08:38:19 | Donnerstag, 5. Juli 2007
kreuzmeldungen
Tränen vor der Sommerpause + „Summorum Pontificum“ soll es heißen + Dafür + Kardinal besucht Synagoge + Mutter der eigenen Schwester
Tränen vor der Sommerpause
Vatikan. Gestern hielt Papst Benedikt XVI. die letzte Generalaudienz vor der Sommerpause. Dabei stellte er den heiligen Kirchenlehrer Basilius den Großen († 379) vor. Unzufrieden über seine weltlichen Erfolge und im Bewußtsein, viel Zeit mit Eitelkeiten zu vergeuden, habe der Heilige bekannt: „Eines Tages erwachte ich gleichsam aus einem tiefen Schlaf. Da wandte ich mich dem wunderbaren Licht der Wahrheit des Evangeliums zu. Und ich weinte ob meines erbärmlichen Lebens.“
„Summorum Pontificum“ soll es heißen
Vatikan. Das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe wird nach seinen zwei lateinischen Anfangsworten „Summorum Pontificum“ heißen. Der Name „Summorum Pontificum“ ist ein Genitiv Plural des Wortes „Summus Pontifex“, das zu Deutsch „höchster Brückenbauer“ bedeutet. Das päpstliche Schreiben wird am Samstag, dem 7. Juli, veröffentlicht. Das berichtete die römische Nachrichtenagentur ‘I Media’ unter Berufung auf vatikanische Quellen.
Dafür
Frankreich. Am vergangenen Wochenende veranstaltete die konservative Pariser Tageszeitung ‘Le Figaro’ eine Umfrage bei 12.000 Personen über die bevorstehende Freigabe der Alten Messe: 66 % der Befragten äußerten sich zugunsten einer liturgischen Liberalisierung.
Kardinal besucht Synagoge
Deutschland. Am Dienstag besuchte der Apostolische Administrator der Erzdiözese München und Freising, Friedrich Kardinal Wetter, die neue Münchner Synagoge. Eine Inschrift im Innern des Gebetsraumes erinnert daran, daß die Erzdiözese einen namhaften Geldbetrag gespendet hat. Nach seinem Besuch erklärte der Kardinal, gespürt zu haben, was Papst Johannes Paul II. mit den Worten ausgedrückt habe, die Juden seien „die älteren Geschwister“ der Christen.
Mutter der eigenen Schwester
Kanada. Die kanadische Anwältin Melanie Boivin (35) hat für ihre eigene Tochter Flavie (7) Eizellen gespendet. Das Mädchen leidet am sogenannten Turner-Syndrom und wird nie funktionierende Eierstöcke besitzen. Die Eizellenspende wurde kürzlich genehmigt. Wenn Flavie erwachsen ist, kann sie die Eizellen ihrer Mutter künstlich befruchten lassen und ihre daraus entstehenden Halbgeschwister als Leihmutter austragen. Anfangs war Mutter Boivin unschlüssig: „Würde ich das Kind als mein Enkelkind ansehen oder als mein eigenes?“
Vatikan. Gestern hielt Papst Benedikt XVI. die letzte Generalaudienz vor der Sommerpause. Dabei stellte er den heiligen Kirchenlehrer Basilius den Großen († 379) vor. Unzufrieden über seine weltlichen Erfolge und im Bewußtsein, viel Zeit mit Eitelkeiten zu vergeuden, habe der Heilige bekannt: „Eines Tages erwachte ich gleichsam aus einem tiefen Schlaf. Da wandte ich mich dem wunderbaren Licht der Wahrheit des Evangeliums zu. Und ich weinte ob meines erbärmlichen Lebens.“
„Summorum Pontificum“ soll es heißen
Vatikan. Das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe wird nach seinen zwei lateinischen Anfangsworten „Summorum Pontificum“ heißen. Der Name „Summorum Pontificum“ ist ein Genitiv Plural des Wortes „Summus Pontifex“, das zu Deutsch „höchster Brückenbauer“ bedeutet. Das päpstliche Schreiben wird am Samstag, dem 7. Juli, veröffentlicht. Das berichtete die römische Nachrichtenagentur ‘I Media’ unter Berufung auf vatikanische Quellen.
Dafür
Frankreich. Am vergangenen Wochenende veranstaltete die konservative Pariser Tageszeitung ‘Le Figaro’ eine Umfrage bei 12.000 Personen über die bevorstehende Freigabe der Alten Messe: 66 % der Befragten äußerten sich zugunsten einer liturgischen Liberalisierung.
Kardinal besucht Synagoge
Deutschland. Am Dienstag besuchte der Apostolische Administrator der Erzdiözese München und Freising, Friedrich Kardinal Wetter, die neue Münchner Synagoge. Eine Inschrift im Innern des Gebetsraumes erinnert daran, daß die Erzdiözese einen namhaften Geldbetrag gespendet hat. Nach seinem Besuch erklärte der Kardinal, gespürt zu haben, was Papst Johannes Paul II. mit den Worten ausgedrückt habe, die Juden seien „die älteren Geschwister“ der Christen.
Mutter der eigenen Schwester
Kanada. Die kanadische Anwältin Melanie Boivin (35) hat für ihre eigene Tochter Flavie (7) Eizellen gespendet. Das Mädchen leidet am sogenannten Turner-Syndrom und wird nie funktionierende Eierstöcke besitzen. Die Eizellenspende wurde kürzlich genehmigt. Wenn Flavie erwachsen ist, kann sie die Eizellen ihrer Mutter künstlich befruchten lassen und ihre daraus entstehenden Halbgeschwister als Leihmutter austragen. Anfangs war Mutter Boivin unschlüssig: „Würde ich das Kind als mein Enkelkind ansehen oder als mein eigenes?“
104 Lesermeinungen
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#104 Rudolfus 00:16:00 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Kurt K. / Die offensichtliche Leugnung eines katholischen Dogmas
Wenn der Satz von D.Stöhr stimmt, wie kann dann ein Katholik behaupten, dass ein Papst häretisch ist bzw ein Konzil Mist genaut hat?
Wenn die Kirche (und was ist denn die kirche anderes als die Summe ihrer Mitarbeiter?) nicht irren kann, wie kann dann ein Konzil was falsches beschliessen? Oder wie kann ein von der Kirche (unter Leitung des hl. Geistes) gewählter Papst keiner sein?
Man kann die Häresie eines Papstes behaupten, wenn ein Papst einem vorhergehenden unfehlbaren Dogma ganz offensichtlich widerspräche.
Jeder Gläubiger kann wegen der menschlichen Willensfreiheit Apostat werden, und dies schließt auch den Papst ein.
Redaktion benachrichtigen
Wenn der Satz von D.Stöhr stimmt, wie kann dann ein Katholik behaupten, dass ein Papst häretisch ist bzw ein Konzil Mist genaut hat?
Wenn die Kirche (und was ist denn die kirche anderes als die Summe ihrer Mitarbeiter?) nicht irren kann, wie kann dann ein Konzil was falsches beschliessen? Oder wie kann ein von der Kirche (unter Leitung des hl. Geistes) gewählter Papst keiner sein?
Man kann die Häresie eines Papstes behaupten, wenn ein Papst einem vorhergehenden unfehlbaren Dogma ganz offensichtlich widerspräche.
Jeder Gläubiger kann wegen der menschlichen Willensfreiheit Apostat werden, und dies schließt auch den Papst ein.
#103 Genoveva 01:14:44 | Freitag, 6. Juli 2007
@Kurt K. & Ansbach.Dragoner
Kurt, ich hoffe, Sie haben den ganzen Unfug, der hier heute abend so geschrieben worden ist, nicht allzu ernst genommen.
Natürlich könnte ein Papst theoretisch eine offensichtliche Irrlehre „ex cathedra“ verkünden. In einem solchen Fall würde man ihn für abgesetzt erklären und einen Neuen wählen müssen. Das wäre rechtlich eine etwas heikle Operation, würde aber keine fundamentalen Probleme aufwerfen. In solchen Ausnahmesituationen gilt dann die normative Kraft des Faktischen mit anschließender rückwirkender Legitimation (etwa durch eine Bischofssynode).
Das ist ja beim Bundespräsidenten ähnlich. Den kann auch nur das Bundesverfassungsgericht absetzen – gleichzeitig kann aber der Bundespräsident die Verfassungsrichter absetzen.
@Ansbach.Dragoner: Ich frage mich die ganze Zeit, was ich mir unter „ar.chwarm“ vorzustellen habe. Aber vielleicht erschließt sich das nur nach der dritten Flasche Asbach.Uralt …
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Kurt, ich hoffe, Sie haben den ganzen Unfug, der hier heute abend so geschrieben worden ist, nicht allzu ernst genommen.
Natürlich könnte ein Papst theoretisch eine offensichtliche Irrlehre „ex cathedra“ verkünden. In einem solchen Fall würde man ihn für abgesetzt erklären und einen Neuen wählen müssen. Das wäre rechtlich eine etwas heikle Operation, würde aber keine fundamentalen Probleme aufwerfen. In solchen Ausnahmesituationen gilt dann die normative Kraft des Faktischen mit anschließender rückwirkender Legitimation (etwa durch eine Bischofssynode).
Das ist ja beim Bundespräsidenten ähnlich. Den kann auch nur das Bundesverfassungsgericht absetzen – gleichzeitig kann aber der Bundespräsident die Verfassungsrichter absetzen.
@Ansbach.Dragoner: Ich frage mich die ganze Zeit, was ich mir unter „ar.chwarm“ vorzustellen habe. Aber vielleicht erschließt sich das nur nach der dritten Flasche Asbach.Uralt …
#102 Ansbach.Dragoner 00:58:42 | Freitag, 6. Juli 2007
Genoveva – Karl Rahner
ist ein ar-chwarmer Wuliwu – Pastoralkonzilsideologietheologe
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ist ein ar-chwarmer Wuliwu – Pastoralkonzilsideologietheologe
#101 Kurt K. 00:51:58 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Heilige von Paris :O)
Häretiker kann eigentlich nur derjenige genannt werden, der von der Kirche zur Klärung einer bedenklichen Aussage aufgefordert wird und diese Klärung im Sinne der Glaubenslehre der Kirche verweigert.
Das klingt endlich mal nach ner logischen Sichtweise. Alles andere wär ja auch sehr seltsam.
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Häretiker kann eigentlich nur derjenige genannt werden, der von der Kirche zur Klärung einer bedenklichen Aussage aufgefordert wird und diese Klärung im Sinne der Glaubenslehre der Kirche verweigert.
Das klingt endlich mal nach ner logischen Sichtweise. Alles andere wär ja auch sehr seltsam.
#100 Genoveva 00:49:29 | Freitag, 6. Juli 2007
@Daniel:
Das ich das noch erleben darf: Sie zitieren zustimmend Karl Rahner!
In der Tat hat Rudolfus offensichtlich die komische Vorstellung, nur derjenige sei ein „formeller“ Häretiker, der sich auf einen öffentlichen Platz stellt und sagt: „Ich leugne, daß … „.
Das ist natürlich Nonsens. Andererseits kann auch nicht Kreti und Pleti Aussagen eines Anderen zur Häresie erklären.
Häretiker kann eigentlich nur derjenige genannt werden, der von der Kirche zur Klärung einer bedenklichen Aussage aufgefordert wird und diese Klärung im Sinne der Glaubenslehre der Kirche verweigert.
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Das ich das noch erleben darf: Sie zitieren zustimmend Karl Rahner!
In der Tat hat Rudolfus offensichtlich die komische Vorstellung, nur derjenige sei ein „formeller“ Häretiker, der sich auf einen öffentlichen Platz stellt und sagt: „Ich leugne, daß … „.
Das ist natürlich Nonsens. Andererseits kann auch nicht Kreti und Pleti Aussagen eines Anderen zur Häresie erklären.
Häretiker kann eigentlich nur derjenige genannt werden, der von der Kirche zur Klärung einer bedenklichen Aussage aufgefordert wird und diese Klärung im Sinne der Glaubenslehre der Kirche verweigert.
#99 Ydefix 00:32:32 | Freitag, 6. Juli 2007
Karl Rahner, 1950:
„Wenn es also heute doch Häresie in der Kirche geben können soll, so muss sie ihre offene und unverhüllte Gestalt in eine verhüllte und verhohlene verwandelt haben. Sie muss…gewissermaßen kryptogam geworden sein. Die Krankheit der Häresie muss, wenn sie sich halten will, sich aus einer offenen, lokalisierbaren, durch den formulierten Widerspruch von Ja und Nein greifbaren und benennbaren Krankheit in eine gewissermaßen latente, anonyme Kränklichkeit der geistigen Lebenskraft verwandeln, ‘schleichend’ werden.“
Das liegt daran -so Rahner- dass man durch die bisherigen Lehrentscheide die Formulierungen genau kennt und so Mittel und Wege findet, sie zu umgehen.
