12:43:01 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Liturgie
Es fehlt noch ein Schuß Feierlichkeit
Die sogenannten liturgischen Dienste von Laien haben sich „hervorragend bewährt“ und viele Christen in ihrer Frömmigkeit „tief geprägt“ – glaubte ein deutscher Bischof kürzlich.
(kreuz.net) Am vergangenen Samstag eröffnete der Bischof von Fulda, Mons. Heinz Josef Algermissen, ein
Liturgie-Symposion seiner Theologischen Fakultät. Das berichtete die Bischöfliche Pressestelle.
Das Symposion war dem Thema „Liturgiereform nach 40 Jahren Liturgiekonstitution“ gewidmet.
Die „durch das letzte Konzil erneuerte Liturgie“ sei ins Gerede gekommen – erklärte der Bischof zu Beginn seiner Ansprache.
Verschiedene Gruppen wollten die „die sogenannte »alte Messe«“ zum Teil „massiv“ wieder zurückhaben.
Sie würden sich davon angeblich versprechen, den „Auszug aus unseren Kirchen“ aufzuhalten.
Viele Menschen seien gegenteiliger Ansicht und mit der liturgischen Erneuerung „sehr“ zufrieden.
Alle könnten sich an der Feier der Messe und der anderen Gottesdienste aktiv beteiligen. Die liturgischen Dienste von Laien hätten sich hervorragend bewährt und viele Christen in ihrer Frömmigkeit „tief geprägt“ – behauptete der Bischof.
Die heutige Liturgie sei durchsichtig, klar und verständlich: „Aber ist sie auch feierlich genug? Bringt sie das große Mysterium der Erlösung genügend zum Ausdruck?“
Manche seien der Auffassung, daß nur die alte Liturgie „schön“ gefeiert werden könne:
„Daß das nicht stimmt, wissen alle, in deren Kirchen die Liturgie würdig gefeiert wird“ – erklärte Bischof Algermissen.
Andererseits sei aber auch wahr, daß heute „viele“ Gottesdienste „schrecklich langweilig und öde“ seien.
Es sei „sicher nicht“ in der nach dem Pastoralkonzil erneuerten Liturgie begründet, daß manches im Argen liege:
„Wohl sind in der Liturgiereform Fehlentwicklungen vorgekommen, die einer ernsten Korrektur bedürfen“. Aber nicht die Reform an sich habe die Liturgie der Kirche verdorben:
„Manch unguter Zeitgeist, manche Modetorheit sind in unsere Gottesdienste eingedrungen. Nun merken wir, daß sie darin eigentlich nichts zu suchen haben“ – so der Bischof.
Viele Gottesdienste würden unter irgendein Thema gestellt und mit vielen Worten, Spielchen und Bildern „fast wie in der Schule“ gestaltet:
„In einigen begegnen und feiern sich die Akteure nur noch selbst – nicht mehr den lebendigen Gott.“
Es sei zu fragen, was getan werden müsse, damit wir die irdische Liturgie vorauskostend wirklich als Teil der himmlischen Liturgie erfahren könnten.
Nach Ansicht des Bischofs mangelt es „bei einigen Priestern“ an einer Kunst des Zelebrierens. Vieles einstmals Gewußte habe sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Der Wunsch, es allen recht zu machen, alle zur Sprache kommen zu lassen, das Interesse der Kinder und Jugendlichen zu wecken, könne dazu führen, „daß das wahre Wesen der Liturgie und der geistliche Anspruch des Gottesdienstes gar nicht mehr recht wahrgenommen werden“.
Kardinal Hermann Volk von Mainz († 1988) habe immer wieder betont, daß die Heilige Messe das Schwerste sei, das den Priestern aufgetragen sei.
Das Symposion war dem Thema „Liturgiereform nach 40 Jahren Liturgiekonstitution“ gewidmet.
Die „durch das letzte Konzil erneuerte Liturgie“ sei ins Gerede gekommen – erklärte der Bischof zu Beginn seiner Ansprache.
Verschiedene Gruppen wollten die „die sogenannte »alte Messe«“ zum Teil „massiv“ wieder zurückhaben.
Sie würden sich davon angeblich versprechen, den „Auszug aus unseren Kirchen“ aufzuhalten.
Viele Menschen seien gegenteiliger Ansicht und mit der liturgischen Erneuerung „sehr“ zufrieden.
Alle könnten sich an der Feier der Messe und der anderen Gottesdienste aktiv beteiligen. Die liturgischen Dienste von Laien hätten sich hervorragend bewährt und viele Christen in ihrer Frömmigkeit „tief geprägt“ – behauptete der Bischof.
Die heutige Liturgie sei durchsichtig, klar und verständlich: „Aber ist sie auch feierlich genug? Bringt sie das große Mysterium der Erlösung genügend zum Ausdruck?“
Manche seien der Auffassung, daß nur die alte Liturgie „schön“ gefeiert werden könne:
„Daß das nicht stimmt, wissen alle, in deren Kirchen die Liturgie würdig gefeiert wird“ – erklärte Bischof Algermissen.
Andererseits sei aber auch wahr, daß heute „viele“ Gottesdienste „schrecklich langweilig und öde“ seien.
Es sei „sicher nicht“ in der nach dem Pastoralkonzil erneuerten Liturgie begründet, daß manches im Argen liege:
„Wohl sind in der Liturgiereform Fehlentwicklungen vorgekommen, die einer ernsten Korrektur bedürfen“. Aber nicht die Reform an sich habe die Liturgie der Kirche verdorben:
„Manch unguter Zeitgeist, manche Modetorheit sind in unsere Gottesdienste eingedrungen. Nun merken wir, daß sie darin eigentlich nichts zu suchen haben“ – so der Bischof.
Viele Gottesdienste würden unter irgendein Thema gestellt und mit vielen Worten, Spielchen und Bildern „fast wie in der Schule“ gestaltet:
„In einigen begegnen und feiern sich die Akteure nur noch selbst – nicht mehr den lebendigen Gott.“
Es sei zu fragen, was getan werden müsse, damit wir die irdische Liturgie vorauskostend wirklich als Teil der himmlischen Liturgie erfahren könnten.
Nach Ansicht des Bischofs mangelt es „bei einigen Priestern“ an einer Kunst des Zelebrierens. Vieles einstmals Gewußte habe sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Der Wunsch, es allen recht zu machen, alle zur Sprache kommen zu lassen, das Interesse der Kinder und Jugendlichen zu wecken, könne dazu führen, „daß das wahre Wesen der Liturgie und der geistliche Anspruch des Gottesdienstes gar nicht mehr recht wahrgenommen werden“.
Kardinal Hermann Volk von Mainz († 1988) habe immer wieder betont, daß die Heilige Messe das Schwerste sei, das den Priestern aufgetragen sei.
59 Lesermeinungen
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#59 Rudolfus 11:57:53 | Montag, 16. Juli 2007
@stat crux / Der Ritus extraordinarius
ist gehörig schwieriger zu erlernen und zu zelebrieren als der jetzige Ritus ordinarius.
Damit wird Ihr weiterer Kommentar hinfällig, da Sie die beiden Riten anscheinend nur vom Hörensagen kennen!
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ist gehörig schwieriger zu erlernen und zu zelebrieren als der jetzige Ritus ordinarius.
Damit wird Ihr weiterer Kommentar hinfällig, da Sie die beiden Riten anscheinend nur vom Hörensagen kennen!
#58 stat crux 11:49:51 | Montag, 16. Juli 2007
„Rituseffekt“
Der so gen. „Rituseffekt“ ist, abseits traditionalistischer Propaganda, durchaus (für Europa) ein erwägenswertes Phänomen. Denn der ehem. „NOM“ (jetzt „usus modernus“) verlangt vom Zelebranten eine höhere Askese als das frühere „dire la Messe“ (Loisy). Diese Anstrengung hat der (gar nicht so fromme) Klerus nunmal nicht gemeistert in den fröhlichen 1970er Jahren. Dass selbstgefällige Seminaristen inzwischen zum rituellen Aufsagen zurücktendieren mögen, ist nicht weiter überraschend. Sie meiden dieselbe Mühsal. Aber die Beter werden vom Priester wohl allmählich einforden, dass die Messe kommunikativ gebetet werden wird. Ob die Zahlen dann wieder steigen? Möglich.
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Der so gen. „Rituseffekt“ ist, abseits traditionalistischer Propaganda, durchaus (für Europa) ein erwägenswertes Phänomen. Denn der ehem. „NOM“ (jetzt „usus modernus“) verlangt vom Zelebranten eine höhere Askese als das frühere „dire la Messe“ (Loisy). Diese Anstrengung hat der (gar nicht so fromme) Klerus nunmal nicht gemeistert in den fröhlichen 1970er Jahren. Dass selbstgefällige Seminaristen inzwischen zum rituellen Aufsagen zurücktendieren mögen, ist nicht weiter überraschend. Sie meiden dieselbe Mühsal. Aber die Beter werden vom Priester wohl allmählich einforden, dass die Messe kommunikativ gebetet werden wird. Ob die Zahlen dann wieder steigen? Möglich.
#57 Frasim 04:19:09 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Burgorus, Pünktchen und juergen:
Ich denke, diese Grafik hier dbk.de/…h_gott_1950_2005.pdf spricht Bände. Markant abnehmende Messbesucherzahlen bei annähernd gleichbleibender Anzahl der Katholiken…
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Ich denke, diese Grafik hier dbk.de/…h_gott_1950_2005.pdf spricht Bände. Markant abnehmende Messbesucherzahlen bei annähernd gleichbleibender Anzahl der Katholiken…
#56 juergen 21:12:12 | Freitag, 6. Juli 2007
@Gennodingsda
Man will sich ja nicht wichtig machen, aber diese bahnbrechende Einsicht hätte er schon vor 20 Jahren völlig gratis und ohne große Symposien haben können.
Moment!
Das war ein Grußwort ZU BEGINN des Symposiums. Die Einsicht hatte er also schon VOR dem Symposium.
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Man will sich ja nicht wichtig machen, aber diese bahnbrechende Einsicht hätte er schon vor 20 Jahren völlig gratis und ohne große Symposien haben können.
Moment!
Das war ein Grußwort ZU BEGINN des Symposiums. Die Einsicht hatte er also schon VOR dem Symposium.
#55 Toby 17:15:35 | Freitag, 6. Juli 2007
Zwanghaftes Grinsen
@ nonnobisdomine
Das soll uns durchaus was sagen. Dieses zwanghafte Grinsen ist echt. Es sagt viel aus über Algermissens Charakter.
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@ nonnobisdomine
Das soll uns durchaus was sagen. Dieses zwanghafte Grinsen ist echt. Es sagt viel aus über Algermissens Charakter.
