wahr!
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Wir sollten vielleicht zwischen Kultbild und Götzenbild unterscheiden.
Das Kruzifix ist ein Kultbild.
Das Altarsakrament ist per definitionem ein Götzenbild. (Ich habe die Definition ja nicht aufgestellt.)
Unglaublich, aber wahr!
#111 Sentinel 21:29:40 | Sonntag, 1. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Würde nur ein einfaches Kruzefix als Symbol Gottes in der Messe verehrt, wäre alles ok.
Da aber ein leidender Leib Jesu dran hängt, erfüllt es die biblische Regel einer Götze.
Sorry,
ich habe die 10 Gebote nicht geschrieben, ich halte mich nur daran!
Und ob Götzendienst die Liebe zu Gott repräsentiert, wenn er dies doch ausdrücklich im AT untersagt, wage ich sehr zu bezweifeln.
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Würde nur ein einfaches Kruzefix als Symbol Gottes in der Messe verehrt, wäre alles ok.
Da aber ein leidender Leib Jesu dran hängt, erfüllt es die biblische Regel einer Götze.
Sorry,
ich habe die 10 Gebote nicht geschrieben, ich halte mich nur daran!
Und ob Götzendienst die Liebe zu Gott repräsentiert, wenn er dies doch ausdrücklich im AT untersagt, wage ich sehr zu bezweifeln.
#110 möchtegern-kathole 21:12:56 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Danke für die Erklärung Ihrer These.
Die Wiederlegung besteht in 2 Feststellungen und einer Schlussfolgerung:
Feststellung 1) Das Erste Gebot besagt, dass man Gott lieben soll, darin sind wir uns vermutlich einig.
Feststellung 2) Nun lehrt die katholische Kirche, dass der leidende Christus selbst Gott ist.
Schlussfolgerung: Deshalb ist seine Verehrung kein Götzendienst, sondern Gottesdienst.
Sind Sie, Sentinel, irgendwo anderer Meinung?
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Danke für die Erklärung Ihrer These.
Die Wiederlegung besteht in 2 Feststellungen und einer Schlussfolgerung:
Feststellung 1) Das Erste Gebot besagt, dass man Gott lieben soll, darin sind wir uns vermutlich einig.
Feststellung 2) Nun lehrt die katholische Kirche, dass der leidende Christus selbst Gott ist.
Schlussfolgerung: Deshalb ist seine Verehrung kein Götzendienst, sondern Gottesdienst.
Sind Sie, Sentinel, irgendwo anderer Meinung?
#109 Sentinel 21:07:58 | Sonntag, 1. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Der Götzendienst ist schon damit erfüllt, in dem man auf die Götze zu zelebriert und nicht von ihr abgewandt. So, wie es in der Bibel aufgeführt ist, wie ein Götzendienst ist, und wie die Messe zu zelebrieren ist.
Auf den Götzen zu zelebrieren erfüllt den Tatbestand des Götzendienstes. Von ihm abgewandt, dem Volke zu, entspricht genau Gottes Gebot.
Die Götze ist in diesem Fall der leidende Leib Jesu! Deren Schöpfung entspricht bereits dem Bau eines Götzen. Laut AT der Bibel – und nur dieses ist bindend, da kein Dogma existiert, das das 1. Gebot aufhob.
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Der Götzendienst ist schon damit erfüllt, in dem man auf die Götze zu zelebriert und nicht von ihr abgewandt. So, wie es in der Bibel aufgeführt ist, wie ein Götzendienst ist, und wie die Messe zu zelebrieren ist.
Auf den Götzen zu zelebrieren erfüllt den Tatbestand des Götzendienstes. Von ihm abgewandt, dem Volke zu, entspricht genau Gottes Gebot.
Die Götze ist in diesem Fall der leidende Leib Jesu! Deren Schöpfung entspricht bereits dem Bau eines Götzen. Laut AT der Bibel – und nur dieses ist bindend, da kein Dogma existiert, das das 1. Gebot aufhob.
#108 möchtegern-kathole 20:59:35 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Sie haben um 20:00 einen „Götzendienst“ angeführt, nicht ich. Und von diesem von Ihnen angeführten Götzendienst möchte ich wissen, wer da in ihren Augen vergötzt wird.
Wenn Sie es nicht beantworten, machen Sie sich selbst lächerlich, denn erst einen Götzendienst anführen und dann nicht erklären, was Sie damit meinen wäre natürlich niveaulos.
Also ?
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Sie haben um 20:00 einen „Götzendienst“ angeführt, nicht ich. Und von diesem von Ihnen angeführten Götzendienst möchte ich wissen, wer da in ihren Augen vergötzt wird.
Wenn Sie es nicht beantworten, machen Sie sich selbst lächerlich, denn erst einen Götzendienst anführen und dann nicht erklären, was Sie damit meinen wäre natürlich niveaulos.
Also ?
#107 Sentinel 20:50:06 | Sonntag, 1. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Ich möchte wissen, woher sie wissen wollen, daß die FSSPX mittlerweile eine Götze von Bischof LeFebvre angefertigt hat!
Das sie mich mutwillig mißverstehen, kann ich mir leider auch nicht erklären.
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Ich möchte wissen, woher sie wissen wollen, daß die FSSPX mittlerweile eine Götze von Bischof LeFebvre angefertigt hat!
Das sie mich mutwillig mißverstehen, kann ich mir leider auch nicht erklären.
#106 möchtegern-kathole 20:48:10 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
jetzt widersprechen Sie sich selbst:
um 20:00 sagten nannten Sie drei Gründe, warum die FSSPX häretisch sei. Punkt 1 war der angebliche Personenkult, Punkt 2 ein Götzendienst.
Um 20:40 schreiben Sie:
„Ich sprach von einem Personenkult um Bischof LeFebvre! Das man inzwischen eine Götze von ihm angefertigt hat, ist mir neu! Woher haben sie diese Information?“
Wie erklären Sie diese beiden Anmerkungen von Ihnen?
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jetzt widersprechen Sie sich selbst:
um 20:00 sagten nannten Sie drei Gründe, warum die FSSPX häretisch sei. Punkt 1 war der angebliche Personenkult, Punkt 2 ein Götzendienst.
Um 20:40 schreiben Sie:
„Ich sprach von einem Personenkult um Bischof LeFebvre! Das man inzwischen eine Götze von ihm angefertigt hat, ist mir neu! Woher haben sie diese Information?“
Wie erklären Sie diese beiden Anmerkungen von Ihnen?
#105 Sentinel 20:47:01 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Naja,
ich wäre eher Kurienkardinal als sie, Heinrich! So viel steht jetzt schon fest.
Das sie ein Modernist und Ketzer sind, haben sie ja schon in dem anderem Thread zugegeben. Also bitte ich sie:
Bekehren sie sich und bitten sie Gott um Vergebung und Gnade.
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Naja,
ich wäre eher Kurienkardinal als sie, Heinrich! So viel steht jetzt schon fest.
Das sie ein Modernist und Ketzer sind, haben sie ja schon in dem anderem Thread zugegeben. Also bitte ich sie:
Bekehren sie sich und bitten sie Gott um Vergebung und Gnade.
#104 HeinrichderZweite 20:44:16 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Virfortis,
aber zumindet hat er sich als Papsttreu geoutet.
schlimm genug! Oder glauben Sie, der Papst will mit so wirrem Gedankengut in Verbindung gebracht werden?
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aber zumindet hat er sich als Papsttreu geoutet.
schlimm genug! Oder glauben Sie, der Papst will mit so wirrem Gedankengut in Verbindung gebracht werden?
#103 Sentinel 20:40:40 | Sonntag, 1. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Ich sprach von einem Personenkult um Bischof LeFebvre! Das man inzwischen eine Götze von ihm angefertigt hat, ist mir neu! Woher haben sie diese Information?
Aber ja, die FSSPX betreibt häretischen Götzendienst – und sie weiß es auch, sonst wären mehr abgefallene Gläubige in denen von ihr zelebrierten Messen.
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Ich sprach von einem Personenkult um Bischof LeFebvre! Das man inzwischen eine Götze von ihm angefertigt hat, ist mir neu! Woher haben sie diese Information?
Aber ja, die FSSPX betreibt häretischen Götzendienst – und sie weiß es auch, sonst wären mehr abgefallene Gläubige in denen von ihr zelebrierten Messen.
#102 möchtegern-kathole 20:38:53 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Sie haben von einem Götzen geredet, den die FSSPX angeblich anbetet, deshalb frage ich Sie.
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Sie haben von einem Götzen geredet, den die FSSPX angeblich anbetet, deshalb frage ich Sie.
#101 Sentinel 20:31:57 | Sonntag, 1. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Das sollten sie besser diejenigen hier Fragen, die Ihn beständig verbrennen wollen!
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Das sollten sie besser diejenigen hier Fragen, die Ihn beständig verbrennen wollen!
#100 möchtegern-kathole 20:29:42 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
wer ist denn dieser Götze, von dem Sie reden?
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wer ist denn dieser Götze, von dem Sie reden?
#99 Sentinel 20:17:41 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Joseph von Euchendorff
Ich habe nicht gesagt, daß ich diese Götzenbilder verbrennen würde (auch wenn die Bibel dies zwingend vorschreibt), aber ich sage, daß es Götzendienst ist, wenn die Messe in Richtung auf den Götzen praktiziert wird.
Es mag sein, daß es Nichtchristen waren, die immer das Verbrennen von Götzenbildern forderten. Ich fodere dies nicht. Aber ein interessanter Gedankengang. Kann ich also davon ausgehen, daß sie nicht-Christ-gerechte Götzen verbrennen lassen würden?
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Ich habe nicht gesagt, daß ich diese Götzenbilder verbrennen würde (auch wenn die Bibel dies zwingend vorschreibt), aber ich sage, daß es Götzendienst ist, wenn die Messe in Richtung auf den Götzen praktiziert wird.
Es mag sein, daß es Nichtchristen waren, die immer das Verbrennen von Götzenbildern forderten. Ich fodere dies nicht. Aber ein interessanter Gedankengang. Kann ich also davon ausgehen, daß sie nicht-Christ-gerechte Götzen verbrennen lassen würden?
#98 Joseph von Eichendorff 20:13:19 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Wären Sie Katholik, verträten Sie nicht solche Positionen. Schlagen Sie mal in einem handelsüblichen Lexikon Ihrer Wahl den Begriff „Ikonoklasmus“ nach. Sie werden feststellen, daß immer nur Nichtkatholiken die Bilder vom Gekreuzigten oder andere Andachtsbilder aus den Kirchenräumen verbannen wollten.
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Wären Sie Katholik, verträten Sie nicht solche Positionen. Schlagen Sie mal in einem handelsüblichen Lexikon Ihrer Wahl den Begriff „Ikonoklasmus“ nach. Sie werden feststellen, daß immer nur Nichtkatholiken die Bilder vom Gekreuzigten oder andere Andachtsbilder aus den Kirchenräumen verbannen wollten.
#97 Sentinel 20:08:37 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Joseph von Eichendorff
Zumindest bin ich kein Häretiker oder falscher Katholik wie die Anhänger und Sympathisanten der FSSPX!
Ich bin Katholik.
Das sollte reichen!
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Zumindest bin ich kein Häretiker oder falscher Katholik wie die Anhänger und Sympathisanten der FSSPX!
Ich bin Katholik.
Das sollte reichen!
#96 möchtegern-kathole 20:08:18 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Diese 3 Anmerkungen sind Ihre 3 Gründe, warum die FSSPX häretisch ist?
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Diese 3 Anmerkungen sind Ihre 3 Gründe, warum die FSSPX häretisch ist?
