09:42:47 | Freitag, 6. Juli 2007
Benedikt XVI.
Eine öffentliche Geheim-Messe?
Kürzlich verbreitete ein Franzose das Gerücht, Papst Benedikt XVI. habe letzten Sonntag in einer Indultkirche mitten in Rom im Alten Ritus zelebriert.
(kreuz.net, Vatikan) Am Montag erklärte der französischer Weblogger „Jacques“ auf der Plattform ‘e-deopoitiers.
hautetfort.com’, daß der Papst am vergangenen Sonntag eine öffentlich geheime Alte Messe gelesen habe.Am letzten Sonntag wurde nach dem klassischen liturgischen Kalender das Fest vom Kostbaren Blut gefeiert.
Der französische Weblogger berief sich auf einen römischen Priester „mit sehr guten Kontakten“ und setzte noch eines drauf: Der Heilige Vater habe in einer der vier großen Basiliken zelebriert.
Die Nachricht müsse erst bestätigt werden – bekannte der Weblogger am Ende seines Beitrages etwas kleinlaut.
Schon am nächsten Tag konnte er auftrumpfen. Er habe die Information telefonisch bestätigt bekommen. Sie stimme mit Sicherheit.
Allerdings habe der Heilige Vater nicht in einer Basilika, sondern in der zentral gelegenen römischen Innenstadtkirche Jesus und Maria al Corso, zelebriert. Das Gotteshaus wird vom altgläubigen Institut Christus König und Hoherpriester betreut.
Diskussion im ‘Forum Catholique’
Die meisten Diskutanten im traditionalistischen französischen ‘Forum Catholique’ blieben dem Gerücht gegenüber skeptisch.
Einige wunderten sich, daß es in anderen Medien oder Blogs darüber keine Hinweise gebe:
„Wenn der Papst im Alten Ritus zelebriert hätte, würden alle Sirenen von Tradiland bis Modernland seit Sonntag auf rot laufen“ – erklärte ein Diskutant.
Im Hinblick auf mögliche Zeugen der Zelebration kam auch die Frage auf: „Wollt Ihr sagen, der Papst hat seine Messe ohne die erforderlichen dreißig Gläubigen gelesen?“
Verteidiger des Gerüchts machten geltend, daß der Heilige Vater möglicherweise im Schutz der Morgendämmerung in einem gewöhnlichen Auto erschienen sei.
Die Entgegnung auf diese Spekulation: „Um den Alten Ritus geheim zu zelebrieren, gibt es im Vatikan genügend Kapellen.“
Eine lange Debatte entstand im ‘Forum Catholique’ darüber, wie der Heilige Vater den sehr aufwendigen päpstlichen Ritus ohne die bischöfliche Assistenz gemeistert beziehungsweise entsprechend angepaßt habe.
Leser „Adso“ wollte wissen, ob der Päpstliche Zeremonienmeister Erzbischof Piero Marini verpflichtet worden sei, dem Papst zu assistieren.
Nach Leser „Hispalensis“ wird man in Kürze lesen können, daß der Papst die Tiara getragen habe.
Unklar ist, ob Benedikt XVI. im Schutz der Morgendämmerung vielleicht in der päpstlichen Sänfte – der Sedia Gestatoria – herbeigetragen wurde.
64 Lesermeinungen
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#65 stat crux 20:40:14 | Montag, 16. Juli 2007
Brigitte außer Sukzession
1.) Das Versprechen, nach empfangener Weihe keine Ehe resp. keine weitere Ehe einzugehen, legt bereits der zu weihende Diakon ab, nicht erst der Priesterkandidat.
2.) Eine Frau kann die Weihe nicht empfangen. Diese Anordnung Christi steht nicht zur Disposition des Kirchenrechts. Es gibt auch weltweit überhaupt keine Priesterinnen im Christentum. Pfarrerinnen in den kirchl. Gemeinschaften der Reformation sind so eine Art „Subdiakon“ mit erweiterten Befugnissen. Die Reformation lehnt das Weihesakrament und die Sukzession explizit ab. Daher ist eine rechtliche Gleichstellung der dortigen OIrdinationen mit der Weihe nicht möglich, mit allen Folgen für den „Kirchenbegriff“.
3.) Der Empfang einer Weihe „wider Willen“ ist ein Unding. Wenn Kinder im Sandkasten im Scherz „taufen“ funktioniert sakramental genauso wenig wie bei der „Weihe“ einer Frau oder eines Satanisten.
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1.) Das Versprechen, nach empfangener Weihe keine Ehe resp. keine weitere Ehe einzugehen, legt bereits der zu weihende Diakon ab, nicht erst der Priesterkandidat.
2.) Eine Frau kann die Weihe nicht empfangen. Diese Anordnung Christi steht nicht zur Disposition des Kirchenrechts. Es gibt auch weltweit überhaupt keine Priesterinnen im Christentum. Pfarrerinnen in den kirchl. Gemeinschaften der Reformation sind so eine Art „Subdiakon“ mit erweiterten Befugnissen. Die Reformation lehnt das Weihesakrament und die Sukzession explizit ab. Daher ist eine rechtliche Gleichstellung der dortigen OIrdinationen mit der Weihe nicht möglich, mit allen Folgen für den „Kirchenbegriff“.
3.) Der Empfang einer Weihe „wider Willen“ ist ein Unding. Wenn Kinder im Sandkasten im Scherz „taufen“ funktioniert sakramental genauso wenig wie bei der „Weihe“ einer Frau oder eines Satanisten.
#64 HeinrichderZweite 20:36:52 | Montag, 16. Juli 2007
Lieber PietroParente,
so stimmt das wohl nicht. Ein rein innerer Vorbehalt macht die Weihe sicher so wenig ungültig, wie ein innerer Vorbehalt bei einem Todeskandidaten den Eintritt des Todes verhindert. Dass die Ausführungen der Brigitte Bussmann etwas durcheinander gehen macht allerdings eine geordnete Antwort auch schwierig. Noch schwieriger macht es die Tatsache, dass es BB nicht ernst meint, so schreibt sie etwa von der apostolischen Suggestion de.wikipedia.org/wiki/Suggestion.
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so stimmt das wohl nicht. Ein rein innerer Vorbehalt macht die Weihe sicher so wenig ungültig, wie ein innerer Vorbehalt bei einem Todeskandidaten den Eintritt des Todes verhindert. Dass die Ausführungen der Brigitte Bussmann etwas durcheinander gehen macht allerdings eine geordnete Antwort auch schwierig. Noch schwieriger macht es die Tatsache, dass es BB nicht ernst meint, so schreibt sie etwa von der apostolischen Suggestion de.wikipedia.org/wiki/Suggestion.
#63 PietroParente 20:27:53 | Montag, 16. Juli 2007
@Brigitte Bussmann
Sie irren. Zumindest teilweise! Das Sakrament der Priesterweihe (z.B.) kann dann ungültig gespendet sein, wenn sich z.B. der Empfänger gegen den Empfang dieses Sakramentes sträubt und dies gar nicht empfangewn will!
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Sie irren. Zumindest teilweise! Das Sakrament der Priesterweihe (z.B.) kann dann ungültig gespendet sein, wenn sich z.B. der Empfänger gegen den Empfang dieses Sakramentes sträubt und dies gar nicht empfangewn will!
#62 Brigitte Bussmann 12:40:53 | Montag, 9. Juli 2007
Expedit
Lt. Lehre der Kirche gibt es keine wirkungslose Weihen, denn das Sakramet der Weihe setzt voraus, dass der Weihekandidat ein getaufter katholischer Mann ist. Weiterhin sollte der Weihekandidat, vor allem der Kandidat zur Priesterweihe sein ADSUM vorher genau überdacht und mit seinem Bischof auch besprochen haben. Das Adsum beinhaltet dann, die Verpflichtung zum sexuell enthaltsamen Leben und zum Gehorsam seinem Bischof und dessen Nachfolgern gegenüber. Im Extremfall könnte auch ein Mann, der nicht an Gott glaubt, das Weihesakrament empfangen, denn Glauben ist keine Voraussetzung. Wirkungslos kann das Weihesakrament lt. Kirche nicht sein, da der Bischof in der apostolischen Suggestion steht und da der Bischof auch in Persona Christi handelt, auf den Kandidaten das Sakrament der Weihe übertragen, der von nun an auch in Persona Christi handeln wird, wenn es sich um die Spendung der Priester- und Bischofsweihe handelt.
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Lt. Lehre der Kirche gibt es keine wirkungslose Weihen, denn das Sakramet der Weihe setzt voraus, dass der Weihekandidat ein getaufter katholischer Mann ist. Weiterhin sollte der Weihekandidat, vor allem der Kandidat zur Priesterweihe sein ADSUM vorher genau überdacht und mit seinem Bischof auch besprochen haben. Das Adsum beinhaltet dann, die Verpflichtung zum sexuell enthaltsamen Leben und zum Gehorsam seinem Bischof und dessen Nachfolgern gegenüber. Im Extremfall könnte auch ein Mann, der nicht an Gott glaubt, das Weihesakrament empfangen, denn Glauben ist keine Voraussetzung. Wirkungslos kann das Weihesakrament lt. Kirche nicht sein, da der Bischof in der apostolischen Suggestion steht und da der Bischof auch in Persona Christi handelt, auf den Kandidaten das Sakrament der Weihe übertragen, der von nun an auch in Persona Christi handeln wird, wenn es sich um die Spendung der Priester- und Bischofsweihe handelt.
