17:51:56 | Sonntag, 8. Juli 2007
Alte Messe
Die Frage bleibt
In der Liturgie hat es in den vergangenen 450 Jahren zwei „große Liturgiereformen“ gegeben – erklärten deutsche Kirchenzeitungen. Ein Kommentar.
Juchem ist stellvertretender Chefredakteur bei der Verlagsgruppe ‘Bistumspresse’, einem Zusammenschluß der katholischen Kirchenzeitungsverlage von Hamburg, Hildesheim, Leipzig, Mainz und Osnabrück.
Die Hauptthese seines Artikels: „In der römisch-katholischen Kirche gab es in den vergangenen 450 Jahren zwei große Liturgiereformen: 1570 und 1969/70.“
Nach den Wirren der Reformation sollte nach Beschlüssen des Konzils von Trient (1545-1563) die Liturgie vereinheitlicht werden – so Juchem.
Der heilige Papst Pius V. habe 1570 angeordnet, daß alle Diözesen und Orden, die nicht seit wenigstens 200 Jahren eine Eigenliturgie besaßen, das Römische Meßbuch einführen sollten.
Dieses habe aus „teils“ alten liturgischen Texten bestanden, die in Anlehnung an andere Vorlagen redigiert worden seien.
Juchem glänzt mit Bezug auf den Bonner Liturgiker Albert Gerhards mit steilen Behauptungen. So seien die Veränderungen durch die Reform von Pius V. angeblich „teils ähnlich gravierend“ gewesen wie die Einführung des Novus Ordo in den Jahren 1969/70.
Sämtliche Meßbücher seien überarbeitet worden: „In den Kirchen verschwanden die Lettner – Trennwände zwischen den Klerikern im Chorraum und den Laien im Hauptschiff. Es wurden Kommunion- und Kirchenbänke sowie Beichtstühle eingeführt.“
Die Kommunion sei seither – außer in Bischofskirchen – im Tabernakel auf dem Hochaltar aufbewahrt worden.
Das Hauptanliegen des Zweiten Vatikanums (1962-1965) sei es gewesen, den Meßritus von „später“ hinzugefügten, oft „unverständlichen“ Elementen zu reinigen und die „wesentlichen Anliegen“ wieder zur Geltung zu bringen.
Dabei habe die Liturgiereform Anliegen aufgegriffen, die zum Teil „schon“ im 18. Jahrhundert formuliert worden seien.
Angeregt durch die Liturgische Bewegung des 20. Jahrhunderts habe Pius XII. bereits Ende der 1950er Jahre die Kar- und Osterliturgie reformiert.
Auch Papst Johannes XXIII. habe 1962 noch Korrekturen angeordnet.
Die „große Reform“ sei 1969/70 gekommen.
So würden heute die „beiden Teile“ der Messe, Wortgottesdienst und Eucharistieteil, als „gleichgewichtig“ und zusammengehörig gelten.
Weitere Neuerungen sei eine Leseordnung, welche die „ganze“ Bibel umfasse, die – wild eingeführte – Muttersprache im Gottesdienst und die – ebenfalls wild eingeführte – Feier des Priesters zur Gemeinde hin.
Die Frage bleibt:
Ist die Einführung des mit dem verräterischen Namen „Neuer Ritus“ bezeichneten Liturgie der späten 60er Jahre mit den Bemühungen von Papst Pius V. oder nicht doch mit der liturgischen Revolution der Reformatoren zu vergleichen?
23 Lesermeinungen
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#23 LuxVeritatis 10:29:39 | Montag, 9. Juli 2007
DAS MOTU PROPRIO
DIE FALLE DER MOTU MESSE (Auszüge von Father Cekada’s Artikel: „The Motu Mass Trap“) Siehe: www.traditionalmass.org
I.) POSITIVE ASPEKTE
1. Ein Eingeständnis eines Misserfolges
Ich war ein Seminarist in den 60-er Jahren. Ich lebte in der Zeit der liturgischen Revolution, und habe diese hinter den Kulissen erlebt, und seither habe ich Kommentare von jenen gelesen, die die Reform gelenkt haben; – Bugnini, Jungmann, Braga, Wagner, Patino, Botte, Vaggagini, Bradolini, und viele andere.
