Sakramente bei den Schismatikern + Halbiert + KZ-Opfer beim Bischof von Fulda + Eine Distanzierung + Personzentriert

franco.felice: Zu unten, Beitrag 17: „Da gilt: „Ab Zitze Spitze“ bzw. eigentlich nur noch Sptize.“

Ach! so schlüpfrig spricht man in Theologenkreisen? – Und kleine Kinder wurden noch vor nicht so langer Zeit bei Pfaffens geschlagen, wenn sie auch nur eine Nackte in Bronze staunend betrachteten und der Schwarzkittel sie dabei überraschte! Hab doch gleich gewusst, dass das ein verlogener Verein ist.

Kein Wunder, dass so viele den heiligen Heuchlern den Rücken kehren.

In kamelopedia.morm rg/index.php.theologe steht übrigens eine köstliche Definition über Theologen.

juergen: richtige Textstelle

Die Textstelle ist von mir schon richtig gewählt, denn dort geht es um die Bilderverehrung.

Sentinel: @juergen

Danke für das Abschließen meines Textes – obwohl ich nicht ganz sicher bin, daß Sie die richtige Textstelle gewählt hatten.

Aber ich wollte damit eigentlich nur der Frage von 28. antworten, damit er mich ein wenig besser versteht!

juergen: noch mehr Text

Can. 3. Sacram imaginem Domini nostri Iesu Christi et omnium Liberatoris et Salvatoris, aequo honore cum libro sanctorum Evangeliorum adorari decernimus.
Sicut enim per syllabarum eloquia, quae in libro feruntur, salutem consequemur omnes, ita per colorum imaginariam operationem et sapientes et idiotae cuncti ex eo, quod in promptu est, perfruuntur utilitate; quae enim in syllabis sermo, haec et scriptura, quae in coloribus est, praedicat et commendat;
et dignum est, ut secundum congruentiam rationis et antiquissimam traditionem propter honorem, quia ad principalia ipsa referentur, etiam derivative iconae honorentur et adorentur aeque ut sanctorum sacer Evangeliorum liber atque typus pretiosae crucis.
Si quis ergo non adorat iconam Salvatoris Christi, non videat formam eius, quando veniet in gloria paterna glorificari et glorificare sanctos suos [cf. 2 Th 1,10]; sed alienus sit a communione ipsius et claritate;
similiter autem et imaginem intemeratae matris eius et Dei genitricis Mariae; insuper et iconas sanctorum Angelorum depingimus, quemadmodum eos figurat verbis divina Scriptura; sed et laudabilissimorum Apostolorum, Prophetarum, martyrum et sanctorum virorum, simul et omnium Sanctorum, et honoramus et adoramus.
Et qui sic se non habent, anathema sint a Patre et Filio et Spiritu Sancto.

(Kanon 3 des 4. Konzils von Konstantinopel)

Daniel Stöhr: @Rudolfus:

„Es gibt nämlich nur rechtgläubig und katholisch oder nicht-rechtgläubig und damit nicht-katholisch: Beides ist nicht möglich – und das gilt auch für die Bischöfe in Deutschland.“

Was das für Sie bedeutet, würde mich schon interessieren. Im Klartext sagen Sie doch damit, dass Lehmann, Kasper usw. keine Katholiken sind. Exat diese Leute behandelt aber Ratzinger, den Sie als Papst anerkennen, als Bischöfe der katholischen Kirche und damit als Katholiken. Wenn das falsch ist, was bedeutet dann noch eine vom „Papst“ verliehene Jurisdiktion ?

Sentinel: @28.IX-28.X

Ut fides nostra catholica, „sine qua impossibile est placere Deo“ [Hbr 11,6], purgatis erroribus in sua sinceritate integra et illibata permaneat, et ne populus christianus „omni vento doctrinae circumferatur“ [Eph 4,14], cum serpens ille antiquus [cf. Apc 12,9; 20,2], humani generis perpetuus hostis, inter plurima mala, quibus Ecclesia Dei his nostris temporibus perturbatur,iam ad revocandos errantes et nutantes confirmandos accedere volens, sacrarum Scripturarum et sanctorum Patrum ac probatissimorum conciliorum testimonia et ipsius Ecclesiae iudicium et consensum secuta, haec de ipso peccato originali statuit, fatetur ac declarat: 1. Si quis non confitetur, primum hominem Adam, cum mandatum Dei in paradiso fuisset transgressus, statim sanctitatem et iustitiam, in qua constitutus fuerat, amisisse incurrisseque per offensam praevari cationis huiusmodi iram et indignationem Dei atque ideo mortem, quam antea illi comminatus fuerat Deus, et cum morte captivitatem sub eius potestate, „qui mortis“ deinde „habuit imperium, hoc est diaboli“ [Hbr 2,14], totumque Adam per illam praevaricationis offensam secundum corpus et animam in deterius commutatum fuisse [cf. DH 371]: anathema sit. 2. „Si quis Adae praevaricationem sibi soli et non eius propagini asserit nocuisse“, acceptam a Deo sanctitatem et iustitiam, quam perdidit, sibi soli et non nobis etiam eum perdidisse; aut inquinatum illum per inoboedientiae peccatum „mortem“ et poenas „corporis tantum in omne genus humanum transfudis

Benedikt: @ Ofterdingen

Rudolfus bezweifelte nicht, dass diese Priester sich als katholisch bezeichnen, noch, dass sie von irgend jemandem als katholisch bezeichnet werden. Er bezweifelte schlicht ihre Katholizität.

Ob Rudolfus wohl zuvor alle 400.000 Priester examiniert hat?

landorganist: Zum Thema:

„1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni (1988) vorgenommen hat…

3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio Joh. Paul II). Voller Wortlaut siehe hier. http://www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html

28.IX-28.X: Komisch,köstlich,

ist der Sentinel
Seien Sie ehrlich: was haben Sie so Hochprozentiges getrunken, oder vielleich Extasy
Und sagen Sie; worauf gründet, Ihrer Meinung nach, der Katholischer Glaube?