#61 expedit 02:59:55 | Montag, 9. Juli 2007
Wirkungslose Weihen?
Habe mal gehört, daß es auch wirkungslose Weihen geben soll!
Stimmt das?
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Habe mal gehört, daß es auch wirkungslose Weihen geben soll!
Stimmt das?
#60 Brigitte Bussmann 13:08:12 | Sonntag, 8. Juli 2007
öffentliche Geheim-Messe
Liebe LeserInnen,
warum sollte ich geweiht sein um Gott mit Brot und Wein dankzusagen. Ach, Entschuldigung, ich habe ja ganz vergessen, dass der Jude Jesus auch geweiht war. Und vor allem die Apostel haben ja die Priesterweihe empfangen, und Paulus natürlich auch und alle GemeindeleiterInnen der Urkirche waren geweiht.
Ach, wie konnte ich nur wieder vergessen, die Frauen durften ja auch schon damals nicht geweiht werden.
So, nun dürfen Sie wieder kräftig lachen –- ich tue es auch, über Ihre intolerante Haltung und Frauenverachtung
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Liebe LeserInnen,
warum sollte ich geweiht sein um Gott mit Brot und Wein dankzusagen. Ach, Entschuldigung, ich habe ja ganz vergessen, dass der Jude Jesus auch geweiht war. Und vor allem die Apostel haben ja die Priesterweihe empfangen, und Paulus natürlich auch und alle GemeindeleiterInnen der Urkirche waren geweiht.
Ach, wie konnte ich nur wieder vergessen, die Frauen durften ja auch schon damals nicht geweiht werden.
So, nun dürfen Sie wieder kräftig lachen –- ich tue es auch, über Ihre intolerante Haltung und Frauenverachtung
#59 Aleph † 01:13:51 | Sonntag, 8. Juli 2007
„Die Bussmann“
Ich stelle mir gerade folgendes Bild vor:Die Bussmann zelebriert die überlieferte Messe in ihrer Pfarrkirche …
Natürlich sollte diese Dame mal erst geweiht worden sein, vielleicht von diesen vielen Frauen-Bischöfinnen, die vorgeben, römisch-katholisch zu sein …
O Gott, ich bin ja erst neu hier. Aber bin ich wirklich in den Himmel geraten, bei den liebenswürdigen Betulichkeiten. Ich finde es GEIL!
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Ich stelle mir gerade folgendes Bild vor:Die Bussmann zelebriert die überlieferte Messe in ihrer Pfarrkirche …
Natürlich sollte diese Dame mal erst geweiht worden sein, vielleicht von diesen vielen Frauen-Bischöfinnen, die vorgeben, römisch-katholisch zu sein …
O Gott, ich bin ja erst neu hier. Aber bin ich wirklich in den Himmel geraten, bei den liebenswürdigen Betulichkeiten. Ich finde es GEIL!
#58 nonnobisdomine 11:18:05 | Samstag, 7. Juli 2007
Ich stelle mir gerade folgendes Bild vor:
Die Bussmann zelebriert die überlieferte Messe in ihrer Pfarrkirche …
Natürlich sollte diese Dame mal erst geweiht worden sein, vielleicht von diesen vielen Frauen-Bischöfinnen, die vorgeben, römisch-katholisch zu sein …
Mir wird gleich ganz übel
. Zuviel gelacht, offenbar.
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Die Bussmann zelebriert die überlieferte Messe in ihrer Pfarrkirche …
Natürlich sollte diese Dame mal erst geweiht worden sein, vielleicht von diesen vielen Frauen-Bischöfinnen, die vorgeben, römisch-katholisch zu sein …
Mir wird gleich ganz übel
. Zuviel gelacht, offenbar.#57 Brigitte Bussmann 10:10:37 | Samstag, 7. Juli 2007
Geheim-Messe
In einer katholischen Kirche, die sich allumfassend nennt, muss es möglich sein, nicht nur in verschiedenen Riten, sondern auch in verschiedenen Gottesdienstformen Gott zu lobpreisen. Es darf und sollte alte Tradition und moderne nebeneinander stehen. Diese Freiheit sollte jedem Zelebranten gegeben sein, allerdings darf diese Freiheit nicht über den Kopf der Gottesdienstteilnehmer hinweg entschieden sein. Wenn es eine Messform im alten Ritus gibt, so sollte dies auch von den Gottesdienstteilnehmern, die an einer solchen Messe teilnehmen, gewollt sein.
Es sollte nicht, wie es leider viel zu oft in der katholischen Kirche passiert, über die Köpfe der Gemeindemitglieder bestimmt werden.
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In einer katholischen Kirche, die sich allumfassend nennt, muss es möglich sein, nicht nur in verschiedenen Riten, sondern auch in verschiedenen Gottesdienstformen Gott zu lobpreisen. Es darf und sollte alte Tradition und moderne nebeneinander stehen. Diese Freiheit sollte jedem Zelebranten gegeben sein, allerdings darf diese Freiheit nicht über den Kopf der Gottesdienstteilnehmer hinweg entschieden sein. Wenn es eine Messform im alten Ritus gibt, so sollte dies auch von den Gottesdienstteilnehmern, die an einer solchen Messe teilnehmen, gewollt sein.
Es sollte nicht, wie es leider viel zu oft in der katholischen Kirche passiert, über die Köpfe der Gemeindemitglieder bestimmt werden.
#56 duc in altum 20:02:02 | Freitag, 6. Juli 2007
cum te
hat schon genau gemerkt, was ich gemeint habe.
St. Martin ist übrigens das Patronat des Domes zu Mainz.
Wenn es also einen Termin gibt, wann Benedkt XVI. wieder eine geheime alte Messe feiert, dann wird es wohl zu der von cum te angegebenen Zeit sein. o^/
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hat schon genau gemerkt, was ich gemeint habe.
St. Martin ist übrigens das Patronat des Domes zu Mainz.
Wenn es also einen Termin gibt, wann Benedkt XVI. wieder eine geheime alte Messe feiert, dann wird es wohl zu der von cum te angegebenen Zeit sein. o^/
#55 Czibo Nieznany 17:06:56 | Freitag, 6. Juli 2007
duc in altum
St. Martin ist am 11. November, alljährlich, dann wird das Fest begangen.
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St. Martin ist am 11. November, alljährlich, dann wird das Fest begangen.
#54 cum te 17:06:10 | Freitag, 6. Juli 2007
@duce
11.11. 11 Uhr 11
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11.11. 11 Uhr 11
#53 duc in altum 17:02:18 | Freitag, 6. Juli 2007
Daß der Hl. Vater am Festtag
des kostbarsten Blutes eine Messe im alten Ritus gefeiert hat, würde mich nicht wundern. Vielleicht versucht er auf diese Weise den Widerstand des Erzbischofs von Westminster zu brechen, dessen Kathedrale ja dem most precious blood geweiht ist. Hoffentlich hats was genutzt.
Wann ist denn im alten Ritus das Fest des H. Martin von Tours?
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des kostbarsten Blutes eine Messe im alten Ritus gefeiert hat, würde mich nicht wundern. Vielleicht versucht er auf diese Weise den Widerstand des Erzbischofs von Westminster zu brechen, dessen Kathedrale ja dem most precious blood geweiht ist. Hoffentlich hats was genutzt.
Wann ist denn im alten Ritus das Fest des H. Martin von Tours?
#52 Czibo Nieznany 17:02:13 | Freitag, 6. Juli 2007
Auf der Suche nach dem Druck
Ja, wie macht man Druck? Ich denke, in dem man feste drückt. Aber das reicht dann doch nicht, um gesellschaftlich Druck zu machen. Vielleicht, in dem man beängstigende Plakate druckt und aufhängt. Angsterzeugung scheint willfähriges Instrument für Dru zu sein.
Etwa wenn man eine Höllenpredigt hält und detaillierte Kenntnisse vom Schmoren in der Hölle von der Kanzel donnert. Ob der Druck greift, wenn die Leute wieder aus der Kirche sind.
Aus staatlicher Sicht entsteht Druck, wenn man die Sozialgesetze abbaut, Hartz-IV-Gelder nicht überweist, Renten kürzt, Steuern und Abgaben erhöht. So entsteht wenigstens materieller Druck.
Aber kann der einzelne Druck erzeugen? Etwa wenn er andere drangsaliert, in die Ecke befehligt und er keinen Widerstand zu spüren bekommt. Aber das ist auch nicht der „gewünschte“ Druck, um flächendeckend Druck zu machen.