In jenen Tagen war es für dieser Herren niemals eine Frage der vorkonziliare Messe zu erlauben, überleben zu können, selbst auf einer begrenzten Basis. Der neue Ritus der Messe im Missale von 1970 von Paul VI. war die Messe des römischen Ritus zu werden, Punkt, und es war ein großer Schritt vorwärts für die Kirche.
Dies war die Absicht von Paul VI. selbst. Im November 1969, kurz bevor seine Neue Messe in den Kirchen der ganzen welt eingeführt wurde, entwickelte er dieses Thema in zwei Generalaudienzen:
„(Die liturgische Reform) ist ein Schritt vorwärts für die echte Tradition (der Kirche). Es ist ein klares Zeichen der Treue und Vitalität… Es ist kein Laune, ein flüchtiges oder freiwilliges Experiment, die Erfindung von irgendeinem Dilettant… Diese Reform stellt ein Ende dar für die Unsicherheiten, Argumente und willkürlichen Missbräuche. Sie ladet uns ein zu jener Uniformität der Riten und der Haltung, die der Katholischen Kirche eigen ist…“
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DIE FALLE DER MOTU MESSE (Auszüge von Father Cekada’s Artikel: „The Motu Mass Trap“) Siehe: www.traditionalmass.org
I.) POSITIVE ASPEKTE
1. Ein Eingeständnis eines Misserfolges
Ich war ein Seminarist in den 60-er Jahren. Ich lebte in der Zeit der liturgischen Revolution, und habe diese hinter den Kulissen erlebt, und seither habe ich Kommentare von jenen gelesen, die die Reform gelenkt haben; – Bugnini, Jungmann, Braga, Wagner, Patino, Botte, Vaggagini, Bradolini, und viele andere.
In jenen Tagen war es für dieser Herren niemals eine Frage der vorkonziliare Messe zu erlauben, überleben zu können, selbst auf einer begrenzten Basis. Der neue Ritus der Messe im Missale von 1970 von Paul VI. war die Messe des römischen Ritus zu werden, Punkt, und es war ein großer Schritt vorwärts für die Kirche.
Dies war die Absicht von Paul VI. selbst. Im November 1969, kurz bevor seine Neue Messe in den Kirchen der ganzen welt eingeführt wurde, entwickelte er dieses Thema in zwei Generalaudienzen:
„(Die liturgische Reform) ist ein Schritt vorwärts für die echte Tradition (der Kirche). Es ist ein klares Zeichen der Treue und Vitalität… Es ist kein Laune, ein flüchtiges oder freiwilliges Experiment, die Erfindung von irgendeinem Dilettant… Diese Reform stellt ein Ende dar für die Unsicherheiten, Argumente und willkürlichen Missbräuche. Sie ladet uns ein zu jener Uniformität der Riten und der Haltung, die der Katholischen Kirche eigen ist…“
#22 Pater Lingen 23:46:11 | Sonntag, 8. Juli 2007
V2-Ministrantinnen in der Kathoedrale
Bilder hier! www.traditioninaction.org/…cJolietAcolites.html
Was die Frage nach „Ministrantinnen“ im „alten Ritus“ betrifft, so sei daran erinnert, dass sie auch im „Novus Ordo“ jahrzehntelang verboten waren.
Ratzinger (noch „Präfekt“) sprach angesichts der unzähligen permanenten Verstöße gegen das Verbot dann ein Machtwort, dass „Ministrantinnen“ gleichermaßen nicht in den „alten“ wie in den „neuen Ritus“ passen – die ja angeblich eh nur quasi derselbe Ritus sein sollen.
Kurz nach Ratzingers Machtwort hat Wojtyla dann die XX-Minis offiziell erlaubt. Ich war damals gerade in Chur, wo es um die XX-Minis ziemlichen Streit gegeben hat, das muss also ca. 1995 gewesen sein.
Insofern könnten auch beim Roncalli-Ritus XX-Minis eingesetzt werden, u.z. solange verbotenerweise, bis sie dann auch offiziell erlaubt werden.