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„Wenn es also heute doch Häresie in der Kirche geben können soll, so muss sie ihre offene und unverhüllte Gestalt in eine verhüllte und verhohlene verwandelt haben. Sie muss…gewissermaßen kryptogam geworden sein. Die Krankheit der Häresie muss, wenn sie sich halten will, sich aus einer offenen, lokalisierbaren, durch den formulierten Widerspruch von Ja und Nein greifbaren und benennbaren Krankheit in eine gewissermaßen latente, anonyme Kränklichkeit der geistigen Lebenskraft verwandeln, ‘schleichend’ werden.“
Das liegt daran -so Rahner- dass man durch die bisherigen Lehrentscheide die Formulierungen genau kennt und so Mittel und Wege findet, sie zu umgehen.
#98 Genoveva 00:21:40 | Freitag, 6. Juli 2007
@Rudolfus: Dogmen und „Nicht-Dogmen“
Das Wort Dogma hat in der katholischen Theologie zwei Bedeutungen:
1. Dogma im weiteren Sinne sind alle geoffenbarten Glaubenssätze, die zur Lehrverkündigung der Kirche gehören, anders ausgedrückt: die zum depositum fidei gehören.
2. Dogma im engeren Sinne nennt man diejenigen geoffenbarten Glaubenssätze, die von der Kirche feierlich verkündet wurden.
Sie scheinen nun der Meinung zu sein, daß bezüglich der Annahmeverpflichtung dieser Sätze ein wesentlicher Unterschied besteht. Das ist nach katholischer Lehre und Tradition NICHT der Fall. Und entsprechend ist nicht nur derjenige ein Häretiker, der ein feierlich verkündetes Dogma leugnet.
Die feierliche Verkündigung eines Dogmas (etwa die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) gibt diesem NICHT einen höheren Rang. Die feierliche Verkündigung ist oft nur die Folge einer vorherigen Infragestellung des jeweiligen Glaubenssatzes.
Da Sie mir sicher nicht glauben, hier ein Zitat aus der Enzyklika „Mortalium animos“ Pius XI. (1928):
„so darf man keinesfalls jene Unterscheidung verwenden, die man zwischen den sog. grundlegenden und nicht grundlegenden Kapiteln des Glaubens einzuführen beliebte“ … „die übernatürliche Tugend des Glaubens hat nämlich als Formalursache die Autorität des offenbarenden Gottes, die keine derartige Unterscheidung duldet“.
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Das Wort Dogma hat in der katholischen Theologie zwei Bedeutungen:
1. Dogma im weiteren Sinne sind alle geoffenbarten Glaubenssätze, die zur Lehrverkündigung der Kirche gehören, anders ausgedrückt: die zum depositum fidei gehören.
2. Dogma im engeren Sinne nennt man diejenigen geoffenbarten Glaubenssätze, die von der Kirche feierlich verkündet wurden.
Sie scheinen nun der Meinung zu sein, daß bezüglich der Annahmeverpflichtung dieser Sätze ein wesentlicher Unterschied besteht. Das ist nach katholischer Lehre und Tradition NICHT der Fall. Und entsprechend ist nicht nur derjenige ein Häretiker, der ein feierlich verkündetes Dogma leugnet.
Die feierliche Verkündigung eines Dogmas (etwa die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) gibt diesem NICHT einen höheren Rang. Die feierliche Verkündigung ist oft nur die Folge einer vorherigen Infragestellung des jeweiligen Glaubenssatzes.
Da Sie mir sicher nicht glauben, hier ein Zitat aus der Enzyklika „Mortalium animos“ Pius XI. (1928):
„so darf man keinesfalls jene Unterscheidung verwenden, die man zwischen den sog. grundlegenden und nicht grundlegenden Kapiteln des Glaubens einzuführen beliebte“ … „die übernatürliche Tugend des Glaubens hat nämlich als Formalursache die Autorität des offenbarenden Gottes, die keine derartige Unterscheidung duldet“.
#97 VirFortis 00:21:36 | Freitag, 6. Juli 2007
@alle Irrlehrer
Die Kirche ist NICHT die Summe ihrer Einzelmitglieder sondern der sichtbare mystische Leib auf Erden dessen Oberhaupt Christus ist. Dieser Leib hat ein gewaltiges Immunsytem, weder die machtvolle FM, noch Konzilsrevolution noch Schismatikerverbände (Fsspx und Sedis) können ihn töten aber leider schwächen.
gute Nacht
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Die Kirche ist NICHT die Summe ihrer Einzelmitglieder sondern der sichtbare mystische Leib auf Erden dessen Oberhaupt Christus ist. Dieser Leib hat ein gewaltiges Immunsytem, weder die machtvolle FM, noch Konzilsrevolution noch Schismatikerverbände (Fsspx und Sedis) können ihn töten aber leider schwächen.
gute Nacht
#96 Ydefix 00:07:19 | Freitag, 6. Juli 2007
@Rudolfus:
Das V2 ist zwar ziemlich „geschwätzig“ (sehr ungwöhnlich für ein „Konzil“), aber macht durchaus auch griffige Aussagen, die m.E. Häresien sind.
Man kann auch schon viel früher ansetzen und schon die Häresien Roncallis nachweisen (neues Pfingsten, Religionsfreiheit usw.), so dass dieser gar kein Konzil einberufen konnte (als Pseudo-Papst).
Wojtilas Enzykliken und Ansprachen strotzen nur so von Häresien, auch hier hat (nicht nur) der editor von www.sedisvakantismus.org vieles aufgezeigt, ebenso Pater Lingen und viele andere.
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Das V2 ist zwar ziemlich „geschwätzig“ (sehr ungwöhnlich für ein „Konzil“), aber macht durchaus auch griffige Aussagen, die m.E. Häresien sind.
Man kann auch schon viel früher ansetzen und schon die Häresien Roncallis nachweisen (neues Pfingsten, Religionsfreiheit usw.), so dass dieser gar kein Konzil einberufen konnte (als Pseudo-Papst).
Wojtilas Enzykliken und Ansprachen strotzen nur so von Häresien, auch hier hat (nicht nur) der editor von www.sedisvakantismus.org vieles aufgezeigt, ebenso Pater Lingen und viele andere.
#95 Kurt K. 00:05:50 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Rudolfus / Verständnisprobleme
Wenn der Satz von D.Stöhr stimmt, wie kann dann ein Katholik behaupten, dass ein Papst häretisch ist bzw ein Konzil Mist genaut hat? Wenn die Kirche (und was ist denn die kirche anderes als die Summe ihrer Mitarbeiter?) nicht irren kann, wie kann dann ein Konzil was falsches beschliessen? Oder wie kann ein von der Kirche (unter Leitung des hl. Geistes) gewählter Papst keiner sein?
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Wenn der Satz von D.Stöhr stimmt, wie kann dann ein Katholik behaupten, dass ein Papst häretisch ist bzw ein Konzil Mist genaut hat? Wenn die Kirche (und was ist denn die kirche anderes als die Summe ihrer Mitarbeiter?) nicht irren kann, wie kann dann ein Konzil was falsches beschliessen? Oder wie kann ein von der Kirche (unter Leitung des hl. Geistes) gewählter Papst keiner sein?
#94 Rudolfus 00:01:10 | Freitag, 6. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Wie wollen Sie jemanden als Häretiker (Irrlehrer) benennen,
wenn keine klar erkennbare Häresie festzustellen ist?
Das basiert dann ja alles nur auf unklare Vermutungen Ihrerseits – aber nicht objektiv dem katholischen Glauben und der Glaubenslehre gegenüber.
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wenn keine klar erkennbare Häresie festzustellen ist?
Das basiert dann ja alles nur auf unklare Vermutungen Ihrerseits – aber nicht objektiv dem katholischen Glauben und der Glaubenslehre gegenüber.
#93 Ydefix 23:58:25 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva:
Um es nochmal deutlich zu machen:
1. Formelle Häresie hat nichts mit eindeutig zu tun, sondern ob jemand der Todsünde der Häresie subjektiv schuldig ist.
2. Die Feststellung unter 1.) bedeutet nicht, dass ein Katholik nicht das Recht und die Pflicht hätte, Häresien -egal wo sie auftauchen- zu bennen und denjenigen nach bestem Wissen und Gewissen dann auch als Häretiker zu bezeichnen. Das ist kein Urteil über das moralische Innenleben dieser Person.
3. Die Kirchl. Lehre ist nicht ein „organisches Ganzes“ in dem Sinne, dass man hier etwas wegnehmen und dafür dort etwas dazugeben kann. Sie ist ein Ganzes nur insofern, dass sie sich nicht widersprechen kann!
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Um es nochmal deutlich zu machen:
1. Formelle Häresie hat nichts mit eindeutig zu tun, sondern ob jemand der Todsünde der Häresie subjektiv schuldig ist.
2. Die Feststellung unter 1.) bedeutet nicht, dass ein Katholik nicht das Recht und die Pflicht hätte, Häresien -egal wo sie auftauchen- zu bennen und denjenigen nach bestem Wissen und Gewissen dann auch als Häretiker zu bezeichnen. Das ist kein Urteil über das moralische Innenleben dieser Person.
3. Die Kirchl. Lehre ist nicht ein „organisches Ganzes“ in dem Sinne, dass man hier etwas wegnehmen und dafür dort etwas dazugeben kann. Sie ist ein Ganzes nur insofern, dass sie sich nicht widersprechen kann!
#92 Rudolfus 23:57:46 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Kurt K. / Daran glaubt ein Katholik.
Die Aussage stimmt daher. „Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen!“
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Die Aussage stimmt daher. „Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen!“
#91 Kurt K. 23:52:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Katholiken
Stöhr: Der Katholik glaubt an die Unfehlbarkeit der Kirche und des Apostolischen Stuhls aufgrund der Verheißungen Christi (Beistand des Hl. Geistes).
Stimmt das so, wie er das sagt?
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Stöhr: Der Katholik glaubt an die Unfehlbarkeit der Kirche und des Apostolischen Stuhls aufgrund der Verheißungen Christi (Beistand des Hl. Geistes).
Stimmt das so, wie er das sagt?
#90 Rudolfus 23:51:24 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Dogmen und Nichtdogmen
@Genoveva
Sie haben es richtig erkannt.
Mit dem Unterschied, daß die Unterscheidung von Dogmen und Nichtdogmen rechtgläubig katholisch ist – und nicht „modernistisch“.
Das Wort „Modernismus“ scheinen sie ja nicht korrekt definieren zu können.
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@Genoveva
Sie haben es richtig erkannt.
Mit dem Unterschied, daß die Unterscheidung von Dogmen und Nichtdogmen rechtgläubig katholisch ist – und nicht „modernistisch“.
Das Wort „Modernismus“ scheinen sie ja nicht korrekt definieren zu können.
#89 Ydefix 23:47:08 | Donnerstag, 5. Juli 2007
M. Buchberger – formelle Häresie:
Kirchliches Handlexikon, Bd. I, München 1907, Art. „Häresie“ (1850-1852):
„Heute versteht man unter Häresie im objektiven Sinn einen dem katholischen Dogma (in seiner engern Bedeutung) widersprechenden Satz, im subjektiven Sinn das Fürwahrhalten eines solchen Satzes oder die ausdrückliche Leugnung des katholischen Dogmas von seiten eines Getauften. Nur bei Getauften kann von Häresie die Rede sein, nur Getaufte können Häretiker (Irrlehrer, Irrende) heißen. Seit dem 12. Jh. wird statt Häretiker in Deutschland das Wort Ketzerei (Ketzer) häufig gebraucht. Die Häresie im subjektiven Sinne ist formell, wenn bewußt und hartnäckig das Dogma geleugnet oder ein ihm widersprechender Satz festgehalten wird (z.B. von katholisch Getauften und Erzogenen), materiell, wenn diese Leugnung bzw. Fürwahrhaltung unbewußt stattfindet.“
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Kirchliches Handlexikon, Bd. I, München 1907, Art. „Häresie“ (1850-1852):
„Heute versteht man unter Häresie im objektiven Sinn einen dem katholischen Dogma (in seiner engern Bedeutung) widersprechenden Satz, im subjektiven Sinn das Fürwahrhalten eines solchen Satzes oder die ausdrückliche Leugnung des katholischen Dogmas von seiten eines Getauften. Nur bei Getauften kann von Häresie die Rede sein, nur Getaufte können Häretiker (Irrlehrer, Irrende) heißen. Seit dem 12. Jh. wird statt Häretiker in Deutschland das Wort Ketzerei (Ketzer) häufig gebraucht. Die Häresie im subjektiven Sinne ist formell, wenn bewußt und hartnäckig das Dogma geleugnet oder ein ihm widersprechender Satz festgehalten wird (z.B. von katholisch Getauften und Erzogenen), materiell, wenn diese Leugnung bzw. Fürwahrhaltung unbewußt stattfindet.“
#88 Rudolfus 23:44:26 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Die Feststellung einer Häresie durch den Häretiker
Zum Begriff formelle Häresie: Das hat meines Wissens nichts mit dem Begriff „eindeutig“ zu tun (Sie scheinen das so zu deuten), sondern damit ob jemand schuldhaft ein Häretiker ist. Materielle Häresie bedeutet dagegen die objektive Feststellung, ob etwas in der Sache eine Häresie ist.
