08:30:34 | Montag, 2. Juli 2007
Kinderschlachtung
Ein Oldenburger wird zehn Jahre alt
Er kämpfte wie ein Bär um sein Leben. Am Schluß mußten seine Jäger kapitulieren und ihre Waffen strecken.
Aktueller Anlaß war der zehnte Geburtstag von Tim, dem Oldenburger Kind, das am 6. Juli 1997 seine eigene Abtreibung überlebte.
Weil er mongoloid ist, wollte seine Mutter ihn schlachten. Doch Tim kämpfte sich neun Stunden lang ins Leben und wurde schließlich doch noch medizinisch versorgt.
„Wir machen auf die Menschenrechtsverletzungen aufmerksam, die bei uns täglich durch Abtreibung und Spätabtreibung begangen werden“, erklärte Dr. med. Claudia Kaminski während der Kundgebung. Sie ist die Sprecherin der Kampagne ‘Tim-lebt.de’ und Bundesvorsitzende der Aktion ‘Lebensrecht für Alle’.
Frau Kaminski forderte die Politiker auf, endlich etwas gegen das grauenhafte Geschehen der Spätabtreibungen zu tun und nicht länger zu schweigen:
„Obwohl der Koalitionsvertrag von CDU/CSU und SPD vorsieht, wenigstens die besonders grausamen Spätabtreibungen einzudämmen, hat die Bundesregierung bis auf den heutigen Tag noch keine einzige Maßnahme präsentiert, die in die versprochene Richtung weist“, so Frau Kaminski.
Manfred Libner, Geschäftsführer der Stiftung ‘Ja zum Leben’, verlas das Grußwort von Tims Pflegefamilie, die ihn bald nach der Geburt liebevoll aufgenommen hat:
„Trotz der vielen Handikaps, die ihm beim Start ins Leben auf den Weg gegeben wurden, hat sich Tim erstaunlich gut entwickelt. Er kann recht sicher laufen, hat seinen Weg zur Kommunikation mit seiner Umwelt gefunden und ist voller Lebensfreude.“
Besonders bedankten sich Tims Pflegeeltern bei den vielen Unterstützern, denen Tims Entwicklung am Herzen liege. Libner unterstrich, daß Tim das lebende Opfer eines inhumanen Gesetzes sei:
„Tim spornt uns an, weiter unbeirrt für das Menschenrecht auf Leben zu kämpfen“, so Libner.
Die „Stiftung Ja zum Leben“ und die „Aktion Lebensrecht für Alle“ e.V. (ALfA) hatten zu der Kundgebung aufgerufen.
153 Lesermeinungen
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#153 Defensor Fidei 12:02:20 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Mystischer Leib
Rosenkranzsoldat: Obeilx, die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi …
obelix: So sehe ich das auch. Deswegen eben Glauben und nicht Wissen.
Auch wenn Rosenkranzsoldat und obelix den gleichen Begriff verwenden, so meinen sie bestimmt nicht das Gleiche. Unter „mystisch“ versteht obelix wohl eher ein schönes Traumgebilde, das real jedoch nicht existiert.
Redaktion benachrichtigen
Rosenkranzsoldat: Obeilx, die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi …
obelix: So sehe ich das auch. Deswegen eben Glauben und nicht Wissen.
Auch wenn Rosenkranzsoldat und obelix den gleichen Begriff verwenden, so meinen sie bestimmt nicht das Gleiche. Unter „mystisch“ versteht obelix wohl eher ein schönes Traumgebilde, das real jedoch nicht existiert.
#152 methusalix † 09:51:42 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rosenkranzsoldat
Rosenkranzsoldat: Obeilx Die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi …
So sehe ich das auch. Deswegen eben Glauben und nicht Wissen.
Wenn ein Wunder geschieht … deutet das eigentlich weniger auf göttliches Wirken, denn auf mangelnde Forschung hin.
Aber sei’s drum, auch ich glaube sehr gerne an das Wunder bei der Hochzeit von Kanaan. Ein sehr prominentes Wunder, dieses erste beschriebene.
… werden auch sie vielleicht mal die Gnade haben das zu begreifen. – Glauben begreifen – ist es dann eigentlich noch Glauben? Oder schon wissen? Und kein glauben mehr?
Bis dahin sind sie wohl bei der Gewerkschaft besser aufgehoben…
Wenn Sie mit diesem Satz ausdrücken wollen, dass die Gewerkschaften des Teufels sind, haben Sie den Sinn von Gewerkschaften nicht begriffen. Aber was kann man vom Anhänger eines Tendenzbetriebes auch schon verlangen.
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Rosenkranzsoldat: Obeilx Die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi …
So sehe ich das auch. Deswegen eben Glauben und nicht Wissen.
Wenn ein Wunder geschieht … deutet das eigentlich weniger auf göttliches Wirken, denn auf mangelnde Forschung hin.
Aber sei’s drum, auch ich glaube sehr gerne an das Wunder bei der Hochzeit von Kanaan. Ein sehr prominentes Wunder, dieses erste beschriebene.
… werden auch sie vielleicht mal die Gnade haben das zu begreifen. – Glauben begreifen – ist es dann eigentlich noch Glauben? Oder schon wissen? Und kein glauben mehr?
Bis dahin sind sie wohl bei der Gewerkschaft besser aufgehoben…
Wenn Sie mit diesem Satz ausdrücken wollen, dass die Gewerkschaften des Teufels sind, haben Sie den Sinn von Gewerkschaften nicht begriffen. Aber was kann man vom Anhänger eines Tendenzbetriebes auch schon verlangen.
#151 Rosenkranzsoldat 01:48:15 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Obeilx
Die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi kein demokratischer Sparverein von Leuten die eine nette Geschichte von einem netten Menschen vor 2000 Jahren glaubt.
Wenn ein Wunder geschieht werden auch sie vielleicht mal die Gnade haben das zu begreifen. – Bis dahin sind sie wohl bei der Gewerkschaft besser aufgehoben…
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Die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi kein demokratischer Sparverein von Leuten die eine nette Geschichte von einem netten Menschen vor 2000 Jahren glaubt.
Wenn ein Wunder geschieht werden auch sie vielleicht mal die Gnade haben das zu begreifen. – Bis dahin sind sie wohl bei der Gewerkschaft besser aufgehoben…
#150 Benedikt 01:30:11 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Methusalix
Erklären kann ich Ihnen gar nichts. Sie wollen glauben, nichts erklärt bekommen (schon gar nicht von mir!). Und nein, man kann seinen eigenen Glauben nicht für eine Phantasterei halten (nur damit Sie beruhigt sind).
Dementsprechend muss man von der Richtigkeit wenigstens der Essentialia seiner Religion ausgehen und so logischerweise die Definitionen und die Definierenden legitimieren.
und kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit „… dann sind Sie nicht mehr katholisch!“ Das wird langsam langweilig.
Ich wüsste nciht, wie dies langweilig werden könnte. Das würde darauf schließen lassen, dass ich dieses schon häufiger behauptet habe, was ich aber niemals getan habe. Was ich allerdings für gegeben halte ist, dass man nicht leichterdings die gesamte Glaubenslehre nach seinem Gutdünken umdefinieren kann. Wer nicht an die Existenz Jesu Christi glaubt, der kann tatsächlich kein Christ sein. Das sollte sich logisch denkenden Menschen eigentliche erschließen.
Wir müssen keine Ketzer mehr verbrennen. Auch wenn Meisner das gerne täte.)
Derartige Blödsinnigkeiten sind wohl ihr Lebenselixier.
Redaktion benachrichtigen
Erklären kann ich Ihnen gar nichts. Sie wollen glauben, nichts erklärt bekommen (schon gar nicht von mir!). Und nein, man kann seinen eigenen Glauben nicht für eine Phantasterei halten (nur damit Sie beruhigt sind).
Dementsprechend muss man von der Richtigkeit wenigstens der Essentialia seiner Religion ausgehen und so logischerweise die Definitionen und die Definierenden legitimieren.
und kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit „… dann sind Sie nicht mehr katholisch!“ Das wird langsam langweilig.
Ich wüsste nciht, wie dies langweilig werden könnte. Das würde darauf schließen lassen, dass ich dieses schon häufiger behauptet habe, was ich aber niemals getan habe. Was ich allerdings für gegeben halte ist, dass man nicht leichterdings die gesamte Glaubenslehre nach seinem Gutdünken umdefinieren kann. Wer nicht an die Existenz Jesu Christi glaubt, der kann tatsächlich kein Christ sein. Das sollte sich logisch denkenden Menschen eigentliche erschließen.
Wir müssen keine Ketzer mehr verbrennen. Auch wenn Meisner das gerne täte.)
Derartige Blödsinnigkeiten sind wohl ihr Lebenselixier.
#149 methusalix † 01:22:29 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Bendikt
Benedikt:
Sie können mir ja mal erklären, …
Kann man seinen eigenen Glauben für Phantasterei halten?
Erklären kann ich Ihnen gar nichts. Sie wollen glauben, nichts erklärt bekommen (schon gar nicht von mir!). Und nein, man kann seinen eigenen Glauben nicht für eine Phantasterei halten (nur damit Sie beruhigt sind).
Was es aber gibt, sind viele Wege zum Glauben und sehr viele verschiedene Arten zu glauben, wobei nicht einmal in der katholischen Kirche alle Katholiken dasselbe glauben, glauben wollen oder glauben können. (und kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit „… dann sind Sie nicht mehr katholisch!“ Das wird langsam langweilig. Wir müssen keine Ketzer mehr verbrennen. Auch wenn Meisner das gerne täte.)
Allerdings weicht dies jetzt vom Thema Naturrecht ab und würde sowohl mein, als auch Ihr Beitragslimit übersteigen.
Ich wünsche Ihnen eine gesegnete Nachtruhe.
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Benedikt:
Sie können mir ja mal erklären, …
Kann man seinen eigenen Glauben für Phantasterei halten?
Erklären kann ich Ihnen gar nichts. Sie wollen glauben, nichts erklärt bekommen (schon gar nicht von mir!). Und nein, man kann seinen eigenen Glauben nicht für eine Phantasterei halten (nur damit Sie beruhigt sind).
Was es aber gibt, sind viele Wege zum Glauben und sehr viele verschiedene Arten zu glauben, wobei nicht einmal in der katholischen Kirche alle Katholiken dasselbe glauben, glauben wollen oder glauben können. (und kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit „… dann sind Sie nicht mehr katholisch!“ Das wird langsam langweilig. Wir müssen keine Ketzer mehr verbrennen. Auch wenn Meisner das gerne täte.)
Allerdings weicht dies jetzt vom Thema Naturrecht ab und würde sowohl mein, als auch Ihr Beitragslimit übersteigen.
Ich wünsche Ihnen eine gesegnete Nachtruhe.
#148 Defensor Fidei 01:17:03 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ methusalix
Ich hasse die Kirche nicht. Das geht gar nicht, weil die Kirche aus einzelnen Personen.
Die Kirche ist weit mehr als nur die Gesamtheit ihrer Mitglieder. Man kann die Kirche mit all dem was sie verkörpert deshalb sehr wohl hassen, ohne daß man gleich auch die einzelnen Glieder haßt.
Na dann sollten Sie sich mal aufmachen und aus dem katholischen Denk-Ghetto herauskommen.
Das hat mit Ghetto nichts zu tun, sondern mit einem in sich geschlossenen Denken, das nicht zuläßt, daß ich von etwas überzeugt bin und gleichzeitig das Gegenteil genauso gut finde.
Also ich habe Herrn Schmidt-Salomon schon aus „Deus Caritas Est“ zitieren hören und zwar ZUSTIMMEND!
Wenn im Ergebnis beide Seiten zum gleichen Ergebnis kommen, dann ist es natürlich möglich auch den Gegner zu zitieren, wobei man nie vergessen darf, daß die Herleitung eine andere ist und man sich damit zwar die These, aber nicht das Argument zu Eigen macht.
Ja ja, die alte kath. Kampfleier (Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“)
Wie bitte wollen Sie sowohl an Gott glauben als auch Atheist sein. Diese Quadratur des Kreises müssen Sie mir aber mal genauer erläutern.
Wirklich grotesk?
Natürlich grotesk! Genauso wenig wie Sie sagen können: „Ich glaube an Gott, halte es aber nicht für wahr, daß er existiert.“ Wenn man seine Existenz für wahr hält, dann muß man aber auch konsequent nach dieser Erkenntnis handeln. Genau das tun Sie nicht, indem Sie die Gegenseite für gleichberechtigt halten und die Vorrangstellung Gottes ablehnen.
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Ich hasse die Kirche nicht. Das geht gar nicht, weil die Kirche aus einzelnen Personen.
Die Kirche ist weit mehr als nur die Gesamtheit ihrer Mitglieder. Man kann die Kirche mit all dem was sie verkörpert deshalb sehr wohl hassen, ohne daß man gleich auch die einzelnen Glieder haßt.
Na dann sollten Sie sich mal aufmachen und aus dem katholischen Denk-Ghetto herauskommen.
Das hat mit Ghetto nichts zu tun, sondern mit einem in sich geschlossenen Denken, das nicht zuläßt, daß ich von etwas überzeugt bin und gleichzeitig das Gegenteil genauso gut finde.
Also ich habe Herrn Schmidt-Salomon schon aus „Deus Caritas Est“ zitieren hören und zwar ZUSTIMMEND!
Wenn im Ergebnis beide Seiten zum gleichen Ergebnis kommen, dann ist es natürlich möglich auch den Gegner zu zitieren, wobei man nie vergessen darf, daß die Herleitung eine andere ist und man sich damit zwar die These, aber nicht das Argument zu Eigen macht.
Ja ja, die alte kath. Kampfleier (Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“)
Wie bitte wollen Sie sowohl an Gott glauben als auch Atheist sein. Diese Quadratur des Kreises müssen Sie mir aber mal genauer erläutern.
Wirklich grotesk?
Natürlich grotesk! Genauso wenig wie Sie sagen können: „Ich glaube an Gott, halte es aber nicht für wahr, daß er existiert.“ Wenn man seine Existenz für wahr hält, dann muß man aber auch konsequent nach dieser Erkenntnis handeln. Genau das tun Sie nicht, indem Sie die Gegenseite für gleichberechtigt halten und die Vorrangstellung Gottes ablehnen.
#147 Benedikt 01:11:09 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Methusalix
Benedikt: „Wir aber verkünden Christus den Gekreuzigten, aber ob es den gegeben hat sei mal dahingestellt“, oder wie? Grotesk.
Wirklich grotesk? Oder nur für Sie unvorstellbar? Und deswegen falsch?
Sie können mir ja mal erklären, wie man die Lehre einer Person verkünden will, die in dieser Verkündigung selber den breitesten Raum einnimmt, deren Existenz man aber potentiell für inexistent hält. Eine solche Verkündigung wäre nichts als Phantasterei. Kann man seinen eigenen Glauben für Phantasterei halten?
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Benedikt: „Wir aber verkünden Christus den Gekreuzigten, aber ob es den gegeben hat sei mal dahingestellt“, oder wie? Grotesk.
Wirklich grotesk? Oder nur für Sie unvorstellbar? Und deswegen falsch?
Sie können mir ja mal erklären, wie man die Lehre einer Person verkünden will, die in dieser Verkündigung selber den breitesten Raum einnimmt, deren Existenz man aber potentiell für inexistent hält. Eine solche Verkündigung wäre nichts als Phantasterei. Kann man seinen eigenen Glauben für Phantasterei halten?
#146 methusalix † 00:45:32 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Defensor Fidei @Benedikt
Defensor Fidei: … obwohl er vieles was uns die Kirche lehrt doch so sehr hasst.
Also nochmal ganz von vorne: Ich hasse die Kirche nicht. Das geht gar nicht, weil die Kirche aus einzelnen Personen wie Ihnen, Benedikt, mir und wahrscheinlich auch Pünktchen besteht. Nun mag es zwar hassenswerte Personen in der Kirche geben, aber auch die hasse ich nicht. Hass ist eine Charaktereigenschaft, die mir weitestgehend fehlt. (Keine Bange, mein Beichtvater bestätigt mir andere miese Eigenschaften, an denen ich arbeiten muss.)
Als gläubiger Christ kann man doch nichts ernsthaft den IBKA als Kronzeugen für seine Ansichten anführen.
Na dann sollten Sie sich mal aufmachen und aus dem katholischen Denk-Ghetto herauskommen. Die Welt der Gedanken ist grösser, als Sie es bisher wissen.
Umgekehrt wäre es ja auch völlig undenkbar, daß man als Atheist zur Untermauerung seiner Thesen die Enzyklika eines Papstes zitiert.
Also ich habe Herrn Schmidt-Salomon schon aus „Deus Caritas Est“ zitieren hören und zwar ZUSTIMMEND!
Eine Vereinigung von Kirche und IBKA kann es nicht geben.
Na das verlangt ja auch keiner.
Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“, …
Ja ja, die alte katholische Kampfleier. Der Kulturkampf in Deutschland ist seit hundert Jahren vorbei. Noch nicht gemerkt, oder noch nicht begriffen?
Benedikt: „Wir aber verkünden Christus den Gekreuzigten, aber ob es den gegeben hat sei mal dahingestellt“, oder wie? Grotesk.
Wirklich grotesk? Oder nur für Sie unvorstellbar? Und deswegen falsch?
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Defensor Fidei: … obwohl er vieles was uns die Kirche lehrt doch so sehr hasst.
Also nochmal ganz von vorne: Ich hasse die Kirche nicht. Das geht gar nicht, weil die Kirche aus einzelnen Personen wie Ihnen, Benedikt, mir und wahrscheinlich auch Pünktchen besteht. Nun mag es zwar hassenswerte Personen in der Kirche geben, aber auch die hasse ich nicht. Hass ist eine Charaktereigenschaft, die mir weitestgehend fehlt. (Keine Bange, mein Beichtvater bestätigt mir andere miese Eigenschaften, an denen ich arbeiten muss.)
Als gläubiger Christ kann man doch nichts ernsthaft den IBKA als Kronzeugen für seine Ansichten anführen.
Na dann sollten Sie sich mal aufmachen und aus dem katholischen Denk-Ghetto herauskommen. Die Welt der Gedanken ist grösser, als Sie es bisher wissen.
Umgekehrt wäre es ja auch völlig undenkbar, daß man als Atheist zur Untermauerung seiner Thesen die Enzyklika eines Papstes zitiert.
Also ich habe Herrn Schmidt-Salomon schon aus „Deus Caritas Est“ zitieren hören und zwar ZUSTIMMEND!
Eine Vereinigung von Kirche und IBKA kann es nicht geben.
Na das verlangt ja auch keiner.
Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“, …
Ja ja, die alte katholische Kampfleier. Der Kulturkampf in Deutschland ist seit hundert Jahren vorbei. Noch nicht gemerkt, oder noch nicht begriffen?
Benedikt: „Wir aber verkünden Christus den Gekreuzigten, aber ob es den gegeben hat sei mal dahingestellt“, oder wie? Grotesk.
Wirklich grotesk? Oder nur für Sie unvorstellbar? Und deswegen falsch?
#145 Benedikt 00:29:12 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Methusalix
Ich für meinen Teil habe mich für die Lehre der Hl. Kirche entschieden, die ich dementsprechend für wahr halte, weil ansonsten mein Entschluss eine Torheit wäre. Dies konnte ich nur tun, weil dieser Glaube anhand feststehender Lehren studierbar gewesen ist.
Wem das nicht passt, der muss eben seine Konsequenzen ziehen. Etwas einen Glauben zu nennen, was in Wirklichkeit jeder selber definieren kann macht keinen Sinn. Dementsprechend kann man sich nicht selber zurechtlegen, was christlich im Allgemeinen oder katholisch im Besonderen ist, sondern dies ist vorgegeben. Wenn man diesem nicht folgen will, so muss man sich eben einen anderen Glauben suchen, der den eigenen Vorstellungen eher entspricht.
Man kann ja von sich auch nicht behaupten, Demokrat zu sein und anschließend über die Definition von Demokratie schimpfen und unter Demokratie forthin Autokratie verstehen. Genauso kann man nicht sagen, „ja, ich möchte katholisch sein, aber die Inhalte der Religion passen mir nicht, die ändere ich jetzt.“
Wer der katholischen Lehre nicht folgen möchte, der mag dies nicht tun, ihr aber vorzuwerfen, ihre Wahrheit zu verkünden und auch für richtig zu halten ist geradezu albern.
Wie sollte so etwas denn funktionieren: „Wir aber verkünden Christus den Gekreuzigten, aber ob es den gegeben hat sei mal dahingestellt“, oder wie? Grotesk.
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Ich für meinen Teil habe mich für die Lehre der Hl. Kirche entschieden, die ich dementsprechend für wahr halte, weil ansonsten mein Entschluss eine Torheit wäre. Dies konnte ich nur tun, weil dieser Glaube anhand feststehender Lehren studierbar gewesen ist.
Wem das nicht passt, der muss eben seine Konsequenzen ziehen. Etwas einen Glauben zu nennen, was in Wirklichkeit jeder selber definieren kann macht keinen Sinn. Dementsprechend kann man sich nicht selber zurechtlegen, was christlich im Allgemeinen oder katholisch im Besonderen ist, sondern dies ist vorgegeben. Wenn man diesem nicht folgen will, so muss man sich eben einen anderen Glauben suchen, der den eigenen Vorstellungen eher entspricht.
Man kann ja von sich auch nicht behaupten, Demokrat zu sein und anschließend über die Definition von Demokratie schimpfen und unter Demokratie forthin Autokratie verstehen. Genauso kann man nicht sagen, „ja, ich möchte katholisch sein, aber die Inhalte der Religion passen mir nicht, die ändere ich jetzt.“
Wer der katholischen Lehre nicht folgen möchte, der mag dies nicht tun, ihr aber vorzuwerfen, ihre Wahrheit zu verkünden und auch für richtig zu halten ist geradezu albern.
Wie sollte so etwas denn funktionieren: „Wir aber verkünden Christus den Gekreuzigten, aber ob es den gegeben hat sei mal dahingestellt“, oder wie? Grotesk.
#144 Defensor Fidei 00:24:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Benedikt
Es zwingt Sie (methusalix) niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
Ja, das kann er. Ich frage mich jedoch, wie sich jemand als Katholik bezeichnen kann, obwohl er vieles was uns die Kirche lehrt doch so sehr hasst. Als gläubiger Christ kann man doch nichts ernsthaft den IBKA als Kronzeugen für seine Ansichten anführen. Umgekehrt wäre es ja auch völlig undenkbar, daß man als Atheist zur Untermauerung seiner Thesen die Enzyklika eines Papstes zitiert.
Eine Vereinigung von Kirche und IBKA kann es nicht geben. Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“, sondern nur ein „Entweder-Oder“. Methusalix muß sich entscheiden. Er kann auch kein Rosinenpicken betreiben und mal die eine und mal die andere Ansicht für richtig halten. Wenn er meint, dies tun zu können, dann übersieht er, daß beide Auffassungen auf zwei sich ausschließenden Grundüberzeugungen beruhen.
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Es zwingt Sie (methusalix) niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
Ja, das kann er. Ich frage mich jedoch, wie sich jemand als Katholik bezeichnen kann, obwohl er vieles was uns die Kirche lehrt doch so sehr hasst. Als gläubiger Christ kann man doch nichts ernsthaft den IBKA als Kronzeugen für seine Ansichten anführen. Umgekehrt wäre es ja auch völlig undenkbar, daß man als Atheist zur Untermauerung seiner Thesen die Enzyklika eines Papstes zitiert.
Eine Vereinigung von Kirche und IBKA kann es nicht geben. Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“, sondern nur ein „Entweder-Oder“. Methusalix muß sich entscheiden. Er kann auch kein Rosinenpicken betreiben und mal die eine und mal die andere Ansicht für richtig halten. Wenn er meint, dies tun zu können, dann übersieht er, daß beide Auffassungen auf zwei sich ausschließenden Grundüberzeugungen beruhen.