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Bilder hier! www.traditioninaction.org/…cJolietAcolites.html
Was die Frage nach „Ministrantinnen“ im „alten Ritus“ betrifft, so sei daran erinnert, dass sie auch im „Novus Ordo“ jahrzehntelang verboten waren.
Ratzinger (noch „Präfekt“) sprach angesichts der unzähligen permanenten Verstöße gegen das Verbot dann ein Machtwort, dass „Ministrantinnen“ gleichermaßen nicht in den „alten“ wie in den „neuen Ritus“ passen – die ja angeblich eh nur quasi derselbe Ritus sein sollen.
Kurz nach Ratzingers Machtwort hat Wojtyla dann die XX-Minis offiziell erlaubt. Ich war damals gerade in Chur, wo es um die XX-Minis ziemlichen Streit gegeben hat, das muss also ca. 1995 gewesen sein.
Insofern könnten auch beim Roncalli-Ritus XX-Minis eingesetzt werden, u.z. solange verbotenerweise, bis sie dann auch offiziell erlaubt werden.
#21 möchtegern-kathole 23:20:26 | Sonntag, 8. Juli 2007
@gilbert
Die Texte des NOM enthalten viele wichtige Aspekte – insbesondere den des Opfers – nicht mehr oder nur äußerst verstümmelt.
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Die Texte des NOM enthalten viele wichtige Aspekte – insbesondere den des Opfers – nicht mehr oder nur äußerst verstümmelt.
#20 Aleph † 21:52:20 | Sonntag, 8. Juli 2007
Fehlt kein Glied
Aber eine NOM-Messe ist doch so schön. Da ist alles drin, was man für eine Messe braucht. Da fehlt doch kein Glied in der Kette der Messe-Kontinuität… oder sehe ich das doch richtig?
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Aber eine NOM-Messe ist doch so schön. Da ist alles drin, was man für eine Messe braucht. Da fehlt doch kein Glied in der Kette der Messe-Kontinuität… oder sehe ich das doch richtig?
#19 Ansbach.Dragoner 21:32:05 | Sonntag, 8. Juli 2007
Gotthard
Verwechseln sie nicht Neotheologen mit richtigen Theologen. Zu vielen ungläubigen rationalwissenschaftlichen kryptoatheisteschen Neotheologen fällt mir folgender Satz ein.
„Wer einen dieser Kleinen die zu mir gehören (Naiven – Volksfrömmigen) zum Bösen (Unglauben) verführt für den wäre es besser er wäre nie geboren worden und würde sich mit einem Mühlstein ins Wasser werfen…“
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Verwechseln sie nicht Neotheologen mit richtigen Theologen. Zu vielen ungläubigen rationalwissenschaftlichen kryptoatheisteschen Neotheologen fällt mir folgender Satz ein.
„Wer einen dieser Kleinen die zu mir gehören (Naiven – Volksfrömmigen) zum Bösen (Unglauben) verführt für den wäre es besser er wäre nie geboren worden und würde sich mit einem Mühlstein ins Wasser werfen…“
#18 Gotthard 21:25:29 | Sonntag, 8. Juli 2007
@tarcisius
Ich glaube, wir haben andere Sorgen.
Du und ich bestimmt – doch nicht die hard-core Liturgiker hier und in der Redaktion.
DAS sind Stilisten – aber keine Gläubigen
DAS sind Puristen – aber keine Theologen
eine umfassende und für alle Zeiten gültige Antwort hat Jesus bereits auf die Frage gegeben, für wen der Sabbat da sei.
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Ich glaube, wir haben andere Sorgen.
Du und ich bestimmt – doch nicht die hard-core Liturgiker hier und in der Redaktion.
DAS sind Stilisten – aber keine Gläubigen
DAS sind Puristen – aber keine Theologen
eine umfassende und für alle Zeiten gültige Antwort hat Jesus bereits auf die Frage gegeben, für wen der Sabbat da sei.
#17 Karl Murx 21:20:38 | Sonntag, 8. Juli 2007
Zum Bild oben: Der NOM wird fast flächendeckend mit Mißständen zelebriert
Fast flächendeckend mit Mißständen?