Ich erlaube mir kein Urteil wer ein formeller Häretiker, also ob er moralische Schuld hat. Es geht hier lediglich darum, was jemand in foro externo gesagt oder getan hat.
Das ist aber eine wichtige Unterscheidung.
Der Tatbestand muß erkennbar und feststellbar sein.
Alles, was nicht klar und eindeutig da ist, ist eben nicht klar und eindeutig.
Der Katholik weiß natürlich, wo ein katholischer Geist vorhanden ist, und wo nicht.
Aber eine andere Sache ist der konkrete Fall einer Häresie, die eine Glaubenstatsachenleugnung ist.
Redaktion benachrichtigen
Zum Begriff formelle Häresie: Das hat meines Wissens nichts mit dem Begriff „eindeutig“ zu tun (Sie scheinen das so zu deuten), sondern damit ob jemand schuldhaft ein Häretiker ist. Materielle Häresie bedeutet dagegen die objektive Feststellung, ob etwas in der Sache eine Häresie ist.
Ich erlaube mir kein Urteil wer ein formeller Häretiker, also ob er moralische Schuld hat. Es geht hier lediglich darum, was jemand in foro externo gesagt oder getan hat.
Das ist aber eine wichtige Unterscheidung.
Der Tatbestand muß erkennbar und feststellbar sein.
Alles, was nicht klar und eindeutig da ist, ist eben nicht klar und eindeutig.
Der Katholik weiß natürlich, wo ein katholischer Geist vorhanden ist, und wo nicht.
Aber eine andere Sache ist der konkrete Fall einer Häresie, die eine Glaubenstatsachenleugnung ist.
#87 Genoveva 23:40:44 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & @Daniel
Aha, so geht der Trick: Sie wollen also sagen, daß sich das Konzil und die Päpste seitdem nicht klar genug ausgedrückt haben. Und deshalb sind sie nicht häretisch, sondern nur häresie-verdächtig. Sehr witzig …
Ihr schroffe Unterscheidung zwischen unfehlbaren Dogmen und dem ganzen „unwichtigen Rest“ ist übrigens hochgradig modernistisch. Die Glaubenslehre der Kirche ist ein organisches Ganzes.
@Daniel: Natürlich hat Christus jeden Menschen erlöst. Das beten Sie jedesmal beimKreuzweg: „Denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die ganze Welt erlöst“. Genauso wie jeder Mensch durch die Inkarnation Christi ein anderer geworden ist. Die Kirche betet in der Liturgie (auch in der Alten): „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer erneuert“. Das bezieht sich auf die Inkarnation. Das Heilswerk Christi hat sich ja nicht an einer abstrakten menschlichen Natur vollzogen …
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Aha, so geht der Trick: Sie wollen also sagen, daß sich das Konzil und die Päpste seitdem nicht klar genug ausgedrückt haben. Und deshalb sind sie nicht häretisch, sondern nur häresie-verdächtig. Sehr witzig …
Ihr schroffe Unterscheidung zwischen unfehlbaren Dogmen und dem ganzen „unwichtigen Rest“ ist übrigens hochgradig modernistisch. Die Glaubenslehre der Kirche ist ein organisches Ganzes.
@Daniel: Natürlich hat Christus jeden Menschen erlöst. Das beten Sie jedesmal beimKreuzweg: „Denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die ganze Welt erlöst“. Genauso wie jeder Mensch durch die Inkarnation Christi ein anderer geworden ist. Die Kirche betet in der Liturgie (auch in der Alten): „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer erneuert“. Das bezieht sich auf die Inkarnation. Das Heilswerk Christi hat sich ja nicht an einer abstrakten menschlichen Natur vollzogen …
#86 Kurt K. 23:37:01 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Na endlich isses raus! Jetzt gehts ihnen bestimmt besser!
Der Katholik glaubt an die Unfehlbarkeit der Kirche und des Apostolischen Stuhls aufgrund der Verheißungen Christi (Beistand des Hl. Geistes).
Sie sind also doch kein Katholik! Dann ist mir alles klar. Danke für ihr Geständnis, hat ja lang genug gedauert!
*knuddel*
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Na endlich isses raus! Jetzt gehts ihnen bestimmt besser!
Der Katholik glaubt an die Unfehlbarkeit der Kirche und des Apostolischen Stuhls aufgrund der Verheißungen Christi (Beistand des Hl. Geistes).
Sie sind also doch kein Katholik! Dann ist mir alles klar. Danke für ihr Geständnis, hat ja lang genug gedauert!
*knuddel*
#85 Rudolfus 23:34:54 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@II. Vaticanum, Päpste Montini und Wojtyla (1962-2005)
Für jeden rechtgläubigen Katholiken ist der häretische Geist, der von diesem Pastoralkonzil und von diesen beiden Pontfikaten ausgeht, klar zu erkennen,
auch wenn ein Dogma niemals formell geleugnet wurde.
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Für jeden rechtgläubigen Katholiken ist der häretische Geist, der von diesem Pastoralkonzil und von diesen beiden Pontfikaten ausgeht, klar zu erkennen,
auch wenn ein Dogma niemals formell geleugnet wurde.
#84 Ydefix 23:34:21 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
Nur eine Sache unter vielen- Konzil: Muslime beten Gott an. Muslime: Allah ist nicht die Dreeinigkeit, die Dreeinigkeit ist „Dreck“.
Zum Begriff formelle Häresie: Das hat meines Wissens nichts mit dem Begriff „eindeutig“ zu tun (Sie scheinen das so zu deuten), sondern damit ob jemand schuldhaft ein Häretiker ist. Materielle Häresie bedeutet dagegen die objektive Feststellung, ob etwas in der Sache eine Häresie ist.
Ich erlaube mir kein Urteil wer ein formeller Häretiker, also ob er moralische Schuld hat. Es geht hier lediglich darum, was jemand in foro externo gesagt oder getan hat.
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Nur eine Sache unter vielen- Konzil: Muslime beten Gott an. Muslime: Allah ist nicht die Dreeinigkeit, die Dreeinigkeit ist „Dreck“.
Zum Begriff formelle Häresie: Das hat meines Wissens nichts mit dem Begriff „eindeutig“ zu tun (Sie scheinen das so zu deuten), sondern damit ob jemand schuldhaft ein Häretiker ist. Materielle Häresie bedeutet dagegen die objektive Feststellung, ob etwas in der Sache eine Häresie ist.
Ich erlaube mir kein Urteil wer ein formeller Häretiker, also ob er moralische Schuld hat. Es geht hier lediglich darum, was jemand in foro externo gesagt oder getan hat.
#83 VirFortis 23:31:22 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Daniel Stöhr
Hört sich vielleicht modernistisch an aber:
Ein Dogma ist eine Säule ein festes Fundament und unveränderlich. JPII hat kein Dogma verändert Veränderung würde die Statik ins Wanken bringen und das Gebäude instabil werden lassen. Aber man kann die Säule, das Dogma schon aus verschiedenen Perspektiven betrachten und beschreiben OHNE das man es verändert. Genau das Tat der Papst.
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Hört sich vielleicht modernistisch an aber:
Ein Dogma ist eine Säule ein festes Fundament und unveränderlich. JPII hat kein Dogma verändert Veränderung würde die Statik ins Wanken bringen und das Gebäude instabil werden lassen. Aber man kann die Säule, das Dogma schon aus verschiedenen Perspektiven betrachten und beschreiben OHNE das man es verändert. Genau das Tat der Papst.
#82 Rudolfus 23:27:59 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva / Sie sagen es richtig
Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
Ein Dogma ist unfehlbar, und nur diese Lehren, die die Kirche auch als Dogmen lehrt.
Solche Dogmen haben weder der Papst noch das Pastoralkonzil ausdrücklich geleugnet.
Das II. Vaticanum, als nicht-dogmatisches Pastoralkonzil, und Papst Paul VI. bleiben lediglich bei häresieverdächtigen Aussagen.
Sie leugnen aber niemals explizit ein katholisches Dogma.
Häresieverdächtige sind noch keine Häretiker.
Das II. Vaticanum, Papst Paul VI. und Papst Johannes Paul II. sind keine formellen Häretiker, sie sind nur häresieverdächtig.
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Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
Ein Dogma ist unfehlbar, und nur diese Lehren, die die Kirche auch als Dogmen lehrt.
Solche Dogmen haben weder der Papst noch das Pastoralkonzil ausdrücklich geleugnet.
Das II. Vaticanum, als nicht-dogmatisches Pastoralkonzil, und Papst Paul VI. bleiben lediglich bei häresieverdächtigen Aussagen.
Sie leugnen aber niemals explizit ein katholisches Dogma.
Häresieverdächtige sind noch keine Häretiker.
Das II. Vaticanum, Papst Paul VI. und Papst Johannes Paul II. sind keine formellen Häretiker, sie sind nur häresieverdächtig.
#81 Ydefix 23:21:51 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
Doch, lesen Sie doch mal Dörmann! Wojtila hat z.B. das Konzept einer „Glaubensintegration“ vertreten, also dass die Glaubenssätze quasi besser verstanden werden können und in diesem Sinne sich fortentwickeln. Das ist aber nicht möglich! (Das Dogma habe ich hier schon mehrmals zitiert). Er ging davon aus, dass alle (!)Menschen auf geheimnisvolle Weise zur Kirche Christi gehören, deshalb war u.a. auch Assisi kein Problem für ihn.
@KurtK: Der Katholik glaubt an die Unfehlbarkeit der Kirche und des Apostolischen Stuhls aufgrund der Verheißungen Christi (Beistand des Hl. Geistes).
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Doch, lesen Sie doch mal Dörmann! Wojtila hat z.B. das Konzept einer „Glaubensintegration“ vertreten, also dass die Glaubenssätze quasi besser verstanden werden können und in diesem Sinne sich fortentwickeln. Das ist aber nicht möglich! (Das Dogma habe ich hier schon mehrmals zitiert). Er ging davon aus, dass alle (!)Menschen auf geheimnisvolle Weise zur Kirche Christi gehören, deshalb war u.a. auch Assisi kein Problem für ihn.
@KurtK: Der Katholik glaubt an die Unfehlbarkeit der Kirche und des Apostolischen Stuhls aufgrund der Verheißungen Christi (Beistand des Hl. Geistes).
#80 Genoveva 23:21:10 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus: Sie reden sich hier um Kopf und Kragen
Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
Das haben Sie weiter unten geschrieben. Jetzt gerade behaupten Sie, daß Paul VI. formell keine Häresien verbreitet habe. Was ist bitte „formell“, wenn nicht das Unterschreiben häretischer Dokumente einer Räubersynode???
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Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
Das haben Sie weiter unten geschrieben. Jetzt gerade behaupten Sie, daß Paul VI. formell keine Häresien verbreitet habe. Was ist bitte „formell“, wenn nicht das Unterschreiben häretischer Dokumente einer Räubersynode???
#79 Rudolfus 23:17:22 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Ein eindeutiger Häretiker muß auch eindeutig ein Dogma der Kirche leugnen.
Bei Papst Johannes Paul II. lassen sich sicher häresieverdächtige Sätze finden, aber wohl kaum die ausdrückliche und formelle Leugnung eines katholischen Dogmas.
Da es bei Papst Johannes Paul II. nur bei der Häresieverdächtigkeit bleibt, kann man die Häretikerpapstabsetzungsbulle Pauls IV. auf ihn auch nicht anwenden, ebensowenig bei Papst Paul VI.
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Bei Papst Johannes Paul II. lassen sich sicher häresieverdächtige Sätze finden, aber wohl kaum die ausdrückliche und formelle Leugnung eines katholischen Dogmas.
Da es bei Papst Johannes Paul II. nur bei der Häresieverdächtigkeit bleibt, kann man die Häretikerpapstabsetzungsbulle Pauls IV. auf ihn auch nicht anwenden, ebensowenig bei Papst Paul VI.
#78 Genoveva 23:17:08 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
Wenn ich alles zusammenzähle, was Sie hier heute von sich gegeben haben,
1. Das VII hat Irrlehren verbreitet und der Papst hat das unterschrieben
2. Ein Papst der formell ein Dogma leugnet (das tut er, wenn er ein Konzilsdokument mit einer Irrlehre unterschreibt), verliert sein Papstamt
dann sind Sie zweifelsfrei Sedisvakantist.
Quod erat demonstrandum …
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Wenn ich alles zusammenzähle, was Sie hier heute von sich gegeben haben,
1. Das VII hat Irrlehren verbreitet und der Papst hat das unterschrieben
2. Ein Papst der formell ein Dogma leugnet (das tut er, wenn er ein Konzilsdokument mit einer Irrlehre unterschreibt), verliert sein Papstamt
dann sind Sie zweifelsfrei Sedisvakantist.
Quod erat demonstrandum …
#77 Kurt K. 23:16:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Stöhr
Bisherige Kirchenlehre ist ein hervorragendes Stichwort. Danke.