#54 nonnobisdomine 11:08:09 | Freitag, 6. Juli 2007
Könnte die Redaktion …
nicht mal ein anderes Bild von dem Algermissen auswählen? – Auf dem hier schon oft gezeigten grinst dieser Typ wie zwanghaft. Oder soll uns das was sagen????
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nicht mal ein anderes Bild von dem Algermissen auswählen? – Auf dem hier schon oft gezeigten grinst dieser Typ wie zwanghaft. Oder soll uns das was sagen????
#53 Burgorus 20:53:48 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Jürgen
Noch was zu den 20-Minuten-Schnellmessen: Ich bin kein Gegner derselben. Ich bin öfters zu einem Priester in die Messe gegangen, der weniger als 20 Minuten gebraucht hat. Die Messe wirkte überhaupt nicht gehetzt, eher langsam gesprochen. Der Priester schritt zügig voran, macht keine Spasettel, und damit war es eine der andächtigsten Messen, während diejenigen Messen, die über eine Stunde dauern, meist am wenigsten Andacht bieten.
Christliche Gitarrenlieder sind durchaus erlaubt, allerdings in der Messe ungeeignet; diese sollte ein Mitleiden mit dem Heiland zum Ausdruck bringen. Und wenn sich dann noch Leute vorne mit Gitarre zur Schau stellen, dann feiert sich die Gemeinde selber und nicht mehr Leiden und Auferstehung.
Die kurze Zeit der Messe sollte mit Andacht geschehen (30 Minuten ohne Jubel-Trubel sollte man verlangen können). Hernach heißt es dann: „Sacris solemniis iuncta sunt gaudia.“ Hier können dann, z.B. gleich im Anschluss an die Messe, nicht in der Kirche, aber z.B. auf freiem Feld, Gitarrenlieder gesungen werden.
Verböte man christliche Gitarrenlieder, zöge man gut Gesinnte in Richtung Michael Jackson.
So eine gewissen Gitarrenmentalität herrscht wohl auch auf Malta. Sie müssen das nur von der Messe sauber trennen, was wohl noch nicht der Fall ist.
Früher wars ja auch so: Erst Andacht in der Messe, dann Fröhlichkeit im Wirtshaus oder wo anders. Letzteres ist Bestandteil des Glaubens. Fröhlichkeit ist Frömmigkeit, denn „sacris solemniis juncta sunt gaudia“.
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Noch was zu den 20-Minuten-Schnellmessen: Ich bin kein Gegner derselben. Ich bin öfters zu einem Priester in die Messe gegangen, der weniger als 20 Minuten gebraucht hat. Die Messe wirkte überhaupt nicht gehetzt, eher langsam gesprochen. Der Priester schritt zügig voran, macht keine Spasettel, und damit war es eine der andächtigsten Messen, während diejenigen Messen, die über eine Stunde dauern, meist am wenigsten Andacht bieten.
Christliche Gitarrenlieder sind durchaus erlaubt, allerdings in der Messe ungeeignet; diese sollte ein Mitleiden mit dem Heiland zum Ausdruck bringen. Und wenn sich dann noch Leute vorne mit Gitarre zur Schau stellen, dann feiert sich die Gemeinde selber und nicht mehr Leiden und Auferstehung.
Die kurze Zeit der Messe sollte mit Andacht geschehen (30 Minuten ohne Jubel-Trubel sollte man verlangen können). Hernach heißt es dann: „Sacris solemniis iuncta sunt gaudia.“ Hier können dann, z.B. gleich im Anschluss an die Messe, nicht in der Kirche, aber z.B. auf freiem Feld, Gitarrenlieder gesungen werden.
Verböte man christliche Gitarrenlieder, zöge man gut Gesinnte in Richtung Michael Jackson.
So eine gewissen Gitarrenmentalität herrscht wohl auch auf Malta. Sie müssen das nur von der Messe sauber trennen, was wohl noch nicht der Fall ist.
Früher wars ja auch so: Erst Andacht in der Messe, dann Fröhlichkeit im Wirtshaus oder wo anders. Letzteres ist Bestandteil des Glaubens. Fröhlichkeit ist Frömmigkeit, denn „sacris solemniis juncta sunt gaudia“.
#52 möchtegern-kathole 20:33:15 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@juergen
Sie ärgern sich? Trotzdem bitte nicht so unhöflich derbe Kommentare
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Sie ärgern sich? Trotzdem bitte nicht so unhöflich derbe Kommentare
#51 juergen 20:31:40 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Mmanch einen möchtegern Katholen…
…kann man äußerlich noch so doll in den Hintern treten, er merkt es einfach nicht.
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…kann man äußerlich noch so doll in den Hintern treten, er merkt es einfach nicht.
#50 möchtegern-kathole 20:18:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
den fehlerhaften …
… Messtext des NOM kann man äußerlich so toll zelebrieren wie man will, er wird davon nicht besser.
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… Messtext des NOM kann man äußerlich so toll zelebrieren wie man will, er wird davon nicht besser.
#49 juergen 19:47:54 | Donnerstag, 5. Juli 2007
nochmal Malta
Naja, es gibt schon manch „eigenartige“ Dinge. Man schaue mal auf die Seite: www.catholichealing.com/
Photostrecke: www.catholichealing.com/photos/balzan/album/
Aber klar, das Land ist eher ein „Ausnahmeland“.
Es gibt ca 400.000 Einwohner/Katholiken in 68 Pfarreien mit 313 Kirchen und 323 Diözesanpriestern und derzeit 24 Diözesanen Seminaristen. Nicht mitgerechnet sind die Ordenspriester. In den männlichen Orden sind 499 Ordensleute (ein großer Teil auch Priester), in den weiblichen Orden 1015 Ordensfrauen.
(Zahlen von 2005)
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Naja, es gibt schon manch „eigenartige“ Dinge. Man schaue mal auf die Seite: www.catholichealing.com/
Photostrecke: www.catholichealing.com/photos/balzan/album/
Aber klar, das Land ist eher ein „Ausnahmeland“.
Es gibt ca 400.000 Einwohner/Katholiken in 68 Pfarreien mit 313 Kirchen und 323 Diözesanpriestern und derzeit 24 Diözesanen Seminaristen. Nicht mitgerechnet sind die Ordenspriester. In den männlichen Orden sind 499 Ordensleute (ein großer Teil auch Priester), in den weiblichen Orden 1015 Ordensfrauen.
(Zahlen von 2005)
#48 Burgorus 19:23:30 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Jürgen
Ich habe mir nur ein paar Bilder angesehen. Das erweckt den Eindruck dass hier Gott im Mittelpunkt des Lebens der Menschen steht. Ringelreiher wird allerdings (gemäß den Bildern, die ich gesehen habe) auf den Straßen getanzt und nicht, wie bei uns, in der Kirche.
Wenn da die Glaubenstreuen nicht (wie bei uns) diskriminiert werden, sondern wenn es viele Angebote gibt (auch lateinische Messen), kann sich der Glaube auch entfalten. Ich habe auf jeden Fall den Eindruck gewonnen, dass hier Kirche und weltliches Leben ineinander übergehen. Und so soll es ja auch sein.
Es macht halt doch was her, wenn 98 % katholisch sind, und nicht, wie bei uns, 98 % tielf evolutionsgläubig sind.
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Ich habe mir nur ein paar Bilder angesehen. Das erweckt den Eindruck dass hier Gott im Mittelpunkt des Lebens der Menschen steht. Ringelreiher wird allerdings (gemäß den Bildern, die ich gesehen habe) auf den Straßen getanzt und nicht, wie bei uns, in der Kirche.
Wenn da die Glaubenstreuen nicht (wie bei uns) diskriminiert werden, sondern wenn es viele Angebote gibt (auch lateinische Messen), kann sich der Glaube auch entfalten. Ich habe auf jeden Fall den Eindruck gewonnen, dass hier Kirche und weltliches Leben ineinander übergehen. Und so soll es ja auch sein.
Es macht halt doch was her, wenn 98 % katholisch sind, und nicht, wie bei uns, 98 % tielf evolutionsgläubig sind.
#47 juergen 19:01:56 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Malta
Also wie in Malta die Messe gefeiert wird, weiss ich sehr genau. Ich habe mal etwa ein Jahr dort gelebt.
Es gibt dort fast alles: von lat. Messe (nach NOM) in der Kathedrale in Valetta mit Domchor etc. über „Werktags-Schnell-Messen“ (20Min) bis zu Messen mit Jugendband. 98% (!!) der Leute sind katholisch. Jeder sucht sich aus, was ihm gefällt und geht dort hin. Es gibt ja genug Messen täglich und die Auswahl ist gross.
Übrigens habe seinerzeit ich im Novizentrakt des Dominikanerkonvents in Rabat gewohnt. Der damalige Novizenmeister Fr. Paul Cremona OP ist seit Januar neuer Erzbischof von Malta.
Bilder von der Weihe gibt es dort:
www.maltachurch.org.mt/…Cremona/foto%20E.htm
Also eins muß man den Maltesern lassen: feiern können die!
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Also wie in Malta die Messe gefeiert wird, weiss ich sehr genau. Ich habe mal etwa ein Jahr dort gelebt.
Es gibt dort fast alles: von lat. Messe (nach NOM) in der Kathedrale in Valetta mit Domchor etc. über „Werktags-Schnell-Messen“ (20Min) bis zu Messen mit Jugendband. 98% (!!) der Leute sind katholisch. Jeder sucht sich aus, was ihm gefällt und geht dort hin. Es gibt ja genug Messen täglich und die Auswahl ist gross.
Übrigens habe seinerzeit ich im Novizentrakt des Dominikanerkonvents in Rabat gewohnt. Der damalige Novizenmeister Fr. Paul Cremona OP ist seit Januar neuer Erzbischof von Malta.
Bilder von der Weihe gibt es dort:
www.maltachurch.org.mt/…Cremona/foto%20E.htm
Also eins muß man den Maltesern lassen: feiern können die!
#46 Burgorus 18:51:25 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Hab mich verschaut.
Zu würdige Feier:
Habe mich bei Ihrem Posting verschaut. Sie meinten genau das Gegenteil.
Trotzdem glaube ich Ihre Behauptung: „Erzählt mir nichts davon, dass da würdiger zelebriert werde“ nicht.
Erstens spricht man nicht umsonst von den deutschen und französischen Bischöfen, die so liberal sind und die Kirche schon lang verraten haben.
Zweitens wurde mir erzählt, dass afrikanische Priester entsetzt darüber sind, wenn in Deutschland ihre Art der Gottesdienstfeier angeblich kopiert wird. Die sagen, das sei schrecklich, das habe bei ihnen einen ganz anderen Ausdruck. (Über Malta weiß ich nichts.)
(Wenn ein Deutscher einen Afrikaner spielt, haut das eben nicht hin.)
Oder auf den Philippinen. Da ist einfach die Andacht noch viel stärker.
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Zu würdige Feier:
Habe mich bei Ihrem Posting verschaut. Sie meinten genau das Gegenteil.