Der NOM ist der Mißstand! Und soll jetzt Wein die Osmose mit Essig eingehen? Vielleicht auch „flächendeckend“?
Weg damit!
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Fast flächendeckend mit Mißständen?
Der NOM ist der Mißstand! Und soll jetzt Wein die Osmose mit Essig eingehen? Vielleicht auch „flächendeckend“?
Weg damit!
#16 Tarcisius 21:12:27 | Sonntag, 8. Juli 2007
Im Bild eine Messe im Kofferraum eines Kombis
Schon die Bildunterschrift ist falsch: Die Messe wird offensichtlich nicht IM Kofferraum gefeiert. Ob die Kofferraumklappe nicht vielleicht sogar einen Altarstein steht (Dessen Verwendung aus unerfindlichen Gründen nicht nur in Notfällen nicht mehr als verpflichtend angesehen wird.), ist nicht zu erkennen. Dieses Photo ist hier sicherlich fehl am Platze. Im Grunde müßte es den meisten hier gefallen, daß hier nicht versus populum zelebriert wird.
Es spricht nichts gegen die Annahme, es werde hier würdig das heilige Opfer dargebracht.
Ich glaube, wir haben andere Sorgen.
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Schon die Bildunterschrift ist falsch: Die Messe wird offensichtlich nicht IM Kofferraum gefeiert. Ob die Kofferraumklappe nicht vielleicht sogar einen Altarstein steht (Dessen Verwendung aus unerfindlichen Gründen nicht nur in Notfällen nicht mehr als verpflichtend angesehen wird.), ist nicht zu erkennen. Dieses Photo ist hier sicherlich fehl am Platze. Im Grunde müßte es den meisten hier gefallen, daß hier nicht versus populum zelebriert wird.
Es spricht nichts gegen die Annahme, es werde hier würdig das heilige Opfer dargebracht.
Ich glaube, wir haben andere Sorgen.
#15 möchtegern-kathole 19:47:24 | Sonntag, 8. Juli 2007
so gut wie möglich …
… soll die Messe gefeiert werden. Im KZ heimlich unter’m Bett, im Dom auf dem Altar, mit Schmuck und Kerzen, beides zur ewigen Ehre Gottes. Das was wir alle nicht wissen, ist wie genau die Situation in dem Bild, auf dem Felde zustande kam.
Wenn diese Art der Messfeier die einzige Möglichkeit war und die Messe aus irgendeinem Grund dringend war (z.B. weil es sonst den ganzen Tag über keine Möglichkeit gab), dann ist es vermutlich ok. Vielleicht war es sogar heimlich, weil vom Plantagenbesitzer Messen verboten und die Kapellen abgefackelt wurden? Dann ist dagegen nichts einzuwenden
Wenn jedoch die nächste Kapelle absichtlich nicht genutzt wurde, um „Volksnähe“ oder sowas zu zelebrieren, um zu zeigen dass das nur sowas wie in Imbiss ist – der wird auch aus dem Kombi serviert, um den allmächtigen Gott in Missbrauch Seiner Demut in einen Kombi zu zerren, dann ist es Frevel.
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… soll die Messe gefeiert werden. Im KZ heimlich unter’m Bett, im Dom auf dem Altar, mit Schmuck und Kerzen, beides zur ewigen Ehre Gottes. Das was wir alle nicht wissen, ist wie genau die Situation in dem Bild, auf dem Felde zustande kam.
Wenn diese Art der Messfeier die einzige Möglichkeit war und die Messe aus irgendeinem Grund dringend war (z.B. weil es sonst den ganzen Tag über keine Möglichkeit gab), dann ist es vermutlich ok. Vielleicht war es sogar heimlich, weil vom Plantagenbesitzer Messen verboten und die Kapellen abgefackelt wurden? Dann ist dagegen nichts einzuwenden
Wenn jedoch die nächste Kapelle absichtlich nicht genutzt wurde, um „Volksnähe“ oder sowas zu zelebrieren, um zu zeigen dass das nur sowas wie in Imbiss ist – der wird auch aus dem Kombi serviert, um den allmächtigen Gott in Missbrauch Seiner Demut in einen Kombi zu zerren, dann ist es Frevel.