#143 methusalix † 00:15:06 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Defensor Fidei @Pünktchen @Benedikt
Defensor Fidei: obelix kneift (mal wieder)
… haben Sie es erneut versäumt, meine Fragen zu beantworten, was Sie jedoch meines Erachtens der Diskussion schuldig sind.
Es ist wohl typisch deutsch, zu behaupten jemand sei einem noch was schuldig und dies im Ton eines anklagenden Staatsanwaltes einzufordern. Das bringt bei mir nichts. Ich bin Ihnen genau so wenig schuldig, wie Sie mir.
… Es wird Ihnen nicht gelingen!
Nein, da bin ich absolut sicher. Genau so wenig, wie Sie es schaffen, mich aus der katholischen Kirche zu drängen. Sie sind so ziemlich der Hinterletzte, der entscheidet ob ich katholisch bin, oder nicht.
Pünktchen: Methusalix betätigt wieder die Copy-Taste -Der gesamte Text ist nichts als die karikierende Wiedergabe von verschiedenen Positionen, er enthält aber überhaupt kein Argument!
Ihr Text beweist auch nur, dass Sie eine Zeile in Google per copy und paste ausfüllen können.
Argumente enthalten ihre Texte die hier abgesondert werden überhaupt keine. Oder wollen Sie behaupten, dass das Anführen des Naturrechts der absoluten Beliebigkeit irgendetwas begründen würde?
Benedikt: @ Methusalix
Es zwingt Sie niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
Danke Benedikt! Das gilt natürlich genau so für Sie und alle anderen unserer hoch geschätzten Mitdiskutanten.
Niemand zwingt sie, die Wahrheit zu erkennen und anzunehmen. Sie können immer nur das annehmen, was sie für die Wahrheit halten und glauben, dass es richtig ist.
Redaktion benachrichtigen
Defensor Fidei: obelix kneift (mal wieder)
… haben Sie es erneut versäumt, meine Fragen zu beantworten, was Sie jedoch meines Erachtens der Diskussion schuldig sind.
Es ist wohl typisch deutsch, zu behaupten jemand sei einem noch was schuldig und dies im Ton eines anklagenden Staatsanwaltes einzufordern. Das bringt bei mir nichts. Ich bin Ihnen genau so wenig schuldig, wie Sie mir.
… Es wird Ihnen nicht gelingen!
Nein, da bin ich absolut sicher. Genau so wenig, wie Sie es schaffen, mich aus der katholischen Kirche zu drängen. Sie sind so ziemlich der Hinterletzte, der entscheidet ob ich katholisch bin, oder nicht.
Pünktchen: Methusalix betätigt wieder die Copy-Taste -Der gesamte Text ist nichts als die karikierende Wiedergabe von verschiedenen Positionen, er enthält aber überhaupt kein Argument!
Ihr Text beweist auch nur, dass Sie eine Zeile in Google per copy und paste ausfüllen können.
Argumente enthalten ihre Texte die hier abgesondert werden überhaupt keine. Oder wollen Sie behaupten, dass das Anführen des Naturrechts der absoluten Beliebigkeit irgendetwas begründen würde?
Benedikt: @ Methusalix
Es zwingt Sie niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
Danke Benedikt! Das gilt natürlich genau so für Sie und alle anderen unserer hoch geschätzten Mitdiskutanten.
Niemand zwingt sie, die Wahrheit zu erkennen und anzunehmen. Sie können immer nur das annehmen, was sie für die Wahrheit halten und glauben, dass es richtig ist.
#142 Benedikt 23:41:42 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@ Methusalix
Es zwingt Sie niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
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Es zwingt Sie niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
#141 Christian Hüller 23:28:05 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Nicht totgemacht(e Atheisten)
Diese Behauptung ist eines der beliebtesten Totschlagargumente und taucht in immer neuen Variationen auf.
Behaupten Leute, die ihr Leben nur sich selbst verdanken wollen – und Müttern, die sie nicht abgetrieben haben und zum Glück -für sie- dieses (wahrscheinlich) auch nicht durften.
Redaktion benachrichtigen
Diese Behauptung ist eines der beliebtesten Totschlagargumente und taucht in immer neuen Variationen auf.
Behaupten Leute, die ihr Leben nur sich selbst verdanken wollen – und Müttern, die sie nicht abgetrieben haben und zum Glück -für sie- dieses (wahrscheinlich) auch nicht durften.
#140 Pünktchen 23:22:14 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Methusalix betätigt wieder die Copy-Taste –
Ein sicheres Zeichen, daß er in Argumentationsnöten ist! Der gesamte Text ist nichts als die karikierende Wiedergabe von verschiedenen Positionen, er enthält aber überhaupt kein Argument!
Die Quelle: Internationaler Bund der konfessionslosen und Atheisten www.ibka.org/…kel/miz98/werte.html
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Ein sicheres Zeichen, daß er in Argumentationsnöten ist! Der gesamte Text ist nichts als die karikierende Wiedergabe von verschiedenen Positionen, er enthält aber überhaupt kein Argument!
Die Quelle: Internationaler Bund der konfessionslosen und Atheisten www.ibka.org/…kel/miz98/werte.html
#139 Defensor Fidei 23:17:45 | Mittwoch, 4. Juli 2007
obelix kneift (mal wieder)
Das war der eigentliche Sinn des Beitrags aus der anderen Ecke der Philosophie.
Naja…ob das wirklich der eigentliche Sinn des Beitrages war, sei mal dahingestellt. Aber seis drum.
Unabhängig davon haben Sie es erneut versäumt, meine Fragen zu beantworten, was Sie jedoch meines Erachtens der Diskussion schuldig sind. Wer die Existenz des Naturrechts leugnet, aber trotzdem regelmäßig von Menschenwürde oder gar von Menschenrechten spricht, der muß sich die Frage gefallen lassen, woraus er denn sonst – wenn nicht aus dem Naturrecht – die Menschenwürde ableitet.
Bei dieser Gelegenheit können Sie mir auch gleich sagen, warum Ihre Herleitung der Menschenwürde (Rechtspositivismus bzw. Konsensprinzip) nicht der Beliebigkeit unterliegt, die Sie dem Naturrecht unterstellen. Viel Spaß bei der Darlegung. Es wird Ihnen nicht gelingen!
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Das war der eigentliche Sinn des Beitrags aus der anderen Ecke der Philosophie.
Naja…ob das wirklich der eigentliche Sinn des Beitrages war, sei mal dahingestellt. Aber seis drum.
Unabhängig davon haben Sie es erneut versäumt, meine Fragen zu beantworten, was Sie jedoch meines Erachtens der Diskussion schuldig sind. Wer die Existenz des Naturrechts leugnet, aber trotzdem regelmäßig von Menschenwürde oder gar von Menschenrechten spricht, der muß sich die Frage gefallen lassen, woraus er denn sonst – wenn nicht aus dem Naturrecht – die Menschenwürde ableitet.
Bei dieser Gelegenheit können Sie mir auch gleich sagen, warum Ihre Herleitung der Menschenwürde (Rechtspositivismus bzw. Konsensprinzip) nicht der Beliebigkeit unterliegt, die Sie dem Naturrecht unterstellen. Viel Spaß bei der Darlegung. Es wird Ihnen nicht gelingen!
#138 methusalix † 22:58:32 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Noch ein ganz netter Beitrag für alle Wahrheitspächter und Wahrheitsverkünder; die Quelle finden Sie
sicher selbst.
Der Transzendenz-Schwindel
Nur was transzendent begründet sei, entziehe sich der Verfügbarkeit. Wahlweise jener der Menschen, des Staates, der Gesellschaft. Diese Behauptung ist eines der beliebtesten Totschlagargumente und taucht in immer neuen Variationen auf. Die Verfassung trage ihre Begründung nicht in sich, sondern müsse sie von außerhalb beziehen. Oder, wie es der Mann fürs Grobe, Kardinal Meisner, formuliert: „Wem Gott nicht mehr heilig ist, dem ist nichts mehr heilig… Hier wird doch zum Beispiel deutlich, wo die Verantwortlichen für die gegenwärtige Ausländerfeindlichkeit wirklich sitzen. Wer dagegen Gott kennt, kennt grundsätzlich keine Ausländer, weil wir alle vor Gott grundsätzlich Brüder und Schwestern sind.“(3)
Böse Worte, weil sie spalten: Hier schwarz, dort weiß, hier die Bösen, dort die Guten. Verlogene Worte, weil sie vorgaukeln: Glaubt an Gott, und alles wird gut. Das ist Demagogie: Einfache Antworten auf komplizierte Zusammenhänge. „Ich habe die Wahrheit zu verkünden, sei es nun gelegen oder ungelegen,“(4) sagte der Kardinal in paulinischer Nachfolge bei anderer Gelegenheit.
„Die Wahrheit!“ Wer sich in ihrem Besitz wähnt, hat weder Platz noch Zeit für Zweifel, für Differenzierung, nicht für andere und nicht für anderes. Auf protestantischer Seite gibt man sich meist etwas weniger grobklotzig, aber im Grunde handelt es sich um dieselbe undifferenzierte Schwarz-Weiß-Malerei inclusive Verunglimpfung Andersdenkender: …
Redaktion benachrichtigen
sicher selbst.
Der Transzendenz-Schwindel
Nur was transzendent begründet sei, entziehe sich der Verfügbarkeit. Wahlweise jener der Menschen, des Staates, der Gesellschaft. Diese Behauptung ist eines der beliebtesten Totschlagargumente und taucht in immer neuen Variationen auf. Die Verfassung trage ihre Begründung nicht in sich, sondern müsse sie von außerhalb beziehen. Oder, wie es der Mann fürs Grobe, Kardinal Meisner, formuliert: „Wem Gott nicht mehr heilig ist, dem ist nichts mehr heilig… Hier wird doch zum Beispiel deutlich, wo die Verantwortlichen für die gegenwärtige Ausländerfeindlichkeit wirklich sitzen. Wer dagegen Gott kennt, kennt grundsätzlich keine Ausländer, weil wir alle vor Gott grundsätzlich Brüder und Schwestern sind.“(3)
Böse Worte, weil sie spalten: Hier schwarz, dort weiß, hier die Bösen, dort die Guten. Verlogene Worte, weil sie vorgaukeln: Glaubt an Gott, und alles wird gut. Das ist Demagogie: Einfache Antworten auf komplizierte Zusammenhänge. „Ich habe die Wahrheit zu verkünden, sei es nun gelegen oder ungelegen,“(4) sagte der Kardinal in paulinischer Nachfolge bei anderer Gelegenheit.
„Die Wahrheit!“ Wer sich in ihrem Besitz wähnt, hat weder Platz noch Zeit für Zweifel, für Differenzierung, nicht für andere und nicht für anderes. Auf protestantischer Seite gibt man sich meist etwas weniger grobklotzig, aber im Grunde handelt es sich um dieselbe undifferenzierte Schwarz-Weiß-Malerei inclusive Verunglimpfung Andersdenkender: …
#137 obelix † 22:47:30 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@Defensor Fidei
Und nun wagen Sie es ernsthaft, mir einen Beitrag dieser Stiftung vorzulegen?
Das ist kein Wagnis, das haben Sie sich redlich verdient mit Ihrem Loblied auf das Naturrecht der absoluten Beliebigkeit.
Sie wagen es ja auch, hier Frauenfeindlichkeit, Welt-, Lebens- und Menschenverachtung aus dem tiefsten Mittelalter zu propagieren.
War aber interessant zu lesen, wer hier wie reagiert. Das war der eigentliche Sinn des Beitrags aus der anderen Ecke der Philosophie.
Schlafen Sie alle gut mit Ihrem beliebigen Naturrecht.
Redaktion benachrichtigen
Und nun wagen Sie es ernsthaft, mir einen Beitrag dieser Stiftung vorzulegen?
Das ist kein Wagnis, das haben Sie sich redlich verdient mit Ihrem Loblied auf das Naturrecht der absoluten Beliebigkeit.
Sie wagen es ja auch, hier Frauenfeindlichkeit, Welt-, Lebens- und Menschenverachtung aus dem tiefsten Mittelalter zu propagieren.
War aber interessant zu lesen, wer hier wie reagiert. Das war der eigentliche Sinn des Beitrags aus der anderen Ecke der Philosophie.
Schlafen Sie alle gut mit Ihrem beliebigen Naturrecht.
#136 Rosenkranzsoldat 22:41:12 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Methusalixens
Argumentation basiert auf abgelutschten Schlagwörtern die aus der psychopolitischen Abteilung für Kichenkampf des Politbüros stammen könnten. Vielleicht wurde er ja gehirngewaschen, sein wir deshalb nicht so streng mit unserem Gossenintellektuellen.
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Argumentation basiert auf abgelutschten Schlagwörtern die aus der psychopolitischen Abteilung für Kichenkampf des Politbüros stammen könnten. Vielleicht wurde er ja gehirngewaschen, sein wir deshalb nicht so streng mit unserem Gossenintellektuellen.
#135 Pünktchen 22:29:11 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Heinrich II.
Schönes Bonmot! :)3
Ich bin gespannt, ob methusalix überhaupt in der Lage ist, auf theoretischem und rechtsphilosophischem Gebiet wirklich zu argumentieren! Was man von ihm an der jetzigen Stelle eher erwarten darf, ist das, was er immer nur anzubieten hat: nämlich reine sachfremde Polemik! Bestimmt müssen wieder „Scheiterhaufen“ brennen, Frauen „geschlachtet“ werden, „Kirchenbeamte“ und „Adenauer“ und „Mixa“ herhalten … Wie oft hat man diesen Schmarrn schon gehört. Merkwürdig nur, daß es m. nicht selbst zum Halse raushängt allmählich
…
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Schönes Bonmot! :)3
Ich bin gespannt, ob methusalix überhaupt in der Lage ist, auf theoretischem und rechtsphilosophischem Gebiet wirklich zu argumentieren! Was man von ihm an der jetzigen Stelle eher erwarten darf, ist das, was er immer nur anzubieten hat: nämlich reine sachfremde Polemik! Bestimmt müssen wieder „Scheiterhaufen“ brennen, Frauen „geschlachtet“ werden, „Kirchenbeamte“ und „Adenauer“ und „Mixa“ herhalten … Wie oft hat man diesen Schmarrn schon gehört. Merkwürdig nur, daß es m. nicht selbst zum Halse raushängt allmählich
…#134 HeinrichderZweite 22:08:23 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Liebes Pünktchen,
ohne dass ich euren Disput en detail verfolgen würde. Mir scheint, dass hier ein Blinder als Beleg für die angebliche Blindheit aller Menschen angeführt wurde. Wahrhaft überzeugend!
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ohne dass ich euren Disput en detail verfolgen würde. Mir scheint, dass hier ein Blinder als Beleg für die angebliche Blindheit aller Menschen angeführt wurde. Wahrhaft überzeugend!
#133 Pünktchen 22:05:57 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Sehr richtig, Defensor,
der zitierte Bergbohm ist sogar ein Schulhaupt der rechtspositvistischen Schule.
Interessant, daß methusalix die selbst ausformulierte Erwiderung auf Ihre Frage scheut und es mit google und Copy-Taste versucht!
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der zitierte Bergbohm ist sogar ein Schulhaupt der rechtspositvistischen Schule.
Interessant, daß methusalix die selbst ausformulierte Erwiderung auf Ihre Frage scheut und es mit google und Copy-Taste versucht!
#132 Defensor Fidei 21:47:47 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@ methusalix: Kellermann ist für’n A…
Wollen Sie mich veralbern?
Nach eigenen Angaben ist die Kellermann-Stiftung strikt an den Grundsätzen von Rationalität, Menschenrechten und Liberalität orientiert. Wesentliche inhaltliche Orientierungsmarken ergeben sich aus den Werken von Locke, Hume, Schopenhauer, Kelsen und Topitsch. 2004 war u.a. der Gottesfeind Michael Schmidt Salomon Preisträger der Stiftung. Die Stiftung setzt sich das Ziel, eine rationale, säkulare, humane und liberale Ethik zu pflegen und zu verbreiten.
Und nun wagen Sie es ernsthaft, mir einen Beitrag dieser Stiftung vorzulegen? Falls Sie es noch nicht wissen sollten, dann sei zu Ihrer Information klargestellt, daß ich katholisch bin. Wenn Sie statt Gott jedoch lieber der Göttin Freiheit opfern wollen und statt Christus lieber die Freiheit auf dem Thron sitzen sehen, bitte, aber behaupten Sie dann nie wieder, daß Sie katholisch seien. Entweder Sie hängen Gott an ODER dem Liberalismus. Der Liberalismus jedoch haßt Gott. Er ist das Prinzip des Teufels, Wesen der Erbsünde und hat Christus ans Kreuz geschlagen.
Abgesehen davon haben Sie meine Fragen nicht beantwortet. Sie haben lediglich zum Ausdruck gebracht, daß Sie das Naturrecht ablehnen. Woraus Sie jedoch die Würde des einzelnen Menschen ableiten, haben Sie nicht gesagt. Bleibt auch nur noch der Rechtspositivismus (den hatten aber auch die Nazis) oder das Konsensprinzip. Beide Prinzipien können aber nicht zeitlose und absolute Geltung haben. Ohne Gott ist alles relativ.
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Wollen Sie mich veralbern?
Nach eigenen Angaben ist die Kellermann-Stiftung strikt an den Grundsätzen von Rationalität, Menschenrechten und Liberalität orientiert. Wesentliche inhaltliche Orientierungsmarken ergeben sich aus den Werken von Locke, Hume, Schopenhauer, Kelsen und Topitsch. 2004 war u.a. der Gottesfeind Michael Schmidt Salomon Preisträger der Stiftung. Die Stiftung setzt sich das Ziel, eine rationale, säkulare, humane und liberale Ethik zu pflegen und zu verbreiten.
Und nun wagen Sie es ernsthaft, mir einen Beitrag dieser Stiftung vorzulegen? Falls Sie es noch nicht wissen sollten, dann sei zu Ihrer Information klargestellt, daß ich katholisch bin. Wenn Sie statt Gott jedoch lieber der Göttin Freiheit opfern wollen und statt Christus lieber die Freiheit auf dem Thron sitzen sehen, bitte, aber behaupten Sie dann nie wieder, daß Sie katholisch seien. Entweder Sie hängen Gott an ODER dem Liberalismus. Der Liberalismus jedoch haßt Gott. Er ist das Prinzip des Teufels, Wesen der Erbsünde und hat Christus ans Kreuz geschlagen.
Abgesehen davon haben Sie meine Fragen nicht beantwortet. Sie haben lediglich zum Ausdruck gebracht, daß Sie das Naturrecht ablehnen. Woraus Sie jedoch die Würde des einzelnen Menschen ableiten, haben Sie nicht gesagt. Bleibt auch nur noch der Rechtspositivismus (den hatten aber auch die Nazis) oder das Konsensprinzip. Beide Prinzipien können aber nicht zeitlose und absolute Geltung haben. Ohne Gott ist alles relativ.
#131 methusalix † 19:49:46 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@Defensor: Ihr „Naturrecht“ können Sie den Hasen geben; es ist völlig wertlos!
Kritik am Naturrecht übte auch die Historische Rechtsschule von Savigny und Puchta, doch richtete sich diese einseitig gegen das Natur- und Vernunftrecht der Aufklärung, … An ihrem Ausgang steht Karl Bergbohm, dessen Werk „Jurisprudenz und Rechtsphilosophie“ (Leipzig 1892) auch heute noch einen Markstein der Naturrechtskritik darstellt. Vor allem aber hat dieser Autor die Leerheit und beliebige Manipulierbarkeit jener Doktrinen klar erkannt. Die Naturrechtsrichtungen „zeihen sich gegenseitig der verschiedensten intellektuellen und sittlichen Defekte und zertrümmern eine der anderen Luftschloß, das natürlich in den Augen des betreffenden Erbauers unzerstörbar bleibt; sie bekämpfen einander auf das bitterste und jede wirft mit ihrem, dem echten Idealrechte alle anderen, selbstverständlich illegitimen Idealrechte nieder. Aber keine macht sich viel daraus, denn der Streit der verschiedenen Prinzipien, soweit er sich in rechtsphilosophischen, doktrinellen Formen bewegt, hat überhaupt nur die Bedeutung eines Scheingefechtes: der ernsthafte Kampf derselben Ideen ohne Masken, d.h. der reellen Interessen und Ansprüche wird auf ganz anderen Gebieten, insbesondere dem der Politik, ausgefochten“ (176). So zieht Bergbohm aus der Tatsache, daß der Naturrechtsbegriff bei allen, unter sich doch so unterschiedlichen rechtsphilosophischen Hauptrichtungen der ersten Hälfte unseres Jahrhunderts eine mehr oder minder bedbedeutsame Rolle spielt, ausdrücklich den Schluß auf dessen Leerheit (ebd.). www.kellmann-stiftung.de/index.html?/beitrag/topit…
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Kritik am Naturrecht übte auch die Historische Rechtsschule von Savigny und Puchta, doch richtete sich diese einseitig gegen das Natur- und Vernunftrecht der Aufklärung, … An ihrem Ausgang steht Karl Bergbohm, dessen Werk „Jurisprudenz und Rechtsphilosophie“ (Leipzig 1892) auch heute noch einen Markstein der Naturrechtskritik darstellt. Vor allem aber hat dieser Autor die Leerheit und beliebige Manipulierbarkeit jener Doktrinen klar erkannt. Die Naturrechtsrichtungen „zeihen sich gegenseitig der verschiedensten intellektuellen und sittlichen Defekte und zertrümmern eine der anderen Luftschloß, das natürlich in den Augen des betreffenden Erbauers unzerstörbar bleibt; sie bekämpfen einander auf das bitterste und jede wirft mit ihrem, dem echten Idealrechte alle anderen, selbstverständlich illegitimen Idealrechte nieder. Aber keine macht sich viel daraus, denn der Streit der verschiedenen Prinzipien, soweit er sich in rechtsphilosophischen, doktrinellen Formen bewegt, hat überhaupt nur die Bedeutung eines Scheingefechtes: der ernsthafte Kampf derselben Ideen ohne Masken, d.h. der reellen Interessen und Ansprüche wird auf ganz anderen Gebieten, insbesondere dem der Politik, ausgefochten“ (176). So zieht Bergbohm aus der Tatsache, daß der Naturrechtsbegriff bei allen, unter sich doch so unterschiedlichen rechtsphilosophischen Hauptrichtungen der ersten Hälfte unseres Jahrhunderts eine mehr oder minder bedbedeutsame Rolle spielt, ausdrücklich den Schluß auf dessen Leerheit (ebd.). www.kellmann-stiftung.de/index.html?/beitrag/topit…
#130 Rosenkranzsoldat 13:01:43 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Pünktchen
danke für den Link.
Dass ich ihnen zustimme darauf können Sie wetten.
Im übrigen kommen mi bei Ihren Post des öfteren die Freudentränen wenn sie mal wieder sachlich klar und tiefgründig sie die pol corr Lebensfeinde vorführen.
DANKE !
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danke für den Link.
Dass ich ihnen zustimme darauf können Sie wetten.
Im übrigen kommen mi bei Ihren Post des öfteren die Freudentränen wenn sie mal wieder sachlich klar und tiefgründig sie die pol corr Lebensfeinde vorführen.
DANKE !
#129 Pünktchen 12:52:31 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Rosenkranz
Ich werte Ihre Aufforderung als Zustimmung! Aber ich muß jetzt eine Pause einlegen.
Wer vertieft über die Thematik nachdenken will, sollte sich diesen Aufsatz www.kath.net/detail.php?id=17069 zu Gemüte führen, den dankenswerterweise schon Defensor verlinkt hatte!
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Ich werte Ihre Aufforderung als Zustimmung! Aber ich muß jetzt eine Pause einlegen.
Wer vertieft über die Thematik nachdenken will, sollte sich diesen Aufsatz www.kath.net/detail.php?id=17069 zu Gemüte führen, den dankenswerterweise schon Defensor verlinkt hatte!
#128 Rosenkranzsoldat 12:43:49 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Pünktchen
weiterschreiben !
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weiterschreiben !
