(kreuz.net) „Eine Feier für die Gemeinde statt mit ihr“ ist der Titel eines Beitrages aus der Feder von
Roland Juchem.
Der Text erschien am 10. Juni in zahlreichen Bistumszeitungen. Eine Woche später druckte
ihn auch die Trierer Kirchenzeitung ‘Paulinus’ nach.
Juchem ist stellvertretender Chefredakteur bei der
Verlagsgruppe ‘Bistumspresse’, einem Zusammenschluß der katholischen Kirchenzeitungsverlage von Hamburg,
Hildesheim, Leipzig, Mainz und Osnabrück.
In seinem Artikel versucht Juchem, eine Minderwertigkeit des
Römischen Ritus gegenüber dem Neuen Ritus aufzuzeigen.
Der Neue Ritus wurde in den späten 60er Jahren
des letzten Jahrhunderts zusammengestellt und eingeführt, obwohl ihn eine eigens einberufenen Bischofssynode
abgelehnt hatte.
In dem Artikel bezeichnet Juchem den Novus Ordo als angebliche „Feier der Gemeinde mit
dem Priester“, während der Alte Ritus angeblich „Feier des Priesters für die Gemeinde“ sei.
Die Alte
Messe habe – so Juchem – mit dem Stufengebet begonnen, während die Gemeinde den Rosenkranz gebetet oder
ein Lied gesungen habe.
Dagegen würden Priester und Gemeinde – soweit in der Kirche anwesend – im Neue
Ritus die Messe „gemeinsam“ beginnen.
In Deutschland besuchen inzwischen über 80% der katholischen Gemeindemitglieder
den Gottesdienst nicht mehr.
Die Leseordnung des Alten Ritus besitzt nach Juchem angeblich „kaum Texte
aus dem Alten Testament“ und lese fast nur aus dem Matthäusevangelium.
Heute höre „die Gemeinde“ dagegen
in einem dreijährigen Lesezyklus alle vier Evangelien sowie alle wichtigen Texte des Alten Bundes.
Offenbar
geht dieser Lesezyklus immer noch von der alten tridentinischen Praxis aus, daß der Durchschnittskatholik
ein täglicher Kirchgänger ist und der Priester die Messe täglich zelebriert.
Hochamt in einer gefüllten Pfarrkirche in den Niederlanden, 1946
Daß dieser Brauch heute
nicht mehr existiert, scheint dem Verfasser entgangen zu sein.
Das führt dazu, daß die im Neuen Ritus
praktizierten fortlaufenden Lesungen – auch Bahnlesungen genannt – zu einem zusammenhanglosen und sehr
häufig völlig unverständlichen Stückwerk geraten.
Anschließend klaubt Juchem eine weiter Quisquilie
aus seinem Zylinder: Im Alten Ritus habe die Messe de facto erst mit der Opferung begonnen.
Dadurch seien
in „etlichen“ Pfarreien vor allem Männer erst zur Opferung in die Kirche gekommen und hätten sich vor
der Kommunion wieder davongemacht. So sei für sie die Sonntagspflicht erfüllt gewesen.
Man rätselt
darüber in welchem statistischen Rahmen sich dieses Phänomen bewegte und inwiefern die straffe Disziplin
des Novus Ordo diesbezüglich für Ordnung gesorgt hat.
In den Meßtexten der Alten Ritus „war“ – so
der Artikel weiter – davon die Rede, daß der Priester Gott die Gaben opfert.
Heute schließe sich die
Gemeinde dagegen einem „biblisch fundierten“ Eucharistieverständnis zufolge dem Opfer Christi an.
Juchem
irrt sich. Der Gedanke, daß das Opfer dem Priester und den Gläubigen gehört, kommt in der Alten Messe
verschiedentlich zum Ausdruck. Daß er das nicht weiß, liegt vielleicht daran, daß das „Betet Brüder
und Schwestern“ sowie der Römische Kanon in der Neuen Liturgie de facto abgeschafft sind.
Juchem fährt
weiter. Nach den Wandlungsworten – der Artikel vermeidet diesen Begriff – „hob der Priester jeweils Hostie
und Kelch über seinen Kopf“, so Juchems unbeholfene Ausdrucksweise.
Messe im ausgehenden Mittelalter
An dieser Stelle hätten die Gläubigen
„erstmals“ ihre „Privatandacht“ unterbrochen, karikiert er:
„Heute hebt der Priester die konsekrierten
Gaben kurz, um sie der Gemeinde zu zeigen.“
Die Folge davon? Den meisten sogenannten Gläubigen ist in
der neuen Liturgie nicht mehr klar, daß in der Neuen Messe eine Verwandlung der Gaben geschieht.
Mit
entsprechendem Gehabe holen sie sich beim Kommuniongang ihr Stück Brot ab.
Schließlich erwähnt Juchem,
daß früher fast nur der Priester kommuniziert habe und die Gläubigen „erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts“
aufgefordert worden seien, die Kommunion regelmäßig zu empfangen.
Das stimmt. Doch der Autor müßte
auch den Grund für diese Praxis wissen.
Die Kirche bemühte sich damals sehr, daß die Gläubigen die
Heilige Kommunion bewußt und vorbereitet empfingen, um in der Lage zu sein, die Gnaden aus dem Sakrament
aufzunehmen.
Die gegenwärtige würdelose eucharistische Massenabfertigung, die sich Sonntag für Sonntag
in zahllosen Pfarrkirchen abspielt, kann dazu im Ernst keine Alternative sein.
Sie ist vielmehr einer
der Gründe, warum seit dem Zweiten Vatikanum der Fluch Gottes auf der Kirche lastet.
Email-Adressen der Empfänger
95 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
litterae… Das ist aber schon lange her, oder? Es wird doch wohl vor fünfzig Jahren schon deutsche Bibeln
in den Buchhandlungen gegeben haben. Katholische Bibelausgaben hat es gegeben, auch im katholischen Bereich,
nicht so massiv wie bei den Protstanten. Ich besitze noch ein Neues Testament in der Übersetzung des
Kapuzinerpaters Konstantin Rösch aus dem Jahr 1936, erschienen bei Ferdinand Schöningh, Paderborn. Die
Rösch-Übersetzung hatte bis weit in die sechziger Jahre Gültigkeit und wurde im Gottesdienst bei der
Übersetzung der lateinischen Texte verwendet. Die Schönheit ihrer Sprache ist ein Erlebnis, das unmittelbar
zur Vertiefung des Textes beigeträgt. Während der 30-Jahre hat sich auch der Verlag Herder, Freiburg,
hervorgetan und ein mehrbändiges Werk „Die Heilige Schrift für das Leben erklärt“publiziert. Der Nachteil
dieser Art Bibelausgabe ist, dass die Fußnoten und Erläuterungen zu jedem einzelnen Satz den eigentlichen
Bibeltext in den Hintergrund drängen. Immerhin war es mutiger Schritt zu der Zeit, der den Verlag bewogen
hat, den Laien die Bibel zur Verfügung zu stellen.
@KurtK: Die ersten deutschen Übersetzungen der Bibel gab es schon vor Luther. Verboten wurden Bibelgesellschaften
-und das ist verständlich, um Irrtümern vorzubeugen. Die unzähligen Protestantischen Sekten machen
ja deutlich, dass es die Bibel nicht ohne Kirche geben kann, die ja schließlich auch verbindlich fesgelegt
hat, was zur Hl. Schrift gehört.