Da fehlt noch was am Rezept: Wie erhalte den besten Druck? Vielleicht braucht man dazu eine große Masse, eine Masse Menschen, enttäuschte Hartz-IV-Empfänger, renitente Arbeitslose… Wäre damit wirklich Druck zu machen, so, dass sich die Politiker nicht mehr heimlich ins Fäustchen lachen?
Kann man Druck machen, in dem man Sonntags nicht zur Kirche geht oder macht man Druck, wenn man ständig hineinrennt. Wen interessierts, der Pfarrer freut sich vielleicht auch noch. So entsteht natürlich auch kein Druck.
Vielleicht ist „Druck“ auch nur der Traum, Macht zu haben, etwas ohne demokratische Gremien von jetzt auf nachher durchzusetzen.
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Ja, wie macht man Druck? Ich denke, in dem man feste drückt. Aber das reicht dann doch nicht, um gesellschaftlich Druck zu machen. Vielleicht, in dem man beängstigende Plakate druckt und aufhängt. Angsterzeugung scheint willfähriges Instrument für Dru zu sein.
Etwa wenn man eine Höllenpredigt hält und detaillierte Kenntnisse vom Schmoren in der Hölle von der Kanzel donnert. Ob der Druck greift, wenn die Leute wieder aus der Kirche sind.
Aus staatlicher Sicht entsteht Druck, wenn man die Sozialgesetze abbaut, Hartz-IV-Gelder nicht überweist, Renten kürzt, Steuern und Abgaben erhöht. So entsteht wenigstens materieller Druck.
Aber kann der einzelne Druck erzeugen? Etwa wenn er andere drangsaliert, in die Ecke befehligt und er keinen Widerstand zu spüren bekommt. Aber das ist auch nicht der „gewünschte“ Druck, um flächendeckend Druck zu machen.
Da fehlt noch was am Rezept: Wie erhalte den besten Druck? Vielleicht braucht man dazu eine große Masse, eine Masse Menschen, enttäuschte Hartz-IV-Empfänger, renitente Arbeitslose… Wäre damit wirklich Druck zu machen, so, dass sich die Politiker nicht mehr heimlich ins Fäustchen lachen?
Kann man Druck machen, in dem man Sonntags nicht zur Kirche geht oder macht man Druck, wenn man ständig hineinrennt. Wen interessierts, der Pfarrer freut sich vielleicht auch noch. So entsteht natürlich auch kein Druck.
Vielleicht ist „Druck“ auch nur der Traum, Macht zu haben, etwas ohne demokratische Gremien von jetzt auf nachher durchzusetzen.
#51 SS-Susanne 16:23:57 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Vir Fortis
Sie haben noch immer nicht erklärt, in welcher Form man „Druck macht“. Irgendwann sprachen Sie vom „bitten“, aber „bitten“ ist ja nun nicht „Druck machen“.
Also erklären Sie es doch endlich. Typ hat Sie doch klar gefragt.
Telefonanrufe beim Pfarrer? Nach dem Gottesdienst in die Sakristei stürmen? Leserbriefe in der Zeitung?
Sagen Sie es doch einfach. Wie „macht man Druck“? Möglichst konkret bitte!
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Sie haben noch immer nicht erklärt, in welcher Form man „Druck macht“. Irgendwann sprachen Sie vom „bitten“, aber „bitten“ ist ja nun nicht „Druck machen“.
Also erklären Sie es doch endlich. Typ hat Sie doch klar gefragt.
Telefonanrufe beim Pfarrer? Nach dem Gottesdienst in die Sakristei stürmen? Leserbriefe in der Zeitung?
Sagen Sie es doch einfach. Wie „macht man Druck“? Möglichst konkret bitte!
#50 Czibo Nieznany 15:48:38 | Freitag, 6. Juli 2007
Die Empirizität des Fundaments
So ist die katholische Kirche entstanden, in dem Behauptungen nicht zurückgenommen wurden, sondern durch neue Behauptungen überdeckt wurden. Dadruch entstand ein zwar widersprüchliches, dafür aber undurchdrüngliches Fundament, das die Pforten der Hölle angeblich nicht überwältigen können. Was ist an dem Fundament schon empirisch, außer dass es Glaubenssache ist.
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So ist die katholische Kirche entstanden, in dem Behauptungen nicht zurückgenommen wurden, sondern durch neue Behauptungen überdeckt wurden. Dadruch entstand ein zwar widersprüchliches, dafür aber undurchdrüngliches Fundament, das die Pforten der Hölle angeblich nicht überwältigen können. Was ist an dem Fundament schon empirisch, außer dass es Glaubenssache ist.
#49 Domenico Tuttisanti 15:38:08 | Freitag, 6. Juli 2007
Zweitaccount von .chen: Korrektur
Das angesprochene Posting wurde hier www.kreuz.net/…ticle.5485-page.html um 10:28 Uhr plaziert. Zur Frage „wie man glaubt“ empfiehlt es die Konsultation von „neutralen Gremien“ (???). Wörtlich heißt es zu einem Glaubensartikel der Kirche:
„Das wurde nicht empirisch von einem neutralen Gremium festgestellt.“
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Das angesprochene Posting wurde hier www.kreuz.net/…ticle.5485-page.html um 10:28 Uhr plaziert. Zur Frage „wie man glaubt“ empfiehlt es die Konsultation von „neutralen Gremien“ (???). Wörtlich heißt es zu einem Glaubensartikel der Kirche:
„Das wurde nicht empirisch von einem neutralen Gremium festgestellt.“
#48 Pünktchen 15:25:10 | Freitag, 6. Juli 2007
Nicht das „wie“ des Glaubens ist die Frage, sondern das „was“!
Wer hier herumtönt (s. Tchibo unter diesem www.kreuz.net/…ticle.5485-page.html Strang: 9:42 Uhr!), daß „neutrale Gremien“ „empirisch feststellen“ sollen, was sich noch glauben läßt: der hat das „was“ und das „wie“ des Glaubens verfehlt!
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Wer hier herumtönt (s. Tchibo unter diesem www.kreuz.net/…ticle.5485-page.html Strang: 9:42 Uhr!), daß „neutrale Gremien“ „empirisch feststellen“ sollen, was sich noch glauben läßt: der hat das „was“ und das „wie“ des Glaubens verfehlt!
#46 Czibo Nieznany 15:17:25 | Freitag, 6. Juli 2007
Wie glaubt man richtig?
Und jetzt machen wir Druck, damit alle richtig glauben und wehe dem, der nicht
richtig glaubt.
Richtig glauben ist ungemein wichtig. Man kann es lernen. In der Volkshochschule gibt es Qualifizierungskurse für die breiteren Schichten.
Einfach buchen: Wie glaube ich richtig! Dann wird bestimmt was daraus. o^/
Und alle die nicht richtig glauben, werden erbarmungslos selektiert, anhand von Blockwartlisten und aus der menschlichen Gemeinschaft ausgeschlossen, dahin wo Heulen und Zähneknirschen sind.
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Und jetzt machen wir Druck, damit alle richtig glauben und wehe dem, der nicht
richtig glaubt.Richtig glauben ist ungemein wichtig. Man kann es lernen. In der Volkshochschule gibt es Qualifizierungskurse für die breiteren Schichten.
Einfach buchen: Wie glaube ich richtig! Dann wird bestimmt was daraus. o^/
Und alle die nicht richtig glauben, werden erbarmungslos selektiert, anhand von Blockwartlisten und aus der menschlichen Gemeinschaft ausgeschlossen, dahin wo Heulen und Zähneknirschen sind.
#45 Krak des Chevaliers 15:11:55 | Freitag, 6. Juli 2007
guter Job
Ich finde, der Hl. Vater macht das schon ganz richtig: vor einem Jahr wurde die Alte Messe angekündigt; morgen wird sie zur Zelebration „freigegeben“. Kurz drauf wird nochmals ausdrücklich bestätigt, dass die Katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und damit allen Bestrebungen eine Absage erteilt, die aus der katholischen Kirche nur eine christliche Teilkirche machen wollen. Möge der Hl. Vater noch viele Jahre leben, damit er sein großes Reformwerk für die Katholische Kirche verwirklichen kann.
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Ich finde, der Hl. Vater macht das schon ganz richtig: vor einem Jahr wurde die Alte Messe angekündigt; morgen wird sie zur Zelebration „freigegeben“. Kurz drauf wird nochmals ausdrücklich bestätigt, dass die Katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und damit allen Bestrebungen eine Absage erteilt, die aus der katholischen Kirche nur eine christliche Teilkirche machen wollen. Möge der Hl. Vater noch viele Jahre leben, damit er sein großes Reformwerk für die Katholische Kirche verwirklichen kann.
#44 Pater Lingen 15:04:21 | Freitag, 6. Juli 2007
„santa rita“ und die „Konzilskirche“
Also wenn Ratzinger „kein Traditionalist, sondern Hegelianer“ ist, wenn die „Konzilskirche“ nur antichristliches „Gequatsche“ fabriziert – wie kann man denn dann „una cum“ mit ihr sein?!