#95 Joseph von Eichendorff 20:04:33 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Ist das wirklich Ihr Ernst? Weil ich nicht wußte, daß Moslems seit ein paar Jahren scheinbar nicht mehr nach Osten sondern nach Südsüdosten beten, halten sie mich für nicht PISA-fähig? Dafür beherrsche ich nicht nur die deutsche Orthographie, entschuldigung, ich meine Rechtschreibung (Orthographie ist, müssen Sie wissen, nämlich ein Fremdwort, bedeutet aber dasselbe wie Rechtschreibung), sondern darüber hinaus auch die deutsche Grammatik (auch ein Fremdwort, bedeutet soviel wie Sprachlehre).
Nun gut, Spott beiseite (oder auch nicht?): halten Sie sich eigentlich für katholisch (von gr. „katholos“ von „kata holos“, abgekürzt „kat’ holos“ = allumfassend)? Welcher Konfession (von lt. „confessio“ = Bekenntnis) fühlen Sie sich zugehörig? Das würde mich wirklich einmal interessieren (oh, schon wieder ein Fremdwort, aber das gucken Sie einfach mal selber nach, das bekommen Sie schon heraus!
Redaktion benachrichtigen
Ist das wirklich Ihr Ernst? Weil ich nicht wußte, daß Moslems seit ein paar Jahren scheinbar nicht mehr nach Osten sondern nach Südsüdosten beten, halten sie mich für nicht PISA-fähig? Dafür beherrsche ich nicht nur die deutsche Orthographie, entschuldigung, ich meine Rechtschreibung (Orthographie ist, müssen Sie wissen, nämlich ein Fremdwort, bedeutet aber dasselbe wie Rechtschreibung), sondern darüber hinaus auch die deutsche Grammatik (auch ein Fremdwort, bedeutet soviel wie Sprachlehre).
Nun gut, Spott beiseite (oder auch nicht?): halten Sie sich eigentlich für katholisch (von gr. „katholos“ von „kata holos“, abgekürzt „kat’ holos“ = allumfassend)? Welcher Konfession (von lt. „confessio“ = Bekenntnis) fühlen Sie sich zugehörig? Das würde mich wirklich einmal interessieren (oh, schon wieder ein Fremdwort, aber das gucken Sie einfach mal selber nach, das bekommen Sie schon heraus!
#94 Sentinel 20:00:59 | Sonntag, 1. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Ich weiß, bei Ihnen ist der Name Programm …
Aber ich tue Ihnen den kleinen Gefallen, hier sind noch einmal die Beweise dafür, daß die FSSPX eindeutig häretisch ist.
Und wie bezeichnen sie den um den verstorbenen Bischof LeFebvre betriebenen Personenkult in den Reihen der FSSPX?
Oder der öffentliche Götzendienst, in dem man von der Gemeinde abgewandt, aber einer Götze zugewandt, die Messe feiert?
Hinzu kommt noch, daß Bischof Williamson unseren amtierenden Papst einen geistlosen Irren schimpft und offen für die FSSPX die kirchliche Lehrbefugnis fordert.
Redaktion benachrichtigen
Ich weiß, bei Ihnen ist der Name Programm …
Aber ich tue Ihnen den kleinen Gefallen, hier sind noch einmal die Beweise dafür, daß die FSSPX eindeutig häretisch ist.
Und wie bezeichnen sie den um den verstorbenen Bischof LeFebvre betriebenen Personenkult in den Reihen der FSSPX?
Oder der öffentliche Götzendienst, in dem man von der Gemeinde abgewandt, aber einer Götze zugewandt, die Messe feiert?
Hinzu kommt noch, daß Bischof Williamson unseren amtierenden Papst einen geistlosen Irren schimpft und offen für die FSSPX die kirchliche Lehrbefugnis fordert.
#93 möchtegern-kathole 19:57:35 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
können Sie nochmal zusammenfassen, warum Sie die FSSPX für häretisch halten?
Redaktion benachrichtigen
können Sie nochmal zusammenfassen, warum Sie die FSSPX für häretisch halten?
#92 Sentinel 19:53:14 | Sonntag, 1. Juli 2007
@28.IX-28.X, möchtegern-kathole & HeinrichderZweite
@28.IX-28.X
In dennen behaupten Sie „Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Die Messe soll zum Volke hin gelesen werden, wenn die Messe für das Volk ist. Ist die Messe für den Götzen gedacht, so soll sie in Richtung des Götzen gelesen werden.
Nach dieser Interpretation geben sie also zu, daß die FSSPX, die immer in Richtung des Götzen liest, Häresie betreibt. Zudem kann man einen gläubigen Katholiken sehr schlecht Ketzer nennen! So viel unverfrorenheit erlaube ich mir nicht einmal Ihnen gegenüber – wiewohl es doch verdient sei.
@möchtegern-kathole
… will halt die FSSPX kritisieren – das ist alles. Diesem Ziel werden dann die Sach-Argumente „hingeordnet“.
Das habe ich nicht nötig, daß schafft die FSSPX schon von alleine. Immerhin ist mein Name ja nicht Programm, wäre er es, würde für einige hier stillzukriegen reichen, einen Anruf beim nächsten Bischof zu machen.
@HeinrichderZweite
Diese, von Ihnen getätigte Aussage, ist vollkommen korrekt. Deshalb erwähnte ich es ja. Hier also einfach zu behaupten, die „misale“ gen Osten zu zelebrieren, deutet darauf hin, daß der Schreiber orientalischer und nicht christlicher Herkunft ist.
Redaktion benachrichtigen
@28.IX-28.X
In dennen behaupten Sie „Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Die Messe soll zum Volke hin gelesen werden, wenn die Messe für das Volk ist. Ist die Messe für den Götzen gedacht, so soll sie in Richtung des Götzen gelesen werden.
Nach dieser Interpretation geben sie also zu, daß die FSSPX, die immer in Richtung des Götzen liest, Häresie betreibt. Zudem kann man einen gläubigen Katholiken sehr schlecht Ketzer nennen! So viel unverfrorenheit erlaube ich mir nicht einmal Ihnen gegenüber – wiewohl es doch verdient sei.
@möchtegern-kathole
… will halt die FSSPX kritisieren – das ist alles. Diesem Ziel werden dann die Sach-Argumente „hingeordnet“.
Das habe ich nicht nötig, daß schafft die FSSPX schon von alleine. Immerhin ist mein Name ja nicht Programm, wäre er es, würde für einige hier stillzukriegen reichen, einen Anruf beim nächsten Bischof zu machen.
@HeinrichderZweite
Diese, von Ihnen getätigte Aussage, ist vollkommen korrekt. Deshalb erwähnte ich es ja. Hier also einfach zu behaupten, die „misale“ gen Osten zu zelebrieren, deutet darauf hin, daß der Schreiber orientalischer und nicht christlicher Herkunft ist.
#91 HeinrichderZweite 19:44:42 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber 28.IX-28.X,
angeblich haben viele Moslems ziemlich lange (bis gegen Ende des 20.Jahrhunderts) gen Osten gebetet, erst in neuerer Zeit betet man aufgrund besserer geographischer Kenntnisse gen Süd-Süd-Ost. Angeblich gibt es neuerdings auch ein gps-basiertes System, das die richtige Richtung anzeigt. (habe ich kürzlich irgendwo im Internet gelesen, ob ‘s stimmt weiß ich freilich nicht)
Redaktion benachrichtigen
angeblich haben viele Moslems ziemlich lange (bis gegen Ende des 20.Jahrhunderts) gen Osten gebetet, erst in neuerer Zeit betet man aufgrund besserer geographischer Kenntnisse gen Süd-Süd-Ost. Angeblich gibt es neuerdings auch ein gps-basiertes System, das die richtige Richtung anzeigt. (habe ich kürzlich irgendwo im Internet gelesen, ob ‘s stimmt weiß ich freilich nicht)
#90 möchtegern-kathole 19:44:05 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sentinel …
… will halt die FSSPX kritisieren – das ist alles. Diesem Ziel werden dann die Sach-Argumente „hingeordnet“.
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… will halt die FSSPX kritisieren – das ist alles. Diesem Ziel werden dann die Sach-Argumente „hingeordnet“.
#89 28.IX-28.X 19:34:56 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sentinel;
lesen Sie Ihre eigenen Beiträge, zB vom 30.06 um23:50. In dennen behaupten Sie „Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Es ist Häresie! Und das Wissen sie. Sonst wäre der „Alte Ritus“ nämlich nicht außer Kraft gesetzt worden. Wird die Messe für den Götzen oder für das Volk gelesen?“ Dann um 14:04 wollen Sie was Anderes gemeint haben, das die FSSPX häretisch wäre. Laute Dreher von Ihnen.
Was
meinen und was wollen Sie eigentlich, denn nach Ihrer Meinung wären NOM’s am Volksaltar genauso häretisch,
daauf diesem, vor dem Priester ein Kreuz liegt.
Und übrigens, die Muselmannen in Deutschland beten in Richtung Mekka, dh. in Richtug Südosten und nicht verus orientem (hab überprüft).
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lesen Sie Ihre eigenen Beiträge, zB vom 30.06 um23:50. In dennen behaupten Sie „Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Es ist Häresie! Und das Wissen sie. Sonst wäre der „Alte Ritus“ nämlich nicht außer Kraft gesetzt worden. Wird die Messe für den Götzen oder für das Volk gelesen?“ Dann um 14:04 wollen Sie was Anderes gemeint haben, das die FSSPX häretisch wäre. Laute Dreher von Ihnen.
Was
meinen und was wollen Sie eigentlich, denn nach Ihrer Meinung wären NOM’s am Volksaltar genauso häretisch,
daauf diesem, vor dem Priester ein Kreuz liegt.Und übrigens, die Muselmannen in Deutschland beten in Richtung Mekka, dh. in Richtug Südosten und nicht verus orientem (hab überprüft).
#88 Sentinel 16:02:45 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Joseph von Eichendorff
Im Gegensatz zu Ihnen brauche ich keinen Götzen, zu dem ich bete. Für mich ist Gott ständig um mich herum!
Aber schön, daß sie sich als Häretiker & Blasphemiker outen. Macht doch Spaß, zuzugeben, daß man nicht richtig gläubig ist.
Gott möge ihrer armen Seele gnädig sein – bevor er sie in die tiefste und dunkelste Hölle verdammt, die er kennt.
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Im Gegensatz zu Ihnen brauche ich keinen Götzen, zu dem ich bete. Für mich ist Gott ständig um mich herum!
Aber schön, daß sie sich als Häretiker & Blasphemiker outen. Macht doch Spaß, zuzugeben, daß man nicht richtig gläubig ist.
Gott möge ihrer armen Seele gnädig sein – bevor er sie in die tiefste und dunkelste Hölle verdammt, die er kennt.
#87 Joseph von Eichendorff 15:32:18 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel, dessen Sinne offensichtlich benebelt sind!
Allegorie schreibt man mit Doppel-„L“!
„Ich maße mir nicht an, Gott zu sein.“
Das wäre auch noch peinlicher als Ihre Kommentare Sie ohnehin erscheinen lassen.
Da Sie offensichtlich nicht dazulernen wollen, sondern lieber in Ihrer kleinen, heilen Welt verweilen, will ich Sie auch Ihrem Unglück überlassen!
„Das mit Mekka war nur ein kleiner Seitenhieb, um hier klarzumachen, wie niedrig der hiesige Bildungsstandart ist. Anscheinend sind sie auch durch PISA durchgefallen. Was für mich nicht weiter tragisch ist, da ich tagtäglich mit solchen Menschen konfrontiert bin.“
Wovon reden Sie eigentlich? Sind Sie betrunken? Drogenrausch?
Eine Zelebration gen Osten (und bei der baulichen Ausrichtung unserer Kirchen) bedeutet dies eigentlich nur, auf den Götzen zu! Und ich glaube nicht, daß sie mich hierbei widerlegen können.
Oder folgen sie selbst schon mohammedanischen Regeln, daß sie grundsätzlich in Richtung Osten beten?