Sentinel: @Joseph von Eichendorff

Kaum kommt man euch mit der Wahrheit, bittet man darum, mich zu ignorieren. Ich finde das so etwas von kindisch – und dann noch von Erwachsenen oder welchen, die sich für erwachsen halten.

Herr von Eichendorff,
bekehren sie sich, kehren sie auf ihrem Weg um und bekennen sie sich wieder zu Gott und der Kirche.

Joseph von Eichendorff: Eine Bitte!

Ignoriert Sentinel, Argumentation führt zu nichts mehr, da ist doch Hopfen und Malz verloren! Betet lieber für ihn (sie?)!

Sentinel: @möchtegern-kathole

… ist die gesamte Kirche, FSSPX wie Amtskirche, seit mindestens 1300 Jahren Götzen-gläubig, weil es mindestens seit dieser Zeit Darstellungen des leidenden Christus am Kreuze gibt. Vermutlich viel länger schon.Stimmt, dies habe ich auch nie bestritten. Aber interessant, daß Sie auf einmal lesen können.

Somit: Sentinel ist ein Gegner der Katholischen Kirche, nicht ein Gegner nur der FSSPX.
Das finde ich süß.
Im Gegensatz zu euch besuche ich keinen Götzendienst und soll deshalb ein Gegner der katholischen Kirche sein?

Am merkwürdigsten wird es dann, wenn mir hier dann eindeutig bestätigt wird, daß ich loyal und treu dem Papst gegenüber bin!

Somit führt sich hier der möchtegern-kathole selbst vor, indem er seine Denkweise mal wieder anderen unterstellt. Ich finde dies nur mehr amüsant, aber nicht zwingend notwendig.

Merkwürdigerweise achte ich im Gegensatz zu euch die 10 Gebote – und zwar Wort für Wort! Wenn mich dies zu einem Feind der Kirche macht, bin ich Stolz drauf!

Und weil es beweist, daß ihr alle keine Katholiken mehr seid.

Und wie gesagt:
Das Problem, daß ich mit der FSSPX habe, geht nur jene und mich etwas an!

In jedem Fall fühle ich mcih sehr geschmeichelt. Wenn nichts mehr einfällt, nur noch Mist auf eine Person werfen? Sind wir schon so weit?

Mich amüsierts, was kommt als nächstes? [Und laßt mich diesmal nicht wieder eine Stunde warten, bis euch was eingefallen ist.]

möchtegern-kathole: nach Sentinels Thesen …

… ist die gesamte Kirche, FSSPX wie Amtskirche, seit mindestens 1300 Jahren Götzen-gläubig, weil es mindestens seit dieser Zeit Darstellungen des leidenden Christus am Kreuze gibt. Vermutlich viel länger schon.

Somit: Sentinel ist ein Gegner der Katholischen Kirche, nicht ein Gegner nur der FSSPX.

Sentinel: @möchtegern-kathole

Ich weiß,
daß es Ihnen schwer fällt!

Aber das Abbild des Corpus Christi erfüllt bereits nach den AT Regeln die Schöpfung eines Götzenbildes.

Das Kreuz gänzlich von einem Corpus Christi befreit wiederum ist ein komplettes und gedenkvolles Symbol für die Macht Gottes.

Sentinel, aus katholischer Sicht sind Sie ein Bilderstürmer, und kein Katholik.Aus katholischer Sicht bin ich Katholik, da stimme ich Ihnen zu. Der Götzendienstler und Frevler vor Gott sind jedoch sie, wenn sie weiterhin eine Messe besuchen, in der der Leib Christi weiterhin leidend an einem Kreuz hängt.

Die Darstellung Gottes – und Christus ist Gott – ist kein Götzenkult.Doch, genau dies ist es!
Und ich erkläre es Ihnen gerne noch einmal. Nach dem 1. Gebot ist es verboten, ein Bildnis Gottes anzufertigen.

Wenn ich nun ein Bildnis Jesu anfertige und an ein Kreuz nagle, so baue ich einen Götzen. Wenn ich im Beisein dieses Götzen dann auch noch eine Messe zelebrieren lasse, so begehe ich Götzendienst!

Bisher dachte ich, die 10 Gebote wären noch am leichtesten an der Bibel zu verstehen. Aber anscheinend habe ich dabei vergessen, daß es Menschen gibt, die sich zwar Katholik nennen, jedoch niemals Gottes Wort in ihren Händen hielten.

Sirilo: @Sentinel

Klären Sie doch bitte erst mal Ihre Begriffe, bevor Sie sich hier zu absurden Thesen versteigen.

„Kruzifix“ kommt von lateinisch „Crucifixus“ (der am Kreuz befestigte, der Gekreuzigte) und meint die Darstellung des Gekreuzigten am Kreuz. Ein Kreuz ohne den Gekreuzigten ist einfach ein Kreuz und kein Kruzifix.

„Altarssakrament“ meint die Gegenwart Jesu Christi in der konsekrierten Hostie unter der Gestalt des Brotes; keinswegs ist das Altarssakrament ein „Meßkreuz mit dem leidenden Jesus daran“. Das Altarssakrament befindet sich außerhalb der Messe in der Regel im Tabernakel.

Zu Ihrem absurden ikonoklastischen Kampf gegen vermeintliche „Götzen“ in christlichen Kirchen möchte ich mich nicht äußern, da Ihre verstiegene Argumentation schlicht zu absurd ist und eine Diskussion zu nichts führt.

möchtegern-kathole: Sentinel schrieb:

„Nichtsdestotrotz ist die Schöpfung eines leidenden Körpers Jesu der Bau eines Götzen.

Das Kruzifix alleine stellt das Symbol Gottes dar. Unleugbar.