#14 Gotthard 19:46:35 | Sonntag, 8. Juli 2007
@FranciscoSuarez
Dennoch bin ich der Ansicht, dass die Messe nicht „auf Biegen und Brechen“, sprich egal unter welchen Umständen oder an welchem Ort gelesen werden sollte.
Wenn es dem Heil der Menschen dient, schon …!!!!!!!
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Dennoch bin ich der Ansicht, dass die Messe nicht „auf Biegen und Brechen“, sprich egal unter welchen Umständen oder an welchem Ort gelesen werden sollte.
Wenn es dem Heil der Menschen dient, schon …!!!!!!!
#13 Sirilo 19:40:13 | Sonntag, 8. Juli 2007
Manipulative Berichterstattung
Es ist typische für die tendenziöse und manipulative Berichterstattung von Kreuz.net, daß den Lesern verschwiegen wird, wo und unter welchen Umständen die Messe „im Kofferraum eines Kombis“ gefeiert wurde. Es fehlt auch eine Quellenangabe für das Bild.
Der Physiognomie der Gläubigen nach tippe ich auf die Einsamkeit Patagoniens…
In den 1950er Jahren sah man oft in frommen Zeitschriften und Jahrbüchern Fotos von Messen, die auf dem Gipfel eines Berges oder an einem Bambustischchen mitten im Urwald gefeiert wurden. Da hat sich niemand aufgeregt, die Messe werde unter „unwürdigen Umständen“ gefeiert, sondern man freute sich, daß das Meßopfer überall hingedrungen war.
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Es ist typische für die tendenziöse und manipulative Berichterstattung von Kreuz.net, daß den Lesern verschwiegen wird, wo und unter welchen Umständen die Messe „im Kofferraum eines Kombis“ gefeiert wurde. Es fehlt auch eine Quellenangabe für das Bild.
Der Physiognomie der Gläubigen nach tippe ich auf die Einsamkeit Patagoniens…
In den 1950er Jahren sah man oft in frommen Zeitschriften und Jahrbüchern Fotos von Messen, die auf dem Gipfel eines Berges oder an einem Bambustischchen mitten im Urwald gefeiert wurden. Da hat sich niemand aufgeregt, die Messe werde unter „unwürdigen Umständen“ gefeiert, sondern man freute sich, daß das Meßopfer überall hingedrungen war.
#12 FranciscoSuarez 19:35:16 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ministrant
Ihre Frage halte ich zumindest für berechtigt. Dennoch bin ich der Ansicht, dass die Messe nicht „auf Biegen und Brechen“, sprich egal unter welchen Umständen oder an welchem Ort gelesen werden sollte. Jeder Ort ist nunmal nicht gleich würdig.
Ich bin gewiss nicht päpstlicher als der Papst, aber ich halte es für notwendig, dass auch in der Kirche die Gesetze bzw. Vorschriften eingehalten werden. Geschieht das nicht, endet die Kirche früher oder später in einer Art Anarchie. Und das denke ich wollen weder Sie noch ich.
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Ihre Frage halte ich zumindest für berechtigt. Dennoch bin ich der Ansicht, dass die Messe nicht „auf Biegen und Brechen“, sprich egal unter welchen Umständen oder an welchem Ort gelesen werden sollte. Jeder Ort ist nunmal nicht gleich würdig.
Ich bin gewiss nicht päpstlicher als der Papst, aber ich halte es für notwendig, dass auch in der Kirche die Gesetze bzw. Vorschriften eingehalten werden. Geschieht das nicht, endet die Kirche früher oder später in einer Art Anarchie. Und das denke ich wollen weder Sie noch ich.
#11 Rudolfus 19:32:01 | Sonntag, 8. Juli 2007
Die DREI große Liturgiereformen der 1960er
Es waren DREI große Reformen, und sie fanden statt in den Jahren 1963, 1965 und 1969.
Und es handelte sich dabei zweifellos um drei völlig unterschiedliche und gegensätzliche Reformen, beide unter Papst Paul VI. Montini (1963-1978).