Nehmen wir als Beispiel Papst Evaristus, der etwa um 100 sein Pontifikat hatte. Da gab es so gesehen noch kaum eine Kirchenlehre bzw Tradition. Der musste wahrscheinlich zu vielen Themen und Problemen neue Lösungen finden. Dass die heute zur Tradition zählen ist schön und gut, wahr werden sie dadurch aber nicht. Wenn sich vor Evaristus noch niemand über ein gewisses Thema gedanken gemacht hat, dann waren seine Lehren nicht mit irgendeiner Lehre in Einklang, da es diese noch nicht gab.
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Bisherige Kirchenlehre ist ein hervorragendes Stichwort. Danke.
Nehmen wir als Beispiel Papst Evaristus, der etwa um 100 sein Pontifikat hatte. Da gab es so gesehen noch kaum eine Kirchenlehre bzw Tradition. Der musste wahrscheinlich zu vielen Themen und Problemen neue Lösungen finden. Dass die heute zur Tradition zählen ist schön und gut, wahr werden sie dadurch aber nicht. Wenn sich vor Evaristus noch niemand über ein gewisses Thema gedanken gemacht hat, dann waren seine Lehren nicht mit irgendeiner Lehre in Einklang, da es diese noch nicht gab.
#76 Ydefix 23:11:00 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
Ja, und die Nachweise sind ja ziemlich breit vorhanden. Alleine im Falle „Johannes Paul II.“ die Bücher von Dörrmann, der eindeutig anhand der Enzykliken Wojtilas dessen Irrtümer nachweist. Das ist wirklich unwiderlegbar, dagegen kann man nichts mehr vorbringen.
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Ja, und die Nachweise sind ja ziemlich breit vorhanden. Alleine im Falle „Johannes Paul II.“ die Bücher von Dörrmann, der eindeutig anhand der Enzykliken Wojtilas dessen Irrtümer nachweist. Das ist wirklich unwiderlegbar, dagegen kann man nichts mehr vorbringen.
#75 Rudolfus 23:08:42 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Eine Häresie ist die Leugnung eines katholischen Dogmas.
Wer ein Dogma leugnet, leugnet den gesamten katholischen Glauben und somit alle Dogmen.
Wenn ein Papst formell ein Dogma leugnet, verliert er gemäß der Häretikerpapstbulle Papst Pauls IV. sein Papstamt.
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Wer ein Dogma leugnet, leugnet den gesamten katholischen Glauben und somit alle Dogmen.
Wenn ein Papst formell ein Dogma leugnet, verliert er gemäß der Häretikerpapstbulle Papst Pauls IV. sein Papstamt.
#74 Ydefix 23:06:37 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@KurtK:
Nein, das ist nicht das Problem. Eine Häresie wird dadurch kenntlich, dass jemand etwas lehrt, das im eindeutigen Widerspruch zur bisherigen (unfehlbaren) Kirchenlehre steht. Das ist also jeweils erkennbar.
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Nein, das ist nicht das Problem. Eine Häresie wird dadurch kenntlich, dass jemand etwas lehrt, das im eindeutigen Widerspruch zur bisherigen (unfehlbaren) Kirchenlehre steht. Das ist also jeweils erkennbar.
#73 Rudolfus 23:04:58 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@möchtegern-kathole / Die Lehre über das Papstamt bei Paul IV. und beim I. Vaticanum
das würde voraussetzen, dass ein Papst über einen Nachfolger Jurisdiktionsgewalt hat.
Papst Paul IV. beansprucht keine Jurisdiktionsgewalt über seine nachfolgenden Päpste.
Er stellt eine katholische Lehre fest, ebenso wie das I. Vaticanum eine Lehre über das Papstamt definiert hat.
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das würde voraussetzen, dass ein Papst über einen Nachfolger Jurisdiktionsgewalt hat.
Papst Paul IV. beansprucht keine Jurisdiktionsgewalt über seine nachfolgenden Päpste.
Er stellt eine katholische Lehre fest, ebenso wie das I. Vaticanum eine Lehre über das Papstamt definiert hat.
#72 möchtegern-kathole 23:02:39 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
das würde voraussetzen, dass ein Papst über einen Nachfolger Jurisdiktionsgewalt hat. Hat er die? Eher nicht. Oder dass er ein göttliches Urteil richtig voraussagt, nämlich die Entthronung des häretischen Papstes. Und das ist wieder nur die Meinung des alten Papstes.
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das würde voraussetzen, dass ein Papst über einen Nachfolger Jurisdiktionsgewalt hat. Hat er die? Eher nicht. Oder dass er ein göttliches Urteil richtig voraussagt, nämlich die Entthronung des häretischen Papstes. Und das ist wieder nur die Meinung des alten Papstes.
#71 Rudolfus 23:02:32 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva / An welcher irrlehrenden Fakultät haben Sie „Theologie“ gelernt?
Ihre Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien verdanken Sie offensichtlich einer Privatoffenbarung.
Diese Einstufung verdankt dieses Konzil Papst Johannes XXIII. dem Seligen.
Was irgendeine Uni in der BRD darüber sagt, das ist irrelevant.
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Ihre Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien verdanken Sie offensichtlich einer Privatoffenbarung.
Diese Einstufung verdankt dieses Konzil Papst Johannes XXIII. dem Seligen.
Was irgendeine Uni in der BRD darüber sagt, das ist irrelevant.
#70 Kurt K. 23:01:34 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Rudolfus
Vielleicht war Papst Paul IV Häretiker und die Bulle war sein Irrtum… ?!
Das ist eben genau das Problem an dem Ganzen. Kann ja sein, dass ein früherer Papst bei irgendwas geirrt hat – nur weiss es eben keiner. Nur weil es lange her ist, bedeutet es ja nicht, dass es durchs Alter wahrer geworden ist.
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Vielleicht war Papst Paul IV Häretiker und die Bulle war sein Irrtum… ?!
Das ist eben genau das Problem an dem Ganzen. Kann ja sein, dass ein früherer Papst bei irgendwas geirrt hat – nur weiss es eben keiner. Nur weil es lange her ist, bedeutet es ja nicht, dass es durchs Alter wahrer geworden ist.
#69 Genoveva 22:59:59 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Ihre Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien verdanken Sie offensichtlich einer Privatoffenbarung. Mit der dogmatischen Tradition der Kirche (das, was Sie sonst die objektive Wahrheit nennen) hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
Ein ökumenisches Konzil ist ein ökumenisches Konzil. Punkt.
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Ihre Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien verdanken Sie offensichtlich einer Privatoffenbarung. Mit der dogmatischen Tradition der Kirche (das, was Sie sonst die objektive Wahrheit nennen) hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
Ein ökumenisches Konzil ist ein ökumenisches Konzil. Punkt.
#68 Rudolfus 22:57:32 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Kurt K. / Päpstliches Unfehlbarkeitsdogma & Häretikerpapst
Diese Frage ist zweifellos eine wichtige Frage, da die Frage eines Häretikerpapstes keinesfalls an den Haaren herbeigezogen ist.
Laut der Bulle von Papst Paul IV. verliert ein Papst, der eine formelle Häresie begeht, automatisch sein Papstamt.
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Diese Frage ist zweifellos eine wichtige Frage, da die Frage eines Häretikerpapstes keinesfalls an den Haaren herbeigezogen ist.
Laut der Bulle von Papst Paul IV. verliert ein Papst, der eine formelle Häresie begeht, automatisch sein Papstamt.
#67 Ydefix 22:57:03 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
Der Bischofstreff 1962-1965 im Vatikan hat sich als „Ökumenisches Konzil“ bezeichnet und damit klar gemacht, dass es den Anspruch der Unfehlbarkeit erhebt. Aber Bischofstreff ist eben nicht gleich Konzil, indem Falle nicht, weil die Herren sich als Häresiarchen entlarvt haben.
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Der Bischofstreff 1962-1965 im Vatikan hat sich als „Ökumenisches Konzil“ bezeichnet und damit klar gemacht, dass es den Anspruch der Unfehlbarkeit erhebt. Aber Bischofstreff ist eben nicht gleich Konzil, indem Falle nicht, weil die Herren sich als Häresiarchen entlarvt haben.
#66 Kurt K. 22:56:03 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Rudolfus: Ausserdem:
Ist das sowieso Unsinn: Wenn ein Papst einen Irrtum ex cathedra verkündet, ist er kein Papst gewesen… das ist irgendwie beknackt. Wie ist er denn dann Papst geworden? Ich dachte immer, die Papstwahl sei gelenkt vom heiligen Geist, oder nicht? Und was ist mit Weihen, die er vorgenommen hat, mit Beichten, die er abgenommen und mit Messen, die er gefeiert hat, als er ja kein Papst war. Alles ungültig?
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Ist das sowieso Unsinn: Wenn ein Papst einen Irrtum ex cathedra verkündet, ist er kein Papst gewesen… das ist irgendwie beknackt. Wie ist er denn dann Papst geworden? Ich dachte immer, die Papstwahl sei gelenkt vom heiligen Geist, oder nicht? Und was ist mit Weihen, die er vorgenommen hat, mit Beichten, die er abgenommen und mit Messen, die er gefeiert hat, als er ja kein Papst war. Alles ungültig?
#65 Sozialkatholisch 22:53:47 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Ich bin ein Freund der Priesterbruderschaft FSSPX und besuche gerne die Messen dort, ich habe auch viel Kritik gegenüber der Amtskirche, stehe aber nicht zu 100% hinter der FSSPX & Amtskirche.
Ich bin außerdem sehr froh über unseren hl. Vater Papst Benedikt XVI, denn in sein Pontifikat lege ich viel Hoffnung.
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Ich bin ein Freund der Priesterbruderschaft FSSPX und besuche gerne die Messen dort, ich habe auch viel Kritik gegenüber der Amtskirche, stehe aber nicht zu 100% hinter der FSSPX & Amtskirche.
Ich bin außerdem sehr froh über unseren hl. Vater Papst Benedikt XVI, denn in sein Pontifikat lege ich viel Hoffnung.
#64 Rudolfus 22:51:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva / Ein dogmatisches Konzil,
das irrige Sätze verabschiedet gibt es nicht.
Das II. Vaticanum hat diese Autorität nicht gemäß der Definiton seiner Zusammenkunft durch den einberufenden Papst Johannes XXIII, nämlich als pastorales Konzil.
Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
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das irrige Sätze verabschiedet gibt es nicht.
Das II. Vaticanum hat diese Autorität nicht gemäß der Definiton seiner Zusammenkunft durch den einberufenden Papst Johannes XXIII, nämlich als pastorales Konzil.
Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
#63 Kurt K. 22:49:35 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Gut gut Rudolfus…
Mein Beispiel war jetzt auch ziemlich extrem. Ich kenn mich da nicht so aus, aber es gibt bestimmt auch unscheinbarere Irrtümer, denen man anhängen kann.
Und wer will denn das entscheiden, ob der Papst irrt oder nicht? Sie? Die Puis-Bruderschaft? Ein Konzil?
Und @ Genoveva: Klar, die Inquisition heisst heute anders und hat keine Macht mehr, ist schon klar.
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Mein Beispiel war jetzt auch ziemlich extrem. Ich kenn mich da nicht so aus, aber es gibt bestimmt auch unscheinbarere Irrtümer, denen man anhängen kann.
Und wer will denn das entscheiden, ob der Papst irrt oder nicht? Sie? Die Puis-Bruderschaft? Ein Konzil?
Und @ Genoveva: Klar, die Inquisition heisst heute anders und hat keine Macht mehr, ist schon klar.
#62 Ydefix 22:48:29 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Sozialkatholisch:
Nein, eben nicht! Dann wäre das nur der Beweis (wie bei Roncalli-Ratzinger), dass der Apostolische Stuhl unbesetzt ist. Dann muss ein Konzil zusammentreten und die Anklagepunkte gegen den „Papst“ formulieren. Der kann sich dann verteidigen, was allerdings vorliegend keinen Erfolg haben kann.
Die Piusbrüder behaupten aber in der Tat, dass die Kirche von den Pforten der Hölle überwunden sei, da führt kein Weg vorbei.
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Nein, eben nicht! Dann wäre das nur der Beweis (wie bei Roncalli-Ratzinger), dass der Apostolische Stuhl unbesetzt ist. Dann muss ein Konzil zusammentreten und die Anklagepunkte gegen den „Papst“ formulieren. Der kann sich dann verteidigen, was allerdings vorliegend keinen Erfolg haben kann.
Die Piusbrüder behaupten aber in der Tat, dass die Kirche von den Pforten der Hölle überwunden sei, da führt kein Weg vorbei.
#61 Rudolfus 22:44:28 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Ein Papst, der eine offensichtliche Irrlehre dogmatisiert,
kann gemäß dem Papstunfehlbarkeitsdogma dann auch nicht der Papst sein.
Denn der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra einen Lehrsatz verkündet.
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kann gemäß dem Papstunfehlbarkeitsdogma dann auch nicht der Papst sein.
Denn der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra einen Lehrsatz verkündet.
#60 Genoveva 22:42:47 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Wollen Sie mich vera…?
Sie behaupten doch, daß ein universales Konzil und die Päpste seitdem Irrlehren verbreiten, nicht ich! Also bringen Sie mal Beispiele dafür aus der Kirchengeschichte.