Aber mit dem leidenden Corpus daran ist es nun einmal ein Götze. Ganz nach dem 1. Gebot!“

Sentinel, aus katholischer Sicht sind Sie ein Bilderstürmer, und kein Katholik. Die Darstellung Gottes – und Christus ist Gott – ist kein Götzenkult.

Sentinel: @litterae sunt divitiae

Ein Götzenbild gilt als von Gott beseelt.Das Problem ist, daß die katholische Kirche eine Götze zu einer Nicht-Götz erklärt, obwohl sie diese dann auch wie eine Götze behandelt.

Ein Götzenbild ist niemals von einem Gott beseelt, da dies im direkten Widerspruch zum 1. Gebot stehen würde – und dann würde Gott ja mit seinem Gebot lügen – was ja unmöglich ist!

Ist diese Definition überhaupt auf das Altarsakrament anwendbar? Da hätte ich mal gerne deine Meinung dazu!Auf das Altarsakrament (also jetzt das Meßkreuz mit dem leidenden Jesu daran) wäre somit also ein Götzenbildnis, daß das AT eindeutig verbietet.

Aber wir haben hierbei wieder das Problem, daß die Kirche unter einem Papst Götzenbilder erlaubte, diese Erlaubnis jedoch niemals vollkommen zurückgenommen wurde. Folgt man den Aussagen des AT und dem 1. Gebot, stellt es eine Götze dar, die Gott verboten hat, von sich darzustellen.

Und wenn vom Vater verboten ist, ein Bildnis herzustellen, so gilt es für den Sohn, der auch der Vater ist, gleichermaßen.

Also ist das Altarsakrament eindeutig ein Götzenbildnis.

Joseph von Eichendorff: @ Jürgen

Danke schön für die Erklärung, es scheinen also doch nicht nur Spinner in diesen Foren herumzugeistern…

Rudolfus: @Sentinel @Katholische Priester in Deutschland

Heinrich v. O. hat meine Aussage vollkommen korrekt erklärt, wieso es tatsächlich nur sehr wenige katholische Priester in Deutschland gibt.

Es gibt nämlich nur rechtgläubig und katholisch oder nicht-rechtgläubig und damit nicht-katholisch: Beides ist nicht möglich – und das gilt auch für die Bischöfe in Deutschland.

juergen: Pappelapapp

Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Wenn es damals schon Photographiermaschinen gegeben hätte, hätte man sogar Photos von ihm.
Jesus darzustellen ist völlig legitim. In ihm wurde das ewige Wort Gottes Fleisch.

Wenn man in orthodoxe Kirchen geht und sieht wie, die Leute dort Ikonen küssen, dann küssen sie auch nicht Farbe und Firniss, sondern den, den das Bild darstellt.
Leider ist in der westlichen Welt die Urbild-Abbild-Philosophie etwas verloren gegangen.

litterae sunt divitiae: @Sentinel

Was hälst du eigentlich von dieser Aussage:

Wir sollten vielleicht zwischen Kultbild und Götzenbild unterscheiden.

Das Kruzifix ist ein Kultbild.

Das Altarsakrament ist per definitionem ein Götzenbild. (Ich habe die Definition ja nicht aufgestellt.)

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tze

Dort kann man lesen: Ein Götzenbild gilt als von Gott beseelt. Ist diese Definition überhaupt auf das Altarsakrament anwendbar? Da hätte ich mal gerne deine Meinung dazu!

Sentinel: @VirFortis

Nichtsdestotrotz ist die Schöpfung eines leidenden Körpers Jesu der Bau eines Götzen.

Das Kruzifix alleine stellt das Symbol Gottes dar. Unleugbar.

Aber mit dem leidenden Corpus daran ist es nun einmal ein Götze. Ganz nach dem 1. Gebot!

VirFortis: Sentinel

Im Kruzifix mit Corpus wird versinnbildlicht dass Gott persönlich gekreuzigt wurde wobei nicht die Gestalt auf der Versinnbildlichung als Gott gilt sondern als Chiffre für den Umriss Gottes am Kreuz. Seit jeher wurden die dreifaltigen Personen Gottes durch Chiffren versinnbildlicht – zu die weiße Taube für den hl.Geist.
Gott selbst war angreifbar und erfahrbar unter den Menschen. (Wer mich sieht hat den Vater gesehen- Jesus selbst sagt dies über sich aus). Der Korpus ist eine Versinnbildlichung dessen.

Sentinel: @VirFortis

Ein Kruzifx ohne leidenden Leib Jesu entspricht den Regeln Gottes. Mit leidenden Leib Jesu daran entspricht es jedoch den biblischen Regeln für einen Götzen.

Da es ein direktes Abbild Gottes ist, ist dieses durch ein göttliches Gebot verboten. 1. Gebot hierbei beachten!

Gegen ein Kruzefix hätte ich absolut nichts einzuwenden. Aber der leidende Leib Jesu daran macht einen Götzen daraus.

VirFortis: Sentinel

Den leidenden Leib Jesu am Kruzifix anzubeten ist insofern kein Götzendienst da durch die Anbetung des Kreuzes Christi Gott selbst angebetet wird. Gott und Christus sind nicht voneinander getrennt zu denken sondern in unauflöslicher Einheit da der leidende am Kreuz Gott selbst ist der durch Jesus Christus am diesseitigen Leben teilgenommen hat.

Sentinel: @VirFortis

Wieder etwas, bei dem wir einig sind.

Dennoch ist das Anbeten eines Götzen, wie er in der Messe geschieht, nach dem reinen Wort der Bibel eindeutig ein Götzendienst.

Das hier Häresie vorliegt, wenn man dies an den Pranger stellt, ist mir neu. In diesem Falle hätte die FSSPX Recht, daß die RKK nicht mehr die Kirche Gottes ist!

