Evolution
Nur der Narr spricht in seinem Herzen
Was ein vernünftiger Mensch über jemanden zu denken hat, der nicht an Gott glaubt, erklärt Psalm 52,2. Ein Kommentar.
Nobelpreisträger Roger Kornberg
Nobelpreisträger Roger Kornberg
(kreuz.net) Fachidioten nennt man Leute, die nicht in der Lage sind, die Grenzen ihres Spezialgebietes zu erkennen.

In Wien fand Ende Juni das zweite Nobelpreisträgerseminar – oder war es ein Fachidiotenseminar? – statt. Dabei gab es auch drei „Stargäste“, wie sich Thomas Kramar in der österreichischen Tageszeitung ‘Die Presse’ ausdrückt.

Es handelte sich um drei Nobelpreisträger und Biochemiker: Tim Hunt (64) und Richard Roberts (63) aus Großbritannien und Roger Kornberg (60) aus den USA.

Unter Naturwissenschaftlern, vor allem Biologen, gehöre es heute „zum guten Ton, sich von Religion, besonders vom Christentum, geradezu angewidert zu distanzieren“ – behauptet Kramar in dem Artikel etwas großspurig.

Was soll man dazu sagen? Wenn’s wahr wäre, dann wär’s traurig (für die Naturwissenschaftler).

Denn Himmel und Erde werden vergehen. Deshalb werden auch „Naturwissenschaftler“, die sich von Gott abwenden, um die Beantwortung der Frage nach dem Sinn ihres mickrigen Lebens nicht herumkommen.

Je nach Antwort, könnte die Naturwissenschaft leicht zu einer sinnlosen Beschäftigungstherapie im Wartesaal, der sich Erde nennt, degenerieren.

Doch ungetrübt von solchen Binsenwahrheiten verlegte sich Richard Roberts bei der Wiener Fachidiotentagung aufs Sprücheklopfen: Religiöse Erziehung grenze für ihn an Kindesmißbrauch – trompetete er.

Man wird an den deutschen Physiker und Aphoristiker, Georg Christoph Lichtenberg († 1799), erinnert: Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht.

Originalton Richard Roberts: „Sollten wir die Kinder nicht lieber ins Laboratorium schicken statt in die Kirche?“

Labor kommt vom lateinischen Wort „Arbeit“ – eine traurige Alternative zum Geschenk der Gnade.

Doch die törichte Menge, die dem törichten Laboranten zuhörte schnallte das offenbar nicht: „Heftiger Applaus“ – jubelt ‘Die Presse’.

Auch ein evangelischer Dogmatiker in Wien – Ulrich Körtner (50) – durfte bei der Tagung seinen Senf dazu geben. Er hatte es – nach ‘Die Presse’ – „nicht leicht“.

Religiosität könne eine Quelle für wissenschaftliche Bemühungen sein, stammelte er, und plädierte auf ‘Bild’-Niveau für „das Recht, nicht perfekt zu sein“ – als ob die Naturwissenschaft nicht großzügig von diesem Recht Gebrauch macht.

Er sei aber – so der Theologe – auch für mehr Freiheit für die molekularbiologische Forschung in Österreich. Die aktuelle Gesetzeslage entspreche der katholischen Position und der Ausrichtung der letzten Regierung.

Uuuhh. Die finstere Kirche verhindert den ungehinderten Zugang ins alleinseligmachende Labor.

Daß die Gesetze – für Präimplantationsdiagnostik, Genanalyse, Forschung an embryonalen Stammzellen – in Österreich zu restriktiv seien, darauf konnten sich alle auf dem Podium einigen.

Tim Hunt fand es gar „absolut bizarr“, daß Präimplantationsdiagnostik – genetische Untersuchung befruchteter Eizellen vor der Implantation bei künstlicher Befruchtung – verboten ist.

Zu Mittag hatte er schon gesagt, daß Klonen für ihn per se „kein Alptraumszenario“ sei.

Die drei Nobelpreis-Musterschüler durften auch aus ihrem Nähkästchen plaudern.

Hunt sprach über Regulierung der Zellteilung. Roberts zeichnete die Geschichte der DNA-Sequenzierung. Kornberg schilderte das Konstrukt aus RNA-Polymerase und Proteinen. Wie beeindruckend!

Daß Zellen, DNA und Proteine menschlichen Ursprungs eine mittlere Verfallszeit von achtzig Jahren haben und das Rohmaterial für Friedhöfe und Krematorien bilden – das erwähnte keiner der drei Schlaumeier.

Wenn es einmal soweit sein wird, kann ihnen der Applaus einer törichten Menge nicht mehr schmeicheln.

Auch ihre pseudoreligiöse Naturwissenschaft wird dann mit ihrem Latein am Ende sein.
      