#127 Pünktchen 12:37:10 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Defensor
Es ist vielen der Diskutanten – vor allem Kurt K.! – offenbar nicht klar, daß der Gedanke der Menschenrechte ursprünglich naturrechtlich begründet war. Aber auch vernunftrechtliche Begründungen kommen nicht umhin, den Kern der Menschenrechte als einen unseren Setzungen und Satzungen vor- und übergeordneten Maßstab anzuerkennen. Die Moderne erkennt in diesem Maßstab den sie überhaupt erst ermöglichenden Kontrapunkt www.amazon.de/…oderne/dp/3518287702 zu sich selbst, ohne den die totalitäre Dehumanisierung und Versklavung auf höchstem „wissenschaftlich“-technischen Niveau unausweichliche Folge wäre. Am deutlichsten wird dies an der Frage, wo und warum auch das demokratische Mehrheitsprinzip eine dieses erst ermöglichende Grenze haben muß. Ansonsten ließe sich ja mit Mehrheit das Mehrheitsprinzip abschaffen und auch jeder – wie es immer so schön heißt – „menschenverachtende“ Wille wäre sakrosankt, wenn er nur einer Mehrheit sich verdankte. Die Geschichte der jüngeren Totalitarismen beweisen dies und die liberalisierte Abtreibung oder die Euthanasie sind historisch oft genug der Auftakt zur totalitären Dikatur …
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Es ist vielen der Diskutanten – vor allem Kurt K.! – offenbar nicht klar, daß der Gedanke der Menschenrechte ursprünglich naturrechtlich begründet war. Aber auch vernunftrechtliche Begründungen kommen nicht umhin, den Kern der Menschenrechte als einen unseren Setzungen und Satzungen vor- und übergeordneten Maßstab anzuerkennen. Die Moderne erkennt in diesem Maßstab den sie überhaupt erst ermöglichenden Kontrapunkt www.amazon.de/…oderne/dp/3518287702 zu sich selbst, ohne den die totalitäre Dehumanisierung und Versklavung auf höchstem „wissenschaftlich“-technischen Niveau unausweichliche Folge wäre. Am deutlichsten wird dies an der Frage, wo und warum auch das demokratische Mehrheitsprinzip eine dieses erst ermöglichende Grenze haben muß. Ansonsten ließe sich ja mit Mehrheit das Mehrheitsprinzip abschaffen und auch jeder – wie es immer so schön heißt – „menschenverachtende“ Wille wäre sakrosankt, wenn er nur einer Mehrheit sich verdankte. Die Geschichte der jüngeren Totalitarismen beweisen dies und die liberalisierte Abtreibung oder die Euthanasie sind historisch oft genug der Auftakt zur totalitären Dikatur …
#126 Defensor Fidei 12:01:26 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@ methusalix
Ohne kath. Werte, gibts gar keine Werte! Ein immer gerne wiederh. Unsinn
Sie dürfen nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Meine Behauptung lautete schlicht, daß die Menschenwürde von Gott stammt. Sie ist Teil des Naturrechts (NR). Das NR wiederum ist die Gesamtheit der der Natur innewohnenden, zeitlos gültigen, vernunftnotwendigen Rechtssätze, die über den vom Menschen gesetzten Rechtssätzen (positives Recht) stehen. (Vgl. Rechtswörterbuch)
Weil das NR seiner Definition nach über dem pos. Recht steht, frage ich Sie & eben jene „Spinner“ wie das überhaupt denkbar sein soll, wenn denn der Mensch das höchste Wesen ist. Woher soll dieses zeitlos gültige Recht stammen, an das sich der Mensch von Natur aus zu halten hat?
Der Gedanke des NR ist mit dem aufklärerischen Konsensgedanken nicht vereinbar. Atheisten können das NR nur auf pos. – also vom Menschen gesetztes – Recht stützen. Damit ist das Recht aber nicht mehr zeitlos gültig & bindet nur jene, die unter der Autorität jener stehen, die dieses Recht angenommen haben. Es hat damit keine absolute Geltung mehr, sondern ist nur relativ & könnte jederzeit auch wieder abgeschafft oder abgeändert werden.
Unveränderlich & zeitlos kann nur etwas sein, was nicht vom Menschen, sondern von einer höheren Macht geschaffen worden ist. Wenn Sie das anders sehen, dann bin ich auf Ihre Herleitung des NR aber mal gespannt.
Wo diese Werte verwirklicht sind, ist eine ganz andere Frage, die hier aber nicht zur Diskussion stand.
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Ohne kath. Werte, gibts gar keine Werte! Ein immer gerne wiederh. Unsinn
Sie dürfen nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Meine Behauptung lautete schlicht, daß die Menschenwürde von Gott stammt. Sie ist Teil des Naturrechts (NR). Das NR wiederum ist die Gesamtheit der der Natur innewohnenden, zeitlos gültigen, vernunftnotwendigen Rechtssätze, die über den vom Menschen gesetzten Rechtssätzen (positives Recht) stehen. (Vgl. Rechtswörterbuch)
Weil das NR seiner Definition nach über dem pos. Recht steht, frage ich Sie & eben jene „Spinner“ wie das überhaupt denkbar sein soll, wenn denn der Mensch das höchste Wesen ist. Woher soll dieses zeitlos gültige Recht stammen, an das sich der Mensch von Natur aus zu halten hat?
Der Gedanke des NR ist mit dem aufklärerischen Konsensgedanken nicht vereinbar. Atheisten können das NR nur auf pos. – also vom Menschen gesetztes – Recht stützen. Damit ist das Recht aber nicht mehr zeitlos gültig & bindet nur jene, die unter der Autorität jener stehen, die dieses Recht angenommen haben. Es hat damit keine absolute Geltung mehr, sondern ist nur relativ & könnte jederzeit auch wieder abgeschafft oder abgeändert werden.
Unveränderlich & zeitlos kann nur etwas sein, was nicht vom Menschen, sondern von einer höheren Macht geschaffen worden ist. Wenn Sie das anders sehen, dann bin ich auf Ihre Herleitung des NR aber mal gespannt.
Wo diese Werte verwirklicht sind, ist eine ganz andere Frage, die hier aber nicht zur Diskussion stand.
#125 Kurt K. 02:03:26 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@ Methusalix: Natürlich!
Natürlich ist es besser geworden, ja, fast perfekt sozusagen. Mord gabs nicht mehr, Totschlag schon gar nicht. Nur gottgefälliges Richten durch die katholischen Monarchen und später sogar durch die heilige Inquisition (also die gerechte und weise Kirche selber, die NIE IRRT. Dehalb gab es auch keine Morde im Namen der Kirche sondern nur gottgefällige, gerechte Urteile über verdorbene Hexenbrut und jüdische Hostienschänder) und gerechte bzw heilige Verteidigungskriege unter den katholischen Völkern Europas. NIemand hat damals Abgetrieben – die Engelmacherinnen sind eine böswillige Erfindung satanischer Kräfte der 1968er. Es gab keine Scheidungen. Die Kinder entsprangen der Keimzelle des Staates, der Familie, in der sich die Mutter rührend um die 10-12 Kinder kümmerte, ja, sich geradezu aufopferte, bis sie im biblischen Alter von etwa 40 Jahren starb. Seit die Kirche in Europa die Macht übernommen hat gab es auch keine Sklavenhaltung mehr wie im alten Rom – diese BARBAREN. Leibeigenschaft, wie sie in gottgewollten Feudalen Herrschaften bestand, zeugt von der göttlichen Ordnung, die für die Menschheit vorgesehen ist. Die Kirche hat quasi die Vorreiterrolle in Sachen Menschenrechte übernommen und den Menschen die Wissenschaft gebracht und Wissen in ihren Klöstern gemehrt, zu dem die Barbaren nicht in der Lage waren (Römer und andere). Päpste sind auch in der heiligen Kirche IMMER eines natürlichen Todes gestorben, niemals wurden wie heute seit V2 Ämter gekauft und verschachert.
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Natürlich ist es besser geworden, ja, fast perfekt sozusagen. Mord gabs nicht mehr, Totschlag schon gar nicht. Nur gottgefälliges Richten durch die katholischen Monarchen und später sogar durch die heilige Inquisition (also die gerechte und weise Kirche selber, die NIE IRRT. Dehalb gab es auch keine Morde im Namen der Kirche sondern nur gottgefällige, gerechte Urteile über verdorbene Hexenbrut und jüdische Hostienschänder) und gerechte bzw heilige Verteidigungskriege unter den katholischen Völkern Europas. NIemand hat damals Abgetrieben – die Engelmacherinnen sind eine böswillige Erfindung satanischer Kräfte der 1968er. Es gab keine Scheidungen. Die Kinder entsprangen der Keimzelle des Staates, der Familie, in der sich die Mutter rührend um die 10-12 Kinder kümmerte, ja, sich geradezu aufopferte, bis sie im biblischen Alter von etwa 40 Jahren starb. Seit die Kirche in Europa die Macht übernommen hat gab es auch keine Sklavenhaltung mehr wie im alten Rom – diese BARBAREN. Leibeigenschaft, wie sie in gottgewollten Feudalen Herrschaften bestand, zeugt von der göttlichen Ordnung, die für die Menschheit vorgesehen ist. Die Kirche hat quasi die Vorreiterrolle in Sachen Menschenrechte übernommen und den Menschen die Wissenschaft gebracht und Wissen in ihren Klöstern gemehrt, zu dem die Barbaren nicht in der Lage waren (Römer und andere). Päpste sind auch in der heiligen Kirche IMMER eines natürlichen Todes gestorben, niemals wurden wie heute seit V2 Ämter gekauft und verschachert.
#124 methusalix † 23:16:38 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt K.
… und ist es nach der Christianisierung besser geworden?
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… und ist es nach der Christianisierung besser geworden?
#123 Kurt K. 23:11:41 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Methusalix
Ja, NUR durch die Katholische Kirche und ihre Lehren kamen die Werte zu den Menschen. Bevor die Kirche in Europa Fuss fasste, gabs hier NUR MORD UND TOTSCHLAG unter den Barbaren (Germanen, Kelten, Römer etc.) …
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Ja, NUR durch die Katholische Kirche und ihre Lehren kamen die Werte zu den Menschen. Bevor die Kirche in Europa Fuss fasste, gabs hier NUR MORD UND TOTSCHLAG unter den Barbaren (Germanen, Kelten, Römer etc.) …
#122 VirFortis 23:09:19 | Dienstag, 3. Juli 2007
Obelix
Ich finde dass dieser Satz durchaus stimmt. Ohne metaphysische göttliche Verankerung gibt es keine Menschenwürde.
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Ich finde dass dieser Satz durchaus stimmt. Ohne metaphysische göttliche Verankerung gibt es keine Menschenwürde.
#121 methusalix † 23:06:54 | Dienstag, 3. Juli 2007
Der Lehrsatz des Tages! Heute von unserem Glaubenskrieger.
Wer dagegen nicht an Gott glaubt, aber trotzdem eine Menschenwürde annimmt, der ist ein Spinner.
Ohne katholische (oder zumindest christliche) Werte, gibts gar keine Werte!
Ein immer gerne wiederholter Unsinn, der von der Gebetsmühlenhaften Wiederholung nicht richtiger wird.
Aber wenn Sie der Satz beruhigt und Ihrem Selbstwertgefühl und Ihrer Identitätsfindung hilft, dürfen Sie ihn gerne immer wieder wiederholen. Die „Menschen ohne Werte“ wissen ja, dass starkgläubige jeglicher Couleur solche Lehrsätze benötigen.
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Wer dagegen nicht an Gott glaubt, aber trotzdem eine Menschenwürde annimmt, der ist ein Spinner.
Ohne katholische (oder zumindest christliche) Werte, gibts gar keine Werte!
Ein immer gerne wiederholter Unsinn, der von der Gebetsmühlenhaften Wiederholung nicht richtiger wird.
Aber wenn Sie der Satz beruhigt und Ihrem Selbstwertgefühl und Ihrer Identitätsfindung hilft, dürfen Sie ihn gerne immer wieder wiederholen. Die „Menschen ohne Werte“ wissen ja, dass starkgläubige jeglicher Couleur solche Lehrsätze benötigen.
#120 Pünktchen 18:56:25 | Dienstag, 3. Juli 2007
litterae
Danke für den Hinweis! Es war natürlich gemeint: „Abtreibungsgegner“!
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Danke für den Hinweis! Es war natürlich gemeint: „Abtreibungsgegner“!
#119 litterae sunt divitiae 18:53:49 | Dienstag, 3. Juli 2007
@.chen
Die Abtreiungsbefürworter allesamt als Heuchler zu bezeichnen, weil sie angeblich nichts für „die Kinder in der Welt“ täten, ist natürlich selber die größte Heuchelei.
Häh, wie jetzt?
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Die Abtreiungsbefürworter allesamt als Heuchler zu bezeichnen, weil sie angeblich nichts für „die Kinder in der Welt“ täten, ist natürlich selber die größte Heuchelei.
Häh, wie jetzt?
#118 Pünktchen 18:51:24 | Dienstag, 3. Juli 2007
Leblhuber:
Massenmord und Genozid als Waffe einsetzt und gleichzeitig gegenüber Millionen ausgebeuteter, geschundener, verhungernder Kinder gleichgültig bleibt, ist Heuchelei zum Quadrat
Wenn Sie den Diskussionsverlauf in diesem thread, besonders in seinem letzten Teil (Kurt K.) aufmerksam verfolgt hätten, dann wäre Ihnen auch nicht entgangen, daß der Schwerpunkt auf verfassungsrechtlichen, rechtsethischen und legitimationstheoretischen Fragen im Zusammenhang mit der Abtreibung lag. Sie platzen da mitten hinein mit unsinnigen Vorwürfen an unbestimmte Adresse (verhungernde Kinder seien den Abtreibungsgegenern gleichgültig und ähnlicher Schwachsinn) und stellen einen nicht bestehenden Zusammenhang mit der Abtreibungsthematik her. Damit reihen Sie sich freilich ein in die Phalanx selbst der dummdreisten und zynischen Abtreibungsbefürworter, denen kein Argument zu billig ist, um die Schande eines mehrmillionenfachen Mordes an unseren Ungeborenen zu relativieren: eben durch Hinweis auf das weltweite Elend von Kindern.
Die Abtreiungsbefürworter allesamt als Heuchler zu bezeichnen, weil sie angeblich nichts für „die Kinder in der Welt“ täten, ist natürlich selber die größte Heuchelei. Kennt doch derjenige, der den Vorwurf erhebt, niemanden persönlich und könnte den Vorwurf damit substantiieren. Es ist halt, wie ich schon schrieb, ein „netter Versuch“, aber gescheitert, wie so viele andere Versuche dieses Lesers, sich in sachliche Diskussionen einzubringen!
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Massenmord und Genozid als Waffe einsetzt und gleichzeitig gegenüber Millionen ausgebeuteter, geschundener, verhungernder Kinder gleichgültig bleibt, ist Heuchelei zum Quadrat
Wenn Sie den Diskussionsverlauf in diesem thread, besonders in seinem letzten Teil (Kurt K.) aufmerksam verfolgt hätten, dann wäre Ihnen auch nicht entgangen, daß der Schwerpunkt auf verfassungsrechtlichen, rechtsethischen und legitimationstheoretischen Fragen im Zusammenhang mit der Abtreibung lag. Sie platzen da mitten hinein mit unsinnigen Vorwürfen an unbestimmte Adresse (verhungernde Kinder seien den Abtreibungsgegenern gleichgültig und ähnlicher Schwachsinn) und stellen einen nicht bestehenden Zusammenhang mit der Abtreibungsthematik her. Damit reihen Sie sich freilich ein in die Phalanx selbst der dummdreisten und zynischen Abtreibungsbefürworter, denen kein Argument zu billig ist, um die Schande eines mehrmillionenfachen Mordes an unseren Ungeborenen zu relativieren: eben durch Hinweis auf das weltweite Elend von Kindern.
Die Abtreiungsbefürworter allesamt als Heuchler zu bezeichnen, weil sie angeblich nichts für „die Kinder in der Welt“ täten, ist natürlich selber die größte Heuchelei. Kennt doch derjenige, der den Vorwurf erhebt, niemanden persönlich und könnte den Vorwurf damit substantiieren. Es ist halt, wie ich schon schrieb, ein „netter Versuch“, aber gescheitert, wie so viele andere Versuche dieses Lesers, sich in sachliche Diskussionen einzubringen!
#117 Kurt K. 18:38:12 | Dienstag, 3. Juli 2007
Dann zu den:
Spinnern, jedenfalls Tendenziell.
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Spinnern, jedenfalls Tendenziell.
#116 Defensor Fidei 18:22:07 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
Glauben SIE!
Wer an Gott glaubt und trotzdem behauptet, daß sich der Mensch selber seine Würde verleiht, der begeht die Ursünde: Das „Herr-sein-wollen“.
Wer dagegen nicht an Gott glaubt, aber trotzdem eine Menschenwürde annimmt, der ist ein Spinner. Weshalb sollen irgendwelche Zufallsprodukte des Urknalls irgendeine Würde besitzen? Weil ein paar dieser Zufallsprodukte dies behaupten? Wer gibt ihnen das Recht hierzu?
Zu welcher dieser beiden Gruppen zählen Sie sich?
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Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
Glauben SIE!
Wer an Gott glaubt und trotzdem behauptet, daß sich der Mensch selber seine Würde verleiht, der begeht die Ursünde: Das „Herr-sein-wollen“.
Wer dagegen nicht an Gott glaubt, aber trotzdem eine Menschenwürde annimmt, der ist ein Spinner. Weshalb sollen irgendwelche Zufallsprodukte des Urknalls irgendeine Würde besitzen? Weil ein paar dieser Zufallsprodukte dies behaupten? Wer gibt ihnen das Recht hierzu?
Zu welcher dieser beiden Gruppen zählen Sie sich?
#115 Leblhuber 18:21:00 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Pünktchen:
Ich habe gesagt:
Dieser hemmungslose Fanatismus, der hier Begriffe wie Massenmord und Genozid als Waffe einsetzt und gleichzeitig gegenüber Millionen ausgebeuteter, geschundener, verhungernder Kinder gleichgültig bleibt, ist Heuchelei zum Quadrat.
Sie antworten darauf:
Das Argument, erst sollten allen möglichen Kindern in der Welt geholfen werden, bevor wir aufhören, unsere eigenen Kinder abzuschlachten, ist so hirnrissig, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf! Aber typisch Leblhuber, nebenbei gesagt!
Langsam komme ich zur Einsicht, dass Sie nicht bösartig sind, sondern bloß unfähig. Ihre Wortverdrehungen sind nicht Absicht, sondern Lese- und Denkschwäche. Das ist es! Und das darf man Ihnen nicht entgegenhalten, weil Sie ja nichts dafür können.
Wie sonst könnten Sie behaupten, ich hätte verlangt, wir sollten zuerst allen Kindern dieser Welt helfen.
Es geht um die Heuchelei! Aber bei Ihnen ist so oder so Hopfen und Malz verloren.
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Ich habe gesagt:
Dieser hemmungslose Fanatismus, der hier Begriffe wie Massenmord und Genozid als Waffe einsetzt und gleichzeitig gegenüber Millionen ausgebeuteter, geschundener, verhungernder Kinder gleichgültig bleibt, ist Heuchelei zum Quadrat.
Sie antworten darauf:
Das Argument, erst sollten allen möglichen Kindern in der Welt geholfen werden, bevor wir aufhören, unsere eigenen Kinder abzuschlachten, ist so hirnrissig, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf! Aber typisch Leblhuber, nebenbei gesagt!
Langsam komme ich zur Einsicht, dass Sie nicht bösartig sind, sondern bloß unfähig. Ihre Wortverdrehungen sind nicht Absicht, sondern Lese- und Denkschwäche. Das ist es! Und das darf man Ihnen nicht entgegenhalten, weil Sie ja nichts dafür können.
Wie sonst könnten Sie behaupten, ich hätte verlangt, wir sollten zuerst allen Kindern dieser Welt helfen.
Es geht um die Heuchelei! Aber bei Ihnen ist so oder so Hopfen und Malz verloren.
#114 obelix † 18:18:03 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt K. @leblhuber
Jesus, Maria und Josef, haben Sie ein Geduld mit diesen selbst ernannten, so genannten „Lebensschützern“ und Frauenverächtern.
Ich habe das was Sie hier getan haben Kurt K., mit Pünktchen schon mehrfach versucht aber Pünktchen ist Argumenten nicht zugänglich, wie alle starkgläubigen Menschen. Es endete alles immer wieder in lügnerischem Gegeifer.
Daher ganz besonderen Dank an Sie für die ausführlichen Erklärungen, die ich alle auch so unterschreibe.
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Jesus, Maria und Josef, haben Sie ein Geduld mit diesen selbst ernannten, so genannten „Lebensschützern“ und Frauenverächtern.
Ich habe das was Sie hier getan haben Kurt K., mit Pünktchen schon mehrfach versucht aber Pünktchen ist Argumenten nicht zugänglich, wie alle starkgläubigen Menschen. Es endete alles immer wieder in lügnerischem Gegeifer.
Daher ganz besonderen Dank an Sie für die ausführlichen Erklärungen, die ich alle auch so unterschreibe.
#113 Pünktchen 18:04:48 | Dienstag, 3. Juli 2007
Leblhuber
Netter Versuch, aber untauglich!
Die von Ihnen genannten Rechtfertigungsgründe für eine Vorsatztötung fußen allesamt auf dem Notwehr- bzw. Nothilfegedanken. Die Aussage, daß Todesstrafe oder Krieg es rechtfertige, ein Leben zu opfern, würde ich allerdings nicht uneingeschränkt so stehen lassen.
Eine Frau, dei mit Hinweis auf ihre freie Entfaltung und/oder ihre bürgerlichen/beruflichen/privaten Interessen die Tötung ihres ungeborenen Kindes zu rechtfertigen versucht, wiegt vollkommen Inkommensurables gegeneinander auf: das Lebensrecht eines Menschen gegen ihre eigenen Interessen. Dies ist im Fall der Mütter/Väter um so niederträchtiger, da diese ja für die Entstehung dieses Lebens durch ihr ureigenstes Verhalten verantwortlich sind. Eine Notwehr kann nun niemand erkennen wollen – außer in seltenen medizinischen Fällen – in der Vorsatztötung wehrloser Wesen, die niemandem nach dem Leben trachten!
Das Argument, erst sollten allen möglichen Kindern in der Welt geholfen werden, bevor wir aufhören, unsere eigenen Kinder abzuschlachten, ist so hirnrissig, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf! Aber typisch Leblhuber, nebenbei gesagt!
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Netter Versuch, aber untauglich!
Die von Ihnen genannten Rechtfertigungsgründe für eine Vorsatztötung fußen allesamt auf dem Notwehr- bzw. Nothilfegedanken. Die Aussage, daß Todesstrafe oder Krieg es rechtfertige, ein Leben zu opfern, würde ich allerdings nicht uneingeschränkt so stehen lassen.
Eine Frau, dei mit Hinweis auf ihre freie Entfaltung und/oder ihre bürgerlichen/beruflichen/privaten Interessen die Tötung ihres ungeborenen Kindes zu rechtfertigen versucht, wiegt vollkommen Inkommensurables gegeneinander auf: das Lebensrecht eines Menschen gegen ihre eigenen Interessen. Dies ist im Fall der Mütter/Väter um so niederträchtiger, da diese ja für die Entstehung dieses Lebens durch ihr ureigenstes Verhalten verantwortlich sind. Eine Notwehr kann nun niemand erkennen wollen – außer in seltenen medizinischen Fällen – in der Vorsatztötung wehrloser Wesen, die niemandem nach dem Leben trachten!
Das Argument, erst sollten allen möglichen Kindern in der Welt geholfen werden, bevor wir aufhören, unsere eigenen Kinder abzuschlachten, ist so hirnrissig, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf! Aber typisch Leblhuber, nebenbei gesagt!
#112 Kurt K. 17:57:33 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Defensor Fidei:
Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
GlaubenSIE!
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Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
GlaubenSIE!