Dann stellt sich aber die Frage, wo die eigentliche Häresie beginnt. Für mich beginnt sie schon damit, in dem man einen Götzen von Gottes eingeborenen Sohn schafft und diesen dann noch leidend an ein Kreuz nagelt. Genauso, wie es in der Bibel geschrieben steht.

VirFortis: Sentinel: Beweisführung

nur ein Beispiel:
es gibt genaue Richtlinien wie eine hl Messe zu feiern ist und liturgische Mißbräuche dem Bischof bekannt gemacht werden hat der Bischof dafür zu sorgen dass dieser Umstand beseitigt wird. Nun gibt es im deutschhsprachigem katholischen Raum in den meisten Bistümern Vorfälle von solchen eigenwilligen Liturgischen Feiern wofür letztendlich die Bischöfe eine Verantwortung tragen und somit die Weisungen nicht umsetzen.

(inwiefern ist die Abetung mit Blick zum Altar ein Götzendienst.
Wenn dem so wäre wäre das Allerheiligste ein Götze. Wenn man aber dias Allerheiligste als Götze bezeichnet bezeichnet man Gott als Götzen da Gott laut kath Lehre im Allerheiligsten enthalten ist. Das wäre dann eine Häresie)

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt & VirFortis

Damit wird ihm die Entscheidung, den Rückzug anzutreten, erleichtert und sein Schaden minimiert. Nun ja goldene Brücke ist im moderenen Sprachgebrauch manchmal auch ein Euphemismus für Bestechung. Der feine Herr will dadurch Recht bekommen, dass ich aufhöre auf seine Häresien hinzuweisen.Außer Modernist auch noch Ketzer?
Interessant, daß läßt sich schwerlich noch toppen.

Bekehre dich und bitte um Vergebung vor Gott.

@VirFortis
Das Argument dass Rom nicht gefolgt wird zieht nicht denn die meisten regulären Bischöfe folgen Rom schon lange nicht mehr und kochen eigene SüppchenFür diese Behauptung hätte ich gerne eine ordentliche Beweisführung!

Mein Problem mit der FSSPX ist allein meines – und wie gesagt – ich habe nicht vor jemanden aus der FSSPX hier zu komprimitieren.

HeinrichderZweite: Lieber Daniel Stöhr,

nun hat Sentinel seine Hosen endgültig runtergelassen: und kehren sie auf ihren modernistischen Weg um. Er meint wohl ich solle auf seinen modernistischen Weg umkehren. Tu’ ich aber nicht, ich bleibe Christus treu!

VirFortis: Naja--

Ich tue mir schwer Sentinel einzuordnen er sendet oft widersprüchliche Botschaften aber zumindet hat er sich als Papsttreu geoutet. Weiters scheint er die Fsspx nicht zu mögen was erklärt warum er immer auf den Heinrich hinhaut.

Warum ist die FSSPX so bitterböse Sentinel – man muß ja kein Anhänger von ihr sein (ich bin auch keiner) aber warum versteifen Sie sich so darauf ? Das Argument dass Rom nicht gefolgt wird zieht nicht denn die meisten regulären Bischöfe folgen Rom schon lange nicht mehr und kochen eigene Süppchen

Sentinel: @Daniel Stöhr

Athanasius

Nur ein Schreibfehler, aber Heinrich von und zu und überhaupt weiß sehr genau, wer gemeint ist! Immerhin kann er zumindest lesen.

@Heinrich von und zu und überhaupt
Gehen sie in sich, bekehren sie sich und kehren sie auf ihren modernistischen Weg um.

HeinrichderZweite: Lieber Virfortis,

demjenigen, dem die goldene Brücke gebaut wird, soll die Möglichkeit geboten werden, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren. Damit wird ihm die Entscheidung, den Rückzug anzutreten, erleichtert und sein Schaden minimiert. Nun hat sich aber Sentinel blamiert und bietet mir eine goldene Brücke an! Nun ja goldene Brücke ist im moderenen Sprachgebrauch manchmal auch ein Euphemismus für Bestechung. Der feine Herr will dadurch Recht bekommen, dass ich aufhöre auf seine Häresien hinzuweisen.

Daniel Stöhr: @Sentinel:

„Anathasius“ Ist das der Herr, der ihre wirren Theorien verurteilt hat ?

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Ach ja, und Ihnen ist hier noch nie ein Schreibfehler unterlaufen. Im Gegensatz zu Ihnen hat Anathasius genau verstanden was ich meinte.

Das sie eine Goldene Brücke nicht erkennen vermögen, selbst wenn Sie diese genau auf den Mittelscheitel träfe, entspricht leider genau meiner Einschätzung von Ihnen.

Kehren sie um, gehen sie in sich und bekehren sie sich.

HeinrichderZweite: Lieber virfortis,

dem Athanasius verspricht er: Vielen Dank für dieses Bekenntnis. Gold wird sie dafür entlohnen! Mich will er auf eine goldene Brücke schmeißen. Ich glaube nicht, dass man wirr sein muss um Modernist zu sein. Ungläubig reicht schon aus. Aber offenbar erleichtert es die Sache ungemein, wenn ich mir unseren Sentinel so angucke!

Sentinel: @VirFortis & Heinrich von und zu und überhaupt

Ich bin eigentlich der Meinung, daß ein Katholik dazu stehen sollte, wenn er Modernist ist. Sie sind anscheinend nicht in der Lage dazu, weil man sie, inmitten der Reihen der Traditionalisten und Fundamentalisten hier, als das geoutet hat, daß sie wirklich sind.

Dies ist nicht mein Verdienst gewesen, auch wenn sie jetzt einer sachlichen Diskussion ausweichen, belegen sie die Beweisführung gegen sie nur.

Wären sie kein Modernist, würden sie sich der Diskussion stellen. So herum aber ist ihr Abbrechen der Diskussion Geständnis genug – und jeder kann es hier lesen.@VirFortis
Leider verkraftet er seine eigene Medizin nicht, die ihn genau dieser Denkweise überführt hat. Ich habe nur ausgesprochen, daß die anderen Besucher hier längst über den guten Heinrich dachten.