Trotzdem glaube ich Ihre Behauptung: „Erzählt mir nichts davon, dass da würdiger zelebriert werde“ nicht.
Erstens spricht man nicht umsonst von den deutschen und französischen Bischöfen, die so liberal sind und die Kirche schon lang verraten haben.
Zweitens wurde mir erzählt, dass afrikanische Priester entsetzt darüber sind, wenn in Deutschland ihre Art der Gottesdienstfeier angeblich kopiert wird. Die sagen, das sei schrecklich, das habe bei ihnen einen ganz anderen Ausdruck. (Über Malta weiß ich nichts.)
(Wenn ein Deutscher einen Afrikaner spielt, haut das eben nicht hin.)
Oder auf den Philippinen. Da ist einfach die Andacht noch viel stärker.
#45 juergen 18:43:29 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Bitte was?
Sie sprechen aber ganz bewusst von der Art, wie man den Ritus feiert, würdig oder, wie bei uns zunehmend, unwürdig.
Wovon spreche ich?
Ich sagte: Und jetzt erzählt mir nix davon, daß dort eben „würdiger“ zelebriert würde oder ähnlichen Unsinn.
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Sie sprechen aber ganz bewusst von der Art, wie man den Ritus feiert, würdig oder, wie bei uns zunehmend, unwürdig.
Wovon spreche ich?
Ich sagte: Und jetzt erzählt mir nix davon, daß dort eben „würdiger“ zelebriert würde oder ähnlichen Unsinn.
#44 Burgorus 18:39:23 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Jürgen: Das ist richtig. Aber trotzdem: Rituswechsel hat seine Auswirkung
Sie sprechen aber ganz bewusst von der Art, wie man den Ritus feiert, würdig oder, wie bei uns zunehmend, unwürdig.
Und das muss man natürlich unter den Ritus-Begriff mit einschließen, wenn man mit Zahlen fast 40 Jahre nach dem Rituswechsel hantiert.
Dass der Ritus (Novus statt vetus ordo) sich selbst negativ auf die Besucherzahl ausgewirkt hat, zeigt die drastische Rückgangszahl in der Wechselperiode. Spätere Zahlen beziehen sich dann zunehmend auch auf die Art der Feier. Und da gings ja auch Jahr für Jahr bergab. Wenn’s da in ihrem Beispiel durch würdige Feier der Messe anders ist, zeigt dies natürlich auch, dass das Wie wichtiger ist als das Was.
Trotzdem: Auch wenn Sie ein Beispiel nennen können, wo der Gottesdienstbesuch sogar besser wird, möchte ich dennoch behaupten, dass die Frage „NOM oder tridentinische Messe“ immer noch eine Rolle spielt Der Gottesdienstbesuch hängt nämlich oft von den Eltern ab, die durch den NOM zunehmend den Sinn für die Wichtigkeit der Messe verloren haben, die eben gerade in unseren Breiten eindringlich gelehrt wurde. Das wirkt sich wieder auf die Kinder aus, die von ihren Eltern deswegen nicht mehr oder nicht mehr mit demselben Nachdruck in die Messe geschickt werden.
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Sie sprechen aber ganz bewusst von der Art, wie man den Ritus feiert, würdig oder, wie bei uns zunehmend, unwürdig.
Und das muss man natürlich unter den Ritus-Begriff mit einschließen, wenn man mit Zahlen fast 40 Jahre nach dem Rituswechsel hantiert.
Dass der Ritus (Novus statt vetus ordo) sich selbst negativ auf die Besucherzahl ausgewirkt hat, zeigt die drastische Rückgangszahl in der Wechselperiode. Spätere Zahlen beziehen sich dann zunehmend auch auf die Art der Feier. Und da gings ja auch Jahr für Jahr bergab. Wenn’s da in ihrem Beispiel durch würdige Feier der Messe anders ist, zeigt dies natürlich auch, dass das Wie wichtiger ist als das Was.
Trotzdem: Auch wenn Sie ein Beispiel nennen können, wo der Gottesdienstbesuch sogar besser wird, möchte ich dennoch behaupten, dass die Frage „NOM oder tridentinische Messe“ immer noch eine Rolle spielt Der Gottesdienstbesuch hängt nämlich oft von den Eltern ab, die durch den NOM zunehmend den Sinn für die Wichtigkeit der Messe verloren haben, die eben gerade in unseren Breiten eindringlich gelehrt wurde. Das wirkt sich wieder auf die Kinder aus, die von ihren Eltern deswegen nicht mehr oder nicht mehr mit demselben Nachdruck in die Messe geschickt werden.
#43 juergen 18:17:14 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Rituseffekt?
Der neue Ritus wurde bekanntlich überall auf der Welt eingeführt. Gäbe es den „Rituseffekt“, so müßte man ihn auch überall, wo der neue Ritus eingeführt wurde, beobachten können. – Oder?
Wie kommen dann z.B. solche Meldungen zustande
„Warst du letzten Sonntag in der Kirche?“, lautete eine der Fragen, die gestellt wurden. 77 Prozent der Befragten antworteten mit „Ja“ – unter den Frauen 79 Prozent, bei den Männern 74 Prozent. Das ist ein Zuwachs um 7 Prozent seit dem Jahr 1995, als die katholische Kirche zuletzt eine Umfrage zum Besuch des Sonntagsgottesdienstes auf Malta durchgeführt hat. Unter den 18 bis 34-Jährigen sind es nur 58 Prozent. Aber selbst diese Zahl liegt über dem Durchschnitt der Kirchgänger in anderen Ländern.
Quelle: kath.net/detail.php?id=13437
Obwohl der Ritus überall eingeführt wurde, scheint es also starke Unterschiede bei den Kirchenbesucherzahlen in verschiedenen Ländern zu geben.
Ja mehr noch: in dem Beispiel haben wir in der Zeit von 1995 bis 2006 eine Steigerung von 7%!
Und dort wird der NOM zelebriert!
Es greift einfach zu kurz alles auf den Ritus zu schieben!
Und jetzt erzählt mir nix davon, daß dort eben „würdiger“ zelebriert würde oder ähnlichen Unsinn.
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Der neue Ritus wurde bekanntlich überall auf der Welt eingeführt. Gäbe es den „Rituseffekt“, so müßte man ihn auch überall, wo der neue Ritus eingeführt wurde, beobachten können. – Oder?
Wie kommen dann z.B. solche Meldungen zustande
„Warst du letzten Sonntag in der Kirche?“, lautete eine der Fragen, die gestellt wurden. 77 Prozent der Befragten antworteten mit „Ja“ – unter den Frauen 79 Prozent, bei den Männern 74 Prozent. Das ist ein Zuwachs um 7 Prozent seit dem Jahr 1995, als die katholische Kirche zuletzt eine Umfrage zum Besuch des Sonntagsgottesdienstes auf Malta durchgeführt hat. Unter den 18 bis 34-Jährigen sind es nur 58 Prozent. Aber selbst diese Zahl liegt über dem Durchschnitt der Kirchgänger in anderen Ländern.
Quelle: kath.net/detail.php?id=13437
Obwohl der Ritus überall eingeführt wurde, scheint es also starke Unterschiede bei den Kirchenbesucherzahlen in verschiedenen Ländern zu geben.
Ja mehr noch: in dem Beispiel haben wir in der Zeit von 1995 bis 2006 eine Steigerung von 7%!
Und dort wird der NOM zelebriert!
Es greift einfach zu kurz alles auf den Ritus zu schieben!
Und jetzt erzählt mir nix davon, daß dort eben „würdiger“ zelebriert würde oder ähnlichen Unsinn.
#42 Burgorus 18:12:43 | Donnerstag, 5. Juli 2007
An Sirilo
Es stimmt natürlich, dass ich Ihre Frage nach kirchensoziologischen Untersuchungen nicht beantwortet habe. Sie erwarten ja allerhand.
Da ich viele Jahre in einem medizinischen Forschungsinstitut für die Erstellung von Statistiken bei EDV zuständig war, kenne ich die statistische Kaffeesatzleserei zu genüge und weiß, daß man aus Statistiken allerhand herauszulesen pflegt, das mit der Realität wenig zu tun hat.
Wieder so ein allgemeines Blablabla wie das Kriegsverbrecherzitat. Wer keine Ahnung hat, redet so daher. Wer aber eine Ahnung hat, weiß, was Unsinn ist und was nicht.
Was ich festgestellt habe, ist, dass die Rückgangszahlen seit dem Rituswechsel so sehr angestiegen ist, dass dies kein Zufall sein kann. Pünktchen hat auf die Rückgangsspitze in der Fünfjahresperiode des Rituswechsels verwiesen. Das sind nun mal Fakten. Die haben wir festgestellt, und wenn Sie andere Ursachen als die naheliegenden gelten lassen wollen, dann müssen Sie die begründen.
Redaktion benachrichtigen
Es stimmt natürlich, dass ich Ihre Frage nach kirchensoziologischen Untersuchungen nicht beantwortet habe. Sie erwarten ja allerhand.
Da ich viele Jahre in einem medizinischen Forschungsinstitut für die Erstellung von Statistiken bei EDV zuständig war, kenne ich die statistische Kaffeesatzleserei zu genüge und weiß, daß man aus Statistiken allerhand herauszulesen pflegt, das mit der Realität wenig zu tun hat.
Wieder so ein allgemeines Blablabla wie das Kriegsverbrecherzitat. Wer keine Ahnung hat, redet so daher. Wer aber eine Ahnung hat, weiß, was Unsinn ist und was nicht.
Was ich festgestellt habe, ist, dass die Rückgangszahlen seit dem Rituswechsel so sehr angestiegen ist, dass dies kein Zufall sein kann. Pünktchen hat auf die Rückgangsspitze in der Fünfjahresperiode des Rituswechsels verwiesen. Das sind nun mal Fakten. Die haben wir festgestellt, und wenn Sie andere Ursachen als die naheliegenden gelten lassen wollen, dann müssen Sie die begründen.