Die Lefebvre-Fanatics verweigern darauf hartnäckig eine Antwort, statt dessen schütten sie – ganz in V2-Manier – nur kübelweise Unrat über die „Sedisvakantisten“.
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Also wenn Ratzinger „kein Traditionalist, sondern Hegelianer“ ist, wenn die „Konzilskirche“ nur antichristliches „Gequatsche“ fabriziert – wie kann man denn dann „una cum“ mit ihr sein?!
Die Lefebvre-Fanatics verweigern darauf hartnäckig eine Antwort, statt dessen schütten sie – ganz in V2-Manier – nur kübelweise Unrat über die „Sedisvakantisten“.
#43 VirFortis 15:02:09 | Freitag, 6. Juli 2007
Typ--
hab ich schon gesagt – siehe unten…
(Seien sie nicht so aggressiv – ich verbitte mir ihren inquisitorischen Ton)
Bis abens…
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hab ich schon gesagt – siehe unten…
(Seien sie nicht so aggressiv – ich verbitte mir ihren inquisitorischen Ton)
Bis abens…
#42 Typ 14:58:14 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Vir Fortis
Den Willen bekunden heißt noch lange nicht Druck machen.
Also los, geben Sie mal eine klare Antwort: Wie machen Sie Druck? Dass durch das Motuproprio Druck entsteht, ist wohl allen klar – es wird aber vermutlich genauso Druck auf die Tradis entstehen, etwa das Ökumenismusdekret anzuerkennen.
Aber Sie haben vorhin gesagt, man müsse jetzt „Druck machen“. Nun sagen Sie doch einfach, wie.
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Den Willen bekunden heißt noch lange nicht Druck machen.
Also los, geben Sie mal eine klare Antwort: Wie machen Sie Druck? Dass durch das Motuproprio Druck entsteht, ist wohl allen klar – es wird aber vermutlich genauso Druck auf die Tradis entstehen, etwa das Ökumenismusdekret anzuerkennen.
Aber Sie haben vorhin gesagt, man müsse jetzt „Druck machen“. Nun sagen Sie doch einfach, wie.
#41 VirFortis 14:51:40 | Freitag, 6. Juli 2007
Typ--
Druck wird schon gemacht wenn die Tatsache bewußt gemacht wird dass die Menschen die den überlieferten Ritus wünschen nicht einfach übergangen und diskriminiert werden können. Dazu muß man natürlich auftreten und den Willen auch bekunden !
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Druck wird schon gemacht wenn die Tatsache bewußt gemacht wird dass die Menschen die den überlieferten Ritus wünschen nicht einfach übergangen und diskriminiert werden können. Dazu muß man natürlich auftreten und den Willen auch bekunden !
#40 Typ 14:48:55 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Vir Fortis
Na dann mal los: Wie sieht Ihr Programm des „Druck machens“ aus?
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Na dann mal los: Wie sieht Ihr Programm des „Druck machens“ aus?
#39 VirFortis 14:48:02 | Freitag, 6. Juli 2007
Typ--
ihre implizierten Unterstellungen auf denen sie dann taktisch geschickt ihre „Entrüstung“ aufbauen sind auch unchristlich. Wie gesagt:
Natürlich bin ich ganz der Meinung dass sie dass nur falsch verstanden haben und nicht die Frechheit hatten das absichtlich falsch zu interpretiert.
(Ps: Ich habe im Übrigen ein ausgezeichnetes Verbündniss mit unserem Hw. Er freut sich schon darauf zu Hochfesten im überlieferten zelebrieren zu können)
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ihre implizierten Unterstellungen auf denen sie dann taktisch geschickt ihre „Entrüstung“ aufbauen sind auch unchristlich. Wie gesagt:
Natürlich bin ich ganz der Meinung dass sie dass nur falsch verstanden haben und nicht die Frechheit hatten das absichtlich falsch zu interpretiert.
(Ps: Ich habe im Übrigen ein ausgezeichnetes Verbündniss mit unserem Hw. Er freut sich schon darauf zu Hochfesten im überlieferten zelebrieren zu können)
#38 Typ 14:43:01 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Vir Fortis
Im Übrigen kennen Sie mich gar nicht und wissen gar nicht, wie ich mich verhalte, wenn ich „an der Macht bin“.
Aber Sie können gerne jeden, der Sie kritisiert, mit dem Stempel „Modernist“ versehen (was auch immer das heißen mag; die Verurteilungen des 19. Jhs. beziehen sich jedenfalls auf sehr unterschiedliche philosophische Strömungen) und dann gleich loszetern, dass alle Modernisten gleich seien und sie aus einer Erfahrung mit einem Modernisten auch auf die Abermiliionen andere schließen können.
Das ändert nichts dran: Wenn Sie – was Sie offenbar vorhaben – „Druck machen“ auf Ihren Pfarrer, Bischof oder sonstwen, dann handeln Sie nicht im Geiste Christi. Der nämlich ist Demut, nicht Aggression.
Und dass Sie (angeblich) selbst von „Modernisten“ so schlecht behandelt werden, ist keine Legitimation, selbst gegen Grundregeln des Umgangs zu verstoßen, die Jesus Christus und das ganze Neue Testament aufstellen.
Ich werde für Ihren Pfarrer beten, dass er seine Aufgabe als Seelsorger aller Gemeindemitglieder wahrnehmen kann, ohne von Lobbyisten irgendwelcher Couleur „Druck gemacht“ zu bekommen.
So geht man nicht mit Menschen um, schon gar nicht in der Kirche. (Aber Modernisten sind für Sie ja offenbar keine Menschen.)
Redaktion benachrichtigen
Im Übrigen kennen Sie mich gar nicht und wissen gar nicht, wie ich mich verhalte, wenn ich „an der Macht bin“.
Aber Sie können gerne jeden, der Sie kritisiert, mit dem Stempel „Modernist“ versehen (was auch immer das heißen mag; die Verurteilungen des 19. Jhs. beziehen sich jedenfalls auf sehr unterschiedliche philosophische Strömungen) und dann gleich loszetern, dass alle Modernisten gleich seien und sie aus einer Erfahrung mit einem Modernisten auch auf die Abermiliionen andere schließen können.
Das ändert nichts dran: Wenn Sie – was Sie offenbar vorhaben – „Druck machen“ auf Ihren Pfarrer, Bischof oder sonstwen, dann handeln Sie nicht im Geiste Christi. Der nämlich ist Demut, nicht Aggression.
Und dass Sie (angeblich) selbst von „Modernisten“ so schlecht behandelt werden, ist keine Legitimation, selbst gegen Grundregeln des Umgangs zu verstoßen, die Jesus Christus und das ganze Neue Testament aufstellen.
Ich werde für Ihren Pfarrer beten, dass er seine Aufgabe als Seelsorger aller Gemeindemitglieder wahrnehmen kann, ohne von Lobbyisten irgendwelcher Couleur „Druck gemacht“ zu bekommen.
So geht man nicht mit Menschen um, schon gar nicht in der Kirche. (Aber Modernisten sind für Sie ja offenbar keine Menschen.)
#37 VirFortis 14:42:10 | Freitag, 6. Juli 2007
Typ--
Ich sprach von „geschlossenen Auftreten“, „Druck machen“ etc NICHT von „terrorisieren“ „belagern, auflauern“. Natürlich bin ich ganz der Meinung dass sie dass nur falsch verstanden haben und nicht die Frechheit hatten das absichtlich falsch zu interpretiert.
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Ich sprach von „geschlossenen Auftreten“, „Druck machen“ etc NICHT von „terrorisieren“ „belagern, auflauern“. Natürlich bin ich ganz der Meinung dass sie dass nur falsch verstanden haben und nicht die Frechheit hatten das absichtlich falsch zu interpretiert.
#36 Czibo Nieznany 14:38:06 | Freitag, 6. Juli 2007
Maledica: Am besten im Konzertsaal
„Mozart- und Haydngejaule“ ist aber ein Begriff aus einer schlimmen Stunde. Das meinen Sie etwa nicht im Ernst. Nein sowas: die heiligsten Güter der europäischen Kultur verunglimpfen Sie mit dem Begriff…
Jetzt aber Scherz beiseite: Ich kann Ihnen vom musikalischen Empfinden her sehr wohl beipflichten, dass da Welten aufeinander prallen, wenn eine Mozart- oder Haydnmesse bei einer NOM-Eucharistiefeier aufgeführt wird.
Messen dieser Art sollten besser im Konzertsaal aufgeführt werden, wegen der mitunter doch theatralischen Elemente der Kompositionen, deren Enstehenszeit im Zeitalter des Rokoko vor gut 200 Jahren liegt.
Die Messkompositionen sind zwar hehre Kulturgüter, die aus ihrer Entstehungszeit plötzlich mit der Gegenwart und deren Liturgie konfrontiert werden. Zwangsläufig gibt es da schmerzliche Schrammen.