Und lassen Sie bitte diese peinliche Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien. Das ist theologischer Mumpitz. Das II. Vatikanische Konzil hat eindeutig dogmatische Aussagen gemacht. Nicht jeder dogmatische Satz beginnt mit „Anathema sit“ …
@Kurt K.: Mein Name leitet sich nicht von irgendeiner sagenhaften Gefährtin des König Artus her, sondern von der Märtyrerin und ehemaligen Stadtheiligen von Paris …
Schön, daß Ihre Mutter Sie zu einem freien Geist erzogen hat. Aber das Gerede von der „Inquisition“ ist trotzdem kindisch. Der seinerzeitige Kardinal Ratzinger hat mir dazu einmal gesagt: „Die Leute reden immer von Inquisition. Dabei sind wir selbst für viele Bischöfe nicht mehr als eine lästige Laus im Pelz“.
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Wollen Sie mich vera…?
Sie behaupten doch, daß ein universales Konzil und die Päpste seitdem Irrlehren verbreiten, nicht ich! Also bringen Sie mal Beispiele dafür aus der Kirchengeschichte.
Und lassen Sie bitte diese peinliche Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien. Das ist theologischer Mumpitz. Das II. Vatikanische Konzil hat eindeutig dogmatische Aussagen gemacht. Nicht jeder dogmatische Satz beginnt mit „Anathema sit“ …
@Kurt K.: Mein Name leitet sich nicht von irgendeiner sagenhaften Gefährtin des König Artus her, sondern von der Märtyrerin und ehemaligen Stadtheiligen von Paris …
Schön, daß Ihre Mutter Sie zu einem freien Geist erzogen hat. Aber das Gerede von der „Inquisition“ ist trotzdem kindisch. Der seinerzeitige Kardinal Ratzinger hat mir dazu einmal gesagt: „Die Leute reden immer von Inquisition. Dabei sind wir selbst für viele Bischöfe nicht mehr als eine lästige Laus im Pelz“.
#59 Kurt K. 22:42:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Rudi: HÄ?
Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
Das I. Vaticanum lehrt, daß so etwas nicht geschehen kann.
Nehmen wir mal hypothetisch an, der Papst sei Ketzer und sei fest davon überzeugt, dass Jesus eine Frau hatte. Was könnte ihn hindern, das ecp zu äussern?
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Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
Das I. Vaticanum lehrt, daß so etwas nicht geschehen kann.
Nehmen wir mal hypothetisch an, der Papst sei Ketzer und sei fest davon überzeugt, dass Jesus eine Frau hatte. Was könnte ihn hindern, das ecp zu äussern?
#58 Sozialkatholisch 22:41:48 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Kurt
Als Katholik ist man eigentlich nur verpflichtet die Dogmen zu glauben, bei dem V2 z.B. ist nichts dogmatisiert worden.
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Als Katholik ist man eigentlich nur verpflichtet die Dogmen zu glauben, bei dem V2 z.B. ist nichts dogmatisiert worden.
#57 Rudolfus 22:39:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Kurt K. / Kirchliche Dogmatisierung einer unkatholischen Irrlehre
Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
Das I. Vaticanum lehrt, daß so etwas nicht geschehen kann.
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Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
Das I. Vaticanum lehrt, daß so etwas nicht geschehen kann.
#56 Kurt K. 22:38:56 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Sozialkatholisch…
und zwar weil…?
Wenn ein Papst häretisch sein kann, dann kann er das doch auch tun, oder nicht? Kann also ein Papst demnach die Kirche vernichten?
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und zwar weil…?
Wenn ein Papst häretisch sein kann, dann kann er das doch auch tun, oder nicht? Kann also ein Papst demnach die Kirche vernichten?
#55 Sozialkatholisch 22:36:32 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Kurt
Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
Dann wäre die röm/kath Kirche vom Bösen überwunden und nicht mehr heilig!
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Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
Dann wäre die röm/kath Kirche vom Bösen überwunden und nicht mehr heilig!
#54 Kurt K. 22:35:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Gunivere
Nein, hat sie nicht. Sie hat mich ermuntert, Fragen zu stellen. Nicht wie „Mutter Kirche“ die sagt: Klappe halten und glauben was ich dir sage.
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Nein, hat sie nicht. Sie hat mich ermuntert, Fragen zu stellen. Nicht wie „Mutter Kirche“ die sagt: Klappe halten und glauben was ich dir sage.
#53 Rudolfus 22:34:09 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva / Wann in der Kirchengeschichte
war denn ein universales Konzil häretisch und gleichzeitig 5 Päpste?
In der katholischen Kirchengeschichte jedenfalls nicht.
Welches dogmatische Ökumenische Konzil meinen Sie? Und welche Päpste?
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war denn ein universales Konzil häretisch und gleichzeitig 5 Päpste?
In der katholischen Kirchengeschichte jedenfalls nicht.
Welches dogmatische Ökumenische Konzil meinen Sie? Und welche Päpste?
#52 Genoveva 22:30:14 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Heinrich:
Ich habe Ihr Selbstzitat sehr wohl gelesen.
Aber ist Ihr geistreich vorgebrachtes Argument nicht letztlich ein Taschenspielertrick?
Die Frage ist doch, wer darüber entscheidet, was ein gerechtes Gesetz ist. Das ist die klassische Frage von Carl Schmitt: Wer herrscht über den Ausnahmezustand? Sie antworten: Im Zweifelsfall entscheidet Heinrich der Zweite. Die katholische Antwort ist: Die Kirche entscheidet. Wer die Meinung vertritt, daß Konzil und Papst häretisch werden können, der hebt das Prinzip der Kirche auf.
Rudolf: Wann in der Kirchengeschichte war denn ein universales Konzil häretisch und gleichzeitig 5 Päpste?
Kurt K.: Hat Ihnen Ihre Mutter nicht beigebracht, dass Kinder den Mund halten sollen, wenn Erwachsene sich über ernste Dinge unterhalten?
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Ich habe Ihr Selbstzitat sehr wohl gelesen.
Aber ist Ihr geistreich vorgebrachtes Argument nicht letztlich ein Taschenspielertrick?
Die Frage ist doch, wer darüber entscheidet, was ein gerechtes Gesetz ist. Das ist die klassische Frage von Carl Schmitt: Wer herrscht über den Ausnahmezustand? Sie antworten: Im Zweifelsfall entscheidet Heinrich der Zweite. Die katholische Antwort ist: Die Kirche entscheidet. Wer die Meinung vertritt, daß Konzil und Papst häretisch werden können, der hebt das Prinzip der Kirche auf.
Rudolf: Wann in der Kirchengeschichte war denn ein universales Konzil häretisch und gleichzeitig 5 Päpste?
Kurt K.: Hat Ihnen Ihre Mutter nicht beigebracht, dass Kinder den Mund halten sollen, wenn Erwachsene sich über ernste Dinge unterhalten?
#51 Rudolfus 22:26:34 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Päpste als Irrlehrer
Lesen Sie doch nach, was der Editor dazu zusammengetragen und geschrieben hat.
Einen Papst als Häretiker gibt es nunmal nicht.
Genau das ist der große Irrtum, weil offenbar kein Mensch mehr die Papstgeschichte und die alten Päpste kennt.
Es gab bekanntermaßen Häresien, denen auch Päpste angehangen haben.
Man braucht nur ein wenig in der Papstgeschichte stöbern.
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Lesen Sie doch nach, was der Editor dazu zusammengetragen und geschrieben hat.
Einen Papst als Häretiker gibt es nunmal nicht.
Genau das ist der große Irrtum, weil offenbar kein Mensch mehr die Papstgeschichte und die alten Päpste kennt.
Es gab bekanntermaßen Häresien, denen auch Päpste angehangen haben.
Man braucht nur ein wenig in der Papstgeschichte stöbern.
#50 VirFortis 22:24:51 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Heinrich&Kurti
Schon wie Kirchenfeinde von links und rechts das gleiche Liedchen anstimmen.
„Ratzinger ist nicht halb so dumm wie Sie glauben. Er ist bösartig.“
Sedisvakantismus und FSSPX sind Dienstboten der Freimaurerei nur wissen tuns sies nicht
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Schon wie Kirchenfeinde von links und rechts das gleiche Liedchen anstimmen.
„Ratzinger ist nicht halb so dumm wie Sie glauben. Er ist bösartig.“
Sedisvakantismus und FSSPX sind Dienstboten der Freimaurerei nur wissen tuns sies nicht
#49 Kurt K. 22:24:05 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Rudolfus / hypothetische Frage
Man braucht nur die Papstgeschichte zu kennen, um zu wissen, daß auch die Päpste Irrlehren und Irrtümern anhängen können.
Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
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Man braucht nur die Papstgeschichte zu kennen, um zu wissen, daß auch die Päpste Irrlehren und Irrtümern anhängen können.
Was wäre denn, wenn der irrlehrende Papst einen Irrtum ex cathedra petri verkündet?
#48 Rudolfus 22:24:01 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Die Rechtgläubigkeit und die Anordnungen des Papstes
Es ist jedenfalls ganz objektiv so gegeben, und auch von den alten Theologen bereits so erörtert worden, daß man dem Papst selbstverständlich widerstehen muß, wenn der Papst etwas gegen den katholischen Glauben befiehlt.
Solche Annahmen sind selbstverständlich möglich und auch realistisch.
Was irrlehrende Päpste betrifft, so gibt es auch genug Beispiele in der Geschichte.
Grundsätzlich ist es also keineswegs problematisch, daß man dem Papst als rechtgläubiger Katholik auch einmal nicht folgen muß.
Ausgenommen sind lediglich die Dogmen, die der Papst verkündet, und Lehren, die der Papst verbindlich für Katholiken vorschreibt.
Der neue Ritus ist keine neue Lehre und kann darum auch legitim abgelehnt werden.
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Es ist jedenfalls ganz objektiv so gegeben, und auch von den alten Theologen bereits so erörtert worden, daß man dem Papst selbstverständlich widerstehen muß, wenn der Papst etwas gegen den katholischen Glauben befiehlt.
Solche Annahmen sind selbstverständlich möglich und auch realistisch.
Was irrlehrende Päpste betrifft, so gibt es auch genug Beispiele in der Geschichte.
Grundsätzlich ist es also keineswegs problematisch, daß man dem Papst als rechtgläubiger Katholik auch einmal nicht folgen muß.
Ausgenommen sind lediglich die Dogmen, die der Papst verkündet, und Lehren, die der Papst verbindlich für Katholiken vorschreibt.
Der neue Ritus ist keine neue Lehre und kann darum auch legitim abgelehnt werden.
#47 Ydefix 22:21:51 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
„Man braucht nur die Papstgeschichte zu kennen, um zu wissen, daß auch die Päpste Irrlehren und Irrtümern anhängen können.“
Lesen Sie doch nach, was der Editor dazu zusammengetragen und geschrieben hat. Einen Papst als Häretiker gibt es nunmal nicht. Wenn eine Papstabsetzung früher stattfand (Ja, das gab’s), dann wurde am Ende des Verfahrens festgestellt, dass derjenige niemals Papst war. Wenn aber niemand da ist, der die Absetzung betreibt, dann herrscht große Verwirrung.
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„Man braucht nur die Papstgeschichte zu kennen, um zu wissen, daß auch die Päpste Irrlehren und Irrtümern anhängen können.“
Lesen Sie doch nach, was der Editor dazu zusammengetragen und geschrieben hat. Einen Papst als Häretiker gibt es nunmal nicht. Wenn eine Papstabsetzung früher stattfand (Ja, das gab’s), dann wurde am Ende des Verfahrens festgestellt, dass derjenige niemals Papst war. Wenn aber niemand da ist, der die Absetzung betreibt, dann herrscht große Verwirrung.
#46 Kurt K. 22:20:19 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ HDZ
„Wenn-das-der-Führer-wüsste-Theorien auf“. Ratzinger ist nicht halb so dumm wie Sie glauben. Er ist bösartig.
Stimmt. Er ist ja schliesslich Papst und war VORHER Chef der Inquisition… wie könnte er da anders sein?
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„Wenn-das-der-Führer-wüsste-Theorien auf“. Ratzinger ist nicht halb so dumm wie Sie glauben. Er ist bösartig.
Stimmt. Er ist ja schliesslich Papst und war VORHER Chef der Inquisition… wie könnte er da anders sein?
#45 HeinrichderZweite 22:17:57 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Lieber VirFortis,
nu’ hör’n Sie schon mit Ihren „Wenn-das-der-Führer-wüsste-Theorien auf“. Ratzinger ist nicht halb so dumm wie Sie glauben. Er ist bösartig.
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nu’ hör’n Sie schon mit Ihren „Wenn-das-der-Führer-wüsste-Theorien auf“. Ratzinger ist nicht halb so dumm wie Sie glauben. Er ist bösartig.
#44 Rudolfus 22:16:31 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva / Irrgläubigkeit und Rechtgläubigkeit aus Sicht der katholischen Lehre
Irrgläubigkeit ist ein objektives Faktum. Aber daraus sollte man dann auch logische Konsequenzen ziehen können. Wenn also der Papst irrgläubig ist, wie kann man ihn dann weiterhin für den Papst halten?