#41 Pünktchen 18:08:44 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Sirilo
Ihre Frage ist von Burgorus sehr wohl beantwortet worden:
Es ist richtig, dass der statistische Beweis nicht die Ursache ermitteln kann. Er stellt lediglich fest, dass vor und nach Rituswechsel ein gewaltiger Unterschied in der Besucherzahlabnahme geherrscht hat. Theoretisch könnte die Ursache auch ein Ereignis sein, das mit dem Rituswechsel korreliert. Allerdings sind solche Behauptungen weit hergegriffen. Es ist doch naheliegend, bei Mess-Besucherzahlen zunächst die Art der Gestaltung der Messe in Betracht zu ziehen. Wenn ein schlechtes Theater aufgeführt wird und die Leute abhauen, sagen Sie doch auch nicht: „Der Tagesschausprecher war schuld.“
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Ihre Frage ist von Burgorus sehr wohl beantwortet worden:
Es ist richtig, dass der statistische Beweis nicht die Ursache ermitteln kann. Er stellt lediglich fest, dass vor und nach Rituswechsel ein gewaltiger Unterschied in der Besucherzahlabnahme geherrscht hat. Theoretisch könnte die Ursache auch ein Ereignis sein, das mit dem Rituswechsel korreliert. Allerdings sind solche Behauptungen weit hergegriffen. Es ist doch naheliegend, bei Mess-Besucherzahlen zunächst die Art der Gestaltung der Messe in Betracht zu ziehen. Wenn ein schlechtes Theater aufgeführt wird und die Leute abhauen, sagen Sie doch auch nicht: „Der Tagesschausprecher war schuld.“
#40 Sirilo 17:57:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Burgorus
Leider haben Sie meine Frage nach einen seriösen wissenschaftlichen kirchensoziologischen Untersuchung zum Rituseffekt nicht beantwortet.
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Leider haben Sie meine Frage nach einen seriösen wissenschaftlichen kirchensoziologischen Untersuchung zum Rituseffekt nicht beantwortet.
#39 juergen 17:54:03 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Toby
Warum sinkt denn die Zahl der Katholiken im Erzbistum Paderborn jedes Jahr um 14.000? Das wird kaum nur der Sterbeüberschuss sein, das sind wohl vor allem die Kirchenaustritte.
Ich habe damit wiedergegeben, was der Erzbischof bekanntgegeben hat. Er sagt bzw. schreibt:
Die Zahl der Katholiken in unserem Erzbistum geht in Folge der demographischen Entwicklung unserer Gesellschaft seit Jahren konstant zurück. So ist unser Erzbistum in den vergangenen 20 Jahren um fast 200.000 Katholiken kleiner geworden. Im Durchschnitt der letzten Jahre sank die Katholikenzahl um etwa 14.000. Zur Zeit zählt unser Erzbistum gut 1740000 Katholiken.
Zahlen von der dt. Bischofskonferenz für 2005 für das Erzbistum Paderborn:
Auf der Minusseite:
17518 (kirchl.) Beerdigungen
4535 Austritte
Gesamt mithin: 22053
Auf der Plusseite:
13118 Taufen
609 Wiederaufnahmen
399 Eintritte
Gesamt mithin: 14126
Woher die Zahl 14.000 kommt kann ich auch nicht sagen. Man muß ja auch „Völkerwanderungen“ (Umzüge etc.) berücksichtigen.
Redaktion benachrichtigen
Warum sinkt denn die Zahl der Katholiken im Erzbistum Paderborn jedes Jahr um 14.000? Das wird kaum nur der Sterbeüberschuss sein, das sind wohl vor allem die Kirchenaustritte.
Ich habe damit wiedergegeben, was der Erzbischof bekanntgegeben hat. Er sagt bzw. schreibt:
Die Zahl der Katholiken in unserem Erzbistum geht in Folge der demographischen Entwicklung unserer Gesellschaft seit Jahren konstant zurück. So ist unser Erzbistum in den vergangenen 20 Jahren um fast 200.000 Katholiken kleiner geworden. Im Durchschnitt der letzten Jahre sank die Katholikenzahl um etwa 14.000. Zur Zeit zählt unser Erzbistum gut 1740000 Katholiken.
Zahlen von der dt. Bischofskonferenz für 2005 für das Erzbistum Paderborn:
Auf der Minusseite:
17518 (kirchl.) Beerdigungen
4535 Austritte
Gesamt mithin: 22053
Auf der Plusseite:
13118 Taufen
609 Wiederaufnahmen
399 Eintritte
Gesamt mithin: 14126
Woher die Zahl 14.000 kommt kann ich auch nicht sagen. Man muß ja auch „Völkerwanderungen“ (Umzüge etc.) berücksichtigen.
#38 Pünktchen 17:52:25 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Wenn es genau in der Zeit der Einführung eines neuen Ritus zu einem Rückgang im Gottesdienstbesuch
von über 17 % kommt (im vergleichbaren Zeitraum zuvor waren es zuletzt ca 2% !), dann sind die Erklärungsfaktoren für diesen dramatischen Absturz weit eher innerhalb der Kirche zu suchen als außerhalb. Daß nun die 68%-Bewegung, die ja von Haus aus schon kirchenfern eingestellt war und die in ihren Reihen eher wenige Kirchenbesucher gezählt haben dürfte, auf Gottesdienstbesucher den gleichen Effekt ausgeübt habe wie der für Gottesdienstbesucher nachhaltig präsente Rituswechsel ist wenig plausibel! Sicher kann man auch noch andere Faktoren heranziehen, die mit dem Freizeitverhalten, der Mediatisierung der Haushalte, der gewachsenen Mobilität usw. zu tun haben. Aber die ganz verschiedenen Größenordnungen vor und nach dem Rituswechsel erlauben es m.E. eindeutig von einem Rituseffekt bei den Besuchszahlen zu sprechen!
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von über 17 % kommt (im vergleichbaren Zeitraum zuvor waren es zuletzt ca 2% !), dann sind die Erklärungsfaktoren für diesen dramatischen Absturz weit eher innerhalb der Kirche zu suchen als außerhalb. Daß nun die 68%-Bewegung, die ja von Haus aus schon kirchenfern eingestellt war und die in ihren Reihen eher wenige Kirchenbesucher gezählt haben dürfte, auf Gottesdienstbesucher den gleichen Effekt ausgeübt habe wie der für Gottesdienstbesucher nachhaltig präsente Rituswechsel ist wenig plausibel! Sicher kann man auch noch andere Faktoren heranziehen, die mit dem Freizeitverhalten, der Mediatisierung der Haushalte, der gewachsenen Mobilität usw. zu tun haben. Aber die ganz verschiedenen Größenordnungen vor und nach dem Rituswechsel erlauben es m.E. eindeutig von einem Rituseffekt bei den Besuchszahlen zu sprechen!
#37 Burgorus 17:48:54 | Donnerstag, 5. Juli 2007
An Sirilo und Jürgen
Sirilo schrieb:
„Ich glaube nur die Statistiken, die ich selbst gefälscht habe! „
und behauptet, das stamme von einem klugen Mann, Einstein oder Churchill. Das ist falsch. Es stammt von einem Kriegsverbrecher, und zwar von Whinston Churchill.
Meinten Sie mit „Churchill“ denjenigen, der gegen die Bayern im spanischen Erbfolgekrieg gekämpft hat, besser bekannt unter Graf (?) Marlboro?
Zu Jürgen: Es ist richtig, dass der statistische Beweis nicht die Ursache ermitteln kann. Er stellt lediglich fest, dass vor und nach Rituswechsel ein gewaltiger Unterschied in der Besucherzahlabnahme geherrscht hat. Theoretisch könnte die Ursache auch ein Ereignis sein, das mit dem Rituswechsel korreliert. Allerdings sind solche Behauptungen weit hergegriffen. Es ist doch naheliegend, bei Mess-Besucherzahlen zunächst die Art der Gestaltung der Messe in Betracht zu ziehen. Wenn ein schlechtes Theater aufgeführt wird und die Leute abhauen, sagen Sie doch auch nicht: „Der Tagesschausprecher war schuld.“
Zum statistischen Ausbügeln bei einer zusätzlichen Zahl, die nicht in den Daten vorhanden war: „Si tacuisses…“
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Sirilo schrieb:
„Ich glaube nur die Statistiken, die ich selbst gefälscht habe! „
und behauptet, das stamme von einem klugen Mann, Einstein oder Churchill. Das ist falsch. Es stammt von einem Kriegsverbrecher, und zwar von Whinston Churchill.
Meinten Sie mit „Churchill“ denjenigen, der gegen die Bayern im spanischen Erbfolgekrieg gekämpft hat, besser bekannt unter Graf (?) Marlboro?
Zu Jürgen: Es ist richtig, dass der statistische Beweis nicht die Ursache ermitteln kann. Er stellt lediglich fest, dass vor und nach Rituswechsel ein gewaltiger Unterschied in der Besucherzahlabnahme geherrscht hat. Theoretisch könnte die Ursache auch ein Ereignis sein, das mit dem Rituswechsel korreliert. Allerdings sind solche Behauptungen weit hergegriffen. Es ist doch naheliegend, bei Mess-Besucherzahlen zunächst die Art der Gestaltung der Messe in Betracht zu ziehen. Wenn ein schlechtes Theater aufgeführt wird und die Leute abhauen, sagen Sie doch auch nicht: „Der Tagesschausprecher war schuld.“
Zum statistischen Ausbügeln bei einer zusätzlichen Zahl, die nicht in den Daten vorhanden war: „Si tacuisses…“
#36 Sirilo 17:46:39 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Burgorus: „Rituseffekt“ ist ein Phantom
Da ich viele Jahre in einem medizinischen Forschungsinstitut für die Erstellung von Statistiken bei EDV zuständig war, kenne ich die statistische Kaffeesatzleserei zu genüge und weiß, daß man aus Statistiken allerhand herauszulesen pflegt, das mit der Realität wenig zu tun hat.
Solange keine verlässlichen Aussagen von den Leuten vorliegen, die den Gottesdienstbesuch eingestellt haben, ist der Rituseffekt nur eine Hypothese, keine Realität. Oder kennen Sie eine wissenschaftlich seriöse kirchensoziologische Untersuchung, die diesen Effekt beweist? Die zeitliche Koinzidenz zweier Ereignisse oder Prozesse (Ritenwechsel und Gottesdienstrückgang) beweist noch nicht deren kausalen Zusammenhang!
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Da ich viele Jahre in einem medizinischen Forschungsinstitut für die Erstellung von Statistiken bei EDV zuständig war, kenne ich die statistische Kaffeesatzleserei zu genüge und weiß, daß man aus Statistiken allerhand herauszulesen pflegt, das mit der Realität wenig zu tun hat.
Solange keine verlässlichen Aussagen von den Leuten vorliegen, die den Gottesdienstbesuch eingestellt haben, ist der Rituseffekt nur eine Hypothese, keine Realität. Oder kennen Sie eine wissenschaftlich seriöse kirchensoziologische Untersuchung, die diesen Effekt beweist? Die zeitliche Koinzidenz zweier Ereignisse oder Prozesse (Ritenwechsel und Gottesdienstrückgang) beweist noch nicht deren kausalen Zusammenhang!
#35 VirFortis 17:36:57 | Donnerstag, 5. Juli 2007
absolut richtig Jürgen
die Kuturrevolution in den 60er Jahren trug einen wesntlichen Beitrag zur Entchristlichung bei was sich in den Besuchszahlen widerspiegelt. Hauptfehler der Kirche war meiner bescheidenen Meinung nach die Ansicht während des Konzils die sich anbahnende gesellschftaftliche Umwälzung nicht zu bekämpfen sondern hinzunehmen und statt dessen sogar die die Kirchenrealität der entchristlichten Gesellschaft
anzupassen.