Sie sollten aber auch die Not der Kirchenchöre bedenken, die mit viel Eifer und Begeisterung die Orchestermessen einstudieren und ohne die Messen keine festlichen Höhepunkte mehr hätten.
Auf diese Weise wird die klassische Musik breiteren Bevölkerungskreisen zugänglich gemacht. Das ist lobenswert. Mit modernen Jugendmessen oder mit der monotonen Gregorianik ist kaum Begeisterung zu entfachen.
Trotz kulturgeschichtlichem Zusammenpralls von Liturgie und Musik, sollte es den von Ihnen kritisierten Kompromiss geben, bevor die Musik in der Kirche ganz verstummt.
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„Mozart- und Haydngejaule“ ist aber ein Begriff aus einer schlimmen Stunde. Das meinen Sie etwa nicht im Ernst. Nein sowas: die heiligsten Güter der europäischen Kultur verunglimpfen Sie mit dem Begriff…
Jetzt aber Scherz beiseite: Ich kann Ihnen vom musikalischen Empfinden her sehr wohl beipflichten, dass da Welten aufeinander prallen, wenn eine Mozart- oder Haydnmesse bei einer NOM-Eucharistiefeier aufgeführt wird.
Messen dieser Art sollten besser im Konzertsaal aufgeführt werden, wegen der mitunter doch theatralischen Elemente der Kompositionen, deren Enstehenszeit im Zeitalter des Rokoko vor gut 200 Jahren liegt.
Die Messkompositionen sind zwar hehre Kulturgüter, die aus ihrer Entstehungszeit plötzlich mit der Gegenwart und deren Liturgie konfrontiert werden. Zwangsläufig gibt es da schmerzliche Schrammen.
Sie sollten aber auch die Not der Kirchenchöre bedenken, die mit viel Eifer und Begeisterung die Orchestermessen einstudieren und ohne die Messen keine festlichen Höhepunkte mehr hätten.
Auf diese Weise wird die klassische Musik breiteren Bevölkerungskreisen zugänglich gemacht. Das ist lobenswert. Mit modernen Jugendmessen oder mit der monotonen Gregorianik ist kaum Begeisterung zu entfachen.
Trotz kulturgeschichtlichem Zusammenpralls von Liturgie und Musik, sollte es den von Ihnen kritisierten Kompromiss geben, bevor die Musik in der Kirche ganz verstummt.
#35 Typ 14:36:08 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Sozkath und VirForits
Ach das ist doch alles Unsinn.
Ich habe nie behauptet, dass christliches Ethos nur für Tradis gelte. Aber dass es AUCH für Tradis gilt.
Wenn jemand hier gepostet hätte „Wir müssen mal richtig Druck auf die Tradis machen, Vereinigungen bilden, Tradi-Priester terrorisieren“, hätte ich das genauso kritisiert. Hat aber niemand. Stattdessen „Druck machen“.
Das ist keine christliche Haltung – ganz egal, ob man selbst Unrecht erlitten hat oder nicht; und ganz egal, ob es um Liturgie geht oder etwas anderes.
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Ach das ist doch alles Unsinn.
Ich habe nie behauptet, dass christliches Ethos nur für Tradis gelte. Aber dass es AUCH für Tradis gilt.
Wenn jemand hier gepostet hätte „Wir müssen mal richtig Druck auf die Tradis machen, Vereinigungen bilden, Tradi-Priester terrorisieren“, hätte ich das genauso kritisiert. Hat aber niemand. Stattdessen „Druck machen“.
Das ist keine christliche Haltung – ganz egal, ob man selbst Unrecht erlitten hat oder nicht; und ganz egal, ob es um Liturgie geht oder etwas anderes.
#34 VirFortis 14:26:35 | Freitag, 6. Juli 2007
Typ--
Sie reden mit gespaltener modernistischer Zunge. Leute wie Sie fordern von anderen Demuts und Verzeihungsgesten wenn Sie jedoch aber selbst an der macht sind sind sie willkürlich.
Im Ungang mit Modernisten macht man die Erfahrung dass solche gesten des guten Willens nur als Schwäche interpretiert werden und schamlos ausgenützt werden !
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Sie reden mit gespaltener modernistischer Zunge. Leute wie Sie fordern von anderen Demuts und Verzeihungsgesten wenn Sie jedoch aber selbst an der macht sind sind sie willkürlich.
Im Ungang mit Modernisten macht man die Erfahrung dass solche gesten des guten Willens nur als Schwäche interpretiert werden und schamlos ausgenützt werden !
#33 Sozialkatholisch 14:26:07 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Typ
Die Tradis sollen sich zurückhalten weil sie Christen sind, die andern brauchten es nicht weil sie keine Christen waren?
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Die Tradis sollen sich zurückhalten weil sie Christen sind, die andern brauchten es nicht weil sie keine Christen waren?
#32 Typ 14:22:32 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Vir Fortis
Als im unseren kleinen Ort im Rahmen des konzilarischen neuen Weges der Hochaltar und die Kanzel herausgerissen und auf die Mülldeponie (tatsächlich !)geworfen wurde und die Alten leute deshalb weinten konnte man zehnmal bitten – doch es brachte nichts- Also nicht auf die Tränendrüse drücken
Hm. Wie war das noch? „Was du nichts willst, das man dir tu’ …“ Stammt von Jesus Christus. Ist aber für Tradis irrelevant: „Wir wurden 1969 schlecht behandelt, also dürfen wir heute den Pfarrer terrorisieren“.
Bravo, das ist wahres christliches Ethos. Christus und Paulus wären stolz auf Sie!
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Als im unseren kleinen Ort im Rahmen des konzilarischen neuen Weges der Hochaltar und die Kanzel herausgerissen und auf die Mülldeponie (tatsächlich !)geworfen wurde und die Alten leute deshalb weinten konnte man zehnmal bitten – doch es brachte nichts- Also nicht auf die Tränendrüse drücken
Hm. Wie war das noch? „Was du nichts willst, das man dir tu’ …“ Stammt von Jesus Christus. Ist aber für Tradis irrelevant: „Wir wurden 1969 schlecht behandelt, also dürfen wir heute den Pfarrer terrorisieren“.
Bravo, das ist wahres christliches Ethos. Christus und Paulus wären stolz auf Sie!
#31 GerdEric 14:21:01 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Typ
Ja, so gehen Christen miteinander um. „Druck machen“!
seit fast 2000 Jahren.
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Ja, so gehen Christen miteinander um. „Druck machen“!
seit fast 2000 Jahren.
#30 landorganist 14:19:50 | Freitag, 6. Juli 2007
Wieder ein Artikel
der an Dummheit nicht zu überbieten ist. Oder soll das etwa Satire oder Humor sein?
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der an Dummheit nicht zu überbieten ist. Oder soll das etwa Satire oder Humor sein?
#29 Juhuben Cantuja 14:17:12 | Freitag, 6. Juli 2007
Maledica. waren nur als Beispiel gedacht
ich habe Mozart und Haydn nur als Beispiel dafür gebracht, dass auch an Ostern und Weihnachten NOM Messe in lateinischer Sprache gegeben hat. Ich gehe mit Ihnen einig, dass diese Messen verspielt sind und sich nicht unbedingt für einen Gottesdienst eignen. Dennoch sollte man nicht übersehen, dass die Schönheit ein Weg zum dreieinigen Gott sein kann. Bruckner’s f-moll Messe ist ein Beispiel dafür obgleich auch sie den Rahmen des Gottesdienstes sprengt
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ich habe Mozart und Haydn nur als Beispiel dafür gebracht, dass auch an Ostern und Weihnachten NOM Messe in lateinischer Sprache gegeben hat. Ich gehe mit Ihnen einig, dass diese Messen verspielt sind und sich nicht unbedingt für einen Gottesdienst eignen. Dennoch sollte man nicht übersehen, dass die Schönheit ein Weg zum dreieinigen Gott sein kann. Bruckner’s f-moll Messe ist ein Beispiel dafür obgleich auch sie den Rahmen des Gottesdienstes sprengt
#28 VirFortis 14:12:19 | Freitag, 6. Juli 2007
Typ--
Als im unseren kleinen Ort im Rahmen des konzilarischen neuen Weges der Hochaltar und die Kanzel herausgerissen und auf die Mülldeponie (tatsächlich !)geworfen wurde und die Alten leute deshalb weinten konnte man zehnmal bitten – doch es brachte nichts- Also nicht auf die Tränendrüse drücken
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Als im unseren kleinen Ort im Rahmen des konzilarischen neuen Weges der Hochaltar und die Kanzel herausgerissen und auf die Mülldeponie (tatsächlich !)geworfen wurde und die Alten leute deshalb weinten konnte man zehnmal bitten – doch es brachte nichts- Also nicht auf die Tränendrüse drücken
#27 Typ 14:08:49 | Freitag, 6. Juli 2007
@ VirFortis
Wichtig wäre nun dass in jeder Pfarre oder Region Kämpfer für den überlieferten Ritus in Erscheinung treten und gezielt kontinierlich Druck machen für seine Durchsetzung.