257 Lesermeinungen
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#257   Bokrug †   08:13:42 | Donnerstag, 13. September 2007
Atropos…
…der kosmische Urmensch Christus im AT.
Oden Salomonis 8,16
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#256   Benedikt   21:41:28 | Sonntag, 29. Juli 2007
@ Methusalix
Wenn mal was in die Hose geht, beliebt Benedikt das für relativ unwichtig zu halten, sogar einen Hirtenbrief
Sie sitzen schon wieder Ihren Interpretationen auf. Ich habe nicht gesagt, dass solche Briefe unwichtig sind, ich habe nur gesagt, dass sie keine lehramtlichen Äußerungen sind. Muss ich Ihnen jetzt auch noch erklären, dass auch nicht-lehramtliche Äußerungen für Menschen von Bedeutung sein können? Haben Sie noch nie ein Buch gelesen, dass Sie berührt hat? Das wird auch kaum lehramtlich gewesen sein.
Obwohl der Hirtenbrief der Bischöfe ganz eindeutig die katholische Lehre verkündet, ist er relativ unwichtig, ebenso die Äusserungen Mixas zu dem Thema. Trotzdem beruft man sich immer wieder, wie der Hirtenbiref auch, auf die katholische Lehre.
Nur dadurch ist er noch lange nicht lehramtlich. Sich in einem Schriftstück auf die katholische Lehre berufen kann jeder. Wenn der Papst dem Fernsehen ein Interview gibt, so kann man davon ausgehen, dass er seine Antworten an der katholischen Lehre ausrichtet. Dadurch wird das Interview aber kein lehramtlicher Akt.
Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber meine ohnehin vorhandene Hochachtung für Grundschullehrer ist im Verlaufe dieses Disputs nochmal ganz erheblich gestiegen.
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#255   methusalix †   21:27:33 | Sonntag, 29. Juli 2007
Das habe ich mit schleichender Unfehlbarkeit gemeint, Benedikt.
Ein Hirtenbrief ist auch keine lehramtliche Äußerung. Die in Hirtenbriefen geäußerten Dinge sollen allerdings idealerweise auf den Lehren der katholischen Kirche beruhen.
Das heisst die völlige Beliebigkeit und der ach so geschmähte Relativismus kann gar nicht so böse sein, wie uns immer erzählt wird.
Wenn mal was in die Hose geht, beliebt Benedikt das für relativ unwichtig zu halten, sogar einen Hirtenbrief, der ja dem katholischen Lehramt nach dem Mund reden sollte. Ansonsten frönt Benedikt der schleichenden, relativen Unfehlbarkeit. Obwohl der Hirtenbrief der Bischöfe ganz eindeutig die katholische Lehre verkündet, ist er relativ unwichtig, ebenso die Äusserungen Mixas zu dem Thema. Trotzdem beruft man sich immer wieder, wie der Hirtenbiref auch, auf die katholische Lehre.
Lassen wirs, Benedikt. Das ist mir zuviel an Beliebigkeit und Relativismus.
Gesegnete Nachtruhe
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#254   Benedikt   20:57:02 | Sonntag, 29. Juli 2007
@ Methusalix
Also was jetzt, Benedikt! Die Weigerung der Ehefrau zu Hause zu bleiben hat KEINE sündenrechtlichen Konsequenzen mit ewiger Verdammnis und so, weil Mixa nur seine „MEINUNG“ zu besten gab? Und wenn er -dem Tenor nach- eine Lehramtliche Verlautbarung wiedergab?
Der Ausgangspunkt waren nicht die sündenrechtlichen Konsequenzen, sondern die Frage nach einem Irrtum des Lehramts. Wenn Mixa in irgendeiner Talkshow etwas erzählz, so ist das nicht gleich eine lehramtliche Äußerung. Das muss Ihnen doch klar sein.
Ein Hirtenbrief ist auch keine lehramtliche Äußerung. Die in Hirtenbriefen geäußerten Dinge sollen allerdings idealerweise auf den Lehren der katholischen Kirche beruhen.
Die Frage nach „sündenrechtlichen Konsequenzen“ ist wieder eine ganz andere. Kaufen Sie sich doch mal einen Katechismus, da steht das alles drin.
Die Herren Oberhirten berufen sich aufs Lehramt. Jede Frau, die sich weigert dem Befehl ihres Mannes zu Hause zu bleiben, kommt in die Hölle.
Sie können ja nichtmal zwischen Aussagegehalt und eigener Interpretation unterscheiden. Au Backe.
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#253   methusalix †   20:44:12 | Sonntag, 29. Juli 2007
Ist nicht meine Meinung, Benedikt, sondern ein Hirtenbrief der deutschen Bischöfe, in dem diese sich
auf das Lehramt berufen!
>>Gilt das alles auch für Bischöfe?… hat eine Weigerung einer Ehefrau …?<<
Natürlich nicht. Wirklich gut, dass jemand, der so wenig Ahnung von diesen Dingen hat dennoch so festgefügte Meinungen zum Besten gibt .
>>Ich erinnere Sie hier an den Befehl der Bischöfe, der schon SEHR nach Lehramt roch:<<
Wenn das ein offizielles Dokument war, dann hätte dies durchaus lehrenden Charakter, richtig.
Also was jetzt, Benedikt! Die Weigerung der Ehefrau zu Hause zu bleiben hat KEINE sündenrechtlichen Konsequenzen mit ewiger Verdammnis und so, weil Mixa nur seine „MEINUNG“ zu besten gab? Und wenn er -dem Tenor nach- eine Lehramtliche Verlautbarung wiedergab?
Wenn ein Hirtenbrief eine solche ist. Mein Zitat stammte aus einem:
„Wer grundsätzlich die Verantwortung des Mannes und Vaters als Haupt der Ehefrau und der Familie leugnet, stellt sich in Gegensatz zum Evangelium und zur Lehre der Kirche… Die Lehre selbst aber, um die es hier geht, ist in Gottes Wort klar bezeugt. Wer sie leugnet, … eine Leitungsgewalt übertragen ist… Das gilt für jede Ehe…“ Hirtenwort der deutschen Erzbischöfe und Bischöfe zur Neuordnung des Ehe- und Familienrechtes vom 30.1.1953, in: Kirchlicher Amtsanzeiger für die Diözese Trier, 97, 1953, 41-44, 42, 43
Die Herren Oberhirten berufen sich aufs Lehramt. Jede Frau, die sich weigert dem Befehl ihres Mannes zu Hause zu bleiben, kommt in die Hölle.
Oder erzählen Sie uns jetzt gleich, dass der Hirtenbrief auch nur Makulatur ist?
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#252   VirFortis   20:30:01 | Sonntag, 29. Juli 2007
Benedikt
Methusalix hat den Da Vinci Code und Sakrileg gelesen und ist somit ein profunder Kenner der christlichen Geschichte. Seine professionell-intellektuelle Art würde es ihm niemals erlauben kurzschlüssige vorurteilsbelastete Schlüsse die seiner Ideologie entstammen zu ziehen
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#251   Benedikt   20:24:06 | Sonntag, 29. Juli 2007
@ methusalix
Das ist ganz wunderbar, Benedikt! Wie ist das denn mit dem Syllabus? Noch in Kraft? Und der Antimodernisteneid? Abgeschafft?
Ein exzellentes Beispiel, Methusalix. Syllabus = lehramtliche Äußerung, Anordnung zur pflichtmäßigen Ablegung des Eides = keine lehramtliche Äußerung. Denn worin läge wohl die Lehre in dieser Anordnung?
Und Enzykliken? haben die Befehlsgewalt über die Menschen, nach dem Mott: gehorchst du nicht, kommst du in die Hölle?
Was befiehlt den „Deus caritas est“?
Gilt das alles auch für Bischöfe? Wenn also Mixa „empfiehlt“, dass in einer katholischen Ehe der Mann ausser Haus Geld verdient und die Frau zu Hause „um Gotteslohn“ Mann und Kinder versorgt, hat eine Weigerung einer Ehefrau sündenrchtliche Konsequenzen?
Natürlich nicht. Wirklich gut, dass jemand, der so wenig Ahnung von diesen Dingen hat dennoch so festgefügte Meinungen zum Besten gibt :-D.
Ich erinnere Sie hier an den Befehl der Bischöfe, der schon SEHR nach Lehramt roch:
Wenn das ein offizielles Dokument war, dann hätte dies durchaus lehrenden Charakter, richtig.
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#250   methusalix †   20:01:13 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Benedikt
Das ist ganz wunderbar, Benedikt! Wie ist das denn mit dem Syllabus? Noch in Kraft? Und der Antimodernisteneid? Abgeschafft? Oder abgeschfft und schon wieder eingeführt, weil der Papst seinem eigenen Personal zutiefst misstraut? Das sind doch alles „Lehramtliche Befehle“, oder Äusserungen, oder wie auch immer Sie das zu bezeichnen belieben?
Und Enzykliken? haben die Befehlsgewalt über die Menschen, nach dem Mott: gehorchst du nicht, kommst du in die Hölle?
Bei Dogmen ist es völlig klar. Glaubst du nicht an Mariens -leibliche- Himmelfahrt, droht ewige Verdammnis.
Erbitte weiter Aufklärung über die Befehle des Papstes, Benedikt, das ist ja doch ein schwieriges Kapitel für uns Laien, diese schleichende Unfehlbarkeit.
Gilt das alles auch für Bischöfe? Wenn also Mixa „empfiehlt“, dass in einer katholischen Ehe der Mann ausser Haus Geld verdient und die Frau zu Hause „um Gotteslohn“ Mann und Kinder versorgt, hat eine Weigerung einer Ehefrau sündenrchtliche Konsequenzen?
Ich erinnere Sie hier an den Befehl der Bischöfe, der schon SEHR nach Lehramt roch:
„Wer grundsätzlich die Verantwortung des Mannes und Vaters als Haupt der Ehefrau und der Familie leugnet, stellt sich in Gegensatz zum Evangelium und zur Lehre der Kirche… Die Lehre selbst aber, um die es hier geht, ist in Gottes Wort klar bezeugt. Wer sie leugnet, verkennt und verkehrt die hohe Berufung und Verantwortung des Mannes und Vaters, dem zum Dienst der Liebe an Frau und Kindern eine Leitungsgewalt übertragen ist.“
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#249   Benedikt   18:49:45 | Sonntag, 29. Juli 2007
@ methusalix
Sie wollen mir jetzt ernsthaft erklären, dass Sie es nicht vermögen, den Unterschied zwischen der Verkündigung eines Lehrsatzes und irgendeiner administrativen, privaten oder militärische Belange berührenden Äußerung zu erkennen?
Dann gebe ich Ihnen einen kleinen Tipp: Wenn der Papst sagt, dass er Mozart mag, so ist dies – obacht Methusalix – KEINE lehramtliche Äußerung.
Lehramtliche Äußerungen sind nur verbindliche Aussagen zur Glaubens- und Sittenlehre. Allen anderen Aussagen fehlt ihr Lehrcharakter. Wenn zB der Papst an die Verantwortung der G8-Teilnehmer appelliert, wo ist dann dort ein Lehrcharakter gegeben? Sie wissen doch, was das ist, ein Lehrer, oder?
Verstanden? Wunderbar!
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#248   methusalix †   18:09:40 | Sonntag, 29. Juli 2007
Also das ist grandios, Benedikt!
Wenn irgendein Papst vor 1000 Jahren irgendeinen Befehl gegeben hat, so ist das keine lehramtliche Äußerung, …
Befehle des Papstes sind beliebig! Ich darf ihnen gehorchen, muss es aber nicht. Und was eine lehramtliche Äusserung und ob das jetzt ein Befehl ist oder nicht, entscheidet wer? Benedikt? Nein, sicher nicht. Sie retten mir den Sonntag, Benedikt, nach Herrn Stöhrs Todesdrohung.
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#247   Benedikt   15:32:46 | Sonntag, 29. Juli 2007
@ Methusalix
Wie wäre es mit Genozid? Wahlweise an … aber Sie wissen genau so gut wie ich, wen das Lehramt bei seinen Raubzügen nicht nur nicht zurückgehalten hat, sondern sogar gefördert hat. Aber eine Lehramtliche Entscheidung gegen Genozid wäre schon hilfreich gewesen, um ein paar Unschuldigen den Hals zu retten. Da es aber fast immer um nichtkatholische Hälse ging, werden Sie das nicht ganz so eng sehen.