@Kurt K Weshalb verbot die Kirche sonst die Veröffentlichung landessprachlich übersetzter Bibeln…?
Das ist aber schon lange her, oder? Es wird doch wohl vor fünfzig Jahren schon deutsche Bibeln in den
Buchhandlungen gegeben haben.
Mysterien… ist ein gutes Stichwort. Ich denke, die lateinische Sprache diente eher dazu, das Volk dumm
zu halten und den Priestern die alleinige Deutungshoheit über die Bibel zu garantieren. Weshalb verbot
die Kirche sonst die Veröffentlichung landessprachlich übersetzter Bibeln…?
Die sprache Latein ist in erster Linie dazu da, um auf dem ganzen Erdkreis denselben Kult anzuhalten und
die Theologie, auch in der Hl. Messe, vor Irrtümern zu bewahren (so wie sie im „Novus Ordo“ dann durch
die versch. Landesprachen wie Pilze aus dem Boden schossen). Ein zweiter Zweck liegt darin, dass die Kultsprache
vor Profanierungen besser gehütet ist, die Alltagssprache nicht die Sprache der höchsten religiösen
Mysterien ist.
@Czibo Nieznany / Die Liturgiepraxis bis in die 1950er und 1960er Die von Ihnen beschriebene Liturgiepraxis
ist auch nicht das Ziel der Wiedereinführung der alten Messe. Sie wird auch von der katholischen Tradition
weitgehend abgelehnt.
Tchibos Hilfskonstruktionen und die liturgische Liberalisierung Weswegen ist es war unbedingt notwendig,
dass der Gottesdienst der Gemeinde in einer fremden, toten Sprache gehalten wurde… Es ist nicht „notwendig“
und es wird auch niemand gezwungen! Die Freigabe der alten Messe als außergewöhnliche Form des römischen
Ritus zwingt niemanden dazu, die gewöhnliche Form aufzugeben und zu verlassen. Einen heilsnotwendigen
Sinn kann ich darin nicht erkennen. Wie wahr! Einen heilsnotwendigen Sinn behauptet auch niemand! Was
nicht „heilsnotwendig“ ist, kann aber dennoch heilsam sein. Die fremde Sprache im Gottesdienst war keineswegs
geeignet, Vertrauen zu schaffen, sondern ein Wesenmerkmal der kleruszentrierten Kirche Das Latein ist
die Liturgiesprache der Römischen Kirche. Sie bildet das einigende Band für Gläubige aus allen Ländern
der bewohnten Erde („Ökumene“) und ermöglicht es, daß sie das Hl. Meßopfer in einer gemeinsamen Sprache
feiern können, die noch dazu die wichtigste Sprache der theologischen und liturgischen Tradition ist.
Es wird aber niemand gezwungen, die Messe in dieser Form zu feiern. Die breitere Wiederzulassung dieser
Form entspricht einer „Liberalisierung“, gegen die die „Anhänger“ des NOM keine gewichtigen Einwände
erheben können, da ihnen ja auch nichts genommen wird. Priesterzentriert ist in Wahrheit eher der NOM
aus Gründen, die hier schon vielfach www.kreuz.net/bookentry.980.html dargelegt wurden
Die Hilfskonstruktion der Vorbeter Die liturgische Praxis der alten Messe sah folgender Maßen aus, dabei
beziehe ich mich auf die Messeinführung des Speyerer Diözesangesangbuchs „Salve Regina“ von 1951, bezüglich
des Gebrauchs der latheinischen Sprache. Unter dem Stichwort „Vorbeter“ ist zu lesen: „Wenn möglich sollen
zwei Vorbeter bestellt werden: Der erste Vorbeter ist Stimmführer der Gemeinde. Er stimmt Gloria, Credo,
Agnus Dei im deutschenText an; ebenso die Einleitung zum Pater noster, falls es von der Gemeinde gebetet
wird. Der zweite Vorbeter wirkt als Dolmetscher des Priesters. Er betet aus der Tagesmesse die Oration,
das Gebet über die Gaben, die Präfation und das Schlussgebet.“ Die Messe war ergo nur verständlich
über die Hilfskonstruktion der Vorbeter und falls sich gewöhnliche Gläubigen einen Schott leisten konnten,
waren sie insoweit auf der sicheren Seite, weil sie alles nachlesen konnten. Der Messe konnten also die
meisten Gläubigen nur lesenderweise andächtig beiwohnen. Das konnte mitunter stressig sein, wenn Priester,
Vorbeter, Schola und Organist nach verschiedenen Zeiten eingesetzt haben. Das kam häufig zu unschönen
Verzerrungen. Weswegen ist es war unbedingt notwendig, dass der Gottesdienst der Gemeinde in einer fremden,
toten Sprache gehalten wurde, damit ihn die Gläubigen sich übersetzen? Einen heilsnotwendigen Sinn kann
ich darin nicht erkennen. Die fremde Sprache im Gottesdienst war keineswegs geeignet, Vertrauen zu schaffen,
sondern ein Wesenmerkmal priesterzentrierter Kirche.
Leseordnung Bei der Leseordnung im alten Ritus überwiegen natürlich die Lesungen aus den Episteln. Jedoch
gibt es daneben auch viele Lesungen aus dem AT, ua während allen Tagen der Fastenzeit und das in einer
Länge, die die neue Leseordnung kaum bietet. Die neue Leseordnung ist selbstverständlich durch die Einführung
der drei Lesejahre reichhaltiger. Das wird jedoch meist dadurch konterkariert, dass die zweite Lesung
vielerorts standardmäßig wegfällt, aus den Episteln nun fast gar nichts mehr zu hören ist. Außerdem
ist es kein Geheimnis, dass die Lesungen aus dem AT häufig sehr kompliziert sind und der Erklärung bedürfen,
was in der hierfür vorgesehenen Predigt leider oft unterbleibt. Merkwürdig sind auch die vielen willkürlichen
Auslassungen von Versen mitten in den Lesungstexten. Es ist daher zu fragen, welches Gewicht diesem Einwand
zuzumessen ist. Auch im „NOM“ wird nciht die ganze Bibel vorgelesen. Auch diese Ordnung ist also keineswegs
perfekt, dennoch käme niemand auf die Idee, den „NOM“ deshalb abzulehnen.
@Athanasius Es stimmt schon, dass im Proprium viele Zitate aus dem AT vorkommen. Das ist aber überhaupt
nicht vergleichbar mit den Lesungen, denn es werden einzelne Verse aus dem zusammenhang genommen und übergangslos
mit anderen Versen aus anderen Bibelstellen kombiniert. Das hat ja wohl nicht viel mit einer Lesung zu
tun. Das Alte Testament lernt man so jedenfalls nicht kennen. Etwas anderes sind dann die Lesungen z.B.
an den Quatember(sams)tagen.
@Dummköpfe In der alten Liturgie dagegen war der ganze Gesang auf den Psalmen und Büchern des Altes
Testamentes basiert, und die meisten Votivmessen hatte Texte aus dem AT. Also Unsinn darüber zu sprechen.
