11:01:01 | Sonntag, 1. Juli 2007
Motu Proprio
Mühe mit dem Motu Proprio
Es ist dem Heiligen Vater bis zum Schluß nicht gelungen, die von ihm nach Rom gerufenen Bischöfe vom Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe zu überzeugen.
116 Lesermeinungen
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#116 Pünktchen 13:23:25 | Dienstag, 3. Juli 2007
Leblhuber
Wie gesagt, Leblhuber, Ihre Urteile haben weder für mich, noch für die Intelligenteren unter den Lesern große Relevanz. Daß Sie von mir mehrfach getroffen wurden und entsprechend aufgeheult haben ist nachweisbar: hier www.kreuz.net/reader.2798.html!
Gute Besserung!
Ihr .chen!
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Wie gesagt, Leblhuber, Ihre Urteile haben weder für mich, noch für die Intelligenteren unter den Lesern große Relevanz. Daß Sie von mir mehrfach getroffen wurden und entsprechend aufgeheult haben ist nachweisbar: hier www.kreuz.net/reader.2798.html!
Gute Besserung!
Ihr .chen!
#115 Rudolfus 11:22:01 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Leblhuber / Keine Argumente, nur Geschwafel
Mehr ist über Ihre Postings nicht zu sagen. Sie sehen zu viel Staatsfernsehen.
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Mehr ist über Ihre Postings nicht zu sagen. Sie sehen zu viel Staatsfernsehen.
#114 Leblhuber 11:20:44 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Pünktchen:
Die tiefe Verletzung, die Sie aus früheren Gefechten davongetragen haben, war unvermeidlich bei jemandem, der ad libitum von der zweiten Person Pluralis in die dritte wechselt, je nachdem ob er Selbstauskünfte geben oder sich zum Chefankläger aufschwingen will. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach, bevor Sie sich nun voreilig mit dem tatsächlich analogen Fall des Lesers Tchibo solidarisieren.
Dass dieses Forum ein Tummelplatz für Narren ist, ist nicht zu überhören. Dazu klingeln die Schellen auf den Kappen zu laut. Ihre auch!
Sie leiden offensichtlich an einer nicht überwindbaren Differenz zwischen Selbst- und Fremdeinschätzung.
Wie könnten Sie sonst auch nur daran denken, Sie wären in der Lage, mir eine „tiefe Verletzung“ zuzufügen.
Sie sind nicht der Mittelpunkt meines Trachtens und Denkens, sondern bloß ein konturloses Stimmchen aus dem Internet, mit dem mich nichts verbindet, außer der Spaß am Diskurs. Darüber sollten Sie einmal nachdenken.
Es grüßt freundlich
Leblhuber
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Die tiefe Verletzung, die Sie aus früheren Gefechten davongetragen haben, war unvermeidlich bei jemandem, der ad libitum von der zweiten Person Pluralis in die dritte wechselt, je nachdem ob er Selbstauskünfte geben oder sich zum Chefankläger aufschwingen will. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach, bevor Sie sich nun voreilig mit dem tatsächlich analogen Fall des Lesers Tchibo solidarisieren.
Dass dieses Forum ein Tummelplatz für Narren ist, ist nicht zu überhören. Dazu klingeln die Schellen auf den Kappen zu laut. Ihre auch!
Sie leiden offensichtlich an einer nicht überwindbaren Differenz zwischen Selbst- und Fremdeinschätzung.
Wie könnten Sie sonst auch nur daran denken, Sie wären in der Lage, mir eine „tiefe Verletzung“ zuzufügen.
Sie sind nicht der Mittelpunkt meines Trachtens und Denkens, sondern bloß ein konturloses Stimmchen aus dem Internet, mit dem mich nichts verbindet, außer der Spaß am Diskurs. Darüber sollten Sie einmal nachdenken.
Es grüßt freundlich
Leblhuber
#113 Defensor Fidei 10:49:54 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Czibo: Chance vertan! @ All jene, die sonst noch gespannt auf Czibos Selbstdemontage warteten
Ihre – unser aller – Ahnung hat sich erfüllt. Die Antwort von Czibo ist ein schlechter Witz. Ich weiß das, Sie wissen das und Czibo weiß das auch!
Da kann man nur die Feststellung treffen: Quod erat demonstrantum.
Czibo IST eine inhaltliche Nullnummer. Er klopft regelmäßig „schlaue“ Sprüche, aber inhaltlich steckt absolut nichts dahinter. Wenn Czibo seine Expertisen über die Messe und die FSSPX abgibt, dann können wir diese Äußerungen in Zukunft mit gutem Gewissen in die Tonne kloppen. Er redet wie ein Blinder von den Farben.
Czibo, Czibo…in einem Dialog müssen Sie sich solche Fragen schon gefallen lassen. Mit schnüffeln hat das rein gar nichts zu tun.
Leblhuber: „Sie (Pünktchen) und Ihre Gesinnungsfreunde sind nicht in der Lage, eine „Watschn“ auszuteilen. Dazu fehlt Ihnen die Kompetenz.“
Weshalb sollte man zum „Watschn“ austeilen nicht in der Lage sein, nur weil einem die Kompetenz hierzu fehlt?
Im übrigen ist es nicht schlimm, wenn die Feinde der Kirche regelmäßig gedemütigt werden. Das gilt für Klugscheißer wie Czibo genauso wie für jene, die beispielsweise so dummes Zeug reden wie: „Das Judentum ist neben dem Christentum ein Weg zum Heil. Wir haben das anzuerkennen.“
Wie sagte nämlich schon Paulus: „Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.“
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Ihre – unser aller – Ahnung hat sich erfüllt. Die Antwort von Czibo ist ein schlechter Witz. Ich weiß das, Sie wissen das und Czibo weiß das auch!
Da kann man nur die Feststellung treffen: Quod erat demonstrantum.
Czibo IST eine inhaltliche Nullnummer. Er klopft regelmäßig „schlaue“ Sprüche, aber inhaltlich steckt absolut nichts dahinter. Wenn Czibo seine Expertisen über die Messe und die FSSPX abgibt, dann können wir diese Äußerungen in Zukunft mit gutem Gewissen in die Tonne kloppen. Er redet wie ein Blinder von den Farben.
Czibo, Czibo…in einem Dialog müssen Sie sich solche Fragen schon gefallen lassen. Mit schnüffeln hat das rein gar nichts zu tun.
Leblhuber: „Sie (Pünktchen) und Ihre Gesinnungsfreunde sind nicht in der Lage, eine „Watschn“ auszuteilen. Dazu fehlt Ihnen die Kompetenz.“
Weshalb sollte man zum „Watschn“ austeilen nicht in der Lage sein, nur weil einem die Kompetenz hierzu fehlt?
Im übrigen ist es nicht schlimm, wenn die Feinde der Kirche regelmäßig gedemütigt werden. Das gilt für Klugscheißer wie Czibo genauso wie für jene, die beispielsweise so dummes Zeug reden wie: „Das Judentum ist neben dem Christentum ein Weg zum Heil. Wir haben das anzuerkennen.“
Wie sagte nämlich schon Paulus: „Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.“
#112 Sozialkatholisch 09:03:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen
Inhaltlich so wie in der Form, brilliant, klar und wahr.
*applaudierender Smily*
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Inhaltlich so wie in der Form, brilliant, klar und wahr.
*applaudierender Smily*
#111 Rudolfus 08:57:01 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Pünktchen / Leblhuber schwafelt nur ohne Argumente
Man verschwendet mit Antworten auf Leblhubers Geschwafel nur seine Postinganzahl.
Auf einen, der keine Argumente hat, sondern nur schwafelt, auf den sollte man nicht antworten.
Außer er beleidigt, dann muß man eine Verleumdung oder Beleidigung der Redaktion melden.
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Man verschwendet mit Antworten auf Leblhubers Geschwafel nur seine Postinganzahl.
Auf einen, der keine Argumente hat, sondern nur schwafelt, auf den sollte man nicht antworten.
Außer er beleidigt, dann muß man eine Verleumdung oder Beleidigung der Redaktion melden.
#110 Pünktchen 08:54:32 | Dienstag, 3. Juli 2007
Werter Leblhuber,
Ihre Einschätzung meiner intellektuellen Kapazitäten können mich nicht treffen, weil ich weiß, von wem sie kommen. Mein früherer Vorwurf an Sie, ein „falscher Fuffziger“ zu sein, hat Sie sicher getroffen und er bildet die Analogie zu den Anfragen von Defensor an die Adresse des Lesers Tchibo, der – da gebe ich Defensor recht – alle Standards an kirchlicher/theologischer Bildung und argumentativer Begründung so tief unterschreitet, daß er m.E. – hier unterscheide ich mich vielleicht von Defensor – nicht mehr ernst zu nehmen zu ist.
Die tiefe Verletzung, die Sie aus früheren Gefechten davongetragen haben, war unvermeidlich bei jemandem, der ad libitum von der zweiten Person Pluralis in die dritte wechselt, je nachdem ob er Selbstauskünfte geben oder sich zum Chefankläger aufschwingen will. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach, bevor Sie sich nun voreilig mit dem tatsächlich analogen Fall des Lesers Tchibo solidarisieren.
Es grüßt freundlich:
Das .chen
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Ihre Einschätzung meiner intellektuellen Kapazitäten können mich nicht treffen, weil ich weiß, von wem sie kommen. Mein früherer Vorwurf an Sie, ein „falscher Fuffziger“ zu sein, hat Sie sicher getroffen und er bildet die Analogie zu den Anfragen von Defensor an die Adresse des Lesers Tchibo, der – da gebe ich Defensor recht – alle Standards an kirchlicher/theologischer Bildung und argumentativer Begründung so tief unterschreitet, daß er m.E. – hier unterscheide ich mich vielleicht von Defensor – nicht mehr ernst zu nehmen zu ist.
Die tiefe Verletzung, die Sie aus früheren Gefechten davongetragen haben, war unvermeidlich bei jemandem, der ad libitum von der zweiten Person Pluralis in die dritte wechselt, je nachdem ob er Selbstauskünfte geben oder sich zum Chefankläger aufschwingen will. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach, bevor Sie sich nun voreilig mit dem tatsächlich analogen Fall des Lesers Tchibo solidarisieren.
Es grüßt freundlich:
Das .chen
#109 Czibo Nieznany 08:32:24 | Dienstag, 3. Juli 2007
Defensor Fidei
•Sie bringen hier eine „Expertise“ nach der anderen zum Alten Ritus, wollen aber nicht sagen wie oft Sie schon eine tridentinische Messe mitgefeiert haben.
Das geht Sie einen feuchten Kehricht an. Tun Sie, was Ihr Name vorgibt, aber schnüffeln Sie nicht bei anderen rum. Das ist unwürdig und beichtenswert.
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•Sie bringen hier eine „Expertise“ nach der anderen zum Alten Ritus, wollen aber nicht sagen wie oft Sie schon eine tridentinische Messe mitgefeiert haben.
Das geht Sie einen feuchten Kehricht an. Tun Sie, was Ihr Name vorgibt, aber schnüffeln Sie nicht bei anderen rum. Das ist unwürdig und beichtenswert.
#108 Leblhuber 01:14:34 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Pünktchen:
Wie schon viele andere Leser feststellen mußten, ist ein „Gedankenaustausch“ mit Tchibo schwer möglich, denn wo es keine Gedanken gibt, lassen sich solche auch nicht „austauschen“. Das einzige, was Tchibo verdient, sind Belehrungen und gelegentliche „Watschn“: in dieser Hinsicht holt sich Tchibo mit seinen unreflektierten Modernismen und seinervorlauten Zeitgeist-Banalitäten tiefroten Bäckchenbei Defensor und anderen ab – und das ist gut so! Ihm gereicht es (vielleicht) zur Besserung, anderen bereitet es (sicher) Vergnügen!
Es ist doch auffallend, dass Ihre Bemerkungen/Belehrungen/Angriffe klar in 2 Gruppen zerfallen. Diejenigen, die Sie in Ihre Postings kopieren sind fehlerlos und sprachlich abgehoben und diejenigen, die Sie selbst verfassen sind sprachlich mangelhaft, emotional und simpel gestrickt.
Nichts finde ich lächerlicher, als geborgtes Wissen. Sie hängen sich gerne den Mantel der Intellektualität um und sind doch bloß ein reaktionärer Bitzler, unredlich und blank jeder Diskussionskultur.
Ihr obiges Posting ist entlarvend.
1. Sie verhunzen ständig und mit Absicht den Namen von bestimmten Angesprochenen.
2. Sie und Ihre Gesinnungsfreunde sind nicht in der Lage, eine „Watschn“ auszuteilen. Dazu fehlt Ihnen die Kompetenz.
3. Worte, wie „vorlaut“ sollten Sie vermeiden. Oder wollen Sie, dass Ihre Geisteshaltung bloß liegt?
4. Ihre Überheblichkeit ist reine Selbstüberschätzung. Superbia ist eine Todsünde!
Pünktchen, Sie sind ein falscher „Fuffziger“.
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Wie schon viele andere Leser feststellen mußten, ist ein „Gedankenaustausch“ mit Tchibo schwer möglich, denn wo es keine Gedanken gibt, lassen sich solche auch nicht „austauschen“. Das einzige, was Tchibo verdient, sind Belehrungen und gelegentliche „Watschn“: in dieser Hinsicht holt sich Tchibo mit seinen unreflektierten Modernismen und seinervorlauten Zeitgeist-Banalitäten tiefroten Bäckchenbei Defensor und anderen ab – und das ist gut so! Ihm gereicht es (vielleicht) zur Besserung, anderen bereitet es (sicher) Vergnügen!
Es ist doch auffallend, dass Ihre Bemerkungen/Belehrungen/Angriffe klar in 2 Gruppen zerfallen. Diejenigen, die Sie in Ihre Postings kopieren sind fehlerlos und sprachlich abgehoben und diejenigen, die Sie selbst verfassen sind sprachlich mangelhaft, emotional und simpel gestrickt.
Nichts finde ich lächerlicher, als geborgtes Wissen. Sie hängen sich gerne den Mantel der Intellektualität um und sind doch bloß ein reaktionärer Bitzler, unredlich und blank jeder Diskussionskultur.
Ihr obiges Posting ist entlarvend.
1. Sie verhunzen ständig und mit Absicht den Namen von bestimmten Angesprochenen.
2. Sie und Ihre Gesinnungsfreunde sind nicht in der Lage, eine „Watschn“ auszuteilen. Dazu fehlt Ihnen die Kompetenz.
3. Worte, wie „vorlaut“ sollten Sie vermeiden. Oder wollen Sie, dass Ihre Geisteshaltung bloß liegt?
4. Ihre Überheblichkeit ist reine Selbstüberschätzung. Superbia ist eine Todsünde!
Pünktchen, Sie sind ein falscher „Fuffziger“.
#107 Frasim 22:12:22 | Montag, 2. Juli 2007
Defensor Fidei um 19:04
Das hat gesessen!! :)3 :(3 :)3
Nun hat Czibo die zwei genannten Möglichkeiten, und ich ahne schon, für welche er sich entscheiden wird…
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Das hat gesessen!! :)3 :(3 :)3
Nun hat Czibo die zwei genannten Möglichkeiten, und ich ahne schon, für welche er sich entscheiden wird…
#106 Sentinel 19:28:19 | Montag, 2. Juli 2007
Messe oder Masse
Bisher war ich der Meinung, daß die Messe, die den Geist Gottes verkünden solle, das ausschlaggebende Argument hier sei!
Nun muß ich erfahren, daß es nicht einmal der „Alte Ritus“ ist, um den man sich hier so vehement und ausgezeichnet prügelt und schlägt, sondern allein die Anzahl der Anhängerschaft, die bei einer Messe zugegeben ist/sein soll, ist ausschlaggebend für ihren Erfolg.
Welchen Glauben folgt ihr, wenn ihr der Meinung seid, daß es nur die Masse macht? Geiz ist geil-Mentalität verbreitend und darauf setzend, daß die Schäfchen mehr werden, je nichtssagender eine Messe geartet ist?
Bisher dachte ich festens daran, daß die Religion nicht nur Opium für das einfache, billige Volk darselbst sei, sondern auch etwas sei, um den Geist daran zu ergötzen. Und nun stelle ich erschreckend fest, daß ihr es mit eurem Glauben niemals Ernst nehmet, gehet ihr doch davon aus, daß eure Kirchen voll sein müssen, auf das der Glaube wirke!
Ihr enttäuscht mich, Brüder im Geiste. Heißt es nicht: Die Anzahl der zu scherender Schafe ist proportional zur Leicht-Gäubigkeit eures Ritus und der Meß’!
Nicht die Masse macht es, sondern die Aussage der Messe. Dann kommt die Masse von alleine – solange bis sie kritisch wird!
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Bisher war ich der Meinung, daß die Messe, die den Geist Gottes verkünden solle, das ausschlaggebende Argument hier sei!
Nun muß ich erfahren, daß es nicht einmal der „Alte Ritus“ ist, um den man sich hier so vehement und ausgezeichnet prügelt und schlägt, sondern allein die Anzahl der Anhängerschaft, die bei einer Messe zugegeben ist/sein soll, ist ausschlaggebend für ihren Erfolg.
Welchen Glauben folgt ihr, wenn ihr der Meinung seid, daß es nur die Masse macht? Geiz ist geil-Mentalität verbreitend und darauf setzend, daß die Schäfchen mehr werden, je nichtssagender eine Messe geartet ist?
Bisher dachte ich festens daran, daß die Religion nicht nur Opium für das einfache, billige Volk darselbst sei, sondern auch etwas sei, um den Geist daran zu ergötzen. Und nun stelle ich erschreckend fest, daß ihr es mit eurem Glauben niemals Ernst nehmet, gehet ihr doch davon aus, daß eure Kirchen voll sein müssen, auf das der Glaube wirke!
Ihr enttäuscht mich, Brüder im Geiste. Heißt es nicht: Die Anzahl der zu scherender Schafe ist proportional zur Leicht-Gäubigkeit eures Ritus und der Meß’!