Was hat das mit dem Lehramt zu tun? Wissen Sie überhaupt, was das ist? Wenn irgendein Papst vor 1000 Jahren irgendeinen Befehl gegeben hat, so ist das keine lehramtliche Äußerung, weil in einem Befehl naturgemäß keine Lehraussage liegt. Auch die Ausrufung etwa eines Kreuzzuges ist kein Akt des Lehramts. Welche Lehre sollte da auch erklärt werden? Kommen Sie erstmal mit den Begriffen klar.
@ Stöhr
Sie sind -sobald geordnete kirchliche Verhältnisse wiederhergestellt sind- mit dem Tode zu bestrafen. Es sei denn, Sie widerrufen.
Schwätzer.
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#246   methusalix †   12:04:46 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Lingen
Pater Lingen: Zu den Gewalt-Orgien von -lix
Abgesehen von Ihrem sonstigen Lügengeschwafel Herr Lingen, haben Sie damit teilweise Recht:
… –„brd“ aus Freisler-Epigonen auferbaut wurden und den „Glauben“ ihrer geistigen Väter – sehr tatkräftig – verherrlichen und übersteigern.
Der zweite grosse Verdienst der hier viel geschmähten 68er, neben der Abschaffung der alltäglichen Gewalt gegen Kinder, über die in der verlogenen und verkommenen Adenauer-Republik affirmativer Konsens herrschte, ist das Wachrütteln der Menschen aus dem Dämmerschlaf des Spiessbürgertums der Wirtschaftswunderzeit.
Das mit dem Finger auf die „Freisler-Epigonen“ zeigen, die, wie Sie völlig richtig anmerken, die Justiz und Politik der Nachkriegszeit noch sehr lange durchtränkt und vergiftet haben. Solche Männer wie der furchtbare Jurist und Marine-Todesrichter Filbinger, der bis zu seinem Tod seine Verbrechen geleugnet hat, weil er glaubte im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit des konservativen Katholizismus zu sein.
Im übrigen sind die von mir aufgezählten Gewalt-Orgien von den Kirchenbeamten geduldete, ja sogar unterstützte Gewaltorgien gewesen, mit einer riesigen Zahl von völlig unschuldigen Opfern, die Ihr scheinheiliges Gejammer um das „Terrorregime“ in Deutschland zu einer lächerlichen Lüge werden lassen.
Wenn Sie wissen wollen, wie sich ein Terror-Regime anfühlt, können Sie es bei der amtierenden chilenischen Präsidentin erfahren, deren Familie vom Pinochet-Regime verfolgt und ermordet wurde.
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#245   Pater Lingen   08:29:38 | Sonntag, 29. Juli 2007
Zu den Gewalt-Orgien von -lix
Bevor man auf angebliche „Verbrechen“ der Kirche schimpft und mit Freisler wedelt, sollte man sich besser wieder auf die Realität besinnen.
Und die sieht nun ganz klar mal so aus, dass antichristliche Terrorregimes wie die OMF-„brd“ aus Freisler-Epigonen auferbaut wurden und den „Glauben“ ihrer geistigen Väter – sehr tatkräftig – verherrlichen und übersteigern.
Was ich z.B. in den letzten Wochen über die Psychiatrisierung des Regimekritikers Rüdiger Jung so erfahren habe, hat meine Erwartungen vollauf bestätigt. Sogar die ordentliche Zahnpflege hat man ihm unmöglich gemacht. Das ist eindeutig Folter – u.z. mit Langzeitschäden: Zähne „heilen“ nämlich im eigentlichen Sinne nicht, an schlechten Zähnen hat man immer zu knabbern.
Und ich kann noch nicht mal sagen, dass mich der bekannt gewordenen Foltermord in der JVA Siegburg überrascht hat.
*Das* ist die „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ der OMF-„brd“ – und jeder Katholik muss sich bereits im Interesse der Opfer dagegen für *echte* Ordnung einsetzen. Dass zur Durchsetzung der Ordnung auch angemessene Strafen für Verbrecher gehören, kann niemand ernsthaft bestreiten.
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#244   methusalix †   02:20:14 | Sonntag, 29. Juli 2007
An unseren Ankläger, Richter und Henker in Personalunion, Daniel Stöhr
Daniel Stöhr: @Obelix: Sie sind -sobald geordnete kirchliche Verhältnisse wiederhergestellt sind- mit dem Tode zu bestrafen. Es sei denn, …
Als Trost: Sie sind da nicht der Einzige, sondern in „bester“ Gesellschaft.
Genau so klangen die Urteile von Freisler.
Wie stellen Sie sich“geordnete kirchliche Verhältnisse“ vor? Despotie der Kirchenbeamten wie im Iran? Klerikal-faschistischer Ständestaat wie zu Zeiten des Austro-Faschismus und des Blutsäufers Franco in Spanien? Oder doch eher so ein entsetzliches Terror-Chaos wie in Chile unter Pinochet, der das Land in den Abgrund geführt hat.
Und was genau ist mein todeswürdiges Verbrechen und wie soll mein Tod denn stattfinden? Verheizen auf dem Scheiterhaufen? Vorher eine hochnotpeinliche „Befragung“ a la Guantanamo? Oder gleich standrechtliche Hinrichtung wie beim Terroristen-Islamismus auf katholisch?
Sie schenken einem auch nichts Herr Stöhr. Kaum glaubt man, Sie hätten sich halbwegs erholt, entpuppen Sie sich als Terrorist von Gottes Gnaden in Reinstkultur.
Aber mein eigentliches Interesse gilt dem warum. Warum dieser christliche Amoklauf mit dunklen Ankündigungen über einen katholischen „Gottesstaat“ und meine Ermordung? Welche Laus ist Ihnen denn heute über die Leber gelaufen? Ihre Unwissenheit bezüglich Naturwissenschaften? Da kann ich Sie beruhigen, da sind Sie in allerbester, römisch-katholischer, nämlich Schönbornscher Gesellschaft.
Gesegneten Sonntag noch, Herr Stöhr und ruhen Sie sich aus, dann wird es schon besser
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#243   Ydefix   00:59:06 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Obelix:
Sie sind -sobald geordnete kirchliche Verhältnisse wiederhergestellt sind- mit dem Tode zu bestrafen. Es sei denn, Sie widerrufen.
Als Trost: Sie sind da nicht der Einzige, sondern in „bester“ Gesellschaft.
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#242   obelix †   23:54:32 | Samstag, 28. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Sozialkatholisch: @ Santo Domingo
Ich habe auf der Internetseite der Grube Messel keine Zwischenart gefunden, …
Ist das ein Beweis dafür, dass Evolution nicht stattfindet?
Ein Tip: in Messel gibt es auch Führungen und andere Informationsvernastaltungen.
… und spricht gegen eine Totalevolution.
Genau die findet bis heute statt. Vor unseren Augen. Und das seit Milliarden Jahren.
@ Methobelix
Ohne Christentum wäre die Wissenschaft in Medizin, Technik usw. lange noch nicht so weit wie sie heute ist.
Dazu hat das Christentum nur relativ wenig beigetragen. Das meiste an wissenschaftlichen Kenntnissen haben wir doch der Aufklärung zu verdanken, die aus den Hexenküchen der Alchimisten ordentliche Chemielabors gemacht hat, indem sie die Hexen und Gespenster vertrieb.
Im Bezug auf die Sexualität … und eine Anleitung, seine Triebe immer mehr kontrollieren zu wollen, fehlt bei zu vielen.
Das Gejammer kennt man aus antiken Schriften. Den Erzreaktionären und Stockkonservativen ist sexuelle Liebe immer ein Dorn im Auge gewesen, weil sie dadurch die absolute Kontrolle über Menschen verlieren. Deswegen Pflichtzölibat für Priester.
Wenn man sich Gott unterwirft, …
Seinen Geboten? Selbstverständlich und jederzeit ohne jede Ausnahme? Seiner „Macht“? Sie meinen die Macht, die die Kirchenbeamten für sich usurpiert haben und jetzt behaupten, jetzt im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit zu sein? Die haben schon so viel Unsinn verkündet, dass ich da sehr genau prüfe, ob das stimmen kann.
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#241   santo domingo 2   19:23:18 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Taucherbrille und Schnorchel braucht man für die Wasserlöcher nicht. Die sind so seicht, daß man darin stehen kann – und Hyänen sind ebenso gute Schwimmer und Taucher wie Hunde. Außerdem trocknen solche Wasserlöcher während der regenlosen Zeit weitgehend aus.
Bedenkt man dann noch die Nahrungsknappheit in der Savanne, wird ohne weiteres verständlich, daß Knochen nicht verschwendet werden.
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#240   Sozialkatholisch   19:14:43 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Nur daß sich die knochenfressenden Hyänen selbst an den Wasserlöchern einfinden.
Aber nicht mit Taucherbrille und Schnorchel ;-)
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#239   santo domingo 2   19:12:47 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Nur daß sich die knochenfressenden Hyänen selbst an den Wasserlöchern einfinden.
Übrigens, so weit haben Sie mit dem Pferdchen doch nicht daneben gelegen – Giraffen fallen tatsächlich unter Paarhufer (was an der Evolution nichts ändert).
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#238   Sozialkatholisch   19:08:25 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Ist nicht, warum auch immer, nicht gefunden worden.
So eine Giraffe mit kurzem Hals hätte auch in einem Wasserloch ersaufen oder aus vielen anderen konserviert werden können.
Ist nicht gefunden worden und darum bleibt u.a. die Totalevolution fraglich.
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#237   santo domingo 2   19:02:46 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Siehe unten: In der freien Savanne kommt es durch die Aktivität knochenfressender Tiere gar nicht erst zur Fossilbildung.
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#236   Sozialkatholisch   19:00:34 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Weil die Giraffe mit dem Pferd nicht ‘mal verwandt ist. Giraffen sind keine Huftiere, sondern Dickhäuter wie Nashörner und Elefanten.
Haben aber einen langen Hals und eine Zwischenstufe mit kürzerem Hals ist nunmal nicht gefunden worden.
Das mit dem Pferdchen habe ich nur gesagt weil es auf der Seite so hervorgehoben wurde.
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#235   santo domingo 2   18:55:42 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Vermutlich…
Ich habe auf der Internetseite der Grube Messel keine Zwischenart gefunden, eine gewisse Evolution habe ich nie geleugnet
…ist die Grube selbst und die Ausstellung dort auch aufschlußreicher als die Homepage…
und das Urpferdchen war nun mal ein Pferdchen. Das aus sich dann eine Art mit langen Hälsen wie die Giraffe entsteht bleibt immer noch fraglich und spricht gegen eine Totalevolution.
Weil die Giraffe mit dem Pferd nicht ‘mal verwandt ist. Giraffen sind keine Huftiere, sondern Dickhäuter wie Nashörner und Elefanten.
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#234   Ydefix   18:43:01 | Samstag, 28. Juli 2007
@methusalix/obelix:
Sie sind ein Lügner:
„Also bis jetzt hatten die Kirchenbeamten, wenn Sie sich in Naturwissenschaften eingemischt haben, IMMER Unrecht. Bisher kamen sie auch immer völlig ausser Atem und um Jahrhunderte zu spät an jedem Schauplatz neuer naturwissenschaftlicher Erkenntnisse an.“