Gregorianisch ist A.T. zu 80 %. Auf deutsch? Oder in der für 99% der Leute nicht verständlichen Sprache
Latein? Und man komme mir jetzt nicht mit dem Schott, wo „alle“ es mitlesen konnten. Nicht jeder hat(te)
einen und nicht jeder konnte ihn sich leisten und nicht in jeder Sprache gab es einen.
Dummköpfe Ist es gezielte Desinformation, Unwille oder wirklich Dummheit? 1. Die Betsingmessen, die Rosenkranzmessen
usw. sind Folgen des verarmten jansenistischen liturgischen Spektrums, nicht des ehrwürdigen Römischen
„Tridentinischen“ Ritus von Pius V. Diese sah ja aktiv die Gesangesteilnahme der Gläubigen vor, richtet
sich an die Gläubigen. Übrigens hat Pius XII. in ‘Mediator Dei’ schon davor gewarnt, aus participatio
actuosa nicht ‘activa’ zu schlussfolgern, und auch bestimmte Menschen die privat den Rosenkranz beten
wollen und so sich besser mit dem HL. Opfer vereinigen können, sollen toleriert werden. Die Revolution
von 1969 ist aber nicht tolerant. 2. Texte aus dem Alten Testament? Weil das proprium nicht gesungen wird,
hören die Leute es heute im Novus Ordo viel weniger. Ausserdem wird es oft weggelassen. In der alten
Liturgie dagegen war der ganze Gesang auf den Psalmen und Büchern des Altes Testamentes basiert, und
die meisten Votivmessen hatte Texte aus dem AT. Also Unsinn darüber zu sprechen. Gregorianisch ist A.T.
zu 80 %. 3. „Für die Gemeinde und nicht mit“. Tatsächlich ist dies wahr, insoweit die Modernisten die
Lutherische Irrlehre umarmt haben, wonach die Gemeinde die Gaben wandelt und nicht die Worte des geweihten
Priesters. Auch steht der katholische Priester dort aus Namen der Gemeinde und für sie, da er ja Amtsträger
und die potestas in sich hat die ihn z, Instrument des einzigen Hohepriesters, Christus, macht. Kryptoprotestantenaufschrei
ist dies bloss.
Luther Katholiken leben nun mal in dieser Welt und da ist es unvermeidlich, mit Protestanten in Berührung
zu kommen. Nur keine Berührungsängste und abschotten. Wer meint, er braucht das zum persönlichen Schutz,
kann sich ja hinter Klostermauern verschanzen. Dann hat er mit einiger Sicherheit keine Begegnungen mit
Protestanten zu befürchten. Ich frage mich nur, haben Katholiken mit ihrer weltweiten mächtigen Kirche
im Rücken wirklich Angst vor den Protestanten, dass die ihnen überlegen sein könnten wegen „der Freiheit
eines Christenmenschen“? Das Abschotten war über Jahrhunderte Wesenmerkmal der römischen Kirche, Arkandisziplin
war gefordert, ähnlich wie bei den Freimaurern. Nur Johannes XXIII. hatte die Stirn, die Fenster aufzustoßen,
damit ins kirchliche Gemäuer nach Jahrhunderte wieder etwas frische Luft kommen konnte. Und Sie wollen
jetzt die Schotten wieder dicht machen…?
Merken Sie nicht wie falsch Sie da liegen?!?! Wenn Sie zu Christus AMEN sagen, dann sagen Sie, nach katholischen
Kirchenverstaendnis auch zu der hlg. Kirche AMEN, denn sie ist der LEIB Christi auf Erden! Also muss es
Sie schon kuemmern und nicht zu wenig. Wir glauben, dass Christus sehr wohl ganz gezielt unsere, also
die einzig wahre, Kirche eingesetzt hat mitsamt bischoeflicher Struktur und Papsttum und Amt. Aber ihre
EInstellung ist wahrlich protestantisch und deshalb wuerde ich sagen, bleiben Sie doch protestantisch,
aber lassen Sie uns in Ruhe in der kath. Messfeier. Das passt naemlich nicht und jeden einzelnen treuen
Katholiken treten Sie auf die Fuesse, wenn Sie die hlg. Kommunion empfangen!
Jaja,Luther… …da verarsche ich also die anderen! Ich denke hingegen, dass bei dem,was sie hier zum
Ausdruck bringen, sich Jesus Christus verarscht vorkommen dürfte! Der hat bekannterweise niemanden ausgeschlosen,
er würde noch nicht mal Sie ausschließen! Und mein Amen gilt ganz allein Christus und hat mit igrendwelchen
Päpsten oder sonstigen Bischöfen nichts zu tun! Dies gilt auch für das Amen beim Empfang des Abendmahls!
Das hat einzig was mit Christus zu tun und nichts mit dem Pfarrer oder irgendwelcher evangelischer oder
katholischer Theologen oder Lehrmeinungen!
Wissen Sie was Sie machen: Sie verarschen die anderen, die mit Ihnen in der Kirche sitzen. Das AMEN beim
Kommunionempfang ist nicht der billige Bestaetigungsanruf einer Einladung zu einer wellichen Teilnahme
an einem Abendessen. Indem Sie das AMEN aussprechen, wovon ich ausgehe, bejahen Sie das, was dahinter
steht. Nicht nur, dass Sie Papst, Bischoefliche Struktur und Amt der katholischen Kirche bejahen (was
diametral GEGEN die prot. Sichtweise steht), sondern auch, dass Sie bejahen und oeffentlich bekunden,
dass diese hlg. KKommunion nun gewandelter Leib und das Blut unseres HERREN Jesus Christus ist. Damit
legen Sie jedesmal beim AMEN ein kahtolisches Glaubensbekenntnis ab…wissen Sie das nicht?? Da merken
Sie mal, wie weit Sie kommen mit der Einstellung, „LEBEN und LEBEN LASSEN“! Sie machen sich jedesmal der
Verleumdung schuldig!!!!! Denken Sie mal drueber nach!!
Banal… Also, erstens habe ich mich für die evangelische Konfession entschieden, und je älter und weiser
ich werde, desto mehr stehe ich hinter dieser Entscheidung! Ich habe mich in keinster Weise gegen etwas
entschieden! Die römisch-katholische Schwesterkirche gehört genau so zur Kirche Christi, wie meine und
auch andere!Dies ist der Unterschied! Ich aknn jedem römisch-katholischen und auch jedem evangelischen
Christen vom Kovertieren abraten, dies wäre eine Flucht vor seinem eigenen Glauben! Und was die Kommunion
angeht…ich fühle ganz miserabel, wenn ich die Einladung unseres Herrn Jesus Christus an seinen Tisch
nicht annehme! Auch das ist ein Unterschied!
Moment mal …mit der ev. Konfirmation hat man noch kein lebenslanges Glaubensbekenntnis abgelegt. Man
kann immer noch konvertieren und wenn Sie meinen, dass man mit 14 schon solche Entscheidungen faellen
kann, dann haben Sie sich geirrt. Die Moeglichkeit des Konvertierens steht immer offen und ist eine, wie
ich es nur bestaetigen kann, wundervolle und heilsvolle Entscheidung…sich bewusst fuer die Fuelle des
katholischen Glaubens zu entscheiden ist etwas Wunderbares! Protestant: wie waers??? Kein Interesse? Oder
eher doch „Leben und leben lassen“??