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die Kuturrevolution in den 60er Jahren trug einen wesntlichen Beitrag zur Entchristlichung bei was sich in den Besuchszahlen widerspiegelt. Hauptfehler der Kirche war meiner bescheidenen Meinung nach die Ansicht während des Konzils die sich anbahnende gesellschftaftliche Umwälzung nicht zu bekämpfen sondern hinzunehmen und statt dessen sogar die die Kirchenrealität der entchristlichten Gesellschaft
anzupassen.
#34 juergen 17:36:40 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Statistik
…und wer sagt uns, daß z.B. zwischen 1945 und 1950 die Zahl nicht um 50% gesunken ist? Damit wäre dann statistisch der Rituseffekt wieder glattgebügelt – oder wie?
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…und wer sagt uns, daß z.B. zwischen 1945 und 1950 die Zahl nicht um 50% gesunken ist? Damit wäre dann statistisch der Rituseffekt wieder glattgebügelt – oder wie?
#33 Toby 17:35:30 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ juergen
Warum sinkt denn die Zahl der Katholiken im Erzbistum Paderborn jedes Jahr um 14.000? Das wird kaum nur der Sterbeüberschuss sein, das sind wohl vor allem die Kirchenaustritte.
Ich finde schon, dass bei einer Gottesdienstbesuchsstatistik die absoluten Zahlen aussagekräftig sind.
Wenn 90 % der Katholiken in Deutschland aus der Kirche austreten würden, wäre das ja trotzdem ein Rückgang des Gottesdienstbesuchs um 90 %, auch wenn die verbleibenden 10 % Restkatholiken zu 100 % in de Kirche gehen würden.
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Warum sinkt denn die Zahl der Katholiken im Erzbistum Paderborn jedes Jahr um 14.000? Das wird kaum nur der Sterbeüberschuss sein, das sind wohl vor allem die Kirchenaustritte.
Ich finde schon, dass bei einer Gottesdienstbesuchsstatistik die absoluten Zahlen aussagekräftig sind.
Wenn 90 % der Katholiken in Deutschland aus der Kirche austreten würden, wäre das ja trotzdem ein Rückgang des Gottesdienstbesuchs um 90 %, auch wenn die verbleibenden 10 % Restkatholiken zu 100 % in de Kirche gehen würden.
#32 Burgorus 17:32:32 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Unterschied statistisch nachweisbar
Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: es gibt einen signifikanten „Rituseffekt“ beim Einbruch der Gottesdienstbesuches in Deutschland!
Stimmt.
Da die drei Abnahme-Prozentzahlen während des alten Ritus alle kleiner als die acht Abnahme-Prozentzahlen des Novus Ordo sind, ergibt sich, dass bei keiner der 3 mal 8 = 24 möglichen Paarungen zwischen Vor- und Nach-dem-Wechsel die Vor-Abnahmezahl die größere ist, obwohl man doch unter der Annahme, der Rituswechsel habe keinen Einfluss, 12 hätte erwarten müssen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass unter dieser Annahme der extremste Wert, nämlich 0 rauskommt, liegt bei 0,006 (0,6% = einseitiger P-Wert), die Wahrscheinlichkeit, dass einer der extremsten Werte, 0 oder 24 rauskommt, bei 1,2 % (zweiseitiger P-Wert). Damit gilt der Ritus-Effekt auf jeden Fall als statistisch erwiesen.
Bei einem t-Test käme sicher noch ein kleinerer P-Wert raus, da dieser auch noch den Riesen-Unterschied der beiden Zahlengruppen sieht.
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Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: es gibt einen signifikanten „Rituseffekt“ beim Einbruch der Gottesdienstbesuches in Deutschland!
Stimmt.
Da die drei Abnahme-Prozentzahlen während des alten Ritus alle kleiner als die acht Abnahme-Prozentzahlen des Novus Ordo sind, ergibt sich, dass bei keiner der 3 mal 8 = 24 möglichen Paarungen zwischen Vor- und Nach-dem-Wechsel die Vor-Abnahmezahl die größere ist, obwohl man doch unter der Annahme, der Rituswechsel habe keinen Einfluss, 12 hätte erwarten müssen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass unter dieser Annahme der extremste Wert, nämlich 0 rauskommt, liegt bei 0,006 (0,6% = einseitiger P-Wert), die Wahrscheinlichkeit, dass einer der extremsten Werte, 0 oder 24 rauskommt, bei 1,2 % (zweiseitiger P-Wert). Damit gilt der Ritus-Effekt auf jeden Fall als statistisch erwiesen.
Bei einem t-Test käme sicher noch ein kleinerer P-Wert raus, da dieser auch noch den Riesen-Unterschied der beiden Zahlengruppen sieht.
#31 juergen 17:30:04 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Rituseffekt
Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: es gibt einen signifikanten „Rituseffekt“ beim Einbruch der Gottesdienstbesuches in Deutschland!
„Rituseffekt“???
Das ist kann auch ein typischer „Cum hoc ergo propter hoc“ Denkfehler sein!
–> de.wikipedia.org/…hoc_ergo_propter_hoc
Es kann viele Ursachen haben, daß die Leute nicht mehr in die Kirche gehen. Dies einfach als „Rituseffekt“ zu bezeichnen ist ein naiver Fehlschluss. Da werden einfach alle andere mögliche Ursachen ausgeklammert. Zum Beispiel könnten auch die berüchtigten 68-Revolten etwas damit zu tun, daß gerade in der Zeit die Zahl massiv gesunken ist? Es kann viele verschiedene Ursachen geben. Das alleinige Zusammentreffen von zwei Ereignissen läßt nicht den zwingenden Schluß zu, daß das eine mit dem anderen im Zusammenhang steht.
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Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: es gibt einen signifikanten „Rituseffekt“ beim Einbruch der Gottesdienstbesuches in Deutschland!
„Rituseffekt“???
Das ist kann auch ein typischer „Cum hoc ergo propter hoc“ Denkfehler sein!
–> de.wikipedia.org/…hoc_ergo_propter_hoc
Es kann viele Ursachen haben, daß die Leute nicht mehr in die Kirche gehen. Dies einfach als „Rituseffekt“ zu bezeichnen ist ein naiver Fehlschluss. Da werden einfach alle andere mögliche Ursachen ausgeklammert. Zum Beispiel könnten auch die berüchtigten 68-Revolten etwas damit zu tun, daß gerade in der Zeit die Zahl massiv gesunken ist? Es kann viele verschiedene Ursachen geben. Das alleinige Zusammentreffen von zwei Ereignissen läßt nicht den zwingenden Schluß zu, daß das eine mit dem anderen im Zusammenhang steht.
#30 Sirilo 17:23:40 | Donnerstag, 5. Juli 2007
„Ich glaube nur die Statistiken, die ich selbst gefälscht habe!“
…sagte ein kluger Mann (Churchill oder Einstein oder so). Mit den Statistiken ist das so eine Sache. Z.B. gibt es eine eindeutige Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche und dem Rückgang der Geburtenzahlen, womit schlüssig bewiesen wäre, dass die Störche die kleinen Kinde bringen…
Die Statistik vom Rückgang der Gottesdienstbesucher sagt gar nichts aus über die Gründe, weshalb die Leute der Kirche fernblieben, da man diejenigen, die nicht mehr kamen, nicht nach ihrem Grund gefragt hat. Da kann es hunderterlei Gründe geben, aber ohne harte Daten bleibt alles nur Spekulation. (Vermutlich ist es einfach der Zusammenbruch des „Milieukatholizismus“, wo man aus Gewohnheit und mit Blick auf die anderen in die Kirche ging, ohne innere Überzeugung. Die Kirche schrumpft eben zusammen auf diejenigen, die aus innerer Überzeugung in die Kirche gehen und nicht nur, weil „man das halt so tut.“)
Wenn der Schwund aussschließlich dem NOM zu schulden wäre, dann müsste ja die FSSPX in Deutschland 8 Millionen Gottesdienstbesucher haben. Oder ist es denkbar, dass jemand aus echter Liebe zum VOM der NOM-Messe fernbleibt und dann gar nicht mehr in die Kirche geht? (Das wäre ja ein sehr seltsames Christentum.)
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…sagte ein kluger Mann (Churchill oder Einstein oder so). Mit den Statistiken ist das so eine Sache. Z.B. gibt es eine eindeutige Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche und dem Rückgang der Geburtenzahlen, womit schlüssig bewiesen wäre, dass die Störche die kleinen Kinde bringen…
Die Statistik vom Rückgang der Gottesdienstbesucher sagt gar nichts aus über die Gründe, weshalb die Leute der Kirche fernblieben, da man diejenigen, die nicht mehr kamen, nicht nach ihrem Grund gefragt hat. Da kann es hunderterlei Gründe geben, aber ohne harte Daten bleibt alles nur Spekulation. (Vermutlich ist es einfach der Zusammenbruch des „Milieukatholizismus“, wo man aus Gewohnheit und mit Blick auf die anderen in die Kirche ging, ohne innere Überzeugung. Die Kirche schrumpft eben zusammen auf diejenigen, die aus innerer Überzeugung in die Kirche gehen und nicht nur, weil „man das halt so tut.“)
Wenn der Schwund aussschließlich dem NOM zu schulden wäre, dann müsste ja die FSSPX in Deutschland 8 Millionen Gottesdienstbesucher haben. Oder ist es denkbar, dass jemand aus echter Liebe zum VOM der NOM-Messe fernbleibt und dann gar nicht mehr in die Kirche geht? (Das wäre ja ein sehr seltsames Christentum.)
#29 juergen 17:19:15 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Toby
Wenn man nicht die Prozentzahlen, sondern die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher zum Vergleich heranzieht, ist der Niedergang noch deutlicher.
Allein im Erzbistum Paderborn sinkt die Zahl der Katholiken jedes Jahr um ca. 14.000.
Wenn diese Jahr ALLE in die Messe gingen, und nächstes Jahr auch ALLE in die Messe gingen, würden bei den absoluten Zahlen ein Minus von 14.000 stehen, obwohl 100% in die Messe gehen.
Abolute Zahlen sagen gar nix aus!
@die anderen beiden Zahlenstrategen
Ja ihr habt natürlich Recht. Die Angabe von Prozentpunkten ist in diesem Fall Unsinn.
Entschuldigung!
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Wenn man nicht die Prozentzahlen, sondern die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher zum Vergleich heranzieht, ist der Niedergang noch deutlicher.
Allein im Erzbistum Paderborn sinkt die Zahl der Katholiken jedes Jahr um ca. 14.000.
Wenn diese Jahr ALLE in die Messe gingen, und nächstes Jahr auch ALLE in die Messe gingen, würden bei den absoluten Zahlen ein Minus von 14.000 stehen, obwohl 100% in die Messe gehen.