Nicht die Masse macht es, sondern die Aussage der Messe. Dann kommt die Masse von alleine – solange bis sie kritisch wird!
#105 GerdEric 19:14:00 | Montag, 2. Juli 2007
@Defensor Fidei
Falls Sie die Bedeutungslosigkeit an der Menge der Anhänger festmachen wollten, dann lehnen Sie sich als Rotmeerfußgänger aber ziemlich weit aus dem Fenster.
Es sind wohl Katholiken wie Sie, die Masse als Auszeichnung markieren.
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Falls Sie die Bedeutungslosigkeit an der Menge der Anhänger festmachen wollten, dann lehnen Sie sich als Rotmeerfußgänger aber ziemlich weit aus dem Fenster.
Es sind wohl Katholiken wie Sie, die Masse als Auszeichnung markieren.
#104 Pünktchen 19:10:26 | Montag, 2. Juli 2007
Defensor!
Glänzende Analyse! Schlagende Argumenation! Ich bin gespannt, was Ihnen Tchibo – auf argumentativer Augenhöhe !?! – darauf erwidern will!
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Glänzende Analyse! Schlagende Argumenation! Ich bin gespannt, was Ihnen Tchibo – auf argumentativer Augenhöhe !?!
– darauf erwidern will!#103 Defensor Fidei 19:04:49 | Montag, 2. Juli 2007
@ Czibo Nieznany: Wollen Sie weiterhin nur heiße Luft von sich geben?
Soll ich wirklich annehmen, dass sie für die perpetuelle Indulenz schreiben.
Was hat den jetzt diese Homo-Gruppe mit meinen Fragen zu tun?
Mit welchem Recht sind Sie ausgestattet, eine Frage dieser Art an mich zu richten
Im Zweifel berufe ich mich auf Art. 2 GG.
und auch noch die Chuzpe zu besitzen anzunehmen, ich würde sie auch noch beantworten.
Das hat mit Dreistigkeit nun wirklich nichts zu tun. Die Beantwortung der Fragen liegt ganz bei Ihnen. Aber überlegen Sie mal:
• Sie bringen hier eine „Expertise“ nach der anderen zum Alten Ritus, wollen aber nicht sagen wie oft Sie schon eine tridentinische Messe mitgefeiert haben.
• Sie äußern sich regelmäßig zur Liturgie, wollen aber nicht sagen was aus Ihrer Sicht das Wesen der Messe ist.
• Schließlich stören Sie sich auch noch daran, wenn man Ihnen nahe legt zu konvertieren. Auf die Frage warum Sie denn unbedingt „katholisch“ bleiben wollen, möchten Sie aber auch nicht antworten.
Was sollen die Forumsteilnehmer denn von Ihnen halten? Außer dummen Sprüchen kommt von Ihrer Seite nicht viel. Wenn es dann mal konkret wird und Sie Farbe bekennen müssten, dann ziehen Sie regelmäßig den Schwanz ein und kneifen.
Nun können Sie dieses Image behalten und weiterhin schweigen oder aber Sie fangen endlich mal damit an, einen inhaltlich konstruktiven Beitrag zu schreiben. Wenn Sie es einfach nur nicht können, dann sagen Sie es: Ultra posse nemo obligatur.
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Soll ich wirklich annehmen, dass sie für die perpetuelle Indulenz schreiben.
Was hat den jetzt diese Homo-Gruppe mit meinen Fragen zu tun?
Mit welchem Recht sind Sie ausgestattet, eine Frage dieser Art an mich zu richten
Im Zweifel berufe ich mich auf Art. 2 GG.
und auch noch die Chuzpe zu besitzen anzunehmen, ich würde sie auch noch beantworten.
Das hat mit Dreistigkeit nun wirklich nichts zu tun. Die Beantwortung der Fragen liegt ganz bei Ihnen. Aber überlegen Sie mal:
• Sie bringen hier eine „Expertise“ nach der anderen zum Alten Ritus, wollen aber nicht sagen wie oft Sie schon eine tridentinische Messe mitgefeiert haben.
• Sie äußern sich regelmäßig zur Liturgie, wollen aber nicht sagen was aus Ihrer Sicht das Wesen der Messe ist.
• Schließlich stören Sie sich auch noch daran, wenn man Ihnen nahe legt zu konvertieren. Auf die Frage warum Sie denn unbedingt „katholisch“ bleiben wollen, möchten Sie aber auch nicht antworten.
Was sollen die Forumsteilnehmer denn von Ihnen halten? Außer dummen Sprüchen kommt von Ihrer Seite nicht viel. Wenn es dann mal konkret wird und Sie Farbe bekennen müssten, dann ziehen Sie regelmäßig den Schwanz ein und kneifen.
Nun können Sie dieses Image behalten und weiterhin schweigen oder aber Sie fangen endlich mal damit an, einen inhaltlich konstruktiven Beitrag zu schreiben. Wenn Sie es einfach nur nicht können, dann sagen Sie es: Ultra posse nemo obligatur.
#102 Czibo Nieznany 18:15:49 | Montag, 2. Juli 2007
Defensor Fidei
Sie leugnen ein Dogma nach dem anderen und erklären uns regelmäßig wie super der Protestantismus ist. Trotzdem wollen Sie unbedingt „katholisch“ bleiben. Sind Sie masochistisch veranlagt oder was hält Sie sonst in der Kirche?
Soll ich wirklich annehmen, dass sie für die perpetuelle Indulenz schreiben. Mit welchem Recht sind Sie ausgestattet, eine Frage dieser Art an mich zu richten und auch noch die Chuzpe zu besitzen anzunehmen, ich würde sie auch noch beantworten.
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Sie leugnen ein Dogma nach dem anderen und erklären uns regelmäßig wie super der Protestantismus ist. Trotzdem wollen Sie unbedingt „katholisch“ bleiben. Sind Sie masochistisch veranlagt oder was hält Sie sonst in der Kirche?
Soll ich wirklich annehmen, dass sie für die perpetuelle Indulenz schreiben. Mit welchem Recht sind Sie ausgestattet, eine Frage dieser Art an mich zu richten und auch noch die Chuzpe zu besitzen anzunehmen, ich würde sie auch noch beantworten.
#101 Pünktchen 18:06:40 | Montag, 2. Juli 2007
Hallo Defensor,
nein, Sie können kaum mit mir identsich sein, wie Dummschwätzer Tchibo behauptet. Ihre letzte Zuschrift und meine sind nämlich beide um 18:00 Uhr gepostet worden und können unmöglich von einer einzigen Person stammen!
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nein, Sie können kaum mit mir identsich sein, wie Dummschwätzer Tchibo behauptet. Ihre letzte Zuschrift und meine sind nämlich beide um 18:00 Uhr gepostet worden und können unmöglich von einer einzigen Person stammen!
#100 Sentinel 18:06:24 | Montag, 2. Juli 2007
@Defensor Fidei
Czibo Nieznany ist deutscher katholischer Bischof. Der kann nicht einfach die Konfession wechseln, ohne das die deutsche Bischofskonferenz in sich zusammen bricht!
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Czibo Nieznany ist deutscher katholischer Bischof. Der kann nicht einfach die Konfession wechseln, ohne das die deutsche Bischofskonferenz in sich zusammen bricht!
#99 Defensor Fidei 18:00:19 | Montag, 2. Juli 2007
@ GerdEric @ Czibo
@ GerdEric:
Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
Wie definieren Sie Bedeutungslosigkeit? Anhand der Anhängerzahl, anhand des Einflusses auf das Weltkapital oder welche Kriterien legen Sie als Maßstab an?
Falls Sie die Bedeutungslosigkeit an der Menge der Anhänger festmachen wollten, dann lehnen Sie sich als Rotmeerfußgänger aber ziemlich weit aus dem Fenster.
@ Czibo Nieznany:
Kann ja sein, dass sie mit der Dame identisch sind?
Zum x-ten Male: Nein…ich bin nicht Pünktchen!
Interessant ist jedenfalls, daß Sie mal wieder keine Antwort auf konkrete Fragen gegeben haben.
Deshalb noch einmal meine Frage:
Sie leugnen ein Dogma nach dem anderen und erklären uns regelmäßig wie super der Protestantismus ist. Trotzdem wollen Sie unbedingt „katholisch“ bleiben. Sind Sie masochistisch veranlagt oder was hält Sie sonst in der Kirche?
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@ GerdEric:
Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
Wie definieren Sie Bedeutungslosigkeit? Anhand der Anhängerzahl, anhand des Einflusses auf das Weltkapital oder welche Kriterien legen Sie als Maßstab an?
Falls Sie die Bedeutungslosigkeit an der Menge der Anhänger festmachen wollten, dann lehnen Sie sich als Rotmeerfußgänger aber ziemlich weit aus dem Fenster.
@ Czibo Nieznany:
Kann ja sein, dass sie mit der Dame identisch sind?
Zum x-ten Male: Nein…ich bin nicht Pünktchen!
Interessant ist jedenfalls, daß Sie mal wieder keine Antwort auf konkrete Fragen gegeben haben.
Deshalb noch einmal meine Frage:
Sie leugnen ein Dogma nach dem anderen und erklären uns regelmäßig wie super der Protestantismus ist. Trotzdem wollen Sie unbedingt „katholisch“ bleiben. Sind Sie masochistisch veranlagt oder was hält Sie sonst in der Kirche?
#98 Sentinel 17:52:01 | Montag, 2. Juli 2007
@Michael van Laack
Nach allem, was ich finden konnte, hat das Konzil von Nicäa 325 nicht das Knien am Sonntag oder in der Osterzeit verboten (mit Anathema belegt schon mal gar nicht), sondern nur klargestellt, daß das Volk während der Messe beim Beten stehen soll, und nicht knien.
So wird es im allgemeinen in katholischen Kirchen gehandhabt.
Das wurde anscheinend unterschiedlich gehandhabt, und das Konzil wollte das vereinheitlichen.
Ja, mit dem Erfolg, daß besonders traditionalistische Pfarrer im Saarland immer noch bei der Ostermesse knien lassen. Die interessiert doch nicht im Mindesten, was der Bischof oder gar der Papst dazu sagen. Und die wenigsten haben überhaupt vom Konzil von Nicäa gehört, geschweige denn wissen sie, daß es jemals statt gefunden hat.
Redaktion benachrichtigen
Nach allem, was ich finden konnte, hat das Konzil von Nicäa 325 nicht das Knien am Sonntag oder in der Osterzeit verboten (mit Anathema belegt schon mal gar nicht), sondern nur klargestellt, daß das Volk während der Messe beim Beten stehen soll, und nicht knien.
So wird es im allgemeinen in katholischen Kirchen gehandhabt.
Das wurde anscheinend unterschiedlich gehandhabt, und das Konzil wollte das vereinheitlichen.
Ja, mit dem Erfolg, daß besonders traditionalistische Pfarrer im Saarland immer noch bei der Ostermesse knien lassen. Die interessiert doch nicht im Mindesten, was der Bischof oder gar der Papst dazu sagen. Und die wenigsten haben überhaupt vom Konzil von Nicäa gehört, geschweige denn wissen sie, daß es jemals statt gefunden hat.
#97 Czibo Nieznany 17:03:55 | Montag, 2. Juli 2007
Defensor Fidei
Diesen Wunsch kann ich Ihnen leider nicht erfüllen, weil wir hier nicht im Kindergarten sind.
Wenn Sie den Wunsch nicht beherzigen möchten, dann lassen Sie es doch und besuchen Sie weiter den Kindergarten dieser Dame. Viel Spass! Kann ja sein, dass sie mit der Dame identisch sind? Das hätte ich Ihnen nicht gewünscht. Aber Wünsche brauchen sich nicht zu erfüllen. Jeder beschädigt sein Image am besten selbst. Amen!
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Diesen Wunsch kann ich Ihnen leider nicht erfüllen, weil wir hier nicht im Kindergarten sind.
Wenn Sie den Wunsch nicht beherzigen möchten, dann lassen Sie es doch und besuchen Sie weiter den Kindergarten dieser Dame. Viel Spass! Kann ja sein, dass sie mit der Dame identisch sind? Das hätte ich Ihnen nicht gewünscht. Aber Wünsche brauchen sich nicht zu erfüllen. Jeder beschädigt sein Image am besten selbst. Amen!
#96 Defensor Fidei 16:49:47 | Montag, 2. Juli 2007
@ Czibo Nieznany
Es nervt genauso, wenn selbsternannte Superkatholen Tag für Tag ihre unreflektierten Glaubenswahrheiten von neuem herunterbeten und versuchen, andere Katholiken noch katholisch zu machen.
Was heißt hier selbsternannt? Die Kirche definiert ihren Glauben. Wenn nun jemand diesen Glauben annimmt und somit kirchlicher und persönlicher Glauben eine Einheit bilden, dann ist es schlicht eine Feststellung, wenn man sagt, daß diese Person (materiell) katholisch ist.
Wenn Sie alle Dogmen der katholischen Kirche als wahr annehmen würden, dann wäre ich der letzte, der Ihnen abspräche, katholisch zu sein. Das Problem ist nur, daß ich genau dies bei Ihnen nicht feststellen kann. Es ist für jeden ersichtlich, daß Sie wesentliche katholische Positionen nicht als die Ihrigen annehmen und stattdessen protestantische Positionen vertreten.
Auf Dauer könnte das bei Superkatholen zu einem großen Frusterlebnis führen.
„Könnte“, „könnte“, „könnte“…kann aber auch sein, daß nicht…
Meines Erachtens ist es viel frustrierender, wenn jemand, der protestantisch denkt, sein ganzes Leben lang versucht, die katholische Kirche zu protestantisieren, statt aus ihr auszutreten. Was hält Sie in der Kirche?
Im Übrigen habe ich die herzliche Bitte, auf Hinweise von .chen-Beiträgen grundsätzlich zu verzichten, weil ich mit dieser Dame wegen ihres flegelhaften Auftretens in Fehde bin und keinen Gedankenaustausch pflege.
Diesen Wunsch kann ich Ihnen leider nicht erfüllen, weil wir hier nicht im Kindergarten sind.
Redaktion benachrichtigen
Es nervt genauso, wenn selbsternannte Superkatholen Tag für Tag ihre unreflektierten Glaubenswahrheiten von neuem herunterbeten und versuchen, andere Katholiken noch katholisch zu machen.
Was heißt hier selbsternannt? Die Kirche definiert ihren Glauben. Wenn nun jemand diesen Glauben annimmt und somit kirchlicher und persönlicher Glauben eine Einheit bilden, dann ist es schlicht eine Feststellung, wenn man sagt, daß diese Person (materiell) katholisch ist.
Wenn Sie alle Dogmen der katholischen Kirche als wahr annehmen würden, dann wäre ich der letzte, der Ihnen abspräche, katholisch zu sein. Das Problem ist nur, daß ich genau dies bei Ihnen nicht feststellen kann. Es ist für jeden ersichtlich, daß Sie wesentliche katholische Positionen nicht als die Ihrigen annehmen und stattdessen protestantische Positionen vertreten.
Auf Dauer könnte das bei Superkatholen zu einem großen Frusterlebnis führen.
„Könnte“, „könnte“, „könnte“…kann aber auch sein, daß nicht…
Meines Erachtens ist es viel frustrierender, wenn jemand, der protestantisch denkt, sein ganzes Leben lang versucht, die katholische Kirche zu protestantisieren, statt aus ihr auszutreten. Was hält Sie in der Kirche?
Im Übrigen habe ich die herzliche Bitte, auf Hinweise von .chen-Beiträgen grundsätzlich zu verzichten, weil ich mit dieser Dame wegen ihres flegelhaften Auftretens in Fehde bin und keinen Gedankenaustausch pflege.
Diesen Wunsch kann ich Ihnen leider nicht erfüllen, weil wir hier nicht im Kindergarten sind.
#95 Michael van Laack 16:32:04 | Montag, 2. Juli 2007
Lieber Herr von Eichendorff
Nach allem, was ich finden konnte, hat das Konzil von Nicäa 325 nicht das Knien am Sonntag oder in der Osterzeit verboten (mit Anathema belegt schon mal gar nicht), sondern nur klargestellt, daß das Volk während der Messe beim Beten stehen soll, und nicht knien.
Das wurde anscheinend unterschiedlich gehandhabt, und das Konzil wollte das vereinheitlichen.
Auch heute noch ist ja der Ruf des Priesters „lasset uns beten“ die Aufforderung zum Aufstehen, wenn man noch nicht steht.
Also: Nichts sollte so heiss gegessen werden, wie man es kochen kann!
Redaktion benachrichtigen
Nach allem, was ich finden konnte, hat das Konzil von Nicäa 325 nicht das Knien am Sonntag oder in der Osterzeit verboten (mit Anathema belegt schon mal gar nicht), sondern nur klargestellt, daß das Volk während der Messe beim Beten stehen soll, und nicht knien.
Das wurde anscheinend unterschiedlich gehandhabt, und das Konzil wollte das vereinheitlichen.
Auch heute noch ist ja der Ruf des Priesters „lasset uns beten“ die Aufforderung zum Aufstehen, wenn man noch nicht steht.
Also: Nichts sollte so heiss gegessen werden, wie man es kochen kann!
#94 Pünktchen 16:01:20 | Montag, 2. Juli 2007
Gerd Eric
Und nun was?
Redaktion benachrichtigen
Und nun was?
#93 GerdEric 15:55:54 | Montag, 2. Juli 2007
@pünk chen
Ja und nun?
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Ja und nun?
#92 juergen 15:22:33 | Montag, 2. Juli 2007
Priesterweihe in der Osterzeit
Und was macht man bei Priesterweihen in der Osterzeit? Kniet man da zur Allerheiligenlitanei?
In Paderborn ist die Weihe am Samstag vor Pfingsten. Bei der Allerheiligenlitanei wird gekniet, auch wenn das eigentlich falsch ist.
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Und was macht man bei Priesterweihen in der Osterzeit? Kniet man da zur Allerheiligenlitanei?
In Paderborn ist die Weihe am Samstag vor Pfingsten. Bei der Allerheiligenlitanei wird gekniet, auch wenn das eigentlich falsch ist.