Auweia. Hier sieht man, wie Tradis mit kirchlichen Amtsträger umgehen. Da ist nicht von „beharrlich erbitten“, „für etwas eintreten“, geschweige denn von „Demut“.
Ein Tradi „fordert“ und „macht Druck“.
Ich werde für die Pfarrer beten, die dann terrorisiert werden von einer Handvoll Tradis, die „Druck machen“. Vermutlich nach jeder Messe gleich mal in die Sakristei stürmen und losbrüllen. Am Sonntag gleich mal nach der Messe herumzetern. Jeden Abend beim Pfarrer anrufen, am besten gegen 22 Uhr. Abwechselnd, und auch mal mit verstellter Stimme. Und morgens um 5 Uhr gleich wieder.
Ja, so gehen Christen miteinander um. „Druck machen“!
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Wichtig wäre nun dass in jeder Pfarre oder Region Kämpfer für den überlieferten Ritus in Erscheinung treten und gezielt kontinierlich Druck machen für seine Durchsetzung.
Auweia. Hier sieht man, wie Tradis mit kirchlichen Amtsträger umgehen. Da ist nicht von „beharrlich erbitten“, „für etwas eintreten“, geschweige denn von „Demut“.
Ein Tradi „fordert“ und „macht Druck“.
Ich werde für die Pfarrer beten, die dann terrorisiert werden von einer Handvoll Tradis, die „Druck machen“. Vermutlich nach jeder Messe gleich mal in die Sakristei stürmen und losbrüllen. Am Sonntag gleich mal nach der Messe herumzetern. Jeden Abend beim Pfarrer anrufen, am besten gegen 22 Uhr. Abwechselnd, und auch mal mit verstellter Stimme. Und morgens um 5 Uhr gleich wieder.
Ja, so gehen Christen miteinander um. „Druck machen“!
#26 Maledica 14:07:54 | Freitag, 6. Juli 2007
Mozart- und Haydngejaule
Jahrelang besuchte ich an Weihnachten und Ostern die Messe in einer NOM Pfarrei. Sie wurde jedesmal lateinisch gefeiert. Vielleicht ist es darauf zurückzuführen, dass es für die Mozart und Haydn Messen noch keine geeigneten Übersetzungen gibt.
Natürlich gibt es die Übersetzung.
Diese steht in jedem Schott!
Das Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei sollte sowieso jeder Katholik auswendig kennen.
Sogar im proteststantischem Gotteslob steht die lateinische sowie die deutsche Version.
Diese Mozart-, Haydn- u.s.w. Kompositionen eignen sich absolut gar nicht für die heilige Messe.
Durch ihren profanen, opernhaften Stil sind diese für die Kirche denkbar ungeeignet.
Solch eine Musik ist vergleichbar mit den heutigen seichten charismatischen Schunkelliedern, die ebenso ungeeignet für die Kirche sind!
Nicht nur der Text ist entscheidend, sondern die Melodie- diese soll nämlich nicht im Vordergrund stehen. Je näher die Musik sich an der Gregorianik anlehnt desto geeigneter ist diese
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Jahrelang besuchte ich an Weihnachten und Ostern die Messe in einer NOM Pfarrei. Sie wurde jedesmal lateinisch gefeiert. Vielleicht ist es darauf zurückzuführen, dass es für die Mozart und Haydn Messen noch keine geeigneten Übersetzungen gibt.
Natürlich gibt es die Übersetzung.
Diese steht in jedem Schott!
Das Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei sollte sowieso jeder Katholik auswendig kennen.
Sogar im proteststantischem Gotteslob steht die lateinische sowie die deutsche Version.
Diese Mozart-, Haydn- u.s.w. Kompositionen eignen sich absolut gar nicht für die heilige Messe.
Durch ihren profanen, opernhaften Stil sind diese für die Kirche denkbar ungeeignet.
Solch eine Musik ist vergleichbar mit den heutigen seichten charismatischen Schunkelliedern, die ebenso ungeeignet für die Kirche sind!
Nicht nur der Text ist entscheidend, sondern die Melodie- diese soll nämlich nicht im Vordergrund stehen. Je näher die Musik sich an der Gregorianik anlehnt desto geeigneter ist diese
#25 Czibo Nieznany 13:53:07 | Freitag, 6. Juli 2007
Damit alles wieder einmal gut werden wird
Vielleicht sollten die Altrituellen einen Gebetssturm entfachen, dass das MP bloß ja ihren Vorstellungen unbedingt entspricht. Denn sonst ist zu befürchten: die machen auf einmal nicht mehr mit, begeben sich extra ecclesiae und sehen sich daher gezwungen, eine altgläubig-rechtgläubige heilige römisch-katholisch und apostolische Kirche zu gründen, in der unentwegt ritualisiert werden kann ohne Unterlass, damit alles wieder einmal gut werden wird.
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Vielleicht sollten die Altrituellen einen Gebetssturm entfachen, dass das MP bloß ja ihren Vorstellungen unbedingt entspricht. Denn sonst ist zu befürchten: die machen auf einmal nicht mehr mit, begeben sich extra ecclesiae und sehen sich daher gezwungen, eine altgläubig-rechtgläubige heilige römisch-katholisch und apostolische Kirche zu gründen, in der unentwegt ritualisiert werden kann ohne Unterlass, damit alles wieder einmal gut werden wird.
#24 VirFortis 13:45:08 | Freitag, 6. Juli 2007
Mahlzeit !
Wichtig wäre nun dass in jeder Pfarre oder Region Kämpfer für den überlieferten Ritus in Erscheinung treten und gezielt kontinierlich Druck machen für seine Durchsetzung. Dabei sollte man (verschworene) Gemeinschaften bilden und koordiniert auftreten und den Willen bewußt artikulieren !
l.g.
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Wichtig wäre nun dass in jeder Pfarre oder Region Kämpfer für den überlieferten Ritus in Erscheinung treten und gezielt kontinierlich Druck machen für seine Durchsetzung. Dabei sollte man (verschworene) Gemeinschaften bilden und koordiniert auftreten und den Willen bewußt artikulieren !
l.g.
#23 Rudolfus 13:44:08 | Freitag, 6. Juli 2007
Das Fest vom Kostbarsten Blut
ist ein äußerst kostbarstes Fest, eingeführt als Dank für die Rettung vor seinen Verfolgern durch den sel. Papstkönig Pius IX.
Der fromme sel. Papst Johannes XXIII. gab selbst ein Apostolisches Rundschreiben zur Förderung der Verehrung des Kostbarsten Blutes heraus.
Das Kostbarste Blut ist wichtig, um den Zorn Gottes von der Welt fernzuhalten.
Es wundert wenig, daß der wenig fromme „neue Meßritus“ mit seinem neukreierten Kalender dieses Fest nicht mehr kennt.
Es spräche nur für Papst Benedikt XVI., daß auch er wie die seligen Päpste Pius IX. und Johannes XXIII. das Kostbarste Blut verehrte – dem neuen Kalender zum Trotz.
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ist ein äußerst kostbarstes Fest, eingeführt als Dank für die Rettung vor seinen Verfolgern durch den sel. Papstkönig Pius IX.
Der fromme sel. Papst Johannes XXIII. gab selbst ein Apostolisches Rundschreiben zur Förderung der Verehrung des Kostbarsten Blutes heraus.
Das Kostbarste Blut ist wichtig, um den Zorn Gottes von der Welt fernzuhalten.
Es wundert wenig, daß der wenig fromme „neue Meßritus“ mit seinem neukreierten Kalender dieses Fest nicht mehr kennt.
Es spräche nur für Papst Benedikt XVI., daß auch er wie die seligen Päpste Pius IX. und Johannes XXIII. das Kostbarste Blut verehrte – dem neuen Kalender zum Trotz.
#22 Juhuben Cantuja 13:09:31 | Freitag, 6. Juli 2007
Giuseppe: auf keinen Fall lateinisch
Jahrelang besuchte ich an Weihnachten und Ostern die Messe in einer NOM Pfarrei. Sie wurde jedesmal lateinisch gefeiert. Vielleicht ist es darauf zurückzuführen, dass es für die Mozart und Haydn Messen noch keine geeigneten Übersetzungen gibt.
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Jahrelang besuchte ich an Weihnachten und Ostern die Messe in einer NOM Pfarrei. Sie wurde jedesmal lateinisch gefeiert. Vielleicht ist es darauf zurückzuführen, dass es für die Mozart und Haydn Messen noch keine geeigneten Übersetzungen gibt.