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Allegorie schreibt man mit Doppel-„L“!
„Ich maße mir nicht an, Gott zu sein.“
Das wäre auch noch peinlicher als Ihre Kommentare Sie ohnehin erscheinen lassen.
Da Sie offensichtlich nicht dazulernen wollen, sondern lieber in Ihrer kleinen, heilen Welt verweilen, will ich Sie auch Ihrem Unglück überlassen!
„Das mit Mekka war nur ein kleiner Seitenhieb, um hier klarzumachen, wie niedrig der hiesige Bildungsstandart ist. Anscheinend sind sie auch durch PISA durchgefallen. Was für mich nicht weiter tragisch ist, da ich tagtäglich mit solchen Menschen konfrontiert bin.“
Wovon reden Sie eigentlich? Sind Sie betrunken? Drogenrausch?
Eine Zelebration gen Osten (und bei der baulichen Ausrichtung unserer Kirchen) bedeutet dies eigentlich nur, auf den Götzen zu! Und ich glaube nicht, daß sie mich hierbei widerlegen können.
Oder folgen sie selbst schon mohammedanischen Regeln, daß sie grundsätzlich in Richtung Osten beten?
#86 HeinrichvonOfterdingen 15:19:13 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Sentinel,
Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Enzyklopädie (bzw. vom Anspruch her ist sie es, von der Einlösung des Anspruchs her nicht). Trotzdem hier einen Auszug de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tze zur Versachlichung:
Der Begriff Götze ist biblischen Ursprungs. „Götzenstatuen“ verstoßen gegen das biblische Bilderverbot (5. Buch Mose 5, 8). Das deutsche Wort Götze ist ein vom Buchstaben „z“ erweiterter Diminutiv der Bezeichnung Gott, soviel wie „kleiner Gott“. Das entsprechende hebräische Wort („älil“) hat die Grundbedeutung „nichts“, „nichtig“. In der biblischen Götzenpolemik (1. Chronik 16, 26): „col älohei haamijm älilim“ übersetzte Luther: „Denn aller Heiden Götter sind Götzen.“ Wörtlich gilt gleichfalls: „Alle Götter der Völker sind nichts“. Durch Luthers Bibelübersetzung (1534) wurde das Wort in diesem Sinn bekannt.
Kultbild oder Götzenbild
„Kultbilder“ wie beispielsweise die Ikonen der Ostkirchen unterscheiden sich von „Götzenbildern“ durch eine unterschiedliche Betrachtungsweise. Kultbilder werden als Repräsentanten von Heiligen (oder allgemein Göttern) angesehen, „Götterbilder“, im abwertenden Sprachgebrauch „Götzenbilder“, dagegen als von Göttern beseelt (Animismus) angebetet. Als Götze gilt nach Luther alles, „woran der Mensch sein Herz hängt“ (Luthers großer Katechismus, 1. Gebot).(beides aus WIKIPEDIA)
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Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Enzyklopädie (bzw. vom Anspruch her ist sie es, von der Einlösung des Anspruchs her nicht). Trotzdem hier einen Auszug de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tze zur Versachlichung:
Der Begriff Götze ist biblischen Ursprungs. „Götzenstatuen“ verstoßen gegen das biblische Bilderverbot (5. Buch Mose 5, 8). Das deutsche Wort Götze ist ein vom Buchstaben „z“ erweiterter Diminutiv der Bezeichnung Gott, soviel wie „kleiner Gott“. Das entsprechende hebräische Wort („älil“) hat die Grundbedeutung „nichts“, „nichtig“. In der biblischen Götzenpolemik (1. Chronik 16, 26): „col älohei haamijm älilim“ übersetzte Luther: „Denn aller Heiden Götter sind Götzen.“ Wörtlich gilt gleichfalls: „Alle Götter der Völker sind nichts“. Durch Luthers Bibelübersetzung (1534) wurde das Wort in diesem Sinn bekannt.
Kultbild oder Götzenbild
„Kultbilder“ wie beispielsweise die Ikonen der Ostkirchen unterscheiden sich von „Götzenbildern“ durch eine unterschiedliche Betrachtungsweise. Kultbilder werden als Repräsentanten von Heiligen (oder allgemein Göttern) angesehen, „Götterbilder“, im abwertenden Sprachgebrauch „Götzenbilder“, dagegen als von Göttern beseelt (Animismus) angebetet. Als Götze gilt nach Luther alles, „woran der Mensch sein Herz hängt“ (Luthers großer Katechismus, 1. Gebot).(beides aus WIKIPEDIA)
#85 Sentinel 14:59:07 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Joseph von Eichendorff
Die Alegorie mit der Sonne kann man auch mit einem Atompilz gleichsetzen, der über Jerusalem erscheint!
Soviel zu solchen Bildern, die mehr Krücken brauchen als ein normaler Vergleich!
Ich maße mir nicht an, Gott zu sein.
Dennoch halte und achte ich seine Regeln. Und die 1. Regel lautet nun einmal kein Bildnis von ihm zu schaffen. Dabei ist es total irrelevant zu glauben (nicht zu wissen), daß ein Abbild seines Menschensohnes nicht gegen dieses 1. Gebot verstößt.
Wäre es anders, wäre im NT ja eine explizite Anweisung gekommen, solche Götzenbilder herzustellen – nur finde ich die in keinem der Bücher des NT. Was soviel bedeutet, daß die Aussage aus dem AT durchaus noch Gültigkeit hat.
Und wenn auf einen Götzen zu zelebriert wird, wird laut Bibel, eindeutig die Grundregel für den Götzendienst erfüllt.
Das mit Mekka war nur ein kleiner Seitenhieb, um hier klarzumachen, wie niedrig der hiesige Bildungsstandart ist. Anscheinend sind sie auch durch PISA durchgefallen. Was für mich nicht weiter tragisch ist, da ich tagtäglich mit solchen Menschen konfrontiert bin.
Eine Zelebration gen Osten (und bei der baulichen Ausrichtung unserer Kirchen) bedeutet dies eigentlich nur, auf den Götzen zu! Und ich glaube nicht, daß sie mich hierbei widerlegen können.
Oder folgen sie selbst schon mohammedanischen Regeln, daß sie grundsätzlich in Richtung Osten beten?
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Die Alegorie mit der Sonne kann man auch mit einem Atompilz gleichsetzen, der über Jerusalem erscheint!
Soviel zu solchen Bildern, die mehr Krücken brauchen als ein normaler Vergleich!
Ich maße mir nicht an, Gott zu sein.
Dennoch halte und achte ich seine Regeln. Und die 1. Regel lautet nun einmal kein Bildnis von ihm zu schaffen. Dabei ist es total irrelevant zu glauben (nicht zu wissen), daß ein Abbild seines Menschensohnes nicht gegen dieses 1. Gebot verstößt.
Wäre es anders, wäre im NT ja eine explizite Anweisung gekommen, solche Götzenbilder herzustellen – nur finde ich die in keinem der Bücher des NT. Was soviel bedeutet, daß die Aussage aus dem AT durchaus noch Gültigkeit hat.
Und wenn auf einen Götzen zu zelebriert wird, wird laut Bibel, eindeutig die Grundregel für den Götzendienst erfüllt.
Das mit Mekka war nur ein kleiner Seitenhieb, um hier klarzumachen, wie niedrig der hiesige Bildungsstandart ist. Anscheinend sind sie auch durch PISA durchgefallen. Was für mich nicht weiter tragisch ist, da ich tagtäglich mit solchen Menschen konfrontiert bin.
Eine Zelebration gen Osten (und bei der baulichen Ausrichtung unserer Kirchen) bedeutet dies eigentlich nur, auf den Götzen zu! Und ich glaube nicht, daß sie mich hierbei widerlegen können.
Oder folgen sie selbst schon mohammedanischen Regeln, daß sie grundsätzlich in Richtung Osten beten?
#84 Joseph von Eichendorff 14:20:04 | Sonntag, 1. Juli 2007
So viel fehlgeleitete Sturheit tut ja schon physisch weh!
@ Sentinel:
Wer sind Sie denn, daß Sie sich über die Lehre der Kirche stellen? Gott hat sich durch seine Menschwerdung in Jesus Christus doch selbst ein menschliches Antlitz gegeben! Daher zieht Ihr Argument mit dem ersten Gebot nicht. Seit dem ersten Jahrhundert ist es Tradition in der Kirche, Bilder von Jesus und seinem Leben zu malen. Sie galten nicht als Wandschmuck, sondern in einer Zeit eines weitverbreiteten Analphabetismus als Mittel zur Glaubensweitergabe, als Verkündigung, als Kerygma und Didache zugleich.
Und wie ich Ihnen eben schon mitteilte, der NOM sieht die Zelebration vs. orientem ausdrücklich vor, so heißt es in den Rubriken des Meßbuchs nach der Opferbereitung „si celebratur versus populum […]“ – also als Ausnahme, wenn in Richtung des Volkes gefeiert wird.
Ich habe übrigens mit keinem Wort Mekka erwähnt, sondern versucht, Ihnen verständlich zu machen, warum nach Osten gebetet wird. In der Apokalypse wird der wiederkehrende Christus als die neue Sonne beschrieben, die Sonne geht im Osten auf- daher Allegorie für Christus. Ist Ihnen das wirklich zu kompliziert? Was hat das mit Moslems zu tun? Lesen bildet!
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@ Sentinel:
Wer sind Sie denn, daß Sie sich über die Lehre der Kirche stellen? Gott hat sich durch seine Menschwerdung in Jesus Christus doch selbst ein menschliches Antlitz gegeben! Daher zieht Ihr Argument mit dem ersten Gebot nicht. Seit dem ersten Jahrhundert ist es Tradition in der Kirche, Bilder von Jesus und seinem Leben zu malen. Sie galten nicht als Wandschmuck, sondern in einer Zeit eines weitverbreiteten Analphabetismus als Mittel zur Glaubensweitergabe, als Verkündigung, als Kerygma und Didache zugleich.
Und wie ich Ihnen eben schon mitteilte, der NOM sieht die Zelebration vs. orientem ausdrücklich vor, so heißt es in den Rubriken des Meßbuchs nach der Opferbereitung „si celebratur versus populum […]“ – also als Ausnahme, wenn in Richtung des Volkes gefeiert wird.
Ich habe übrigens mit keinem Wort Mekka erwähnt, sondern versucht, Ihnen verständlich zu machen, warum nach Osten gebetet wird. In der Apokalypse wird der wiederkehrende Christus als die neue Sonne beschrieben, die Sonne geht im Osten auf- daher Allegorie für Christus. Ist Ihnen das wirklich zu kompliziert? Was hat das mit Moslems zu tun? Lesen bildet!
#83 Frasim 14:13:41 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Nur schnell zwischendurch:
Es heißt DER Götze und DER Tabernakel.
Kann jetzt leider nicht länger antworten, muss los, die Vesper(vorbereitung) wartet… Bin gespannt, was sich hier bis heute abend alles noch so tut!
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Nur schnell zwischendurch:
Es heißt DER Götze und DER Tabernakel.
Kann jetzt leider nicht länger antworten, muss los, die Vesper(vorbereitung) wartet… Bin gespannt, was sich hier bis heute abend alles noch so tut!
#82 HeinrichvonOfterdingen 14:10:43 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Sentinel,
selber denken ist ja ganz in Ordnung. Aber wenn ein solcher lauwarmer Mist rauskommt, wie bei Ihnen, dann bringt ‘s nicht wirklich was!
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selber denken ist ja ganz in Ordnung. Aber wenn ein solcher lauwarmer Mist rauskommt, wie bei Ihnen, dann bringt ‘s nicht wirklich was!