#111 Ydefix 17:52:23 | Dienstag, 3. Juli 2007
Das BVerfG
kennt kein Naturrecht. Zwar steht im GG in Art. 2 I etwas vom „Sittengesetz“, das wird aber als Leerformel behandelt indem dieser Begriff einfach mit der gesamten „verfassungsmäßigen Ordnung“ gleichgesetzt wird. Seltsam mutet dabei natürlich an, dass die „verfassungsmäßige Ordnung“ vor dem Begriff „Sittengesetz“ extra genannt wird.
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kennt kein Naturrecht. Zwar steht im GG in Art. 2 I etwas vom „Sittengesetz“, das wird aber als Leerformel behandelt indem dieser Begriff einfach mit der gesamten „verfassungsmäßigen Ordnung“ gleichgesetzt wird. Seltsam mutet dabei natürlich an, dass die „verfassungsmäßige Ordnung“ vor dem Begriff „Sittengesetz“ extra genannt wird.
#110 Leblhuber 17:43:12 | Dienstag, 3. Juli 2007
Abtreibung ist verwerflich!
Jetzt erklären Sie uns bitte, Kurt K., was rechtfertigt jemals, ein Menschenleben für Interessen zu opfern?
1. Tyrannenmord
2. Recht auf Notwehr
3. Todesstrafe
4. Unterlassene Nothilfe bei Gefahr für das eigene Leben
5. Abtreibung bei Gefahr für die Mutter
6. Krieg
Immer geht es um das Interesse des Einzelnen oder um das Interesse der Gemeinschaft.
Langsam geht mir die Art und Weise, wie diese Diskussion um die Abtreibung geführt wird, genau so auf die Nerven, wie das Antihomogehetze.
Dieser hemmungslose Fanatismus, der hier Begriffe wie Massenmord und Genozid als Waffe einsetzt und gleichzeitig gegenüber Millionen ausgebeuteter, geschundener, verhungernder Kinder gleichgültig bleibt, ist Heuchelei zum Quadrat.
Die Anzahl der Antihomo- und Antiabtreibungsartikel spricht eine deutliche Sprache, wo in diesem Forum die Interessenschwerpunkte liegen.
Hier wird nach dem Strafrecht geschrieen, als ob damit die Abtreibung aus der Welt wäre.
Schaffen wir doch die Voraussetzungen, die Abtreibung nachteiliger erscheinen lassen, als das Gebären eines Kindes. Dazu gehört neben der materiellen Absicherung, der ethischen und sonstigen Bildung auch das Überdenken der moralischen Grundsätze. Die Diskriminierung junger, lediger Mütter ist nicht gerade hilfreich.
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Jetzt erklären Sie uns bitte, Kurt K., was rechtfertigt jemals, ein Menschenleben für Interessen zu opfern?
1. Tyrannenmord
2. Recht auf Notwehr
3. Todesstrafe
4. Unterlassene Nothilfe bei Gefahr für das eigene Leben
5. Abtreibung bei Gefahr für die Mutter
6. Krieg
Immer geht es um das Interesse des Einzelnen oder um das Interesse der Gemeinschaft.
Langsam geht mir die Art und Weise, wie diese Diskussion um die Abtreibung geführt wird, genau so auf die Nerven, wie das Antihomogehetze.
Dieser hemmungslose Fanatismus, der hier Begriffe wie Massenmord und Genozid als Waffe einsetzt und gleichzeitig gegenüber Millionen ausgebeuteter, geschundener, verhungernder Kinder gleichgültig bleibt, ist Heuchelei zum Quadrat.
Die Anzahl der Antihomo- und Antiabtreibungsartikel spricht eine deutliche Sprache, wo in diesem Forum die Interessenschwerpunkte liegen.
Hier wird nach dem Strafrecht geschrieen, als ob damit die Abtreibung aus der Welt wäre.
Schaffen wir doch die Voraussetzungen, die Abtreibung nachteiliger erscheinen lassen, als das Gebären eines Kindes. Dazu gehört neben der materiellen Absicherung, der ethischen und sonstigen Bildung auch das Überdenken der moralischen Grundsätze. Die Diskriminierung junger, lediger Mütter ist nicht gerade hilfreich.
#109 Defensor Fidei 17:38:00 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.: Menschenwürde ist nicht Freiheit
Ich habe Menschenwürde schon definiert (bzw. ich habe diese Definition vom BVG gefunden): danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
Was? Das soll die Definition von Menschenwürde sein? Aber Kurt…damit will das BVerfG nicht die Menschenwürde definieren, sondern den naturrechtlichen Menschenrechtsbegriff relativieren.
Im übrigen verleiht die Freiheit als solche überhaupt gar kein Recht und schon gar keine Würde. Diese ergibt sich ausschließlich aus der Ebenbildlichkeit Gottes. Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
Das Wesen der Menschenwürde besteht nicht, wie beispielsweise die Aufklärer meinten, im Gestaltungsauftrag. Der Gestaltungsauftrag ergibt sich vielmehr aus der Menschenwürde.
Da meines Erachtens bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt keine Beendigung eines Menschenlebens.
Sie stehlen sich hier aus der Verantwortung. Ein Mediziner kann nur feststellen. Sie müssen ihm jedoch vorgeben, was er feststellen soll. Sie müssen also definieren, wann das „Menschsein“ anfängt.
Unabhängig davon ist es natürlich völlig absurd anzunehmen, daß der Mensch nicht von Beginn an die Würde einer Person besäße. Entweder sind Menschen immer Personen, oder sie werden es nie www.kath.net/detail.php?id=17069, wie Robert Spaeman so richtig sagt.
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Ich habe Menschenwürde schon definiert (bzw. ich habe diese Definition vom BVG gefunden): danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
Was? Das soll die Definition von Menschenwürde sein? Aber Kurt…damit will das BVerfG nicht die Menschenwürde definieren, sondern den naturrechtlichen Menschenrechtsbegriff relativieren.
Im übrigen verleiht die Freiheit als solche überhaupt gar kein Recht und schon gar keine Würde. Diese ergibt sich ausschließlich aus der Ebenbildlichkeit Gottes. Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
Das Wesen der Menschenwürde besteht nicht, wie beispielsweise die Aufklärer meinten, im Gestaltungsauftrag. Der Gestaltungsauftrag ergibt sich vielmehr aus der Menschenwürde.
Da meines Erachtens bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt keine Beendigung eines Menschenlebens.
Sie stehlen sich hier aus der Verantwortung. Ein Mediziner kann nur feststellen. Sie müssen ihm jedoch vorgeben, was er feststellen soll. Sie müssen also definieren, wann das „Menschsein“ anfängt.
Unabhängig davon ist es natürlich völlig absurd anzunehmen, daß der Mensch nicht von Beginn an die Würde einer Person besäße. Entweder sind Menschen immer Personen, oder sie werden es nie www.kath.net/detail.php?id=17069, wie Robert Spaeman so richtig sagt.
#108 Pünktchen 17:31:05 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K. schließt Kompromisse mit dem Verbrechen
Ich will einen Kompromiss, sie wollen keinen. Ist so.
Die Menschenwürde und das Lebensrecht ist keine Kompromißmaterie! Sie bildet ein kategorische Grenze für mein Handeln! Wenn man schon „Kompromisse“ schließt über das Lebensrecht von kleinen wehrlosen Menschen, dann sind die Kompromisse über das Lebensrecht der Großen (z.B. der Alten/Kranken/Debilen/politisch Mißliebigen/rassisch Andersartigen…) auch nicht mehr weit!
Zum Glück sieht die Politik und das BVG das ähnlich wie ich,
Wunschdenken! Benedikt hat das Gegenteil bewiesen!
Daher muss ich Sie auch gar nicht überzeugen, denn im Moment ist der status Quo eher auf meiner Linie denn auf ihrer.
Wir haben aber auch nicht über den status quo gestritten, sondern darüber, wie dieser zustande kam. Bei der Erörterung der Frage, ob es zulässig sei, daß Mehrheiten Menschenrechte sollen einschränken/aufheben dürfen, hatten Sie mir darin recht gegeben, daß das eingeschränkte Lebensrecht der Ungeborenen ein problematischer Fall des Mehrheitsprinzips sei. Nun fallen Sie aber wieder hinter Ihren eigenen Erkenntnisfortschritt zurück und rechtfertigen die Abtreiberei unkritisch mit Mehrheitsauffassungen! Es ist offensichtlich daß Sie argumentativ gescheitert sind! Wenn wir uns „im Kreise drehen“, dann nur deswegen, weil Sie Ihren eigenen Erkenntniszuwachs jetzt nicht mehr wahrhaben wollen. Und da wären wir wieder: „Erkenntnis und Interesse“ heißt ein bekanntes Buch! In ihm geht es um Ideologie!
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Ich will einen Kompromiss, sie wollen keinen. Ist so.
Die Menschenwürde und das Lebensrecht ist keine Kompromißmaterie! Sie bildet ein kategorische Grenze für mein Handeln! Wenn man schon „Kompromisse“ schließt über das Lebensrecht von kleinen wehrlosen Menschen, dann sind die Kompromisse über das Lebensrecht der Großen (z.B. der Alten/Kranken/Debilen/politisch Mißliebigen/rassisch Andersartigen…) auch nicht mehr weit!
Zum Glück sieht die Politik und das BVG das ähnlich wie ich,
Wunschdenken! Benedikt hat das Gegenteil bewiesen!
Daher muss ich Sie auch gar nicht überzeugen, denn im Moment ist der status Quo eher auf meiner Linie denn auf ihrer.
Wir haben aber auch nicht über den status quo gestritten, sondern darüber, wie dieser zustande kam. Bei der Erörterung der Frage, ob es zulässig sei, daß Mehrheiten Menschenrechte sollen einschränken/aufheben dürfen, hatten Sie mir darin recht gegeben, daß das eingeschränkte Lebensrecht der Ungeborenen ein problematischer Fall des Mehrheitsprinzips sei. Nun fallen Sie aber wieder hinter Ihren eigenen Erkenntnisfortschritt zurück und rechtfertigen die Abtreiberei unkritisch mit Mehrheitsauffassungen! Es ist offensichtlich daß Sie argumentativ gescheitert sind! Wenn wir uns „im Kreise drehen“, dann nur deswegen, weil Sie Ihren eigenen Erkenntniszuwachs jetzt nicht mehr wahrhaben wollen. Und da wären wir wieder: „Erkenntnis und Interesse“ heißt ein bekanntes Buch! In ihm geht es um Ideologie!
#107 Kurt K. 17:14:12 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Pünktchen
Ich glaube, unsere Diskussion ist tot. Ich habe eine Auffassung von Menschenwürde, die mit der Ihren nicht kompatibel ist. Wir werden uns vermutlich nicht Annähern. Daher halte ich es für recht sinnlos, weiter darüber zu diskutieren.
Wir könnten diese Diskussion bis in alle Ewigkeit weiterführen, ohne dass wir zu einer Einigung kämen. Ich will einen Kompromiss, sie wollen keinen. Ist so. Werden wir nicht durch weitere Schreiberei ändern können. Wir drehen uns im Kreis, reden aneinander vorbei.
Zum Glück sieht die Politik und das BVG das ähnlich wie ich, denn sonst wären ja Abtreibungen längst verboten und unter Strafe gestellt. Daher muss ich Sie auch gar nicht überzeugen, denn im Moment ist der status Quo eher auf meiner Linie denn auf ihrer. Und es sieht auch nicht danach aus, dass sich das demnächst ändern würde.
Daher verbleibe ich mit freundlichen Grüssen und in der Hoffnung, dass eine zukünftige Diskussion über irgend etwas mit Ihnen fruchtbarer sein wird.
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Ich glaube, unsere Diskussion ist tot. Ich habe eine Auffassung von Menschenwürde, die mit der Ihren nicht kompatibel ist. Wir werden uns vermutlich nicht Annähern. Daher halte ich es für recht sinnlos, weiter darüber zu diskutieren.
Wir könnten diese Diskussion bis in alle Ewigkeit weiterführen, ohne dass wir zu einer Einigung kämen. Ich will einen Kompromiss, sie wollen keinen. Ist so. Werden wir nicht durch weitere Schreiberei ändern können. Wir drehen uns im Kreis, reden aneinander vorbei.
Zum Glück sieht die Politik und das BVG das ähnlich wie ich, denn sonst wären ja Abtreibungen längst verboten und unter Strafe gestellt. Daher muss ich Sie auch gar nicht überzeugen, denn im Moment ist der status Quo eher auf meiner Linie denn auf ihrer. Und es sieht auch nicht danach aus, dass sich das demnächst ändern würde.
Daher verbleibe ich mit freundlichen Grüssen und in der Hoffnung, dass eine zukünftige Diskussion über irgend etwas mit Ihnen fruchtbarer sein wird.
#106 Benedikt 17:10:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Es ist nicht meine Definition. Sie ist vom BVG.
Die von Ihnen zitierte Stelle definiert nicht die Menschenwürde. Zudem hätte ich gerne mal die genaue Stelle des Urteils, an dem dieser Satz fehlt, denn bei der Suche nach dem Wort „Wertordnung“ lande ich keinen Treffer im Urteilstext.
Wie dem auch sei: Das BVerfG begründet auch in dieser Entscheidung den Verstoß der Norm gegen Art 1 I mit der Objekttheorie (s. C. II, 2. b) bb) aaa)).
Interessieren könnte Sie auch C. I.: Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG gewährleistet das Recht auf Leben als Freiheitsrecht (vgl. BVerfGE 89, 120 <130>). Mit diesem Recht wird die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehensan bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit, gegen staatliche Eingriffe geschützt.
–-----
Und ja, Sie haben sogar Recht: Der Staat kann die Menschenwürde in einer gewissen Weise einschränken –
Falsch: Der Staat darf die Menschenwürde NIEMALS einschränken. Der Freiheitsentzug durch Verbüßung einer Haftstrafe jedoch ist gar kein Verstoß gegen die Menschenwürde, da der Häftling erstens von der Ungesetzlichkeit seiner Tat sowie auch von deren Folgen gewusst haben muss. Er trägt also lediglich die Folgen seiner freien Entscheidung, anders als die Passagiere, die völlig unfreiwillig in diese Lage versetzt wurden.
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Es ist nicht meine Definition. Sie ist vom BVG.
Die von Ihnen zitierte Stelle definiert nicht die Menschenwürde. Zudem hätte ich gerne mal die genaue Stelle des Urteils, an dem dieser Satz fehlt, denn bei der Suche nach dem Wort „Wertordnung“ lande ich keinen Treffer im Urteilstext.
Wie dem auch sei: Das BVerfG begründet auch in dieser Entscheidung den Verstoß der Norm gegen Art 1 I mit der Objekttheorie (s. C. II, 2. b) bb) aaa)).
Interessieren könnte Sie auch C. I.: Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG gewährleistet das Recht auf Leben als Freiheitsrecht (vgl. BVerfGE 89, 120 <130>). Mit diesem Recht wird die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehensan bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit, gegen staatliche Eingriffe geschützt.
–-----
Und ja, Sie haben sogar Recht: Der Staat kann die Menschenwürde in einer gewissen Weise einschränken –
Falsch: Der Staat darf die Menschenwürde NIEMALS einschränken. Der Freiheitsentzug durch Verbüßung einer Haftstrafe jedoch ist gar kein Verstoß gegen die Menschenwürde, da der Häftling erstens von der Ungesetzlichkeit seiner Tat sowie auch von deren Folgen gewusst haben muss. Er trägt also lediglich die Folgen seiner freien Entscheidung, anders als die Passagiere, die völlig unfreiwillig in diese Lage versetzt wurden.
#105 Pünktchen 17:05:39 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Die Menschenwürde wird aber durch Freiheitsstrafe nicht verletzt. Wäre es anders, dann könnte auch niemand geltend machen, daß bestimmte Haftbedingungen „menschenunwürdig“ seien. Das heißt nämlich, daß die Haft als solche noch nicht als würdelos bezeichnet werden kann. Sie ist immerhin die dem Verbrecher bekannte und von der Rechtsgemeinschaft angedrohte Folge eines zurechenbaren Tuns!
Eine Frau, die über das Leben ihres Kindes verfügt, vergreift sich an ihrer Menschenwürde und an der ihres Kindes zugleich! Es gibt keine „erzwungene“ Schwangerschaft, sondern die Schwangerschaften gehen i.d.R. auf zurechenbares Tun/Verhalten zurück. Eine Frau, die nicht schwanger werden will, muß entsprechende Vorkehrungen treffen oder sich entsprechend verhalten. Die Entfaltungsfreiheit ist hier voll und ganz gegeben! Von Entfaltungsfreiheit erst dann zu reden, wenn dieses Wort eine Kindstötung rechtfertigen soll, ist ein durchschaubarer Sprachmißbrauch! In welcher Weise „entfaltet“ man/frau sich denn, wenn frau die Beine spreizt zur Tötung ihres kindes? Was für eine Art selbstbestimmter „Entfaltung“ soll das denn sein? Wieso soll ich dann nicht auch das geborene Kind töten dürfen, wenn es mich an meinen (Selbstbestimmungs-)Interessen stört? Fragen über Fragen, Kurt K…?
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Die Menschenwürde wird aber durch Freiheitsstrafe nicht verletzt. Wäre es anders, dann könnte auch niemand geltend machen, daß bestimmte Haftbedingungen „menschenunwürdig“ seien. Das heißt nämlich, daß die Haft als solche noch nicht als würdelos bezeichnet werden kann. Sie ist immerhin die dem Verbrecher bekannte und von der Rechtsgemeinschaft angedrohte Folge eines zurechenbaren Tuns!
Eine Frau, die über das Leben ihres Kindes verfügt, vergreift sich an ihrer Menschenwürde und an der ihres Kindes zugleich! Es gibt keine „erzwungene“ Schwangerschaft, sondern die Schwangerschaften gehen i.d.R. auf zurechenbares Tun/Verhalten zurück. Eine Frau, die nicht schwanger werden will, muß entsprechende Vorkehrungen treffen oder sich entsprechend verhalten. Die Entfaltungsfreiheit ist hier voll und ganz gegeben! Von Entfaltungsfreiheit erst dann zu reden, wenn dieses Wort eine Kindstötung rechtfertigen soll, ist ein durchschaubarer Sprachmißbrauch! In welcher Weise „entfaltet“ man/frau sich denn, wenn frau die Beine spreizt zur Tötung ihres kindes? Was für eine Art selbstbestimmter „Entfaltung“ soll das denn sein? Wieso soll ich dann nicht auch das geborene Kind töten dürfen, wenn es mich an meinen (Selbstbestimmungs-)Interessen stört? Fragen über Fragen, Kurt K…?
#104 Kurt K. 16:52:46 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Benedi K t
Es ist nicht meine Definition. Sie ist vom BVG.
Und ja, Sie haben sogar Recht: Der Staat kann die Menschenwürde in einer gewissen Weise einschränken – nämlich genau dann, wenn jmd mit Freiheitsentzug bestraft wird. Ist auch ein Kompromiss zwischen den Interessen des Staates als ganzes und dem einzelnen Menschen und seiner Würde. Geht halt manchmal nicht anders.
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Es ist nicht meine Definition. Sie ist vom BVG.
Und ja, Sie haben sogar Recht: Der Staat kann die Menschenwürde in einer gewissen Weise einschränken – nämlich genau dann, wenn jmd mit Freiheitsentzug bestraft wird. Ist auch ein Kompromiss zwischen den Interessen des Staates als ganzes und dem einzelnen Menschen und seiner Würde. Geht halt manchmal nicht anders.
#103 Pünktchen 16:50:21 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Da meines Erachtens ( und da bin ich nicht der einzige!) bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt (den wie ich schon sagte Mediziner festlegen müssen) keine Beendigung eines Menschenlebens.
Juristisch ist das alles längst geklärt! Ich verweise auf die Zuschrift von Benedikt. Die Würdegarantie des GG gilt bereits dem Ungeborenen für die volle Dauer der Schwangerschaft: aus diesem Grunde hat das BverfG auch eine Fristenlösung prinzipiell abgelehnt!
Ein Fristentötung ist also in jedem Fall mit der Menschenwürde unvereinbar!
Selbstbestimmung, die die Fremdtötung eines Lebens, für dessen Entstehung man selbst verantwortlich war, einschlösse, wäre verbrecherisch. Mit Würde hätte dies gar nichts zu tun! S. das Kantzitat weiter unten!
Die Mediziner sagen übrigens nichts anderes zum Beginn menschlichen Lebens wie die Biologen: es beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle!
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Da meines Erachtens ( und da bin ich nicht der einzige!) bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt (den wie ich schon sagte Mediziner festlegen müssen) keine Beendigung eines Menschenlebens.
Juristisch ist das alles längst geklärt! Ich verweise auf die Zuschrift von Benedikt. Die Würdegarantie des GG gilt bereits dem Ungeborenen für die volle Dauer der Schwangerschaft: aus diesem Grunde hat das BverfG auch eine Fristenlösung prinzipiell abgelehnt!
Ein Fristentötung ist also in jedem Fall mit der Menschenwürde unvereinbar!
Selbstbestimmung, die die Fremdtötung eines Lebens, für dessen Entstehung man selbst verantwortlich war, einschlösse, wäre verbrecherisch. Mit Würde hätte dies gar nichts zu tun! S. das Kantzitat weiter unten!
Die Mediziner sagen übrigens nichts anderes zum Beginn menschlichen Lebens wie die Biologen: es beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle!
#102 Benedikt 16:46:40 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Da „in Freiheit über sich selbst bestimmen“ die Definition der Menschenwürde ist, nehmen Sie den Frauen ab dem Zeitpunkt der Befruchtung des Eis komplett die Würde.
Das ist nicht die Definition der Menschenwürde. Ansonsten wären zB alle Gefängnisse verfassungswidrige Einrichtungen. Zur Definition der Menschenwürde hat das Bundesverfassungsgericht die Objekt-Theorie entwickelt. Dieser zufolge verstößt es gegen die Menschenwürde, einen Menschen nur noch zum Objekt staatlichen Handelns zu machen, seine Subjektqualität also auf Null reduziert. Genau das wäre der Fall, wenn der Staat einfach ein Flugzeug mit unschuldigen Insassen abschießen lassen würde.
Ihre Definition dagegen würde zu reiner Anarchie führen. Jedes Gesetz, das meinen Handlungsspielraum einschränkt würde dann gegen die Verfassung verstoßen. Völlig absurd.
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Da „in Freiheit über sich selbst bestimmen“ die Definition der Menschenwürde ist, nehmen Sie den Frauen ab dem Zeitpunkt der Befruchtung des Eis komplett die Würde.
Das ist nicht die Definition der Menschenwürde. Ansonsten wären zB alle Gefängnisse verfassungswidrige Einrichtungen. Zur Definition der Menschenwürde hat das Bundesverfassungsgericht die Objekt-Theorie entwickelt. Dieser zufolge verstößt es gegen die Menschenwürde, einen Menschen nur noch zum Objekt staatlichen Handelns zu machen, seine Subjektqualität also auf Null reduziert. Genau das wäre der Fall, wenn der Staat einfach ein Flugzeug mit unschuldigen Insassen abschießen lassen würde.
Ihre Definition dagegen würde zu reiner Anarchie führen. Jedes Gesetz, das meinen Handlungsspielraum einschränkt würde dann gegen die Verfassung verstoßen. Völlig absurd.
#101 Kurt K. 16:43:05 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Defensor Fidei:
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe Menschenwürde schon definiert (bzw. ich habe diese Definition vom BVG gefunden). Extra für Sie nochmal:
Das Bundesverfassungsgericht hat 2006 in seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz den Gedanken noch einmal aufgegriffen:danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
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Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe Menschenwürde schon definiert (bzw. ich habe diese Definition vom BVG gefunden). Extra für Sie nochmal:
Das Bundesverfassungsgericht hat 2006 in seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz den Gedanken noch einmal aufgegriffen:danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
#100 Defensor Fidei 16:35:35 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.: Versuchen Sie doch nicht krampfhaft die Quadratur des Kreises
Definieren Sie bitte mal ganz genau den Begriff Menschenwürde.
Versuchen Sie doch nicht ständig Interesse und Würde gleichzusetzen. Weil Sie es selber nicht können, hoffen Sie nun, daß Pünktchen diese Arbeit für Sie übernimmt.