#91 Burgorus 15:20:46 | Montag, 2. Juli 2007
An Joseph von Eichendorff
Auf den Spezialfall kann ich nicht eingehen. Nur soviel. Das Knien bei der Messfeier gabs bei den frühen Christen nicht, sodass wir heute noch die Formulierung „… omnibus circumstantibus“ („… allen Umstehenden“) im Hochgebet haben. Bei der Messfeier ist man früher gestanden. Das Knien ist etwas typisch Germanisches, vielleicht ab Karl dem Großen. Es ist halt auch was typisch Königliches. Ab dem Frankenreich (dem Heiligen Reich, dem Heiligen Römischen Reich) darf man wohl von der Erneuerung des Königtums Davids sprechen, dem ja verheißen ist: „Ich richte Dein Königtum auf von Generation zu Generation.“ Dieses Reich war eben das Königtum Davids in dieser Generation, in der Jesu Braut, die Kirche, zu einer heiratsfähigen Braut heranwächst und bei seiner Wiederkunft als Bräutigam auch geheiratet wird („diese Generation wird nicht vergehen, bevor dies (die Endzeitvoraussagen) alles geschieht“).
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Auf den Spezialfall kann ich nicht eingehen. Nur soviel. Das Knien bei der Messfeier gabs bei den frühen Christen nicht, sodass wir heute noch die Formulierung „… omnibus circumstantibus“ („… allen Umstehenden“) im Hochgebet haben. Bei der Messfeier ist man früher gestanden. Das Knien ist etwas typisch Germanisches, vielleicht ab Karl dem Großen. Es ist halt auch was typisch Königliches. Ab dem Frankenreich (dem Heiligen Reich, dem Heiligen Römischen Reich) darf man wohl von der Erneuerung des Königtums Davids sprechen, dem ja verheißen ist: „Ich richte Dein Königtum auf von Generation zu Generation.“ Dieses Reich war eben das Königtum Davids in dieser Generation, in der Jesu Braut, die Kirche, zu einer heiratsfähigen Braut heranwächst und bei seiner Wiederkunft als Bräutigam auch geheiratet wird („diese Generation wird nicht vergehen, bevor dies (die Endzeitvoraussagen) alles geschieht“).
#90 Pünktchen 15:04:19 | Montag, 2. Juli 2007
Gerd Eric
Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
Die Konversion von katholischen Krypto-Protestanten in die evangelischen Kirchentümer wäre für diese allerdings auch kein Zuwachs an „Bedeutung“, diese Zuwächse wären nur „more of the same“, ein Zuwachs an Belanglosigkeit/Banalität/Zeitgeist-Konformismus. Für die Kirche geht es von Zeit zu Zeit eher darum, daß „das Salz nicht schal wird“, wenn es noch salzen soll …
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Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
Die Konversion von katholischen Krypto-Protestanten in die evangelischen Kirchentümer wäre für diese allerdings auch kein Zuwachs an „Bedeutung“, diese Zuwächse wären nur „more of the same“, ein Zuwachs an Belanglosigkeit/Banalität/Zeitgeist-Konformismus. Für die Kirche geht es von Zeit zu Zeit eher darum, daß „das Salz nicht schal wird“, wenn es noch salzen soll …
#89 Joseph von Eichendorff 14:57:42 | Montag, 2. Juli 2007
Eine Frage, die nichts mit dem Thema zu tun hat, mich aber dennoch interessiert!
Das Konzil von Nizäa hat im Jahre 325 meines Wissens das Knien in der Osterzeit und sonntags verboten und mit dem Anathem belegt. Wieso ist das heute nicht mehr so, selbst im tridentinischen Ritus? Und was macht man bei Priesterweihen in der Osterzeit? Kniet man da zur Allerheiligenlitanei?
Allen konstruktiven Antwortern gilt mein Dank!
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Das Konzil von Nizäa hat im Jahre 325 meines Wissens das Knien in der Osterzeit und sonntags verboten und mit dem Anathem belegt. Wieso ist das heute nicht mehr so, selbst im tridentinischen Ritus? Und was macht man bei Priesterweihen in der Osterzeit? Kniet man da zur Allerheiligenlitanei?
Allen konstruktiven Antwortern gilt mein Dank!
#88 GerdEric 14:50:48 | Montag, 2. Juli 2007
@Defensor Fidei
Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
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Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
#87 Pünktchen 14:45:52 | Montag, 2. Juli 2007
Wie schon viele andere Leser feststellen mußten,
ist ein „Gedankenaustausch“ mit Tchibo schwer möglich, denn wo es keine Gedanken gibt, lassen sich solche auch nicht „austauschen“. Das einzige, was Tchibo verdient, sind Belehrungen und gelegentliche „Watschn“: in dieser Hinsicht holt sich Tchibo mit seinen unreflektierten Modernismen und seiner vorlauten Zeitgeist-Banalitäten tiefroten Bäckchen
bei Defensor und anderen
ab – und das ist gut so! Ihm gereicht es (vielleicht) zur Besserung, anderen bereitet es (sicher) Vergnügen!
:)3
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ist ein „Gedankenaustausch“ mit Tchibo schwer möglich, denn wo es keine Gedanken gibt, lassen sich solche auch nicht „austauschen“. Das einzige, was Tchibo verdient, sind Belehrungen und gelegentliche „Watschn“: in dieser Hinsicht holt sich Tchibo mit seinen unreflektierten Modernismen und seiner vorlauten Zeitgeist-Banalitäten tiefroten Bäckchen
bei Defensor und anderen
ab – und das ist gut so! Ihm gereicht es (vielleicht) zur Besserung, anderen bereitet es (sicher) Vergnügen!
:)3#86 Benedikt 14:37:03 | Montag, 2. Juli 2007
Lieber Herr van Laack,…
Ich habe mich gar nicht darauf bezogen, dass ad experimentum-Regelungen in einem Motu proprio nicht üblich sind. Desweiteren habe ich auch nichts „vermutet“.
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Ich habe mich gar nicht darauf bezogen, dass ad experimentum-Regelungen in einem Motu proprio nicht üblich sind. Desweiteren habe ich auch nichts „vermutet“.
#85 Michael van Laack 14:00:35 | Montag, 2. Juli 2007
Geschätztester Benedikt!
Ich mag mich mit „Vermutungsschaftlern“ wie Sie offensichtlich einer sind, nicht über kirchrechtliche Details unterhalten. Aber seien sie versichert: Es gibt auch kein einziges „motu proprio“ zu welchem Thema auch immer, dass „ad experimentum“-Bestimmungen enthält. Warum das so ist, versuche ich erst gar nicht zu erklären, weil dies detailierte Kenntnisse über den Status päpstlicher Verlautbarungen voraussetzt.
Liebe Leute!Wartet doch einfach auf den Text und haltet bis dahin Eure Zunge und Eure Feder im Zaum. Ihr seid ja schlimmer als die ganze modernistische Journalie zusammen!!!!
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Ich mag mich mit „Vermutungsschaftlern“ wie Sie offensichtlich einer sind, nicht über kirchrechtliche Details unterhalten. Aber seien sie versichert: Es gibt auch kein einziges „motu proprio“ zu welchem Thema auch immer, dass „ad experimentum“-Bestimmungen enthält. Warum das so ist, versuche ich erst gar nicht zu erklären, weil dies detailierte Kenntnisse über den Status päpstlicher Verlautbarungen voraussetzt.
Liebe Leute!Wartet doch einfach auf den Text und haltet bis dahin Eure Zunge und Eure Feder im Zaum. Ihr seid ja schlimmer als die ganze modernistische Journalie zusammen!!!!
#84 Florian Geyer 13:55:30 | Montag, 2. Juli 2007
Superkatholen ?
Was können normale Katholiken dafür wenn sie sich mit dem Glauben schwertun ?
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Was können normale Katholiken dafür wenn sie sich mit dem Glauben schwertun ?
#83 Czibo Nieznany 13:46:39 | Montag, 2. Juli 2007
Defensor Fidei
Seien Sie ehrlich zu sich selber und stellen Sie fest, daß Ihr Glaube nicht der der Kirche ist. Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es nervt genauso, wenn selbsternannte Superkatholen Tag für Tag ihre unreflektierten Glaubenswahrheiten von neuem herunterbeten und versuchen, andere Katholiken noch katholisch zu machen. Auf Dauer könnte das bei Superkatholen zu einem großen Frusterlebnis führen. Im Übrigen habe ich die herzliche Bitte, auf Hinweise von .chen-Beiträgen grundsätzlich zu verzichten, weil ich mit dieser Dame wegen ihres flegelhaften Auftretens in Fehde bin und keinen Gedankenaustausch pflege. Im Gegensatz zu Ihnen. Berücksichtigen Sie bitte diese Tatsache.
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Seien Sie ehrlich zu sich selber und stellen Sie fest, daß Ihr Glaube nicht der der Kirche ist. Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es nervt genauso, wenn selbsternannte Superkatholen Tag für Tag ihre unreflektierten Glaubenswahrheiten von neuem herunterbeten und versuchen, andere Katholiken noch katholisch zu machen. Auf Dauer könnte das bei Superkatholen zu einem großen Frusterlebnis führen. Im Übrigen habe ich die herzliche Bitte, auf Hinweise von .chen-Beiträgen grundsätzlich zu verzichten, weil ich mit dieser Dame wegen ihres flegelhaften Auftretens in Fehde bin und keinen Gedankenaustausch pflege. Im Gegensatz zu Ihnen. Berücksichtigen Sie bitte diese Tatsache.
#82 Florian Geyer 12:47:29 | Montag, 2. Juli 2007
armer Papst
Nunja der Papst tut mir leid. Auf der einen Seite die Linkskatholiken die Zeter und Mordio schreien und dem deutschen „Panzerkardinal“ bezüglich der alten Messe sogar mit der miesen Antisemitismuskeule kommen wohlwissend dass er hierfür empfindlich ist, auf der anderen Seite diejenigen undankbaren für die die Freigabe gedacht ist und anstatt Dankbarkeit und Freude schon wieder herumkritisieren, herumeiern und herumnörgeln was nicht hätte besser sein können.
Alles Pack !
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Nunja der Papst tut mir leid. Auf der einen Seite die Linkskatholiken die Zeter und Mordio schreien und dem deutschen „Panzerkardinal“ bezüglich der alten Messe sogar mit der miesen Antisemitismuskeule kommen wohlwissend dass er hierfür empfindlich ist, auf der anderen Seite diejenigen undankbaren für die die Freigabe gedacht ist und anstatt Dankbarkeit und Freude schon wieder herumkritisieren, herumeiern und herumnörgeln was nicht hätte besser sein können.
Alles Pack !
#81 athanasius1957 12:44:39 | Montag, 2. Juli 2007
27.06.2007 Übergabe MP mit Begleitbrief an die Bischöfe
Interessant ist meines Erachtens das Faktum, daß der Text des MP bis dato weder im Internet noch in irgendeinem anderen Medium aufgetaucht ist. Viele Schreiben aus Rom wurden doch in den letzten Jahren mehr oder weniger im Klartext vor dem offiziellem Inkrafttreten schon online gestellt und der Autor wurde dadurch oft genug desavouiert.
Es ist bei einer offenen Gesellschaft wie der unseren eigentlich völlig unüblich und mehr als überraschend, daß nicht einmal ein „Fuzerl“ Text durchsickert. Hier aber halten alle dicht, dichter gehts fast nicht mehr.
:(3
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Interessant ist meines Erachtens das Faktum, daß der Text des MP bis dato weder im Internet noch in irgendeinem anderen Medium aufgetaucht ist. Viele Schreiben aus Rom wurden doch in den letzten Jahren mehr oder weniger im Klartext vor dem offiziellem Inkrafttreten schon online gestellt und der Autor wurde dadurch oft genug desavouiert.
Es ist bei einer offenen Gesellschaft wie der unseren eigentlich völlig unüblich und mehr als überraschend, daß nicht einmal ein „Fuzerl“ Text durchsickert. Hier aber halten alle dicht, dichter gehts fast nicht mehr.
:(3
#80 Benedikt 12:41:37 | Montag, 2. Juli 2007
@ van Laack
In der Kirchengeschichte ist noch niemals ein Ritus „ad experimentum“ zugelassen worden, schon gar nicht einer, der ohnehin niemals ausdrücklich verboten war.
Hier wird auch kein Ritus ad experimentum zugelassen, sondern eine einen Ritus betreffende Regelung.
@ Rudolfus
Man kann für jeden Ungehorsam seine Gründe anführen, ohne gleich die (Universal-)Jurisdiktion zu leugnen.
Ungehorsam gegenüber dem Papst ist tatsächlich keine Leugnung der Universaljurisdiktion. Die FSSPX ist dem Papst aber nicht nur ungehorsam, Sie bestreitet ihm Rechte, die aus seiner Universaljurisdiktion hervorgehen.
Also nicht: „Du hast das zwar angeordnet, aber ich halte mich nicht dran“, sondern: „Du hast das zwar angeordnet, hattest hierzu aber gar kein Recht.“
Das ist ein schwerwiegender Unterschied.
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In der Kirchengeschichte ist noch niemals ein Ritus „ad experimentum“ zugelassen worden, schon gar nicht einer, der ohnehin niemals ausdrücklich verboten war.
Hier wird auch kein Ritus ad experimentum zugelassen, sondern eine einen Ritus betreffende Regelung.
@ Rudolfus
Man kann für jeden Ungehorsam seine Gründe anführen, ohne gleich die (Universal-)Jurisdiktion zu leugnen.
Ungehorsam gegenüber dem Papst ist tatsächlich keine Leugnung der Universaljurisdiktion. Die FSSPX ist dem Papst aber nicht nur ungehorsam, Sie bestreitet ihm Rechte, die aus seiner Universaljurisdiktion hervorgehen.
Also nicht: „Du hast das zwar angeordnet, aber ich halte mich nicht dran“, sondern: „Du hast das zwar angeordnet, hattest hierzu aber gar kein Recht.“
Das ist ein schwerwiegender Unterschied.
#79 Aloah 12:33:20 | Montag, 2. Juli 2007
@Pünktchen
Übrigens:
Wie wird es nach Veröffentlichung des MP
im „Alten Peter“ weitergehen?! Wo könnte
die alte Messe einen würdigeren Ort finden
als hier?
Ich weiß allerdings nicht, wie der Hw. Herr Prälat Jung
dazu eingestellt ist…
Ich versuche etwas in Erfahrung zu bringen, da ich einen der Mesner sehr gut kenne, aber es dauert etwas, bitte um Geduld.
Ja, mein Platz ist immer rechts beim Hl. Thomas in Blickrichtung zum Altar.
Im „Alten Peter“ erfährt man die Tiefe und Würde des heiligen Messopfers, bzw. wird man in die Opferhandlung, auf der Patene, mit hinein genommen in die Zeitlose Darbringung des Opfers Jesu an den Vater, welch’ ein wunderbares Geschenk der Liebe.
Bin zZ sehr mit der Arbeit eingespannt, daher die Kürze.
Grüße,
Aloah
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Übrigens:
Wie wird es nach Veröffentlichung des MP
im „Alten Peter“ weitergehen?! Wo könnte
die alte Messe einen würdigeren Ort finden
als hier?
Ich weiß allerdings nicht, wie der Hw. Herr Prälat Jung
dazu eingestellt ist…
Ich versuche etwas in Erfahrung zu bringen, da ich einen der Mesner sehr gut kenne, aber es dauert etwas, bitte um Geduld.
Ja, mein Platz ist immer rechts beim Hl. Thomas in Blickrichtung zum Altar.
Im „Alten Peter“ erfährt man die Tiefe und Würde des heiligen Messopfers, bzw. wird man in die Opferhandlung, auf der Patene, mit hinein genommen in die Zeitlose Darbringung des Opfers Jesu an den Vater, welch’ ein wunderbares Geschenk der Liebe.
Bin zZ sehr mit der Arbeit eingespannt, daher die Kürze.
Grüße,
Aloah
#78 Pünktchen 12:14:38 | Montag, 2. Juli 2007
Danke für den Hinweis,
Aloah!
Übrigens:
Wie wird es nach Veröffentlichung des MP
im „Alten Peter“ weitergehen?! Wo könnte
die alte Messe einen würdigeren Ort finden
als hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg?
Ich weiß allerdings nicht, wie der Hw. Herr Prälat Jung
dazu eingestellt ist…
Alles Gute:
Ihr
.chen
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Aloah!
Übrigens:
Wie wird es nach Veröffentlichung des MP
im „Alten Peter“ weitergehen?! Wo könnte
die alte Messe einen würdigeren Ort finden
als hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg?
Ich weiß allerdings nicht, wie der Hw. Herr Prälat Jung
dazu eingestellt ist…
Alles Gute:
Ihr
.chen
#77 Aloah 12:08:41 | Montag, 2. Juli 2007
@Pünktchen
Off Topic.
Hallo Pünktchen,
das Buch von Jacob Neusner: „Ein Rabbi spricht mit Jesus“ ist am Markt.
Soeben habe ich es für 16,90 Euro in der Münchner Dombuchhandlung erworben.
Eine gute Woche wünscht dir
Aloah
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Off Topic.
Hallo Pünktchen,
das Buch von Jacob Neusner: „Ein Rabbi spricht mit Jesus“ ist am Markt.
Soeben habe ich es für 16,90 Euro in der Münchner Dombuchhandlung erworben.
Eine gute Woche wünscht dir
Aloah
#76 Pünktchen 12:02:14 | Montag, 2. Juli 2007
Bester Defensor,
mit diesen Worten:
Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen!
Häufig haben solche Konversionen ja etwas Heilsames! Manch einer findet angesichts der Erfahrungen in veränderter Umgebung ganz neu zum Glauben der Kirche zurück! Denken wir etwa an den Heidelberger Neutestamentler Klaus Berger… :)3
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mit diesen Worten:
Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen!