#81 Sentinel 14:04:15 | Sonntag, 1. Juli 2007
@28.IX-28.X, Frasim, Heinrich von und zu und überhaupt & Joseph von Eichendorff
@28.IX-28.X
Sie haben mich schon richtig verstanden. Ich schrieb vorher eindeutig, daß die FSSPX häretisch seien, nicht der „Alte Ritus“, der Götzendienst darstellt! Und das diese Aussage richtig ist, bestätigt die Bibel!
@Frasim
Es kommt nicht darauf an, ob der Papst dies in einem Schreiben festlegte oder ob er es „ex cathedra“ machte. Wichtig ist, daß Paul VI. dies durchaus bekannt war, deshalb führte er ja den NOM ein.
@Heinrich von und zu und überhaupt
Das sie unter gewissen geistigen Störungen leiden, ist hier ja ausreichend dokumentiert. Halten sie sich heraus, wenn Erwachsene miteinander sprechen. Dies würde auch ihrem Seelenheil gut tun, da sie dadurch noch etwas lernen können.
@Joseph von Eichendorff
In der Bibel steht als 1. der 10 Gebote: Euch sei verboten ein Bildnis eures Gottes zu machen. Das Kreuz mit einem leidenden Jesu daran erfüllt bereits den Tatbestand einer Götze – und die Bibel gibt mir Recht dabei.
Versus orientem – gen Osten, der Osten ist als Ort des Sonnenaufgangs eine Allegorie für Christus. Von dort kommt das Heil!
Wir sind also alle kleine Moslems, daß wir in Richtung Mekka beten müssen? Wissen sie, was sie da schreiben?
Sie sehen also, daß Ihre Argumentation, in Richtung des Tabernakels zu beten sei Häresie,
Was ich nicht gesagt und auch nicht beobachtet habe. Es wurde immer in Richtung einer Götze gebetet – dies ist Häresie.
Ob das Tabernakel ein Götze ist, werde ich bei Gelegenheit untersuchen.
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@28.IX-28.X
Sie haben mich schon richtig verstanden. Ich schrieb vorher eindeutig, daß die FSSPX häretisch seien, nicht der „Alte Ritus“, der Götzendienst darstellt! Und das diese Aussage richtig ist, bestätigt die Bibel!
@Frasim
Es kommt nicht darauf an, ob der Papst dies in einem Schreiben festlegte oder ob er es „ex cathedra“ machte. Wichtig ist, daß Paul VI. dies durchaus bekannt war, deshalb führte er ja den NOM ein.
@Heinrich von und zu und überhaupt
Das sie unter gewissen geistigen Störungen leiden, ist hier ja ausreichend dokumentiert. Halten sie sich heraus, wenn Erwachsene miteinander sprechen. Dies würde auch ihrem Seelenheil gut tun, da sie dadurch noch etwas lernen können.
@Joseph von Eichendorff
In der Bibel steht als 1. der 10 Gebote: Euch sei verboten ein Bildnis eures Gottes zu machen. Das Kreuz mit einem leidenden Jesu daran erfüllt bereits den Tatbestand einer Götze – und die Bibel gibt mir Recht dabei.
Versus orientem – gen Osten, der Osten ist als Ort des Sonnenaufgangs eine Allegorie für Christus. Von dort kommt das Heil!
Wir sind also alle kleine Moslems, daß wir in Richtung Mekka beten müssen? Wissen sie, was sie da schreiben?
Sie sehen also, daß Ihre Argumentation, in Richtung des Tabernakels zu beten sei Häresie,
Was ich nicht gesagt und auch nicht beobachtet habe. Es wurde immer in Richtung einer Götze gebetet – dies ist Häresie.
Ob das Tabernakel ein Götze ist, werde ich bei Gelegenheit untersuchen.
#80 Joseph von Eichendorff 13:54:11 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Was haben Sie denn für ein Eucharistieverständnis? Jesus Christus im Allerheiligsten Sakrament des Altars ist für Sie nur ein Götze (Götze ist übrigens ein Maskulinum)?
Zur Belehrung:
Der NOM sieht die Zelebrationsrichtung versus orientem ausdrücklich vor! Das Konzil hat nie etwas von Volksaltären gesagt. Das finden Sie ausschließlich in der Allgemeinen Einführung zum Meßbuch.
Versus orientem – gen Osten, der Osten ist als Ort des Sonnenaufgangs eine Allegorie für Christus. Von dort kommt das Heil! Außerdem betet der Priester nicht zu irgendetwas hin, sondern er betet als Vorsteher der Gemeinde in dieselbe Richtung wie die Gemeinde! Nur zu gewissen Stellen innerhalb der Liturgie dreht er sich zur Gemeinde hin.
Jetzt werden Sie vielleicht mit der Peterskirche in Rom argumentieren wollen, daß der Altar dort ein Volksaltar sei. Die Peterskirche nimmt eine Sonderstellung ein, da sie aufgrund ihrer geographischen Lage am Vatikanhügel nicht geostet werden konnte, sondern nach Westen gebaut wurde. Deshalb steht der Altar nicht in Richtung des Chorraums, wie es üblich wäre, sondern zeigt nach Osten. Am berninischen Hauptaltar wird also wie überall nach Osten zelebriert.
Sie sehen also, daß Ihre Argumentation, in Richtung des Tabernakels zu beten sei Häresie, völlig abwegig und sogar schon historisch (nicht nur theologisch) einfach falsch ist. Als Lektüre empfehle ich Ihnen von Uwe Michael Lang das Büchlein „Conversi ad Dominum“ – wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema
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Was haben Sie denn für ein Eucharistieverständnis? Jesus Christus im Allerheiligsten Sakrament des Altars ist für Sie nur ein Götze (Götze ist übrigens ein Maskulinum)?
Zur Belehrung:
Der NOM sieht die Zelebrationsrichtung versus orientem ausdrücklich vor! Das Konzil hat nie etwas von Volksaltären gesagt. Das finden Sie ausschließlich in der Allgemeinen Einführung zum Meßbuch.
Versus orientem – gen Osten, der Osten ist als Ort des Sonnenaufgangs eine Allegorie für Christus. Von dort kommt das Heil! Außerdem betet der Priester nicht zu irgendetwas hin, sondern er betet als Vorsteher der Gemeinde in dieselbe Richtung wie die Gemeinde! Nur zu gewissen Stellen innerhalb der Liturgie dreht er sich zur Gemeinde hin.
Jetzt werden Sie vielleicht mit der Peterskirche in Rom argumentieren wollen, daß der Altar dort ein Volksaltar sei. Die Peterskirche nimmt eine Sonderstellung ein, da sie aufgrund ihrer geographischen Lage am Vatikanhügel nicht geostet werden konnte, sondern nach Westen gebaut wurde. Deshalb steht der Altar nicht in Richtung des Chorraums, wie es üblich wäre, sondern zeigt nach Osten. Am berninischen Hauptaltar wird also wie überall nach Osten zelebriert.
Sie sehen also, daß Ihre Argumentation, in Richtung des Tabernakels zu beten sei Häresie, völlig abwegig und sogar schon historisch (nicht nur theologisch) einfach falsch ist. Als Lektüre empfehle ich Ihnen von Uwe Michael Lang das Büchlein „Conversi ad Dominum“ – wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema
#79 Frasim 13:44:02 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Genau dies ist die Aussage!
Sie meinen also wirklich ernsthaft, dass alle Messen, die versus orientem gefeiert werden, Götzendienst seien?!
Leser 28.IX-28.X hat hier um 12:03 sehr schön gezeigt, wie Sie sich in Widersprüche verrennen und der Kult, zu Jesus Christus im allerhl. Altarsakrament gewendet gefeiert, niemals Götzendienst sein kann!
Papst Paul VI. erkannte dies und führte daraufhin mit dem V-II das NOM ein.
Blödsinn! In welchem Schreiben berichtet denn S.H. Paul VI. von seiner (und auch Ihrer) sog. Erkenntnis, alle bisherigen Messen seien häretisch? Der zunächst eingeführte NOM war weiterhin am Hochaltar versus Deum gedacht, nur in Ausnahmefällen (die heute leider zur Regel geworden sind) konnte es gestattet werden, am Volksaltar versus populum zu zelebrieren!
Wo liegt das Problem, wenn sie dies nicht erkennen können, ein Papst und ich jedoch schon?
Das Problem ist: Sie meinen da etwas zu sehen (Halluzination), was so nicht existiert!
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Genau dies ist die Aussage!
Sie meinen also wirklich ernsthaft, dass alle Messen, die versus orientem gefeiert werden, Götzendienst seien?!
Leser 28.IX-28.X hat hier um 12:03 sehr schön gezeigt, wie Sie sich in Widersprüche verrennen und der Kult, zu Jesus Christus im allerhl. Altarsakrament gewendet gefeiert, niemals Götzendienst sein kann!
Papst Paul VI. erkannte dies und führte daraufhin mit dem V-II das NOM ein.
Blödsinn! In welchem Schreiben berichtet denn S.H. Paul VI. von seiner (und auch Ihrer) sog. Erkenntnis, alle bisherigen Messen seien häretisch? Der zunächst eingeführte NOM war weiterhin am Hochaltar versus Deum gedacht, nur in Ausnahmefällen (die heute leider zur Regel geworden sind) konnte es gestattet werden, am Volksaltar versus populum zu zelebrieren!
Wo liegt das Problem, wenn sie dies nicht erkennen können, ein Papst und ich jedoch schon?
Das Problem ist: Sie meinen da etwas zu sehen (Halluzination), was so nicht existiert!
#78 HeinrichvonOfterdingen 12:07:35 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber 28.IX-28.X,
Sentinel ist etwas verwirrt, wenn es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte. Ein typischer Modernist mithin!
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Sentinel ist etwas verwirrt, wenn es Ihnen noch nicht aufgefallen sein sollte. Ein typischer Modernist mithin!
#77 28.IX-28.X 12:03:22 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sentinel,
auf die Frage vom Farsim(0:32), haben Sie mit „genau dies ist die Aussage“ geantwortet. Jetzt wollen Sie behaupten; der Alte Ritus wäre doch nicht häretisch, sondern die FSSPX- ääähhh, irgendwie verstehe ich Ihre Drehungen nicht
Und, bitte zu erklären; wenn der Prister sich Gott wendend die Messe zelebriert (auch NOM), betet er eine Götze an; Sie nennen den Wahren, Dreifaltigen Schöpfer des Himmels und der Erde, den der Priester in der Messe und wir mit ihm anbetet, eine GÖTZE;
SIE SIND EIN HÄRETIKER direkt aus der Hölle!!!!!!!!!!!!
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auf die Frage vom Farsim(0:32), haben Sie mit „genau dies ist die Aussage“ geantwortet. Jetzt wollen Sie behaupten; der Alte Ritus wäre doch nicht häretisch, sondern die FSSPX- ääähhh, irgendwie verstehe ich Ihre Drehungen nicht
Und, bitte zu erklären; wenn der Prister sich Gott wendend die Messe zelebriert (auch NOM), betet er eine Götze an; Sie nennen den Wahren, Dreifaltigen Schöpfer des Himmels und der Erde, den der Priester in der Messe und wir mit ihm anbetet, eine GÖTZE;
SIE SIND EIN HÄRETIKER direkt aus der Hölle!!!!!!!!!!!!
#76 HeinrichderZweite 11:51:20 | Sonntag, 1. Juli 2007
Egal wie das Motu propio ausfällt,
wir dürfen uns schon mal auf so zweifelhafte Dinge gefasst machen wie eine Messe mach authentischem römischen Ritus mit Ministrantinnen und Handkommunion ohne Kommunionbank. Wer glaubt dass es damit besser werden kann glaubt wohl auch an den Osterhasen.
Wenn Rom nicht zum authentischen Glauben der Kirche zurückkehrt, wird nichts besser.