Das kirchliche Lehramt äußert sich nicht zu naturwissenschaftlichen Fragen.
Selbstverständlich äußert es sich aber dazu verurteilend, wenn z.B. naturalistisch orientierte Wissenschaftler die Existenz der Seele leugnen.
Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen oder sind Sie böswillig ?
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#233   Sozialkatholisch   18:37:08 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Ich habe auf der Internetseite der Grube Messel keine Zwischenart gefunden, eine gewisse Evolution habe ich nie geleugnet und das Urpferdchen war nun mal ein Pferdchen. Das aus sich dann eine Art mit langen Hälsen wie die Giraffe entsteht bleibt immer noch fraglich und spricht gegen eine Totalevolution.
@ Methobelix
Sicher da ist einiges schiefgelaufen, aber die ganzen christgläubigen Wissenschaftler dürfen sie auch nicht vergessen. Ohne Christentum wäre die Wissenschaft in Medizin, Technik usw. lange noch nicht so weit wie sie heute ist.
Im Bezug auf die Sexualität kann ich nur sagen das da heutzutage einiges schiefläuft und eine Anleitung, seine Triebe immer mehr kontrollieren zu wollen, fehlt bei zu vielen. Wenn man sich Gott unterwirft, dann ordnet man sich so gut wie es geht seinen Geboten unter bzw. seiner Macht.
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#232   obelix †   18:02:51 | Samstag, 28. Juli 2007
12345
Benedikt: @ methusalix
Und nochmal: >>das, was uns vom Lehramt als einzig richtige und katholische Wahrheit befohlen wurde, war oft genug völlig falsch.<<
Zum Beispiel?
Wie wäre es mit Genozid? Wahlweise an … aber Sie wissen genau so gut wie ich, wen das Lehramt bei seinen Raubzügen nicht nur nicht zurückgehalten hat, sondern sogar gefördert hat. Aber eine Lehramtliche Entscheidung gegen Genozid wäre schon hilfreich gewesen, um ein paar Unschuldigen den Hals zu retten. Da es aber fast immer um nichtkatholische Hälse ging, werden Sie das nicht ganz so eng sehen.
Sozialkatholisch: @ Methusalix
…Nur ist die Wahrscheinlichkeit das sie in allem recht haben dann doch wohl sehr gering.
Also bis jetzt hatten die Kirchenbeamten, wenn Sie sich in Naturwissenschaften eingemischt haben, IMMER Unrecht. Bisher kamen sie auch immer völlig ausser Atem und um Jahrhunderte zu spät an jedem Schauplatz neuer naturwissenschaftlicher Erkenntnisse an. Mit einer Ausnahme: Sexualität. Da schauen die alten, zölibatären Männer SEHR GENAU hin und reagieren auch schnell, wenn es darum geht, Entscheidungen zu treffen. Da geht es ja schliesslich um Macht über Menschen.
Daniel Stöhr: @methusalix:
Die Kernfrage ist also: Wie soll etwas selektiert werden, von dem (nach bisherigem Wissen) unklar ist, wie es gebildet werden konnte.
Es geht um Evolution, also ENTWICKLUNG nicht um ENTSTEHUNG. Schon wieder vergessen? Na gut, ich werde Sie jedes mal, wenn Sie diese Frage stellen erneut daran erinnern.
Redaktion benachrichtigen
#231   santo domingo 2   17:08:30 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Darwin auf seinem beschränkten Wissensstand mag das bemängelt haben, aber er war eben kein Paläontologe. Dort, wo die Fossilierung durch natürliche Umstände begünstigt war (und Fossilierung ist stets der Ausnahmefall!) finden sich auch die entsprechenden Versteinerungen.
Tip: :)3 „Grube Messel“ googeln. Für diverse Kreationistengruppen ist besagtes Eldorado für schlüssige Versteinerungen verbotenes Terrain, schlicht weil die dort gefundenen Fossilien die Manipulationen durch die Leiter solcher Gruppen anschaulich und schon für Kinder verständlich ad absurdum führen.
Katholiken dürfen hingehen :-) denn auch für das Lehramt sind die kreationistischen Thesen längst als Lachnummern durchschaubar. Schließlich ist der Papst kein Trottel.
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#230   Benedikt   15:58:14 | Samstag, 28. Juli 2007
@ methusalix
Und nochmal: das, was uns vom Lehramt als einzig richtige und katholische Wahrheit befohlen wurde, war oft genug völlig falsch.
Zum Beispiel?
Redaktion benachrichtigen
#229   Sozialkatholisch   15:14:43 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Die Skelette und Versteinerungen von Zwischenstufen fehlen nun mal nicht nur in der Savanne, sondern so gut wie überall. Hat glaube ich Darwin selber sogar bemängelt.
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#228   Ydefix   15:12:40 | Samstag, 28. Juli 2007
@methusalix:
Auch da taucht die Landwirtschaft wieder auf -gemeint ist vermutlich die Getreidezüchtung.
Aber warum ist es denn ein Argument für den stur als Alleinerklärung postulierten Evolutionsmechanismus, wenn die künstlich induzierten Mutationsraten offenbar zu einem Abbau der Strukturen z.B. bei Weizen führt ? Es mag sein, dass solch ein Abbau für bestimmte Zwecke vorteilhaft ist. Aber eben nur für die Zwecke, die für uns Menschen (die wir die Turbo-Mutationsrate künstlich erzeugt haben) irgendwie brauchbar sind. Irgendwann aber wiederholen sich die Mutationen, also es ensteht nichts neues mehr.
Ähnliches gilt für die verschiedenen gezüchteten Hunderassen -mehr oder weniger schön anzuschauen, aber beruhend auf einem Abbau gegenüber dem Wildtyp. Diese Hunde würden in der freien Wildbahn ohne den Menschen sofort aussterben, gnadenlos als „negative Mutanten ausselektiert.
Die Kernfrage ist also: Wie soll etwas selektiert werden, von dem (nach bisherigem Wissen) unklar ist, wie es gebildet werden konnte.
Und das ist eng mit der Ursprungsfrage bzw. Lebensentstehung verknüpft: Die Selektion kann als der „intelligente Faktor“ ja erst wirken, wenn das komplexe, vorteilhafte einmal da ist.
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#227   Sozialkatholisch   15:06:07 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Methusalix
Ich bin überzeugt das die biblische und wissenschaftliche Schöpfungslehre irgendwann, wie auch immer, komplett überein stimmt. Nur ist die Wahrscheinlichkeit das sie in allem recht haben dann doch wohl sehr gering.
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#226   santo domingo   15:04:36 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Hoppla :-O Postings gekreuzt.
Resultat angenommen. Auf ein andermal!
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#225   santo domingo 2   15:02:21 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Die fossilierten Skelette in offener Savanne möchte ich sehen! (Das akademische Viertel läuft! Noch 10 Minuten).
@ Daniel Stöhr
Das ist belegt – schon dadurch, daß eine zur Schirmakazie alternative Nahrungsquelle in der gesamten historischen Zeit weder behauptet noch nachgewiesen wurde.
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#224   Sozialkatholisch   15:02:00 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Bin ja kein Unmensch!
Das Menschsein will ich ihnen ja auch nicht absprechen weil ich ja auch nicht an eine Rückevolution zum Affen glaube.
Nagut, sie haben mich überzeugt, sie können ihre Thesen nicht in ein par Sätze zusammenfassen, nur zihe ich daraus dann doch andere Schlüsse als sie.
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#223   methusalix †   14:58:06 | Samstag, 28. Juli 2007
@Sozialkatholisch
… aber die totale Evolution immer und von Anfang an ist für mich unglaubwürdig und nur eine Theorie.
Das macht überhaupt nichts, Sozialkatholisch. Die Evolution bestimmt trotzdem weiterhin die Entwicklung des Lebens auf der Erde. ALLEN Lebens und das seit Milliarden von Jahren. So vollkommen, wie sich das kaum ein Mensch vorstellen kann.
Die Theorie, die die Biologen und Co bisher aufgestellt haben, zeigt nur einen Ausschnitt des Gesamtbildes der Evolution. Deswegen ist naturwissenschaftliche Forschung ja so spannend und ich beschäftige mich seit vierzig Jahren damit. Besonders damit, wie die Ergebnisse der Forschung in Nutzen für Menschen umgesetzt werden können.
Wenn Sie wirklich etwas über den Einsatz der Evolutionstheorie lernen wollen, dann gehen Sie zur Rutgers University. Die haben ein Papier über die Evolutionstheorie ins Netz gestellt.
Hier der Anfang des Inhaltsverzeichnisses:
CONTENTS
EXECUTIVE SUMMARY
PREAMBLE
I. INTRODUCTION
II. WHAT IS EVOLUTION?
III. WHAT ARE THE GOALS OF EVOLUTIONARY BIOLOGY?
A. Subdisciplines of Evolutionary Biology B. Perspectives from Evolutionary Biology
IV. HOW IS EVOLUTION STUDIED?
V. WHY IS EVOLUTIONARY BIOLOGY IMPORTANT?
VI. HOW DOES EVOLUTIONARY BIOLOGY CONTRIBUTE TO SOCIETY?
A. Human Health and Medicine
B. Agriculture and Natural Resources
C. Finding Useful Natural Products
D. Environment and Conservation
E. Applications beyond Biology
F. Understanding Humanity www.rci.rutgers.edu/…colevol/fulldoc.html
(geht weiter bis Nr. X, „Conclusion“)
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#222   santo domingo 2   14:56:44 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Es geht um Ihr Postulat der Erklärbarkeit eines hochkomplexen Systems in wenigen Sätzen. Verlangt ist ja nicht ‘mal eine Objektivierung, sondern nur die Zusammenfassung eines bereits verifizierten Zusammenhangs.
Chiralität in Verbindung mit der Aldolkondensation.
Soll ich noch ein „akademisches Viertelstündchen“ drauflegen? Okay. Ist hiermit geschehen. Bin ja kein Unmensch!
Oder kneifen Sie? :-D
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#221   Sozialkatholisch   14:55:08 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Das nicht ein Skelett übriggeblieben ist, aber so viele andere sollte sie stutzig machen.
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#220   Ydefix   14:53:15 | Samstag, 28. Juli 2007
@santo domingo:
Nun ja, „haltlos“ ist ein starkes Wort.
Ist es tatsächlich nachgewiesen, dass diese Pflanze genau zu den „notwendigen“ Zeitpunkten so gewachsen ist bzw. ist sowas heute noch im einzelnen nachprüfbar ?
Die Notwendigkeit, dass auch die Jungtieren und Weibchen überleben müssen, schwächt das Selektionsargument auch wieder etwas ab. Außerdem, dass es auch „Kooperation“ (Lönnig) gegeben haben wird.
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#219   Sozialkatholisch   14:50:11 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Ich bin nicht bereit mich da so in die Tiefe zu begeben wenn noch soviele Fragen in den oberen Ebenen nicht beantwortet sind. Da ist mir dann die Gefahr zu groß das ich mich in Sackgassen verlaufe.
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#218   santo domingo 2   14:49:53 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Weil in der offenen Savanne Skelette nicht liegenbleiben, sondern von Aasfressern (wie den Hyänen) auch die Knochen verwertet werden und nicht zur Fossilierung gelangen (empirisch bestätigt).