Häufig haben solche Konversionen ja etwas Heilsames! Manch einer findet angesichts der Erfahrungen in veränderter Umgebung ganz neu zum Glauben der Kirche zurück! Denken wir etwa an den Heidelberger Neutestamentler Klaus Berger… :)3
#75 Defensor Fidei 11:54:06 | Montag, 2. Juli 2007
@ Czibo Nieznany: Warum machen Sie sich und anderen das Leben so schwer?
Wer kann verlangen, glauben zu müssen.
Ein Dogma ist nichts anderes als eine festlegende Definition des Glaubens in einer konkreten Frage. Durch die formelle Erklärung wird dem Glauben (in der Form des Dogmas) ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die kath. Kirche auch den kath. Glauben definiert. Wenn Sie diesen Glauben nicht annehmen wollen, dann ist das Ihre freie Entscheidung. Jedoch frage ich mich, warum Sie dann Angst vor den Konsequenzen haben.
Seien Sie ehrlich zu sich selber und stellen Sie fest, daß Ihr Glaube nicht der der Kirche ist. Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es kann doch wirklich nicht zu viel verlangt sein, wenn die katholische Kirche von ihren Mitgliedern erwartet, daß diese ihren Glauben teilt. Oder was würden Sie von einem Herzensfan des 1. FCN halten, der offiziell Mitglied des FC Bayern ist und dort ständig raushängen lässt wie scheiße er die Bayern eigentlich fände?
Das macht noch nicht mal G’tt, aber die Kirche.
Jetzt fangen Sie auch schon mit diesem Blödsinn an. Was bezwecken Sie damit? Wollen sie mit dieser jüdischen Schreibweise zum Ausdruck bringen, daß Sie von der Trinität nicht viel halten?
Man muss nicht alle Dogmen glauben.
Alles was es hierzu zu sagen gab, hat Pünktchen bereits getan.
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Wer kann verlangen, glauben zu müssen.
Ein Dogma ist nichts anderes als eine festlegende Definition des Glaubens in einer konkreten Frage. Durch die formelle Erklärung wird dem Glauben (in der Form des Dogmas) ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die kath. Kirche auch den kath. Glauben definiert. Wenn Sie diesen Glauben nicht annehmen wollen, dann ist das Ihre freie Entscheidung. Jedoch frage ich mich, warum Sie dann Angst vor den Konsequenzen haben.
Seien Sie ehrlich zu sich selber und stellen Sie fest, daß Ihr Glaube nicht der der Kirche ist. Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es kann doch wirklich nicht zu viel verlangt sein, wenn die katholische Kirche von ihren Mitgliedern erwartet, daß diese ihren Glauben teilt. Oder was würden Sie von einem Herzensfan des 1. FCN halten, der offiziell Mitglied des FC Bayern ist und dort ständig raushängen lässt wie scheiße er die Bayern eigentlich fände?
Das macht noch nicht mal G’tt, aber die Kirche.
Jetzt fangen Sie auch schon mit diesem Blödsinn an. Was bezwecken Sie damit? Wollen sie mit dieser jüdischen Schreibweise zum Ausdruck bringen, daß Sie von der Trinität nicht viel halten?
Man muss nicht alle Dogmen glauben.
Alles was es hierzu zu sagen gab, hat Pünktchen bereits getan.
#74 Artois † 10:47:03 | Montag, 2. Juli 2007
@Jasmina
Wie kommen Sie auf die Idee, daß ich ein „Anhänger“ der Piusbruderschaft sein „will“?
@Baron
Vom unteren Lied kenne ich die Quelle nicht, das hab ich mal aus einem anonymen Liederheftchen abgeschrieben. Das obere Lied stammt von Claus Harms, einem Vertreter der konservativen lutherischen Reaktion auf die preußische Unionspolitik i.d. ersten Hälfte des 19. Jh. Es ist natürlich an den dänsichen König adressiert! Harms wirkte wohl in Altona oder Kiel.
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Wie kommen Sie auf die Idee, daß ich ein „Anhänger“ der Piusbruderschaft sein „will“?
@Baron
Vom unteren Lied kenne ich die Quelle nicht, das hab ich mal aus einem anonymen Liederheftchen abgeschrieben. Das obere Lied stammt von Claus Harms, einem Vertreter der konservativen lutherischen Reaktion auf die preußische Unionspolitik i.d. ersten Hälfte des 19. Jh. Es ist natürlich an den dänsichen König adressiert! Harms wirkte wohl in Altona oder Kiel.
#73 Juhuben Cantuja 10:12:50 | Montag, 2. Juli 2007
Sentinel: das Jurisdiktionsprimat
Sie polemisieren leider immer auf einer höchst primitiven Stufe. Hinsichtlich des Jurisdiktionsprimates haben Sie aber völlig Recht. Jurisiditkitonsprimat bedeutet nicht nur Befugnis zur Ernennung von Amtsträgern, sondern ebenfalls gesetzgeberische Gewalt. Die FSSPX Oberen machen es sich leider mit dieser Frage allzu leicht. Gegen das Argument, es gehe um Dinge, wo der Papst seine höchste Gewalt nicht eingesetzt habe lässt sich ein Satz von Pius XII aus Humani generis geltend machen, dass es ein Irrtum sei zu glauben, dass Erklärungen, wo der Papst seine höchste Gewalt nicht eingesetzt habe nicht zustimmungspflichtig seien. Pascendi, Mortalium animos, Humani generis sind alles Dokumente, wo der Papst seine höchste Gewalt nicht eingesetzt hat und auf diese Dokumente beruft sich die Piusbruderschaft zuletzt in ihrer Verurteilung des Oekumenismus. Bis jetzt kennt niemand den Wortlauf des angekündigten Motu proprio. Man täte aber gut daran, das Dokument zuvor zu lesen und es dann nach dem Grundsatz von Treu und Glauben richtig auszulegen, will man damit keine bösen Überraschungen erleben
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Sie polemisieren leider immer auf einer höchst primitiven Stufe. Hinsichtlich des Jurisdiktionsprimates haben Sie aber völlig Recht. Jurisiditkitonsprimat bedeutet nicht nur Befugnis zur Ernennung von Amtsträgern, sondern ebenfalls gesetzgeberische Gewalt. Die FSSPX Oberen machen es sich leider mit dieser Frage allzu leicht. Gegen das Argument, es gehe um Dinge, wo der Papst seine höchste Gewalt nicht eingesetzt habe lässt sich ein Satz von Pius XII aus Humani generis geltend machen, dass es ein Irrtum sei zu glauben, dass Erklärungen, wo der Papst seine höchste Gewalt nicht eingesetzt habe nicht zustimmungspflichtig seien. Pascendi, Mortalium animos, Humani generis sind alles Dokumente, wo der Papst seine höchste Gewalt nicht eingesetzt hat und auf diese Dokumente beruft sich die Piusbruderschaft zuletzt in ihrer Verurteilung des Oekumenismus. Bis jetzt kennt niemand den Wortlauf des angekündigten Motu proprio. Man täte aber gut daran, das Dokument zuvor zu lesen und es dann nach dem Grundsatz von Treu und Glauben richtig auszulegen, will man damit keine bösen Überraschungen erleben
#72 Michael van Laack 10:07:36 | Montag, 2. Juli 2007
Anathema sit
Diese zwei Worte stehen in nahezu jedem Schluss-Satz eines Dogmas. Wer dieses oder jenes bestreitet bzw. nicht glaubt, der sei ausgeschlossen (anathema sit). Eine Diskussion in epischer Breite zu der Frage, was Dogma meint oder meinen könnte oder meinen sollte, erübrigt sich damit. Oder wie schon Dr. Martin Luther sagte: „Tolle assertiones, et Christianismum tulisti.“ – (Nimm die festen Aussagen weg, und du hast das Christentum weggenommen.) Ganz abgesehen davon, das uns verheissen ist, dass die Pforten der Hölle uns nicht überwältigen werden, könnten doch selbst die Modernisten, Atheisten und Freigeister in diesem Forum einen solchen Zustand nicht wünschen. Denn ein hinweggenommenes Christentum würde ein Machtvakuum entstehen lassen, dessen Füllmasse ganz gewiss nicht die Hinwegnehmer wären.
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Diese zwei Worte stehen in nahezu jedem Schluss-Satz eines Dogmas. Wer dieses oder jenes bestreitet bzw. nicht glaubt, der sei ausgeschlossen (anathema sit). Eine Diskussion in epischer Breite zu der Frage, was Dogma meint oder meinen könnte oder meinen sollte, erübrigt sich damit. Oder wie schon Dr. Martin Luther sagte: „Tolle assertiones, et Christianismum tulisti.“ – (Nimm die festen Aussagen weg, und du hast das Christentum weggenommen.) Ganz abgesehen davon, das uns verheissen ist, dass die Pforten der Hölle uns nicht überwältigen werden, könnten doch selbst die Modernisten, Atheisten und Freigeister in diesem Forum einen solchen Zustand nicht wünschen. Denn ein hinweggenommenes Christentum würde ein Machtvakuum entstehen lassen, dessen Füllmasse ganz gewiss nicht die Hinwegnehmer wären.
#71 Pünktchen 09:44:24 | Montag, 2. Juli 2007
Sehr richtig, Herr Mohrmann,
wenn der Modernist Tchibo schreibt:
Man muss nicht alle Dogmen glauben. Vielleicht kann man aber die Dogmen für wahr halten oder akzeptieren
dann versucht er eine begriffliche Unterscheidung einzuführen, die unsinnig ist. Von der kognitiven Seite her ist Glauben „Fürwahrhalten“. Nach Heb. 11, 1 ist Glauben „ein Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.“ Sicher wird der Glaube auch geschenkt und ist zugleich ein persönlicher „Akt“, aber inhaltlich ist er nun einmal festes Für-wahr-Halten von Dingen, die sich unserer „Verifizierung“ (vorläufig oder prinzipiell) entziehen!
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wenn der Modernist Tchibo schreibt:
Man muss nicht alle Dogmen glauben. Vielleicht kann man aber die Dogmen für wahr halten oder akzeptieren
dann versucht er eine begriffliche Unterscheidung einzuführen, die unsinnig ist. Von der kognitiven Seite her ist Glauben „Fürwahrhalten“. Nach Heb. 11, 1 ist Glauben „ein Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.“ Sicher wird der Glaube auch geschenkt und ist zugleich ein persönlicher „Akt“, aber inhaltlich ist er nun einmal festes Für-wahr-Halten von Dingen, die sich unserer „Verifizierung“ (vorläufig oder prinzipiell) entziehen!
#70 Czibo Nieznany 09:25:53 | Montag, 2. Juli 2007
Hans Mohrmann
Es ist Ihnen entgangen, dass ich von akzeptieren gesprochen habe. Von Dogmen glauben kann nicht die Rede sein. Wie glaube ich an ein Dogma, ist doch die Frage?
Die Dogmen gehören zum großen Glaubenskatalog der Kirche, die ich mit mehr oder weniger Distanz für wahrhalte, als fixierter Glaube. Mehr aber doch nicht. So steht es auch im Katechismus und im Glaubensbekenntnis: Ich glaube die heilige katholische Kirche…!
Da steht nichts von Dogmen. Dogmen können Steigbügel zum Glauben sein. Aber ein Dogma ist nicht per se zu glauben…niemals! Da haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.
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Es ist Ihnen entgangen, dass ich von akzeptieren gesprochen habe. Von Dogmen glauben kann nicht die Rede sein. Wie glaube ich an ein Dogma, ist doch die Frage?
Die Dogmen gehören zum großen Glaubenskatalog der Kirche, die ich mit mehr oder weniger Distanz für wahrhalte, als fixierter Glaube. Mehr aber doch nicht. So steht es auch im Katechismus und im Glaubensbekenntnis: Ich glaube die heilige katholische Kirche…!
Da steht nichts von Dogmen. Dogmen können Steigbügel zum Glauben sein. Aber ein Dogma ist nicht per se zu glauben…niemals! Da haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.
#69 Sozialkatholisch 08:57:27 | Montag, 2. Juli 2007
Wenn ich in die katholische Kirche eintrete
sollte ich alle Dogmen annehmen. Wenn ich als Katholik mit einem Dogma Probleme bekomme und damit hadere sollte es reichen wenn ich dieses Dogma nicht bewusst ablehne.
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sollte ich alle Dogmen annehmen. Wenn ich als Katholik mit einem Dogma Probleme bekomme und damit hadere sollte es reichen wenn ich dieses Dogma nicht bewusst ablehne.
#68 miles immaculatae 08:51:56 | Montag, 2. Juli 2007
Lieber Czibo
Doch, man muß als Katholik an die Dogmen der katholischen Kirche glauben. Wer der Kirche beitritt, dem wird folgende Eidesformel abverlangt:
„Ich glaube und bekenne alles, was die heilige katholische Kirche als Offenbarung Gottes, glaubt, lehrt und verkündet.“
Dogmen sind nichts anderes als die autoritative Auslegung der Heiligen Schrift, so wie sie die Kirche seit ihren Anfängen gelehrt hat. Wer die Dogmen nicht annehmen will, stellt sich außerhaltb der Kirche. So einfach ist das – und so schwierig.
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Doch, man muß als Katholik an die Dogmen der katholischen Kirche glauben. Wer der Kirche beitritt, dem wird folgende Eidesformel abverlangt:
„Ich glaube und bekenne alles, was die heilige katholische Kirche als Offenbarung Gottes, glaubt, lehrt und verkündet.“
Dogmen sind nichts anderes als die autoritative Auslegung der Heiligen Schrift, so wie sie die Kirche seit ihren Anfängen gelehrt hat. Wer die Dogmen nicht annehmen will, stellt sich außerhaltb der Kirche. So einfach ist das – und so schwierig.
#67 Czibo Nieznany 08:12:16 | Montag, 2. Juli 2007
Rudolfus: Allenfalls Orientierung bieten
Es gibt nur diese beiden: Man muß alle Dogmen glauben, die die Kirche zu glauben vorlegt.
Wer ein Dogma leugnet, der ist nicht mehr katholisch.
Wer kann verlangen, glauben zu müssen. Das macht noch nicht mal G’tt, aber die Kirche. Man muss nicht alle Dogmen glauben. Vielleicht kann man aber die Dogmen für wahr halten oder akzeptieren. Das reicht.
Von Glauben müssen kann keine Rede sein, denn der Glaube wird als Gnade geschenkt. Dogmen sind Lehrmeinungen der Kirche, die eine bestimmte Berechtigung haben, aber nicht dazu da sind, die Gläubigen glaubensmäßig zu knebeln.
Dogmen können allenfalls Orientierung bieten.
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Es gibt nur diese beiden: Man muß alle Dogmen glauben, die die Kirche zu glauben vorlegt.
Wer ein Dogma leugnet, der ist nicht mehr katholisch.
Wer kann verlangen, glauben zu müssen. Das macht noch nicht mal G’tt, aber die Kirche. Man muss nicht alle Dogmen glauben. Vielleicht kann man aber die Dogmen für wahr halten oder akzeptieren. Das reicht.
Von Glauben müssen kann keine Rede sein, denn der Glaube wird als Gnade geschenkt. Dogmen sind Lehrmeinungen der Kirche, die eine bestimmte Berechtigung haben, aber nicht dazu da sind, die Gläubigen glaubensmäßig zu knebeln.
Dogmen können allenfalls Orientierung bieten.
#66 Sozialkatholisch 07:13:50 | Montag, 2. Juli 2007
Über Blubberkopp
Blubberkopp spielt sich auf einmal als verständnisvollen Christen auf. Dabei sollte man sein Christsein ruhig hinterfragen, die Göttlichkeit Jesu Christie ist bei ihm ja schon fast genauso verschwunden wie bei den Moslems. Da die Moslems sich sogar das Dogma der unbefleckten Empfängnis bewahrt haben weiß ich wirklich nicht wer von den beiden näher an der Wahrheit ist. Wenn Blubberkopp in Econe dabei war ist er ja schon mehr oder weniger ein alter Sack. Wenn ein so alter Sack noch nicht gelernt auch mal Zöllner zu sein wird er mit seiner ganzen, aus der Heilsgewissheit kommenden, arroganten Überheblichkeit, seinem hochnäsiges selektieren von oben herab, seiner Verlogenheit, wenn er in den Himmel kommen sollte dort nur ein ganz kleines Lichtlein sein.
Viele erste werden letzte und viele letzte werden erste sein!
Und auf was für einen hohen Thron unser irrgläubiger, arroganter, verlogener, homophiler Kriegstreiber sitzt kann man beim genauen hinsehen seiner Postings ja erahnen.
Methodist ist ein riesen A[selbstzensur]!
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Blubberkopp spielt sich auf einmal als verständnisvollen Christen auf. Dabei sollte man sein Christsein ruhig hinterfragen, die Göttlichkeit Jesu Christie ist bei ihm ja schon fast genauso verschwunden wie bei den Moslems. Da die Moslems sich sogar das Dogma der unbefleckten Empfängnis bewahrt haben weiß ich wirklich nicht wer von den beiden näher an der Wahrheit ist. Wenn Blubberkopp in Econe dabei war ist er ja schon mehr oder weniger ein alter Sack. Wenn ein so alter Sack noch nicht gelernt auch mal Zöllner zu sein wird er mit seiner ganzen, aus der Heilsgewissheit kommenden, arroganten Überheblichkeit, seinem hochnäsiges selektieren von oben herab, seiner Verlogenheit, wenn er in den Himmel kommen sollte dort nur ein ganz kleines Lichtlein sein.
Viele erste werden letzte und viele letzte werden erste sein!
Und auf was für einen hohen Thron unser irrgläubiger, arroganter, verlogener, homophiler Kriegstreiber sitzt kann man beim genauen hinsehen seiner Postings ja erahnen.
Methodist ist ein riesen A[selbstzensur]!