Protestent, Hochzeitsgast ohne Festgewand Protestant! So war das mit dem Pläsierchen nicht gemeint! Letztlich
betrügen und belügen Sie sich als Protestenten selbst, wenn Sie sich die katholische Kommunion erschleichen.
Sie sind konfirmiert und haben sich damit gegen den katholischen Glauben und seine Lehren entschieden,
wozu auch die katholische Messopferlehre gehört. Mit Ihrem Bekenntnis zum Protestantismus haben Sie de
Facto der katholischen Kirche abgeschworen. Aber ich kenne noch mehr Protestanten Ihrer Sorte, die offen
und frech erklären, wenn es sie überkomme, gehen sie auch schon mal bei den „Katholen“ zum „Abendmahl“.
Dies ist eine unglaubliche Frechheit. Ich sage diesen Protestanten das und ich sage es hiermit auch Ihnen!!!
Passen Sie auf, dass es Ihnen am Ende nicht so geht wie jenem Hochzeitsteilnehmer, der ohne Festgewand
unter den Gästen sitzt. Sie werden die Geschichte kennen.
Was das Protestantische anbetrifft, wenn man es ernst nehmen kann: vor nicht allzu langer Zeit hat hier
jemand eine erlebte Geschichte gepostet, die mich dann doch beeindruckt hat: er hörte ein Gespräch zwischen
einem Arbeitskollegen und dem gemeinsamen Chef mit, bei dem es um die Fronleichnamsprozession ging, zu
der der „katholische“ Kollege (der so richtig talargeil war) den protestantischen Chef einlud, welcher
seinerseits allerdings sofort betonte, eben protestantisch zu sein. Der „Katholik“ sagte ihm daraufhin,
das mache doch nichts aus – woraufhin der Protestant betonte: eben doch. Und damit des Posters und auch
meine volle Hochachtung hat. Den „Katholiken“ in dieser Geschichte spielt in diesem thread denn wohl doch
unser altbekannter Provokant-Protestant, den Pünktchen meisterlich der Lüge überführt hat: und ich
bin völlig sicher, dass das nicht die einzige Lüge ist, die dieser Tünnes da verbreitet. Rheinländer
und Protestant? – Das geht eben nicht ohne Schaden ab. Nicht ohne schweren Schaden. Weil man dauernd in
einem Rechtfertigungszwang ist. Respekt wie für den oben erwähnten protestantischen Chef ist da völlig
unangebracht. Ich meinerseits erkläre mich im Falle Provokant-Protestant zu einem richtungskorrekturfördernden
Tritt in den Allerwertesten feierlich bereit.
„Leben und leben lassen“ Dieser Grundsatz wird übrigens meistens von denen ganz laut vetreten, die dann
in der Frage des Lebensrechtes von Ungeborenen nichts mehr wissen wollen vom „Leben-lassen“!
@Protestant: Leben und leben lassen… Dieser Spruch widert mich. Diese Aussage ist die ganze Verkoerperung
unserer „modernistischen“, achso tollen Welt. Diesen Spruch koennen Sie vergessen, aus dem Fenster werfen,
abhaken. Damit hat niemand was gewonnen. Und das zeigt sich natuerlich dann in Ihrem Leben. Sie mischen
einfach alles, was so daher kommt. So nach dem Motto, ich bin mirja nicht treu, zwar Protestant, aber
naja, sehen wir das nicht so eng…es ist mir zwar nicht erlaubt, aber LEBEN und LEBEN LASSEN. Dann gehe
ich eben mit zur Kommunion…Lalali, lalalu…so ganz locker, denn ich lasse die anderen ja auch leben,
wie sie wollen…
juergen Aber wenn Sie in Köln wohnen, und im Stadtteil Köln-Ehrenfeld gibt es genau drei kath. Kirchen,
dann wissen Sie sehr genau in welcher dieser Kirchen Sie angeblich eine „alte Messe“ besucht haben. Protestant
macht übrigens auch keine Erinnerungslücken geltend, denn dies wäre lächerlich! Nein, es ist mit Händen
zu greifen, daß er die Frage nicht beantworten will, weil dann sein posting von 17:30 Uhr auf seinen
Wahrheitsgehalt hin weiter zu überprüfen wäre…
pünktchen, tobak, protestant … ganz kleiner tipp am rande: irgendwie wirkt eure privatfehde ein wenig –
wie kann man das höflich ausdrücken – … lächerlich … kindisch … abgedreht … ridikül … blödsinnig …
obsessiv …
Wo denn Ich habe die ganze Diskussion nicht verfolgt. Aber wenn ich mal im Urlaub in einer Stadt bin,
wo es mehrere kath. Kirchen gibt, da weiss ich nach einem Jahr auch nicht mehr, wie die genau hiess, wo
ich in der Messe war. Vielleicht habe ich Photo gemacht und kann sie beschreiben, aber ob ich mich immer
an den Namen erinnere…
Protestant: Merkwürdig, anläßlich eines lapsus von mir fühlen Sie sich also wieder ganz stark???
Also, wo genau in Köln-Ehrenfeld wurde denn nun die Messe zelebriert, die Sie zusammen mit Ihrer Ehefrau
besucht haben wollen? Das ist doch keine so schwere Frage, hmmm?
#61 Rainer Tobak 18:50:01 | Mittwoch, 4. Juli 2007
Das Herumeiern des „Protestanten“ ist wirklich auffällig! War er in einer Alten Messe oder nicht? Wenn
er es nicht war oder sich dessen nicht sicher ist, warum hat er es dann um 17:30 Uhr als Tatsache behauptet?
Und warum will er nicht sagen, in welcher der genannten Kirchen in Köln-Ehrenfeld diese Messe gefeiert
wurde??? Die Fragen von pünktchen sind keinesfalls ehrenrührig oder indiskret!
alles wird gut Ich für meinen Teil kann nur sagen, daß ich nichts dagegen habe, wenn beide Riten gleichberechtigt
nebeneinander gefeiert werden dürfen. DAS aber reicht gerade der FSSPX ja nicht, wie man auf der Homepage
nachlesen kann. Dort wird klar formuliert, daß es ein Nebeneinander nicht geben kann.
@pünktchen Die Kölner wirds freuen! Wo bitte liegt denn Köln-Kirchenfeld? Zwischen Domplatte und Eigelstein,
oder zwischen Ossendorf und Müngersdorf?Oder am Ende doch auf der anderen Rheinseit/schäl Sick)?
Protestant ich hatte einfach von Anfang an das Gefühl, daß Sie lügen! Und mit Ihren letzten Antworten
erhärtet sich der Verdacht fast zur Gewißheit. Warum urteilen Sie über die „sog. alte Messe“ und täuschen
einen Besuch in ihr vor, wenn Sie auf konkrete Nachfragen nicht einmal angeben können, ob es wirklich
eine alte Messe war und nicht angeben wollen, wo genau in Köln-Kirchenfeld diese zelebriert worden sei…!!??