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wir dürfen uns schon mal auf so zweifelhafte Dinge gefasst machen wie eine Messe mach authentischem römischen Ritus mit Ministrantinnen und Handkommunion ohne Kommunionbank. Wer glaubt dass es damit besser werden kann glaubt wohl auch an den Osterhasen.
Wenn Rom nicht zum authentischen Glauben der Kirche zurückkehrt, wird nichts besser.
#75 Rudolfus 08:50:33 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Möchtegern-Kathole / Die Inquisition in Deutschland in den Händen der Modernisten
Eine furchtbare Vorstellung!
Gott sei Dank gibt es keine folternde und mordende Inquisition mehr in Deutschland.
Man könnte sich dieses Instrument ausgezeichnet in den Händen der DBK unter der Leitung des Cardinal-DBK-Vorsitzenden vorstellen!
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Eine furchtbare Vorstellung!
Gott sei Dank gibt es keine folternde und mordende Inquisition mehr in Deutschland.
Man könnte sich dieses Instrument ausgezeichnet in den Händen der DBK unter der Leitung des Cardinal-DBK-Vorsitzenden vorstellen!
#74 möchtegern-kathole 08:46:49 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Czibo Nieznany
die deutschen Bischöfe werden sich für „Inquisition“ entscheiden, hinsichtlich jener Priester, die auch den Alten Ritus feiern wollen ;- )
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die deutschen Bischöfe werden sich für „Inquisition“ entscheiden, hinsichtlich jener Priester, die auch den Alten Ritus feiern wollen ;- )
#73 Sentinel 02:45:12 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Czibo Nieznany
Nun, dann sollten sie so schnell wie möglich einen Pfarrer ihres Vertrauens aufsuchen und sich davon kurieren lassen.
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Nun, dann sollten sie so schnell wie möglich einen Pfarrer ihres Vertrauens aufsuchen und sich davon kurieren lassen.
#72 Czibo Nieznany 02:11:51 | Sonntag, 1. Juli 2007
Schlimm, wer plötzlich bi-rituell wird
Wenn jetzt ein Mensch in seiner g’ttgegebenen Schwachheit behauptet: Ich bin bi-rituell!. Wie schlimm wäre denn dieser Fall einzustufen? Darf man ihm beistehen oder tut man gut daran, ihn gleich der Inquisition zu übergeben?
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Wenn jetzt ein Mensch in seiner g’ttgegebenen Schwachheit behauptet: Ich bin bi-rituell!. Wie schlimm wäre denn dieser Fall einzustufen? Darf man ihm beistehen oder tut man gut daran, ihn gleich der Inquisition zu übergeben?
#71 Sentinel 02:00:05 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Juhuben Cantuja
Ich schrieb ja nicht, daß er den „Alten Ritus“ für häretisch erklärte, sondern die FSSPX!
Ein wenig lesen können und auch verstehen dürfte nicht schaden.
Aber anscheinend haben wir zwei vollständig sich voneinander unterscheidende Ansichten des Katholizismus.
Ich habe im Prinzip nur das wiederholt, daß meine Vorposter geschrieben haben. Wenn diese also es mit Höresie gleichsetzen, so habe ich dies nicht getan.
Und bei genauerer Betrachtung ist dies auch nicht notwendig, da Götzenkult trotz allem Götzenkult bleibt [und zwar in Hinsicht, daß auf den Götzen zu zelebriert wird] und der IST HÄRESIE !!!
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Ich schrieb ja nicht, daß er den „Alten Ritus“ für häretisch erklärte, sondern die FSSPX!
Ein wenig lesen können und auch verstehen dürfte nicht schaden.
Aber anscheinend haben wir zwei vollständig sich voneinander unterscheidende Ansichten des Katholizismus.
Ich habe im Prinzip nur das wiederholt, daß meine Vorposter geschrieben haben. Wenn diese also es mit Höresie gleichsetzen, so habe ich dies nicht getan.
Und bei genauerer Betrachtung ist dies auch nicht notwendig, da Götzenkult trotz allem Götzenkult bleibt [und zwar in Hinsicht, daß auf den Götzen zu zelebriert wird] und der IST HÄRESIE !!!
#70 Czibo Nieznany 01:39:37 | Sonntag, 1. Juli 2007
Das eine Opfer für alle Messen
Deshalb wird in der Messe kein Opfer widerholt, aber sie ist jenes Opfer. Es gibt nur ein Opfer, und dieses Opfer war auf Golgatha im Jahr 33 so gegenwärtig wie es sonntags auf dem Altar in Ihrer Kirche gegenwärtig ist.
Ein Opfer ist ein Opfer und kan daher nicht wiederholt werden, weil es nur das eine Opfer gibt. Ales andere sind Vergegenwärtigungen, keine neuen Opfer, weil kein heutiger Priester, auch keiner von der altrituellen Liga, das „Opfer“ vollziehen dürfte oder wollte. Es ist Vergegenwärtigung des EINEN OPFERS, dem kein „Opfer“ gleichkommen kann. Etwas anderes geschieht auch nicht im Trident-Ritus, auch da geht es nur um Vergegenwärtigung. Das ändert auch nichts an der Tatsache, das auf dem Bild zum Artikel 24 Kerzen brennen. Es wird nicht besser. Das eine Opfer ist ein für alle mal.
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Deshalb wird in der Messe kein Opfer widerholt, aber sie ist jenes Opfer. Es gibt nur ein Opfer, und dieses Opfer war auf Golgatha im Jahr 33 so gegenwärtig wie es sonntags auf dem Altar in Ihrer Kirche gegenwärtig ist.
Ein Opfer ist ein Opfer und kan daher nicht wiederholt werden, weil es nur das eine Opfer gibt. Ales andere sind Vergegenwärtigungen, keine neuen Opfer, weil kein heutiger Priester, auch keiner von der altrituellen Liga, das „Opfer“ vollziehen dürfte oder wollte. Es ist Vergegenwärtigung des EINEN OPFERS, dem kein „Opfer“ gleichkommen kann. Etwas anderes geschieht auch nicht im Trident-Ritus, auch da geht es nur um Vergegenwärtigung. Das ändert auch nichts an der Tatsache, das auf dem Bild zum Artikel 24 Kerzen brennen. Es wird nicht besser. Das eine Opfer ist ein für alle mal.
#69 Juhuben Cantuja 00:46:27 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sentinel: jetzt reicht’s
Paul VI hat selbst die alte Messe zelebriert und sie niemals für häretisch erklärt. Hören Sie doch endlich auf dummes Zeug zu behaupten und versuchen Sie endlich einmal Ihren Standpunkt unmissverständlich darzulegen
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Paul VI hat selbst die alte Messe zelebriert und sie niemals für häretisch erklärt. Hören Sie doch endlich auf dummes Zeug zu behaupten und versuchen Sie endlich einmal Ihren Standpunkt unmissverständlich darzulegen
#68 Sentinel 00:37:14 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Frasim
Genau dies ist die Aussage!
Papst Paul VI. erkannte dies und führte daraufhin mit dem V-II das NOM ein.
Wo liegt das Problem, wenn sie dies nicht erkennen können, ein Papst und ich jedoch schon?
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Genau dies ist die Aussage!
Papst Paul VI. erkannte dies und führte daraufhin mit dem V-II das NOM ein.
Wo liegt das Problem, wenn sie dies nicht erkennen können, ein Papst und ich jedoch schon?
#67 Frasim 00:32:13 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Es ist Häresie!
Dann waren Ihrer Meinung nach also alle Messen bis Mitte der 1960er Jahre häretisch (und ungültig?)?!
Machen Sie sich doch bitte nicht lächerlich…
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Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Es ist Häresie!
Dann waren Ihrer Meinung nach also alle Messen bis Mitte der 1960er Jahre häretisch (und ungültig?)?!
Machen Sie sich doch bitte nicht lächerlich…
#66 Juhuben Cantuja 00:26:39 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sentinel: bleiben Sie bitte sachlich
es ist Ihr gutes Recht die Piusbruderschaft nicht zu mögen und ihren Untergang herbeizuwünschen. Deswegen sollte Sie nicht Dinge behaupten, die einfach nicht stimmen. Die alte Messe wurde nicht verboten, sondern dadurch verunmöglicht, dass sie einem Indult unterworfen wurde, über das der Duiozösanbischof verfügen kann. Häretisch ist sie auf keinen Fall, denn selbst Paul VI anerkannte ihren hohen Wert, meinte aber sie im Interesse des Konzils durch den NOM ersetzen zu müssen.
Im Übrigen habe ich bei Ratzinger nachgelesen und zwar sowohl seine Botschaft an die Bischöfe Chile’s als auch seine Briefe an den Erzbischof. Nirgends bezeichnet er die Piusbruderschaft als häretisch und selbst seine Ansprache an die Bischöfe Chiles ist äusserst differenziert. Deshalb rate ich Ihnen: hören Sie endlich auf mit dem Begriff Häresie wild um sich zu schlagen
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es ist Ihr gutes Recht die Piusbruderschaft nicht zu mögen und ihren Untergang herbeizuwünschen. Deswegen sollte Sie nicht Dinge behaupten, die einfach nicht stimmen. Die alte Messe wurde nicht verboten, sondern dadurch verunmöglicht, dass sie einem Indult unterworfen wurde, über das der Duiozösanbischof verfügen kann. Häretisch ist sie auf keinen Fall, denn selbst Paul VI anerkannte ihren hohen Wert, meinte aber sie im Interesse des Konzils durch den NOM ersetzen zu müssen.
Im Übrigen habe ich bei Ratzinger nachgelesen und zwar sowohl seine Botschaft an die Bischöfe Chile’s als auch seine Briefe an den Erzbischof. Nirgends bezeichnet er die Piusbruderschaft als häretisch und selbst seine Ansprache an die Bischöfe Chiles ist äusserst differenziert. Deshalb rate ich Ihnen: hören Sie endlich auf mit dem Begriff Häresie wild um sich zu schlagen
#65 Sentinel 23:50:03 | Samstag, 30. Juni 2007
@Graf von Galen
Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Es ist Häresie! Und das Wissen sie. Sonst wäre der „Alte Ritus“ nämlich nicht außer Kraft gesetzt worden. Wird die Messe für den Götzen oder für das Volk gelesen?
Wird er für die Götze gelesen, ist die Anwesenheit des Volkes nicht mehr nötig! Zudem wird gleichzeitig der Tatbestand des Götzendienstes, den die Bibel eindeutig untersagt, erfüllt.
Ich frage mich, wie Sie auf solche absurden Ideen
kommen ?
Die Idee ist kaum absurder, als zu behaupten, Personenkult zu betreiben erfülle den Tatbestand der Häresie nicht.
Sie können wohl der Piusbruderschaft ihren
Erfolg im Zusammenhang mit der erfolgten Freigabe
der alten Messe nicht.
Ich gönne der FSSPX jeden Erfolg, der zu ihrer Vernichtung beiträgt. Wären sie nicht häretisch, würden sie vom Papst nicht häretisch sprechen und behaupten, der Thron Christi sei vakant.
Zudem hat Bischof Fellay bisher immer noch nicht dafür Sorge getragen, daß sich die restliche Bruderschaft von den Äußerungen Bischof Williamsons distanziert. Womit der Tatbestand der Häresie abermals erfüllt ist.
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Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen, sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Es ist Häresie! Und das Wissen sie. Sonst wäre der „Alte Ritus“ nämlich nicht außer Kraft gesetzt worden. Wird die Messe für den Götzen oder für das Volk gelesen?
Wird er für die Götze gelesen, ist die Anwesenheit des Volkes nicht mehr nötig! Zudem wird gleichzeitig der Tatbestand des Götzendienstes, den die Bibel eindeutig untersagt, erfüllt.
Ich frage mich, wie Sie auf solche absurden Ideen
kommen ?
Die Idee ist kaum absurder, als zu behaupten, Personenkult zu betreiben erfülle den Tatbestand der Häresie nicht.