#21 Genoveva 13:01:45 | Freitag, 6. Juli 2007
@Süddeutsche Zeitung
Der Redakteur der SZ zeigt seine unglaubliche Komeptenz schon durch die synonyme Verwendung von „auf lateinisch“ und „im außerordentlichen Ritus“. Als ob man den ordentlichen Ritus nur auf deutschisch und nicht auch auf Latein feiern könnte …
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Der Redakteur der SZ zeigt seine unglaubliche Komeptenz schon durch die synonyme Verwendung von „auf lateinisch“ und „im außerordentlichen Ritus“. Als ob man den ordentlichen Ritus nur auf deutschisch und nicht auch auf Latein feiern könnte …
#20 cives_romanus 13:01:02 | Freitag, 6. Juli 2007
@baron
Aber noch viel, viel mehr freue ich mich auf und über das MP: das eine oder andere leckere Fläschchen ist schon kaltgestellt.
Und dann heisst’s: weitermachen! Ärmel aufkrempeln!! Zupacken!!! Aufbauen!!!!
der beweis, dass die pius-leute sich weiter themen suchen werden, sich nicht mit der kirche zu unieren, schade.
Es lebe das Schisma.
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Aber noch viel, viel mehr freue ich mich auf und über das MP: das eine oder andere leckere Fläschchen ist schon kaltgestellt.
Und dann heisst’s: weitermachen! Ärmel aufkrempeln!! Zupacken!!! Aufbauen!!!!
der beweis, dass die pius-leute sich weiter themen suchen werden, sich nicht mit der kirche zu unieren, schade.
Es lebe das Schisma.
#19 Bernd Stromberg 12:51:19 | Freitag, 6. Juli 2007
@Alfredo Ottaviani
So würde ich es auch sehen. Das erscheint mir sehr plausibel. Genau werden wir es dann morgen wissen.
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So würde ich es auch sehen. Das erscheint mir sehr plausibel. Genau werden wir es dann morgen wissen.
#18 Alfredo Ottaviani 12:44:46 | Freitag, 6. Juli 2007
Ausnahme des Triduum sacrum ist doch logisch!!!
Der Text scheint sich auf die Feier des „Außerordentlichen Ritus“ in den Pfarreien während des „Österlichen Triduum“ zu beziehen. Es ist doch klar, daß die Liturgien nicht zweimal in den Pfarreien gefeiert werden sollen, sondern nur einmal, so wie jetzt auch im Novus Ordo. Wir feiern keine zwei Karfreitragsliturgien oder zwei Osternächte. In reinen Personalpfarreien wird es dann anders aussehen. Wo nur der klassische Ritus gefeiert wird, wird auch das Triduum in selbigem gefeiert!
Ist doch logisch, oder????
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Der Text scheint sich auf die Feier des „Außerordentlichen Ritus“ in den Pfarreien während des „Österlichen Triduum“ zu beziehen. Es ist doch klar, daß die Liturgien nicht zweimal in den Pfarreien gefeiert werden sollen, sondern nur einmal, so wie jetzt auch im Novus Ordo. Wir feiern keine zwei Karfreitragsliturgien oder zwei Osternächte. In reinen Personalpfarreien wird es dann anders aussehen. Wo nur der klassische Ritus gefeiert wird, wird auch das Triduum in selbigem gefeiert!
Ist doch logisch, oder????
#17 Bernd Stromberg 12:30:51 | Freitag, 6. Juli 2007
Ostertage?
Dass die Ostertage „auf keinen Fall“ lateinisch gefeiert werden sollen, zeigt, wie wenig Journalisten von der Materie verstehen. Ich denke, man sollte vor der Veröffentlichung des MP nicht zuviel spekulieren. Warten wir doch ab.
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Dass die Ostertage „auf keinen Fall“ lateinisch gefeiert werden sollen, zeigt, wie wenig Journalisten von der Materie verstehen. Ich denke, man sollte vor der Veröffentlichung des MP nicht zuviel spekulieren. Warten wir doch ab.
#16 Guiseppe 12:27:31 | Freitag, 6. Juli 2007
MP zur Alte Messe: Nur Erleichterungen? Soll-Bestimmung
Süddeutsche: „… In einem Papst-Erlass, der nach Angaben der französischen Tageszeitung La Croix am Samstag veröffentlicht werden soll, ist die lateinische Messe nun wieder häufiger gestattet. Einmal im Monat soll nach dem alten Ritus gefeiert werden dürfen, eine Genehmigung des Bischofs soll nicht mehr wie bisher nötig sein. Ausgenommen sind die Osterfesttage. Sie sollen laut La Croix auf keinen Fall auf lateinisch gefeiert werden. Außerdem betonte Benedikt XVI. in dem Erlass mit dem Namen „Motu Proprio“, dass weiterhin die erneuerte Liturgie die Regel bleiben soll.“
Vielleicht kommt jetzt langsam Ernüchterung auf …
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Süddeutsche: „… In einem Papst-Erlass, der nach Angaben der französischen Tageszeitung La Croix am Samstag veröffentlicht werden soll, ist die lateinische Messe nun wieder häufiger gestattet. Einmal im Monat soll nach dem alten Ritus gefeiert werden dürfen, eine Genehmigung des Bischofs soll nicht mehr wie bisher nötig sein. Ausgenommen sind die Osterfesttage. Sie sollen laut La Croix auf keinen Fall auf lateinisch gefeiert werden. Außerdem betonte Benedikt XVI. in dem Erlass mit dem Namen „Motu Proprio“, dass weiterhin die erneuerte Liturgie die Regel bleiben soll.“
Vielleicht kommt jetzt langsam Ernüchterung auf …
#15 Ydefix 12:23:05 | Freitag, 6. Juli 2007
Der Beitrag von…
…santa rita ist mal ein Lichtblick bei dem ganzen Mist der hier geschrieben wird.
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…santa rita ist mal ein Lichtblick bei dem ganzen Mist der hier geschrieben wird.
#14 Gotthard 11:55:51 | Freitag, 6. Juli 2007
Straf-Gericht
Das Ganze kann natürlich nur in einem fürchterlichen Strafgericht Gottes enden.
Die heilige Rita der letzten Tage wird es schon richten…
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Das Ganze kann natürlich nur in einem fürchterlichen Strafgericht Gottes enden.
Die heilige Rita der letzten Tage wird es schon richten…
#13 santa rita 11:19:43 | Freitag, 6. Juli 2007
Genau Juhuben Cantuja, man sollte sich nicht zu früh freuen
Derartige Gerüchte „aus gut informierten Kreisen“ sollen in dem Bewusstsein der Traditionalisten die Vorstellung erzeugen, der Papst sei ein Mann der Tradition. Das ist er aber nicht. Als Hegelianer schwankt er ständig zwischen These und Antithese und sucht die Synthese. Um mit dem Ökumenismus weiterzukommen, muss erst der traditionalistische Widerstand ausgeschaltet bzw. integriert werden. Man sollte auch nicht glauben, dass der Ökumenismus nicht zielgerichtet sei. Frieden, Versöhnung, Dialog, Toleranz, Solidarität und das ganze Gequatsche sollen nur der Megafusion der Religionen den Anschein des Guten geben. Die von den Illuminaten und Jesuiten gesteuerte Konzilskirche soll das Einigungszentrum aller Religionen sein und selbst die Weltkirche der Vereinigten Religionen der Neuen Weltordnung werden, wie die neue Kirche in Fatima beweist. Man muss nur die scheinbar unabhängig voneinander bestehenden Punkte verbinden (connection of the dots). Dann ergibt sich ein einheitliches Gesamtbild. Der Ökumenismus sollte daher Babylonismus genannt werden. Das Ganze kann natürlich nur in einem fürchterlichen Strafgericht Gottes enden.
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Derartige Gerüchte „aus gut informierten Kreisen“ sollen in dem Bewusstsein der Traditionalisten die Vorstellung erzeugen, der Papst sei ein Mann der Tradition. Das ist er aber nicht. Als Hegelianer schwankt er ständig zwischen These und Antithese und sucht die Synthese. Um mit dem Ökumenismus weiterzukommen, muss erst der traditionalistische Widerstand ausgeschaltet bzw. integriert werden. Man sollte auch nicht glauben, dass der Ökumenismus nicht zielgerichtet sei. Frieden, Versöhnung, Dialog, Toleranz, Solidarität und das ganze Gequatsche sollen nur der Megafusion der Religionen den Anschein des Guten geben. Die von den Illuminaten und Jesuiten gesteuerte Konzilskirche soll das Einigungszentrum aller Religionen sein und selbst die Weltkirche der Vereinigten Religionen der Neuen Weltordnung werden, wie die neue Kirche in Fatima beweist. Man muss nur die scheinbar unabhängig voneinander bestehenden Punkte verbinden (connection of the dots). Dann ergibt sich ein einheitliches Gesamtbild. Der Ökumenismus sollte daher Babylonismus genannt werden. Das Ganze kann natürlich nur in einem fürchterlichen Strafgericht Gottes enden.