Es ist mit Händen zu greifen, daß Sie gelogen haben oder so voller Unkenntnis und Ignoranz sind, daß
Sie besser nicht in einem Meinungsforum über die beiden Meßformen posten sollten und schon gar nicht
mit der bestimmtheit eines Menschen, der weiß, worüber er redet. @Krak. Der beliebte Grundsatz: „Jedem
Tierchen …“ sollte eben auch für die Altrituellen gelten. Man darf ja nicht vergessen, daß der Papst
eine Liberalisierung anstrebt in der Ritenfrage! Interessant, daß es diesmal „die Liberalen“ sind, die
das mit allen möglichen Tricks und Schliche verhindern wollen…
@krak de chevaliers Ja, da mögen Sie durchaus Recht haben!Hier sind wahrschienlich noch andere Dinge,
die eine Rolle spielen! Jedem Tierchen sein Pläsierchen…das ist übrigends gut! Da geht es Ihnen wie
uns, meine Frau geht mit mir zum Abendmahl und ich gehe mit meiner Frau zur Kommunion! Ihre Einstellung
ist durchaus zu begrüßen! Meine röm.-kath. Kinder gehen mit Vorliebe in den Kindergottesdienst unserer
evangelischen Gemeinde… da können die zwei Rabauken auch plötzlich mal stillsitzen! Ich gehe als Protestant
hin und wieder mit dem Diakon der Katholen ein Bier trinken und unterhalte mich über Gott und die Welt!
Es ist so, wie sie sagen…leben und leben lassen…der Glaube ist schön…nur sollte er nicht mit allzu
vielen Verboten und Reglementierungen gelebt werden!
Lieber Protestant – jedem Tierchen sein Pläsierchen Niemand ist gezwungen, an einer lateinischen Messe
teilzunehmen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Menschen gibt – wie Ihre Chefin – die damit nichts
anfangen kann. Nun gut! Soll sie da nicht hingehen. Niemand ist ja im Gegenzug gezwungen, zu Familiengottesdiensten
mit Ringelpietz oder zu Tiermessen oder Karnevalsmessen zu gehen. Ich jedenfalls halte mich entschieden
von solchen Veranstaltungen fern, denke jedoch nicht daran, deswegen aus der Kirche auszutreten, wie dies
wohl Ihre Chefin vorzuhaben scheint. Also, halten wir uns einfach an die Devise: Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Liebes pünktchen…herzallerliebstes Schätzelein… …ich habe den Eindruck, Sie haben ganz viele Probleme!Werden
Sie von Ihrem Umfeld nicht ernstgenommen? Was ist es, dass Sie so verzweifelt gegen eine Mauer rennen
lässt? Offensichtlich steht nicht Jesus Christus im Mittelpunkt Ihres Glaubens, sondern irgendeine beliebige
Messform, die ich Ihnen jetzt auch noch-und das als Protestant- erklären soll! Dass kann ja noch nicht
mal meine Frau!Jetzt machen Sie aber mal einen Punkt,Pünktchen! Wenn nicht Sie als Expertin für ALMF
(Alte-und lateinische Messformen) sollte denn auf Ihre verzweifelten Rufe eine Antwort kennen? Beschränken
Sie sich in Ihrem Glauben doch einfach wieder auf das Wesentliche!Auf Jesus Christus und die Bibel( aber
die bitte in deutsch, weil Sie es sonst ja wieder nicht verstehen und mich fragen müssen)!
Protestant Sie sind einfach ein billiger Propagandist und machen Stimmung gegen etwas, das Sie zu kennen
vorgeben, vermutlich aber nie kennengelernt haben! Mag sein, daß Sie dabei von diffusen Ängsten und
Vorurteilen geleitet sind, aber Sie versuchen dennoch, für sich den Anschein eines wohlbegründeten Urteils
zu erwecken und berufen sich selbstverständlich auch immer auf andere, die angeblich Ihr Urteil bestätigen.
Fragt man dann nach: Heiße Luft! Zunächst schreiben Sie mit ganzer Bestimmtheit, Sie hätten eine „sog.
Alte Messe“ besucht. Und aus diesen angeblichen Erfahrungen ziehen Sie dann ganz gewichtige Schlüsse…
Auf hartnäckige Nachfrage aber schränken Sie dann ein, es sei nur womöglich eine Alte Messe gewesen,
womöglich aber auch nicht und wo genau in Köln-Ehrenfeld (dort gibt es drei Pfarrgemeinden) möchten
Sie dann doch nicht verraten, denn dann wäre es vielleicht nachvollziehbar, daß die ganze Geschichte
erstunken und erlogen war … !!!
Liebes pünktchen… …wenn Sie mir ihrem persönlichen und privaten Umfeld auch so aggressiv verfahren,
wie mit Ihren Mitchristen… Also mal ganz ehrlich…die politischen Erfolge von Frau Merkel interressieren
uns hier doch viel mehr, als die Form irgendeiner Messe, die irgendjemand vor -Gott weiß wie langer Zeit-
mal besucht hat! Wir haben nichts verstanden und fanden uns fehl am Platze!Reicht es jetzt??????
Protestant Sie wissen also nicht, ob es eine „Alte Messe“ war, die Sie besucht hatten oder eine Messe
nach dem neuen Ordo in lateinischer Sprache. Sie hatten aber behauptet, es wäre die „Alte Messe“ gewesen!
Das verrät schon viel über Ihre polemischen Absichten. Aber okay: in Köln-Ehrenfeld gibt es folgende
drei Gemeinden: Köln-Ehrenfeld, St. Dreikönigen Köln-Ehrenfeld, St. Rochus Köln-Ehrenfeld, Pfarrverband
BI-OS (Bickendorf/Ossendorf) Wo genau waren Sie denn da?
Liebes pünktchen… …wenn Sie für alles ein so gutes Gedächtniss hätten, wie für mich…! Ich habe
gerade meine Frau diesbezüglich befragt! Es war in einer Kirche in Köln-Ehrenfeld…welcher Mess-Ordo…oder
wie auch immer (meine Frau wußte bis dato nicht, dass es hier auch noch verschiedene Zeremonien gibt)
ist natürlich unbekannt. Sie war allerdings vor ca 6 Jahren im bayerischen Wald ebenfalls mal in einer
lateinischen Messe und hat ebenfalls nichts verstanden! Ich weiß nicht, was in ihnen vorgeht…aber uns
ist es wirklich völlig egal, wieviele Arten von lateinischen Messen es gibt…wir werden jedenfalls in
keine mehr gehen!
Protestant Am 12. Oktober vorigen Jahres hatten Sie unter diesem thread www.kreuz.net/…ticle.4021-page.html
schon einmal behauptet, Sie hätten eine alte Messe besucht. Damals hatte ich Sie sowohl in mehreren threads
(!!!) aufgefordert zu sagen, wo genau Sie welche Messe besucht haben wollten. Darauf sind Sie bis heute
jede Antwort schuldig geblieben! Da Sie jetzt die Behauptung wiederholen, wiederhole ich auch meine damalige
Frage an Sie: Ohne Ihren Aussagen widersprechen zu wollen, möchte ich doch die Frage stellen, wo haben
Sie welcher lateinischen Messe und nach welchem Messordo (die Messen nach dem neuen Ordo werden mancherorts
auch in Latein gelesen!) „beigewohnt“?
Nun macht mal schön… Ich habe mit meiner Frau (röm.-kath.)vor einigen Jahren eine sog. „Alte Messe“
besucht. Da wir beide nur „Bahnhof“ und „Ägypten“ verstanden haben, ist dann sogar due Eucharistie aufgrund
der lateinischen Liturgie für meine Frau nicht mehr nachvollziehbar gewesen-für mich sowieso nicht,
da ich wirklich so gut wie nichts verstanden habe…außerdem war dann nmoch die Predigt grottenschlecht.