Abolute Zahlen sagen gar nix aus!
@die anderen beiden Zahlenstrategen
Ja ihr habt natürlich Recht. Die Angabe von Prozentpunkten ist in diesem Fall Unsinn.
Entschuldigung!
#28 Toby 17:16:41 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Adlimina
Sorry, das war natürlich ein Flüchtigkeitsfehler. Gemeint war das Heilige Jahr 2000. Möge auch das Motu proprio viel Segen bringen!
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Sorry, das war natürlich ein Flüchtigkeitsfehler. Gemeint war das Heilige Jahr 2000. Möge auch das Motu proprio viel Segen bringen!
#27 Pünktchen 17:13:48 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Danke Burgorus für Ihre Mühe!
Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: es gibt einen signifikanten „Rituseffekt“ beim Einbruch der Gottesdienstbesuches in Deutschland!
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Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: es gibt einen signifikanten „Rituseffekt“ beim Einbruch der Gottesdienstbesuches in Deutschland!
#26 adlimina 17:10:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Annus Sanctus pro Tobiae
2007 – das Heilige Jahr = es bringt das Motu proprio zugunsten der tridentinischen Messe.
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2007 – das Heilige Jahr = es bringt das Motu proprio zugunsten der tridentinischen Messe.
#25 juergen 17:09:58 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Lib.Eccl.
Sie sind mir ja ein ganz Schlauer! Was wörtliche Rede des Bischofs und was redaktionelle Hervorhebung von kreuz.net ist, geht ganz eindeutig aus dem Artikel hervor. Was also ist Ihr Problem?
Nur ein Beispiel von mehreren Fällen:
Kreuz.net:
Nach Ansicht des Bischofs mangelt es „bei einigen Priestern“ an einer Kunst des Zelebrierens. Vieles einstmals Gewußte habe sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Pressmeldung Bisutm Fulda:
Nach Ansicht des Fuldaer Oberhirten mangelt es auch bei einigen Priestern an einer „Kunst des Zelebrierens“. Vieles einstmals Gewußte habe sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Bischof selbst:
Mit Sicherheit mangelt es auch bei einigen Priestern an einer „Kunst des Zelebrierens“. Vieles einstmals Gewusste hat sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Warum wird bei Kreuz.net z.B. „bei einigen Priestern“ in Anführungszeichen gesetzt, während bei der Presseaussehdung dies nicht in Anführungszeichen steht, sondern der Terminus „Kunst des Zelebrierens“?
Da soll doch redaktionell gerade dieser Punkt betont werden. Das ist m.E. manipulative Berichterstattung. Und das ist nur EIN Beispiel von mehreren in dem Artikel.
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Sie sind mir ja ein ganz Schlauer! Was wörtliche Rede des Bischofs und was redaktionelle Hervorhebung von kreuz.net ist, geht ganz eindeutig aus dem Artikel hervor. Was also ist Ihr Problem?
Nur ein Beispiel von mehreren Fällen:
Kreuz.net:
Nach Ansicht des Bischofs mangelt es „bei einigen Priestern“ an einer Kunst des Zelebrierens. Vieles einstmals Gewußte habe sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Pressmeldung Bisutm Fulda:
Nach Ansicht des Fuldaer Oberhirten mangelt es auch bei einigen Priestern an einer „Kunst des Zelebrierens“. Vieles einstmals Gewußte habe sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Bischof selbst:
Mit Sicherheit mangelt es auch bei einigen Priestern an einer „Kunst des Zelebrierens“. Vieles einstmals Gewusste hat sich in der pastoralen Praxis abgeschliffen.
Warum wird bei Kreuz.net z.B. „bei einigen Priestern“ in Anführungszeichen gesetzt, während bei der Presseaussehdung dies nicht in Anführungszeichen steht, sondern der Terminus „Kunst des Zelebrierens“?
Da soll doch redaktionell gerade dieser Punkt betont werden. Das ist m.E. manipulative Berichterstattung. Und das ist nur EIN Beispiel von mehreren in dem Artikel.
#24 Toby 17:05:59 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Pünktchen @ Burgoros
Wenn man nicht die Prozentzahlen, sondern die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher zum Vergleich heranzieht, ist der Niedergang noch deutlicher. So ist der Gottesdienstbesuch in Deutschland allein seit dem Heiligen Jahr 2007 – ein relativ kurzer und überschaubarer Zeitraum – um 16 Prozent zurückgegangen – und das trotz aller JP2-Euphorie, der viel beschwörenen neuen Aufbrüche in der Kirche, den Weltjugendtagen und all dem Gedöns. Der Novus Ordo Missae bringst’s einfach nicht mehr. Das sollten sich alle vernünftig denkenden Menschen endlich einmal eingestehen.
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Wenn man nicht die Prozentzahlen, sondern die absoluten Zahlen der Gottesdienstbesucher zum Vergleich heranzieht, ist der Niedergang noch deutlicher. So ist der Gottesdienstbesuch in Deutschland allein seit dem Heiligen Jahr 2007 – ein relativ kurzer und überschaubarer Zeitraum – um 16 Prozent zurückgegangen – und das trotz aller JP2-Euphorie, der viel beschwörenen neuen Aufbrüche in der Kirche, den Weltjugendtagen und all dem Gedöns. Der Novus Ordo Missae bringst’s einfach nicht mehr. Das sollten sich alle vernünftig denkenden Menschen endlich einmal eingestehen.
#23 Burgorus 17:03:53 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Ich rechne es vor:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
Seit dem Rituswechsel gibts also im Fünfjahrestakt nur noch zweistellige prozentuale Besucherzahl-Abnahmen.
Dass diese Darstellung von Prozenten anstatt Prozentpunkten die richtige ist, ist logisch, sonst könnte man die Vertreibung des letzten Prozentes an Kirchenbesuchern durch einen lächerlichen Rückgang von einem Prozentpunkt abtun, wo doch alle (100%) der noch Verbliebenen verschwunden sind. Und wenn man dann noch dazusagte, der Rückgang von 1950 bis 1955 während des alten Ritus sei ja mit zwei Prozentpunkten doppelt so groß gewesen wie der jetzige mit dem Wegfegen des letzten Prozentpunktes, dann wäre der Gipfel der statistischen Frechheit erreicht.
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1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
Seit dem Rituswechsel gibts also im Fünfjahrestakt nur noch zweistellige prozentuale Besucherzahl-Abnahmen.
Dass diese Darstellung von Prozenten anstatt Prozentpunkten die richtige ist, ist logisch, sonst könnte man die Vertreibung des letzten Prozentes an Kirchenbesuchern durch einen lächerlichen Rückgang von einem Prozentpunkt abtun, wo doch alle (100%) der noch Verbliebenen verschwunden sind. Und wenn man dann noch dazusagte, der Rückgang von 1950 bis 1955 während des alten Ritus sei ja mit zwei Prozentpunkten doppelt so groß gewesen wie der jetzige mit dem Wegfegen des letzten Prozentpunktes, dann wäre der Gipfel der statistischen Frechheit erreicht.
#22 Czibo Nieznany 16:54:27 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Toby: Weiter betonieren?
Ein Bischof wie Algermissen ist nach Ihrer Einschätzung wohl nur dann glaubwürdig, wenn er ganz massiv weiter an der Zölibatsverpflichtung betoniert, oder habe ich Sie richtig verstanden?
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Ein Bischof wie Algermissen ist nach Ihrer Einschätzung wohl nur dann glaubwürdig, wenn er ganz massiv weiter an der Zölibatsverpflichtung betoniert, oder habe ich Sie richtig verstanden?
#21 Pünktchen 16:51:11 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Burgoros
Volle Zustimmung! :)3
Da hat unser juergen mit seinen Zahlen wohl ein Eigentor geschossen!
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Volle Zustimmung! :)3
Da hat unser juergen mit seinen Zahlen wohl ein Eigentor geschossen!
#20 Toby 16:46:43 | Donnerstag, 5. Juli 2007
„Massiv“ ?!
Verschiedene Gruppen wollten „die sogenannte »alte Messe«“ zum Teil „massiv“ wieder zurückhaben.
Was meint Bischof Algermissen mit dieser Formulierung? Was bedeutet „massiv“? Wo und wann konkret wurde im Bistum Fulda von verschiedenen Gruppen (Plural!) „massiv“ eine Rückkehr zur alten Messe gefordert?
Das ist doch lächerlich. Niemand in Fulda fordert ernsthaft eine allgemeine Rückkehr zur alten Messe. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Bischof Algermissen hier mit einem rhetorischen Trick (Übertreibung) versucht, diejenigen Gläubigen zu diskretitieren, die sich der überlieferten Form der römischen Liturgie verbunden fühlen und die nichts weiter wünschen, als dass ihre berechtigte Anliegen gehört und erfüllt werden.
Wenn der Vorsitzende des Fuldaer Priesterrats und seine Freunde vom linken „Fuldaer Kreis für eine offene Kirche“ dagegen „massiv“ für die Frauenordination und die ganze Litanei der Kirche-von-unten-Bewegung eintreten, schweigt der Bischof dazu. Wie glaubwürdig ist Heinz Josef Algermissen?
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Verschiedene Gruppen wollten „die sogenannte »alte Messe«“ zum Teil „massiv“ wieder zurückhaben.
Was meint Bischof Algermissen mit dieser Formulierung? Was bedeutet „massiv“? Wo und wann konkret wurde im Bistum Fulda von verschiedenen Gruppen (Plural!) „massiv“ eine Rückkehr zur alten Messe gefordert?
Das ist doch lächerlich. Niemand in Fulda fordert ernsthaft eine allgemeine Rückkehr zur alten Messe. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Bischof Algermissen hier mit einem rhetorischen Trick (Übertreibung) versucht, diejenigen Gläubigen zu diskretitieren, die sich der überlieferten Form der römischen Liturgie verbunden fühlen und die nichts weiter wünschen, als dass ihre berechtigte Anliegen gehört und erfüllt werden.
Wenn der Vorsitzende des Fuldaer Priesterrats und seine Freunde vom linken „Fuldaer Kreis für eine offene Kirche“ dagegen „massiv“ für die Frauenordination und die ganze Litanei der Kirche-von-unten-Bewegung eintreten, schweigt der Bischof dazu. Wie glaubwürdig ist Heinz Josef Algermissen?
#19 Burgorus 16:43:01 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Schlechte Darstellung der Gottesdienst-Besucherzahl-Änderungen
Die Angabe der Änderungen in Prozentpunkten ist hier nicht geeignet. Eine Absenkung von 50 % auf 48 % ist eine um 2 Prozent-Punkte (kurz: 2 Punkte), aber um 4 Prozent. Eine Absenkung von 10 % auf 8 % wäre ebenfalls nur eine Änderung um 2 Punkte, aber schon um 20 %. Und wenn der NOM es schaffte, die Besucherzahl mal von 2 % auf 0 % zu drücken, dann würde diese weitere Absenkung zwar wieder nur 2 Punkte ausmachen, aber diese 2 Punkte wären dann bereits 100 %. Mehr als dass fernbleiben, geht halt nicht mehr.