Gut, daß Sie endlich den Unterschied zwischen objektiver Irr- oder Rechtgläubigkeit anerkennen (nämlich vom Standpunkt der römisch-katholischen Lehre).
Dieses Kriterium gilt selbstverständliches für jedes einzelne Mitglied der Römisch-Katholischen Kirche und selbstverständlich auch für den jeweiligen Inhaber des Stuhles Petri.
Man braucht nur die Papstgeschichte zu kennen, um zu wissen, daß auch die Päpste Irrlehren und Irrtümern anhängen können.
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Irrgläubigkeit ist ein objektives Faktum. Aber daraus sollte man dann auch logische Konsequenzen ziehen können. Wenn also der Papst irrgläubig ist, wie kann man ihn dann weiterhin für den Papst halten?
Gut, daß Sie endlich den Unterschied zwischen objektiver Irr- oder Rechtgläubigkeit anerkennen (nämlich vom Standpunkt der römisch-katholischen Lehre).
Dieses Kriterium gilt selbstverständliches für jedes einzelne Mitglied der Römisch-Katholischen Kirche und selbstverständlich auch für den jeweiligen Inhaber des Stuhles Petri.
Man braucht nur die Papstgeschichte zu kennen, um zu wissen, daß auch die Päpste Irrlehren und Irrtümern anhängen können.
#43 VirFortis 22:16:00 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Genoveva
„Worin äußert sich denn diese Geiselhaft des Papstes“?
Diese äussert sich unter anderem darin dass es unter den kardinälen Verräter gibt die für eine ganz andere Firma arbeiten welche 1717 gegründet wurde und die schön bürokratisch dafür sorgen dass der Wille des Papstes niemals bis in die Diözesanebenen volstreckt werden kann.
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„Worin äußert sich denn diese Geiselhaft des Papstes“?
Diese äussert sich unter anderem darin dass es unter den kardinälen Verräter gibt die für eine ganz andere Firma arbeiten welche 1717 gegründet wurde und die schön bürokratisch dafür sorgen dass der Wille des Papstes niemals bis in die Diözesanebenen volstreckt werden kann.
#42 HeinrichderZweite 22:12:12 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Liebe Genoveva,
lesen Sie mein Selbstzitat, dann wissen Sie mehr!
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lesen Sie mein Selbstzitat, dann wissen Sie mehr!
#41 Genoveva 22:10:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & Daniel Stöhr
Rudolfus, Sie haben recht: Irrgläubigkeit ist ein objektives Faktum. Aber daraus sollte man dann auch logische Konsequenzen ziehen können. Wenn also der Papst irrgläubig ist, wie kann man ihn dann weiterhin für den Papst halten? Und wie steht ein Mensch innerlich zu Lehre von der höchsten Lehrautorität und dem Jurisdiktionsprimat, wenn er im Konfliktfall seine subjektive Entscheidung über die Entscheidungen des Hl. Vaters stellt?
Ja, Daniel, das muss man Ihnen lassen: Sie liegen wenigstens konsequent daneben
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Rudolfus, Sie haben recht: Irrgläubigkeit ist ein objektives Faktum. Aber daraus sollte man dann auch logische Konsequenzen ziehen können. Wenn also der Papst irrgläubig ist, wie kann man ihn dann weiterhin für den Papst halten? Und wie steht ein Mensch innerlich zu Lehre von der höchsten Lehrautorität und dem Jurisdiktionsprimat, wenn er im Konfliktfall seine subjektive Entscheidung über die Entscheidungen des Hl. Vaters stellt?
Ja, Daniel, das muss man Ihnen lassen: Sie liegen wenigstens konsequent daneben
#40 Rudolfus 22:06:36 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Heinrich der Zweite / Es hat wenig Sinn mit Christen
über Rechtgläubigkeit zu reden, die den Begriff „Rechtgläubigkeit“ nicht einmal theoretisch kennen – weil sie keine objektive Wahrheit kennen.
Sie kennen nur den Autoritätsgehorsam von unfehlbaren Kirchenführern als objektive Wahrheit.
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über Rechtgläubigkeit zu reden, die den Begriff „Rechtgläubigkeit“ nicht einmal theoretisch kennen – weil sie keine objektive Wahrheit kennen.
Sie kennen nur den Autoritätsgehorsam von unfehlbaren Kirchenführern als objektive Wahrheit.
#39 HeinrichderZweite 22:02:41 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Lieber Rudolfus,
das bescheuert stammte von mir, das ist Genoveva nicht anzulasten. Da war Sie sozusagen (hochtrabendes Wort): Opfer!!!! Ich habe mich zwar nicht entschuldigt, aber doch ein weitgehend ignoriertes inhaltliches Statement folgen lassen.
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das bescheuert stammte von mir, das ist Genoveva nicht anzulasten. Da war Sie sozusagen (hochtrabendes Wort): Opfer!!!! Ich habe mich zwar nicht entschuldigt, aber doch ein weitgehend ignoriertes inhaltliches Statement folgen lassen.
#38 Ydefix 21:59:53 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Geoveva:
„Warum erklärt Ihr mir denn nicht einmal wie das zusammengeht, daß man die Päpste und die Hierarchie für häretisch hält aber nicht sedisvakantistisch ist?“
Da haben Sie Recht. Die Position der Bruderschaft St. Pius wurde bereits ausführlich widerlegt:
www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
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„Warum erklärt Ihr mir denn nicht einmal wie das zusammengeht, daß man die Päpste und die Hierarchie für häretisch hält aber nicht sedisvakantistisch ist?“
Da haben Sie Recht. Die Position der Bruderschaft St. Pius wurde bereits ausführlich widerlegt:
www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
#37 Rudolfus 21:58:42 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva / „bescheuert“ & „Irrgläubig“
„Bescheuert“ ist eine Beschimpfung,
„Irrgläubigkeit“ ein objektives Faktum vonseiten der katholischen Kirche.
Lernen Sie lieber die katholische Theologie.
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„Bescheuert“ ist eine Beschimpfung,
„Irrgläubigkeit“ ein objektives Faktum vonseiten der katholischen Kirche.
Lernen Sie lieber die katholische Theologie.
#36 Genoveva 21:57:45 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & VirFortis
Rudolfus, der Protestant gegenüber Papst und Konzil sind Sie, nicht ich. Ich habe hier in diesem Forum noch nie etwas anderes vertreten als den Glauben der Kirche von den Kirchenvätern bis heute. SIE sprechen gegenüber dem Konzil und den seither regierenden Päpsten das „Ich weiß es aber besser“ des Dr. Martinus.
Sie haben übrigens wieder meine Frage nicht beantwortet.
VirFortis: Worin äußerst sich denn diese „Geiselhaft“?
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Rudolfus, der Protestant gegenüber Papst und Konzil sind Sie, nicht ich. Ich habe hier in diesem Forum noch nie etwas anderes vertreten als den Glauben der Kirche von den Kirchenvätern bis heute. SIE sprechen gegenüber dem Konzil und den seither regierenden Päpsten das „Ich weiß es aber besser“ des Dr. Martinus.
Sie haben übrigens wieder meine Frage nicht beantwortet.
VirFortis: Worin äußerst sich denn diese „Geiselhaft“?
#35 HeinrichderZweite 21:55:55 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Liebe Genoveva,
ob nun Ratzinger Papst ist oder nicht, das 2. Vatikanum Konzil oder Räuberkonzil, darüber werden irgendwann, so hoffe ich, schlaue Menschen mit entsprechender Vollmacht (ein Konzil?) entscheiden. Ich mag gar nicht abstreiten, dass ich dazu eine Meinung habe, ich glaube aber nicht dass man die diesbezügliche Meinung zur moralischen Richtschnur machen kann oder soll. Im Übrigen hat das auch der Erzbischof Lefebvre so gesehen, als der die Frage nach einer etwaigen Sedisvakanz als unnütze Frage bezeichnete. Was ich aber sicher weiß, das ist, dass ein ungerechtes Gesetz von wem auch immer mich nicht verpflichtet: lex injusta non obligat bzw. lex injusta non est lex. Ungerechten Gesetzen nicht zu folgen ist kein Ungehorsam, sondern Verpflichtung, ob nun der Gesetzgeber selbst rechtmäßig oder illegitim ist. (aus einem älteren Posting von mir)
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ob nun Ratzinger Papst ist oder nicht, das 2. Vatikanum Konzil oder Räuberkonzil, darüber werden irgendwann, so hoffe ich, schlaue Menschen mit entsprechender Vollmacht (ein Konzil?) entscheiden. Ich mag gar nicht abstreiten, dass ich dazu eine Meinung habe, ich glaube aber nicht dass man die diesbezügliche Meinung zur moralischen Richtschnur machen kann oder soll. Im Übrigen hat das auch der Erzbischof Lefebvre so gesehen, als der die Frage nach einer etwaigen Sedisvakanz als unnütze Frage bezeichnete. Was ich aber sicher weiß, das ist, dass ein ungerechtes Gesetz von wem auch immer mich nicht verpflichtet: lex injusta non obligat bzw. lex injusta non est lex. Ungerechten Gesetzen nicht zu folgen ist kein Ungehorsam, sondern Verpflichtung, ob nun der Gesetzgeber selbst rechtmäßig oder illegitim ist. (aus einem älteren Posting von mir)
#34 Sozialkatholisch 21:55:41 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Der Papst ist nicht Häretisch
Sondern in erster Linie bemüht als oberster Hirte die Herde zusammenzuhalten, bedroht von Schafsdieben außerhalb und Schafsdiebe die sich als Hüter verkleidet haben.
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Sondern in erster Linie bemüht als oberster Hirte die Herde zusammenzuhalten, bedroht von Schafsdieben außerhalb und Schafsdiebe die sich als Hüter verkleidet haben.
#33 VirFortis 21:51:00 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Genoveva
Ich glaube der Papst ist nicht härätisch sondern in Geiselhaft diverser Umstände von denen er sich befreien will aber (momentan noch nicht) kann
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Ich glaube der Papst ist nicht härätisch sondern in Geiselhaft diverser Umstände von denen er sich befreien will aber (momentan noch nicht) kann
#32 Rudolfus 21:49:21 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@„Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.“ – Der typische lutherisch-deutsche Subjektivismus
Luther und seine Schüler sehen immer nur ihr eigenes „Ich“, von dem sie ausgehen, und von der sie ihre neue Lehre gestalten – anstatt, daß sie sich als Untertanen einer objektiven Wahrheit (Christus und Seine Kirche) sehen.
Von dieser luther-„ich“-Krankheit ist die deutsche Theologie bis heute nicht geheilt worden.
Die Deutschen bleiben das Volk der Reformation – vielleicht der Grund für Gottes harte Strafen gegen die Deutschen.
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Luther und seine Schüler sehen immer nur ihr eigenes „Ich“, von dem sie ausgehen, und von der sie ihre neue Lehre gestalten – anstatt, daß sie sich als Untertanen einer objektiven Wahrheit (Christus und Seine Kirche) sehen.
Von dieser luther-„ich“-Krankheit ist die deutsche Theologie bis heute nicht geheilt worden.
Die Deutschen bleiben das Volk der Reformation – vielleicht der Grund für Gottes harte Strafen gegen die Deutschen.
#31 Genoveva 21:48:38 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & Heinrich: Ach, kommt Kinder …
„bescheuert“, „Irrgläubig“, …
Wie wäre es mit ein paar Argumenten?
Warum erklärt Ihr mir denn nicht einmal wie das zusammengeht, daß man die Päpste und die Hierarchie für häretisch hält aber nicht sedisvakantistisch ist?
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„bescheuert“, „Irrgläubig“, …
Wie wäre es mit ein paar Argumenten?
Warum erklärt Ihr mir denn nicht einmal wie das zusammengeht, daß man die Päpste und die Hierarchie für häretisch hält aber nicht sedisvakantistisch ist?
#30 HeinrichvonOfterdingen 21:45:14 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Liebe Genoveva,
… das unausgereifte Gedankengebräue einer schismatischen Sekte.
ach wie Sie über jeden herziehen, der nicht so bescheuert ist wie Sie. Unterstellen Sie einfach mal, dass es Leute gibt, die kapieren was vorgeht. Sie interessieren sich ja offenbar nicht für das was passiert, sondern lediglich für Ihre Vorurteile über das was passiert, wie Sie selber zugeben: Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.
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… das unausgereifte Gedankengebräue einer schismatischen Sekte.
ach wie Sie über jeden herziehen, der nicht so bescheuert ist wie Sie. Unterstellen Sie einfach mal, dass es Leute gibt, die kapieren was vorgeht. Sie interessieren sich ja offenbar nicht für das was passiert, sondern lediglich für Ihre Vorurteile über das was passiert, wie Sie selber zugeben: Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.
#29 Rudolfus 21:42:56 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Genoveva: Sie sind nicht katholisch –
aus diesem Grund hat es keinen Sinn, daß man mit Ihnen als Irrgläubige von römisch-katholischer Seite her diskutiert.