Meine Chefin (seit über 30 Jahren praktizierende und gläubige Katholikin) sagte mir unlängst -Originalzitat:2Wenn
die jetzt wieder mit ihrem lateinischen Sch… anfangen, dan ist es höchste Zeit, Konsequenzen zu ziehen!“
Lasst euch ruhig mal darauf ein, darüber nachzudenken, welche Folgen die sog. „Alte Messe“ hat. Wir regen
uns doch manchmal zu Recht über zu viele Anglizismen im Fernsehen und sonstwo auf.Müssen wir jetzt in
der Kirche auch wieder mit diesem ausländischen Sermon anfangen?
@Der Abfall von Gott vor dem Vatikanischen Pastoralkonzil für die 1960er Das UK und die USA schicken
bis heute ihre Söhne in Kriege in aller Herren Länder. Wenn das kein Fluch Gottes ist! Und darin soll
das II. Vatikanum Schuld sein? Da dies bereits schon vor dem II. Vaticanum so ist, kann dies schlecht
die Schuld des II. Vaticanums sein. Es ist die Schuld des Abfalles von Gott vor dem II. Vaticanum
Schuld des II. Vatikanums? Das UK und die USA schicken bis heute ihre Söhne in Kriege in aller Herren
Länder. Wenn das kein Fluch Gottes ist! Und darin soll das II. Vatikanum Schuld sein? Ja, ne – Is klar!
Der Fluch Gottes über Seine hl. Kirche Sie ist vielmehr einer der Gründe, warum seit dem Zweiten Vatikanum
der Fluch Gottes auf der Kirche lastet. Diesem Satz und dieser Erkenntnis ist wenig hinzuzufügen. Die
Tatsachen sprechen für sich. Leider ist die ganze Welt von Gott verflucht, nicht nur Deutschland, sondern
auch die ehemaligen Feinde Deutschlands, Großbritannien und die USA. Das UK und die USA schicken bis
heute ihre Söhne in Kriege in aller Herren Länder. Wenn das kein Fluch Gottes ist!
#44 thaumaturgos 14:28:37 | Mittwoch, 4. Juli 2007
…von Gregor XIII 1584 aufgehioben ich machs jetzt mal wied die schismatici ich anerkenne die aufhebung
nicht, weil pius IV heiliger ist als gregor und zweitens … es ist notstandsrecht LOL
ordentlich und außerordentlich Auf RORATE CAELI finden sich heute schöne Bilder, die den Unterschied
zwischen der „ordentlichen“ und der „außerordentlichen“ Form der Hl. Messe gegenüberstellen. Der verehrte
Betrachter möge selber entscheiden, welche Form besser ist, das hochheilige Messopfer der Kirche zum
Ausdruck zu bringen.
@ juergen Aha, vielen Dank. Wurde er vielleicht aufgehoben, weil von ihm kein Gebrauch gemacht wurde (im
Erzbistum Mainz war es so). Wie dem auch sei: Der Laienkelch ist nichts unbekanntes. Mir ist es jedenfalls
so lieber als dieses unsägliche Dippen.
@Ruhrgebietler das[s] scharenweise die Menschen der V-II-Kirche den Rücken zukehren! Ja? Wo? Es ist zwar
nicht zu leugnen, dass es viele Kirchenaustritte gibt, aber das liegt wohl eher daran, dass die Leute
sich die Kirchensteuer sparen wollen. Und dieser Trend wäre vermutlich auch nicht anders, wenn immer
noch in allen Kirchen Deutschlands die alte Messe gelesen würde.
Kelchindult Was haben Sie denn gegen den Laienkelch? Der Papst hat die Bischöfe ermächtigt, ihn zu erlauben –
wohlgemerkt im 16. Jh. Das Kelchindult Pius IV aus dem Jahre 1564 erlaubte den Laienkelch für Deutschland,
Österreich, Böhmen und Ungarn. Das Indult wurde von Gregor XIII 1584 wieder aufgehoben.
@ möchtegern-kathole … hat im Äusseren zwei wesentliche Vorteile gegenüber dem NOM: 1) Die Variantenvielfalt:
es gibt das Amt, die Betsingmesse, die Stille Messe, mit und ohne Predigt, mit und ohne Credo usw. Bislang
wurde eigentlich immer die massiven Auswahlmöglichkeiten im NOM kritisiert. Die von Ihnen genannten Unterschiede
gibt es im Wesentlichen auch im NOM, leider kommt es meist nicht zum Ausdruck, so dass heute keiner mehr
weiß, warum in seinem Pfarrblatt mal „Hochamt“ und mal „Hl. Messe“ steht. 2) Die Beteiligung des Volkes:
Manche dieser Varianten sind mit reger Beteiligung des Volkes, wenn es mit dem Priester zusammen die Texte
betet. Sicher nur manche, aber es muss ja nicht immer gebetet werden, manchmal ist es schön, zu singen,
manchmal einfach still seine Anliegen Gott vorzutragen. Falls Sie auf die Missa dialogata (vulgo recitata
etc.) anspielen: Diese ist bereits das Ergebnis der liturgischen Erneuerung seit 1900. @ Christian Hüller
Was haben Sie denn gegen den Laienkelch? Der Papst hat die Bischöfe ermächtigt, ihn zu erlauben – wohlgemerkt
im 16. Jh.
@jürgen: Quelle Agnes Miegels Gedicht von der Schönen Agnete mit den von Ihnen zitierten Zeilen ist
mehrfach im Internet zu finden, z.B. hier ingeb.org/Lieder/alsherrn.html
@Artikelschreiber: Der Schreiber dieses Artikels hat erstens keine Ahnung von der Leseordnung der Kirche,
und 2. weiss er wohl nicht, dass tatsächlich wektäglich fast immer die gleiche Gemeinde zusammen kommt.
Überignes sollte man doch wohl auch gerade beim Tenor dieses Artikels davon ausgehen, dass gerade die
„altrituellen“ Katholiken täglich dem Messopfer beiwohnen und deshalb die neue Leseordnung mit den Bahnlesungen
für sie kein Problem der „Zerstückelung“ darstellen sollte.
Regina 1961 Trotzdem vermisse ich den ausbleibenden Dank der anderen Seite, dass es NOM gibt. Denn Dank
kostet nichts und ehrt vor allem den Dankenden. Liege ich da richtig oder habe ich Sie verstanden?
@Christian Hüller „Die Kelchkommunion durch Laien oben rechts im Bild ist höchst zweifelhaft.“ Keineswegs!
In Nord Amerika ist es üblich, dass die Kommunion in beiderlei Gestalten empfangen werden kann. Wer möchte
kann grundsätzlich das kostbare Blut empfangen. Diese Praxis ist keine „Auswuchs“ der NOM. In meiner
Jugend war es durchaus üblich bei der „alten“ Messe in beiderlei Gestalten zu Kommunizieren.