„Menschenwürde“ kann gar nicht mit „Interesse“ deckungsgleich sein, weil die Menschenwürde einen Status beschreibt aus dem sich Rechte ableiten. Das Interesse dagegen ist völlig wertneutral, beschreibt aber keinen Status.
Die Würde eines jeden Menschen ergibt sich daraus, daß Gott ihn als vernunftbegabtes Wesen erschaffen und ihm die Würde einer Person verliehen hat, die aus eigenem Antrieb handelt und über ihre Handlungen Herr ist. Dadurch ist der Mensch Ebenbild Gottes. Hierin liegt seine Würde.
Aus dem Interesse dagegen kann man kein Recht ableiten. Das Interesse spielt erst bei der Abwägung/Verhältnismäßigkeitsprüfung eine Rolle. Eine solche Abwägung findet aber nur dann statt, wenn sich zwei Rechte gegenüberstehen, die sich aus der Menschenwürde heraus ergeben, wobei sich die Bedeutung der Interessen an der jeweiligen Bedeutung des Rechtes orientiert.
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Definieren Sie bitte mal ganz genau den Begriff Menschenwürde.
Versuchen Sie doch nicht ständig Interesse und Würde gleichzusetzen. Weil Sie es selber nicht können, hoffen Sie nun, daß Pünktchen diese Arbeit für Sie übernimmt.
„Menschenwürde“ kann gar nicht mit „Interesse“ deckungsgleich sein, weil die Menschenwürde einen Status beschreibt aus dem sich Rechte ableiten. Das Interesse dagegen ist völlig wertneutral, beschreibt aber keinen Status.
Die Würde eines jeden Menschen ergibt sich daraus, daß Gott ihn als vernunftbegabtes Wesen erschaffen und ihm die Würde einer Person verliehen hat, die aus eigenem Antrieb handelt und über ihre Handlungen Herr ist. Dadurch ist der Mensch Ebenbild Gottes. Hierin liegt seine Würde.
Aus dem Interesse dagegen kann man kein Recht ableiten. Das Interesse spielt erst bei der Abwägung/Verhältnismäßigkeitsprüfung eine Rolle. Eine solche Abwägung findet aber nur dann statt, wenn sich zwei Rechte gegenüberstehen, die sich aus der Menschenwürde heraus ergeben, wobei sich die Bedeutung der Interessen an der jeweiligen Bedeutung des Rechtes orientiert.
#99 Kurt K. 16:34:47 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen / Juristerei
Darüber hatte ich es auch schon mit Rudi: Rechtswidrig ist eine Abtreibung allenfalls dann, wenn sie aufgrund der Beratung / Fristenlösung durchgeführt wird. Und selbst dann ist die Rechtswidrigkeit umstritten. Bei medizinischer oder kriminogener Indikation ist ein Abbruch DEFINITIV nicht Rechtswidrig. (Punkt , ein für alle Mal – es reicht mir nämlich langsam mit den Lügereien was das angeht. Das wird immer als Argument eingebracht von Leuten wie ihnen, OBWOHL es definitiv FALSCH ist. )
Und zu ihrer tollen Frage: Da meines Erachtens ( und da bin ich nicht der einzige!) bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt (den wie ich schon sagte Mediziner festlegen müssen) keine Beendigung eines Menschenlebens.
Sie sprechen den schwangeren Frauen das Recht ab, „in Freiheit über sich selbst zu bestimmen.“
Da „in Freiheit über sich selbst bestimmen“ die Definition der Menschenwürde ist, nehmen Sie den Frauen ab dem Zeitpunkt der Befruchtung des Eis komplett die Würde. Und zwar wegen der Würde eines Zellhaufens (am Anfang, also vor der Einnistung, wegen der Würde einer Zelle).
Meines Erachtens hilft da nur ein Kompromiss wie die (verkürzte) Fristenlösung. Alles andere ist absolut einseitig. Und begründet werden kann solche Einseitigkeit NICHT durch die Menschenwürde, sondern NUR durch eine Ideologie / Glaubensweisheit. So wie bei ihnen.
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Darüber hatte ich es auch schon mit Rudi: Rechtswidrig ist eine Abtreibung allenfalls dann, wenn sie aufgrund der Beratung / Fristenlösung durchgeführt wird. Und selbst dann ist die Rechtswidrigkeit umstritten. Bei medizinischer oder kriminogener Indikation ist ein Abbruch DEFINITIV nicht Rechtswidrig. (Punkt , ein für alle Mal – es reicht mir nämlich langsam mit den Lügereien was das angeht. Das wird immer als Argument eingebracht von Leuten wie ihnen, OBWOHL es definitiv FALSCH ist. )
Und zu ihrer tollen Frage: Da meines Erachtens ( und da bin ich nicht der einzige!) bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt (den wie ich schon sagte Mediziner festlegen müssen) keine Beendigung eines Menschenlebens.
Sie sprechen den schwangeren Frauen das Recht ab, „in Freiheit über sich selbst zu bestimmen.“
Da „in Freiheit über sich selbst bestimmen“ die Definition der Menschenwürde ist, nehmen Sie den Frauen ab dem Zeitpunkt der Befruchtung des Eis komplett die Würde. Und zwar wegen der Würde eines Zellhaufens (am Anfang, also vor der Einnistung, wegen der Würde einer Zelle).
Meines Erachtens hilft da nur ein Kompromiss wie die (verkürzte) Fristenlösung. Alles andere ist absolut einseitig. Und begründet werden kann solche Einseitigkeit NICHT durch die Menschenwürde, sondern NUR durch eine Ideologie / Glaubensweisheit. So wie bei ihnen.
#98 Benedikt 16:22:50 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Und da die Mutter eben auch diese Würde hat, über sich selbst bestimmen zu dürfen, besteht eben ein Würden-Konflikt.
Ist so. Ist auch der Grund dafür, dass Schwangerschaftsabbruch nicht verboten – oder je nach Indikation – zumindest straffrei ist
Nein, das ist nicht der Grund. Das Bundesverfassungsgericht hat in E 33,1 festgestellt, dass das Leben des Kindes grundsätzlich Vorrang (!) vor dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter hat. Die von Ihnen gebrachte Begründung taugt nur zur Rechtfertigung der kriminlogischen und medizinnischen Indikation. In allen anderen Fällen hat die Mutter bereits über sich bestimmt – die möglichen Folgen des Geschlechtsakts dürften 99,99% bekannt gewesen sein. Damit ist man eine Verantwortung eingegangen, der man sich nicht einfach per Abtreibung entledigen kann.
Auch das bereits geborene Kind bestimmt weiterhin über Mutter und dann auch den Vater. Eine Mutter oder ein Vater kann sich auch auf sein Recht auf Nachtruhe berufen und das Kind schreien lassen etc. Das Kind bewirkt so oder so eine Fremdbestimmung.
Wenn diese zur Abtreibung berechtigt, so würde sie auch zur post-natalen Tötung des Kindes legitimieren. Vernachlässigung der Kinder dürften dann nicht mehr geahndet werden. Ein solcher Gedanke ist unserer Rechtsordnung jedoch völlig fremd.
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Und da die Mutter eben auch diese Würde hat, über sich selbst bestimmen zu dürfen, besteht eben ein Würden-Konflikt.
Ist so. Ist auch der Grund dafür, dass Schwangerschaftsabbruch nicht verboten – oder je nach Indikation – zumindest straffrei ist
Nein, das ist nicht der Grund. Das Bundesverfassungsgericht hat in E 33,1 festgestellt, dass das Leben des Kindes grundsätzlich Vorrang (!) vor dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter hat. Die von Ihnen gebrachte Begründung taugt nur zur Rechtfertigung der kriminlogischen und medizinnischen Indikation. In allen anderen Fällen hat die Mutter bereits über sich bestimmt – die möglichen Folgen des Geschlechtsakts dürften 99,99% bekannt gewesen sein. Damit ist man eine Verantwortung eingegangen, der man sich nicht einfach per Abtreibung entledigen kann.
Auch das bereits geborene Kind bestimmt weiterhin über Mutter und dann auch den Vater. Eine Mutter oder ein Vater kann sich auch auf sein Recht auf Nachtruhe berufen und das Kind schreien lassen etc. Das Kind bewirkt so oder so eine Fremdbestimmung.
Wenn diese zur Abtreibung berechtigt, so würde sie auch zur post-natalen Tötung des Kindes legitimieren. Vernachlässigung der Kinder dürften dann nicht mehr geahndet werden. Ein solcher Gedanke ist unserer Rechtsordnung jedoch völlig fremd.
#97 Domenico Tuttisanti 16:21:36 | Dienstag, 3. Juli 2007
Jetzt wird es richtig eng für Kurt K.
In der von ihm selbst – offenbar nicht ganz zur Kenntnis genommenen – Quelle (Wikipedia-Artikel!) heißt es:
Der Philosoph Immanuel Kant hat in seiner Grundlegung zur Metaphysik der Sitten die Achtungswürdigkeit und die Menschenwürde an sich im weitesten Sinne definiert. Das Grundprinzip der Menschenwürde besteht für ihn in der
Achtung vor dem Anderen,
der Anerkenntnis seines Rechts zu existieren und
in der Anerkenntnis einer prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen.
Kant geht davon aus, dass der Mensch ein Zweck an sich sei und demnach nicht einem ihm fremden Zweck unterworfen werden darf. Das heißt: Die Menschenwürde wird verletzt, wenn ein Mensch einen anderen bloß als Mittel für seine eigenen Zwecke benutzt
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In der von ihm selbst – offenbar nicht ganz zur Kenntnis genommenen – Quelle (Wikipedia-Artikel!) heißt es:
Der Philosoph Immanuel Kant hat in seiner Grundlegung zur Metaphysik der Sitten die Achtungswürdigkeit und die Menschenwürde an sich im weitesten Sinne definiert. Das Grundprinzip der Menschenwürde besteht für ihn in der
Achtung vor dem Anderen,
der Anerkenntnis seines Rechts zu existieren und
in der Anerkenntnis einer prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen.
Kant geht davon aus, dass der Mensch ein Zweck an sich sei und demnach nicht einem ihm fremden Zweck unterworfen werden darf. Das heißt: Die Menschenwürde wird verletzt, wenn ein Mensch einen anderen bloß als Mittel für seine eigenen Zwecke benutzt
#96 Pünktchen 16:15:40 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Bitte beantworten Sie die Frage!
Die Freiheit über sich selbst zu bestimmen, schließt aber nicht die Freiheit ein, damit andere zu töten. Auch dies hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, und zwar in Bezug auf die Abtreibung, die deswegen in jedem Falle rechtswidrig bleibt!
Bei dem von Ihnen genannten Urteil hatte das BVerfG übrigens dem Staat sogar verboten, das Lebensrecht der einen Gruppe von Menschen gegen das einer anderen Gruppe nach arithmetischen Gesichtspunkten und Abwägungen zu beschneiden. Aus welchem grunde? Weil es keine handhabe gibt das Leben eines Menschen zu „bewerten“. Das ist – nochmals gesagt – die Folge des Würdebegriffs!
Also bitte antworten Sie endlich: wie kommen Sie dazu, das Lebensrecht eines Kindes den Interessen eines anderen Menschen zu opfern? Wie kommen Sie dazu das Leben eines Kindes im Leib der Mutter als Teil der Mutter und Gegenstand ihrer freien „Verfügung“ zu bezeichnen?
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Bitte beantworten Sie die Frage!
Die Freiheit über sich selbst zu bestimmen, schließt aber nicht die Freiheit ein, damit andere zu töten. Auch dies hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, und zwar in Bezug auf die Abtreibung, die deswegen in jedem Falle rechtswidrig bleibt!
Bei dem von Ihnen genannten Urteil hatte das BVerfG übrigens dem Staat sogar verboten, das Lebensrecht der einen Gruppe von Menschen gegen das einer anderen Gruppe nach arithmetischen Gesichtspunkten und Abwägungen zu beschneiden. Aus welchem grunde? Weil es keine handhabe gibt das Leben eines Menschen zu „bewerten“. Das ist – nochmals gesagt – die Folge des Würdebegriffs!
Also bitte antworten Sie endlich: wie kommen Sie dazu, das Lebensrecht eines Kindes den Interessen eines anderen Menschen zu opfern? Wie kommen Sie dazu das Leben eines Kindes im Leib der Mutter als Teil der Mutter und Gegenstand ihrer freien „Verfügung“ zu bezeichnen?
#95 nonnobisdomine 16:12:39 | Dienstag, 3. Juli 2007
Ad Kurt.K:
Stimmts noch? Ticken Sie noch richtig?
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#94 Kurt K. 16:05:48 | Dienstag, 3. Juli 2007
Gerne, Pünktchen!
Das Bundesverfassungsgericht hat 2006 in seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz den Gedanken noch einmal aufgegriffen: danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
Quelle de.wikipedia.org/…i/Menschenw%C3%BCrde
So.
Und da die Mutter eben auch diese Würde hat, über sich selbst bestimmen zu dürfen, besteht eben ein Würden-Konflikt.
Ist so. Ist auch der Grund dafür, dass Schwangerschaftsabbruch nicht verboten – oder je nach Indikation – zumindest straffrei ist.
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Das Bundesverfassungsgericht hat 2006 in seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz den Gedanken noch einmal aufgegriffen: danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
Quelle de.wikipedia.org/…i/Menschenw%C3%BCrde
So.
Und da die Mutter eben auch diese Würde hat, über sich selbst bestimmen zu dürfen, besteht eben ein Würden-Konflikt.
Ist so. Ist auch der Grund dafür, dass Schwangerschaftsabbruch nicht verboten – oder je nach Indikation – zumindest straffrei ist.
#93 Pünktchen 16:01:17 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.: Ich glaube, Sie wären jetzt eher
in der Pflicht zu definieren!
Mit „Würde“ bezeichnet Immanuel Kant ein Wesen ausgestattet, das zu vernünftiger Selbstbestimmung befähigt ist. Als solch ein Wesen ist der Mensch – nach Kant – „Zweck an sich“ und niemals bloßes Mittel für Zwecke anderer. Es ist ihm auch kein „Wert“ zuzuschreiben, sondern der Mensch ist als vernünftiges Wesen über allen Wert erhaben, es besitzt „Würde“…
Da der Mensch als „Zweck an sich“ zu achten ist, ist seine Tötung (vor allem auch aus eigennütziger Perspektive) kategorisch verboten!
Ich bin übrigens der Meinung, daß eine Mutter, die ihr eigenes Ungeborenes töten läßt, nicht nur gegen die Würde ihres Kindes verstößt, sondern auch gegen ihre eigene Würde. Menschen, die ihr einreden, daß die „Entfaltung ihrer Persönlichkeit“ das Opfer ihres eigenen ungeborenen Kindes rechtfertige, vergehen sich gleich an zwei Menschen: an der Mutter, die sie zur Kindsmörderin machen und an dem Kind, das gemordet wird.
Jetzt erklären Sie uns bitte, Kurt K., was rechtfertigt jemals, ein Menschenleben für Interessen zu opfern?
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in der Pflicht zu definieren!
Mit „Würde“ bezeichnet Immanuel Kant ein Wesen ausgestattet, das zu vernünftiger Selbstbestimmung befähigt ist. Als solch ein Wesen ist der Mensch – nach Kant – „Zweck an sich“ und niemals bloßes Mittel für Zwecke anderer. Es ist ihm auch kein „Wert“ zuzuschreiben, sondern der Mensch ist als vernünftiges Wesen über allen Wert erhaben, es besitzt „Würde“…
Da der Mensch als „Zweck an sich“ zu achten ist, ist seine Tötung (vor allem auch aus eigennütziger Perspektive) kategorisch verboten!
Ich bin übrigens der Meinung, daß eine Mutter, die ihr eigenes Ungeborenes töten läßt, nicht nur gegen die Würde ihres Kindes verstößt, sondern auch gegen ihre eigene Würde. Menschen, die ihr einreden, daß die „Entfaltung ihrer Persönlichkeit“ das Opfer ihres eigenen ungeborenen Kindes rechtfertige, vergehen sich gleich an zwei Menschen: an der Mutter, die sie zur Kindsmörderin machen und an dem Kind, das gemordet wird.
Jetzt erklären Sie uns bitte, Kurt K., was rechtfertigt jemals, ein Menschenleben für Interessen zu opfern?
#92 Kurt K. 15:44:27 | Dienstag, 3. Juli 2007
Interesse / Menschenwürde
Definieren Sie bitte mal ganz genau den Begriff Menschenwürde.
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Definieren Sie bitte mal ganz genau den Begriff Menschenwürde.
#91 Pünktchen 15:42:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
Zur Frage
nach dem Hirntoten hatte ich schon geantwortet. Ich sehe deutlich, daß Sie argumentativ jetzt in der Klemme sind. Wie wollen Sie begründen, daß die Menschenwürde im Konfliktfall mit bloßen Interessen das Nachsehen haben dürfe, ohne daß das die Grundlagen unserer freiheitlich-rechtlichen Verfassung untergraben würde! Tja, das müssen Sie uns schon erklären, Kurt K…
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nach dem Hirntoten hatte ich schon geantwortet. Ich sehe deutlich, daß Sie argumentativ jetzt in der Klemme sind. Wie wollen Sie begründen, daß die Menschenwürde im Konfliktfall mit bloßen Interessen das Nachsehen haben dürfe, ohne daß das die Grundlagen unserer freiheitlich-rechtlichen Verfassung untergraben würde! Tja, das müssen Sie uns schon erklären, Kurt K…
#90 Kurt K. 15:36:06 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen:
Sie werfen mir allen Ernstes vor, mit dem Beispiel des Hirntoten vom Thema „Abtreibungen“ abzuweichen und dann kommen Sie mit „zu lauter Musik“?
Wollen Sie mich verarschen?
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Sie werfen mir allen Ernstes vor, mit dem Beispiel des Hirntoten vom Thema „Abtreibungen“ abzuweichen und dann kommen Sie mit „zu lauter Musik“?
Wollen Sie mich verarschen?
#89 Pünktchen 15:33:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K. und die tödliche „Entfaltungsfreiheit“
„das recht auf Freie Entfaltung der Persönlichkeit.“ Wenn Sie Ihr Nachbar durch laute Musik ständig stört und er sich auch durch Ermahnungen und Anzeigen nicht dazu bewegen läßt, auf die permanenten Störungen zu verzichten, besäßen Sie dann ein Recht ihn zu töten, weil Sie sich angeblich in ihrer Menschenwürde verletzt fühlen?
Nicht jeder Freiheitsspielraum für menschliches Handeln ist auch relevant für die Frage seiner Menschenwürde. Zum Würdebegriff gehört in jedem Fall auch, daß jeder für sein Handeln die Verantwortung übernehmen muß, d.h. menschenwürdig ist dasjenige Handeln, das ich – in vernünftiger Übereinstimmung mit den natürlichen Rechten anderer – selbstbestimmt initiiere. Ist meine Entfaltung aber gegen grundlegende Rechte anderer gerichtet, so handle ich nicht in Übereinstimmung mit meiner Würde als vernünftiges menschliches Wesen! Im Gegenteil: eine Frau, die ihr eigenes wehrloses Kind tötet, verletzt gleichzeitig ihre eigene Menschenwürde und die ihres Kindes!
Kurt K.: „Da eine gegen ihren Willen schwangere Frau aber ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten kann, liegt hier ein Interessen (bzw Würden-) Konflikt vor.“
Wenn die Verfolgung meines Interesses die (eigene und fremde) Menschenwürde verletzten müßte, dann ist die Menschenwürde das höhere und schützenswertere Rechtsgut!
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„das recht auf Freie Entfaltung der Persönlichkeit.“ Wenn Sie Ihr Nachbar durch laute Musik ständig stört und er sich auch durch Ermahnungen und Anzeigen nicht dazu bewegen läßt, auf die permanenten Störungen zu verzichten, besäßen Sie dann ein Recht ihn zu töten, weil Sie sich angeblich in ihrer Menschenwürde verletzt fühlen?
Nicht jeder Freiheitsspielraum für menschliches Handeln ist auch relevant für die Frage seiner Menschenwürde. Zum Würdebegriff gehört in jedem Fall auch, daß jeder für sein Handeln die Verantwortung übernehmen muß, d.h. menschenwürdig ist dasjenige Handeln, das ich – in vernünftiger Übereinstimmung mit den natürlichen Rechten anderer – selbstbestimmt initiiere. Ist meine Entfaltung aber gegen grundlegende Rechte anderer gerichtet, so handle ich nicht in Übereinstimmung mit meiner Würde als vernünftiges menschliches Wesen! Im Gegenteil: eine Frau, die ihr eigenes wehrloses Kind tötet, verletzt gleichzeitig ihre eigene Menschenwürde und die ihres Kindes!
Kurt K.: „Da eine gegen ihren Willen schwangere Frau aber ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten kann, liegt hier ein Interessen (bzw Würden-) Konflikt vor.“
Wenn die Verfolgung meines Interesses die (eigene und fremde) Menschenwürde verletzten müßte, dann ist die Menschenwürde das höhere und schützenswertere Rechtsgut!
#88 Defensor Fidei 15:29:11 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Für mich ist das „Interesse“ der Geborenen Mutter auch eine „Würde“.
Interesse und Würde sind doch nicht miteinander identisch. Bsp.: Es mag zwar durchaus im Interesse von Sohn S liegen, daß sein alter Vater V stirbt, weil S dringend Geld braucht. Aber deshalb verstoßen doch die Pflegekräfte, die den V noch über Jahre hinweg am Leben erhalten nicht gegen die Würde des S. Oder sehen Sie das etwa anders?
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Seit wann rechtfertigt den ein bloßes Interesse einen so massiven Eingriff wie das Töten eines anderen Menschen? Sie legen die Hürde zur Rechtfertigung eines Rechtsgutseingriffes viel zu niedrig an. Vergessen Sie außerdem nicht, daß es neben dem Interesse der Frau auch noch die Würde des ungeborenen Kindes gibt (gleicher Fall wie oben). Diese Würde müssen Sie bei Ihrer Abwägung stets mitberücksichtigen.
Ergebnis einer solchen Abwägung wird immer sein, daß das Lebensrecht des Kindes dem Selbstbestimmungsrecht der Frau vorgeht.
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Für mich ist das „Interesse“ der Geborenen Mutter auch eine „Würde“.
Interesse und Würde sind doch nicht miteinander identisch. Bsp.: Es mag zwar durchaus im Interesse von Sohn S liegen, daß sein alter Vater V stirbt, weil S dringend Geld braucht. Aber deshalb verstoßen doch die Pflegekräfte, die den V noch über Jahre hinweg am Leben erhalten nicht gegen die Würde des S. Oder sehen Sie das etwa anders?
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Seit wann rechtfertigt den ein bloßes Interesse einen so massiven Eingriff wie das Töten eines anderen Menschen? Sie legen die Hürde zur Rechtfertigung eines Rechtsgutseingriffes viel zu niedrig an. Vergessen Sie außerdem nicht, daß es neben dem Interesse der Frau auch noch die Würde des ungeborenen Kindes gibt (gleicher Fall wie oben). Diese Würde müssen Sie bei Ihrer Abwägung stets mitberücksichtigen.
Ergebnis einer solchen Abwägung wird immer sein, daß das Lebensrecht des Kindes dem Selbstbestimmungsrecht der Frau vorgeht.
#87 Kurt K. 15:18:21 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen / Menschwürde
Aus der Menschenwürde (für die es im GG keine Definition gibt) werden auch die Menschenrechte abgeleitet, so (in diesem Falle das ausschlaggebende) das recht auf Freie Entfaltung der Persönlichkeit. Da eine gegen ihren Willen schwangere Frau aber ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten kann, liegt hier ein Interessen (bzw Würden-) Konflikt vor. Nun stehen Sie komplett auf der Seite des ungeborenen Lebens, ich in der Mitte und absolute Abtreibungsbefürworter ganz auf der der Mutter.
Ich denke, es ist ein Kompromiss vonnöten. Einfach, um beide Interessen zu beachten. Alles absolute ist realitätsfern und zu einseitig.