Die Reformen 1963 und 1965 betrafen noch den Ritus extraordinarius:
1963 führte der sel. Papst Johannes XXIII. die Volkssprache zuerst direkt für die Lesungen ein, und Papst Paul VI. dehnte 1965 diese Volkssprache auf weite Teile dieses Extraordinarriusritus’ aus (gemäß dem Wunsch des II. Vaticanumpastoralkonzils 1962-1965).
Erst 1969 verordnete derselbe Papst Paul VI. völlig autoritär-diktatorisch den neuen archäologisch-historizistischen Novus Ordo Missae mit seinen Tausenden verschiedenen Zelebrations- und „Gemeindefeier“-Möglichkeiten und führte gleichzeitig die illegitime Verfolgung des Ritus ordinarius’ erfolgreich durch.
(Davor hatte Papst Pius XII. noch die Reform der österlichen Liturgie durchgeführt.
Manche Traditionalisten gehen so weit, diese eher kleinere Reform als einen „Dammbruch“ für die späteren Reformen anzusehen.)
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Es waren DREI große Reformen, und sie fanden statt in den Jahren 1963, 1965 und 1969.
Und es handelte sich dabei zweifellos um drei völlig unterschiedliche und gegensätzliche Reformen, beide unter Papst Paul VI. Montini (1963-1978).
Die Reformen 1963 und 1965 betrafen noch den Ritus extraordinarius:
1963 führte der sel. Papst Johannes XXIII. die Volkssprache zuerst direkt für die Lesungen ein, und Papst Paul VI. dehnte 1965 diese Volkssprache auf weite Teile dieses Extraordinarriusritus’ aus (gemäß dem Wunsch des II. Vaticanumpastoralkonzils 1962-1965).
Erst 1969 verordnete derselbe Papst Paul VI. völlig autoritär-diktatorisch den neuen archäologisch-historizistischen Novus Ordo Missae mit seinen Tausenden verschiedenen Zelebrations- und „Gemeindefeier“-Möglichkeiten und führte gleichzeitig die illegitime Verfolgung des Ritus ordinarius’ erfolgreich durch.
(Davor hatte Papst Pius XII. noch die Reform der österlichen Liturgie durchgeführt.
Manche Traditionalisten gehen so weit, diese eher kleinere Reform als einen „Dammbruch“ für die späteren Reformen anzusehen.)
#10 Ministrant 19:25:13 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Francisco
Und wenn eben kein Altar zur Verfügung steht, dann ist doch auch eine Kofferraumklappe würdig den Herrn zu tragen. Oder sollte man diesen Menschen, da nun mal leider kein Altar zur Verfügung steht die Messe vorenthalten?
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Und wenn eben kein Altar zur Verfügung steht, dann ist doch auch eine Kofferraumklappe würdig den Herrn zu tragen. Oder sollte man diesen Menschen, da nun mal leider kein Altar zur Verfügung steht die Messe vorenthalten?
#9 Gotthard 19:25:01 | Sonntag, 8. Juli 2007
lieber keine Messe als solch eine…?
Wenn ich mir die Gegend anschaue, in der diese Eucharistie gefeiert wurde … kann ich nur sagen: Gott sei Dank kam ein Priester mit Auto vorbei…
es war jedenfalls keine gut-bürgerliche Umgebung, der man sich über liturgische Spitzfindigkeiten streiten könnte.
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Wenn ich mir die Gegend anschaue, in der diese Eucharistie gefeiert wurde … kann ich nur sagen: Gott sei Dank kam ein Priester mit Auto vorbei…
es war jedenfalls keine gut-bürgerliche Umgebung, der man sich über liturgische Spitzfindigkeiten streiten könnte.
#8 FranciscoSuarez 19:15:56 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ministrant
Ich frage mich, warum Sie in diesem Zusammenhang sofort die FSSPX erwähnen.