Bitte nicht ablenken! :-D
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#217   santo domingo   14:46:40 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Angesprochen waren nur Chiralität und Aldolkonsensation als verifizierte Abschnitte.
Die Zeit läuft und ich habe noch keine 1500-Zeichen-Erklärung gesehen.
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#216   Sozialkatholisch   14:45:55 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Warum sind denn dan keine Giraffenskelette mit kürzeren Hälsen gefunden worden?
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#215   santo domingo 2   14:44:31 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Interessante Einwände, leider haltlos:
-eine entsprechende Makromutation, die einen Hals spontan um einen Meter wachsen lassen würde, ist höchst unwahrscheinlich
und wird auch nicht postuliert, Evolution verläuft kleinschrittig
-es würde gleichzeitig eine Umstellung des Blutkreislaufes erfordern (das Blut müsste mit stärkerm Druck hochgepumpt werden)
nur die Giraffen mit entsprechend stabilem Kreislauf sind lebensfähig, der Rest stirbt vor der Vermehrung: Beweis der Selektion
-eine langsame „schrittweise“ Vergrößerungen dürfte keinen Selektionswert besitzen
doch, denn auch die Schirmakazie evolviert kleinschrittig und in konkurrierender Wechselwirkung mit der Evolution der Giraffe
-Giraffen ziehen weiter und weiden nicht nur an bestimmten Stellen, so dass sie sicher auch auf Nahrung stoßen, die eben viel weiter unten hängt
in der fraglichen Gegend ist die Schirmakazie die einzige ganzjährig ausreichend verfügbare Nahrungsquelle (nachprüfbar)
-die Arten aus denen andere evolviert sein sollen existierten oft über Millionen Jahre zusammen
was plausibel ist, wenn die alte und die neue Variante verschiedene ökologische Nischen besetzen.
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#214   Sozialkatholisch   14:41:04 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Hyphothese, wird für älter gehalten, besteht die Möglichkeit –--
Diese Wörter habe ich in den von ihnen empfohlenen Bericht gefunden, wahrscheinlich glauben die Verfasser weniger an die 100% Richtigkeit ihrer Arbeit als sie.
@ Methobelix
So wie sie hier geschimpft und beleidigt haben zeugte das nicht davon das sie 100% tig recht haben. Aber erklären sie mir doch mal warum es Giraffenbullen und Giraffenkühe gibt , obwohl die Giraffenkühe einen ca. 1m kürzeren Hals haben. Der lange Hals der Giraffen ist doch entstanden weil die mit den kürzeren Hälsen nicht konkurrenzfähig waren, zum einen geht doch der lange Hals nicht auf die Zeugungsfähigkeit und die Kühe haben mit ihren kürzeren Hälsen doch auch immer genug zu fressen gefunden.
Ich lehne Bereiche der Evolution nicht ab, aber die totale Evolution immer und von Anfang an ist für mich unglaubwürdig und nur eine Theorie.
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#213   Ydefix   14:30:12 | Samstag, 28. Juli 2007
angesprochene Giraffenevolution:
Da gibt es mehre Einwände:
-eine entsprechende Makromutation, die einen Hals spontan um einen Meter wachsen lassen würde, ist höchst unwahrscheinlich
-es würde gleichzeitig eine Umstellung des Blutkreislaufes erfordern (das Blut müsste mit stärkerm Druck hochgepumpt werden)
-eine langsame „schrittweise“ Vergrößerungen dürfte keinen Selektionswert besitzen
-Giraffen ziehen weiter und weiden nicht nur an bestimmten Stellen, so dass sie sicher auch auf Nahrung stoßen, die eben viel weiter unten hängt
-die Arten aus denen andere evolviert sein sollen existierten oft über Millionen Jahre zusammen
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#212   methusalix †   14:17:32 | Samstag, 28. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Sozialkatholisch: Wenn Methobelix versucht
komisch zu sein wirkt er noch dümmlicher als sonst.
Ein Katholik weiß das er glaubt, Methobelix glaubt das er weiß.
Das war nicht komisch gemeint, Sozialkatholisch. Ich bin überzeugt, dass Ihnen jegliche Grundlage fehlt, um die Antwort auf Ihre Frage nach Entwicklung von Zellen zu verstehen und dass Sie vor allem nichts lernen WOLLEN.
PS: für die Beantwortung der Frage hat eine deutsche Evolutionsbiologin den Nobelpreis erhalten. Christiane Nüßlein-Volhard aus Tübingen.
Sozialkatholisch: @ Santo Domingo
Wenn man mir noch nicht einmal ansatzweise das Fundament der Evolutionstheorie erklären kann bleibt sie für mich unglaubwürdig.
Das Argument ist ungefähr so schlüssig wie folgendes: Weil Sie mir nicht die Geschwindigkeit nachweisen, mit der Maria in den Himmel aufgefahren ist, gibt es die Himmelfahrt Mariens gar nicht.
Einen Abriss über die Kirchengeschichte des 1. Jahrtausend kann man sehr wohl in einem kurzen Bericht tun und sich dann in gewisse Epochen vertiefen.
Aber nicht mit 1.500 Zeichen in kreuz.net!
Wenn Sie wirklich etwas lernen wollen, lesen Sie die einschlägigen Bücher. Aber bitte bitte NICHT „The God Delusion“!!!
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#211   santo domingo 2   14:12:12 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Bitte nicht ablenken!
Aber weil ich ein freundlicher Mensch bin: Die Antwort auf die erste Frage lautet JA (reproduzierbar sogar durch Züchtung resistenter Stämme in vitro) und der Zusammenhang zwischen Chiralität und Aldolkondensation ist verifiziert und ebenfalls in vitro reproduzierbar.
Nach Ablauf der Stunde schaue ich wieder ‘rein. Wenn ein paar Sätze für die Erläuterung des ganzen Konzeptes genügen sollen, dann genügen sie erst recht für die Erläuterung eines einzelnen Aspektes.
Theoriefindung ist nicht ‘mal gefragt, nur eine verständliche Zusammenfassung.
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#210   Sozialkatholisch   14:05:17 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Gibt es eine Evolutionäre Veränderung bei Bakterien die nunmal eine sehr schnellen Generationswechsel haben?
Sie haben auch eine Stunde Zeit und für die Antwort vier Zeichen frei. Da paßt dann „Ja“ und „Nein rein“.
Sie machen den Fehler das sie jetzt schon zu sehr in die Tiefe gehen wollen, und sind die Aussagen des Herrn Gilbert eigentlich verifiziert oder Hypothesen?
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#209   santo domingo 2   13:56:01 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Wie Sie meinen:
Und wenn man eine wissenschaftliche Arbeit meint verstanden zu haben muss man einen groben Abriss in ein par Sätzen dazu sagen können.
Der Wikipedia-Text ist ein grober Abriß und, wie Sie sehen, paßt schon der nicht in ein paar Sätze.
Gegenprobe gefällig?
Bitte erklären Sie mir den Zusammenhang zwischen der Aldolkondensation und der Chiralität der Ribonucleinsäure im Kontext der RNS-Bildung an Tonmatrizen. Ist ein unverzichtbarer Einzelschritt in der Erklärung, die Sie komplett und verständlich in ein paar Sätzen haben wollten.
Sie haben eine Stunde und 1500 Zeichen. :-D
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#208   Sozialkatholisch   13:40:15 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Santo, das ist doch keine Erklärung.
Weil ein paar Sätze nichts nützen, um eine derart komplexe Fragestellung zu beantworten. Der Versuch wäre so unnütz wie der, das Telefonbuch von Hamburg in verständlicher Form in ein DIN A4-Heft zu pressen.
Wenn man will kann man das Telefonbuch von Hamburg sogar in drei Wörter fassen.
www.telefonbuch.de O:)
Man muss sich seine eigene Meinung bilden und das geht nun mal nicht ohne eine Spur Selbstkritik. Ich bin Anhänger des Dr. Dr. Sowiso und sie sind Anhänger des Dr.Dr. Irgentwer, das kann es doch nicht sein. Und wenn man eine wissenschaftliche Arbeit meint verstanden zu haben muss man einen groben Abriss in ein par Sätzen dazu sagen können.
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#207   santo domingo 2   13:31:47 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Gerne!
Dann erklären sie mir doch bitte warum es Giraffenkühe und Giraffenbullen gibt, wenn die Länge des Halses durch Survival of the fittest entstanden sein soll und der Hals der Giraffenkühe erheblich kürzer ist als der des Giraffenbullen?
Wenn Sie sich die Hauptnahrungspflanze der Giraffe (Schirmakazie) und deren Evolution ansehen, finden Sie die Antwort auf die erste Frage selbst. Unterschiede zwischen den Geschlechtern können mühelos aus den Unterschieden bei den Geschlechtschromosomen (auf denen auch geschlechtsunspezifische Informationen codiert sind) erklärt werden.
Werde mir den Artikal mal durchlesen, heute habe ich mir andere Berichte vorgenommen. Ich finde es aber schon seltsam wenn man zu diesem Thema noch nicht einmal ein par Sätze schreiben kann.
Weil ein paar Sätze nichts nützen, um eine derart komplexe Fragestellung zu beantworten. Der Versuch wäre so unnütz wie der, das Telefonbuch von Hamburg in verständlicher Form in ein DIN A4-Heft zu pressen.
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#206   Sozialkatholisch   13:17:40 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Dann erklären sie mir doch bitte warum es Giraffenkühe und Giraffenbullen gibt, wenn die Länge des Halses durch Survival of the fittest entstanden sein soll und der Hals der Giraffenkühe erheblich kürzer ist als der des Giraffenbullen?
Werde mir den Artikal mal durchlesen, heute habe ich mir andere Berichte vorgenommen. Ich finde es aber schon seltsam wenn man zu diesem Thema noch nicht einmal ein par Sätze schreiben kann.
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#205   santo domingo 2   13:09:12 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Die Ansätze finden Sie in dem Artikel, den ich unten verlinkt habe. Sie passen aber nicht in 1500 Zeichen. Am besten, Sie lesen den Artikel durch und präsentieren dann die Einwände, wenn noch welche bleiben sollten.
Einfaches Beispiel: Alleine um Ihnen die Chiralität zu erläutern, und die ist nur ein winziger Teilaspekt, bräuchte ich mehrere Postings – was unnötig ist, weil der entsprechende Artikel verlinkt ist.
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#204   Sozialkatholisch   13:05:15 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Wenn man mir noch nicht einmal ansatzweise das Fundament der Evolutionstheorie erklären kann bleibt sie für mich unglaubwürdig.
Einen Abriss über die Kirchengeschichte des 1. Jahrtausend kann man sehr wohl in einem kurzen Bericht tun und sich dann in gewisse Epochen vertiefen.