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Aus der Menschenwürde (für die es im GG keine Definition gibt) werden auch die Menschenrechte abgeleitet, so (in diesem Falle das ausschlaggebende) das recht auf Freie Entfaltung der Persönlichkeit. Da eine gegen ihren Willen schwangere Frau aber ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten kann, liegt hier ein Interessen (bzw Würden-) Konflikt vor. Nun stehen Sie komplett auf der Seite des ungeborenen Lebens, ich in der Mitte und absolute Abtreibungsbefürworter ganz auf der der Mutter.
Ich denke, es ist ein Kompromiss vonnöten. Einfach, um beide Interessen zu beachten. Alles absolute ist realitätsfern und zu einseitig.
#86 Domenico Tuttisanti 15:17:09 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Wie Sie durchaus einsehen (aber nicht wahrhaben wollen), gibt es natürlich kein (Gruppen-)Interesse, das die Verletzung von Menschenrechten, noch dazu die des allergrundlegendsten Menschenrechtes auf Leben rechtfertigen könnte!
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Wie Sie durchaus einsehen (aber nicht wahrhaben wollen), gibt es natürlich kein (Gruppen-)Interesse, das die Verletzung von Menschenrechten, noch dazu die des allergrundlegendsten Menschenrechtes auf Leben rechtfertigen könnte!
#85 Pünktchen 15:03:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Wenn ich eine Frau wäre, dann fände ich es unwürdig, ein Kind austragen zu müssen, welches ich nicht will.
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Wenn Sie den Menschenwürdebegriff zu weit ausdehnen, bezeichnet er gar nichts mehr und ist nur noch eine bedeutungslose Chiffre für jeweilige „Interessen“. So könnte die Firma „Maggi“ in Ihrer Werbung damit argumentieren, daß doch >die 5-Minuten-Terrine< ein Menschenrecht sei u.dergl.
Es ist jedoch wichtig zu sehen, daß der Menschenwürdebegriff für unsere ganze Gesellschaft etwas grundlegendes darstellt und was auf uns zukommt, wenn erst der Begriff der „Menschenwürde“ mit dem des Gruppeninteresses gleichgesetzt wird, dazu brauchen Sie gar nicht sehr viel Phantasie, bester Kurt.
Ich bin gleichermaßen gegen künstliche Lebensverlängerung als auch gegen aktive Sterbehilfe! Wir diskutieren hier aber über Abtreibung und sollten schon bei diesem Thema bleiben.
Wie Sie übrigens an diesem neuesten Artikel www.kreuz.net/article.5459.html sehen können, sollte man die ideologiekritische Frage „Cui bono?“ auch im Bereich behaupteten Hirntodes nicht ganz auszuklammern! (das würde auch in umgekehrter Richtung gelten: es „nützt“ natürlich manchmal einem medizin. Großbetrieb vegetative Funktionen aufrechtzuerhalten…)
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Wenn ich eine Frau wäre, dann fände ich es unwürdig, ein Kind austragen zu müssen, welches ich nicht will.
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Wenn Sie den Menschenwürdebegriff zu weit ausdehnen, bezeichnet er gar nichts mehr und ist nur noch eine bedeutungslose Chiffre für jeweilige „Interessen“. So könnte die Firma „Maggi“ in Ihrer Werbung damit argumentieren, daß doch >die 5-Minuten-Terrine< ein Menschenrecht sei u.dergl.
Es ist jedoch wichtig zu sehen, daß der Menschenwürdebegriff für unsere ganze Gesellschaft etwas grundlegendes darstellt und was auf uns zukommt, wenn erst der Begriff der „Menschenwürde“ mit dem des Gruppeninteresses gleichgesetzt wird, dazu brauchen Sie gar nicht sehr viel Phantasie, bester Kurt.
Ich bin gleichermaßen gegen künstliche Lebensverlängerung als auch gegen aktive Sterbehilfe! Wir diskutieren hier aber über Abtreibung und sollten schon bei diesem Thema bleiben.
Wie Sie übrigens an diesem neuesten Artikel www.kreuz.net/article.5459.html sehen können, sollte man die ideologiekritische Frage „Cui bono?“ auch im Bereich behaupteten Hirntodes nicht ganz auszuklammern! (das würde auch in umgekehrter Richtung gelten: es „nützt“ natürlich manchmal einem medizin. Großbetrieb vegetative Funktionen aufrechtzuerhalten…)
#84 Kurt K. 14:46:43 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen / Realitäten
Ich bin eben – wie so viele – der Meinung, dass man eine Realitätstaugliche Lösung braucht. Für mich ist das „Interesse“ der Geborenen Mutter auch eine „Würde“. Wenn ich eine Frau wäre, dann fände ich es unwürdig, ein Kind austragen zu müssen, welches ich nicht will.
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Und wenn Sie auch noch schnell mal auf mein Beispiel eines Hirntoten eingehen, dann wärs mir eine Freude.
Der Tot eines Menschen ist nämlich auch eine Definitionssache. Heutzutage gilt die Erlöschung der Hirnaktivität als Todeszeichen. Wenn aber ein Hirn, welches nicht mehr arbeitet, bedeutet, dass der Mensch nicht lebt, was bedeutet dann ein noch nicht vorhandenes gehirn?
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Ich bin eben – wie so viele – der Meinung, dass man eine Realitätstaugliche Lösung braucht. Für mich ist das „Interesse“ der Geborenen Mutter auch eine „Würde“. Wenn ich eine Frau wäre, dann fände ich es unwürdig, ein Kind austragen zu müssen, welches ich nicht will.
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Und wenn Sie auch noch schnell mal auf mein Beispiel eines Hirntoten eingehen, dann wärs mir eine Freude.
Der Tot eines Menschen ist nämlich auch eine Definitionssache. Heutzutage gilt die Erlöschung der Hirnaktivität als Todeszeichen. Wenn aber ein Hirn, welches nicht mehr arbeitet, bedeutet, dass der Mensch nicht lebt, was bedeutet dann ein noch nicht vorhandenes gehirn?
#83 Pünktchen 14:29:05 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Und ich definiere ja nicht „bestimmte“ Menschengruppen so, sondern ALLE MENSCHEN. Daher besteht bei einer solchen Definition nicht die Gefahr, dass irgendwelche Gruppen von Menschen bestimmtenanderen Menschen das Lebensrecht absprechen
Hier haben Sie mein Argument nicht verstanden. Die Menschengruppe, deren Recht zur Debatte steht, ist die Gruppe der Ungeborenen (auch in den ersten Monaten ihrer Existenz). Wenn die Geborenen nun willkürlich definieren, daß die Ungeborenen (bis zu dem und dem Zeitpunkt) „keine Menschen“ seien und dementsprechend ihre Tötung für rechtens erklären, dann liegt sehr wohl eine Diskriminierung vor! Da die Ungeborenen immer in der Minderheit sind (gegenüber den Geborenen) und ihre Rechte selber noch nicht geltend machen können, liegt hier schon eine gefährliche diskursive Schieflage und Ungleichheit vor, die in „demokratischen“ Gesellschaften also bereits tödlich sein kann, obwohl alle doch von Demokratie und Menschenrechten die höchsten Loblieder singen!
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Und ich definiere ja nicht „bestimmte“ Menschengruppen so, sondern ALLE MENSCHEN. Daher besteht bei einer solchen Definition nicht die Gefahr, dass irgendwelche Gruppen von Menschen bestimmtenanderen Menschen das Lebensrecht absprechen
Hier haben Sie mein Argument nicht verstanden. Die Menschengruppe, deren Recht zur Debatte steht, ist die Gruppe der Ungeborenen (auch in den ersten Monaten ihrer Existenz). Wenn die Geborenen nun willkürlich definieren, daß die Ungeborenen (bis zu dem und dem Zeitpunkt) „keine Menschen“ seien und dementsprechend ihre Tötung für rechtens erklären, dann liegt sehr wohl eine Diskriminierung vor! Da die Ungeborenen immer in der Minderheit sind (gegenüber den Geborenen) und ihre Rechte selber noch nicht geltend machen können, liegt hier schon eine gefährliche diskursive Schieflage und Ungleichheit vor, die in „demokratischen“ Gesellschaften also bereits tödlich sein kann, obwohl alle doch von Demokratie und Menschenrechten die höchsten Loblieder singen!
#82 Domenico Tuttisanti 14:08:57 | Dienstag, 3. Juli 2007
= Zweitaccount von .chen: @Kurt K.
Sie hatten anerkennenswerterweise eingestanden, daß bei der Frage, worüber Mehrheiten entscheiden dürfen zu berücksichtigen sei, ob ein starkes persönliches Interesse bei diesen Entscheidungen im Spiele sei und ob solche Mehrheitsentscheidungen auch dann noch Gewicht behielten, wenn sie den Bestand von „Grundrechten“ tangierten. Meine Antwort war: „nein“ und ich glaube, daß die Argumentation tatsächlich zwingend ist!
In gewisser Weise bestätigen Sie nun, Kurt K., daß meine Gründe durchaus überzeugend sind, denn sie erwidern nun mit einem argumentativen Strategiewechsel.
Sie definieren „Mensch“ anders, schreiben Sie, und deswegen gälte alles das nicht mehr, was wir (und Sie selbst!) zuvor über Menschenrechte und Menschenwürde geschrieben hatten. Ich denke, Sie erkennen selber, daß Sie alleine schon durch Ihren Strategiewechsel einen Verdacht heraufbeschwören: es geht Ihnen um die Abtreibung und die sie ermöglichende Fristenlösung; die gefällige Rechtfertigung schieben wir dann schon nach… …
Und hier nun wiederholt sich nur, was bei der Diskussion über die „Mehrheiten“ schon zu bedenken war: gibt es Interessen, die meine Erkenntnis trüben oder die Redlichkeit meines Urteilens beeinträchtigen? Diese ideologiekritische Frage ist auch an diejenigen zu richten, die Menschsein anders definieren als eben: „lebender Organismus der Gattung Mensch“. Fällt die Definition enger aus, dann läßt sich eben auch fragen: gibt es ein Interesse daran, „Menschsein“ enger zu fassen …
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Sie hatten anerkennenswerterweise eingestanden, daß bei der Frage, worüber Mehrheiten entscheiden dürfen zu berücksichtigen sei, ob ein starkes persönliches Interesse bei diesen Entscheidungen im Spiele sei und ob solche Mehrheitsentscheidungen auch dann noch Gewicht behielten, wenn sie den Bestand von „Grundrechten“ tangierten. Meine Antwort war: „nein“ und ich glaube, daß die Argumentation tatsächlich zwingend ist!
In gewisser Weise bestätigen Sie nun, Kurt K., daß meine Gründe durchaus überzeugend sind, denn sie erwidern nun mit einem argumentativen Strategiewechsel.
Sie definieren „Mensch“ anders, schreiben Sie, und deswegen gälte alles das nicht mehr, was wir (und Sie selbst!) zuvor über Menschenrechte und Menschenwürde geschrieben hatten. Ich denke, Sie erkennen selber, daß Sie alleine schon durch Ihren Strategiewechsel einen Verdacht heraufbeschwören: es geht Ihnen um die Abtreibung und die sie ermöglichende Fristenlösung; die gefällige Rechtfertigung schieben wir dann schon nach…
…Und hier nun wiederholt sich nur, was bei der Diskussion über die „Mehrheiten“ schon zu bedenken war: gibt es Interessen, die meine Erkenntnis trüben oder die Redlichkeit meines Urteilens beeinträchtigen? Diese ideologiekritische Frage ist auch an diejenigen zu richten, die Menschsein anders definieren als eben: „lebender Organismus der Gattung Mensch“. Fällt die Definition enger aus, dann läßt sich eben auch fragen: gibt es ein Interesse daran, „Menschsein“ enger zu fassen …
#81 Kurt K. 13:48:51 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen / Definitionen
Sie haben in einem Recht. Es ist problematisch, den Menschen zu definieren. Ihrer Auffassung nach müsste dann allerdings auch ein Hirntoter, der nur an Maschinen angeschlossen „überlebt“, ein schützenswerter Mensch sein. Abschalten der Maschinen wäre dann Mord. Auch in diesem Zusammenhang wäre die Dedinition von Mensch ab dem / bis zum Zeitpunkt des arbeitenden ZNS auch sinnig.
Die meisten abgetriebenen Föten sind übrigens schon weit davon entfernt wie reine Zellhaufen auszusehen. Sie besitzen bereits Kopf und Gliedmaßen, oft schlägt schon das Herz …
Stimmt, halte ich auch für falsch. Dann muss die Fristenlösung eben früher zuende sein.
Und ich definiere ja nicht „bestimmte“ Menschengruppen so, sondern ALLE MENSCHEN. Daher besteht bei einer solchen Definition nicht die Gefahr, dass irgendwelche Gruppen von Menschen bestimmtenanderen Menschen das Lebensrecht absprechen
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Sie haben in einem Recht. Es ist problematisch, den Menschen zu definieren. Ihrer Auffassung nach müsste dann allerdings auch ein Hirntoter, der nur an Maschinen angeschlossen „überlebt“, ein schützenswerter Mensch sein. Abschalten der Maschinen wäre dann Mord. Auch in diesem Zusammenhang wäre die Dedinition von Mensch ab dem / bis zum Zeitpunkt des arbeitenden ZNS auch sinnig.
Die meisten abgetriebenen Föten sind übrigens schon weit davon entfernt wie reine Zellhaufen auszusehen. Sie besitzen bereits Kopf und Gliedmaßen, oft schlägt schon das Herz …
Stimmt, halte ich auch für falsch. Dann muss die Fristenlösung eben früher zuende sein.
Und ich definiere ja nicht „bestimmte“ Menschengruppen so, sondern ALLE MENSCHEN. Daher besteht bei einer solchen Definition nicht die Gefahr, dass irgendwelche Gruppen von Menschen bestimmtenanderen Menschen das Lebensrecht absprechen
#80 Pünktchen 13:12:38 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Ich definiere „Mensch“ als ein denkendes, fühlendes, welches (im wachen Zustand) Bedürfnisse hat. Sie hingegen definieren „Mensch“ als eine befruchtete Eizelle(ausgehend vom Entwicklunspotential).
Damit, daß bestimmte Menschengruppen definieren wollen, welche Mitglieder der Gattung Mensch wirklich Mensch seien, beginnt ja schon die Diskriminierung und Entrechtung. Hier ist reine Willkür am Werke. Warum sollte die Ausbildung eines ZNS für die Definition „Mensch“ ausschlaggebend sein? Warum nicht die Ausbildung von Vernunft- und Selbstbestimmungsfähigkeit, wie es andere tun (mit der Wirkung, daß auch Säuglinge und Kleinstkinder keine menschen seien!)… Die Wahrheit ist: ein menschliches Lebewesen ist ein Organismus der Gattung Mensch. Dieses beginnt zu leben mit dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Wenn kein natürlicher Abort erfolgt ist, wächst dieser Organismus, der bereits mit der gesamten genetischen Information des späteren geborenen Menschen ausgestattet ist, dessen Haar- und Hautfarbe, Geschlecht, Intelligenz, Charaktereigenschaften usw. bereits feststehen in rasantem Tempo heran! Die meisten abgetriebenen Föten sind übrigens schon weit davon entfernt wie reine Zellhaufen auszusehen. Sie besitzen bereits Kopf und Gliedmaßen, oft schlägt schon das Herz …
Der Aufklärungsphilosoph Immanuel Kant hat alle diese Versuche zu definieren, wann aus etwas ein jemand wird, zurückgewiesen mit dem bis heute überzeugenden Argument: wir haben gar keinen Begriff davon
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Ich definiere „Mensch“ als ein denkendes, fühlendes, welches (im wachen Zustand) Bedürfnisse hat. Sie hingegen definieren „Mensch“ als eine befruchtete Eizelle(ausgehend vom Entwicklunspotential).
Damit, daß bestimmte Menschengruppen definieren wollen, welche Mitglieder der Gattung Mensch wirklich Mensch seien, beginnt ja schon die Diskriminierung und Entrechtung. Hier ist reine Willkür am Werke. Warum sollte die Ausbildung eines ZNS für die Definition „Mensch“ ausschlaggebend sein? Warum nicht die Ausbildung von Vernunft- und Selbstbestimmungsfähigkeit, wie es andere tun (mit der Wirkung, daß auch Säuglinge und Kleinstkinder keine menschen seien!)… Die Wahrheit ist: ein menschliches Lebewesen ist ein Organismus der Gattung Mensch. Dieses beginnt zu leben mit dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Wenn kein natürlicher Abort erfolgt ist, wächst dieser Organismus, der bereits mit der gesamten genetischen Information des späteren geborenen Menschen ausgestattet ist, dessen Haar- und Hautfarbe, Geschlecht, Intelligenz, Charaktereigenschaften usw. bereits feststehen in rasantem Tempo heran! Die meisten abgetriebenen Föten sind übrigens schon weit davon entfernt wie reine Zellhaufen auszusehen. Sie besitzen bereits Kopf und Gliedmaßen, oft schlägt schon das Herz …
Der Aufklärungsphilosoph Immanuel Kant hat alle diese Versuche zu definieren, wann aus etwas ein jemand wird, zurückgewiesen mit dem bis heute überzeugenden Argument: wir haben gar keinen Begriff davon
#79 Rudolfus 12:59:12 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt K. / Erschlagen der BRD-Abtreibungsärzte
Bitte erkundigen Sie sich demnächst ZUERST nach der Rechtslage, bevor Sie irgendwas behaupten.
Sie können doch als individueller BRD-Bürger nicht einfach einen Abtreibungsarzt erschlagen, um eine Abtreibung zu verhindern.
Meine Postings beziehen sich auch insbesonders auf die österreichischen Abtreibungsgesetze von 1974 und auf die traditionelle Lynchjustiz der britischen US-Bürger und zwar dem Ziel, die Veränderung des österreichischen Gesetzes von 1974 durch die SPÖ herbeizuführen.
Das Problem in Österreich ist aber dasselbe wie im Rest der westlichen Welt.
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Bitte erkundigen Sie sich demnächst ZUERST nach der Rechtslage, bevor Sie irgendwas behaupten.
Sie können doch als individueller BRD-Bürger nicht einfach einen Abtreibungsarzt erschlagen, um eine Abtreibung zu verhindern.
Meine Postings beziehen sich auch insbesonders auf die österreichischen Abtreibungsgesetze von 1974 und auf die traditionelle Lynchjustiz der britischen US-Bürger und zwar dem Ziel, die Veränderung des österreichischen Gesetzes von 1974 durch die SPÖ herbeizuführen.
Das Problem in Österreich ist aber dasselbe wie im Rest der westlichen Welt.
#78 Benedikt 12:57:26 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Rudolfus
Es war dann eben ein eigener Paragraph, aber verboten, weil es Mord ist.
Es ist ein eigener Paragraph, eingeordnet in den Abschnitt „Straftaten gegen das Leben“. Wenn es juristisch gesehen Mord iSd § 211 wäre, so wäre ein eigener Paragraph überflüssig. Natürlich kann man es Mord nennen, nur eben nicht im Rahmen einer juristischen Erörterung. Das gibt dieses Gesetz nun mal nicht her (hat es auch nie).
Es ist aber ein Mord an jemanden, der noch kein Staatsbürger ist.
Das ist für das StGB irrelevant. Mord an Nicht-Staatsbürgern ist ebenso strafbar wie Mord an Staatsbürgern. Staatsangehöriger wird man nach § 3 Nr. 1 StAG durch Geburt, der Mordtatbestand greift aber bereits ein, wenn die Wehen eingesetzt haben.
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Es war dann eben ein eigener Paragraph, aber verboten, weil es Mord ist.
Es ist ein eigener Paragraph, eingeordnet in den Abschnitt „Straftaten gegen das Leben“. Wenn es juristisch gesehen Mord iSd § 211 wäre, so wäre ein eigener Paragraph überflüssig. Natürlich kann man es Mord nennen, nur eben nicht im Rahmen einer juristischen Erörterung. Das gibt dieses Gesetz nun mal nicht her (hat es auch nie).
Es ist aber ein Mord an jemanden, der noch kein Staatsbürger ist.
Das ist für das StGB irrelevant. Mord an Nicht-Staatsbürgern ist ebenso strafbar wie Mord an Staatsbürgern. Staatsangehöriger wird man nach § 3 Nr. 1 StAG durch Geburt, der Mordtatbestand greift aber bereits ein, wenn die Wehen eingesetzt haben.
#77 Leblhuber 12:55:16 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus:
„Lynchjustiz“ wäre es, wenn ein Nichtexekutivmitglied oder -beauftragter einen Abtreibungsmord rechtsgemäß verhinderte.
Für eine erfolgreiche Lynchjustiz müßte schon eine Volksmeute gegen die sozialistischen Unrechtsgesetze aufbegehren, um in einer Demokratie auch Recht zu bekommen.
Soetwas funktioniert im Westen nur in christlichenUS-Siedlungen, leider nicht im obrigkeitsstaatlich denkenden Europa.
Bevor Sie sich noch weiter in Ihren trüben Rechtsansichten verirren, sollten Sie eine Denk- und Sprechpause einlegen. Mir scheint, Ihr Potenzial ist ausgeschöpft.
Der Lynchjustiz das Wort zu reden heißt, die Exekution eines bloß vermeintlichen Verbrechers durch den Mob gut zu heißen.
Sie haben ja nicht mehr alle Tassen im Schrank!
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„Lynchjustiz“ wäre es, wenn ein Nichtexekutivmitglied oder -beauftragter einen Abtreibungsmord rechtsgemäß verhinderte.
Für eine erfolgreiche Lynchjustiz müßte schon eine Volksmeute gegen die sozialistischen Unrechtsgesetze aufbegehren, um in einer Demokratie auch Recht zu bekommen.
Soetwas funktioniert im Westen nur in christlichenUS-Siedlungen, leider nicht im obrigkeitsstaatlich denkenden Europa.
Bevor Sie sich noch weiter in Ihren trüben Rechtsansichten verirren, sollten Sie eine Denk- und Sprechpause einlegen. Mir scheint, Ihr Potenzial ist ausgeschöpft.
Der Lynchjustiz das Wort zu reden heißt, die Exekution eines bloß vermeintlichen Verbrechers durch den Mob gut zu heißen.
Sie haben ja nicht mehr alle Tassen im Schrank!
#76 Kurt K. 12:53:33 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Rudolfus / Rechtslage
Bitte erkundigen Sie sich demnächst ZUERST nach der Rechtslage, bevor Sie irgendwas behaupten.
Rechtswidrig könnte eine Abtreibung nur bei der Beratungsregelung sein. Medizinische und kriminogene Indikationen schliessen die Rechtswidrigkeit aus.
Quelle de.wikipedia.org/…wangerschaftsabbruch
Abtreibung ist demnach nichtmal nach dem Gesetz Mord aber straffrei. Ein Abtreiber ist kein Mörder.
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Bitte erkundigen Sie sich demnächst ZUERST nach der Rechtslage, bevor Sie irgendwas behaupten.
Rechtswidrig könnte eine Abtreibung nur bei der Beratungsregelung sein. Medizinische und kriminogene Indikationen schliessen die Rechtswidrigkeit aus.
Quelle de.wikipedia.org/…wangerschaftsabbruch
Abtreibung ist demnach nichtmal nach dem Gesetz Mord aber straffrei. Ein Abtreiber ist kein Mörder.
#75 Rudolfus 12:47:54 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Abtreibung als Mord an Ungeborenen
Wenn man aber juristisch argumentiert, dann ist dies nicht möglich, denn Abtreibung fiel zu keiner Zeit unter den Mordparagraphen des StGB. Im juristischen Sinne kann ein Abtreiber daher niemals „Mörder sein, der nicht bestraft werden darf“.
Es war dann eben ein eigener Paragraph, aber verboten, weil es Mord ist.
Es ist aber ein Mord an jemanden, der noch kein Staatsbürger ist.
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Wenn man aber juristisch argumentiert, dann ist dies nicht möglich, denn Abtreibung fiel zu keiner Zeit unter den Mordparagraphen des StGB. Im juristischen Sinne kann ein Abtreiber daher niemals „Mörder sein, der nicht bestraft werden darf“.