#65 maliems 02:14:40 | Montag, 2. Juli 2007
Bitte
Hallo, habe gerade die Postings der letzten Stunden überflogen . vor „Zu-Bett-Gehen“ noch eine Bitte:
Wenn wir denn nächste Woche (ich selbst werde im Ulruab sein) die (evtl. unschönen) Reaktionen unserer Bischöfe hören werde:
Bitte prügelt doch nicht allzusehr auf sie ein, so gerecht es auch wäre. Da D.n.J.C. seine Kirche auf Menschen gebaut hat, sind die Bi auch nur Menschen. Und sie fühlen sich nun einmal in ihrer Ehre gekränkt, wenn sie dabei ertappt werden, 2 Jahrzehnte lang das falsche gelehrt zu haben.
Natürlich erzählt der, der seine ungerechte Vergangenheit rechtfertigen will, Mist. Aber seien wir doch heute/morgen ein wenig mehr „magnanimi“, als es nötig ist, und merken wir uns lieber die kommenden Bischofsäußerungen für das folgende Jahr, wenn es um die Ausgestaltung dessen geht, was wir jetzt ja nocht gar nicht kennen.
Gute Nacht. maliems
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Hallo, habe gerade die Postings der letzten Stunden überflogen . vor „Zu-Bett-Gehen“ noch eine Bitte:
Wenn wir denn nächste Woche (ich selbst werde im Ulruab sein) die (evtl. unschönen) Reaktionen unserer Bischöfe hören werde:
Bitte prügelt doch nicht allzusehr auf sie ein, so gerecht es auch wäre. Da D.n.J.C. seine Kirche auf Menschen gebaut hat, sind die Bi auch nur Menschen. Und sie fühlen sich nun einmal in ihrer Ehre gekränkt, wenn sie dabei ertappt werden, 2 Jahrzehnte lang das falsche gelehrt zu haben.
Natürlich erzählt der, der seine ungerechte Vergangenheit rechtfertigen will, Mist. Aber seien wir doch heute/morgen ein wenig mehr „magnanimi“, als es nötig ist, und merken wir uns lieber die kommenden Bischofsäußerungen für das folgende Jahr, wenn es um die Ausgestaltung dessen geht, was wir jetzt ja nocht gar nicht kennen.
Gute Nacht. maliems
#64 Methodist 01:35:08 | Montag, 2. Juli 2007
@VirFortis: In Ordnung aber
aber das gilt doch nach katholischer Überzeugung nicht für die orthodoxen Kirchen, die das gültige Weiheamt bewahrt haben. Die haben doch auch die gültigen Sakramente.
Nach katholischer Überzeugung handelt es sich bei den Protestanten ja nur um kirchliche Gemeinschaften.
Damit kann ich leben, auch wenn ich es für falsch halte (halten muss). Was wäre ich sonst für ein merkwürdiger Methodist…
Hatte nie Zweifel, auch eine Chance auf den Himmel zu haben…
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aber das gilt doch nach katholischer Überzeugung nicht für die orthodoxen Kirchen, die das gültige Weiheamt bewahrt haben. Die haben doch auch die gültigen Sakramente.
Nach katholischer Überzeugung handelt es sich bei den Protestanten ja nur um kirchliche Gemeinschaften.
Damit kann ich leben, auch wenn ich es für falsch halte (halten muss). Was wäre ich sonst für ein merkwürdiger Methodist…
Hatte nie Zweifel, auch eine Chance auf den Himmel zu haben…
#63 VirFortis 01:17:29 | Montag, 2. Juli 2007
@Methodist
Meine rein persönliche Überzeugung ist dass ein Zeuge Johavahs genauso wie ein Evangelikaer und ein Orthodoxer in den Himmel kommen kann wenn er Chrstus treu ist. Katholiken haben jedoch sämtliche Hilfsmittel in den Sakramenten welche das umfassende Heil beinhalten.
Mit Hochachtung ist die christliche Hingebung evangelikaler Gruppen zu sehen. Wenn man sagt nur in der katholischen Kirche ist das gesamte Heil heißt das nicht dass man in die Hölle kommt wenn man nicht katholisch ist sondern dass man sich mangels sakramentaler Hilfsmittel schwerer tut zur Heiligkeit zu gelangen zu der jeder berufen ist.
Dies ist meine persönliche Ansicht – ich erhebe keinen Anspruch auf dogmatische Richtigkeit und bitte um notfalls um Korrektur.
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Meine rein persönliche Überzeugung ist dass ein Zeuge Johavahs genauso wie ein Evangelikaer und ein Orthodoxer in den Himmel kommen kann wenn er Chrstus treu ist. Katholiken haben jedoch sämtliche Hilfsmittel in den Sakramenten welche das umfassende Heil beinhalten.
Mit Hochachtung ist die christliche Hingebung evangelikaler Gruppen zu sehen. Wenn man sagt nur in der katholischen Kirche ist das gesamte Heil heißt das nicht dass man in die Hölle kommt wenn man nicht katholisch ist sondern dass man sich mangels sakramentaler Hilfsmittel schwerer tut zur Heiligkeit zu gelangen zu der jeder berufen ist.
Dies ist meine persönliche Ansicht – ich erhebe keinen Anspruch auf dogmatische Richtigkeit und bitte um notfalls um Korrektur.
#62 Leblhuber 00:49:16 | Montag, 2. Juli 2007
@Sentinel:
Dann wäre ein höfliches Herr Baron wider meine Person auch nicht zu verachten!
Ich habe Ihnen vor einiger Zeit geschrieben, Sie wären ein selten bunter Vogel.
Vielleicht sind Sie aber bloß ein Spaßvogel? Das nehme ich zu Ihren Gunsten jetzt erst einmal an.
Die Alternative ist nämlich weniger schmeichelhaft: Sie haben einen Vogel! Ich finde ein Gockel passte perfekt.
Beim Durchlesen dieses Threads musste ich herzlich lachen. Das verdanke ich Ihnen, Herr Baron.
Machen Sie nur so weiter. Echt köstlich.
Die hier versammelte Stammtischrunde verdient es nicht anders!
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Dann wäre ein höfliches Herr Baron wider meine Person auch nicht zu verachten!
Ich habe Ihnen vor einiger Zeit geschrieben, Sie wären ein selten bunter Vogel.
Vielleicht sind Sie aber bloß ein Spaßvogel? Das nehme ich zu Ihren Gunsten jetzt erst einmal an.
Die Alternative ist nämlich weniger schmeichelhaft: Sie haben einen Vogel! Ich finde ein Gockel passte perfekt.
Beim Durchlesen dieses Threads musste ich herzlich lachen. Das verdanke ich Ihnen, Herr Baron.
Machen Sie nur so weiter. Echt köstlich.
Die hier versammelte Stammtischrunde verdient es nicht anders!
#61 Methodist 00:46:00 | Montag, 2. Juli 2007
@virfortis: Vielleicht…
Vielleicht ist dieser Mikrokosmos ja aber auch nur ein Beleg dafür, dass das Bild von der einen Kirche eine Schimäre ist, weil es sie nie wirklich gab, von Anfang an Auseinandersetzungen herrschten, Eifersüchteleien und Lehrunterschiede schon ganz früh zu Spaltungen führten.
Und vielleicht brauchen wir, um den jesuanischen Auftrag vom Eins sein zu erfüllen gar nicht eine einheitliche Organisation.
Ich weiss, das klingt für katholische Ohren ketzerisch, aber das darf es ja auch. Bin doch Protestant.
Liebe Grüsse
Methodist.
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Vielleicht ist dieser Mikrokosmos ja aber auch nur ein Beleg dafür, dass das Bild von der einen Kirche eine Schimäre ist, weil es sie nie wirklich gab, von Anfang an Auseinandersetzungen herrschten, Eifersüchteleien und Lehrunterschiede schon ganz früh zu Spaltungen führten.
Und vielleicht brauchen wir, um den jesuanischen Auftrag vom Eins sein zu erfüllen gar nicht eine einheitliche Organisation.
Ich weiss, das klingt für katholische Ohren ketzerisch, aber das darf es ja auch. Bin doch Protestant.
Liebe Grüsse
Methodist.
#60 Rudolfus 00:31:20 | Montag, 2. Juli 2007
@Sentinel / Ungehorsam dem (Universal-)Jurisdiktionsinhaber gegenüber
Man kann für jeden Ungehorsam seine Gründe anführen, ohne gleich die (Universal-)Jurisdiktion zu leugnen.
Theologisch sind viele Möglichkeiten gegeben:
Man muß z.B. ungehorsam sein, wenn der (Universal-) Jurisdiktionsinhaber etwas gegen Gottes Gebote befiehlt.
Oder wenn die Kirche in größter Gefahr ist, und der Jurisdiktionsinhaber dies nicht erkennt oder er nicht entsprechend handelt.
Im Zweifelsfall gibt es immer die Gewissensentscheidung, ob der Gehorsam in einem bestimmten Fall richtig oder falsch wäre.
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Man kann für jeden Ungehorsam seine Gründe anführen, ohne gleich die (Universal-)Jurisdiktion zu leugnen.
Theologisch sind viele Möglichkeiten gegeben:
Man muß z.B. ungehorsam sein, wenn der (Universal-) Jurisdiktionsinhaber etwas gegen Gottes Gebote befiehlt.
Oder wenn die Kirche in größter Gefahr ist, und der Jurisdiktionsinhaber dies nicht erkennt oder er nicht entsprechend handelt.
Im Zweifelsfall gibt es immer die Gewissensentscheidung, ob der Gehorsam in einem bestimmten Fall richtig oder falsch wäre.
#59 VirFortis 00:30:53 | Montag, 2. Juli 2007
Veranschaulichungsmaterial
Man erlebt hier quasi im Reagenzglas wie Kirchenspaltung und Kleinkrieg funktioniert. Dieser Mikrokosmus ist somit ein Veranschaulichungsbeispiel im Kleinformat wie Eitelkeit und Sturheit Spaltungstendenzen verursacht und eine gewünschte christliche Einigkeit mit Rissen befrachtet wird. Profilierunsneurosen und Solidarisierungen mit Grüppchen und ideologischen Sonderanschauungen tragen bei zum Kampf gegen Menschen die im großen und ganzen doch Gesinnungsgenossen sind und auf katholischen Fundament stehen. Bündelung der Kräfte anstatt Zersplitterung wäre gefragt.
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Man erlebt hier quasi im Reagenzglas wie Kirchenspaltung und Kleinkrieg funktioniert. Dieser Mikrokosmus ist somit ein Veranschaulichungsbeispiel im Kleinformat wie Eitelkeit und Sturheit Spaltungstendenzen verursacht und eine gewünschte christliche Einigkeit mit Rissen befrachtet wird. Profilierunsneurosen und Solidarisierungen mit Grüppchen und ideologischen Sonderanschauungen tragen bei zum Kampf gegen Menschen die im großen und ganzen doch Gesinnungsgenossen sind und auf katholischen Fundament stehen. Bündelung der Kräfte anstatt Zersplitterung wäre gefragt.
#58 Sentinel 00:26:12 | Montag, 2. Juli 2007
@Rudolfus
Man kann aber auch einem Universaljurisdiktionsinhaber wiederstehen, wie jedem anderen Jurisdiktionsinhaber auch – schon immer, die ganze Kirchengeschichte hindurch.
Gibt es dafür inzwischen schon eine standartisierte Begründung, warum man dies darf?
Ich meine, so gesehen könnte doch dei FSSPX doch ohne weiteres einen ihrer Bischöfe zum Gegenpapst erheben? Oder habe ich dies jetzt falsch verstanden?
Zudem, wenn die FSSPX sich daran halten würde, warum existiert sie dann im Schisma mit der restlichen Kirche? (Macht auch irgendwie keinen Sinn, selbst wenn man einen dahinter vermutet. Solange Sie den Papst anerkennen, können sie nicht im Schisma sein – rein logisch betrachtet.)
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Man kann aber auch einem Universaljurisdiktionsinhaber wiederstehen, wie jedem anderen Jurisdiktionsinhaber auch – schon immer, die ganze Kirchengeschichte hindurch.
Gibt es dafür inzwischen schon eine standartisierte Begründung, warum man dies darf?
Ich meine, so gesehen könnte doch dei FSSPX doch ohne weiteres einen ihrer Bischöfe zum Gegenpapst erheben? Oder habe ich dies jetzt falsch verstanden?
Zudem, wenn die FSSPX sich daran halten würde, warum existiert sie dann im Schisma mit der restlichen Kirche? (Macht auch irgendwie keinen Sinn, selbst wenn man einen dahinter vermutet. Solange Sie den Papst anerkennen, können sie nicht im Schisma sein – rein logisch betrachtet.)
#57 Rudolfus 00:23:03 | Montag, 2. Juli 2007
@Sentinel / Die Dogmen
Die PBSPX leugnet kein einziges Dogma.
Sehr im Unterschied zu vielen Bischöfen und sogar Cardinälen wie Bischof Prof. Walter Cardinal Caspar.
Die Unfehlbarkeit des Papstes hat mit der Universaljurisdiktion des Papstes nichts zu tun.
Beides sind Dogmen, und beide werden auch von der PBSPX geglaubt.
Man kann aber auch einem Universaljurisdiktionsinhaber wiederstehen, wie jedem anderen Jurisdiktionsinhaber auch – schon immer, die ganze Kirchengeschichte hindurch.
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Die PBSPX leugnet kein einziges Dogma.
Sehr im Unterschied zu vielen Bischöfen und sogar Cardinälen wie Bischof Prof. Walter Cardinal Caspar.
Die Unfehlbarkeit des Papstes hat mit der Universaljurisdiktion des Papstes nichts zu tun.
Beides sind Dogmen, und beide werden auch von der PBSPX geglaubt.
Man kann aber auch einem Universaljurisdiktionsinhaber wiederstehen, wie jedem anderen Jurisdiktionsinhaber auch – schon immer, die ganze Kirchengeschichte hindurch.
#56 Sentinel 00:20:09 | Montag, 2. Juli 2007
@Rudolfus
Die Unfehlbarkeit des Papstes ist ebenfalls ein Dogma. Da die FSSPX dies ablehnt, sind sie also nicht mehr katholisch.
Danke für dieses Argument, daß meine Beweisführung stützt. Und wer nicht mehr katholisch ist, ist häretisch – folgt man nun einmal stur dem Kirchenrecht.
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Die Unfehlbarkeit des Papstes ist ebenfalls ein Dogma. Da die FSSPX dies ablehnt, sind sie also nicht mehr katholisch.
Danke für dieses Argument, daß meine Beweisführung stützt. Und wer nicht mehr katholisch ist, ist häretisch – folgt man nun einmal stur dem Kirchenrecht.
#55 santo domingo 00:19:06 | Montag, 2. Juli 2007
Manchmal ist es höchst reizvoll,
nach längerem Diskussionsverlauf die ursprüngliche Überschrift des Artikels mit den neuesten Postings zu vergleichen.
Das schafft kein Wortassoziationsthread!
Besser kommt nur noch ‘rüber, einen Artikel erst mit Babelfish ins Englische und das Resultat dann wieder ins Deutsche übersetzen zu lassen, um dann beide Fassungen zu vergleichen!
Nichts für ungut
aber das mußte mal
raus… nichts gegen ein Späßchen!
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nach längerem Diskussionsverlauf die ursprüngliche Überschrift des Artikels mit den neuesten Postings zu vergleichen.
Das schafft kein Wortassoziationsthread!
Besser kommt nur noch ‘rüber, einen Artikel erst mit Babelfish ins Englische und das Resultat dann wieder ins Deutsche übersetzen zu lassen, um dann beide Fassungen zu vergleichen!
Nichts für ungut
aber das mußte mal
raus… nichts gegen ein Späßchen!#54 Rudolfus 00:17:31 | Montag, 2. Juli 2007
@Methodist / Katholisch oder nicht-katholisch
Es gibt nur diese beiden: Man muß alle Dogmen glauben, die die Kirche zu glauben vorlegt.
Wer ein Dogma leugnet, der ist nicht mehr katholisch.
Darin besteht die einzige katholische Rechtgläubigkeit.
Alles andere ist ein Irrtum, auch wenn die Irrlehrer hohe Positionen haben – aber erst seit der fahrlässigen Kirchenregierung Papst Pauls VI.
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Es gibt nur diese beiden: Man muß alle Dogmen glauben, die die Kirche zu glauben vorlegt.
Wer ein Dogma leugnet, der ist nicht mehr katholisch.
Darin besteht die einzige katholische Rechtgläubigkeit.
Alles andere ist ein Irrtum, auch wenn die Irrlehrer hohe Positionen haben – aber erst seit der fahrlässigen Kirchenregierung Papst Pauls VI.
#53 litterae sunt divitiae 00:15:10 | Montag, 2. Juli 2007
@möchtegern-kathole
Alle anderen dürfen schreiben wie sie wollen
De facto schreibt auch jeder, wie er will. Hier wird ja immer gegen den Werteverfall gekämpft, aber der Verfall unserer Sprache juckt niemanden.
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Alle anderen dürfen schreiben wie sie wollen
De facto schreibt auch jeder, wie er will. Hier wird ja immer gegen den Werteverfall gekämpft, aber der Verfall unserer Sprache juckt niemanden.
#52 Methodist 00:14:00 | Montag, 2. Juli 2007
@virfortis: Das stimmt, aber…
Ja, ich lass mir das keine grauen Haare wachsen. Aber ob man sich hier, wie sie schreiben, unter den Katholiken wirklich so einig ist, auf mich wirkt das nicht so.
Ist nicht als Vorwurf gemeint.
Ich finde diese Seite sehr interessant…
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Ja, ich lass mir das keine grauen Haare wachsen. Aber ob man sich hier, wie sie schreiben, unter den Katholiken wirklich so einig ist, auf mich wirkt das nicht so.
Ist nicht als Vorwurf gemeint.
Ich finde diese Seite sehr interessant…
#51 möchtegern-kathole 00:12:34 | Montag, 2. Juli 2007
nicht die deutsche …
… Regierung definiert, was „richtig“ ist und was „falsch“ ist. Hier schrieb jemand:
„Seit August letzten Jahres gilt die Neue Rechtschreibung!“
Dazu will ich nur ergänzen: Sie gilt für die weisungsgebundenen Menschen, z.B. Lehrer an Schulen, und für obrigkeitshörige Menschen. Alle anderen dürfen schreiben wie sie wollen, z.B. nach der alten Rechtschreibung.