Die Nutznießer des NOM Eigentlich müssten die Mitglieder der Traditionsloge und die Verfechter der alten
Messe dankbar sein, dass es NOM gibt und die tridentinische Messe, G’tt sei Dank, nicht allgemein verpflichtend
ist. So haben sie wenigstens Grund, das Schicksal zu beklagen und stets und ständig nachzuweisen, dass
es früherbeser gewesen sein muss, eben weil es früher war. Was würden sie sonst den ganzen lieben langen
Tag auch tun, wenn es anders wäre und für die tridentinische Messe gäbe es eine Zwangsverpflichtung
mit Höllengarantie. Das müsste doch furchtbar langweilig für sie sein. Dann hätten Sie ja nur noch
den alten Ritus und könnten keine wortgewaltige, kämpferische Wortkaskaden in der Öffentlichkeit loslassen.
Es würde rasch still um sie werden. Ob sie es wollen nicht, die Traditionalisten und Verfechter der alten
Messe sind im wahrsten Sinn des Wortes Nutznießer des NOM. Deshalb brauchten sie eigentlich nicht über
NOM derart herzuziehen
@Hüller, Sentinel Wie kommen Sie darauf, dass das Bild rechts oben von der Bruderschaft stammt? Es ist
doch andersweitig beschriftet. @Sentinel: Wenn, dann handelt es sich dabei um die FSSP (Petrusbruderschaft),
von der in der Bildunterschrift des linken Bildteils die Rede ist, nicht um die FSSPX. Gegen die Statue
von Lefebvre habe ich nichts. Wenn ich sehe, für wen alles im vorigen Jahrhundert eine Statue errichtet
wurde – da ist er einer der wenigen, der sie auch verdient.
@ Sentinel Danke für den Hinweis. Ich habe mich verguckt: das Bild oben rechts zeigt eine Schulmesse.
Die Schülerin darf schon mal ausprobieren, wie man als zukünftige Priesterin aus dem Kelch trinkt –
und alle trinken schön brav mit. Was sagte in diesem Zusammenhang doch die Vorsitzende der kath. Frauenbundes
Österreich? Wenn wir zur Eucharistie gehen, gehen wir zum Buffet. Ein Schelm, wer Übles dabei denkt.
@Christian Hüller Die FSSPX betreibt auch Götzenkult, indem sie eine Statuette ihres Gründers wie Gott
verehren. Verwunderlich ist dies nicht – nur zwingend logisch für einen Häretikerorden.
Verwundert Die Kelchkommunion durch Laien oben rechts im Bild ist höchst zweifelhaft. Dass die Priesterbruderschaft
für so etwas zu haben ist wundert mich sehr. Ach ich sehe: das ist eine Schulmesse. Gut, das wundert
mich dann nicht mehr.
Heile Welt vor vierzig Jahren Vor vierzig Jahren waren die heute 60-jährigen 20. Da frage ich mich, was
zur unbeweisbaren Behauptung verleitet, dass damals die Kirche in Ordnung war. Die heute 70-jährigen
waren damals 30 und die heute 80-jährigen 40 und die heute 50-jährigen waren 10. Sie können es also
am wenigsten wissen, ob die Kirche damals in Ordnung war. Es ist mal wieder eine der typischen Behauptungen
aus der Traditionsloge: Nur weil es vor Jahrzehnten war, muss es besser gewesen sein als heute, in diesem
Tale der Tränen. Früher sollen ja auch die Winter kälter und die Sommer noch richtige Sommer gewesen
sein und noch viel früher gab es auch noch einen Kaiser, der gern mit dem Säbel herumfuchtelte und die
Leute gingen trotzdem am Sonntag zur Kirche, weil es noch kein Fernsehen und andere Zerstreuungsmöglichkeiten
gab und ein Auto war auch nicht jedermanns Sache. Deshalb kann das alles gut gewesen sein, weil die Pfarrer
vor Wahlen auch noch einen Wahlhirtenbrief vorlesen mussten, damit die glaubenden Katholiken auch wussten,
was denn zu wählen war. Die Welt und die Kirche müssen bei so vielen beispielhaften Argumenten vor 40
Jahren wirklich besser gewesen sein, sagt man. Das bisschen Kubakrise sollte um Himmels willen nicht geeignet
sein, Schwachstellen anzuprangern, die es einfach nicht geben kann, weil es vor 40 und mehr Jahren war.
Vor vierzig Jahren schrieb man übrigens das Jahr 1967, zwei Jahre nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil…
Damals gab es den Sieben-Tage-Krieg.
Einheit@RJH Allerdings halte ich die Sache für so dringlich, dass eine Auseinandersetzung – es braucht
ja kein nicht gleich Handgreiflichkeiten – dass also eine verbale Auseinandersetzung wichtiger ist als
die Einheit. Die Einheit in deer Sache kann man nur herstellen, wenn einer seine Meinung aufgibt oder
ein Kompromiss gefunden wird. Beides ist derzeit nicht gegeben. Also gibt es halt keine Einheit, bis eines
gegeben ist. Damit kann ich eher leben als wenn man einen Pseudokompromiss sucht, mit dem dann keiner
leben kann, oder einer mit Salamitaktik seine Meinung durchboxen möchte.
Wenn es Vorbehalte gibt, soll man darüber sprechen Selbstverständlich soll man Vorbehalte diskutieren,
das gilt für beide Seiten. Sachlich diskutieren und Meinungen gelten lassen. Brüderlich. Jedoch gilt
es in erster Linie die Einheit zu wahren.
@RJH: ‘Gekeife’ Ich stimme Ihnen wie Samurai auch zu, hinsichtlich des ‘Gekeifes’. Man kann seine Gründe
auch sachlich darlegen. Jedoch in einem Punkt stimme ich Ihnen nicht zu. Wenn man sachliche Gründe gegen
den NOM hat, dann darf man die auch vertreten.
Zustimmung… denn ich kann es mittlerweile nicht merh ausstehen, daß mancher „Altrituelle“ meint, mich
und andere , die den „Neuen“ Ritus feiern – und ehrlich und andächtig feiern – als „Verräter“, „Modernist“
oder Ähnliches bezeichnen zu müssen. Samurai
Dieses Gekeife ist langsam kaum mehr erträglich „Wir“ die erst in den sechziger Jahren geboren wurden,
kennen halt nun mal nichts anderes als die „neue“ Messe. Sind wir deshalb weniger katholisch als die so
stolzen und rechthaberischen Traditionellen? Wenn ich recht informiert bin gab es bereits mind. seit Beginn
des letzten Jahrhunderts Bestrebungen für eine Liturgiereform. Da waren viele kluge und fromme, ja mittlerweile
sogar selig gesprochene Kleriker darunter. Wenn mittlerweile durch das Motu Proprio feststeht, daß beide
Riten ihre Berechtigung haben, dann muss es doch, in Gottes Namen, endlich mal gut sein! Wenn ich den
tridentinischen Ritus respektiere, dann erwarte ich auch, daß dem nachkonziliaren Ritus der gleiche Respekt
entgegengebracht wird. Beide Formen des römisch katholischen Ritus haben ihre guten Seiten. Beide Flügel
sollen sich da gefälligst etwas in Demut üben. Das liturgische Mißbräuche zu ächten sind, ist dabei
selbstverständlich.
Quellen Das von Ihnen zitierte Gedicht ist keineswegs spätmittelalterlich, sondern von Agnes Miegel (1879 –
1964); es handelt von der „Schönen Agnete“,… Ich habe den Text aus einer liturgiewissenschaftlichen
Arbeit von 1938. Wenn mir was dran läge, würde ich ja extra in die Bibliothek laufen, um es zu verifizieren,
aber diese Arbeit ist mir kreuz.net nicht wert.