Es war dann eben ein eigener Paragraph, aber verboten, weil es Mord ist.
Es ist aber ein Mord an jemanden, der noch kein Staatsbürger ist.
#74 Benedikt 12:46:25 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Rudolfus
Abtreibungen sind verboten.
Sie sind „straffrei gestellt“.
Das heißt ein Abtreiber ist ein Mörder, der nicht bestraft werden darf.
Man kann Abtreibungen durchaus als Mord ansehen. Wenn man aber juristisch argumentiert, dann ist dies nicht möglich, denn Abtreibung fiel zu keiner Zeit unter den Mordparagraphen des StGB. Im juristischen Sinne kann ein Abtreiber daher niemals „Mörder sein, der nicht bestraft werden darf“.
Die Beurteilung der Abtreibung als Mord ergibt sich aus rein moralischen oder ethischen Gesichtspunkten und hat ihre Berechtigung, nicht aber auf dem Gebiet des Strafrechts.
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Abtreibungen sind verboten.
Sie sind „straffrei gestellt“.
Das heißt ein Abtreiber ist ein Mörder, der nicht bestraft werden darf.
Man kann Abtreibungen durchaus als Mord ansehen. Wenn man aber juristisch argumentiert, dann ist dies nicht möglich, denn Abtreibung fiel zu keiner Zeit unter den Mordparagraphen des StGB. Im juristischen Sinne kann ein Abtreiber daher niemals „Mörder sein, der nicht bestraft werden darf“.
Die Beurteilung der Abtreibung als Mord ergibt sich aus rein moralischen oder ethischen Gesichtspunkten und hat ihre Berechtigung, nicht aber auf dem Gebiet des Strafrechts.
#73 litterae sunt divitiae 12:42:16 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus
Wie werden solche Leute behandelt, die eine Meute endlich stellen kann?
Heißt das, dass Sie es grundsätzlich gutheißen würden, wenn ein Meuchelmob in einer christl. Siedlung in den USA einen Abtreibungsarzt oder eine Mutter, die ihr Kind hat abtreiben lassen, umbringen würden?
Lynchjustiz ist doch typisch für eine christliche Siedlung in der Neuen Welt, die keinen Obrigkeitsstaat wie in Europa gewohnt ist, der „alles“ für das Individuum erledigen soll.
Lynchjustiz ist eher typisch für Barbaren. Wenn Sie die Amis für Barbaren halten – ich widerspreche Ihnen nicht, aber gesagt habe ich es auch nicht…
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Wie werden solche Leute behandelt, die eine Meute endlich stellen kann?
Heißt das, dass Sie es grundsätzlich gutheißen würden, wenn ein Meuchelmob in einer christl. Siedlung in den USA einen Abtreibungsarzt oder eine Mutter, die ihr Kind hat abtreiben lassen, umbringen würden?
Lynchjustiz ist doch typisch für eine christliche Siedlung in der Neuen Welt, die keinen Obrigkeitsstaat wie in Europa gewohnt ist, der „alles“ für das Individuum erledigen soll.
Lynchjustiz ist eher typisch für Barbaren. Wenn Sie die Amis für Barbaren halten – ich widerspreche Ihnen nicht, aber gesagt habe ich es auch nicht…
#72 Rudolfus 12:37:54 | Dienstag, 3. Juli 2007
@litterae … / Verbrecher, Einbrecher und Mörder, die gefaßt werden
Wie werden solche Leute behandelt, die eine Meute endlich stellen kann?
In manchen US-Gegenden ist das noch vorstellbar.
Der europäische Bürger und der Großstadt-US-Bürger kümmert sich nur um seine privaten Belangen, dem ist soetwas egal.
Lynchjustiz ist doch typisch für eine christliche Siedlung in der Neuen Welt, die keinen Obrigkeitsstaat wie in Europa gewohnt ist, der „alles“ für das Individuum erledigen soll.
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Wie werden solche Leute behandelt, die eine Meute endlich stellen kann?
In manchen US-Gegenden ist das noch vorstellbar.
Der europäische Bürger und der Großstadt-US-Bürger kümmert sich nur um seine privaten Belangen, dem ist soetwas egal.
Lynchjustiz ist doch typisch für eine christliche Siedlung in der Neuen Welt, die keinen Obrigkeitsstaat wie in Europa gewohnt ist, der „alles“ für das Individuum erledigen soll.
#71 litterae sunt divitiae 12:34:29 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus
Für eine erfolgreiche Lynchjustiz müßte schon eine Volksmeute gegen die sozialistischen Unrechtsgesetze aufbegehren, um in einer Demokratie auch Recht zu bekommen.
Reden Sie von einem Meuchelmob?
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Für eine erfolgreiche Lynchjustiz müßte schon eine Volksmeute gegen die sozialistischen Unrechtsgesetze aufbegehren, um in einer Demokratie auch Recht zu bekommen.
Reden Sie von einem Meuchelmob?
#70 Rudolfus 12:31:05 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt K. / Mehrheiten
Wenn Abtreibungen nicht verboten sind, sollte man dann, wie von Rudolfus befürwortet – (auf den (bzw auf Gesetzesänderungen) auch die Erwähnung der Mehrheitsentscheidung zielte – Abtreiber ermorden, per Lynchjustiz? Genau das ist es, was Rudolfus fordert.
Abtreibungen sind verboten.
Sie sind „straffrei gestellt“.
Das heißt ein Abtreiber ist ein Mörder, der nicht bestraft werden darf.
Die katholischen Regierungsmitglieder müßten sich keineswegs an ein solches verfassungswidriges Gesetz halten und exekutieren, daß ein Mord nämlich straffrei sein sollte.
„Lynchjustiz“ wäre es, wenn ein Nichtexekutivmitglied oder -beauftragter einen Abtreibungsmord rechtsgemäß verhinderte.
Aber da würde nur eine eigenmächtig agierende Exekutive ohne ein rechtlich begründbares Mandat dazwischen kommen, wenn man soetwas Verbotenes als Bürger – und nicht als Regierungsmitglied – verhinderte.
Für eine erfolgreiche Lynchjustiz müßte schon eine Volksmeute gegen die sozialistischen Unrechtsgesetze aufbegehren, um in einer Demokratie auch Recht zu bekommen.
Soetwas funktioniert im Westen nur in christlichen US-Siedlungen, leider nicht im obrigkeitsstaatlich denkenden Europa.
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Wenn Abtreibungen nicht verboten sind, sollte man dann, wie von Rudolfus befürwortet – (auf den (bzw auf Gesetzesänderungen) auch die Erwähnung der Mehrheitsentscheidung zielte – Abtreiber ermorden, per Lynchjustiz? Genau das ist es, was Rudolfus fordert.
Abtreibungen sind verboten.
Sie sind „straffrei gestellt“.
Das heißt ein Abtreiber ist ein Mörder, der nicht bestraft werden darf.
Die katholischen Regierungsmitglieder müßten sich keineswegs an ein solches verfassungswidriges Gesetz halten und exekutieren, daß ein Mord nämlich straffrei sein sollte.
„Lynchjustiz“ wäre es, wenn ein Nichtexekutivmitglied oder -beauftragter einen Abtreibungsmord rechtsgemäß verhinderte.
Aber da würde nur eine eigenmächtig agierende Exekutive ohne ein rechtlich begründbares Mandat dazwischen kommen, wenn man soetwas Verbotenes als Bürger – und nicht als Regierungsmitglied – verhinderte.
Für eine erfolgreiche Lynchjustiz müßte schon eine Volksmeute gegen die sozialistischen Unrechtsgesetze aufbegehren, um in einer Demokratie auch Recht zu bekommen.
Soetwas funktioniert im Westen nur in christlichen US-Siedlungen, leider nicht im obrigkeitsstaatlich denkenden Europa.
#69 Kurt K. 11:52:03 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen / Mehrheiten
Ich kann mich ihrer Argumentation nicht ganz verschliessen.
Aber mal eine Frage: Wenn Abtreibungen nicht verboten sind, sollte man dann, wie von Rudolfus befürwortet – (auf den (bzw auf Gesetzesänderungen) auch die Erwähnung der Mehrheitsentscheidung zielte – Abtreiber ermorden, per Lynchjustiz? Genau das ist es, was Rudolfus fordert.
Und nun zu „unserem“ Problem: Unser Hauptproblem scheint mir darin zu liegen, dass Sie und ich „Mensch“ anders definieren. Ich definiere „Mensch“ als ein denkendes, fühlendes, welches (im wachen Zustand) Bedürfnisse hat. Sie hingegen definieren „Mensch“ als eine befruchtete Eizelle(ausgehend vom Entwicklunspotential).
Korrigieren Sie mich falls ich mich irre.
Daher bin ich Befürworter einer Fristenlösung. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt (welcher genau kann ich nicht sagen, ich bin kein Mediziner) ist der werdende Mensch nichts weiter als ein Zellhaufen. Für mich also kein Mensch im engeren Sinne. Bis sich ein ZNS entwickelt hat, und sei es auch noch so klein, ist für mich der Begriff „Mensch“ dafür nicht passend. Deshalb ist eine Mehrheitsentscheidung darüber auch nicht verwerflich für mich. Der Zellhaufen ist einfach Teil der Mutter, die entscheiden können sollte, was damit zu geschehen habe. Es ist für mich nicht mehr Mord, die Pille danach zu benutzen als die davor oder den Koitus interruptus zu praktizieren. All das verhindert, dass ein Mensch entsteht.
Würde noch was schreiben, aber leider kein Platz mehr.
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Ich kann mich ihrer Argumentation nicht ganz verschliessen.
Aber mal eine Frage: Wenn Abtreibungen nicht verboten sind, sollte man dann, wie von Rudolfus befürwortet – (auf den (bzw auf Gesetzesänderungen) auch die Erwähnung der Mehrheitsentscheidung zielte – Abtreiber ermorden, per Lynchjustiz? Genau das ist es, was Rudolfus fordert.
Und nun zu „unserem“ Problem: Unser Hauptproblem scheint mir darin zu liegen, dass Sie und ich „Mensch“ anders definieren. Ich definiere „Mensch“ als ein denkendes, fühlendes, welches (im wachen Zustand) Bedürfnisse hat. Sie hingegen definieren „Mensch“ als eine befruchtete Eizelle(ausgehend vom Entwicklunspotential).
Korrigieren Sie mich falls ich mich irre.
Daher bin ich Befürworter einer Fristenlösung. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt (welcher genau kann ich nicht sagen, ich bin kein Mediziner) ist der werdende Mensch nichts weiter als ein Zellhaufen. Für mich also kein Mensch im engeren Sinne. Bis sich ein ZNS entwickelt hat, und sei es auch noch so klein, ist für mich der Begriff „Mensch“ dafür nicht passend. Deshalb ist eine Mehrheitsentscheidung darüber auch nicht verwerflich für mich. Der Zellhaufen ist einfach Teil der Mutter, die entscheiden können sollte, was damit zu geschehen habe. Es ist für mich nicht mehr Mord, die Pille danach zu benutzen als die davor oder den Koitus interruptus zu praktizieren. All das verhindert, dass ein Mensch entsteht.
Würde noch was schreiben, aber leider kein Platz mehr.
#68 Rudolfus 11:33:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt K. / Ungeborenenmordstraffreisteller Kurt K.
Nebenbei: Sie wollen Menschen wegen ihres anderen bzw Keinen Glaubens töten.
Lügen Sie nicht!
Wer ein Abtreibungsarzt ist und Ungeborene tötet, dem gehört auch der Prozeß wegen Mord an Ungeborenen gemacht.
Abtreibung ist in vielen Ländern verboten, lediglich „ohne Strafe“, so auch in Österreich seit 1.1.1975 durch das SPÖ-Gesetz.
Es ist weiterhin Mord.
Und wer einen Mord nicht verhindert, der macht sich mitschuldig. Das sind zur Zeit alle betreffenden Mehrheitsparlamentsparteien und Regierungsmitglieder, die die Straffreiheit befolgen.
Selbstverständich gehört ein Mörder verfolgt. Sehen Sie in den Rest der nicht-westlichen Welt und in den Westen zur Zeit der Monarchien.
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Nebenbei: Sie wollen Menschen wegen ihres anderen bzw Keinen Glaubens töten.
Lügen Sie nicht!
Wer ein Abtreibungsarzt ist und Ungeborene tötet, dem gehört auch der Prozeß wegen Mord an Ungeborenen gemacht.
Abtreibung ist in vielen Ländern verboten, lediglich „ohne Strafe“, so auch in Österreich seit 1.1.1975 durch das SPÖ-Gesetz.
Es ist weiterhin Mord.
Und wer einen Mord nicht verhindert, der macht sich mitschuldig. Das sind zur Zeit alle betreffenden Mehrheitsparlamentsparteien und Regierungsmitglieder, die die Straffreiheit befolgen.
Selbstverständich gehört ein Mörder verfolgt. Sehen Sie in den Rest der nicht-westlichen Welt und in den Westen zur Zeit der Monarchien.
#67 Pünktchen 11:25:38 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
„finden sie die nötige Mehrheit“
raten Sie nun einem Abtreibungsgegner. Sie hatten mir aber gestern (19:01 Uhr) darin zugestimmt, daß die Mehrheit in dieser Frage interessegeleitet ist! Wenn nun eine Menschenrechtsfrage (das Lebensrecht!) zur Disposition und ins Belieben von Mehrheitsinteressen gestellt ist, dann kann von einem Grund- und Menschenrecht keine Rede mehr sein. Denn ein solches gilt unabhängig von „Mehrheiten“! Anders könnten Sie auch nicht verhindern, daß z.B. ein rassisches oder eugenisches Kriterium über das Lebensrecht entschiede: dunkelhäutige und – sagen wir: – rothaarige Menschen (in der Minderheit!) sollen nach Meinung einer Bevölkerungsmehrheit kein Recht auf Leben haben! (Die Nürnberger Rassegesetze sind von der Mehrheit gut angenommen worden, denn sie profitierte von den Arisierungen und der Entrechtung der Juden!!!)
Halten Sie nun Ihre Forderung aufrecht: über das Lebensrecht von Ungeborenen entscheidet die Mehrheit der Geborenen, auch wenn klar ist, daß diese Mehrheit in ihrer Entscheidung durch eigenes Interesse dazu verleitet wird, Grundrechte von Individuen einer Minderheit (die Ungeborenen) zu verletzen? Was würden Sie sagen, wenn Herr Haider eine Mehrheit in Kärten zusammenbringt, die den Slowenen im Bundesland das Wohn- und Niederlassungsrecht bestritte. Von verfassungsrechtlichen Fragen einmal abgesehen: wäre eine solche „Mehrheit“ denn jemals befugt, einer Minderheit Grundrechte abzuerkennen?
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„finden sie die nötige Mehrheit“
raten Sie nun einem Abtreibungsgegner. Sie hatten mir aber gestern (19:01 Uhr) darin zugestimmt, daß die Mehrheit in dieser Frage interessegeleitet ist! Wenn nun eine Menschenrechtsfrage (das Lebensrecht!) zur Disposition und ins Belieben von Mehrheitsinteressen gestellt ist, dann kann von einem Grund- und Menschenrecht keine Rede mehr sein. Denn ein solches gilt unabhängig von „Mehrheiten“! Anders könnten Sie auch nicht verhindern, daß z.B. ein rassisches oder eugenisches Kriterium über das Lebensrecht entschiede: dunkelhäutige und – sagen wir: – rothaarige Menschen (in der Minderheit!) sollen nach Meinung einer Bevölkerungsmehrheit kein Recht auf Leben haben! (Die Nürnberger Rassegesetze sind von der Mehrheit gut angenommen worden, denn sie profitierte von den Arisierungen und der Entrechtung der Juden!!!)
Halten Sie nun Ihre Forderung aufrecht: über das Lebensrecht von Ungeborenen entscheidet die Mehrheit der Geborenen, auch wenn klar ist, daß diese Mehrheit in ihrer Entscheidung durch eigenes Interesse dazu verleitet wird, Grundrechte von Individuen einer Minderheit (die Ungeborenen) zu verletzen? Was würden Sie sagen, wenn Herr Haider eine Mehrheit in Kärten zusammenbringt, die den Slowenen im Bundesland das Wohn- und Niederlassungsrecht bestritte. Von verfassungsrechtlichen Fragen einmal abgesehen: wäre eine solche „Mehrheit“ denn jemals befugt, einer Minderheit Grundrechte abzuerkennen?
#66 Unschuld 11:23:21 | Dienstag, 3. Juli 2007
Staat ohne Glauben – Gorilla in Kinderklinik, gleichzeitig werden Kinder im Mutterleib getötet
Liebe Mitchristen,
ein weiterer Skandal, bei dem mir ganz übel wird. Wie kann sich eine Gesellschaft unterstehen, Tiere in Humankliniken zu behandeln, wenn gleichzeitig vor allem aus finanziellen Gründen, ungeborenene Kinder im Mutterleib getötet werden? Sind das die Früchte dieses liberalistisch-permissiven Staates?
Gruß
Unschuld
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Liebe Mitchristen,
ein weiterer Skandal, bei dem mir ganz übel wird. Wie kann sich eine Gesellschaft unterstehen, Tiere in Humankliniken zu behandeln, wenn gleichzeitig vor allem aus finanziellen Gründen, ungeborenene Kinder im Mutterleib getötet werden? Sind das die Früchte dieses liberalistisch-permissiven Staates?
Gruß
Unschuld
#65 Kurt K. 11:04:54 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Rudi
Haben SIe über ihre Einstellung nachgedacht? Ich glaube nicht.
Nebenbei: Sie wollen Menschen wegen ihres anderen bzw Keinen Glaubens töten.
Wenn ein Arzt sich an die Gesetze des Landes in dem er lebt hält, dann können Sie ihn gar nicht „der Justiz übergeben“. Franco hat dies auch mit den Kommunisten nicht getan. Sondern Lynchjustiz betrieben, so wie Sie das auch wollen. Und Sie wollen die Ärzte wegen ihres nicht vorhandenen Glaubens umbringen. Ich weiss gar nicht, wie sie auf so eine Idee kommen. Lassen Sie Abtreibungen verbieten (finden sie die nötige Mehrheit), dann müssen die Ärzte die Abtreibungen lassen. Wenn dann noch einer abtreibt, können Sie ihn vor Gericht und hinter Gitter bringen. Aber so wie es jetzt ist sind ihre Phantasien Mord- und Lynchphantasien. SIE WOLLEN einen abtreibenden Arzt der Justiz übergeben? Darf ich mal lachen? Sie fordern tagtäglich die Ermordung ihrer ideologischen (ungläubigen) Gegner, finden Franco toll, weil der das einfach gemacht hat und faseln dann was von „Justiz“?
Wer sich ans Gesetz hält (und sei es auch nur gestattet durch „Straffreiheit – wie bei geringen Mengen von Drogen) bewegt sich auf sicherem Terrain, obs ihnen passt oder nicht. Das muss auch so sein, denn sonst hätten wir eine absolute Willkürjustiz. Sie können bei uns die Gesetze ändern – aber eben nicht einfach Leute umbringen, die sich vor dem Gesetz nichts zu schulden kommen haben lassen. Sehen sie das anders?
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Haben SIe über ihre Einstellung nachgedacht? Ich glaube nicht.
Nebenbei: Sie wollen Menschen wegen ihres anderen bzw Keinen Glaubens töten.
Wenn ein Arzt sich an die Gesetze des Landes in dem er lebt hält, dann können Sie ihn gar nicht „der Justiz übergeben“. Franco hat dies auch mit den Kommunisten nicht getan. Sondern Lynchjustiz betrieben, so wie Sie das auch wollen. Und Sie wollen die Ärzte wegen ihres nicht vorhandenen Glaubens umbringen. Ich weiss gar nicht, wie sie auf so eine Idee kommen. Lassen Sie Abtreibungen verbieten (finden sie die nötige Mehrheit), dann müssen die Ärzte die Abtreibungen lassen. Wenn dann noch einer abtreibt, können Sie ihn vor Gericht und hinter Gitter bringen. Aber so wie es jetzt ist sind ihre Phantasien Mord- und Lynchphantasien. SIE WOLLEN einen abtreibenden Arzt der Justiz übergeben? Darf ich mal lachen? Sie fordern tagtäglich die Ermordung ihrer ideologischen (ungläubigen) Gegner, finden Franco toll, weil der das einfach gemacht hat und faseln dann was von „Justiz“?
Wer sich ans Gesetz hält (und sei es auch nur gestattet durch „Straffreiheit – wie bei geringen Mengen von Drogen) bewegt sich auf sicherem Terrain, obs ihnen passt oder nicht. Das muss auch so sein, denn sonst hätten wir eine absolute Willkürjustiz. Sie können bei uns die Gesetze ändern – aber eben nicht einfach Leute umbringen, die sich vor dem Gesetz nichts zu schulden kommen haben lassen. Sehen sie das anders?
#64 Hoffnung 11:03:19 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt.K., sozialkatholisch und interessierte
Buchtips:
Ein paar ernstgemeinte Buchtips zum Problem rund um die Abtreibung, von nicht religiös motivierten Autoren:
Tödliches Mitleid, Zur sozialen Frage der Unerträglichkeit des Lebens. Klaus Dörner Paranus Verlag ISBN 3-926200-86-3
Alte Eugenik und Wohlfahrtspflege, Entwertung und Funktionalisierung der Fürsorge vom Ende des 19. Jahrhunderts bis zur Gegenwart. Jürgen Reyer, Lambertusverlag ISBN 3-7841-0506-8
Interessante, weiterführende Aspekte gibts auch im Buch:
Die Wohltätermafia, Vom Erbgesundheitsgericht zur Humangenetischen Beratung. Udo Sierck, Nati Radtke Mabuse Verlag ISBN 3-925499-30-X
Gebe bei ernstgemeinten Interesse gerne weitere Literaturhinweise.
Redaktion benachrichtigen
Buchtips:
Ein paar ernstgemeinte Buchtips zum Problem rund um die Abtreibung, von nicht religiös motivierten Autoren:
Tödliches Mitleid, Zur sozialen Frage der Unerträglichkeit des Lebens. Klaus Dörner Paranus Verlag ISBN 3-926200-86-3
Alte Eugenik und Wohlfahrtspflege, Entwertung und Funktionalisierung der Fürsorge vom Ende des 19. Jahrhunderts bis zur Gegenwart. Jürgen Reyer, Lambertusverlag ISBN 3-7841-0506-8
Interessante, weiterführende Aspekte gibts auch im Buch:
Die Wohltätermafia, Vom Erbgesundheitsgericht zur Humangenetischen Beratung. Udo Sierck, Nati Radtke Mabuse Verlag ISBN 3-925499-30-X
Gebe bei ernstgemeinten Interesse gerne weitere Literaturhinweise.
#63 Pünktchen 10:57:44 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
doch man geht davon aus, dass Jugendliche die Tragweite ihrer Entscheidungen noch nicht völlig überblicken können. Und wenn sie schwanger oder Vater werden, was ist das erst für eine Tragweite?! Da ist ein Autokauf ein Scheiss gegen.
Die Tragweite begreifen die meisten Jugendlichen schon sehr gut, die Risikobereitschaft ist in jungen Jahren allerdings gemindert und das Wissen um die Möglichkeit einer Flucht aus der Verantwortung durch eine Abtreibung vergrößert die Risikobereitschaft der Jugendlichen ganz entscheidend. Die von Ihnen angesprochene „Tragweite“ könnte aber durch eine Freigabe des Neugeborenen zur Adoption vollständig aufgehoben werden. Dazu sind aber auch diejenigen Teenager nicht bereit, die zwar reif und „erwachsen“ genug waren Sex zu machen und die auch medizinisch problemlos gebären und zeugen können, bei der daraus fließenden Verantwortung aber wieder „kleines unwissendes Unschuldslamm“ sein wollen…
Ich gehe mit Ihnen jede Wette ein, daß die Zahl der ungewollten Teenagerschwangerschaften
sich um mehr als die Hälfte reduzieren würde, wenn die Jugendlichen wüßten, daß sie um die Verantwortung
für ihr eigenes Tun nicht herum kommen. Mit „Verantwortung“ meine ich hier nicht, daß ein Teenager gezwungen
werden soll, für das von ihm gezeugte Leben auch aufzukommen, wohl aber: dieses junge Leben nicht einfach
zu vernichten, sondern sein Existenzrecht zu achten, ihm die Chance der Geburt zu geben…
Redaktion benachrichtigen
doch man geht davon aus, dass Jugendliche die Tragweite ihrer Entscheidungen noch nicht völlig überblicken können. Und wenn sie schwanger oder Vater werden, was ist das erst für eine Tragweite?! Da ist ein Autokauf ein Scheiss gegen.