Das Brot des Lebens ist immerhin der Leib Christi, das Kostbarste, was es auf der Welt gibt. Also sollte auch der Rahmen, in dem er den Menschen gebracht wird, angemessen sein. Es gibt nun einmal liturgische Vorschriften, die eingehalten werden müssen. Dabei geht es nicht darum, ob eine hl. Messe im Freien oder in einer Kirche stattfindet. Natürlich kann auch eine im Freien gelesene Messe würdig sein, doch der Kofferraum eines Autos scheint mir nun wirklich nicht der richtige Ort zu sein, um das hl. Opfer darzubringen. Sogar im Krieg gab es kleine tragbare Altäre, die den liturgischen Vorschriften entsprochen haben.
Ich verstehe nicht, warum Sie mir vorwerfen, in einer Scheinwelt zu leben. Ich bin eben der Meinung, dass auch noch so widrige Umstände keine Missbräuche rechtfertigen, weil es nicht um irgendetwas geht, sondern um den Herrgott.
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Ich frage mich, warum Sie in diesem Zusammenhang sofort die FSSPX erwähnen.
Das Brot des Lebens ist immerhin der Leib Christi, das Kostbarste, was es auf der Welt gibt. Also sollte auch der Rahmen, in dem er den Menschen gebracht wird, angemessen sein. Es gibt nun einmal liturgische Vorschriften, die eingehalten werden müssen. Dabei geht es nicht darum, ob eine hl. Messe im Freien oder in einer Kirche stattfindet. Natürlich kann auch eine im Freien gelesene Messe würdig sein, doch der Kofferraum eines Autos scheint mir nun wirklich nicht der richtige Ort zu sein, um das hl. Opfer darzubringen. Sogar im Krieg gab es kleine tragbare Altäre, die den liturgischen Vorschriften entsprochen haben.
Ich verstehe nicht, warum Sie mir vorwerfen, in einer Scheinwelt zu leben. Ich bin eben der Meinung, dass auch noch so widrige Umstände keine Missbräuche rechtfertigen, weil es nicht um irgendetwas geht, sondern um den Herrgott.
#7 Ministrant 19:03:00 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Francisco
Was soll daran bitte „liturgischer Missbrauch“ sein wenn man das Brot des Lebens zu den Menschen bringt…
Sie leben fern jeglicher kirchlicher Praxis. Bestimmt um die 60% der Messen weltweit an einem Tag werden so oder so ähnlich wie auf dem Bild gefeiert. Und lieber feier ich eine Messe im Freien mit, als dort wo man meint man hätte die Weisheit und die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Wo feiert die FSSPX ihre Messen auch im Freien oder in Sporthallen, aber da ist es natürlich kein „litugisches Fehlverhalten“…
Am besten sie bauen sich ihre Scheinwelt weiter aus und lassen die Realität der Kirche an sich vorbeiziehen…
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Was soll daran bitte „liturgischer Missbrauch“ sein wenn man das Brot des Lebens zu den Menschen bringt…
Sie leben fern jeglicher kirchlicher Praxis. Bestimmt um die 60% der Messen weltweit an einem Tag werden so oder so ähnlich wie auf dem Bild gefeiert. Und lieber feier ich eine Messe im Freien mit, als dort wo man meint man hätte die Weisheit und die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Wo feiert die FSSPX ihre Messen auch im Freien oder in Sporthallen, aber da ist es natürlich kein „litugisches Fehlverhalten“…
Am besten sie bauen sich ihre Scheinwelt weiter aus und lassen die Realität der Kirche an sich vorbeiziehen…
#6 FranciscoSuarez 18:50:50 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ministrant
Haben Sie den wahren Sinn der „eucharistischen feier“ (ich spreche lieber vom messopfer) wirklich verstanden? Fragen Sie sich das einmal ehrlich.
Immer wieder wird darauf verwiesen, dass in der Urkirche vieles anders war. Das wird wohl stimmen, doch das bedeutet noch lange nicht, dass damals auch alles besser war. Vor allem erscheint es mir verfehlt, mit solchen „Argumenten“ liturgische Missbräuche, die durch nichts zu rechtfertigen sind, verharmlosen zu wollen.
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Haben Sie den wahren Sinn der „eucharistischen feier“ (ich spreche lieber vom messopfer) wirklich verstanden? Fragen Sie sich das einmal ehrlich.