@Heinrich von und zu und überhaupt
Bekehren sie sich und gehen sie in sich und bitten sie Gott um Vergebung für ihre Sünden.

HeinrichderZweite: Lieber virfortis,

ich bin von Sentinel dazu ernannt worden! Er will mich unbedingt in seine geistige Nähe ziehen. Ich versuch ja schon die ganze Zeit mich der Umarmung zu erwehren. Aber der Kerl ist so aufdringlich.

VirFortis: HeinrichII ein Modernist

seit wann ?

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Und sie erkennen eine Goldene Brücke nicht einmal, wenn sie auf sie drauffallen würde.

Sie sind ein armer Wicht!
Gehen sie in sich, bekehren sie sich und bitten sie Gott um Gnade für ihre Seele.

HeinrichderZweite: Mensch, der Sentinel

kapiert nicht mal, dass die Diskussion zu Ende ist. Der kapiert gar nichts!

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Ich bin eigentlich der Meinung, daß ein Katholik dazu stehen sollte, wenn er Modernist ist. Sie sind anscheinend nicht in der Lage dazu, weil man sie, inmitten der Reihen der Traditionalisten und Fundamentalisten hier, als das geoutet hat, daß sie wirklich sind.

Dies ist nicht mein Verdienst gewesen, auch wenn sie jetzt einer sachlichen Diskussion ausweichen, belegen sie die Beweisführung gegen sie nur.

Wären sie kein Modernist, würden sie sich der Diskussion stellen. So herum aber ist ihr Abbrechen der Diskussion Geständnis genug – und jeder kann es hier lesen.

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

wenn Sie schon nicht respektieren können, dass ich diese Diskussion eingestellt habe, kapieren Sie ‘s wenigstens und tarocken Sie nicht ewig nach.

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Sagen wir es doch einfach so:
Sie sind nicht mehr länger bereit mit mir zu sprechen, da ich sie dazu brachte, sich hier offen als Modernist und falschen Katholiken zu outen.

Das war nicht böse gemeint. Aber ich erwarte immer noch ihre Entschuldigung, oder aber das sie in sich gehen und sich vor Gott für diese Art von Blasphemie entschuldigen.

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

ich habe diese Diskussion mit Ihnen eingestellt, da Sie offensichtlich zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung nicht willens oder fähig sind. Bitte respektieren Sie das.

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Kehren Sie um. Bekehren Sie sich!

Entschuldigen sie sich für diesen Satz und bekehren sie sich selbst. Ich folge keinem häretschen Ketzer, wie sie ihn darstellen.

Wir könnten uns ja darauf einigen, daß ich um einiges katholischer bin als sie selbst. Und hätten damit zum ersten Male hier Einigkeit erzeugt.

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

ich stelle diese Diskussion mit Ihnen hiermit ein, da Sie offensichtlich zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung nicht willens oder fähig sind.

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Dasselbe könnte man von ihrem Geschreibsel sagen.

Aber ich bin höflich!

Ich gebe nur den Originaltenor eines wahrlich rechtgläubigen Katholiken wider. Wenn sie dies als protestantisch oder gar modernistisch empfinden, kommt diese Empfindung aus Ihnen selbst und sie erkennen dadurch, wie ihre wahre Ausrichtung liegt.

Kehren Sie um. Bekehren Sie sich!

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

die „Glaubenswahrheiten“, die Sie hier verbreiten sind jedenfalls nicht katholisch.

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

Nein, zur wahren Kirche!

Alle, die der FSSPX nachrennen, sind nachgewiesenermaßen Häretiker!

Aber ich wußte nicht, daß sie, Heinrich von und zu und überhaupt mit der Sockenpuppe vonOfterdingen identisch sind.

Ich gehöre nur einer Sekte an: Der römisch-katholischen Kirche. Aber ich bin nicht stolz darauf, sondern nur gläubig.

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

Bekehren Sie sich!

zu Ihrer Sekte oder was?

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

Und abermals outen sie sich als Modernist, der sich als Traditionalist ausgibt. Wie erbärmlich muß man sein, um nicht einmal zu ihrem eigenen Modernismus zu stehen?

Kehren Sie um. Bekehren Sie sich!

HeinrichderZweite: Lieber Jürgen,

Ihre Argumentation: ich habe nun bei den Traditionalisten einen klitzekleinen Balken im Auge gefunden, also ist der Balken im Auge der Amtskirche, also der Modernismus, gar nicht so schlimm, hat zweifellos Charme! Suchen Sie ruhig weiter. So werden Sie uns sicher noch mit einigen charmanten Äußerungen hier auf diesen Seiten erfreuen. In der Sache ändert das aber nicht wirklich was.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Sentinel,

Ihr Unsinn wird dadurch nicht besser, dass Sie ihn nochmals bringen.

Ich rechnete jetzt mit einem Beleidigungsgeschnatter, wie ich es sonst hier gewohnt bin, wenn ich einem selbsterklärten und selbstgeouteten Modernisten die Wahrheit an den Kopf warf.
Da weder ich mich, noch Sie mich als Modernisten „geoutet“ haben, sondern lediglich Sie aufgrund einer offensichtlich nicht verstandenen Äußerung von mir Unterstellungen und Unwahrheiten abgesondert haben, sehe ich keine Veranlassung beleidigt zu sein. In Wahrheit haben Sie nicht mich, sondern die Wahrheit und die Logik beleidigt.

während ich mich als katholischer Christ nur an das AT halte und sie dadurch jederzeit widerlegen kann.
Weder können Sie katholischer Christ sein, wenn Sie sich nur an das AT halten, noch können Sie damit irgend jemanden wiederlegen.

damit Gott sie nicht zu lange in der Hölle straft
Offensichtlich ist Ihnen nicht einmal die ewige Dauer der Hölle bekannt, in die Sie ohne Zweifel kommen werden, wenn Sie sich nicht bekehren.