Gibt man die Änderungen in Prozent an, dann sieht der NOM-Effekt um Einiges drastischer aus.
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Die Angabe der Änderungen in Prozentpunkten ist hier nicht geeignet. Eine Absenkung von 50 % auf 48 % ist eine um 2 Prozent-Punkte (kurz: 2 Punkte), aber um 4 Prozent. Eine Absenkung von 10 % auf 8 % wäre ebenfalls nur eine Änderung um 2 Punkte, aber schon um 20 %. Und wenn der NOM es schaffte, die Besucherzahl mal von 2 % auf 0 % zu drücken, dann würde diese weitere Absenkung zwar wieder nur 2 Punkte ausmachen, aber diese 2 Punkte wären dann bereits 100 %. Mehr als dass fernbleiben, geht halt nicht mehr.
Gibt man die Änderungen in Prozent an, dann sieht der NOM-Effekt um Einiges drastischer aus.
#18 Pünktchen 16:40:56 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Messbesuch seit den fünfziger Jahren: @Jürgen,
Die Zahlen legen eine ganz andere Deutung nahe, als Sie sie geben:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-2,0]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-2,3]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-1,0]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-7,7]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-4,8]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-3,5]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-3,3]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-3,9]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-3,3]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-2,1]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-2,2]
Es gab einen moderaten Rückgang des Gottesdienstbesuches auf dem Höchstniveau in den fünfziger Jahren. Der Rituswechsel ist von einem dramatischen Einbruch gekennzeichnet und danach setzt sich der Rückgang auf hohem Niveau fort!
Der wiederum moderate, aber weiter fortschreitende Rückgang in den Jahren seit 2000 ist umso erstaunlicher, da der Kirchenbesuch ja schon auf Tiefstniveau herabgesunken ist!
Redaktion benachrichtigen
Die Zahlen legen eine ganz andere Deutung nahe, als Sie sie geben:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-2,0]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-2,3]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-1,0]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-7,7]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-4,8]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-3,5]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-3,3]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-3,9]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-3,3]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-2,1]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-2,2]
Es gab einen moderaten Rückgang des Gottesdienstbesuches auf dem Höchstniveau in den fünfziger Jahren. Der Rituswechsel ist von einem dramatischen Einbruch gekennzeichnet und danach setzt sich der Rückgang auf hohem Niveau fort!
Der wiederum moderate, aber weiter fortschreitende Rückgang in den Jahren seit 2000 ist umso erstaunlicher, da der Kirchenbesuch ja schon auf Tiefstniveau herabgesunken ist!
#17 adlimina 16:38:42 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Römer höret die Signale!
Damit noch deutlicher erfasst werden kann, an wen die Stellungnahme gerichtet und für wen sie gedacht war, kann ihren Kern auf katholisch.de nachlesen.
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Damit noch deutlicher erfasst werden kann, an wen die Stellungnahme gerichtet und für wen sie gedacht war, kann ihren Kern auf katholisch.de nachlesen.
#16 Libertas Ecclesiae 16:35:38 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Jürgen
Sie sind mir ja ein ganz Schlauer! Was wörtliche Rede des Bischofs und was redaktionelle Hervorhebung von kreuz.net ist, geht ganz eindeutig aus dem Artikel hervor. Was also ist Ihr Problem?
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Sie sind mir ja ein ganz Schlauer! Was wörtliche Rede des Bischofs und was redaktionelle Hervorhebung von kreuz.net ist, geht ganz eindeutig aus dem Artikel hervor. Was also ist Ihr Problem?
#15 juergen 16:28:49 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Zitieren lernen!!!!
Wenn man den Text liest, dann stehen manche Passagen in Anführungszeichen.
Was will uns das sagen?
Erst dachte ich, das diese wörtliche Zitate der Aussage des Bischofs darstellen. Doch weit gefehlt. Manches sind tatsächlich Aussagen des Bischofs, andere in Anführungszeichen gesetze Stellen sollen wohl etwas hervorheben auf das die Redaktion von kreuz.net besonderen Wert legt.
Also Leute! Lernt ernstmal vernünftig und eindeutig zu zitieren!
Die komplette Pressemitteilung ist auf der Seite des Bistums Fulda abrufbar:
www.bistum-fulda.de/…turgie_Symposion.php?navid=161
Wer wissen will was der Bischof wirklich gesagt hat, kann sich das Grußwort auch im Internet herunterladen:
www.thf-fulda.de/…russwort_Bischof.pdf
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Wenn man den Text liest, dann stehen manche Passagen in Anführungszeichen.
Was will uns das sagen?
Erst dachte ich, das diese wörtliche Zitate der Aussage des Bischofs darstellen. Doch weit gefehlt. Manches sind tatsächlich Aussagen des Bischofs, andere in Anführungszeichen gesetze Stellen sollen wohl etwas hervorheben auf das die Redaktion von kreuz.net besonderen Wert legt.
Also Leute! Lernt ernstmal vernünftig und eindeutig zu zitieren!
Die komplette Pressemitteilung ist auf der Seite des Bistums Fulda abrufbar:
www.bistum-fulda.de/…turgie_Symposion.php?navid=161
Wer wissen will was der Bischof wirklich gesagt hat, kann sich das Grußwort auch im Internet herunterladen:
www.thf-fulda.de/…russwort_Bischof.pdf
#14 adlimina 15:56:31 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Not lehrt beten
Diese Ein-, Durch-, und Aussichten waren nicht immer vorhanden, sind offenbar unter dem Druck der Situation geboren und machen sich gegenwärtig günstig, zumal die Orthodoxie und Orthopraxie eines manchmal tragisch mißverstandenen Bischofs doch bitte nicht angezweifelt werden mögen! Neues Leben kann nur da und dadurch sich entfalten, wo mit selbstloser Hingabe an die Sache und absoluter Ausrichtung auf Gott versucht wird, das Geheimnis der Erlösung aus den ihm selber innewohnenden Gestzmäßigkeiten heraus zu entfalten, zu feiern und zu schützen. Wenn die Bischöfe für solch hehre Prinzipien, wie sie hier dem bischöflichen Mund entströmen, nicht selbst – motu proprio – mit gutem Beispiel vorangehen und nicht bereit sind, Missbräuchen zu wehren, d.h. die Heiligkeit des Mysteriums eher zu schützen als ihre Lieblinge im Klerus, wird sich nichts zum Guten hin verändern.
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Diese Ein-, Durch-, und Aussichten waren nicht immer vorhanden, sind offenbar unter dem Druck der Situation geboren und machen sich gegenwärtig günstig, zumal die Orthodoxie und Orthopraxie eines manchmal tragisch mißverstandenen Bischofs doch bitte nicht angezweifelt werden mögen! Neues Leben kann nur da und dadurch sich entfalten, wo mit selbstloser Hingabe an die Sache und absoluter Ausrichtung auf Gott versucht wird, das Geheimnis der Erlösung aus den ihm selber innewohnenden Gestzmäßigkeiten heraus zu entfalten, zu feiern und zu schützen. Wenn die Bischöfe für solch hehre Prinzipien, wie sie hier dem bischöflichen Mund entströmen, nicht selbst – motu proprio – mit gutem Beispiel vorangehen und nicht bereit sind, Missbräuchen zu wehren, d.h. die Heiligkeit des Mysteriums eher zu schützen als ihre Lieblinge im Klerus, wird sich nichts zum Guten hin verändern.
#13 Genoveva 15:36:55 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Algermissen
Manch unguter Zeitgeist, manche Modetorheit sind in unsere Gottesdienste eingedrungen. Nun merken wir, daß sie darin eigentlich nichts zu suchen haben
Der Herr Bischof und die Leute, die er mit „wir“ meint, scheinen ja ganz aufgeweckte Bürschlein zu sein. Merken jetzt schon, daß manche „Modetorheit“ im Gottesdienst nichts verloren hat. Man will sich ja nicht wichtig machen, aber diese bahnbrechende Einsicht hätte er schon vor 20 Jahren völlig gratis und ohne große Symposien haben können.
Sehen wir es realistisch: Da dreht einer das Fähnchen in den Wind Da ist einem verstockter Lehmann ja noch lieber …
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Manch unguter Zeitgeist, manche Modetorheit sind in unsere Gottesdienste eingedrungen. Nun merken wir, daß sie darin eigentlich nichts zu suchen haben
Der Herr Bischof und die Leute, die er mit „wir“ meint, scheinen ja ganz aufgeweckte Bürschlein zu sein. Merken jetzt schon, daß manche „Modetorheit“ im Gottesdienst nichts verloren hat. Man will sich ja nicht wichtig machen, aber diese bahnbrechende Einsicht hätte er schon vor 20 Jahren völlig gratis und ohne große Symposien haben können.
Sehen wir es realistisch: Da dreht einer das Fähnchen in den Wind
Da ist einem verstockter Lehmann ja noch lieber …#12 juergen 15:32:19 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Prozentzahlen
Ich ergänze das ganze mal um die Prozentzahlen, da dort dann auch die demographische Entwicklung Berücksichtigung findet:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-2,0]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-2,3]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-1,0]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-7,7]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-4,8]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-3,5]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-3,3]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-3,9]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-3,3]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-2,1]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-2,2]
Offensichtlich geht die Zahl kontinuierlich seit 1950 zurück.
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Ich ergänze das ganze mal um die Prozentzahlen, da dort dann auch die demographische Entwicklung Berücksichtigung findet:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-2,0]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-2,3]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-1,0]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-7,7]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-4,8]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-3,5]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-3,3]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-3,9]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-3,3]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-2,1]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-2,2]
Offensichtlich geht die Zahl kontinuierlich seit 1950 zurück.
#11 Pünktchen 15:04:26 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Wer jetzt mit seinen Erklärungsansätzen bei der
„Demographie“ beginnt, sollte sich folgende rasante Entwicklung seit Einführung des NOM vor Augen führen!
(Die Zahlen stammen von der Deutschen Bischofskonferenz):
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus)
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus)
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus)
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus)
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus)
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus)
Die Demographische Entwicklung kann als „Schrumpfung“ gekennzeichent werden, die Entwicklung des Gottesdienstbesuches seit Mitte der sechziger Jahre gleichen aber eher einem Erdrutsch! Es handelt sich um ein Minus von 68% !!!
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„Demographie“ beginnt, sollte sich folgende rasante Entwicklung seit Einführung des NOM vor Augen führen!