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#203   santo domingo 2   13:01:29 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Nein, das kann man nicht in wenigen Worten erklären, weil es sich um einen hochkomplexen Vorgang handelt. Ebenso unmöglich, wie die Kirchengeschichte des 1.Jahrtausends in einen kreuz.net-Thread zu packen.
Außerdem bin ich keineswegs ein Experte für Evolution. Dem kommt methusalix weit näher.
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#202   Sozialkatholisch   12:58:46 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Santo Domingo
Sie sind doch ein Experte in der Evolutionstheorie, können sie mir das nicht in ein par Worten erklären?
Die Empfehlung von Quellen sind zwar nett, aber man könnte sich dann ja immer gegenseitig Quellen von Wissenschaftlern unterschiedlicher Meinug empfehlen.
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#201   santo domingo 2   12:53:50 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
In dem Fall kann ich empfehlen, sich in die Arbeit von Walter Gilbert de.wikipedia.org/…/Chemische_Evolution zu vertiefen. Der Wikipedia-Artikel kann dafür nur ein Ansatz sein.
Am besten besorgen Sie sich die von ihm selbst verfaßten Werke. :)3
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#200   Sozialkatholisch   12:50:29 | Samstag, 28. Juli 2007
Wenn Methobelix versucht
komisch zu sein wirkt er noch dümmlicher als sonst.
Ein Katholik weiß das er glaubt, Methobelix glaubt das er weiß.
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#199   methusalix †   12:46:52 | Samstag, 28. Juli 2007
Nein Sozialkatholisch, das kann niemand …
Sozialkatholisch: Kann mir WissensallergikerIrgentein Schlaubold hier die Enstehung der Zelle anhand der Evolutionstheorie erklären?
… weil man einem Menschen, der nicht weiss was ein Rad ist, die Funktionsweise eines „Wasp-Major-Motors“ erklären kann und wozu er verwendet wird.
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#198   Sozialkatholisch   12:26:00 | Samstag, 28. Juli 2007
Kann mir Wissensallergiker
Irgentein Schlaubold hier die Enstehung der Zelle anhand der Evolutionstheorie erklären?
Wenn nicht möchte ich noch fragen warum man an etwas zu 100% glaubt was noch nicht einmal ein Fundament hat.
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#197   methusalix †   02:27:50 | Samstag, 28. Juli 2007
Sicher nicht, Benedikt
und Sie glauben, dass die Wahrheit von jedem selbst festgelegt werden kann,
Allerdings hat sich der Weg mit der vom katholischen Lehramt befohlenen Wahrheit in unserer Geschichte allzu oft als mörderischer Irrweg herausgestellt.
Und dass alte Männer, der zeitlebens im Pflichtzölibat waren, nicht unbedingt eine erste Adresse in Fragen der Sexualität der Menschen sein KÖNNEN, erschliesst sich jedem, der nicht völlig verblendet ist. Trotzdem ist genau das eines der liebsten Themen der Sexualtheologen. Man will den GANZEN Menschen bis in seine intimsten Gefühle lenken können.
Wahrheit Benedikt, ist nicht beliebig, nicht millionenfach verfügbar und kann nicht befohlen werden. Wahrheit muss erkannt, geglaubt und gelebt werden.
Dass es mehr den erzreaktionären und stockkonservativen, römisch-katholischen Weg zur Wahrheit gibt, wissen wir alle spätestens seit Jesus die Pharisäer abblitzen liess.
Und nochmal: das, was uns vom Lehramt als einzig richtige und katholische Wahrheit befohlen wurde, war oft genug völlig falsch.
Gesegnete Nachtruhe und ein friedvolles Wochenende wünsche ich Ihnen, auf dass Sie am heiligen Sonntag neue Kräfte für den Kampf um die Wahrheit sammeln können.
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#196   ReligionssoziologeDrDrNihilius   02:13:17 | Samstag, 28. Juli 2007
@Methusalix
Ich bin sehr sehr stolz auf Dich mein Sohn.
Gute Nacht !
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#195   Benedikt   02:09:24 | Samstag, 28. Juli 2007
@ methusalix
Verstehen Sie hintergründigen Witz, oder haben Sie jetzt den Katholizismus mit dem Puritanismus vertauscht?
Aber Sie glauben ja auch, dass die Wahrheit vom katholischen Lehramt befohlen werden kann.
und Sie glauben, dass die Wahrheit von jedem selbst festgelegt werden kann, weswegen es bei Ihnen dann Milliarden sogenannter „Wahrheiten“ gibt. Da sind Sie mir in Logik natürlich weit voraus :-D.
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#194   methusalix †   01:48:41 | Samstag, 28. Juli 2007
Hallo Nachteulen!
Benedikt: @ methusalix
Während in der Wissenschaft natürlich die Mehrheit die Wahrheit bestimmt, is klar.
Für so naiv hätte ich Sie nicht gehalten, Benedikt. Aber Sie glauben ja auch, dass die Wahrheit vom katholischen Lehramt befohlen werden kann.
Daniel Stöhr: methusalix:
Was sind Sie denn eigentlich ? …
(und jetzt bitte nicht mit irgendwas in der Art „aber Drewermann …).
Was haben Sie denn gegen Drewermann, Herr Stöhr? Der ist nicht nur römisch-katholisch, sondern sogar geweihter Priester. Oder glauben Sie wirklich, dass man das Merkmal der Taufe, oder gar das der Priesterweihe so einfach am Rathaus oder beim Notar ablegen kann? Was man ablegen kann, ist die äussere Mitgliedschaft im Glaubensverwaltungsverein. Was man NIE ablegen kann ist Taufe und Weihe. Das sollten Sie eigentlich wissen. Einmal verheiratet, immer verheiratet, einmal getauft, immer getauft. Oder ist das Sakrament der Taufe oder Priesterweihe schwächer?
Ausserdem gibt es ja nicht nur Drewermann, der versucht die hohen Mauern des katholischen Denk-Ghettos zu überwinden. Da gibt es ja auch noch Küng und Co. Die kennen Sie ja alle.
Warum glauben Sie, ich könnte vom Glauben abgefallen sein? Dem Aberglauben, den Sie hier verbreiten, habe ich noch nie angehangen. Ich war schon immer römisch-katholisch. Dass ich die Assimilation, die Eulersche Zahl oder die Loschmidt-Konstante oder eben die Entwicklung der Arten als ganz wunderbare Teile von Gottes Schöpfung erkenne, tut meiner Katholizität keinerlei Abbruch.
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#193   ReligionssoziologeDrDrNihilius   01:20:42 | Samstag, 28. Juli 2007
an meinen Schüler Obelix
hallo wie geht es Dir. Glückwunsch zu deinen treffenden Kommentaren. Du entwickelst dich noch besser als ich dachte.
MFG: Dein ehemaliger Professor
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#192   Benedikt   01:19:35 | Samstag, 28. Juli 2007
@ methusalix
Aber, aber seb1983! Sie haben es doch gelesen, nicht die Mehrheit bestimmt die Wahrheit, sondern das katholische Lehramt.
Während in der Wissenschaft natürlich die Mehrheit die Wahrheit bestimmt, is klar.
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#191   Ydefix   01:18:33 | Samstag, 28. Juli 2007
methusalix:
Was sind Sie denn eigentlich ? Ein vom Glauben abgefallener („wissenschaftsgläubiger“) Katholik ?
(und jetzt bitte nicht mit irgendwas in der Art „aber Drewermann ist doch auch irgendwie Katholik“ kommen).
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#190   methusalix †   01:11:47 | Samstag, 28. Juli 2007
@seb1983
seb1983: @litterae sunt divitae
Von mir aus kann Rodulfus auch glauben dass beim Drücken des Lichtschalters der Heilige Geist das Zimmer erleuchtet, …
Was sagen eigentlich unsere chinesischen oder indischen Freunde zur Evolutionstheorie??
Aber, aber seb1983! Sie haben es doch gelesen, nicht die Mehrheit bestimmt die Wahrheit, sondern das katholische Lehramt.
Das sind Männer, die sich der Sexualtheologie verschrieben haben, obwohl sie nie im Leben auch nur einem anderen Menschen nahe kommen durften. Weder Frau noch, igitt igitt, Mann.
Das sind Männer, die Kraft Amtes niemals auf den Gedanken kommen dürfen, irgendjemand ausser ihnen könnte bei irgendeinem Thema, über das sie ihre Verlautbarungen absondern, besser Bescheid wissen als Sie selbst.
Kurz gesagt das sind alles Männer die glauben, dass sie im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit sind; nicht die Mehrheit, nicht die Muslime, nicht die Juden, Inder oder Chinesen haben Recht, die gleichgeschlechtliche Liebenden schon gar nicht, das katholische Lehramt hat IMMER Recht.
Das beweist uns auch Artois in seinem nächsten Erguss (obwohl ich ganz stark hoffe, dass er KEIN katholischer Kirchenbeamter ist):
Artois: @litterae
… sondern daß ich lediglich behaupte und belegen kann, daß die E-Theorie keine wissenschaftliche Theorie ist. Sie ist Ideologie ohne Wahrheitsgehalt …
Grossartig, nicht seb1983? So einfach, eindeutig und klar formuliert. Ohne jeden Anflug von Beleg. Völlig an der Realität vorbei. Beinahe könnte man lachen.
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#189   Rudolfus   00:02:44 | Samstag, 28. Juli 2007
@litterae / Einstein war natürlich ein bedeutender Wissenschaftler.
Es ist aber unsinng, wenn ihm alles, Fernsehen, Radio, Computer, zugeschrieben wird, wenn er damit nichts zu tun hat.
Das Radio hat z.B. der serbische US-Immigrant Tesla erfunden,
viele andere Erfindungen haben deutsche Ursprünge, auch das Auto.
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#188   litterae sunt divitiae   23:47:16 | Freitag, 27. Juli 2007
@Rudolfus
Der Computer selbst vielleicht nicht. Ich habe ja auch nicht die große Ahnung davon. Was ich aber sicher weiß, ist z.B., dass Einstein den Weg für die Erfindung des Lasers ebnete. Und ohne Laser würden ihr CD – ROM – Laufwerk und ihr CD – Spieler nicht funktionieren. Außerdem sollen in naher Zukunft verstärkt Laser zur Datenübertragung eingesetzt werden. Das können Sie alles nachlesen, z.B. hier:
de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Worum es im Prinzip geht, ist, dass Einstein ein bedeutender Mann war, und seine Erkenntnisse das Tor zur modernen Physik aufgetan haben. Und viele techn. Errungenschaften und viele, die noch folgen werden, sind u.a. auch Einstein zu verdanken. Um den Mann kommen Sie nicht herum.
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#187   Rudolfus   23:33:13 | Freitag, 27. Juli 2007
@litterae / Auch der Computer aus den 1930ern
ist nicht auf Einstein zurückzuführen.
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#186   litterae sunt divitiae   23:29:37 | Freitag, 27. Juli 2007
@Rudolfus
Sie irren, wenn Sie schon wieder behaupten, Fernsehen, Radio und Computer wären durch Einstein entstanden.
Was würde wohl Konrad Zuse dazu sagen, der 1937 den Computer erfand? Mit einem Abakus könnten Sie wohl kaum im Internet surfen.
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#185   Rudolfus   21:42:18 | Freitag, 27. Juli 2007
Methusalix/Obelix / Albert Einstein als direkter oder indirekter Urheber von diversen Erfindungen
Um ein Naturgesetz ANWENDEN zu können Rudolfus, muss man zuerst mal wissen, dass es existiert. Und dafür hat Einstein gesorgt.