Kehren Sie um. Bekehren Sie sich!

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

1. Wenn ich jürgen wäre, wüßte er das!

2. Wenn sie jürgen wären, wüßten sie, daß ich nicht sie sein kann!

3. Und diese ist nicht von Bezeichnungen abhängig, sondern von Inhalten. Wenn jemand ein strammer „katholischer“ Modernist ist, dann ist er nicht katholisch, egal wie er sich selber schimpft. Drewermann ist beispielsweise sicher nicht katholisch. Dass es bei dem amtskirchlichen Klerus auch viele Grenzfälle gibt, das sei Ihnen zugestanden. Das reicht von dummen Nachplapperern , die aber an sich guten Willens sind, bis zu echt katholischen und tiefgläubigen Priestern, die sich im Widerstreit zwischen (echtem) Glauben und (falschem) Gehorsam aufreiben. Ein strammer Modernist ist in jedem Fall nicht katholisch.
Mit diesem Kommentar gaben sie zu, selbst ein Modernist zu sein!

Und das ich sie bei ihrem Outing erwischt habe, läßt sie nun behaupten, ich schreibe wirr! Nicht wirrer als sie.

Aber immerhin geben sie zu Modernist zu sein, während ich mich als katholischer Christ nur an das AT halte und sie dadurch jederzeit widerlegen kann.

Ich mag Modernisten, die sich selbst outen. Aber wie gesagt, ich bete für ihre Seele, damit Gott sie nicht zu lange in der Hölle straft.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Sentinel,

ich kann Ihnen leider nicht antworten, da Sie sich nur wirr äußern. Eine Antwort würde schon verlangen, dass Sie über Fehlinterpretationen (=Lügen) und Unterstellungen hinaus etwas aussagen. Da Sie hierzu offensichtlich entweder nicht willens oder nicht fähig sind muss und kann ich es hier bei der Feststellung, dass Ihre Postings wirr sind belassen.

juergen: dies und das

@Ottaviani
Von dem unten verlinkten: http://www.kreuz.net/…5446.attachment2.jpg

@H.v.O.
Es „beweist“ nix, aber es zeigt, daß vor sich einschleichenden Änderungen auch die Traditionalisten nicht gefeit sind. In kleinen und kleinsten Schritten schleicht sich was ein. Hier halt in einer für den Glauben unbedeutenden Kleinigkeit. Bei FSSPX ist es dann die nicht korrekte, übertriebene Spitze; bei manchen „modernen“ Priestern ist es die Mantelalbe.

Aber was in Bezug auf die marginalen Kleinigkeiten gilt, gilt auch auf den katholischen Glauben. Nicht umsonst mußte im Laufe der Kirchengeschichte fromm gemeinten Dingen ein Riegel vorgeschoben werden, weil sie sich verselbständigten.
Und das gibt es sowohl bei „Traditionalisten“ als auch bei „Modernisten“.

Da sind beispielsweise auf der einen Seite die sog. „Schachtelämter“ beginnend im Zeitalter der Gotik mit einer damit verbundenen übertriebenen Schaufrömmigkeit nennen, wie auf der anderen Seite eine teilweise durchaus vorhandene Geringschätzung von euchtistischer Anbetung.

Es wirkt immer ein „Zeitgeist“ in die Liturgie und damit in den Glauben ein. – Zu allen Zeiten.

Die Entscheidung darüber, was davon gut und förderlich ist und was schlecht ist und verworfen werden sollte, soll man m.E. getrost dem römischen Lehramt überlassen.

Hier pauschale Urteile über DIE Priester (der FSSPX oder der „Konzils-Kirche“) zu fällen ist m.E. völlig unangebracht.

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

Nur weil es die Wahrheit über sie Modernist ist?

Ich bin über ihre Reaktion enttäuscht! Ich rechnete jetzt mit einem Beleidigungsgeschnatter, wie ich es sonst hier gewohnt bin, wenn ich einem selbsterklärten und selbstgeouteten Modernisten die Wahrheit an den Kopf warf.

Gehen sie in sich und akzeptieren sie die Wahrheiten der Bibel, dann erübrigt sich hier auch jegliche weitere Diskussion. Wenn sie es jedoch darauf anlegen, sich weiterhin hinter dem Mäntelchen des „Traditionalisten“ zu verstecken, kann es passieren, daß es zu eng wird, wenn auch die anderen ihre modernistischen Aussagen hier verstehen.

Das verweigern einer Antwort beweist eigentlich nur, daß ich Recht habe. Und für diese Bestätigung danke ich ernsthaft. Noch wie war ich mir meines Glaubens so sicher wie heute.

Gott schütze sie und vergebe ihnen ihre Sünden, die sie als Modernist laufend begehen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Sentinel,

danke! Ihr Posting ist nicht weniger unsinnig als Ihr voriges.

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

1. Wenn ich jürgen wäre, wüßte er das!

2. Wenn sie jürgen wären, wüßten sie, daß ich nicht sie sein kann!

3. Und diese ist nicht von Bezeichnungen abhängig, sondern von Inhalten. Wenn jemand ein strammer „katholischer“ Modernist ist, dann ist er nicht katholisch, egal wie er sich selber schimpft. Drewermann ist beispielsweise sicher nicht katholisch. Dass es bei dem amtskirchlichen Klerus auch viele Grenzfälle gibt, das sei Ihnen zugestanden. Das reicht von dummen Nachplapperern , die aber an sich guten Willens sind, bis zu echt katholischen und tiefgläubigen Priestern, die sich im Widerstreit zwischen (echtem) Glauben und (falschem) Gehorsam aufreiben. Ein strammer Modernist ist in jedem Fall nicht katholisch.
Mit diesem Kommentar gaben sie zu, selbst ein Modernist zu sein!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürgen Sentinel,

Ihr Posting von 17:29 ist so was von Irre. Sie unterstellen mir Dinge, die ich nie gesagt habe. Dass „die Lüge überall ist“ gilt vor allem für Ihre Postings. Denken Sie mal drüber nach!