(Die Zahlen stammen von der Deutschen Bischofskonferenz):
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus)
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus)
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus)
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus)
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus)
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus)
Die Demographische Entwicklung kann als „Schrumpfung“ gekennzeichent werden, die Entwicklung des Gottesdienstbesuches seit Mitte der sechziger Jahre gleichen aber eher einem Erdrutsch! Es handelt sich um ein Minus von 68% !!!
#10 Rudolfus 14:18:28 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Juergen / Die Schuld des Pastoralkonzils oder auch nicht
Daß die Kirche in Deutschland kleiner wird, ist aber nicht Schuld des Konzils.
Soll die Pastoralkonzilskirche doch an ihrer jahrzehntealten Lebenslüge festhalten.
Sie gehen mit oder ohne ihren Endsiegglauben an „das Konzil“ unter – und es gibt genug, die sich darüber freuen, nicht nur die Antimodernisten.
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Daß die Kirche in Deutschland kleiner wird, ist aber nicht Schuld des Konzils.
Soll die Pastoralkonzilskirche doch an ihrer jahrzehntealten Lebenslüge festhalten.
Sie gehen mit oder ohne ihren Endsiegglauben an „das Konzil“ unter – und es gibt genug, die sich darüber freuen, nicht nur die Antimodernisten.
#9 juergen 14:17:37 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Kinder
und warum setzen wir immer weniger Kinder in die Welt ?
Schonmal darüber nachgedacht ?
Die Gründe sind sicher nicht beim NOM zu suchen.
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und warum setzen wir immer weniger Kinder in die Welt ?
Schonmal darüber nachgedacht ?
Die Gründe sind sicher nicht beim NOM zu suchen.
#8 litterae sunt divitiae 14:16:19 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@VirFortis
und warum setzen wir immer weniger Kinder in die Welt ?
Schonmal darüber nachgedacht ?
Jedenfalls hat es ganz sicher nichts mit der alten oder der neuen Messe zu tun.
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und warum setzen wir immer weniger Kinder in die Welt ?
Schonmal darüber nachgedacht ?
Jedenfalls hat es ganz sicher nichts mit der alten oder der neuen Messe zu tun.
#7 VirFortis 14:13:40 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Jürgen
und warum setzen wir immer weniger Kinder in die Welt ?
Schonmal darüber nachgedacht ?
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und warum setzen wir immer weniger Kinder in die Welt ?
Schonmal darüber nachgedacht ?
#6 juergen 14:11:52 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Aussterben?!
Daß die Kirche in Deutschland kleiner wird, ist aber nicht Schuld des Konzils.
Man muß sich nur mal die demographischen Entwicklungen ansehen und dabei zusätzlich berücksichtigen, wer es in Deutschland noch ist, der überhaupt Kinder in die Welt setzt.
Oder ist es Schuld des Konzils, daß die Deutschen nur wenige Kinder mehr in die Welt setzen;
daß die Kinder von Moslems einen großen Anteil ausmachen;
daß jedes Jahr alleine hier im Bistum statistisch gesehen eine Kleinstadt „wegstirbt“?
Ja ne! – Is klar!
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Daß die Kirche in Deutschland kleiner wird, ist aber nicht Schuld des Konzils.
Man muß sich nur mal die demographischen Entwicklungen ansehen und dabei zusätzlich berücksichtigen, wer es in Deutschland noch ist, der überhaupt Kinder in die Welt setzt.
Oder ist es Schuld des Konzils, daß die Deutschen nur wenige Kinder mehr in die Welt setzen;
daß die Kinder von Moslems einen großen Anteil ausmachen;
daß jedes Jahr alleine hier im Bistum statistisch gesehen eine Kleinstadt „wegstirbt“?
Ja ne! – Is klar!
#5 Rudolfus 14:04:59 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Landorganist / Aussterben der Amtskirche in Deutschland
Beweisen Sie bitte anhand von Zahlen, dass die röm. Kirche ausstirbt und nehmen Sie bitte dabei die globalen Entwicklungen in Ihren hoffentlich vorhandenen Focus!
Wir reden vom Aussterben der modernistischen (formell römisch-katholischen) Amtskirche in Deutschland,
nicht von der hl. katholischen Kirche in anderen Nationen.
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Beweisen Sie bitte anhand von Zahlen, dass die röm. Kirche ausstirbt und nehmen Sie bitte dabei die globalen Entwicklungen in Ihren hoffentlich vorhandenen Focus!
Wir reden vom Aussterben der modernistischen (formell römisch-katholischen) Amtskirche in Deutschland,
nicht von der hl. katholischen Kirche in anderen Nationen.
#4 landorganist 13:53:22 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Beweisen Sie bitte anhand von Zahlen, dass die röm. Kirche ausstirbt und nehmen Sie bitte dabei die globalen Entwicklungen in Ihren hoffentlich vorhandenen Focus!
Und erzählen Sie hier nicht ständig die gleichen dämlichen Märchen.
Wenn Sie noch Zeit haben, können Sie dann auch die Mitglieder der Pius-Hanseln, und die Fundamentalisten, die sich von Papst und Kirche abgewandt haben, in Relation zu den von mir oben geforderten Zahlen setzen. Sie werden Ihr blaues Wunder erleben und sich Ihres Geschwätzes schämen.
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Beweisen Sie bitte anhand von Zahlen, dass die röm. Kirche ausstirbt und nehmen Sie bitte dabei die globalen Entwicklungen in Ihren hoffentlich vorhandenen Focus!
Und erzählen Sie hier nicht ständig die gleichen dämlichen Märchen.
Wenn Sie noch Zeit haben, können Sie dann auch die Mitglieder der Pius-Hanseln, und die Fundamentalisten, die sich von Papst und Kirche abgewandt haben, in Relation zu den von mir oben geforderten Zahlen setzen. Sie werden Ihr blaues Wunder erleben und sich Ihres Geschwätzes schämen.
#3 Benedikt 13:43:24 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Rudolfus
Auch der Papst ist einer der von Ihnen verächteten Konzilskirchenfunktionäre – er ist sogar ihr Oberster.
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Auch der Papst ist einer der von Ihnen verächteten Konzilskirchenfunktionäre – er ist sogar ihr Oberster.
#2 Rudolfus 13:31:30 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Endsiegglaube der aussterbenden Konzilskirche
Die sogenannten liturgischen Dienste von Laien haben sich „hervorragend bewährt“
Sollen die Konzilskirchenfunktionäre doch weiter ihr Geschwafel vom Endsieg pflegen … sie müssen ja doch weiterhin eine Filiale nach der anderen schließen, und irgendwann werden keine Funktionäre mehr da sein, für die man Kirchensteuer zahlen sollte.
Abgesehen davon, daß Papst Benedikt XVI. aus guten Gründen die Kirchensteuerverpflichtung für die wenigen Kirchensteuerländer BRD, CH und Österreich bereits außer Kraft gesetzt hat –
die Amtskirche in diesen Ländern wird natürlich kaum jemanden darauf hinweisen, geschweige denn dieses Papstdekret unter ihren verbliebenen Gläubigen verbreiten (vgl. für die ÖBK z.B. www.kreuz.net/article.5301.html).
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Die sogenannten liturgischen Dienste von Laien haben sich „hervorragend bewährt“
Sollen die Konzilskirchenfunktionäre doch weiter ihr Geschwafel vom Endsieg pflegen … sie müssen ja doch weiterhin eine Filiale nach der anderen schließen, und irgendwann werden keine Funktionäre mehr da sein, für die man Kirchensteuer zahlen sollte.
Abgesehen davon, daß Papst Benedikt XVI. aus guten Gründen die Kirchensteuerverpflichtung für die wenigen Kirchensteuerländer BRD, CH und Österreich bereits außer Kraft gesetzt hat –
die Amtskirche in diesen Ländern wird natürlich kaum jemanden darauf hinweisen, geschweige denn dieses Papstdekret unter ihren verbliebenen Gläubigen verbreiten (vgl. für die ÖBK z.B. www.kreuz.net/article.5301.html).
#1 Krak des Chevaliers 13:24:30 | Donnerstag, 5. Juli 2007
späte Einsichten
Bischof Algermissen spricht sicherlich für die meisten deutschen Bischöfe (inklusive Schweiz und Österreich), wenn er in seinem Vortrag auf liturgische Fehlentwicklungen hinweis. Nur kommen diese Einsichten reichlich spät und wohl erst unter dem Druck der drohenden „Freigabe“ der tridentinischen Messe. Fakt ist, dass die Bischöfe jahrzehntelang die Liturgie dem Zugriff überlassen haben, ja sogar noch begrüßt haben, dass „Liturgiekreise“ und geistbewegte Priester die Liturgie nach eigenem Gutdünken verhunzt und verschandelt haben. Ich habe mal einen „Familiengottesdienst“ miterlebt, in dem es um Mülltrennung und Umweltschutz ging. Von Karnevalsmessen will ich hier erst garnicht reden. Die Bischöfe sind ihrer Sorgfalts- und Aufsichtspflicht nicht gerecht geworden. Sie sind verantwortlich für schlimme Entgleisungen in der Liturgie. Es ist darum gut und richtig, dass Papst Benedikt ihnen nun die Jurisdiktion über den Alten Ritus de facto weggenommen hat. Nun kann kein Bischof mehr den Alten Ritus verhindern. Gut so! Die Bischöfe spüren ihre Teilentmündigung. Sie sollten diese Chance nutzen um sich vor Papst und Kirche neu zu bewähren. Hoffentlich schaffen sie das. Vielleicht macht Bischof Algermissen den Anfang.
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Bischof Algermissen spricht sicherlich für die meisten deutschen Bischöfe (inklusive Schweiz und Österreich), wenn er in seinem Vortrag auf liturgische Fehlentwicklungen hinweis. Nur kommen diese Einsichten reichlich spät und wohl erst unter dem Druck der drohenden „Freigabe“ der tridentinischen Messe. Fakt ist, dass die Bischöfe jahrzehntelang die Liturgie dem Zugriff überlassen haben, ja sogar noch begrüßt haben, dass „Liturgiekreise“ und geistbewegte Priester die Liturgie nach eigenem Gutdünken verhunzt und verschandelt haben. Ich habe mal einen „Familiengottesdienst“ miterlebt, in dem es um Mülltrennung und Umweltschutz ging. Von Karnevalsmessen will ich hier erst garnicht reden. Die Bischöfe sind ihrer Sorgfalts- und Aufsichtspflicht nicht gerecht geworden. Sie sind verantwortlich für schlimme Entgleisungen in der Liturgie. Es ist darum gut und richtig, dass Papst Benedikt ihnen nun die Jurisdiktion über den Alten Ritus de facto weggenommen hat. Nun kann kein Bischof mehr den Alten Ritus verhindern. Gut so! Die Bischöfe spüren ihre Teilentmündigung. Sie sollten diese Chance nutzen um sich vor Papst und Kirche neu zu bewähren. Hoffentlich schaffen sie das. Vielleicht macht Bischof Algermissen den Anfang.
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