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… Regierung definiert, was „richtig“ ist und was „falsch“ ist. Hier schrieb jemand:
„Seit August letzten Jahres gilt die Neue Rechtschreibung!“
Dazu will ich nur ergänzen: Sie gilt für die weisungsgebundenen Menschen, z.B. Lehrer an Schulen, und für obrigkeitshörige Menschen. Alle anderen dürfen schreiben wie sie wollen, z.B. nach der alten Rechtschreibung.
#50 litterae sunt divitiae 00:11:59 | Montag, 2. Juli 2007
@Eichendorff
Gegen die volksverdummende Rechtschreibreform die seit August letzten Jahres, wie gesagt wurde, gilt, habe ich mich bisher standhaft gewehrt!
Toll! Sie sind auch prinzipiell gegen alles Neue, kann das sein?
Aber „das“ leitet einen Relativsatz ein, während „daß“ bzw. „dass“ einen Konjunktionalsatz einleitet. Es geht hier also um schwerere Fehler als Sie mir ankreideten.
Da stimme ich zu.
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Gegen die volksverdummende Rechtschreibreform die seit August letzten Jahres, wie gesagt wurde, gilt, habe ich mich bisher standhaft gewehrt!
Toll! Sie sind auch prinzipiell gegen alles Neue, kann das sein?
Aber „das“ leitet einen Relativsatz ein, während „daß“ bzw. „dass“ einen Konjunktionalsatz einleitet. Es geht hier also um schwerere Fehler als Sie mir ankreideten.
Da stimme ich zu.
#49 Rudolfus 00:11:57 | Montag, 2. Juli 2007
@Methodist / Unviversaljurisdiktion und Unfehlbarkeit nach Vatcianum I
Ihre Frage über Ungehorsam dem Papst gegenüber und die rechtgläubige Haltung:
Unfehlbarkeit ist eine Sache,
Universaljurisdiktion eine andere.
Universaljurisdiktion heißt, daß der Papst der absolute Souverain der Kirche ist und alle Einsetzungs- und Rechtsbefugnisse besitzt: D.h., er beansprucht tatsächlich rechtsgemäß und auch kraft göttlicher Einsetzung durch Christus, daß er, der Papst, tatsächlich über jedes Amt in der Kirche unmittelbare Rechtsgewalt besitzt.
Keiner kann also sagen, daß der Papst diese universale Rechtsgewalt über jedes einzelne Kirchenamt nicht hätte: Er besitzt sie tatsächlich.
Eine andere Frage ist es, wenn ein Kirchenorgan dem Papst widersteht, und ihm einfach nicht gehorcht.
Man anerkennt zwar, daß der Papst die Rechtsgewalt tatsächlich besitzt, widersteht seiner Entscheidung aber.
Das ist eine andere Sache, als von vornherein zu sagen, der Papst besäße überhaupt keine direkte Rechtsgewalt über jedes einzelne Kircheamt und -organ.
Die Unfehlbarkeit hat damit nichts zu tun – es ist eine reine Kirchenverfassungsfrage, die das I. Vaticanum dogmatisch festgelegt hat.
Ebenso kann man seinem Ordensoberen oder seinem Bischof widerstehen, obwohl keiner bezweifelt, daß der Ordensobere oder der Bischof die rechtmäßige Jurisdiktion besitzt.
Die Universaljurisdiktion des Papstes ist zu beurteilen wie die Jurisdiktion des Bischofs oder des Ordensoberen.
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Ihre Frage über Ungehorsam dem Papst gegenüber und die rechtgläubige Haltung:
Unfehlbarkeit ist eine Sache,
Universaljurisdiktion eine andere.
Universaljurisdiktion heißt, daß der Papst der absolute Souverain der Kirche ist und alle Einsetzungs- und Rechtsbefugnisse besitzt: D.h., er beansprucht tatsächlich rechtsgemäß und auch kraft göttlicher Einsetzung durch Christus, daß er, der Papst, tatsächlich über jedes Amt in der Kirche unmittelbare Rechtsgewalt besitzt.
Keiner kann also sagen, daß der Papst diese universale Rechtsgewalt über jedes einzelne Kirchenamt nicht hätte: Er besitzt sie tatsächlich.
Eine andere Frage ist es, wenn ein Kirchenorgan dem Papst widersteht, und ihm einfach nicht gehorcht.
Man anerkennt zwar, daß der Papst die Rechtsgewalt tatsächlich besitzt, widersteht seiner Entscheidung aber.
Das ist eine andere Sache, als von vornherein zu sagen, der Papst besäße überhaupt keine direkte Rechtsgewalt über jedes einzelne Kircheamt und -organ.
Die Unfehlbarkeit hat damit nichts zu tun – es ist eine reine Kirchenverfassungsfrage, die das I. Vaticanum dogmatisch festgelegt hat.
Ebenso kann man seinem Ordensoberen oder seinem Bischof widerstehen, obwohl keiner bezweifelt, daß der Ordensobere oder der Bischof die rechtmäßige Jurisdiktion besitzt.
Die Universaljurisdiktion des Papstes ist zu beurteilen wie die Jurisdiktion des Bischofs oder des Ordensoberen.
#48 Joseph von Eichendorff 00:06:07 | Montag, 2. Juli 2007
@ Methodist
Stimmt! Das ist in der Tat bizarr, aber anscheinend ist es die einzige Ebene, auf der man mit Sentinel noch diskutieren kann…
P.S.: Gegen die volksverdummende Rechtschreibreform die seit August letzten Jahres, wie gesagt wurde, gilt, habe ich mich bisher standhaft gewehrt! Aber „das“ leitet einen Relativsatz ein, während „daß“ bzw. „dass“ einen Konjunktionalsatz einleitet. Es geht hier also um schwerere Fehler als Sie mir ankreideten.
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Stimmt! Das ist in der Tat bizarr, aber anscheinend ist es die einzige Ebene, auf der man mit Sentinel noch diskutieren kann…
P.S.: Gegen die volksverdummende Rechtschreibreform die seit August letzten Jahres, wie gesagt wurde, gilt, habe ich mich bisher standhaft gewehrt! Aber „das“ leitet einen Relativsatz ein, während „daß“ bzw. „dass“ einen Konjunktionalsatz einleitet. Es geht hier also um schwerere Fehler als Sie mir ankreideten.
#47 Fragender 00:03:02 | Montag, 2. Juli 2007
Realsatire
…bekundeten Mühe mit dem Text. Der Grund: Sie waren nicht in der Lage, das Latein zu verstehen.
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…bekundeten Mühe mit dem Text. Der Grund: Sie waren nicht in der Lage, das Latein zu verstehen.
#46 Sozialkatholisch 00:00:12 | Montag, 2. Juli 2007
Jetzt meint der unsoziale Blubberkopp
auch noch er wäre witzig, dieser selbsgerechte, hochnäsige, irrglaäubige Kriegstreiber
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auch noch er wäre witzig, dieser selbsgerechte, hochnäsige, irrglaäubige Kriegstreiber
#45 Methodist 23:58:37 | Sonntag, 1. Juli 2007
@santo domingo 2
Das stimmt. Ich diskutiere hin und wieder und manchmal ist es auch interessant. Wobei ich – mir sei es nachgesehen – als Protestant doch kein sehr detailliertes Interesse an den Feinheiten der alten Messe habe oder anderen sehr innerkatholischen Themen habe.
Liebe Grüsse
Methodist
Übrigens, bei mir in der Schweiz gibt es kein „scharfes s“. Wir schreiben immer 2 s.
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Das stimmt. Ich diskutiere hin und wieder und manchmal ist es auch interessant. Wobei ich – mir sei es nachgesehen – als Protestant doch kein sehr detailliertes Interesse an den Feinheiten der alten Messe habe oder anderen sehr innerkatholischen Themen habe.
Liebe Grüsse
Methodist
Übrigens, bei mir in der Schweiz gibt es kein „scharfes s“. Wir schreiben immer 2 s.
#44 VirFortis 23:57:58 | Sonntag, 1. Juli 2007
Methodist – nehmens Sies nicht krumm und vor allem nicht so ernst
Es gibt hier ne Menge unwichtiger eitler Kleingeplänkel die mitunter lustvoll mitzuverfolgen sind.
Aber das Schöne ist dass man sich (abgesehen von Ausnahmen und Provokateuren) in den grundlegenden katholischen Dingen einig ist![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Es gibt hier ne Menge unwichtiger eitler Kleingeplänkel die mitunter lustvoll mitzuverfolgen sind.
Aber das Schöne ist dass man sich (abgesehen von Ausnahmen und Provokateuren) in den grundlegenden katholischen Dingen einig ist
#43 santo domingo 2 23:55:26 | Sonntag, 1. Juli 2007
@ Methodist
Im Prinzip haben Sie ja recht:
Das ist ja nahezu bizarr, sich auf einer christlichen Online-Leserseite über die Rechtschreibung zu streiten…
aber wenn Ihnen das schon bizarr vorkommt, dann diskutieren Sie hier noch nicht lange mit.
Oder täusche ich mich da?
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Im Prinzip haben Sie ja recht:
Das ist ja nahezu bizarr, sich auf einer christlichen Online-Leserseite über die Rechtschreibung zu streiten…
aber wenn Ihnen das schon bizarr vorkommt, dann diskutieren Sie hier noch nicht lange mit.
Oder täusche ich mich da?
#42 Methodist 23:52:11 | Sonntag, 1. Juli 2007
Bizarr
Das ist ja nahezu bizarr, sich auf einer christlichen Online-Leserseite über die Rechtschreibung zu streiten…
Sachen gibt es…
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Das ist ja nahezu bizarr, sich auf einer christlichen Online-Leserseite über die Rechtschreibung zu streiten…
Sachen gibt es…
#41 litterae sunt divitiae 23:51:17 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Eichendorf
Sie schreiben doch genauso verkehrt! Seit August letzten Jahres gilt die Neue Rechtschreibung!
Also: dass statt daß
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Sie schreiben doch genauso verkehrt! Seit August letzten Jahres gilt die Neue Rechtschreibung!
Also: dass statt daß
#40 Joseph von Eichendorff 23:46:35 | Sonntag, 1. Juli 2007
@ Sentinel
„Heute einen Deutsch-Professor verschluckt?“
Nein, damals in der Schule meine Hausaufgaben gemacht.
„Sonst verstehen sie meine Texte so, ohne das sie mir grammatikalische Nachilfe geben müssen“
Ich verstehe sie nicht, was nicht an Ihrer Rechtschreibschwäche liegt, rege mich aber trotzdem über offenkundige Fehler auf!
„- oder machen sie das nur, um sicher zu sein, daß sie mich richtig verstanden haben?“
Ich habe längst aufgegeben, zu versuchen, Sie zu verstehen. Meine Hoffnung besteht darin, daß irgendwann einmal ein Psychiater Ihre Kommentare liest und Ihnen hilft!
P.S.: „[…] meine Texte so, ohne das sie mir […]“ – Zwei Fehler in dem kurzen Abschnitt! „daß“ statt „das“ und „Sie“ statt „sie“!
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„Heute einen Deutsch-Professor verschluckt?“
Nein, damals in der Schule meine Hausaufgaben gemacht.
„Sonst verstehen sie meine Texte so, ohne das sie mir grammatikalische Nachilfe geben müssen“
Ich verstehe sie nicht, was nicht an Ihrer Rechtschreibschwäche liegt, rege mich aber trotzdem über offenkundige Fehler auf!
„- oder machen sie das nur, um sicher zu sein, daß sie mich richtig verstanden haben?“
Ich habe längst aufgegeben, zu versuchen, Sie zu verstehen. Meine Hoffnung besteht darin, daß irgendwann einmal ein Psychiater Ihre Kommentare liest und Ihnen hilft!
P.S.: „[…] meine Texte so, ohne das sie mir […]“ – Zwei Fehler in dem kurzen Abschnitt! „daß“ statt „das“ und „Sie“ statt „sie“!
#39 Sirilo 23:40:15 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel:
Zu Ihrer Aufklärung: Hinsichtlich der Großschreibung des 2. Personalpronomens der höflichen Anrede („Sie“) gibt es zwischen der alten und der neuen Rechtschreibung keinen Unterschied! Seit jeher und auch weiterhin wird „Sie“ mit großem S geschrieben – sofern man korrekt schreiben will.
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Zu Ihrer Aufklärung: Hinsichtlich der Großschreibung des 2. Personalpronomens der höflichen Anrede („Sie“) gibt es zwischen der alten und der neuen Rechtschreibung keinen Unterschied! Seit jeher und auch weiterhin wird „Sie“ mit großem S geschrieben – sofern man korrekt schreiben will.
#38 Sentinel 23:35:05 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sirilo
Bisher gebot mir die Höflichkeit, mich an die NDR zu halten. Aber wenn sie wollen, schreibe ich auch gerne in der Neuen.
Ich habe kein Problem damit – nur möchte ich, daß mir der gleiche Respekt entgegen gebracht wird – wie der, den man von mir erwartet!
Dann wäre ein höfliches Herr Baron wider meine Person auch nicht zu verachten!
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Bisher gebot mir die Höflichkeit, mich an die NDR zu halten. Aber wenn sie wollen, schreibe ich auch gerne in der Neuen.
Ich habe kein Problem damit – nur möchte ich, daß mir der gleiche Respekt entgegen gebracht wird – wie der, den man von mir erwartet!
Dann wäre ein höfliches Herr Baron wider meine Person auch nicht zu verachten!
#37 Sirilo 23:27:01 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Sentinel
Aus aktuellem Anlass ein Wunsch zur Rechtschreibung: Gewöhnen Sie sich doch bitte an, wie im Deutschen üblich das Personalpronomen der höflichen Anrede (Sie) mit großem S zu scheiben. Wenn man Ihre Texte liest, muss man immer nachdenken, von wem Sie eigentlich sprechen: von Ihrem Adressaten oder irgendwelchen Leuten (3. Person Plural). Oder vergeben Sie sich etwas dabei, wenn Sie dieser Regel der orthographischen Höflichkeit folgen?
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Aus aktuellem Anlass ein Wunsch zur Rechtschreibung: Gewöhnen Sie sich doch bitte an, wie im Deutschen üblich das Personalpronomen der höflichen Anrede (Sie) mit großem S zu scheiben. Wenn man Ihre Texte liest, muss man immer nachdenken, von wem Sie eigentlich sprechen: von Ihrem Adressaten oder irgendwelchen Leuten (3. Person Plural). Oder vergeben Sie sich etwas dabei, wenn Sie dieser Regel der orthographischen Höflichkeit folgen?
#36 Sentinel 23:01:08 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Joseph von Eichendorff
Heute einen Deutsch-Professor verschluckt?
Sonst verstehen sie meine Texte so, ohne das sie mir grammatikalische Nachilfe geben müssen – oder machen sie das nur, um sicher zu sein, daß sie mich richtig verstanden haben?
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Heute einen Deutsch-Professor verschluckt?
Sonst verstehen sie meine Texte so, ohne das sie mir grammatikalische Nachilfe geben müssen – oder machen sie das nur, um sicher zu sein, daß sie mich richtig verstanden haben?
#35 Joseph von Eichendorff 22:59:02 | Sonntag, 1. Juli 2007
@ Sentinel
Es heißt „kompromittieren“, nicht „komprimitieren“!
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Es heißt „kompromittieren“, nicht „komprimitieren“!
#34 Gotthard 22:41:00 | Sonntag, 1. Juli 2007
@all …
niemand weiß, was in diesem ominösen MP drin steht – aber alle reden darüber und kommentieren es und versuchen Schlüsse daraus zu ziehen… vom Inhalt her weiterhin reine Kaffeesatzleserei
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niemand weiß, was in diesem ominösen MP drin steht – aber alle reden darüber und kommentieren es und versuchen Schlüsse daraus zu ziehen… vom Inhalt her weiterhin reine Kaffeesatzleserei
#33 Krak des Chevaliers 21:54:38 | Sonntag, 1. Juli 2007
Nun, lieber Sentinel…
dann haben wir wohl verschiedene Erfahrungen mit der Piusbruderschaft gemacht. Aber wenn Sie diese als häretisch bezeichnen, müssen Sie schon sagen, in welchen Punkten sie von der katholischen Glaubenslehre abweichen. Leugnen sie etwa die katholische Eucharistielehre, lehnen sie das katholische Priestertum ab, verneinen sie den Supremat des Papstes? Auch ich hoffe, dass die Piusbruderschaft wieder in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche zurückkehrt. Mit dem jetzigen Zustand eines – nennen wir es einmal – „Halbschismas“, bin auch ich nicht glücklich.
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dann haben wir wohl verschiedene Erfahrungen mit der Piusbruderschaft gemacht. Aber wenn Sie diese als häretisch bezeichnen, müssen Sie schon sagen, in welchen Punkten sie von der katholischen Glaubenslehre abweichen. Leugnen sie etwa die katholische Eucharistielehre, lehnen sie das katholische Priestertum ab, verneinen sie den Supremat des Papstes? Auch ich hoffe, dass die Piusbruderschaft wieder in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche zurückkehrt. Mit dem jetzigen Zustand eines – nennen wir es einmal – „Halbschismas“, bin auch ich nicht glücklich.
#32 Sentinel 20:13:55 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Krak
Das Problem ist heute, dass man etwas gegen Eliten hat, nicht nur in der Kirche.
Kann ich nur bestätigen, diese Aussage von Ihnen.
Wie kommen Sie dazu, dermaßen abfällig über die Piusbruderschaft zu sprechen?
Nun, wie ich dazu komme, ist alleine meine Sache. Ich habe nicht vor, hier jemanden von der FSSPX zu komprimitieren!
Haben Sie schon die Bekanntschaft mit ihr gemacht?
Mehr als einmal!
Und mehr als einmal sehr schlechte Bekanntschaft.
Aber wie gesagt, ich will niemanden der FSSPX komprimitieren.
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Das Problem ist heute, dass man etwas gegen Eliten hat, nicht nur in der Kirche.