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

Und sie sind sicher nicht Artois, Athanasius, Bruder Theophil oder sozialkatholisch?

Ihre Frage entbehrt jeglicher Logik!

Sie sollten in sich gehen und sich für ihren Modernismus eine Buße geben lassen. Glauben sie endlich wieder an die Bibel und nicht an die Aussagen von irgendwelchen Krakelern, die der FSSPX angehören.

Wahrheit findet man in der kleinsten Hütte – Lüge jedoch überall!

Denken sie mal darüber nach.

ottaviani: @jürgen

von welchem bild ist die rede

HeinrichvonOfterdingen: Sentinel,

sind Sie Jürgen?

Sentinel: @HeinrichvonOfterdingen

Mir gefällt es, wenn sie zugeben, ein „katholischer“ Modernist zu sein! Geht es Ihnen danach nicht wirklich besser? Endlich!

Was bringt es, wenn sie ihre scheinbare Katholizität weiterhin hinter einer Lüge verstecken müßten? Seien sie froh für ihr selbstgefälliges Outing.

Nur weil ich die Gesetze der Bibel einhalte, bin ich kein Modernist. Sie jedoch schon, da sie die Gesetze und Regeln, die im AT angegeben sind, vollkommen ignorieren. Ich freue mich immer wieder, wenn ich einen „echten“ Modernisten dabei ertappe, wie der Gottes Gebot bricht.

Gott wird über sie richten, ich habe dies nicht nötig. Und ich bete für ihre Seele, auf das sie erkennen, welche Wahrheit tatsächlich in der Bibel steckt.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Sozialkatholisch,

es ist nicht mein Problem, Jürgen hat damit ein Problem.
Lieber Jürgen,
ohne dass ich mich mit der liturgischen Kleidung so genau auskennen würde,
geh’n wir mal davon aus, dass diese Albe nicht ganz vorschriftsgemäß ist, was würde das über die Tatsache hinaus, dass sie nicht ganz vorschriftsgemäß ist, beweisen?

Athanasius: Kirchenzeitung Linz

Wo erleben wir, daß Eucharistie im Kern gemeinsames Essen und Trinken ist?

Nur in der grossen, big-wacko-confused Welt der ach so modernen Novus Ordo-Kirche.

Essen und Trinken gehen mit Freunden mache ich wohl in der Gaststätte. In der Kirche komme ich dazu nicht. Deswegen gehe ich auch nicht mehr in den Novus Ordo.

Sozialkatholisch: @ Jürgen und Heinrich

Wenn das eure einzigen Probleme sind seid ihr zu beneiden!

juergen: Frage bitte beantworten.

Es wäre erstmal schön, wenn meine Frage beantwortet werden würde.
Ist eine solche Albe, wie wie auf dem Bild zu sehen ist, erlaubt oder nicht?

Für die FSSPX gelten ja wohl noch die ganzen alten Regeln und Vorschriften – oder?
Oder suchen sie sich an Regelwerk aus, was ihnen gerade passt?
Damit würden sie doch einem „Kuld der Beliebigkeit“ huldigen.

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Was die derzeit bei den Paramentenherstellen zu findende Gewänder betrifft, sei auf die Nr. 305 der allgemeinen Einführung ins Messbuch verwiesen:
Für die lit. Kleidung können außer den bisher gebräuchlichen Stoffen auch andere in den verschiedenen Gebieten übliche Naturfasern verwendet werden, ebenso Stoffe aus Kunstfasern, sofern sie den Erfordernissen des Gottesdienstes entsprechen. Es ist Aufgabe der Bischofskonferenz, darüber zu befinden.

Ferner sei auf Nr. 128 der Liturgiekonstitution des II. Vatikanischen Konzils verwiesen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürgen,

wenn ich mir die entsprechenden Seiten der Paramenteanbieter so angucke, dann gibt es fast keine Alben mehr aus Leinen. Synthetik und Baumwolle überwiegen. Und vermutlich werden die auch getragen. Ist das dann auch „Modernismus“?

juergen: Erlaubt oder nich?

Ist nun eine solche Albe erlaubt oder nicht?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürgen,

dann erkundigen Sie sich erst mal, was man unter Modernismus versteht.

juergen: Ich bin nicht blind

Das sehe ich selber, daß in dem zitierten Text von dem Dekret nicht die Rede ist. Der Verweis steht bei Hartmann.

Aber inhaltlich sagt der Text in etwa das gleiche, das auch Hartmann schreibt.

Spitze soll nur der Dekoration dienen und nicht zu üppig ausfallen.
Davon sehe ich auf dem Bild nun nix.
Da gilt: „Ab Zitze Spitze“ bzw. eigentlich nur noch Sptize.

Aber es sieht halt in machen Augen „schön“ und „edel“ aus, und da darf man dann manchen was man will. – DAS ist Modernismus.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürgen,

in dem Text ist nicht die Rede von einem Dekret von 24. November 1899.

juergen: Besoffen?

Ne ich bin nicht besoffen, aber vielleicht war Herr Hartmann besoffen, als er das „Repertorium Rituum“ schrieb, in dem er auf das Dekret verweist.

Die „cahtolic encyclopedia“ im Internet schreibt:
The use of lace, though permitted, ought never to lose the character of a pure decoration. Albs, with lace reaching above the knees, are not, strictly speaking, en règle, though there is a special decree of 16 June, 1893, tolerating albs with lace below the cincture for canons at Mass, on solemn feast days. Formerly a decree of the Congregation of Rites prohibited any coloured lining behind the flounce, or cuffs, or lace with which the alb might be decorated, but a more recent decree (12 July, 1892) sanctioned the practice. In point of material the alb must be made of linen (woven of flax or hemp); hence cotton or wool are forbidden.
http://www.newadvent.org/cathen/01251b.htm

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürgen,

stimmt schon wieder nicht! Sind Sie besoffen oder was?

juergen: Ups – mein Fehler!