Die Tragweite begreifen die meisten Jugendlichen schon sehr gut, die Risikobereitschaft ist in jungen Jahren allerdings gemindert und das Wissen um die Möglichkeit einer Flucht aus der Verantwortung durch eine Abtreibung vergrößert die Risikobereitschaft der Jugendlichen ganz entscheidend. Die von Ihnen angesprochene „Tragweite“ könnte aber durch eine Freigabe des Neugeborenen zur Adoption vollständig aufgehoben werden. Dazu sind aber auch diejenigen Teenager nicht bereit, die zwar reif und „erwachsen“ genug waren Sex zu machen und die auch medizinisch problemlos gebären und zeugen können, bei der daraus fließenden Verantwortung aber wieder „kleines unwissendes Unschuldslamm“ sein wollen…
Ich gehe mit Ihnen jede Wette ein, daß die Zahl der ungewollten Teenagerschwangerschaften
sich um mehr als die Hälfte reduzieren würde, wenn die Jugendlichen wüßten, daß sie um die Verantwortung
für ihr eigenes Tun nicht herum kommen. Mit „Verantwortung“ meine ich hier nicht, daß ein Teenager gezwungen
werden soll, für das von ihm gezeugte Leben auch aufzukommen, wohl aber: dieses junge Leben nicht einfach
zu vernichten, sondern sein Existenzrecht zu achten, ihm die Chance der Geburt zu geben…#62 Rudolfus 10:47:23 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Kurt K. / Abtreibungsliebhaber Kurt K.
Die Wahrheit tut eben weh. Die Abtreibungsärzte und -kliniken verdienen Millionen mit dem Abtreibungsgeschäft, ganz zu den Zeiten, als die SS für ihren Massenmord Geschäfte machte.
Jeder, der einen anderen tötet, den kann man kaum am Leben lassen: Ein Abtreibungsarzt ist ein Mörder, da Abtreibung verboten ist, aber straffrei gestellt.
Wie kann man solche Mitbürger als Teil der Gesellschaft mit uns leben lassen?
Jeder, der einen Mörder der Justiz übergibt, leistet einen Beitrag für die Gesellschaft.
Wer einen Mord verhindert, rettet nicht nur ein Leben, sondern einen Menschen.
Und Abtreibungsärzte töten Hunderttausende, ebenso wie die Kommunisten die Priester und Ordensleute ermordeten.
Redaktion benachrichtigen
Die Wahrheit tut eben weh. Die Abtreibungsärzte und -kliniken verdienen Millionen mit dem Abtreibungsgeschäft, ganz zu den Zeiten, als die SS für ihren Massenmord Geschäfte machte.
Jeder, der einen anderen tötet, den kann man kaum am Leben lassen: Ein Abtreibungsarzt ist ein Mörder, da Abtreibung verboten ist, aber straffrei gestellt.
Wie kann man solche Mitbürger als Teil der Gesellschaft mit uns leben lassen?
Jeder, der einen Mörder der Justiz übergibt, leistet einen Beitrag für die Gesellschaft.
Wer einen Mord verhindert, rettet nicht nur ein Leben, sondern einen Menschen.
Und Abtreibungsärzte töten Hunderttausende, ebenso wie die Kommunisten die Priester und Ordensleute ermordeten.
#61 Kurt K. 10:39:35 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen und Mordliebhaber Rudolfus.
@ Rudolfus: Klappe halten wenn sie nur Mist von sich geben wollen a la „General Franco war ein gaaaanz toller Hecht!“ Ermordete kommunistische Menschen – SUPER. Kinder abgetrieben – Zeter und Mordio! Sehen sie, wie widersprüchlich ihr Statement ist?!
Mord auf der einen Seite gut heissen (wahrscheinlich würden Sie die abtreibenden Ärzte auch vor ein Erschiessungskommando stellen) und auf der „Gegenseite“ verdammen. Heuchlerischer gehts nicht mehr. Bezeichnen Sie sich als Lebensschützer? Wenn ja, dann sollten Sie ihre Einstellung überprüfen.
Jetzt zum vernünftigen Teil der Diskussion:
@ Pünktchen:
Meines Erachtens nach ist eine Schwangerschaft bei Teenagern schon eine Art „Unfall“. Gut, die wissen natürlich allermeistens über die Biologie Bescheid. Stimmt. Aber Wissen schützt vor Dummheit nicht. Nicht umsonst geniessen Menschen unter 18 ganz besondere Rechte und haben eingeschränkte Rechte. So kann ein 15jähriger nicht einfach so in ein Autohaus spazieren und sich ein Auto kaufen (eingeschränkte Geschäftsfähigkeit). Das geschieht zum Schutz der Jugendlichen. Ihrer Argumentation folgend könnte man auch sagen – er weiss ja, wie das ist mit dem Geld, dass mans erst verdienen muss, usw… doch man geht davon aus, dass Jugendliche die Tragweite ihrer Entscheidungen noch nicht völlig überblicken können. Und wenn sie schwanger oder Vater werden, was ist das erst für eine Tragweite?! Da ist ein Autokauf ein Scheiss gegen.
Ich würd gern mehr schreiben aber hab keinen Platz mehr.
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@ Rudolfus: Klappe halten wenn sie nur Mist von sich geben wollen a la „General Franco war ein gaaaanz toller Hecht!“ Ermordete kommunistische Menschen – SUPER. Kinder abgetrieben – Zeter und Mordio! Sehen sie, wie widersprüchlich ihr Statement ist?!
Mord auf der einen Seite gut heissen (wahrscheinlich würden Sie die abtreibenden Ärzte auch vor ein Erschiessungskommando stellen) und auf der „Gegenseite“ verdammen. Heuchlerischer gehts nicht mehr. Bezeichnen Sie sich als Lebensschützer? Wenn ja, dann sollten Sie ihre Einstellung überprüfen.
Jetzt zum vernünftigen Teil der Diskussion:
@ Pünktchen:
Meines Erachtens nach ist eine Schwangerschaft bei Teenagern schon eine Art „Unfall“. Gut, die wissen natürlich allermeistens über die Biologie Bescheid. Stimmt. Aber Wissen schützt vor Dummheit nicht. Nicht umsonst geniessen Menschen unter 18 ganz besondere Rechte und haben eingeschränkte Rechte. So kann ein 15jähriger nicht einfach so in ein Autohaus spazieren und sich ein Auto kaufen (eingeschränkte Geschäftsfähigkeit). Das geschieht zum Schutz der Jugendlichen. Ihrer Argumentation folgend könnte man auch sagen – er weiss ja, wie das ist mit dem Geld, dass mans erst verdienen muss, usw… doch man geht davon aus, dass Jugendliche die Tragweite ihrer Entscheidungen noch nicht völlig überblicken können. Und wenn sie schwanger oder Vater werden, was ist das erst für eine Tragweite?! Da ist ein Autokauf ein Scheiss gegen.
Ich würd gern mehr schreiben aber hab keinen Platz mehr.
#60 Rudolfus 09:44:22 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Das Geschäft mit der Abtreibung
Natürlich verdienen Ärzte an Abtreibungen. Klar. Aber soo viele Abtreibungen dass Ärzte in einer erheblichen Mehrzahl davon leben, gibts nun auch nicht. Das ist Unsinn.
Nein, das ist kein Unsinn. Tausende Abtreibungsärzte und -kliniken leben davon und äußerst gut, wie man sieht.
Ebenso die Politiker.
Man sollte diese Abtreibungsärzte einfach kaltstellen, das wäre ein Segen, wie die Kommunisten durch General Franco.
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Natürlich verdienen Ärzte an Abtreibungen. Klar. Aber soo viele Abtreibungen dass Ärzte in einer erheblichen Mehrzahl davon leben, gibts nun auch nicht. Das ist Unsinn.
Nein, das ist kein Unsinn. Tausende Abtreibungsärzte und -kliniken leben davon und äußerst gut, wie man sieht.
Ebenso die Politiker.
Man sollte diese Abtreibungsärzte einfach kaltstellen, das wäre ein Segen, wie die Kommunisten durch General Franco.
#59 Pünktchen 09:35:32 | Dienstag, 3. Juli 2007
Kurt K.
Zunächst möchte ich Ihnen für den sachlichen Duktus Ihrer Ausführungen danken, denn nur in einer solchen Weise läßt sich über ein Thema sprechen, das an die Grundlagen unseres Selbst- und Rechtsstaatsverständnisses rührt. Es geht um nichts weniger als darum, ob es ein Recht geben könne, einem anderen menschlichen Lebewesen das Leben zu rauben und dies auch noch mit Berufung auf die eigene, angeblich gefährdete Menschenwürde.
Eine ungewollte Schwangerschaft bei Teenagern ist nicht als „Unfall“ zu bezeichnen, denn in aller Regel ist auch bei Jugendlichen das Wissen um biologische Zusammenhänge vorhanden. Es ist also von einem eigenen zurechenbaren Verhalten auszugehen, das zu einer ungeplanten/ungewollten Schwangerschaft geführt hat. Die erhöhte (und übrigens wachsende www.beepworld.de/…istik-abtreibung.htm!) Risikofreudigkeit bei Teenagern wird aber nun gerade durch die Ermöglichung von Abtreibung gefördert, weiß doch jeder Jugendliche, daß er mit Berufung auf seine Jugendlichkeit scheinbar bequem die „Folgen“ seines Tuns beseitigen lassen kann. Hier wird offensichtlich das falsche Signal gegeben! Umfassende Aufklärung, das Wissen um Verhütung und die Pflicht zur Verantwortungsübernahme im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft – diese Forderungen würden schon das „Risiko“bewußtsein der Jugendlichen verändern und entsprächen auch dem Stand der heutigen Bildung auf sexuellem Gebiet.
Ein ungewolltes Kind kann zur Adoption freigegeben werden. Unverantwortlich ist es aber zu sagen: dann soll es schon lieber sterben!
Redaktion benachrichtigen
Zunächst möchte ich Ihnen für den sachlichen Duktus Ihrer Ausführungen danken, denn nur in einer solchen Weise läßt sich über ein Thema sprechen, das an die Grundlagen unseres Selbst- und Rechtsstaatsverständnisses rührt. Es geht um nichts weniger als darum, ob es ein Recht geben könne, einem anderen menschlichen Lebewesen das Leben zu rauben und dies auch noch mit Berufung auf die eigene, angeblich gefährdete Menschenwürde.
Eine ungewollte Schwangerschaft bei Teenagern ist nicht als „Unfall“ zu bezeichnen, denn in aller Regel ist auch bei Jugendlichen das Wissen um biologische Zusammenhänge vorhanden. Es ist also von einem eigenen zurechenbaren Verhalten auszugehen, das zu einer ungeplanten/ungewollten Schwangerschaft geführt hat. Die erhöhte (und übrigens wachsende www.beepworld.de/…istik-abtreibung.htm!) Risikofreudigkeit bei Teenagern wird aber nun gerade durch die Ermöglichung von Abtreibung gefördert, weiß doch jeder Jugendliche, daß er mit Berufung auf seine Jugendlichkeit scheinbar bequem die „Folgen“ seines Tuns beseitigen lassen kann. Hier wird offensichtlich das falsche Signal gegeben! Umfassende Aufklärung, das Wissen um Verhütung und die Pflicht zur Verantwortungsübernahme im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft – diese Forderungen würden schon das „Risiko“bewußtsein der Jugendlichen verändern und entsprächen auch dem Stand der heutigen Bildung auf sexuellem Gebiet.
Ein ungewolltes Kind kann zur Adoption freigegeben werden. Unverantwortlich ist es aber zu sagen: dann soll es schon lieber sterben!
#58 Kurt K. 04:27:37 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Pünktchen
daß Kurt K. offensichtlich einsieht, daß die Menschenwürde der Frau weder durch eine Schwangerschaft gefährdet ist, noch durch die legitime Erwartung an die Adresse sebstbestimmter und mündiger Frauen, eine Schwangerschaft notfalls zu verhüten als sie – mit Todesfolge für einen anderen Menschen! – zu beenden.
Nun, da haben Sie mich offensichtlich missverstanden. Ich habe mit meinem Post lediglich EINE ihrer Aussagen bekräftigt, nämlich, dass manche Menschen keine Verantwortung für Kinder übernehmen wollen / Können.
Wenn Sie z.B. die ganzen Teenie-Schwangerschaften ansehen – da kommts sicher meistens zu ungewollten Schwangerschaften. Ob ausgelöst durch Doofheit, Unfall, Leichtsinn oder Unerfahrenheit ist eigentlich egal. Jedenfalls wird durch ein absolutes Verbot von Abtreibungen das Mädchen gezwungen, ein Kind, welches weder geplant noch gewollt ist, auszutragen. Ich finde nicht, dass das gut wäre. Schliesslich bestimmt ein Kind das gesamte Leben des Mädchens in den nächsten Jahren. Verschärft wird das Problem noch durch fehlende Krippenplätze, was zum Glück bald behoben sein dürfte, so denn die Regierung demnächst genug einrichtet. Eine Fristenlösung halte ich immer noch für die beste Lösung im Falle einer ungewollten Schwangerschaft.
Verhütung ist natürlich das Mittel der Wahl, aber dass es zu „Unfällen“ kommt, ist ja Realität. Mutter 15, Vater 16… die „Eltern“ selbst noch Kinder… und ihr ganzes Leben lang bestimmt von einer Jugendsünde. Das darf nicht sein.
Redaktion benachrichtigen
daß Kurt K. offensichtlich einsieht, daß die Menschenwürde der Frau weder durch eine Schwangerschaft gefährdet ist, noch durch die legitime Erwartung an die Adresse sebstbestimmter und mündiger Frauen, eine Schwangerschaft notfalls zu verhüten als sie – mit Todesfolge für einen anderen Menschen! – zu beenden.
Nun, da haben Sie mich offensichtlich missverstanden. Ich habe mit meinem Post lediglich EINE ihrer Aussagen bekräftigt, nämlich, dass manche Menschen keine Verantwortung für Kinder übernehmen wollen / Können.
Wenn Sie z.B. die ganzen Teenie-Schwangerschaften ansehen – da kommts sicher meistens zu ungewollten Schwangerschaften. Ob ausgelöst durch Doofheit, Unfall, Leichtsinn oder Unerfahrenheit ist eigentlich egal. Jedenfalls wird durch ein absolutes Verbot von Abtreibungen das Mädchen gezwungen, ein Kind, welches weder geplant noch gewollt ist, auszutragen. Ich finde nicht, dass das gut wäre. Schliesslich bestimmt ein Kind das gesamte Leben des Mädchens in den nächsten Jahren. Verschärft wird das Problem noch durch fehlende Krippenplätze, was zum Glück bald behoben sein dürfte, so denn die Regierung demnächst genug einrichtet. Eine Fristenlösung halte ich immer noch für die beste Lösung im Falle einer ungewollten Schwangerschaft.
Verhütung ist natürlich das Mittel der Wahl, aber dass es zu „Unfällen“ kommt, ist ja Realität. Mutter 15, Vater 16… die „Eltern“ selbst noch Kinder… und ihr ganzes Leben lang bestimmt von einer Jugendsünde. Das darf nicht sein.
#57 Ansbach.Dragoner 00:50:09 | Dienstag, 3. Juli 2007
Lieber Onan lassen sie sich gesagt sein
langfristig zieht ihresgleichen den Kürzeren. Da sich die Atheisten gerne gegenseitig umbringen und die „Fundis“ gottlob viele liebe Kinderlein kriegen und weiters nicht den Hedonismus verfallen und somit von psychichen und körperlichen krankheiten verschont bleiben im Gegensatz zum Atheistengesocks. Wer Gott mißachtet dessen Geschlecht hat keine Zukunft. Die Aufgabe der gläubigen Menschen ist momentan alles scharfsinnig zu beobachten und den Atheisten klug und geschickt den Weg zu verbauen damit diese nicht wie schon so oft die Gesellschaft in Tyrannei, Krieg und Chaos stürzen können.
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langfristig zieht ihresgleichen den Kürzeren. Da sich die Atheisten gerne gegenseitig umbringen und die „Fundis“ gottlob viele liebe Kinderlein kriegen und weiters nicht den Hedonismus verfallen und somit von psychichen und körperlichen krankheiten verschont bleiben im Gegensatz zum Atheistengesocks. Wer Gott mißachtet dessen Geschlecht hat keine Zukunft. Die Aufgabe der gläubigen Menschen ist momentan alles scharfsinnig zu beobachten und den Atheisten klug und geschickt den Weg zu verbauen damit diese nicht wie schon so oft die Gesellschaft in Tyrannei, Krieg und Chaos stürzen können.
#56 OnanIV 00:42:03 | Dienstag, 3. Juli 2007
wird euch das ewige streiten nicht langweilig?
geht doch auf die strasse und bewerft euch mit faulem obst, oder wir verlegen das ganze nach second-life, dann könnt ihr im internet protestmärsche abhalten
wir müssen doch nur aufpassen, dass die kath. fundis nicht zuviele werden, dann sterben sie mit der zeit doch sowieso aus.
die religionen haben zulange das sagen gehabt. probieren wirs mal mit ethik, denn daran mangelt es den institutionalisierten religionen doch sehr…
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geht doch auf die strasse und bewerft euch mit faulem obst, oder wir verlegen das ganze nach second-life, dann könnt ihr im internet protestmärsche abhalten
wir müssen doch nur aufpassen, dass die kath. fundis nicht zuviele werden, dann sterben sie mit der zeit doch sowieso aus.
die religionen haben zulange das sagen gehabt. probieren wirs mal mit ethik, denn daran mangelt es den institutionalisierten religionen doch sehr…
#55 obelix † 22:19:11 | Montag, 2. Juli 2007
@HeinrichderZweite @Pünktchen
HeinrichderZweite: Lieber Methusalix,
… Mixa will nicht die Frauen an mit Gewalt an den Herd zurückholen, er widersetzt sich … Er setzt sich für Wahlfreiheit ein…
Der Effekt seiner Absichten ist: Frauen an den Herd! Wenn nicht genügend Kinderbetreuung angeboten wird, MÜSSEN die Frauen zu Hause bleiben. Das ist es, was Mixa erreichen will. Wahlfreiheit will er nur, wenn die Frauen den Herd wählen MÜSSEN, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt.
Pünktchen: So ein Pech für Sie, methusalix, daß Kurt K.
offensichtlich einsieht, daß die Menschenwürde der Frau weder durch eine Schwangerschaft gefährdet ist, noch durch die legitime Erwartung…
M.macht sich zum Agenten der Mehrheitsinteressen an der Verantwortungsabwehr für wehrlose Menschenleben! Er tötet lieber kleine Kinder als Menschen in Not zu helfen!
Na ja, Pünktchen, wenn ich Ihre geifernden Lügen nicht schon kennen würde, könnten sie mich aufregen. Aber so …
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HeinrichderZweite: Lieber Methusalix,
… Mixa will nicht die Frauen an mit Gewalt an den Herd zurückholen, er widersetzt sich … Er setzt sich für Wahlfreiheit ein…
Der Effekt seiner Absichten ist: Frauen an den Herd! Wenn nicht genügend Kinderbetreuung angeboten wird, MÜSSEN die Frauen zu Hause bleiben. Das ist es, was Mixa erreichen will. Wahlfreiheit will er nur, wenn die Frauen den Herd wählen MÜSSEN, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt.
Pünktchen: So ein Pech für Sie, methusalix, daß Kurt K.
offensichtlich einsieht, daß die Menschenwürde der Frau weder durch eine Schwangerschaft gefährdet ist, noch durch die legitime Erwartung…
M.macht sich zum Agenten der Mehrheitsinteressen an der Verantwortungsabwehr für wehrlose Menschenleben! Er tötet lieber kleine Kinder als Menschen in Not zu helfen!
Na ja, Pünktchen, wenn ich Ihre geifernden Lügen nicht schon kennen würde, könnten sie mich aufregen. Aber so …
#54 methusalix † 22:17:12 | Montag, 2. Juli 2007
@VirFortis
VirFortis: Methusalix
sie sind und bleiben ein geistiger Vollstrecker marxistischer Gesellschaftsordnung, …
Völlig falsch! Mit Marxismus habe ich absolut nix am Hut, der hat sich, wie jede Despotie (auch die katholischen von Dollfuss und Franco!) selbst disqualifiziert.
… ein Befürworter der Abtreibung, …
Schon wieder falsch (oder etwa gelogen?); ich befürworte nur, dass diejenigen, denen die alleinige Verantwortung aufgehalst wird, auch die Entscheidung über die Schwangerschaft treffen.
… ein Befürworter der Fremderziehung …
Nochmal falsch! Väter und Mütter müssen ihre Kinder erziehen. Erst wenn sie dazu selbst nicht fähig sind, müssen andere sie unterstützen. Das ist keine Fremderziehung, sondern Hilfe, wie sie auch von katholischen Einrichtungen geleistet wird. Und ein Kindergarten oder eine KinderTAGESstätte, sind noch lange keine Klosterschule mit Internat.
… und im ganzen ein nur auf das Diesseits bezogener total weltlicher Mensch.
Das ist wenigstens teilweise richtig, wobei mir, schon durch meinen Beruf bedingt, das memento mori, täglich vor Augen steht.
Aber so absolut jenseitsbezogen wie Sie oder Pünktchen, mit der ganzen Verachtung für Gottes Schöpfung, bin ich nicht.
… dass sie wahrscheinlich zu kurzsichtig und naiv sind zu verstehen welche Wirkung das alles hat.
Das entschuldigt Sie keineswegs, weil Sie wissen, wie blutrünstig sich der Katholizismus in seiner Geschichte gebärdet hat. Diesen Giftzahn hat ihm die Aufklärung gezogen. Dank sei Gott dafür.
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VirFortis: Methusalix
sie sind und bleiben ein geistiger Vollstrecker marxistischer Gesellschaftsordnung, …
Völlig falsch! Mit Marxismus habe ich absolut nix am Hut, der hat sich, wie jede Despotie (auch die katholischen von Dollfuss und Franco!) selbst disqualifiziert.
… ein Befürworter der Abtreibung, …
Schon wieder falsch (oder etwa gelogen?); ich befürworte nur, dass diejenigen, denen die alleinige Verantwortung aufgehalst wird, auch die Entscheidung über die Schwangerschaft treffen.
… ein Befürworter der Fremderziehung …
Nochmal falsch! Väter und Mütter müssen ihre Kinder erziehen. Erst wenn sie dazu selbst nicht fähig sind, müssen andere sie unterstützen. Das ist keine Fremderziehung, sondern Hilfe, wie sie auch von katholischen Einrichtungen geleistet wird. Und ein Kindergarten oder eine KinderTAGESstätte, sind noch lange keine Klosterschule mit Internat.
… und im ganzen ein nur auf das Diesseits bezogener total weltlicher Mensch.
Das ist wenigstens teilweise richtig, wobei mir, schon durch meinen Beruf bedingt, das memento mori, täglich vor Augen steht.
Aber so absolut jenseitsbezogen wie Sie oder Pünktchen, mit der ganzen Verachtung für Gottes Schöpfung, bin ich nicht.
… dass sie wahrscheinlich zu kurzsichtig und naiv sind zu verstehen welche Wirkung das alles hat.
Das entschuldigt Sie keineswegs, weil Sie wissen, wie blutrünstig sich der Katholizismus in seiner Geschichte gebärdet hat. Diesen Giftzahn hat ihm die Aufklärung gezogen. Dank sei Gott dafür.
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