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aus diesem Grund hat es keinen Sinn, daß man mit Ihnen als Irrgläubige von römisch-katholischer Seite her diskutiert.
#28 Genoveva 21:38:33 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus: Vielen Dank!
Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.
Johannes Paul II., der Paul VI. Montini in diesen folgenschweren, unkatholischen und unchristlichen Irrtümern gegen die hl. katholische Religion in nichts nachstand.
Wenn diese Geisteshaltung einmal nicht mehr mit „geliehener“ Sympathie für den Alten Ritus bemäntelt werden kann, wird sie für noch mehr Menschen als das ersichtlich, was sie ist: das unausgereifte Gedankengebräue einer schismatischen Sekte. Man kann nicht die Päpste für häretisch und das Konzil für eine Räubersynode halten und gleichzeitig römisch-katholisch sein.
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Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.
Johannes Paul II., der Paul VI. Montini in diesen folgenschweren, unkatholischen und unchristlichen Irrtümern gegen die hl. katholische Religion in nichts nachstand.
Wenn diese Geisteshaltung einmal nicht mehr mit „geliehener“ Sympathie für den Alten Ritus bemäntelt werden kann, wird sie für noch mehr Menschen als das ersichtlich, was sie ist: das unausgereifte Gedankengebräue einer schismatischen Sekte. Man kann nicht die Päpste für häretisch und das Konzil für eine Räubersynode halten und gleichzeitig römisch-katholisch sein.
#27 möchtegern-kathole 20:09:42 | Donnerstag, 5. Juli 2007
die Renaissance …
… des Alten Ritus gibt es ja bereits.
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… des Alten Ritus gibt es ja bereits.
#26 cum te 17:08:22 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Susanne
Lefebvre war in liturgischen Fragen völlig unterbelichtet. Ihm ging es, schon in Afrika, um sein „Weltbild“, mit dem z.B. die Entkolonialisierung unter de Gaulle nicht vereinbar war.
Die Gründung der Priesterbruderschaft war reine Bosheit, die auf Papst Paul VI. zielte. Warum? Weil dessen Vater ein christdemokratischer Abgeordneter war. Manchmal haben große Probleme ihre Wurzel in ganz schlichten Animositäten. Wer weiß. Wäre Luther als Dominikaner an Ablasseinnahmen „beteiligt“ gewesen, dann hätte die Reformation ohne ihn auskommen müssen.
Giftig gegen die Liturgiereform wurde M.L. erst, als man ihm erzählte, diese transportiere „demokratische“ Inhalte. Ist zwar Stuss, aber wirkungsträchtig.
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Lefebvre war in liturgischen Fragen völlig unterbelichtet. Ihm ging es, schon in Afrika, um sein „Weltbild“, mit dem z.B. die Entkolonialisierung unter de Gaulle nicht vereinbar war.
Die Gründung der Priesterbruderschaft war reine Bosheit, die auf Papst Paul VI. zielte. Warum? Weil dessen Vater ein christdemokratischer Abgeordneter war. Manchmal haben große Probleme ihre Wurzel in ganz schlichten Animositäten. Wer weiß. Wäre Luther als Dominikaner an Ablasseinnahmen „beteiligt“ gewesen, dann hätte die Reformation ohne ihn auskommen müssen.
Giftig gegen die Liturgiereform wurde M.L. erst, als man ihm erzählte, diese transportiere „demokratische“ Inhalte. Ist zwar Stuss, aber wirkungsträchtig.
#25 SS-Susanne 16:43:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Rudolfus
Wenn das alles dem schismatischen Herrn Lefebvre so wichtig war, warum hat er dann „Sacrosanctum Concilium“ zugestimmt, wo ja immerhin einige sehr konkrete Punkte benannt werden, die an der 1962 noch gültigen Messliturgie zu ändern seien?
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Wenn das alles dem schismatischen Herrn Lefebvre so wichtig war, warum hat er dann „Sacrosanctum Concilium“ zugestimmt, wo ja immerhin einige sehr konkrete Punkte benannt werden, die an der 1962 noch gültigen Messliturgie zu ändern seien?
#24 Rudolfus 16:31:36 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Der traditionstreue Widerstand der Priesterlichen Bruderschaft St. Pius’ X. als „Liturgiebewahrer“
Diese Priesterliche Bruderschaft und ihre Bewegung um das Seminar von Ecône haben sich niemals ausschließlich auf die alte Messe und auf die alte römische Liturgie beschränkt – im Gegenteil!
Es ging Erzbischof Lefebvre um die Bewahrung der hl. katholische Religion schlechthin, und um die Treue gegen einen Verrat an die schrecklichen Irrlehren des Modernismus’ und des Religionsökumenismus’ seit dem Pastoralkonzil der 1960er und insbesonders seit dem Pontifikat Papst Pauls VI. und seines Nachfolgers Johannes Paul II., der Paul VI. Montini in diesen folgenschweren, unkatholischen und unchristlichen Irrtümern gegen die hl. katholische Religion in nichts nachstand.
Eine Kirche, die dem Modernismus und dem Religionsökumenismus huldigt, die huldigt einer anderen Religion, und nicht der heiligen apostolischen und christlichen Religion.
In eine solche apostatische Hierarchie läßt sich doch nicht die Priesterliche Bruderschaft des Erzbischofs durch die alte Liturgie alleine hineinlocken – dazu kennt diese die Häresie der Apostaten zu gut, auch wenn Einzelfälle dieser Hierarchie aus Gutgläubigkeit immer wieder auf den Leim gehen können, was aber nichts am Standpunkt der Priesterlichen Bruderschaft St. Pius’ als solches ändern wird.
Weite Teile der Amtskirche ist weiter schwer apostatisch und verfolgt den rechten Glauben.
Die „Meßfreigabe“ ändert daran wenig für die rechtgläubig katholischen Kleriker.
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Diese Priesterliche Bruderschaft und ihre Bewegung um das Seminar von Ecône haben sich niemals ausschließlich auf die alte Messe und auf die alte römische Liturgie beschränkt – im Gegenteil!
Es ging Erzbischof Lefebvre um die Bewahrung der hl. katholische Religion schlechthin, und um die Treue gegen einen Verrat an die schrecklichen Irrlehren des Modernismus’ und des Religionsökumenismus’ seit dem Pastoralkonzil der 1960er und insbesonders seit dem Pontifikat Papst Pauls VI. und seines Nachfolgers Johannes Paul II., der Paul VI. Montini in diesen folgenschweren, unkatholischen und unchristlichen Irrtümern gegen die hl. katholische Religion in nichts nachstand.
Eine Kirche, die dem Modernismus und dem Religionsökumenismus huldigt, die huldigt einer anderen Religion, und nicht der heiligen apostolischen und christlichen Religion.
In eine solche apostatische Hierarchie läßt sich doch nicht die Priesterliche Bruderschaft des Erzbischofs durch die alte Liturgie alleine hineinlocken – dazu kennt diese die Häresie der Apostaten zu gut, auch wenn Einzelfälle dieser Hierarchie aus Gutgläubigkeit immer wieder auf den Leim gehen können, was aber nichts am Standpunkt der Priesterlichen Bruderschaft St. Pius’ als solches ändern wird.
Weite Teile der Amtskirche ist weiter schwer apostatisch und verfolgt den rechten Glauben.
Die „Meßfreigabe“ ändert daran wenig für die rechtgläubig katholischen Kleriker.
#23 Pünktchen 16:24:25 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Genoveva
Das was Sie sagen, entspricht zu 100% auch meinen Erwartungen! :)3
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Das was Sie sagen, entspricht zu 100% auch meinen Erwartungen! :)3
#22 cives_romanus 16:20:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@genoveva
ein wunderbares Szenario- hoffentlich tritt es ein.
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ein wunderbares Szenario- hoffentlich tritt es ein.
#21 Genoveva 15:54:13 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Ich mache jetzt mal die Prophetin:
das MP wird folgende Wirkungen haben:
1. Die Priester und Gläubigen der altrituellen Gemeinschaften mit kirchlicher Anerkennung werden weniger Probleme mit Bischöfen und deren Apparat haben, resp. sich gegen Behinderungen besser wehren können.
2. Der Druck auf den „Wildwuchs“ in der neuen Liturgie wird wachsen. Mittelfristig wird es zu einer „Verfeierlichung“ des durchschnittlichen Gemeindegottesdienstes kommen – diese Entwicklung hat auch zeitgeistige Komponenten.
3. Das Latein wird in der Neuen Messe (vor allem in Bischofsmessen) etwas zunehmen.
4. Der Druck auf die Piusbruderschaft wird zunehmen. Mit ein bißchen Glück reicht das für eine erneute Spaltung: ein Teil geht den Weg der Petrusbruderschaft, der Rest wird noch klarer schismatisch.
Alles gute Nachrichten :)3
Was man sich nicht erwarten sollte: Irgendeine massenhafte Renaissance der Alten Messe.
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das MP wird folgende Wirkungen haben:
1. Die Priester und Gläubigen der altrituellen Gemeinschaften mit kirchlicher Anerkennung werden weniger Probleme mit Bischöfen und deren Apparat haben, resp. sich gegen Behinderungen besser wehren können.
2. Der Druck auf den „Wildwuchs“ in der neuen Liturgie wird wachsen. Mittelfristig wird es zu einer „Verfeierlichung“ des durchschnittlichen Gemeindegottesdienstes kommen – diese Entwicklung hat auch zeitgeistige Komponenten.
3. Das Latein wird in der Neuen Messe (vor allem in Bischofsmessen) etwas zunehmen.
4. Der Druck auf die Piusbruderschaft wird zunehmen. Mit ein bißchen Glück reicht das für eine erneute Spaltung: ein Teil geht den Weg der Petrusbruderschaft, der Rest wird noch klarer schismatisch.
Alles gute Nachrichten :)3
Was man sich nicht erwarten sollte: Irgendeine massenhafte Renaissance der Alten Messe.
#20 Athanasius 15:43:35 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Probleme
Das Problem besteht daraus, dass durch Pfarrgremien, Medienhetze und die Feindlichkeit der Bischöfe die finanzielle Lage von diesen Priestern die die „Alte“ Römische Liturgie feiern wollen, vernichtet wird.
Kardinal Ricard
Ricard hat gestern erklärt dass der Begleitbrief zum Motu-Proprio „moderne Katholiken“ aufrufen wird die überlieferte lateinische Liturgie zu respektieren, während der Brief „Traditionalisten“ auffordern wird die „innerkirchliche Evolution“ in Sachen Ökumenismus, Religionsfreiheit und interreligiösem Dialog anzuerkennen.
Würde der Begleitbrief tatsächlich den „traditionellen Flügel“ zu Annahme dieser Prinzipien aufrufen, würde das eine Verhandlung mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. aber unmöglich machen, da gerade der falsche Ökumenismus und der politische únd theologische Liberalismus die theologische Grundlagen für Neo-Modernismus und nachfolgenden Liturgiedeform darstellen. Somit wäre das hochgejubelte Motu-Proprio kein Grund zur Freude für traditionsverbundene Römische Katholiken, sondern eher direkt Grund zum tiefen Trauern und zur tiefen Krisisbewältigung u.a. in Ecône. Ricard von Bordeaux hat genauso das gesagt, was ich geschrieben habe.
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Das Problem besteht daraus, dass durch Pfarrgremien, Medienhetze und die Feindlichkeit der Bischöfe die finanzielle Lage von diesen Priestern die die „Alte“ Römische Liturgie feiern wollen, vernichtet wird.
Kardinal Ricard
Ricard hat gestern erklärt dass der Begleitbrief zum Motu-Proprio „moderne Katholiken“ aufrufen wird die überlieferte lateinische Liturgie zu respektieren, während der Brief „Traditionalisten“ auffordern wird die „innerkirchliche Evolution“ in Sachen Ökumenismus, Religionsfreiheit und interreligiösem Dialog anzuerkennen.
Würde der Begleitbrief tatsächlich den „traditionellen Flügel“ zu Annahme dieser Prinzipien aufrufen, würde das eine Verhandlung mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. aber unmöglich machen, da gerade der falsche Ökumenismus und der politische únd theologische Liberalismus die theologische Grundlagen für Neo-Modernismus und nachfolgenden Liturgiedeform darstellen. Somit wäre das hochgejubelte Motu-Proprio kein Grund zur Freude für traditionsverbundene Römische Katholiken, sondern eher direkt Grund zum tiefen Trauern und zur tiefen Krisisbewältigung u.a. in Ecône. Ricard von Bordeaux hat genauso das gesagt, was ich geschrieben habe.
#19 Benedikt 15:29:22 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Lieber Typ…
…meine Anmerkung war durchaus süffisant gemeint. Ich glaube durchaus nicht daran, dass in D tausende Priester die alte Messe zelebrieren wollen. Gegen eine Zelebration morgenss um sechs am Seitenaltar hätte ich allerdings nichts. Um diese Zeit finden auch unsere Frühschichten statt, von einem Ausschluss der Gemeinde kann daher keine Rede sein.