Wer hat diesen Kommentar verfasst? Mir fällt auf, dass auch bei diesem Kommentar der Name des Autors
unterschlagen wird. Kann es sein, dass der Verfassers des Kommentars sich irgendwie seines Geschreibsels
schämt und deshalb seinen Namen nicht preisgibt? Kommentare, in denen man andere Leute mit Namen attackiert,
selber anonym zu veröffentlichen, zeugt von beträchtlicher Feigheit!
@juergen Das von Ihnen zitierte Gedicht ist keineswegs spätmittelalterlich, sondern von Agnes Miegel
(1879 – 1964); es handelt von der „Schönen Agnete“, die der Wassermann gefreit und in sein feuchtes Reich
entführt hat, weshalb sie nicht mehr persönlich in die Kirche kommen kann und nur von fern durch die
Kirchentür schauen kann. Es geht also gar nicht um Leute, denen es manchmal genügt, von weiten die Elevation
zu sehen.
@quius et deus Tun Sie so verstockt oder wollen Sie auf den lieben Gott nicht hören? Ich höre sehr gerne
auf Gottes Wort und Weisung! Aber nicht so, wie einige Depperten – wie der Verfasser dieses Artikels –
dies gerne hätten. Und übrigens habe ich keinen Hass auf den Alten Ritus – wohl könnte ich einen entwickeln
auf einige Apologeten mit ihren miesen Tricks und ihren Angriffen unter der Gürtellinie gegen die heutige
Kirche – siehe den Verfasser dieses Pamphletes.
fluch gottes? besteht der ominöse angebliche „fluch gottes“ eventuell darin, dass es heute so viel katholische
christen gibt wie noch nie zuvor? dass es so viel katholische priester gibt wie nie zuvor? dass viele
heilige und selige vorbilder im glauben durch die kirche kanonisiert werden? vielleicht sollten sie ihren
blick ein wenig auf die weite der catholica ausdehnen und nicht immer nur ihr beschränktes germanisches
weltbild bemühen!
@ Jürgen die Kirche ist nunmal heilig…da kann man nix dagegen sagen…deshalb feiern wir auch HeiligeMesse,
der Papst ist Seine Heligkeit/Heiliger Vater…und wir haben auch Heilige o^/
alles heilig oder was? und die HEILIGE Tradition, Ja, bei den „Altrituellen“ ist alles heilig: Man empfängt
– heilige Taufe – heilige Kommunion – heilige Firmung – heilige Beichte Es gibt – heiligen Stuhl – heilige
Gewänder – heilige Gefäße Man betet – heiligen Roserkranz – heilige Ave Maria Glaubt an – heilige Kirche
– heilige Tradition … Das kann man endlos weiter auflisten. 1. Grundsatz: Denke immer daran, alles mit
„heilig“ zu betiteln, was mit Kirche zu tun hat!
#11 QUIS UT DEUS 20:33:42 | Dienstag, 3. Juli 2007
Lieber Gotthard !!! Tun Sie so verstockt oder wollen Sie auf den lieben Gott nicht hören?Was ist eigentlich
Ihr Problem? Sie haben bis jetzt 3690 Beiträge geschrieben und praktisch alles ist gegen die alte Messe
und die HEILIGE Tradition, fängt bei Ihnen die Tradition bei Hw.Rahner an und ca. 1965 oder wie. Erklären
Sie mir einmal das bitte,woher Ihr Hass kommt? Im gebete verbunden! Gegrüst seist Du Maria voll der
Gnade…!
3 Formen beten man nicht auch im NO „Betet Brüder und Schwestern“? oder hab ich des nur falsch interpretiert,
so wie es im Text steht? Das dt. Messbuch sieht drei Formen zur Auswahl vor. Form A: Lasset und beten
zu Gott, dem allmächtigen Vater, daß er die Gaben der Kirche annehme zu seinem Lob und Heil der ganzen
Welt. Form B: Lasset uns beten. (Nachfolgend eine kurze Gebetsstille) Form C: P.: Betet Brüder und Schwestern…
A.: Der Herr nehme das Opfer an… –--- Danach folgt jedesmal das Gabengebet, das die Gemeinde mit dem
„Amen“ beschließt. Wenn der Priester nun Form B wählt und die Gebetsstille kurz ist, dann „fehlt“ eben
was.
unsinn! allein schon der schlusssatz – wer es so weit geschafft hat – entlarvt den unsinn, den der autor
hier verbreitet: Sie ist vielmehr einer der Gründe, warum seit dem Zweiten Vatikanum der Fluch Gottes
auf der Kirche lastet. ??? vielleicht erläutert der autor gnädigerweise, wie er dieses (dass „der fluch
gottes auf der kirche laste“) denn bitte verifizieren möchte?
interéssant, très interéssant Mhm, beten man nicht auch im NO „Betet Brüder und Schwestern“? oder
hab ich des nur falsch interpretiert, so wie es im Text steht?
Zustimmung? Das Gedicht zeigt, daß es den Leuten reichte gleichsam im Vorbeigehen an der Kirche durch
die offene Kirchentür die Elevation zu sehen. Von Kirchenbesuch spricht es nicht.
@juergen: schön … … dass Sie mir mal zustimmen. Jedoch ist die Stille Messe tatsächlich eine Wohltat
nach einem schweren Tag. Kein lautes Treiben, keine Ansprachen – sondern eine fast medidative Stille.
Kennen Sie das?
manchmal ist es schön… …manchmal ist es schön, zu singen, manchmal einfach still seine Anliegen
Gott vorzutragen. und manchmal reicht es den Leuten auch, wenn sie von weitem die Elevation sehen können,
wie uns ein spätmittelalterliches Gedicht sagt: Sage du dem Priester nun, er soll weit auf die Kirchentüre
tun, daß ich sehen kann der Kerzen Glanz, daß ich sehen kann die güldene Monstranz, daß ich sagen
kann meinen Kinderlein, wie so sonnengolden strahlt des Kelches Schein.
Die Alte Messe … … hat im Äusseren zwei wesentliche Vorteile gegenüber dem NOM: 1) Die Variantenvielfalt:
es gibt das Amt, die Betsingmesse, die Stille Messe, mit und ohne Predigt, mit und ohne Credo usw. 2)
Die Beteiligung des Volkes: Manche dieser Varianten sind mit reger Beteiligung des Volkes, wenn es mit
dem Priester zusammen die Texte betet. Sicher nur manche, aber es muss ja nicht immer gebetet werden,
manchmal ist es schön, zu singen, manchmal einfach still seine Anliegen Gott vorzutragen.
Spinner Sie ist vielmehr einer der Gründe, warum seit dem Zweiten Vatikanum der Fluch Gottes auf der
Kirche lastet. der Artikel ist nicht ernstzunehmen … ein theologischer Dummschwätzer … ein theologischer
Sittenstrolch…
Dieser Artikel stimmt hundertprozentig. Der das schreibt, hat regelmäßig in beiden Formen des römischen
Ritus zu tun, weiß also wovon er spricht, wobei ganz im Gegensatz zur neuen offiziellen Bezeichnung mich
die „ordentliche“ Schreibtischvariante von 1969 immer wieder „ausserordentlich“ anwidert.