Sie irren, wenn Sie schon wieder behaupten, Fernsehen, Radio und Computer wären durch Einstein entstanden.
Diese Geräte gehen auf andere Erfinder lange vor Einstein zurück.
Einstein kann logischerweise nur etwas beeinflussen, was erst nach seinem Auftreten entstanden ist.
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#184   litterae sunt divitiae   18:19:19 | Freitag, 27. Juli 2007
@seb1983
Erstaunlich wenn auch für mich als Durchschnittsbürger kaum nachvollziehbar ist die bei Sateliten in der Umlaufbahn zu berücksichtigende Tatsache dass Zeit tatsächlich relativ ist und von der Geschwindigkeit abhängt, sodass dies bei GPS Signalen mit einberechnet werden muss.
Ja, erstaunlich ist das alle mal. Aber es stimmt! Falls es Sie interessiert, hier ein Link:
de.wikipedia.org/…l_Positioning_System
Da wird in Ansätzen erklärt, wenn vielleicht auch nicht ganz leicht verständlich, warum die relativistische Zeitdilatation beim GPS – Satelliten berücksichtigt werden muss. In jedem Fall können wir aber sagen: Einsteins Forschungsarbeiten haben zur Entwicklung von bsp. GPS beigetragen, obgleich er natürlich nicht der eigentliche Erfinder ist.
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#183   seb1983   16:52:24 | Freitag, 27. Juli 2007
@litterae sunt divitae
Von mir aus kann Rodulfus auch glauben dass beim Drücken des Lichtschalters der Heilige Geist das Zimmer erleuchtet, solange er seine Stromrechnung bezahlt ist das egal.
Erstaunlich wenn auch für mich als Durchschnittsbürger kaum nachvollziehbar ist die bei Sateliten in der Umlaufbahn zu berücksichtigende Tatsache dass Zeit tatsächlich relativ ist und von der Geschwindigkeit abhängt, sodass dies bei GPS Signalen mit einberechnet werden muss.
Alleine das Ergebnis in meinem Navigationssystem überzeugt ^-^
Was sagen eigentlich unsere chinesischen oder indischen Freunde zur Evolutionstheorie??
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#182   Artois †   15:29:41 | Freitag, 27. Juli 2007
@litterae
Ich erinnere mal kurz daran, daß ich niemals Kreationismus/Biblizismus herangeführt habe, sondern daß ich lediglich behaupte und belegen kann, daß die E-Theorie keine wissenschaftliche Theorie ist. Sie ist Ideologie ohne Wahrheitsgehalt und mit eindeutig atheistischer Zielsetzung. Wer die E-Theorie vertritt, der vertritt keine wissenschaftlich gestützte Theorie, sondern er kämpft gegen den Gottesglauben. Dieser Auffassung sind zu Recht auch alle Muselmanen.
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#181   litterae sunt divitiae   11:57:38 | Freitag, 27. Juli 2007
@Rudolfus
Die Frage ist, wer hier ein PISA-Opfer wird,wenn man den Zusammenhängen und Erklärungen, die Sie herstellen, Glauben schenken würde.
Zu sagen, daß wir das Fernsehen, Radio und die Computer Albert Einstein verdanken, das ist eine absurde Theorie.
Rudolfus, es tut mir leid, Ihnen das so direkt sagen zu müssen, aber Sie sind stur und unbelehrbar. Aber von mir aus glauben Sie weiter, dass der Computer vom Himmel gefallen sei, und freuen sie sich darüber, dass er auf wundersame Art und Weise irgendwie funktioniert.
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#180   Ydefix   11:26:52 | Freitag, 27. Juli 2007
@Obelix:
„Ihrer Logik nach…“
Nö, logisch ist dieser Schluss nicht. Wenn man sagt, dass die Mehrheit nicht notwendig die Wahrheit verbürgt, dann folgt daraus nicht, dass stets die Minderheit notwendig im Besitz der Wahrheit ist.
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#179   Sozialkatholisch   11:24:06 | Freitag, 27. Juli 2007
Um das Problem zu verdeutlichen
möchte ich den von mir so sehr geschätzten Sozialkatholisch von heute Morgen 7.06 zitieren:
Ja Herr Methobelix, der Katholik weiß das er glaubt, der Herr Methobelix glaubt aber das er weiß!
O:)
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#178   obelix †   11:13:38 | Freitag, 27. Juli 2007
Na dann haben die Steinzeitmenschen aber was versäumt.
Das ist die objektive Erkenntnis der Naturgesetze, die auch ohne den funktionieren, der sie beschreibt.
Um ein Natrugesetz ANWENDEN zu können Rudolfus, muss man zuerst mal wissen, dass es existiert. Und dafür hat Einstein gesorgt.
Aber jetzt ist Schluss mit dem Unterricht. Ich will ja nicht den Rest des Tages damit verschwenden, einem gewerbemässigen Hexenverbrenner zu erklären, dass es gar keine Hexen gibt. Der fällt mir ja vom Glauben ab und da sei Gott vor.
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#177   Rudolfus   10:58:16 | Freitag, 27. Juli 2007
@Obelix/Methusalix
So wie sie das formulieren, dass der Grosse Albert Funk, Fernsehen und Computer erfunden hätte, habe ich das auch nicht geschrieben. Aber seine Erkenntnisse stecken praktisch in jedem Stück modernen Kommunikationstechnik.
Das ist die objektive Erkenntnis der Naturgesetze, die auch ohne den funktionieren, der sie beschreibt.
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#176   obelix †   10:54:53 | Freitag, 27. Juli 2007
Müssen Sie nicht Rudolfus!
Rudolfus: @Obelix / Die Frage ist, wer hier ein PISA-Opfer wird,wenn man den Zusammenhängen und Erklärungen, die Sie herstellen, Glauben schenken würde.
Zu sagen, daß wir das Fernsehen, Radio und die Computer Albert Einstein verdanken, das ist eine absurde Theorie.
Sie dürfen sich jeden Morgen hinstellen und plärren: Es gibt keine Sonne, deswegen ist es nicht hell!
Macht gar nix, die Sonne geht trotzdem auf.
So wie sie das formulieren, dass der Grosse Albert Funk, Fernsehen und Computer erfunden hätte, habe ich das auch nicht geschrieben. Aber seine Erkenntnisse stecken praktisch in jedem Stück modernen Kommunikationstechnik. Beispiel gefällig? Die Satelliten, die das Globale Positionierungsprogramm beaufschlagen, arbeiten mit sehr genauen Uhren. Einstein hat entdeckt, dass Zeit sich dehnen kann. Ohne diese Erkenntnis wäre GPS-Navigation unmöglich.
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#175   Sozialkatholisch   10:52:07 | Freitag, 27. Juli 2007
Außerordentliche Oberschlauigkeit
Da gibts nur eins: lernen, lernen, lernen, damit Sie nicht länger zu den PISA-Opfern gehören
Der Herr Methobelix scheint ganz schön schlau zu sein, vielleicht sollte er sich im Vatican als Berater bewerben um die Welt zu retten!
Welt retten?
Liebe, liebe Juden es könnte sein das euer Messias endlich da ist!
:-D :-D :-D ^-^
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#174   Rudolfus   10:49:08 | Freitag, 27. Juli 2007
@Obelix / Die Frage ist, wer hier ein PISA-Opfer wird,
wenn man den Zusammenhängen und Erklärungen, die Sie herstellen, Glauben schenken würde.
Zu sagen, daß wir das Fernsehen, Radio und die Computer Albert Einstein verdanken, das ist eine absurde Theorie.
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#173   obelix †   10:42:39 | Freitag, 27. Juli 2007
Denken Sie mal ganz scharf nach, wofür Einstein den Nobelpreis bekommen hat, Rudolfus …
Diese Errungenschaften bezeichnen Sie als direkte Folge der Überlegungen des Albert Einstein?
… nein, nicht für eine seiner Relativitätstheorien (obwohl da auch einiges an Physik drinsteckt, das sich in moderner Kommunikations- und Navigationstechnik wiederfindet). Er hat den Preis für die Erklärung des Photoelektrischen Effekts bekommen. Und jetzt wissen Sie schon wieder nicht was das ist und wie das in ein modernes Funktelefon kommt. Da gibts nur eins: lernen, lernen, lernen, damit Sie nicht länger zu den PISA-Opfern gehören.
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#172   Rudolfus   10:37:24 | Freitag, 27. Juli 2007
@Methusalix / Einstein und die Technik
die Grundlagen für die moderne Technik gelegt hat (kein Funktelefon, kein Fernsehgerät, kein Rechner funktioniert ohne Einstein, salopp ausgedrückt),
Diese Errungenschaften bezeichnen Sie als direkte Folge der Überlegungen des Albert Einstein?
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#171   Sozialkatholisch   10:35:23 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Methobelix
So tief wie sie schon gestürzt sind können sie doch garnicht mehr bis zum 20. Stock hochschauen.
:-D
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#170   obelix †   10:32:49 | Freitag, 27. Juli 2007
Keineswegs gekränkt! Da müssen Sie schon andere Kaliber auffahren.
Ich bin eher amüsiert, wie verzweifelt die Hexenverbrenner versuchen, die Ergebnisse von Jahrhunderten wissenschaftlicher Forschung, von denen sie selbst täglich profitieren, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, weg diskutieren wollen.
Das letzte Mal als sich das katholische Lehramt dabei zu weit aus dem Fenster gehängt hat, ist es auch prompt, mehrere Stochwerke tief, auf die Nase gefallen. Nach Messung der ersten Sternparallaxe im 19. Jahrhundert.
Anscheinend ist es jetzt wieder so weit. Die Naturwissenschaftler warten gespannt wie weit Schönborn und Co sich diesmal aus dem Fenster lehnen, um dann aber gleich 20 Stockwerke abzustürzen.
Ich hoffe aber sehr, dass zumindest die Kirchenbeamten den Sturz vermeiden und rechtzeitig die Ausfahrt der Geisterfahrt finden, auf die sie sich begeben haben.
Es würde ja auch deren Glaubwürdigkeit in Fragen der Sitten und der Moral zutiefst beschädigen, wenn sie sich bei einer erneuten Dummheit erwischen liessen. Und das wollen wir doch alle nicht.
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#169   Ansbach.Dragoner   10:25:54 | Freitag, 27. Juli 2007
der Obelix
sollte überhaupt viel mehr beten (flehen um erkenntnis, Gnade und Einsicht) denn Posten. Hätte nur Vorteile: Ihm würde geholfen, wir würden verschont von seinen Ergüssen
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#168   Sozialkatholisch   10:22:52 | Freitag, 27. Juli 2007
Ach ist der Herr Methobelix jetzt gekränkt?
Hat der Herr Methobelix keine Argumente mehr das er beleidigen muss? :-S
Ja Herr Methobelix, sich jahrelanges fehlerhaftes Denken einzugestehen tut weh, aber da müssen sie durch. :-O
Sie sind nun mal nicht die höchste wissenschaftliche Autorität, wenigstens einer steht noch über ihnen. O:)
:-D :-D :-D
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#167   obelix †   10:13:18 | Freitag, 27. Juli 2007
@Daniel Stöhr @Sozialkatholisch
Daniel Stöhr:
Achso, das würde bedeuten, dass für Sie die jeweilige Mehrheitsmeinung schon an sich einen gewissen Wahrheitswert hat ? Anders kann ich diesen Verhleich nicht interpretieren.
Ein Argument, das sich sehr schnell als Rohrkrepierer gerieren kann und so die eigenen Kanoniere erschlägt. Versuchen wir es mal.
Sie zweifeln, dass die Mehrheitsmeinung einen Wahrheitswert hat. Aber die überwiegende Mehrheit der Katholiken glaubt das was der Papst befiehlt. Weniger Katholiken glauben, was Küng oder Drewermann behaupten.