Kann ich nur bestätigen, diese Aussage von Ihnen.
Wie kommen Sie dazu, dermaßen abfällig über die Piusbruderschaft zu sprechen?
Nun, wie ich dazu komme, ist alleine meine Sache. Ich habe nicht vor, hier jemanden von der FSSPX zu komprimitieren!
Haben Sie schon die Bekanntschaft mit ihr gemacht?
Mehr als einmal!
Und mehr als einmal sehr schlechte Bekanntschaft.
Aber wie gesagt, ich will niemanden der FSSPX komprimitieren.
#31 Krak des Chevaliers 20:10:33 | Sonntag, 1. Juli 2007
Sentinel
Das Problem ist heute, dass man etwas gegen Eliten hat, nicht nur in der Kirche. Wie kommen Sie dazu, dermaßen abfällig über die Piusbruderschaft zu sprechen? Haben Sie schon die Bekanntschaft mit ihr gemacht? Aber es ist wirklich so: Da die Priester der Piusbruderschaft jeden Tag die Hl. Messe im Alten Ritus zelebrieren (LIFTe – LiturgiefreieTage) gibt es dort nämlich nicht, haben diese Priester den Ritus im Blut. Das gilt auch für die Petrusbruderschaft und andere Vereinigungen der Tradition.
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Das Problem ist heute, dass man etwas gegen Eliten hat, nicht nur in der Kirche. Wie kommen Sie dazu, dermaßen abfällig über die Piusbruderschaft zu sprechen? Haben Sie schon die Bekanntschaft mit ihr gemacht? Aber es ist wirklich so: Da die Priester der Piusbruderschaft jeden Tag die Hl. Messe im Alten Ritus zelebrieren (LIFTe – LiturgiefreieTage) gibt es dort nämlich nicht, haben diese Priester den Ritus im Blut. Das gilt auch für die Petrusbruderschaft und andere Vereinigungen der Tradition.
#30 HeinrichderZweite 20:05:10 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Krak,
gebe Gott, dass Sie mit Ihrer optimistischen Lesart recht behalten.
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gebe Gott, dass Sie mit Ihrer optimistischen Lesart recht behalten.
#29 Sentinel 20:04:50 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Krak des Chevaliers
*kicher*
Ok, also bedeutet dies folgendes:
Nur die häretische Elite, sprich FSSPX und der Gruppe nahestehende Pfarrer, dürfen und können den „Alten Ritus“ noch ordnungsgemäß feiern.
Der Plan des Papstes ist offensichtlich. Aber die FSSPX ist einfach zu dumm dazu, ihn zu verstehen. Ich habe ihn verstanden und würde mich sehr darüber freuen, wenn diese häretische Elite sich dann selbst bloßstellt. Etwas besseres kann es für einen rechten Katholiken nicht geben.
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*kicher*
Ok, also bedeutet dies folgendes:
Nur die häretische Elite, sprich FSSPX und der Gruppe nahestehende Pfarrer, dürfen und können den „Alten Ritus“ noch ordnungsgemäß feiern.
Der Plan des Papstes ist offensichtlich. Aber die FSSPX ist einfach zu dumm dazu, ihn zu verstehen. Ich habe ihn verstanden und würde mich sehr darüber freuen, wenn diese häretische Elite sich dann selbst bloßstellt. Etwas besseres kann es für einen rechten Katholiken nicht geben.
#28 Krak des Chevaliers 19:58:31 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber HeinrichderZweite
Wenn ich die bisherigen Meldungen richtig auswerte, dann sagt das MP doch, dass die Alte Messe nie verboten gewesen ist und auch nicht verboten werden kann. Aber wie auch immer – ich denke, wir haben einen wichtigen Etappensieg erreicht, auf dem wir uns jetzt nicht ausruhen dürfen. Es ist ja im Augenblick noch gut, dass nur wenige Priester den Ritus von 1962 beherrschen und auch feiern wollen. Es sind aber genau die Leute, die wir brauchen, weil diese davon überzeugt sind. Diese Priester zelebrieren den Ritus streng nach den Rubriken, so dass ich keine Angst davor habe, dass da plötzlich die Handkommunion oder weibliche Ministranten auftauchen. Auch das Ministrieren für den Alten Ritus ist ja deutlich anspruchsvoller als der Ministrantendienst im NOM, den ja einige Minis selbst nach Jahren noch nicht beherrschen. Der Alte Ritus wird also – vorläufig – noch ein Ritus der Elite sein, und das ist zunächst auch mal gut so. Diese Elite aus Priestern, Ministranten und Gläubigen wird den Alten Ritus vor den Schimmelpilzen schützen, die nun von Seiten des NOM nur darauf warten, überzuspringen. Vielmehr muss der NOM nach und nach durch „Transfusionen“ aus der klassischen Liturgie aufgepeppelt werden – Kommunionbänke und Mundkommunion, strengere Befolgung der Rubriken, keine Eigenmächtigkeiten und keine Lufthoheit von örtlichen Liturgiegrüppchen mehr, um nur einiges zu nennen. Das braucht seine Zeit.
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Wenn ich die bisherigen Meldungen richtig auswerte, dann sagt das MP doch, dass die Alte Messe nie verboten gewesen ist und auch nicht verboten werden kann. Aber wie auch immer – ich denke, wir haben einen wichtigen Etappensieg erreicht, auf dem wir uns jetzt nicht ausruhen dürfen. Es ist ja im Augenblick noch gut, dass nur wenige Priester den Ritus von 1962 beherrschen und auch feiern wollen. Es sind aber genau die Leute, die wir brauchen, weil diese davon überzeugt sind. Diese Priester zelebrieren den Ritus streng nach den Rubriken, so dass ich keine Angst davor habe, dass da plötzlich die Handkommunion oder weibliche Ministranten auftauchen. Auch das Ministrieren für den Alten Ritus ist ja deutlich anspruchsvoller als der Ministrantendienst im NOM, den ja einige Minis selbst nach Jahren noch nicht beherrschen. Der Alte Ritus wird also – vorläufig – noch ein Ritus der Elite sein, und das ist zunächst auch mal gut so. Diese Elite aus Priestern, Ministranten und Gläubigen wird den Alten Ritus vor den Schimmelpilzen schützen, die nun von Seiten des NOM nur darauf warten, überzuspringen. Vielmehr muss der NOM nach und nach durch „Transfusionen“ aus der klassischen Liturgie aufgepeppelt werden – Kommunionbänke und Mundkommunion, strengere Befolgung der Rubriken, keine Eigenmächtigkeiten und keine Lufthoheit von örtlichen Liturgiegrüppchen mehr, um nur einiges zu nennen. Das braucht seine Zeit.
#27 möchtegern-kathole 19:40:36 | Sonntag, 1. Juli 2007
mehr als geschickt …
… ist das MP. Denn neben der Freigabe des Alten Ritus zeigt es die Bischöfe als die engstirnigen Neinsager, während der Papst selbst derjenige ist, der offenherzig den Priestern mehr Freiheit gibt.
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… ist das MP. Denn neben der Freigabe des Alten Ritus zeigt es die Bischöfe als die engstirnigen Neinsager, während der Papst selbst derjenige ist, der offenherzig den Priestern mehr Freiheit gibt.
#26 HeinrichderZweite 19:25:28 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Krak,
lieber, als dieses motu proprio (ist es nun schon veröffentlicht?), das ja wohl nur auf dem Gnadenweg den Gebrauch der alten Messe erlaubt, wäre mir die amtliche Feststellung gewesen, dass diese Messe nie verboten war und dass man sie auch nie verbieten kann. So ist das wohl nur ein Gnadenakt, der jederzeit wieder widerrufen werden kann.
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lieber, als dieses motu proprio (ist es nun schon veröffentlicht?), das ja wohl nur auf dem Gnadenweg den Gebrauch der alten Messe erlaubt, wäre mir die amtliche Feststellung gewesen, dass diese Messe nie verboten war und dass man sie auch nie verbieten kann. So ist das wohl nur ein Gnadenakt, der jederzeit wieder widerrufen werden kann.
#25 Krak des Chevaliers 19:19:45 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber HeinrichderZweite
Hmmm… vermutlich haben Sie Recht. Es gilt, wachsam zu sein. Aber ich glaube auch, dass der Hl. Vater seine Pappenheimer in Deutschland und Frankreich kennt. Mit dem MP hat er jedenfalls bewiesen, dass er sich von den Bischöfen keine Vorschriften machen lässt. Ich muss ja zugeben, dass ich zwischendurch schon den Glauben an das MP verloren hatte. Doch die Tatsache, dass es nun auf dem Tisch liegt, macht mir deutlich, dass Benedikt weiß, was er will. Gott möge ihm eine gute Gesundheit und noch viele Jahre schenken. Wir „Tradies“ wissen ja jetzt, dass wir im Hl. Vater Benedikt XVI. einen mächtigen Protektor in Rom haben. Das konnten wir vom Vorgänger J.P. II. leiter nicht sagen. Beten wir also jeden Tag für den Heiligen Vater und wenden wir uns vertrauensvoll an ihn, wenn deutsche Bischöfe versuchen sollten, die Messe aller Zeiten auszubremsen.
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Hmmm… vermutlich haben Sie Recht. Es gilt, wachsam zu sein. Aber ich glaube auch, dass der Hl. Vater seine Pappenheimer in Deutschland und Frankreich kennt. Mit dem MP hat er jedenfalls bewiesen, dass er sich von den Bischöfen keine Vorschriften machen lässt. Ich muss ja zugeben, dass ich zwischendurch schon den Glauben an das MP verloren hatte. Doch die Tatsache, dass es nun auf dem Tisch liegt, macht mir deutlich, dass Benedikt weiß, was er will. Gott möge ihm eine gute Gesundheit und noch viele Jahre schenken. Wir „Tradies“ wissen ja jetzt, dass wir im Hl. Vater Benedikt XVI. einen mächtigen Protektor in Rom haben. Das konnten wir vom Vorgänger J.P. II. leiter nicht sagen. Beten wir also jeden Tag für den Heiligen Vater und wenden wir uns vertrauensvoll an ihn, wenn deutsche Bischöfe versuchen sollten, die Messe aller Zeiten auszubremsen.
#24 Baron Bolligru 19:00:23 | Sonntag, 1. Juli 2007
Artois: „Gibt’s die auf deutsch?“
Ist in Vorbereitung.
Und: danke für die Lieder / Gedichte.
Gibt’s mehr? Gibt’s Quellen?
Besten Gruss!
B.B.
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Ist in Vorbereitung.
Und: danke für die Lieder / Gedichte.
Gibt’s mehr? Gibt’s Quellen?
Besten Gruss!
B.B.
#23 HeinrichderZweite 18:55:46 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Krak,
Für nicht wenige Bischöfe dürfte dieses Motu Proprio ein Schlag ins Kontor bedeuten, denn de Facto haben sie nun über die Feier der Hl. Messe im traditionellen Ritus keine Jurisdiktion mehr.
‘ne gute Beamtenschar versteht es die Intentionen des Gesetzgebers durch den Vollzug ins Gegenteil zu verkehren.
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Für nicht wenige Bischöfe dürfte dieses Motu Proprio ein Schlag ins Kontor bedeuten, denn de Facto haben sie nun über die Feier der Hl. Messe im traditionellen Ritus keine Jurisdiktion mehr.
‘ne gute Beamtenschar versteht es die Intentionen des Gesetzgebers durch den Vollzug ins Gegenteil zu verkehren.
#22 Jasmina 18:43:36 | Sonntag, 1. Juli 2007
an Artois
Wer ist Bernard Tissier de Mallerais?
Sie wollen ein Anhänger der Piusbruderschaft sein,und kennen ihn nicht? :O
LG Jasmina
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Wer ist Bernard Tissier de Mallerais?
Sie wollen ein Anhänger der Piusbruderschaft sein,und kennen ihn nicht? :O
LG Jasmina
#21 Juhuben Cantuja 18:32:26 | Sonntag, 1. Juli 2007
Artois
bis jetzt leider nicht. Es gibt neben der französischen bloss eine italienische und englisch Ausgabe.
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bis jetzt leider nicht. Es gibt neben der französischen bloss eine italienische und englisch Ausgabe.
#20 Artois † 18:22:28 | Sonntag, 1. Juli 2007
Letzte Frage
Gibt’s die auf deutsch?
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Gibt’s die auf deutsch?
#19 Krak des Chevaliers 18:17:29 | Sonntag, 1. Juli 2007
Schlag ins Kontor
Für nicht wenige Bischöfe dürfte dieses Motu Proprio ein Schlag ins Kontor bedeuten, denn de Facto haben sie nun über die Feier der Hl. Messe im traditionellen Ritus keine Jurisdiktion mehr. Es wird vielmehr so sein, dass jeder Priester, der dies wünscht, nun die tridentinische Messe feiern wird. Auch die traditionstreuen Gruppierungen wie kath. Priester und Laien werden nun ganz nach Belieben die traditionelle Messe feiern können. Die Bischöfe sind also – um es mit einem Wort zu sagen – entmachtet worden. Aber dies haben sie sich im Grund selber zuzuschreiben, da sie die Bitten um Indultmessen nur ungern oder garnicht (EB Paderborn, B. Regensburg) erfüllt haben. Auch wenn das neue MP ad experimentum auf 3 Jahre angelegt ist, wird man in Rom nun sehr genau das Verhalten der Bischöfe beobachten: Wie gehen sie mit der Alten Messe um – versuchen sie, die Sache zu erschweren oder kooperieren sie? Die Bischöfe stehen nun im Focus, nicht die Traditionstreuen Katholiken. Diesen sei jedoch der Rat gegeben, nun nicht in Siegerlaune auszubrechen, mit dem V-Zeichen durch die Gegend zu laufen und nun einfach drauflos zu zelebrieren. Der Kontakt mit den Bischöfen, gleich, um wen es sich handelt, muss gesucht und gepflegt werden. Gerade jetzt ist es wichtig, die Einheit mit den Bischöfen zu suchen und deren Kooperation – in Liebe und Gehorsam – konstruktiv einzufordern. Auch wir „Tradies“ müssen nun zeigen, dass wir nüchtern, kooperativ und guten Willens sind. o^/
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Für nicht wenige Bischöfe dürfte dieses Motu Proprio ein Schlag ins Kontor bedeuten, denn de Facto haben sie nun über die Feier der Hl. Messe im traditionellen Ritus keine Jurisdiktion mehr. Es wird vielmehr so sein, dass jeder Priester, der dies wünscht, nun die tridentinische Messe feiern wird. Auch die traditionstreuen Gruppierungen wie kath. Priester und Laien werden nun ganz nach Belieben die traditionelle Messe feiern können. Die Bischöfe sind also – um es mit einem Wort zu sagen – entmachtet worden. Aber dies haben sie sich im Grund selber zuzuschreiben, da sie die Bitten um Indultmessen nur ungern oder garnicht (EB Paderborn, B. Regensburg) erfüllt haben. Auch wenn das neue MP ad experimentum auf 3 Jahre angelegt ist, wird man in Rom nun sehr genau das Verhalten der Bischöfe beobachten: Wie gehen sie mit der Alten Messe um – versuchen sie, die Sache zu erschweren oder kooperieren sie? Die Bischöfe stehen nun im Focus, nicht die Traditionstreuen Katholiken. Diesen sei jedoch der Rat gegeben, nun nicht in Siegerlaune auszubrechen, mit dem V-Zeichen durch die Gegend zu laufen und nun einfach drauflos zu zelebrieren. Der Kontakt mit den Bischöfen, gleich, um wen es sich handelt, muss gesucht und gepflegt werden. Gerade jetzt ist es wichtig, die Einheit mit den Bischöfen zu suchen und deren Kooperation – in Liebe und Gehorsam – konstruktiv einzufordern. Auch wir „Tradies“ müssen nun zeigen, dass wir nüchtern, kooperativ und guten Willens sind. o^/
#18 Juhuben Cantuja 18:16:01 | Sonntag, 1. Juli 2007
Artois
einer der vier von Erzbischof Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe. Seine Biographie über den Erzbischof ist lesenswert, denn sie verschweigt nichts.
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einer der vier von Erzbischof Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe. Seine Biographie über den Erzbischof ist lesenswert, denn sie verschweigt nichts.
#17 Artois † 18:04:10 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Cantuja
Wer ist Bernard Tissier de Mallerais?
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Wer ist Bernard Tissier de Mallerais?
#16 Juhuben Cantuja 17:43:06 | Sonntag, 1. Juli 2007
Artois: die FSSPX, ein Paradox
ich glaube nicht, dass Bischof Williamson resigniert hat, sondern es gehört zur Paradoxalität der FSSPX gewisse Frage, die geklärt werden müssten einfach zu übergehen. Ich will es Ihnen anfolgendem Beispiel verdeutlichen. Nach seiner Suspendierung durch Paul VI erkärte der Erzbischof am 4. August 1976 gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ : „Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch. Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. (Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre, une vie, 514). Diese Aussage habe nicht ich erfunden, sondern sie kann im Werk von Bischof de Mallerais nachgelesen werden. Nach einer solchen Erklärung hätte der Erzbischof die Konsequenzen ziehen und Rom endgültig der Rücken kehren müssen, doch er tat genau das Gegenteil. Was auch immer man über Rom denken mag, eine grosse Menschenkenntnis ist ihm nicht abzusprechen. Dank ihr gelang es ihr den Erzbischof zehn Jahre lang auszuspielen und wenig hätte gefehlt und das ganze Spiel hätte mit einer Katastrophe für die Bruderschaft geendet.
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ich glaube nicht, dass Bischof Williamson resigniert hat, sondern es gehört zur Paradoxalität der FSSPX gewisse Frage, die geklärt werden müssten einfach zu übergehen. Ich will es Ihnen anfolgendem Beispiel verdeutlichen. Nach seiner Suspendierung durch Paul VI erkärte der Erzbischof am 4. August 1976 gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ : „Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch. Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. (Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre, une vie, 514). Diese Aussage habe nicht ich erfunden, sondern sie kann im Werk von Bischof de Mallerais nachgelesen werden. Nach einer solchen Erklärung hätte der Erzbischof die Konsequenzen ziehen und Rom endgültig der Rücken kehren müssen, doch er tat genau das Gegenteil. Was auch immer man über Rom denken mag, eine grosse Menschenkenntnis ist ihm nicht abzusprechen. Dank ihr gelang es ihr den Erzbischof zehn Jahre lang auszuspielen und wenig hätte gefehlt und das ganze Spiel hätte mit einer Katastrophe für die Bruderschaft geendet.