Sie können wohl der Piusbruderschaft ihren
Erfolg im Zusammenhang mit der erfolgten Freigabe
der alten Messe nicht.
Ich gönne der FSSPX jeden Erfolg, der zu ihrer Vernichtung beiträgt. Wären sie nicht häretisch, würden sie vom Papst nicht häretisch sprechen und behaupten, der Thron Christi sei vakant.
Zudem hat Bischof Fellay bisher immer noch nicht dafür Sorge getragen, daß sich die restliche Bruderschaft von den Äußerungen Bischof Williamsons distanziert. Womit der Tatbestand der Häresie abermals erfüllt ist.
#64 Joseph von Eichendorff 23:37:22 | Samstag, 30. Juni 2007
@Juhuben Cantuja
Danke schön! Genau das sage ich doch die ganze Zeit!
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Danke schön! Genau das sage ich doch die ganze Zeit!
#63 Graf von Galen 23:30:45 | Samstag, 30. Juni 2007
Wider VII, @ Sentinel
Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum
Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen,
sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Ich frage mich, wie Sie auf solche absurden Ideen
kommen ? Sie können wohl der Piusbruderschaft ihren
Erfolg im Zusammenhang mit der erfolgten Freigabe
der alten Messe nicht.
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Da Sie behaupten, es wäre Häresie, die Messe nicht zum
Volk sondern zum Allerheiligsten gerichtet zu lesen,
sind Sie der Ketzer und nicht die FSSPx.
Ich frage mich, wie Sie auf solche absurden Ideen
kommen ? Sie können wohl der Piusbruderschaft ihren
Erfolg im Zusammenhang mit der erfolgten Freigabe
der alten Messe nicht.
#62 Sentinel 23:24:36 | Samstag, 30. Juni 2007
@Josefus
Sie geben also zu, daß sie häretisch ist?
Danke für das Statement und die Belegung meiner Aussage!
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Sie geben also zu, daß sie häretisch ist?
Danke für das Statement und die Belegung meiner Aussage!
#61 Josefus 23:12:32 | Samstag, 30. Juni 2007
weder schismatisch noch exkommuniniziert
Die Priesterbruderschaft hat aus einer akuten, den ganzen Glauben gefährdenden Notlage gehandelt und selbst wer dies nicht glauben kann, sollte doch wenigstens die subjektive Empfindung dieser Notlage von Seiten der Piusbruderschaft anerkennen. Das alleine genügt um dem neuen Kirchenrecht entsprechendden Ungehorsam und die Bischofsweihen von 1988 als nicht schismatischen Akt, der eine Exkomminkation zur Folge hätte, zu rechtfertigen.
Deswegen: weder schismatisch noch exkommuniniziert. Die Priesterbruderschaft hält nur an dem fest, was die Kirche immer gelehrt hat. Den Bruch durch den hereingelassenen verherenden Wind („Rauch Satans“ Paul VI. in einem lichten Moment) von außen, hervorgerufen durch das Aggiornamento des 2. Vat. Konzils, und daraus sich ergebende Widersprüche in der Lehre, kann sie zu recht nicht nachvollziehen. Standfest wie einst Athanasius, der der Lehre des Arianismus zeitweise recht einsam widerstand, bleibt die Priesterbr. und die Kirchengeschichte wird ihrer aufrechten Haltung recht geben.
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Die Priesterbruderschaft hat aus einer akuten, den ganzen Glauben gefährdenden Notlage gehandelt und selbst wer dies nicht glauben kann, sollte doch wenigstens die subjektive Empfindung dieser Notlage von Seiten der Piusbruderschaft anerkennen. Das alleine genügt um dem neuen Kirchenrecht entsprechendden Ungehorsam und die Bischofsweihen von 1988 als nicht schismatischen Akt, der eine Exkomminkation zur Folge hätte, zu rechtfertigen.
Deswegen: weder schismatisch noch exkommuniniziert. Die Priesterbruderschaft hält nur an dem fest, was die Kirche immer gelehrt hat. Den Bruch durch den hereingelassenen verherenden Wind („Rauch Satans“ Paul VI. in einem lichten Moment) von außen, hervorgerufen durch das Aggiornamento des 2. Vat. Konzils, und daraus sich ergebende Widersprüche in der Lehre, kann sie zu recht nicht nachvollziehen. Standfest wie einst Athanasius, der der Lehre des Arianismus zeitweise recht einsam widerstand, bleibt die Priesterbr. und die Kirchengeschichte wird ihrer aufrechten Haltung recht geben.
#60 Pünktchen 23:06:52 | Samstag, 30. Juni 2007
Sentinel
Lesen sie mal alle Briefe durch, kostet zwar einige Stunden
Wenn Sie so belesen sind, könnten Sie doch die Güte haben genau zu zitieren, d.h. mit Quellenangabe … Oder?
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Lesen sie mal alle Briefe durch, kostet zwar einige Stunden
Wenn Sie so belesen sind, könnten Sie doch die Güte haben genau zu zitieren, d.h. mit Quellenangabe … Oder?
#59 Sentinel 23:01:35 | Samstag, 30. Juni 2007
@Juhuben Cantuja
Interessant ist nur, daß Kardinal Ratzinger in einem Brief an Bischof LeFebvre genau dies zum Ausdruck brachte: Das die neugegründete Bruderschaft sich im Rahmen der Häresie bewegen würde.
Lesen sie mal alle Briefe durch, kostet zwar einige Stunden, aber sie lernen sehr viel darüber, was der jetzige Papst als Häresie ansieht (und schon immer als solche angesehen hat, wie jeder richtig gläubige Katholik).
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Interessant ist nur, daß Kardinal Ratzinger in einem Brief an Bischof LeFebvre genau dies zum Ausdruck brachte: Das die neugegründete Bruderschaft sich im Rahmen der Häresie bewegen würde.
Lesen sie mal alle Briefe durch, kostet zwar einige Stunden, aber sie lernen sehr viel darüber, was der jetzige Papst als Häresie ansieht (und schon immer als solche angesehen hat, wie jeder richtig gläubige Katholik).
#58 Pünktchen 22:57:44 | Samstag, 30. Juni 2007
Die Modernisten können mit den Prädikaten
„Schisma“ und „Häresie“ deswegen so leicht um sich schmeißen, weil das Gegenteil von Schisma und Häresie: nämlich Kirchlichkeit und Orthodoxie für sie im Grunde bedeutungslos geworden ist! „Häresie“ und „Schisma“ schreckt keinen Modernisten, aber diese Ausdrücke eignen sich als Kampfmittel der Modernisten gerade gegen die, die diesen Ausdrücken noch Bedeutung beimessen!
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„Schisma“ und „Häresie“ deswegen so leicht um sich schmeißen, weil das Gegenteil von Schisma und Häresie: nämlich Kirchlichkeit und Orthodoxie für sie im Grunde bedeutungslos geworden ist! „Häresie“ und „Schisma“ schreckt keinen Modernisten, aber diese Ausdrücke eignen sich als Kampfmittel der Modernisten gerade gegen die, die diesen Ausdrücken noch Bedeutung beimessen!
#57 Juhuben Cantuja 22:40:08 | Samstag, 30. Juni 2007
Sentinel: Schismatisch – wohl schon, häretisch – auf keinen Fall
Die FSSPX wollen es nicht wahr haben, dass sie im Schisma sind. Liest man den Text Johannes Paul II so spricht er von einem schismatischen Akt und nicht von einem Schisma. Schismatisch heisst er bewegt sich in Richtung auf ein Schisma und wird notwendigerweise auch dort enden müssen. Bischof Fellay versucht krampfhaft des Steuer zu wenden, doch dürfte es ihm kaum gelingen. Häretisch ist die FSSPX auf keinen Fall und weder Paul VI, noch Johannes Paul II, noch Benedikt XVI haben sie jemals so bezeichnet. Es dürfte in der Tat sehr schwer fallen, ihr eine Häresie nachzuweisen.
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Die FSSPX wollen es nicht wahr haben, dass sie im Schisma sind. Liest man den Text Johannes Paul II so spricht er von einem schismatischen Akt und nicht von einem Schisma. Schismatisch heisst er bewegt sich in Richtung auf ein Schisma und wird notwendigerweise auch dort enden müssen. Bischof Fellay versucht krampfhaft des Steuer zu wenden, doch dürfte es ihm kaum gelingen. Häretisch ist die FSSPX auf keinen Fall und weder Paul VI, noch Johannes Paul II, noch Benedikt XVI haben sie jemals so bezeichnet. Es dürfte in der Tat sehr schwer fallen, ihr eine Häresie nachzuweisen.
#56 möchtegern-kathole 19:53:53 | Samstag, 30. Juni 2007
@Nolasker
das sind doch Wortspiele. Faktisch haben Sie zwei verschiedene Texte. Damit faktisch zwei verschiedene Riten. Der famose Wortspiel-Trick, den Sie da anführen, nämlich zwei verschiedenen Dingen einen Namen zu geben und damit zu behaupten, es wäre eine Sache ist eine dreiste Erfindung von paar Leuten, die so die immerwährende Erlaubnis Pius V für den Alten Ritus umgehen wollen.
Wer nur minimal viel Verstand hat versteht, dass Pius V nicht wollte, dass ein beliebiger Ritus seiner Erlaubnis unterliegt, der als „Römisch“ bezeichnet wird, sondern dass der von ihm herausgegebene Ritus seiner Erlaubnis unterliegt.
Hier Inhalt und Namen einer Sache zu vertauschen ist dreist von jenen, die das tun.
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das sind doch Wortspiele. Faktisch haben Sie zwei verschiedene Texte. Damit faktisch zwei verschiedene Riten. Der famose Wortspiel-Trick, den Sie da anführen, nämlich zwei verschiedenen Dingen einen Namen zu geben und damit zu behaupten, es wäre eine Sache ist eine dreiste Erfindung von paar Leuten, die so die immerwährende Erlaubnis Pius V für den Alten Ritus umgehen wollen.
Wer nur minimal viel Verstand hat versteht, dass Pius V nicht wollte, dass ein beliebiger Ritus seiner Erlaubnis unterliegt, der als „Römisch“ bezeichnet wird, sondern dass der von ihm herausgegebene Ritus seiner Erlaubnis unterliegt.
Hier Inhalt und Namen einer Sache zu vertauschen ist dreist von jenen, die das tun.
#55 sani † 19:52:45 | Samstag, 30. Juni 2007
alles nur …
sturm im wasserglas!
bin gespannt was in einem!! Jahr noch übrig ist von der ganzen Aufregung – nichts – das ist das wahrscheinlichste. Die „Altrituellen“ kommen ein bisschen leichter zu ihrer Messbeiwohnung – die meisten Katholiken werden wie jetzt kaum eine kirche von innen sehen und die meisten Mess“besucher“ werden schlicht wieder in ihre ganz normalen landessprachlichen Messen gehen und sie, wenn’s gut geht mitfeien (weil „beiwohnen“ kann man nur der „Alten Messe“ – irgendwie komisch -wie das klingt: „Alte Messe“)
Aber was soll’s: geschrieben wird viel in unserer Mutter Kirche (ist immer schon worden), warum soll’s im Vatikan nicht anders laufen wie in den Pastoralämtern und Ordinariaten – wie hab’ ich das mal bei einem Führungsseminar gelernt: Managment by Xerox – alle mit Papier überschwemmen statt zu handeln – und eigentlich ist mir das sowieso lieber (ich hab da im Büro so ein nettes Ding, das brummt, wenn man es mit Papier füttert
).
gemacht wurde dann in Wirklichkeit was anderes – und eins sollen wir nicht vergessen: ein einmal geschriebenes Papier muss erst mal rezipiert werden. Bin schon auf die Rezeptionsgeschichte diese MP gespannt – ob das auch so rezipiert wird wie die großen Sozialenzykliken – dann kann ja der Messe nach dem Vat II schon gar nix passieren – dann ändert sich wirklich gar nix. Dann könnt’s hier jubeln, jammern, vernadern, … was wollt’s helfen wird euch das gar nix. Weil: Nix wird passieren.