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…meine Anmerkung war durchaus süffisant gemeint. Ich glaube durchaus nicht daran, dass in D tausende Priester die alte Messe zelebrieren wollen. Gegen eine Zelebration morgenss um sechs am Seitenaltar hätte ich allerdings nichts. Um diese Zeit finden auch unsere Frühschichten statt, von einem Ausschluss der Gemeinde kann daher keine Rede sein.
#18 Typ 15:21:35 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Benedikt
Laut FSSPX gibt es ja allein in Deutschland tausende Priester, die die alte Messe lernen wollen. Wo ist also das Problem?
Quatsch. Laut FSSPX gibt es tausende Priester, die sich eine kostenlose DVD zusenden lassen. Das heißt noch lange nicht, dass sie alle die alte Messe für den Eigenbedarf (also um morgens um 6 Uhr unter Ausschluss der Gläubigen an einem Seitenaltar) die Messe von 1962 vor sich herzuflüstern, lernen wollen. Manche wollen sie einfach nur aus akademischem INteresse studieren, andere sie vielleicht in ihre eigene Kuriosiäten-DVD-Sammlung übernehmen usw. usw.
Was glauben Sie, was ich alles bestelle, wenn es nur kostenlos ist? Das heißt noch lange nicht, dass ich mich mit all dem auch identifiziere.
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Laut FSSPX gibt es ja allein in Deutschland tausende Priester, die die alte Messe lernen wollen. Wo ist also das Problem?
Quatsch. Laut FSSPX gibt es tausende Priester, die sich eine kostenlose DVD zusenden lassen. Das heißt noch lange nicht, dass sie alle die alte Messe für den Eigenbedarf (also um morgens um 6 Uhr unter Ausschluss der Gläubigen an einem Seitenaltar) die Messe von 1962 vor sich herzuflüstern, lernen wollen. Manche wollen sie einfach nur aus akademischem INteresse studieren, andere sie vielleicht in ihre eigene Kuriosiäten-DVD-Sammlung übernehmen usw. usw.
Was glauben Sie, was ich alles bestelle, wenn es nur kostenlos ist? Das heißt noch lange nicht, dass ich mich mit all dem auch identifiziere.
#17 Benedikt 13:45:08 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Bereite Priester
Laut FSSPX gibt es ja allein in Deutschland tausende Priester, die die alte Messe lernen wollen. Wo ist also das Problem?
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Laut FSSPX gibt es ja allein in Deutschland tausende Priester, die die alte Messe lernen wollen. Wo ist also das Problem?
#16 Guiseppe 13:30:50 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Der Pfarrer als Hausherr vor Ort
Ein Bischof oder ein Ortspfarrer dürfte keine Probleme haben, „Argumente“ gegen eine Messe im überlieferten Ritus in der beteffenden Ortskirche zu finden, selbst wenn sich ein Priester aus den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften für die Zelebtation der Alten Messe zur Verfügung stellt.
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Ein Bischof oder ein Ortspfarrer dürfte keine Probleme haben, „Argumente“ gegen eine Messe im überlieferten Ritus in der beteffenden Ortskirche zu finden, selbst wenn sich ein Priester aus den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften für die Zelebtation der Alten Messe zur Verfügung stellt.
#15 Libertas Ecclesiae 13:19:15 | Donnerstag, 5. Juli 2007
und der Priester das auch mitmacht
Und was ist, wenn sich genügend Gläubige finden, die die überlieferte Form der Messe wünschen, aber kein geeigneter und gewillter Priester vor Ort verfügbar ist? Darf dann ein Pater aus Wigratzbad oder aus einer anderen Ecclesia-Dei-Gemeinschaft eingeflogen werden? Und muss der Bischof dann eine Kirche zur Vefügung stellen?
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Und was ist, wenn sich genügend Gläubige finden, die die überlieferte Form der Messe wünschen, aber kein geeigneter und gewillter Priester vor Ort verfügbar ist? Darf dann ein Pater aus Wigratzbad oder aus einer anderen Ecclesia-Dei-Gemeinschaft eingeflogen werden? Und muss der Bischof dann eine Kirche zur Vefügung stellen?
#14 WeyounBN 12:50:46 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Joseph von Eichendorff
und der Priester das auch mitmacht
Genau da wird das Problem liegen. Entweder will der Priester es nicht, er kann es nicht, oder er hat Bammel vor seinem Ordinarius und anderen Confratres.
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und der Priester das auch mitmacht
Genau da wird das Problem liegen. Entweder will der Priester es nicht, er kann es nicht, oder er hat Bammel vor seinem Ordinarius und anderen Confratres.
#13 Joseph von Eichendorff 12:12:01 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Summorum Pontificum
Nach den neuesten Quellen, die ich habe, soll es nach dem MP jedem Priester gestattet sein, seine Privatmesse im tridentinischen Ritus zu lesen, eine Sonntagsmesse soll in der Pfarrei tridentinisch sein dürfen und immer, wenn sich Gläubige versammeln und der tridentinische Ritus gewünscht ist (und der Priester das auch mitmacht), kann er gefeiert werden.
Alle Angaben ohne Gewähr!
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Nach den neuesten Quellen, die ich habe, soll es nach dem MP jedem Priester gestattet sein, seine Privatmesse im tridentinischen Ritus zu lesen, eine Sonntagsmesse soll in der Pfarrei tridentinisch sein dürfen und immer, wenn sich Gläubige versammeln und der tridentinische Ritus gewünscht ist (und der Priester das auch mitmacht), kann er gefeiert werden.
Alle Angaben ohne Gewähr!
#12 Benedikt 11:41:31 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Synagoge
Eine Inschrift im Innern des Gebetsraumes erinnert daran, daß die Erzdiözese einen namhaften Geldbetrag gespendet hat.
Daran könnte man sich mal erinnern, wenn man den Bischöfen beim nächsten Mal wieder Antisemitismus unterstellen will.
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Eine Inschrift im Innern des Gebetsraumes erinnert daran, daß die Erzdiözese einen namhaften Geldbetrag gespendet hat.
Daran könnte man sich mal erinnern, wenn man den Bischöfen beim nächsten Mal wieder Antisemitismus unterstellen will.
#11 Sozialkatholisch 11:23:14 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ VirFortis
Null Problemo!
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Null Problemo!
#10 VirFortis 11:19:20 | Donnerstag, 5. Juli 2007
ENTSCHULDIGUNG @ Sozialkatholisch – Verwechslung
hab dich mit Mehusalix verwechselt…
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hab dich mit Mehusalix verwechselt…
#9 GerdEric 10:59:53 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Gibt es da Belege in der Bibel?
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Gibt es da Belege in der Bibel?
#8 Celebration 10:45:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Rudolfus: @ GerdEric / Mehrungsgebotschliesslich richtet sich das Gebot sich zu mehren an alle Menschen, auch an Priester.
An Priester allerdings nur im Geiste – sie sollen nur im Geiste fruchtbar sein und Hunderte oder Tausende Kinder im Geiste hervorbringen.
Tja, da haben sich viele Priester sterilisieren lassen …
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Rudolfus: @ GerdEric / Mehrungsgebotschliesslich richtet sich das Gebot sich zu mehren an alle Menschen, auch an Priester.
An Priester allerdings nur im Geiste – sie sollen nur im Geiste fruchtbar sein und Hunderte oder Tausende Kinder im Geiste hervorbringen.
Tja, da haben sich viele Priester sterilisieren lassen …
#7 Alkuin 10:29:37 | Donnerstag, 5. Juli 2007
„Summorum Pontificum“
Was mich am meisten an der „Moto proprio“ Auseinandersetzung stört, ist die gewaltige und m.E. unnötige Frontenbildung unter den Gläubigen.
Ich mache mir nichts vor, dass das MP einen Einschnitt in der Autorität der Bischöfe bezüglich ihre Verantwortung für die Liturgie in ihre Diözesen darstellt. Gleichzeitig sehe ich, dass der NOM „Wildwuchs“ fast überhand genommen hat.
Das schlimme finde ich, dass die Medien z.T. bewusst falsche Infos verbreiten und ich werde der Gedanke nicht los, dass sie „gefüttert“ werden von den Gegnern des MP und insbesondere die gegnerischen Bischöfe.
Latein ist immerhin Mutter alle romanischen Sprachen und als verbindender und verbinlicher Sprache der RKK
„Jede große Religion hat ihre eigene Sakralsprache. Bei den Juden ist es hebräisch, bei uns eben Latein.“ (Hw. Anton Morhard, Tann)
Wir in der Katholischen Kirche haben nicht nur den römischen Ritus, sondern verschiedenen aus der Unierte Kirchen bzw. Katholische Ostkirchen die ihrer eigenen Liturgie probemlos beibehalten haben.
Wo ist das Problem die bis VII unangefochtener Tridentinischer Liturgie grundsätzlich als Alternative zum NOM zu erlauben(vgl. Apg 5,38f)? Das Problem ist mit Sicherheit nicht die Gültigkeit der Messeformen, sondern die Köpfe der Menschen und Angst!
Angst vor Veränderungen, Angst vor Machtverlust, und vor allem Angst vor eine eigene Römisch Katholische Identität gegenüber unseren getrennten Schwestern und Brüdern und andere Religionen.
Redaktion benachrichtigen
Was mich am meisten an der „Moto proprio“ Auseinandersetzung stört, ist die gewaltige und m.E. unnötige Frontenbildung unter den Gläubigen.
Ich mache mir nichts vor, dass das MP einen Einschnitt in der Autorität der Bischöfe bezüglich ihre Verantwortung für die Liturgie in ihre Diözesen darstellt. Gleichzeitig sehe ich, dass der NOM „Wildwuchs“ fast überhand genommen hat.
Das schlimme finde ich, dass die Medien z.T. bewusst falsche Infos verbreiten und ich werde der Gedanke nicht los, dass sie „gefüttert“ werden von den Gegnern des MP und insbesondere die gegnerischen Bischöfe.
Latein ist immerhin Mutter alle romanischen Sprachen und als verbindender und verbinlicher Sprache der RKK
„Jede große Religion hat ihre eigene Sakralsprache. Bei den Juden ist es hebräisch, bei uns eben Latein.“ (Hw. Anton Morhard, Tann)
Wir in der Katholischen Kirche haben nicht nur den römischen Ritus, sondern verschiedenen aus der Unierte Kirchen bzw. Katholische Ostkirchen die ihrer eigenen Liturgie probemlos beibehalten haben.
Wo ist das Problem die bis VII unangefochtener Tridentinischer Liturgie grundsätzlich als Alternative zum NOM zu erlauben(vgl. Apg 5,38f)? Das Problem ist mit Sicherheit nicht die Gültigkeit der Messeformen, sondern die Köpfe der Menschen und Angst!
Angst vor Veränderungen, Angst vor Machtverlust, und vor allem Angst vor eine eigene Römisch Katholische Identität gegenüber unseren getrennten Schwestern und Brüdern und andere Religionen.
#6 Bruder Theophil 10:07:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 9, 1-8
In jener Zeit stieg Jesus in das Boot, fuhr über den See und kam in seine Stadt. Da brachte man auf einer Tragbahre einen Gelähmten zu ihm. Als Jesus ihren Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: Hab Vertrauen, mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben! Da dachten einige Schriftgelehrte: Er lästert Gott.
Jesus wusste, was sie dachten, und sagte: Warum habt ihr so böse Gedanken im Herzen? Was ist leichter, zu sagen: Deine Sünden sind dir vergeben!, oder zu sagen: Steh auf und geh umher?
Ihr sollt aber erkennen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben. Darauf sagte er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm deine Tragbahre und geh nach Hause! Und der Mann stand auf und ging heim.
Als die Leute das sahen, erschraken sie und priesen Gott, der den Menschen solche Vollmacht gegeben hat.
Redaktion benachrichtigen
EVANGELIUM Matthäus 9, 1-8
In jener Zeit stieg Jesus in das Boot, fuhr über den See und kam in seine Stadt. Da brachte man auf einer Tragbahre einen Gelähmten zu ihm. Als Jesus ihren Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: Hab Vertrauen, mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben! Da dachten einige Schriftgelehrte: Er lästert Gott.
Jesus wusste, was sie dachten, und sagte: Warum habt ihr so böse Gedanken im Herzen? Was ist leichter, zu sagen: Deine Sünden sind dir vergeben!, oder zu sagen: Steh auf und geh umher?
Ihr sollt aber erkennen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben. Darauf sagte er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm deine Tragbahre und geh nach Hause! Und der Mann stand auf und ging heim.
Als die Leute das sahen, erschraken sie und priesen Gott, der den Menschen solche Vollmacht gegeben hat.
#5 Czibo Nieznany 09:19:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
GerdEric
Mit dem Beitrag „Verkehrte Verantaltung“ waren Sie nicht persönlich gemeint, eher der Vorposter. Falls Sie sich angegriffen gefühlt haben sollten, bitte ich um Entschuldigung.
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Mit dem Beitrag „Verkehrte Verantaltung“ waren Sie nicht persönlich gemeint, eher der Vorposter. Falls Sie sich angegriffen gefühlt haben sollten, bitte ich um Entschuldigung.
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