Immer wieder wird darauf verwiesen, dass in der Urkirche vieles anders war. Das wird wohl stimmen, doch das bedeutet noch lange nicht, dass damals auch alles besser war. Vor allem erscheint es mir verfehlt, mit solchen „Argumenten“ liturgische Missbräuche, die durch nichts zu rechtfertigen sind, verharmlosen zu wollen.
#5 Ydefix 18:47:49 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Mini:
Dem stimme ich zu.
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Dem stimme ich zu.
#4 Ministrant 18:46:40 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Daniel
Dummes Zeug faseln meistens diejenigen, die meinen sie hätten die größte Ahnung…
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Dummes Zeug faseln meistens diejenigen, die meinen sie hätten die größte Ahnung…
#3 Ydefix 18:44:47 | Sonntag, 8. Juli 2007
Juchem:
„Das Hauptanliegen des Zweiten Vatikanums (1962-1965) sei es gewesen, den Meßritus von „später“ hinzugefügten, oft „unverständlichen“ Elementen zu reinigen…“
Auf deutsch gesagt: Dem Herrn Juchem ist etwas „unverständlich“ und darum faselt er dummes Zeug daher.
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„Das Hauptanliegen des Zweiten Vatikanums (1962-1965) sei es gewesen, den Meßritus von „später“ hinzugefügten, oft „unverständlichen“ Elementen zu reinigen…“
Auf deutsch gesagt: Dem Herrn Juchem ist etwas „unverständlich“ und darum faselt er dummes Zeug daher.
#2 Ministrant 18:40:02 | Sonntag, 8. Juli 2007
Mal wieder…
ein Ausguss christlicher „Nächstenliebe“ .
Zum Bild wo ein Priester die Messe auf der Kofferraumklappe seines Autos feiert. Ich war schon im Kongo, dort ist es Alltag, dass die Messe im Freien unter Bäumen, auf umgedrehten Booten oder eben auch auf Kofferraumklappen gefeiert wird, da es in weiten Teilen vieler Länder keine Kirchen gibt. Wer sich aber an solchen „Äußerlichkeiten“ festhält, der hat den wahren Sinn der Eucharistie nicht verstanden. In der Eucharistie nimmt uns Christus durch das heilige Mahl in sich auf um uns eine Wohnstatt zu bereiten. Jesus lehrte meistens im Freien nicht in prunkvollen Tempeln, die ersten „Messfeiern“ der Urkirche fanden nicht im Tempel statt, sondern in Privathäusern und die Sprache dort war nicht Latein sondern die Sprache des Volkes. Wer sich an Äußerlichkeiten, wie der Sprache oder ob die Messe in einer Kirche gefeiert wurde, der hat den Sinn der eucharistischen Feier wirklich verkannt.
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ein Ausguss christlicher „Nächstenliebe“
.Zum Bild wo ein Priester die Messe auf der Kofferraumklappe seines Autos feiert. Ich war schon im Kongo, dort ist es Alltag, dass die Messe im Freien unter Bäumen, auf umgedrehten Booten oder eben auch auf Kofferraumklappen gefeiert wird, da es in weiten Teilen vieler Länder keine Kirchen gibt. Wer sich aber an solchen „Äußerlichkeiten“ festhält, der hat den wahren Sinn der Eucharistie nicht verstanden. In der Eucharistie nimmt uns Christus durch das heilige Mahl in sich auf um uns eine Wohnstatt zu bereiten. Jesus lehrte meistens im Freien nicht in prunkvollen Tempeln, die ersten „Messfeiern“ der Urkirche fanden nicht im Tempel statt, sondern in Privathäusern und die Sprache dort war nicht Latein sondern die Sprache des Volkes. Wer sich an Äußerlichkeiten, wie der Sprache oder ob die Messe in einer Kirche gefeiert wurde, der hat den Sinn der eucharistischen Feier wirklich verkannt.
#1 Gotthard 18:18:08 | Sonntag, 8. Juli 2007
zum Dritten
dies ist der dritte Aufguss zum Artikel in diversen Kirchenzeitungen …
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dies ist der dritte Aufguss zum Artikel in diversen Kirchenzeitungen …
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