:(3 o^/
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sturm im wasserglas!
bin gespannt was in einem!! Jahr noch übrig ist von der ganzen Aufregung – nichts – das ist das wahrscheinlichste. Die „Altrituellen“ kommen ein bisschen leichter zu ihrer Messbeiwohnung – die meisten Katholiken werden wie jetzt kaum eine kirche von innen sehen und die meisten Mess“besucher“ werden schlicht wieder in ihre ganz normalen landessprachlichen Messen gehen und sie, wenn’s gut geht mitfeien (weil „beiwohnen“ kann man nur der „Alten Messe“ – irgendwie komisch -wie das klingt: „Alte Messe“)
Aber was soll’s: geschrieben wird viel in unserer Mutter Kirche (ist immer schon worden), warum soll’s im Vatikan nicht anders laufen wie in den Pastoralämtern und Ordinariaten – wie hab’ ich das mal bei einem Führungsseminar gelernt: Managment by Xerox – alle mit Papier überschwemmen statt zu handeln – und eigentlich ist mir das sowieso lieber (ich hab da im Büro so ein nettes Ding, das brummt, wenn man es mit Papier füttert
).gemacht wurde dann in Wirklichkeit was anderes – und eins sollen wir nicht vergessen: ein einmal geschriebenes Papier muss erst mal rezipiert werden. Bin schon auf die Rezeptionsgeschichte diese MP gespannt – ob das auch so rezipiert wird wie die großen Sozialenzykliken – dann kann ja der Messe nach dem Vat II schon gar nix passieren – dann ändert sich wirklich gar nix. Dann könnt’s hier jubeln, jammern, vernadern, … was wollt’s helfen wird euch das gar nix. Weil: Nix wird passieren.
:(3 o^/ #54 Juhuben Cantuja 19:41:24 | Samstag, 30. Juni 2007
Rudolfus
dass ausländische Mächte bei der Wahl Pauls VI geht aus einem Bericht Pater de la Margerie SJ, dessen Vater beim Tode Pius XII Botschafter beim heiligen Stuhl war, eindeutig hervor. Sie können es nachlesen im Archiv für Geschichte des Papsttums, die vom Vatikan selbst herausgegeben wird.
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dass ausländische Mächte bei der Wahl Pauls VI geht aus einem Bericht Pater de la Margerie SJ, dessen Vater beim Tode Pius XII Botschafter beim heiligen Stuhl war, eindeutig hervor. Sie können es nachlesen im Archiv für Geschichte des Papsttums, die vom Vatikan selbst herausgegeben wird.
#53 Nolasker 19:17:28 | Samstag, 30. Juni 2007
Neuer Ritus oder bloß reformierter römischer Ritus?
Wenn es sich bei dem Missale von Paul VI. um einen wahrhaft NEUEN RITUS handelt, dann ist die Messe nach dem Missale von Joh. XXIII. (eigtl. Pius V.) nicht verboten, weil Messriten, die älter als 200 Jahre sind explizit abgeschafft werden müssen um verboten zu werden.
Wenn es sich aber bloß um eine Reform des Missale Romanum und nicht um einen neuen Ritus handelt, dann wäre die Messe nach dem Missale von Joh. XXIII. (Pius V.) vermutlich ipso facto obsolet auch ohne unter expliziter Erwähnung abgeschafft zu werden.
Liege ich mit dieser Argumentation – man möge mir meine laienhafte Formulierung verzeihen – völlig falsch?
Wenn nun aber im Zusammenhang mit dem motu proprio die Rede davon ist, dass der Novus Ordo KEIN neuer Ritus ist, sondern dass es sich lediglich um eine (und zwar die „ordentliche“) von zwei Formen des Missale Romanum handelt, verwirrt mich das ein wenig und scheint mir eher den Gegnern der überlieferten Liturgie in die Hände zu spielen.
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Wenn es sich bei dem Missale von Paul VI. um einen wahrhaft NEUEN RITUS handelt, dann ist die Messe nach dem Missale von Joh. XXIII. (eigtl. Pius V.) nicht verboten, weil Messriten, die älter als 200 Jahre sind explizit abgeschafft werden müssen um verboten zu werden.
Wenn es sich aber bloß um eine Reform des Missale Romanum und nicht um einen neuen Ritus handelt, dann wäre die Messe nach dem Missale von Joh. XXIII. (Pius V.) vermutlich ipso facto obsolet auch ohne unter expliziter Erwähnung abgeschafft zu werden.
Liege ich mit dieser Argumentation – man möge mir meine laienhafte Formulierung verzeihen – völlig falsch?
Wenn nun aber im Zusammenhang mit dem motu proprio die Rede davon ist, dass der Novus Ordo KEIN neuer Ritus ist, sondern dass es sich lediglich um eine (und zwar die „ordentliche“) von zwei Formen des Missale Romanum handelt, verwirrt mich das ein wenig und scheint mir eher den Gegnern der überlieferten Liturgie in die Hände zu spielen.
#52 Rudolfus 19:09:11 | Samstag, 30. Juni 2007
@Catholicus / Paul VI. als Papstdiktator
Die Kirche ist weder eine Demokratie noch eine Diktatur.
Paul VI. mag manches falsch eingeschätzt haben, ein schlechter Papst war er deswegen nicht!
Die Kirche ist keine völlige Diktatur – das stimmt: Deswegen ist Papst Pauls VI. Diktatorenpolitik auch abzulehnen – da er nicht die Quelle der Offenbarung ist.
Er regierte aber wie ein unseliger Diktator, der einen Putschversuch gewonnen hatte.
Wie man heute hören kann, was man damals aber nicht wußte, wurde er auch nur Papst wegen ausländischer Interventionen ab der Papsternennung Johannes’ XXIII. 1958 – Pius XII. hatte ihm den Cardinalshut verweigert: Es heißt, er hätte geheime Stalinkontakte gehabt und wäre darum von Pius XII. ohne Cardinalshut weggeschickt worden.
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Die Kirche ist weder eine Demokratie noch eine Diktatur.
Paul VI. mag manches falsch eingeschätzt haben, ein schlechter Papst war er deswegen nicht!
Die Kirche ist keine völlige Diktatur – das stimmt: Deswegen ist Papst Pauls VI. Diktatorenpolitik auch abzulehnen – da er nicht die Quelle der Offenbarung ist.
Er regierte aber wie ein unseliger Diktator, der einen Putschversuch gewonnen hatte.
Wie man heute hören kann, was man damals aber nicht wußte, wurde er auch nur Papst wegen ausländischer Interventionen ab der Papsternennung Johannes’ XXIII. 1958 – Pius XII. hatte ihm den Cardinalshut verweigert: Es heißt, er hätte geheime Stalinkontakte gehabt und wäre darum von Pius XII. ohne Cardinalshut weggeschickt worden.
#51 Catholicus 18:57:33 | Samstag, 30. Juni 2007
@Rudolfus
Die Kirche ist weder eine Demokratie noch eine Diktatur. Paul VI. mag manches falsch eingeschätzt haben, ein schlechter Papst war er deswegen nicht!
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Die Kirche ist weder eine Demokratie noch eine Diktatur. Paul VI. mag manches falsch eingeschätzt haben, ein schlechter Papst war er deswegen nicht!
#50 Sentinel 18:53:58 | Samstag, 30. Juni 2007
@Joseph von Eichendorff
Bisher hat sich Bischof Folley nicht wider die Worte von Williamson geäußert und klar gestellt, daß sie nicht die Meinung der FSSPX repräsentieren.
Allein aus diesem Grund, durch diese Tatsache, ist die weitere Häresiebegründung mehr als begründet.
Personenkult gilt generell als häretisch. So stehts im Kirchenrecht, daß durch die Bibel untermauert wird.
Dreimal Häresie und alles, was hier einfällt ist, es Schisma zu nennen? Meine Herren, ein wenig mehr Ernsthaftigkeit bitte in der Diskussion.
Die FSSPX ist ein häretischer Orden, darüber dürfen wir uns jetzt schon einig sein. Wer dennoch auf der Seite des Ordens stehen will, darf sich nicht als Katholik bezeichnen, sondern als offenen Sektierer.
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Bisher hat sich Bischof Folley nicht wider die Worte von Williamson geäußert und klar gestellt, daß sie nicht die Meinung der FSSPX repräsentieren.
Allein aus diesem Grund, durch diese Tatsache, ist die weitere Häresiebegründung mehr als begründet.
Personenkult gilt generell als häretisch. So stehts im Kirchenrecht, daß durch die Bibel untermauert wird.
Dreimal Häresie und alles, was hier einfällt ist, es Schisma zu nennen? Meine Herren, ein wenig mehr Ernsthaftigkeit bitte in der Diskussion.
Die FSSPX ist ein häretischer Orden, darüber dürfen wir uns jetzt schon einig sein. Wer dennoch auf der Seite des Ordens stehen will, darf sich nicht als Katholik bezeichnen, sondern als offenen Sektierer.
#49 Rudolfus 18:42:17 | Samstag, 30. Juni 2007
@Möchtegern-Kathole / „Novus Ordo Missae“ & das von Paul VI. abgelehnte Wort „neue Messe“
Paul VI … nannte den NOM selbst so, bei der Promulgation. Daran erkennt man, dass diesen Leuten selbst das nötige Sprachgefühl abging um zu erkennen, was ihren Zielen nützt.
Da haben Sie völlig recht: Einerseits nannte er sein eigenes Produkt „Novus Ordo Missae“ (NOM), andererseits wandte er sich später öffentlich gegen den gebräuchlich gewordenen Ausdruck „neue Messe“.
Die Priesterliche Bruderschaft des hl. Pius X. verwendet jedenfalls in ihren Schriften und Zeitungen ausdrücklich weiterhin das Wort, das Papst Paul VI. nicht hören wollte.
Dann hätte er aber besser auch die Bezeichnung „NOM“ ändern sollte.
Diese Bezeichnung ist wenigstens ehrlich, und sagt, was Sache ist.
Bei jedem Geistlichen, der das dem alten Meßbuch vorangestellte Dekret gelesen hatte, hätten eigentlich alle Alarmglocken schrillen sollen: Und nicht nur bei einigen wichtigen Widerstandsgeistlichen wie etwa bei Erzbischof Marcel Lefebvre.
Der NOM hätte niemals die Mehrheit der Vaticanum-II-Konzilsväter gefunden: Deshalb wurde er auch autoritär im Geiste des I. Vaticanums durch den Papst „verordnet“: von einem Papst, der so gerne von der „Bischofskollegialität mit dem Bischof von Rom“ sprach: Diese Sprachregelungen bei gleichzeitiger Papstautokratie bzw. Papstdespotie erinnern doch sehr an an das Vorgehen der scheinbar kollegiallen Kommunistischen Partei mit einem tatsächlich despotischen Generalsekretär und seinen KP-Funktionären: und Paul VI. soll unter Pius XII. illegale Stalinkontakte gehabt haben.
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Paul VI … nannte den NOM selbst so, bei der Promulgation. Daran erkennt man, dass diesen Leuten selbst das nötige Sprachgefühl abging um zu erkennen, was ihren Zielen nützt.
Da haben Sie völlig recht: Einerseits nannte er sein eigenes Produkt „Novus Ordo Missae“ (NOM), andererseits wandte er sich später öffentlich gegen den gebräuchlich gewordenen Ausdruck „neue Messe“.
Die Priesterliche Bruderschaft des hl. Pius X. verwendet jedenfalls in ihren Schriften und Zeitungen ausdrücklich weiterhin das Wort, das Papst Paul VI. nicht hören wollte.