#15 Sentinel 17:39:39 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Athanasius
Interessant!
Zum ersten Mal sind sie mit mir einer Meinung, daß das Kruzifix in einer Kirche, sowie der Tabernakel die Gesetzmäßigkeit eines Götzen erfüllen.
Vielen Dank für dieses Bekenntnis. Gold wird sie dafür entlohnen!
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Interessant!
Zum ersten Mal sind sie mit mir einer Meinung, daß das Kruzifix in einer Kirche, sowie der Tabernakel die Gesetzmäßigkeit eines Götzen erfüllen.
Vielen Dank für dieses Bekenntnis. Gold wird sie dafür entlohnen!
#14 Camaurus2 17:38:08 | Sonntag, 1. Juli 2007
Hoffentlich nicht ad experimentum!!!
Gewisse Bischöfe könnten das als Chance verstehen, mit ihrem Verhalten in den nächsten Jahren dafür zu sorgen, dass das Experiment scheitert.
Der tridentinische Ritus ist im übrigen bereits bestens erprobt und hat sich über Jahrhunderte bewährt.
Es wäre geradezu eine Lachnummer, einen bereits existierenden, bewährten und altehrwürdigen Ritus der katholischen Kirche „ad experimentum zu erlauben“.
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Gewisse Bischöfe könnten das als Chance verstehen, mit ihrem Verhalten in den nächsten Jahren dafür zu sorgen, dass das Experiment scheitert.
Der tridentinische Ritus ist im übrigen bereits bestens erprobt und hat sich über Jahrhunderte bewährt.
Es wäre geradezu eine Lachnummer, einen bereits existierenden, bewährten und altehrwürdigen Ritus der katholischen Kirche „ad experimentum zu erlauben“.
#13 Athanasius 17:11:36 | Sonntag, 1. Juli 2007
Die Altrevolutionären
sind nicht tolerant und wollen keine Antithese zu ihren Revolutionsmachereien erdulden.
Aber die Neurevolutionären, zu denen auch Benedikt XVI. zählt, schon. Wie Napoleon auch die Regelung der Liberalität mit der Kirche erfunden hat, so wird auch Benedikt XVI. das leider tun.
Direkt zum WOhle der Hl. Kirche ist das aber nicht.
E pluribus unum ist die Parole der Neuen Weltordnung. In diversitatibus una Ecclesia, die der Christlichen Weltordnung.
Hoffentlich wird Benedikt XVI. aber dann doch wie Napoleon seiner Zeit im Exil auf Elba, gegenüber seinem ungläubigen General, die Gottheit Jesu Christi und Seiner Gegenwart im Sakramente verteidigen. Das hatte Napoleon sogar getan.
Ich will aber nicht, dass eine alte hl. Messe neben Clown-Messe und Inkulturationsnacktafrikanerliturgie und der Gay-Messe in der Kathedrale von Los ANgeles stattfindet.
Lieber in den Katakomben als neben Götzenaltären.
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sind nicht tolerant und wollen keine Antithese zu ihren Revolutionsmachereien erdulden.
Aber die Neurevolutionären, zu denen auch Benedikt XVI. zählt, schon. Wie Napoleon auch die Regelung der Liberalität mit der Kirche erfunden hat, so wird auch Benedikt XVI. das leider tun.
Direkt zum WOhle der Hl. Kirche ist das aber nicht.
E pluribus unum ist die Parole der Neuen Weltordnung. In diversitatibus una Ecclesia, die der Christlichen Weltordnung.
Hoffentlich wird Benedikt XVI. aber dann doch wie Napoleon seiner Zeit im Exil auf Elba, gegenüber seinem ungläubigen General, die Gottheit Jesu Christi und Seiner Gegenwart im Sakramente verteidigen. Das hatte Napoleon sogar getan.
Ich will aber nicht, dass eine alte hl. Messe neben Clown-Messe und Inkulturationsnacktafrikanerliturgie und der Gay-Messe in der Kathedrale von Los ANgeles stattfindet.
Lieber in den Katakomben als neben Götzenaltären.
#12 Artois † 16:35:51 | Sonntag, 1. Juli 2007
@Cantuja
Ich befürchte nur, daß es dazu inzwischen zu spät ist und insoferne auch der Zug für FFSPX inzwischen – bei aller Hochachtung – weitestgehend abgefahren ist.
In der vorletzten Woche hat Bf. Williamson hier in Berlin gefirmt. Er predigte sehr gut, durchaus katholisch und orthodox, aber man hatte doch den Eindruck, daß er den Kampf aufgegeben hat und letztlich auf ein Wunder hofft. Auf meine Fragen zu einigen kirchlichen Sachverhalten antwortete er ausweichend. Ein erschütterndes Erlebnis!
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Ich befürchte nur, daß es dazu inzwischen zu spät ist und insoferne auch der Zug für FFSPX inzwischen – bei aller Hochachtung – weitestgehend abgefahren ist.
In der vorletzten Woche hat Bf. Williamson hier in Berlin gefirmt. Er predigte sehr gut, durchaus katholisch und orthodox, aber man hatte doch den Eindruck, daß er den Kampf aufgegeben hat und letztlich auf ein Wunder hofft. Auf meine Fragen zu einigen kirchlichen Sachverhalten antwortete er ausweichend. Ein erschütterndes Erlebnis!
#11 Juhuben Cantuja 16:28:02 | Sonntag, 1. Juli 2007
Michael van Laack: non datur tertium quid
sie haben natürlich völlig recht. Die FSSPX müss sich einmal die Mühe nehmen sich mit dem Konzil gründlich auseinanderzusetzen. Darüber hat es vier Symposien in Paris gegeben und auch die Zeitschrift Si Si No No veranstaltet alle zwei Jahre Symposien die in diese Reichtung laufen. Leider ist bis heute keine anständige Ekklesiologie an Hand dieser Dokumente ausgearbeitet worden und man hat den Eindruck, die Oberen sind ständig hinter einer Fata morgana her in der Hoffnung alles würde sich eines Tages zum Besseren wenden. Wie aber glauben diese Oberen ein Dokument wie Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie das die Unterschrift der vier Oberen und Pater Schmidbergers trägt gegen die V 2 Dekrete geltend machen zu können
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sie haben natürlich völlig recht. Die FSSPX müss sich einmal die Mühe nehmen sich mit dem Konzil gründlich auseinanderzusetzen. Darüber hat es vier Symposien in Paris gegeben und auch die Zeitschrift Si Si No No veranstaltet alle zwei Jahre Symposien die in diese Reichtung laufen. Leider ist bis heute keine anständige Ekklesiologie an Hand dieser Dokumente ausgearbeitet worden und man hat den Eindruck, die Oberen sind ständig hinter einer Fata morgana her in der Hoffnung alles würde sich eines Tages zum Besseren wenden. Wie aber glauben diese Oberen ein Dokument wie Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie das die Unterschrift der vier Oberen und Pater Schmidbergers trägt gegen die V 2 Dekrete geltend machen zu können
#10 Czibo Nieznany 15:49:51 | Sonntag, 1. Juli 2007
Michael van Laack
Danke für den aufschlussreichen Beitrag aus der Distanz, dafür sachlich fundiert und argumentativ.
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Danke für den aufschlussreichen Beitrag aus der Distanz, dafür sachlich fundiert und argumentativ.
#9 r.ruhrgebietler 14:54:28 | Sonntag, 1. Juli 2007
@juergen – Forderungen
so ein Blödsinn!
Fordern kann jede/r vieles – im Thema der ewig gültigen Messe ist es ja keine Forderung, sondern das hervorkramen dessen, was nie verboten war und wg. einer ganz klaren Haltung zu Gott von den V-II-Sektierern stückweise unter den Tisch gekehrt wurde! Nicht mehr Gott sollte der Mittelpunkt sein, sondern der Mensch versuchte Gott zu instrumentalisieren für seine eigene rein auf den Menschen bezogene Selbstdarstellung! Dies ist aber nicht Gegenstand der ewig gültigen Messliturgie, wie sie von FSSPX zelebriert wird. Folglich kann die tried. Messe nur ein Dorn im Auge der Lehmann-Sekte sein.
Eine Weltkirche kann nur unter dem Segen des Herrn Jesus Christus sein – das zumindest habe einige Päpste klar erkannt und zu Recht die hlg. röm.-kath. Kirche als die einzig seeligmachende und zu Gott führende bezeichnet. Und darin ist die Jungfrau und Gottesmutter die Miterlöserin, Mittlerin, Mithelferin und Fürsprecherin.
Glücklich und gesegnet, wer in diesem Sinne röm.-kath. ist!
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so ein Blödsinn!
Fordern kann jede/r vieles – im Thema der ewig gültigen Messe ist es ja keine Forderung, sondern das hervorkramen dessen, was nie verboten war und wg. einer ganz klaren Haltung zu Gott von den V-II-Sektierern stückweise unter den Tisch gekehrt wurde! Nicht mehr Gott sollte der Mittelpunkt sein, sondern der Mensch versuchte Gott zu instrumentalisieren für seine eigene rein auf den Menschen bezogene Selbstdarstellung! Dies ist aber nicht Gegenstand der ewig gültigen Messliturgie, wie sie von FSSPX zelebriert wird. Folglich kann die tried. Messe nur ein Dorn im Auge der Lehmann-Sekte sein.
Eine Weltkirche kann nur unter dem Segen des Herrn Jesus Christus sein – das zumindest habe einige Päpste klar erkannt und zu Recht die hlg. röm.-kath. Kirche als die einzig seeligmachende und zu Gott führende bezeichnet. Und darin ist die Jungfrau und Gottesmutter die Miterlöserin, Mittlerin, Mithelferin und Fürsprecherin.
Glücklich und gesegnet, wer in diesem Sinne röm.-kath. ist!
#8 juergen 14:37:29 | Sonntag, 1. Juli 2007
Forderungen
Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb eine schismatische Gruppierung sich überhaupt das recht herausnimmt irgendetwas von der Hl. röm.-kath. apostolischen Kirche überhaupt zu fordern in dessen Gemeinschaft sie gar nicht sind!!
Nun,
es gibt manche Frauen, die fordern die Priesterinnenweihe,
es gibt die FSSPX, die fordert die alte Messe, Abänderung von Vat.-II Konstitutionen etc.
Fordern darf doch jeder was…
Ob die Forderungen förderlich sind ist, eine ganz andere Frage.
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Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb eine schismatische Gruppierung sich überhaupt das recht herausnimmt irgendetwas von der Hl. röm.-kath. apostolischen Kirche überhaupt zu fordern in dessen Gemeinschaft sie gar nicht sind!!
Nun,
es gibt manche Frauen, die fordern die Priesterinnenweihe,
es gibt die FSSPX, die fordert die alte Messe, Abänderung von Vat.-II Konstitutionen etc.
Fordern darf doch jeder was…
Ob die Forderungen förderlich sind ist, eine ganz andere Frage.
#7 Bene 14:25:39 | Sonntag, 1. Juli 2007
@ Michael van Laack:
Dem kann ich nur zustimmen.
Die Piusbruderschaft scheint mir in diesem Fall auch sehr kontraproduktiv zu sein, denn seit Monaten wird es von ihr gefordert und nun wo es scheint das es soweit ist sieht es danach aus als ob sie Angst davor haben.
Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb eine schismatische Gruppierung sich überhaupt das recht herausnimmt irgendetwas von der Hl. röm.-kath. apostolischen Kirche überhaupt zu fordern in dessen Gemeinschaft sie gar nicht sind!!
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Dem kann ich nur zustimmen.
Die Piusbruderschaft scheint mir in diesem Fall auch sehr kontraproduktiv zu sein, denn seit Monaten wird es von ihr gefordert und nun wo es scheint das es soweit ist sieht es danach aus als ob sie Angst davor haben.
Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb eine schismatische Gruppierung sich überhaupt das recht herausnimmt irgendetwas von der Hl. röm.-kath. apostolischen Kirche überhaupt zu fordern in dessen Gemeinschaft sie gar nicht sind!!
#6 Michael van Laack 13:27:31 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lasst das spekulieren – Es schadet uns nur
Seit mehr als einem Jahr hat man zunächst über das Erscheinungsdatum spekuliert, seit Weihnachten weitete sich diese Spekulation auch „konkreter“ auf Inhalte aus. Was soll das? Wartet doch auf den Text! Dieses „ad experimentum“-Geschwätz ist unseriös. Dekrete regeln „ad experimentum“, ein „motu proprio“ ganz gewiss nicht. In der Kirchengeschichte ist noch niemals ein Ritus „ad experimentum“ zugelassen worden, schon gar nicht einer, der ohnehin niemals ausdrücklich verboten war.
Und noch eine weniger freundliche Bemerkung an die hier schreibenden „Gläubigen“ und Amtsträger der PriBru. Das Ihr versucht, das „motu proprio“ schon vor seinem Erscheinen in Misskredit zu bringen ist zwar strategisch logisch, aber atmet ebenso wenig römisch-katholischen Geist wie Eure Schulen und Seminare. Mit einer Wiederzulassung des tridentinischen Ritus wird in Eure Argumentationsstrategie eine grosse Lücke gerissen. Füllen könnt Ihr diese Lücke nur, wenn Ihr einen Strategiewechsel vollzieht und Euch ausschliesslich auf die Konzilsdekrete und deren antikatholischen Geist konzentriert. Gelingt Euch und vor allem Eurem neuen Wortführer Bischof Williamson dies nicht, werden Euch „Eure“ Gläubigen in Scharen davonlaufen, Arme Tradition!
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Seit mehr als einem Jahr hat man zunächst über das Erscheinungsdatum spekuliert, seit Weihnachten weitete sich diese Spekulation auch „konkreter“ auf Inhalte aus. Was soll das? Wartet doch auf den Text! Dieses „ad experimentum“-Geschwätz ist unseriös. Dekrete regeln „ad experimentum“, ein „motu proprio“ ganz gewiss nicht. In der Kirchengeschichte ist noch niemals ein Ritus „ad experimentum“ zugelassen worden, schon gar nicht einer, der ohnehin niemals ausdrücklich verboten war.
Und noch eine weniger freundliche Bemerkung an die hier schreibenden „Gläubigen“ und Amtsträger der PriBru. Das Ihr versucht, das „motu proprio“ schon vor seinem Erscheinen in Misskredit zu bringen ist zwar strategisch logisch, aber atmet ebenso wenig römisch-katholischen Geist wie Eure Schulen und Seminare. Mit einer Wiederzulassung des tridentinischen Ritus wird in Eure Argumentationsstrategie eine grosse Lücke gerissen. Füllen könnt Ihr diese Lücke nur, wenn Ihr einen Strategiewechsel vollzieht und Euch ausschliesslich auf die Konzilsdekrete und deren antikatholischen Geist konzentriert. Gelingt Euch und vor allem Eurem neuen Wortführer Bischof Williamson dies nicht, werden Euch „Eure“ Gläubigen in Scharen davonlaufen, Arme Tradition!
#5 HeinrichvonOfterdingen 12:02:35 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber new,
Auf 3 Jahre ad experimentum. Zwischenzeitlich verstirbt der hl. Vater und sein Nachfolger verlängerts nicht.
ist ja eh klar. Wenn die Tradition durch das motu proprio zerstört ist, dann wird die alte Messe endgültig verboten. War ja auch Zweck der Übung. Wenn man schon mit Argumenten nicht überzeugen kann, dann mit Winkelzügen und Machiavellismus. Wenigstens darin hat sich durch das 2.Vatikanum nichts geändert. Das sind die wahren Traditionalisten! Das ihnen Wesentliche wurde beibehalten.
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Auf 3 Jahre ad experimentum. Zwischenzeitlich verstirbt der hl. Vater und sein Nachfolger verlängerts nicht.
ist ja eh klar. Wenn die Tradition durch das motu proprio zerstört ist, dann wird die alte Messe endgültig verboten. War ja auch Zweck der Übung. Wenn man schon mit Argumenten nicht überzeugen kann, dann mit Winkelzügen und Machiavellismus. Wenigstens darin hat sich durch das 2.Vatikanum nichts geändert. Das sind die wahren Traditionalisten! Das ihnen Wesentliche wurde beibehalten.
#4 HeinrichderZweite 11:46:41 | Sonntag, 1. Juli 2007
Lieber Gotthard,
geheim? Wäre ja wohl ein Wunder wenn im Vatikan etwas klappen würde, oder?
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geheim? Wäre ja wohl ein Wunder wenn im Vatikan etwas klappen würde, oder?
#3 new 11:44:49 | Sonntag, 1. Juli 2007
Auf 3 Jahre
Auf 3 Jahre ad experimentum. Zwischenzeitlich verstirbt der hl. Vater und sein Nachfolger verlängerts nicht.
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Auf 3 Jahre ad experimentum. Zwischenzeitlich verstirbt der hl. Vater und sein Nachfolger verlängerts nicht.
#2 Gotthard 11:29:40 | Sonntag, 1. Juli 2007
sehr geheim
ein Treffen mit inhaltlichen Angaben und Bild ist ein wirkliches Geheimtreffen – oder alles ist Schwindel, was über dieses Treffen berichtet wird.
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ein Treffen mit inhaltlichen Angaben und Bild ist ein wirkliches Geheimtreffen – oder alles ist Schwindel, was über dieses Treffen berichtet wird.
#1 Konrad 11:19:38 | Sonntag, 1. Juli 2007
Pastorale Liebe
geordnete Vielfalt
warum nicht auch:
mehr „Religionsfreiheit“ in der Kirche!
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warum nicht auch:
mehr „Religionsfreiheit“ in der Kirche!
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