Ups

Richtig, da wurden Dekrete in Bezug auf das Zingulum erlassen.

Das Dekret in Bezug auf die Albe ist vim 24. November 1899.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürgen,

an den genannten Tagen wurden gar keine Dekrete bezüglich der Form der Albe gegeben.

juergen: @H.v.O –- Modernismus

Was soll denn Modernismus sein?

Etwa das, was man auf folgendem Bild sieht:
http://www.kreuz.net/…5446.attachment2.jpg

Die Ausfertigung der Albe widerspricht doch wohl dem Dekret vom 8. Juni 1709 und 23. Dezember 1862.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Sentinel,

Rudolfus bezweifelte nicht, dass diese Priester sich als katholisch bezeichnen, noch, dass sie von irgend jemandem als katholisch bezeichnet werden. Er bezweifelte schlicht ihre Katholizität. Und diese ist nicht von Bezeichnungen abhängig, sondern von Inhalten. Wenn jemand ein strammer „katholischer“ Modernist ist, dann ist er nicht katholisch, egal wie er sich selber schimpft. Drewermann ist beispielsweise sicher nicht katholisch. Dass es bei dem amtskirchlichen Klerus auch viele Grenzfälle gibt, das sei Ihnen zugestanden. Das reicht von dummen Nachplapperern , die aber an sich guten Willens sind, bis zu echt katholischen und tiefgläubigen Priestern, die sich im Widerstreit zwischen (echtem) Glauben und (falschem) Gehorsam aufreiben. Ein strammer Modernist ist in jedem Fall nicht katholisch.

Sentinel: @Rudolfus

Katholische Priester findet man fast nur bei der Priesterlichen Bruderschaft St. Pius’ X.Das ist schlichtweg gelogen.
Unser Dorfpfarrer hier ist kein FSSPXler (ja, er bekämpft diesen häretischen Verein regelrecht), aber dennoch ein voll im Glauben stehender Mann.

Wer will, kann ja seine Messen besuchen, um es nachzuprüfen. Pestalozzistraße, dort findet ihr ihn.

Übrigens, das nächsten Sonntag in der Theresienkirche in Darmstadt gilt noch. Ich will euch alle dort versammelt sehen, wenn das MP verkündet wird.

Heinz Josef: MP hin oder her …

Ihr werdet auch nach der Veröfentlicvhung weiter gegen die neue Messe hetzen. Also was solls?

HeinrichderZweite: Ist ja gut,

in der Gegend in der ich wohne gibt es einige Priester, die die Feierkompetenz des Priesters in ungewöhnlich hohem Maße aufweisen. Während die Messen eher dürftig sind, blühen sie auf den Pfarrfesten richtiggehend auf, tanzen und machen die Frauen der braven Gläubigen an. Was mir da wichtiger erschiene als die Feierkompetenz des Priesters, wäre ein fester Glaube und ein standesgemäßes Auftreten, inc. Zurückhaltung beim Alkohol bei den Pfarrfesten. Aber dahin ist es wohl noch ein weiter Weg! MP hin oder her.

Kurt K.: Kichensteuer abgeschafft?

Seit wann soll das denn sein?

Hab zwar keinen Fernseher, aber DAS hätte ich dann bestimmt doch mitbekommen.

Rudolfus: @Gotthard / Katholische Diaspora in Deutschland

In Deutschland ist es jedem Katholiken ohne Schwierigkeiten möglich, einen Priester zu finden – ohne zu den Pius-Hanseln gehen zu müssen.
Einen Priester schon, aber keinen katholischen Priester.

Katholische Priester findet man fast nur bei der Priesterlichen Bruderschaft St. Pius’ X. –
die Diözesen verfolgen bekanntlich die rechtgläubig katholischen Priester (und das weiß der Papst auch, sonst hätte er nicht die Kirchensteuer in Deutschland abgeschafft und sonst führte er nicht das kommende Motuproprio ein, weil die Diözesen die Rechtgläubigen verfolgen).

Krak des Chevaliers: Eucharistie im Kern Essen und Trinken.

Eucharistie ist also im Kern gemeinsames Essen und Trinken – hmmm… interessante neue Lehre. Gehört diese Kirchenzeitung nicht vielleicht doch den Protestanten? Möge der Hl. Vater Benedikt XVI. noch viele Jahre leben, damit er das von ihm begonnene Reformwerk auch gegen den Widerstand, der ihm offen und verdeckt entgegengetragen wird, durchführen kann.

jolie: AUA!!!!!!!!!!!

„Wo erleben wir, daß Eucharistie im Kern gemeinsames Essen und Trinken ist?“
da kann man nur noch sagen:
oh komm, du motu proprio
und mach die frommen wieder froh
die neue messe tut uns stinken
da tun die leut’ nur essen, trinken.
einen schönen sonntag
wünscht
euer
jolie

Gotthard: @rudolfus

In Deutschland ist es jedem Katholiken ohne Schwierigkeiten möglich, einen Priester zu finden – ohne zu den Pius-Hanseln gehen zu müssen.

Rudolfus: Das Heil der Seelen als oberstes Gesetz

„Wo dies nicht ohne erhebliche Schwierigkeiten erfüllt werden kann, dürfen sie um ihres geistlichen Nutzens willen auch zu jenen gehen, die mit dem Papst nicht in Einheit stehen.“

Klarstellende und wichtige Worte unseres gütigen Heiligen Vaters!

Es ist erstaunlich, welche Richtungsänderungen Papst Benedikt XVI. in den zwei Jahren seit seiner Wahl bereits ermöglichte, wie z.B. die De-facto-Abschaffung der Kirchensteuer in Deutschland und in der CH.