Dann hätte er aber besser auch die Bezeichnung „NOM“ ändern sollte.
Diese Bezeichnung ist wenigstens ehrlich, und sagt, was Sache ist.
Bei jedem Geistlichen, der das dem alten Meßbuch vorangestellte Dekret gelesen hatte, hätten eigentlich alle Alarmglocken schrillen sollen: Und nicht nur bei einigen wichtigen Widerstandsgeistlichen wie etwa bei Erzbischof Marcel Lefebvre.
Der NOM hätte niemals die Mehrheit der Vaticanum-II-Konzilsväter gefunden: Deshalb wurde er auch autoritär im Geiste des I. Vaticanums durch den Papst „verordnet“: von einem Papst, der so gerne von der „Bischofskollegialität mit dem Bischof von Rom“ sprach: Diese Sprachregelungen bei gleichzeitiger Papstautokratie bzw. Papstdespotie erinnern doch sehr an an das Vorgehen der scheinbar kollegiallen Kommunistischen Partei mit einem tatsächlich despotischen Generalsekretär und seinen KP-Funktionären: und Paul VI. soll unter Pius XII. illegale Stalinkontakte gehabt haben.
#48 möchtegern-kathole 18:37:20 | Samstag, 30. Juni 2007
@Czibo Nieznany
Wenn Sie im Jahr 2007 einen Nagel vom Kreuz Christi in Händen halten, so ist dieser Nagel gegenwärtig, wie er im Jahr 33 gegenwärtig war auf Golgotha. Er ist eben ein Nagel vom Kreuz Christi aus dem Jahr 33, und symbolisiert nicht nur einen Nagel davon, und er ist keine Wiederholung desselben, sondern er ist jener Nagel.
So ist es mit dem Erlösungs-Opfer Christi auch. Deshalb wird in der Messe kein Opfer widerholt, aber sie ist jenes Opfer. Es gibt nur ein Opfer, und dieses Opfer war auf Golgatha im Jahr 33 so gegenwärtig wie es sonntags auf dem Altar in Ihrer Kirche gegenwärtig ist.
Und deshalb sollte es dort auch erwähnt werden.
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Wenn Sie im Jahr 2007 einen Nagel vom Kreuz Christi in Händen halten, so ist dieser Nagel gegenwärtig, wie er im Jahr 33 gegenwärtig war auf Golgotha. Er ist eben ein Nagel vom Kreuz Christi aus dem Jahr 33, und symbolisiert nicht nur einen Nagel davon, und er ist keine Wiederholung desselben, sondern er ist jener Nagel.
So ist es mit dem Erlösungs-Opfer Christi auch. Deshalb wird in der Messe kein Opfer widerholt, aber sie ist jenes Opfer. Es gibt nur ein Opfer, und dieses Opfer war auf Golgatha im Jahr 33 so gegenwärtig wie es sonntags auf dem Altar in Ihrer Kirche gegenwärtig ist.
Und deshalb sollte es dort auch erwähnt werden.
#47 Joseph von Eichendorff 18:36:56 | Samstag, 30. Juni 2007
@ Sentinel
„Und wie bezeichnen sie den um den verstorbenen Bischof LeFebvre betriebenen Personenkult in den Reihen der FSSPX?“
Als Personenkult, der aber nicht überzubewerten ist. Denken Sie an charismatische Persönlichkeiten wie Franz von Assisi oder Bernhard von Clairvaux. Personenverehrung ist nicht zwingend etwas Schlechtes!
„Oder der öffentliche Götzendienst, in dem man von der Gemeinde abgewandt, aber einer Götze zugewandt, die Messe feiert?“
Meinen Sie mit „Götze“ etwa das Altarbild? Oder gar den Tabernakel? Oder etwa den Heiland hinter der Tabernakeltür? Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst! Ich bitte um ein bißchen mehr Niveau!
„Hinzu kommt noch, daß Bischof Williamson unseren amtierenden Papst einen geistlosen Irren schimpft und offen für die FSSPX die kirchliche Lehrbefugnis fordert.“
Sollte Williamson das tun, so ist das 1. anstandslos, 2. häretisch, 3. nicht die offizielle Position der FSSPX, sondern Privatmeinung Williamson.
„Wenn dies kein offener Sedisvakantismus ist, was ist es dann? Nur die Äußerungen eines Irren? Oder gar die Selbstherrlichkeit eines Mannes, der sich als höher als der Papst betrachtet?“
s. o.
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„Und wie bezeichnen sie den um den verstorbenen Bischof LeFebvre betriebenen Personenkult in den Reihen der FSSPX?“
Als Personenkult, der aber nicht überzubewerten ist. Denken Sie an charismatische Persönlichkeiten wie Franz von Assisi oder Bernhard von Clairvaux. Personenverehrung ist nicht zwingend etwas Schlechtes!
„Oder der öffentliche Götzendienst, in dem man von der Gemeinde abgewandt, aber einer Götze zugewandt, die Messe feiert?“
Meinen Sie mit „Götze“ etwa das Altarbild? Oder gar den Tabernakel? Oder etwa den Heiland hinter der Tabernakeltür? Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst! Ich bitte um ein bißchen mehr Niveau!
„Hinzu kommt noch, daß Bischof Williamson unseren amtierenden Papst einen geistlosen Irren schimpft und offen für die FSSPX die kirchliche Lehrbefugnis fordert.“
Sollte Williamson das tun, so ist das 1. anstandslos, 2. häretisch, 3. nicht die offizielle Position der FSSPX, sondern Privatmeinung Williamson.
„Wenn dies kein offener Sedisvakantismus ist, was ist es dann? Nur die Äußerungen eines Irren? Oder gar die Selbstherrlichkeit eines Mannes, der sich als höher als der Papst betrachtet?“
s. o.
#46 Czibo Nieznany 18:27:03 | Samstag, 30. Juni 2007
möchtegern-Kathole
Wenn es doch die Vergegenwärtigung des einen Opfers ist, kann es doch nicht wieder ein Opfer sein. Deshalb finde ich, dass es nicht erforderlich ist, von Opfer zu sprechen oder das „Opfer“ als Opfer zu bezeichnen. Das ist mir zu doppelt genäht. Es wird nicht kein besseres daraus, nur weil das „Opfer“ als solches bezeichnet wird.
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Wenn es doch die Vergegenwärtigung des einen Opfers ist, kann es doch nicht wieder ein Opfer sein. Deshalb finde ich, dass es nicht erforderlich ist, von Opfer zu sprechen oder das „Opfer“ als Opfer zu bezeichnen. Das ist mir zu doppelt genäht. Es wird nicht kein besseres daraus, nur weil das „Opfer“ als solches bezeichnet wird.
#45 möchtegern-kathole 18:18:46 | Samstag, 30. Juni 2007
@Czibo Nieznany
Sie haben sich Ihre Frage „Wieso Opfer?“ selbst beantwortet:
weil es „um die Vergegenwärtigung des Opfers geht, das ein für alle Mal gebracht wurde“
Deshalb soll dieses Opfer auch erwähnt werden.
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Sie haben sich Ihre Frage „Wieso Opfer?“ selbst beantwortet:
weil es „um die Vergegenwärtigung des Opfers geht, das ein für alle Mal gebracht wurde“
Deshalb soll dieses Opfer auch erwähnt werden.
#44 Czibo Nieznany 18:15:34 | Samstag, 30. Juni 2007
Wieso Opfer?
Wieso Opfer wenn es bei der Messe nur um die Vergegenwärtigung des Opfers geht, das ein für alle Mal gebracht wurde. Lesen: „Die vielen Messen und das eine Opfer(Quaestiones Disputatae im Verlag Herder, Freiburg)
Redaktion benachrichtigen
Wieso Opfer wenn es bei der Messe nur um die Vergegenwärtigung des Opfers geht, das ein für alle Mal gebracht wurde. Lesen: „Die vielen Messen und das eine Opfer(Quaestiones Disputatae im Verlag Herder, Freiburg)
#43 Sentinel 18:14:44 | Samstag, 30. Juni 2007
@sozialkatholisch
Das sollten sie mal den blindcharismatischen Personenkulter von Papst Johannes Paul II sagen.
Der wird ja nur von der FSSPX betrieben, paralell zur Vergötterung von LeFebvre!
Der FSSPX Götzendienst zu unterstellen ist verleumdung, dort steht Jesus Christus mehr im Mittelpunkt als in so manchem NOM, das sind dann NO Messen.
Stimmt so nicht!
In den Messen wird immer mit dem Angesicht zum Götzen zelebriert. So, wie in der Bibel der Götzendienst beschrieben ist. Laut Bibel ist dies Götzendienst. Und keine reguläre Messe, egal ob nach altem oder neuem Ritus.
Was sind denn bitte schön NO Messen?
Wenn sie damit Nouvo Ordo Messen meinen, sollten sie es wenn schon ein wenig mehr spezifizieren, damit hier kein Mißverständnis aufkommt.
Auch gehen sie nicht auf den als häretisch geltenden Sedisvakantismus ein!
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Das sollten sie mal den blindcharismatischen Personenkulter von Papst Johannes Paul II sagen.
Der wird ja nur von der FSSPX betrieben, paralell zur Vergötterung von LeFebvre!
Der FSSPX Götzendienst zu unterstellen ist verleumdung, dort steht Jesus Christus mehr im Mittelpunkt als in so manchem NOM, das sind dann NO Messen.
Stimmt so nicht!
In den Messen wird immer mit dem Angesicht zum Götzen zelebriert. So, wie in der Bibel der Götzendienst beschrieben ist. Laut Bibel ist dies Götzendienst. Und keine reguläre Messe, egal ob nach altem oder neuem Ritus.
Was sind denn bitte schön NO Messen?
Wenn sie damit Nouvo Ordo Messen meinen, sollten sie es wenn schon ein wenig mehr spezifizieren, damit hier kein Mißverständnis aufkommt.
Auch gehen sie nicht auf den als häretisch geltenden Sedisvakantismus ein!
#42 möchtegern-kathole 17:59:50 | Samstag, 30. Juni 2007
@Müller
Ein Ziel des NOM – die Elimination des Begriffs „Opfer“ – ist häretisch. Es ist die Häresie durch Weglassen. Wenn ein Priester dauerhaft nur das 2. HG verwendet, muss er die Lehre des Messopfers wenigstens anderes verbreiten, sonst ist er tatsächlich Häretiker.
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Ein Ziel des NOM – die Elimination des Begriffs „Opfer“ – ist häretisch. Es ist die Häresie durch Weglassen. Wenn ein Priester dauerhaft nur das 2. HG verwendet, muss er die Lehre des Messopfers wenigstens anderes verbreiten, sonst ist er tatsächlich Häretiker.
#41 Müller 17:54:15 | Samstag, 30. Juni 2007
@Rudlofus:
Mäßigen Sie sich doch bitte, wenn Sie von Papst Paul VI. sprechen bzw. schreiben.
Wenn ich sehe, wie der Messritus von 1970 hier bewertet wird und das II. Vatikanische Konzil dann liegen einige auf Linie der Priesterbruderschaft Pius X., wenn die Beurteilungen so abgegeben werden, dann ist es Häresie, dem amtierenden oder einem anderen Papst vor während oder nach des Konzils Häresie zu unterstellen.
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Mäßigen Sie sich doch bitte, wenn Sie von Papst Paul VI. sprechen bzw. schreiben.
Wenn ich sehe, wie der Messritus von 1970 hier bewertet wird und das II. Vatikanische Konzil dann liegen einige auf Linie der Priesterbruderschaft Pius X., wenn die Beurteilungen so abgegeben werden, dann ist es Häresie, dem amtierenden oder einem anderen Papst vor während oder nach des Konzils Häresie zu unterstellen.
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