Ihrer Logik nach wären Küng und Drewermann im Besitz der Wahrheit und nicht die Mehrheit der Katholiken, mit dem Papst und Levada an der Spitze.
Sie können ja aber immer noch die alte römisch-katholische Regel ins Feld führen:
§ 1 Wir haben immer Recht!
§ 2 Haben wir einmal nicht Recht, tritt automatisch § 1 in Kraft.
Sehen Sie es einfach so. Lönnig ist der Drewermann der Biologen und die bringen dem ungefähr so viel Vertrauen entgegen, wie Sie Herrn Drewermann oder gar Herrn Deschner.
Sozialkatholisch: @ Methobelix
Ja Herr Methobelix, der Katholik weiß das er glaubt, der Herr Methobelix glaubt aber das er weiß!!
Bei Ihnen Sozialkatholisch, reift in mir der Gedanke, dass Sie so sehr glauben, dass für Wissen kein Platz mehr übrig bleibt. Sind Sie Wissensallergiker, oder nur Intelligenzallergiker?
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#166   Sozialkatholisch   07:06:49 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Methobelix
Sozialkatholisch: @ Tammox
Wie hoch schätzen sie denn die Genauigkeit der C14 Methode ein? … Ich will jetzt nicht die gesamte Methode verwerfen sondern berechtigte Zweifel anmelden.
Geschenkt, lieber Herr Stöhr und Sozialkatholisch! Bei Ihnen scheint auch mehr glauben, denn wissen vorzuherrschen.
Ja Herr Methobelix, der Katholik weiß das er glaubt, der Herr Methobelix glaubt aber das er weiß!! :-D
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#165   matt2 †   01:44:48 | Freitag, 27. Juli 2007
Das sog Wissen der Wiss ist ja nichtig…
denn sie kann ja nicht erschaffen. Sie kann lediglich das bereits bestehende Geschaffene analysieren und damit experimentieren. Sie kann aus der geschaffenen Materie etwas konstruieren, aber sie kann nicht grundsätzlich neu erschaffen und so real ist also ihr sog. Wissen.
Wenn ihr Wissen wirklich auf dem Prüfstand hielte, dann könnte sie daraus schaffen, wie Gott es vermag und ich würde die Wiss auch als Gott anerkennen. Aber sie kann es nicht und sie wird auch nicht hinkommen es zu können weil sie sich ja gerade dieser grundlegenden Erkenntnis verweigert, dass das Bewußtsein im Geist der Wahrheit und Liebe schuf und daher auch die wahre Realität des Erkennens gibt.
Die Wiss. selbst bedient sich ja des Geistes. Denn wie im Geist geschaffen ist, so ist auch im Geist begriffen, aber so sie Gott garnicht erkennt, ist sie ein Blindfisch für die Voraussetzungen ihres Erkennens. Natürlich setzt sie es vorraus, aber eben ohne es zu wissen, denn bewußt wird ja geleugnet. Und so dumm ist diese Wiss. Sie ist dumm, weil es der christlichen Philosophie nicht gelungen ist sie über die grundsätzlichen Dinge aufzuklären. Das ist eben die Aufgabe dessen was man Philosophie nennt. Das Geistwesen Mensch und seine Beziehung zum Absoluten zu darzulegen.
Ich sage die Naturwiss. ist ein stupider Schnüffelgeist. Sie versteht nichts vom Grundsätzlichen aber sie kommt sich mit dieser Dummheit noch sehr gescheit vor. Das ist peinlich und traurig, dass dieses Scheusal heutzutage so dominiert.
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#164   Ydefix   01:23:33 | Freitag, 27. Juli 2007
@Tammox:
„Es gibt immer einzelne Verwirrte, aber das sind keine wissenschaftliche Belege – schon gar nicht, wenn man nur ideologisch argumentiert.
Sonst könnte man ja auch behaupten:
„Stöhr ist ein Katholik, Stöhr sagt es existiert kein Papst – also ist bewiesen, daß es aus theologischer Sicht ein Vakuum im Vatikan ist.“
Dennoch glauben die Menschen, daß es einen Papst gibt und 99,9 % der Theologen werden dies bestätigen – da kann ich noch so oft „aber Stöhr“ rufen.“
Achso, das würde bedeuten, dass für Sie die jeweilige Mehrheitsmeinung schon an sich einen gewissen Wahrheitswert hat ? Anders kann ich diesen Verhleich nicht interpretieren.
Lönnig einfach als Pseudo-Wissenschaftler zu bezeichnen halte ich schon für ein starkes Stück, oder um es krass und zutreffend auszudrücken: verleumderisch.
Oder hat Lönnig seinen Dr. im Lotto gewonnen und’sich die letzten 40 Jahre nur Phantasiegeschichten ausgedacht ? Wenn Sie etwas vorzubringen haben, dann nennen Sie doch konkret, wo seine Irrtümer liegen. Haben Sie z.B. etwas zu erwidern auf das von ihm formulierte „Gesetz der rekurrenten Variation“ und seine Bedeutung für den neodarwinistischen Ansatz ?
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#163   Tammox †   00:20:29 | Freitag, 27. Juli 2007
@Stöhr
Nun ausgerechnet wieder mit LÖNNIG zeus.zeit.de/…003/19/Kreationisten
zu kommen, ist schon eine Dreistheit – euphemistisch formuliert.
Der gute Mann ist nun wirklich ein Diplomstümper, der im Max Planck-Institut dafür sorgte, daß sich alle „Die Haare rauften“ und seine Nonsens-Seiten aus dem Netz genommen wurden!
Es gibt immer einzelne Verwirrte, aber das sind keine wissenschaftliche Belege – schon gar nicht, wenn man nur ideologisch argumentiert.
Sonst könnte man ja auch behaupten:
„Stöhr ist ein Katholik, Stöhr sagt es existiert kein Papst – also ist bewiesen, daß es aus theologischer Sicht ein Vakuum im Vatikan ist.“
Dennoch glauben die Menschen, daß es einen Papst gibt und 99,9 % der Theologen werden dies bestätigen – da kann ich noch so oft „aber Stöhr“ rufen.
Das nimmt keiner ernst.
Und so ist es auch mit Kreationismus.
Zeitungen: Ich sprach von normalen Zeitungen, keinen Fachblättern. (In Fachblättern gibt es eh keine ID-Unterstützung!) Und davon ist die ZEIT – ebenfalls unbestritten von 99 % der Deutschen – sicher noch die Seriöseste.
Die Quelle ist bestimmt besser, als sich auf obskure Websites von wissenschaftlichen Outlaws oder ausgerechnet auf die Intentionen des bildungsfernen amerikanischen Volks zu verlassen.
Wenn es eine Gesellschaft gibt, die extrem zu Unsinn, Arroganz und Faktennegierung neigt, ist es die Amerikanische! Einen schlechteren Kronzeugen kann man sich gar nicht suchen.
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#162   Ydefix   00:12:47 | Freitag, 27. Juli 2007
@methuslix:
…„so hat die Evolutionstheorie die Fundamente für die modernen Lebenswissenschaften, von der Agrartechnik bis zur Intensivmedizin gelegt.“
zur Agratechnik bzw. Züchtungsforschung: Nun ja, wenn Sie Abbbau von Komplexität durch die induzierten Mutationsraten und ein irgendwann gegen 0 laufendes Mutantenspektrum als Beweis für den nedodarwinistischen Mechanismus verstehen…
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#161   methusalix †   23:41:03 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@seb1983
seb1983: übrigens @Rudolfus
in der Naturwissenschaft selbst wird nichts absolut gesetzt. Sobald sich etwas als falsch herausstellt ist es ruck zuck weg vom Fenster.
Das ist leider auch nicht ganz richtig, seb1983.
Die Gravitationsgesetze von Sir Isaac Newton haben sich, im Lichte der Quantenphysik betrachtet, als weniger richtig erwiesen, als eben die Erklärungsmodelle von Max Planck. Fällt jetzt der berühmte Apfel nach oben? Newtons Modelle wurden deswegen nicht völlig falsifiziert, sondern eben um die Quantenmechanik ergänzt.
So ist das auch mit der Evolutionstheorie. Es gibt Lücken im Mosaik, in die wir noch keine Steine einordnen können; entweder haben wir sie noch nicht gefunden, oder noch nicht erkannt. Deswegen ist die Evolutionstheorie noch nicht falsifiziert, wie das die Herren Hexenverbrenner hier immer postulieren.
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#160   Ydefix   23:38:50 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Tammox:
„Aber ich muß Ihnen leider sagen, daß Ihre Deutungen der Begriffe „Mutation“ und „Selektion“ im Zusammenhang mit der Evolution vollkommen abwegig sind.“
Was ich da wiedergegeben habe stammt von Naturwissenschaftlern (z.B. Lönnig, Menting oder meinentwegen Behe) und nicht von mir.
Natürlich kann ich hier nur grob vereinfachen. Aber auch solche, die grds. Evolution nicht bezweifeln wie Gould nehmen an, dass der Mechanismus Mutation und Selektion nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, sondern dass Katastrophenereignisse eingeplant werden müssen. Prominentes Beispiel sind die Annahmen zum Ausstreben der Dinosaurier.
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#159   methusalix †   23:37:18 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@seb1983 @Rudolfus
seb1983: @Rudolfus
Von mir aus können auch 2/3 aller Amerikaner die Schwerkraft ablehnen…
Aber momentan die mit größter Wahrscheinlichkeit zutreffende Theorie.
Euphemistisch ausgedrückt, ist das richtig. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie Sie hier den Begriff „Theorie“ verwenden.
Die Evolutionstheorie ist, von allen naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen, das wohl am gründlichsten untersuchte und am besten belegte. Wobei die Belege von der Zoologie (Ornithologen waren die ersten, die die Evolution richtig erkannt haben, siehe Ernst Mayr) über die Anthropologie und Genetik bis zur Molekularbiologie reichen. Von den tausenden fossilen Belegen ganz zu schweigen.
So wie Albert Einstein mit seinen beiden Relativitätstheorien und der Arbeit, für die er dann den Nobelpreis erhielt, die Grundlagen für die moderne Technik gelegt hat (kein Funktelefon, kein Fernsehgerät, kein Rechner funktioniert ohne Einstein, salopp ausgedrückt), so hat die Evolutionstheorie die Fundamente für die modernen Lebenswissenschaften, von der Agrartechnik bis zur Intensivmedizin gelegt.
Rudolfus: @Tammox / „Seriöse Zeitungen“?
Objektive Zeitungen – das gibt es wohl nicht.
Die Massenzeitungen sind nie seriös und nie objektiv.
Na dann schlagen Sie mal in den Titeln „SCIENCE“ und „NATURE“ nach. Dort werden Sie eines besseren belehrt werden. Wobei das zugegeben, keine Massenblätter sind.
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#158   Rudolfus   23:30:10 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@litterae / Die Obrigkeitshörigkeit in den USA
Ja, und dieses kritische Denken äußert sich natürlich besonders gut in der Tatsache, dass der Mr. President nur einmal mit dem Finger schnippen muss, und schon laufen die Soldaten massenweise nach Afghanistan oder in den Irak ihrem Verderben entgegen. Wirklich toll, wie wenig die „regierungshörig“ sind.
Leider gibt es auch eine Obrigkeitshörigkeit in den USA, insbesonders durch die Verehrung ihres US-Präsidenten.
Gott sei Dank gibt es aber auch Millionen US-Amerikaner, die auf die Propaganda des US-Präsidenten nicht hereinfallen und auf die Gefahr hinweisen, die von einem solch mächtigen Bundespräsidentenamt ausgeht.
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