#12 Genoveva 11:19:17 | Freitag, 6. Juli 2007
Der Papst und die Liturgie
Man sollte sich bezüglich des Verhältnisses von B XVI. zur Alten Liturgie keine allzu großen Illusionen hingeben. Sicher ist es dem Hl. Vater ein Anliegen, das liturgische Niveau zu heben, aber die persönliche Sehnsucht nach einer Zelebration des VOM schätze ich nicht sehr hoch ein. Dafür habe ich persönliche Erfahrungsgründe:
Ich habe vor vielen Jahren einige Male die Messe besucht, die der damalige Präfekt bei seinen Urlauben in Regensburg allmorgentlich in einer Hauskapelle gehalten hat. Seine Art zu zelebrieren war sehr spröde und es gab da keine Anzeichen irgendeiner Nähe zum Habitus eines „Altrituellen“. Das war guter NOM-Durchschnitt – nicht mehr und nciht weniger. Und übrigens immer das 2. Hochgebet.
Ein nicht ganz untypisches Detail: Ich habe in den letzten 20 Jahren nur einmal Handkommunion gemacht und das war bei der ersten dieser Messen des Kardinals. Er hat bei der Kommunionausteilung nicht aufgeschaut und ganz automatisch die Hostie in Richtung meiner Hände bewegt. Um eine peinliche Situation zu vermeiden, habe ich dann mit der Hand kommuniziert. Bei den folgenden Messe habe ich mich dann hingekniet und dann gab es auch keine Probleme mehr.
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Man sollte sich bezüglich des Verhältnisses von B XVI. zur Alten Liturgie keine allzu großen Illusionen hingeben. Sicher ist es dem Hl. Vater ein Anliegen, das liturgische Niveau zu heben, aber die persönliche Sehnsucht nach einer Zelebration des VOM schätze ich nicht sehr hoch ein. Dafür habe ich persönliche Erfahrungsgründe:
Ich habe vor vielen Jahren einige Male die Messe besucht, die der damalige Präfekt bei seinen Urlauben in Regensburg allmorgentlich in einer Hauskapelle gehalten hat. Seine Art zu zelebrieren war sehr spröde und es gab da keine Anzeichen irgendeiner Nähe zum Habitus eines „Altrituellen“. Das war guter NOM-Durchschnitt – nicht mehr und nciht weniger. Und übrigens immer das 2. Hochgebet.
Ein nicht ganz untypisches Detail: Ich habe in den letzten 20 Jahren nur einmal Handkommunion gemacht und das war bei der ersten dieser Messen des Kardinals. Er hat bei der Kommunionausteilung nicht aufgeschaut und ganz automatisch die Hostie in Richtung meiner Hände bewegt. Um eine peinliche Situation zu vermeiden, habe ich dann mit der Hand kommuniziert. Bei den folgenden Messe habe ich mich dann hingekniet und dann gab es auch keine Probleme mehr.
#11 nonnobisdomine 11:12:35 | Freitag, 6. Juli 2007
Der Bugnini-Schüler und Adept
Marini wird mit Sicherheit nicht assistiert haben. Dann hätte er vermutlich seinen zweiten Herzinfarkt bekommen.
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Marini wird mit Sicherheit nicht assistiert haben. Dann hätte er vermutlich seinen zweiten Herzinfarkt bekommen.
#10 litterae sunt divitiae 11:08:25 | Freitag, 6. Juli 2007
Tiara
daß der Papst die Tiara getragen habe.
Ja nee, is klar. Liegt die Tiara nicht seit Paul VI. in einem Museum?
Papst Benedikt hat doch nicht einmal die Tiara im Wappen!
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daß der Papst die Tiara getragen habe.
Ja nee, is klar. Liegt die Tiara nicht seit Paul VI. in einem Museum?
Papst Benedikt hat doch nicht einmal die Tiara im Wappen!
#9 Guiseppe 11:03:52 | Freitag, 6. Juli 2007
Doch keine generelle Wiederzulassung der Alten Messe?
Vielleicht kommt morgen Ernüchterung auf …
KIPA vom 05.07.2007: www.kath.ch/…a_20070705135536.pdf
„Dem Vernehmen nach geht es nicht um eine generelle Wiederzulassung der alten Messe, sondern um eine grosszügigere Handhabung der bisherigen Praxis.“
Lehmann hat schon im April jubiliert: „Man hat uns offensichtlich gehört …“
Französische Bischöfe haben jüngst deutlich gemacht, das Heft / die Kontrolle in der Hand behalten zu wollen. Dem werden wohl auch deutsche Bischöfe in nichts nachstehen wollen.
Es könnte hart werden …
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Vielleicht kommt morgen Ernüchterung auf …
KIPA vom 05.07.2007: www.kath.ch/…a_20070705135536.pdf
„Dem Vernehmen nach geht es nicht um eine generelle Wiederzulassung der alten Messe, sondern um eine grosszügigere Handhabung der bisherigen Praxis.“
Lehmann hat schon im April jubiliert: „Man hat uns offensichtlich gehört …“
Französische Bischöfe haben jüngst deutlich gemacht, das Heft / die Kontrolle in der Hand behalten zu wollen. Dem werden wohl auch deutsche Bischöfe in nichts nachstehen wollen.
Es könnte hart werden …
#8 Juhuben Cantuja 10:29:24 | Freitag, 6. Juli 2007
die besseren Philosophen
Laut Aristoteles sind die Dichter deswegen die besseren Philosophen als die Historiker, weil die Historiker sich mit reinen Tatsachen abgeben während die Dichter fähig sind, sich vorzustellen, was unter bestimmten Bedingungen geschehen könnte, was viel allgemeiner ist. Davon ausgehend möchte ich davon ausgehend, dass Benedikt XVI tatsächlich eine alte Messe gelesen hat, eine Fiktion aufbauen. Könnte er es nicht mit der Absicht gemacht haben, den Pius Oberen damit den Wind aus Segeln zu nehmen mit dem Hinweis, jetzt, wo euch die alte Messe nicht mehr vorenthalten wird, habt ihr keinen Grund mehr ungehorsam gegenüber Papst und Bischöfen zu sein. Niemand will euch den Ökumenismus aufzwingen, doch dies ist eure private Angelegenheit, die ihr für euch behalten müsst und auf keinen Fall verbreiten dürft.Vielleicht könnte er gegen diese Verpflichtung den Pius Oberen noch die Aufhebung der Exkommunikation ohne vorherige Entschuldigung oder sogar den Aufgeschlosseneren unter ihnen die Leitung der Ecclesia Dei Kommission und den Kardinalshut in Aussicht stellen. Vorausgesetzt, dass es sich nicht um eine reine Fiktion handelt, hätte Benedikt XVI damit ein Meisterstück vollbracht.
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Laut Aristoteles sind die Dichter deswegen die besseren Philosophen als die Historiker, weil die Historiker sich mit reinen Tatsachen abgeben während die Dichter fähig sind, sich vorzustellen, was unter bestimmten Bedingungen geschehen könnte, was viel allgemeiner ist. Davon ausgehend möchte ich davon ausgehend, dass Benedikt XVI tatsächlich eine alte Messe gelesen hat, eine Fiktion aufbauen. Könnte er es nicht mit der Absicht gemacht haben, den Pius Oberen damit den Wind aus Segeln zu nehmen mit dem Hinweis, jetzt, wo euch die alte Messe nicht mehr vorenthalten wird, habt ihr keinen Grund mehr ungehorsam gegenüber Papst und Bischöfen zu sein. Niemand will euch den Ökumenismus aufzwingen, doch dies ist eure private Angelegenheit, die ihr für euch behalten müsst und auf keinen Fall verbreiten dürft.Vielleicht könnte er gegen diese Verpflichtung den Pius Oberen noch die Aufhebung der Exkommunikation ohne vorherige Entschuldigung oder sogar den Aufgeschlosseneren unter ihnen die Leitung der Ecclesia Dei Kommission und den Kardinalshut in Aussicht stellen. Vorausgesetzt, dass es sich nicht um eine reine Fiktion handelt, hätte Benedikt XVI damit ein Meisterstück vollbracht.
#7 Baron Bolligru 10:25:20 | Freitag, 6. Juli 2007
Hab’ ich’s nicht gesagt?
Hihihihi, hab’ ich’s nicht gesagt?
Jetzt fehlt nur noch die Landorgel.
Landi: Ihr Auftritt!
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Hihihihi, hab’ ich’s nicht gesagt?
Jetzt fehlt nur noch die Landorgel.
Landi: Ihr Auftritt!
#6 Gotthard 10:22:38 | Freitag, 6. Juli 2007
Kölle Alaaf
… mitten im Sommer…
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… mitten im Sommer…
#5 Baron Bolligru 10:22:28 | Freitag, 6. Juli 2007
„Die Modernisten kochen vor Wut“, schreibt Romulus,
und ich freue mich riesig darüber, wie Gotthard (der mit dem Haarkranz) und Landorgel Rumpelstilzchen erfolgreich nachahmen, so wie einige Modernisten aus meinem Umfeld auch.
Aber noch viel, viel mehr freue ich mich auf und über das MP: das eine oder andere leckere Fläschchen ist schon kaltgestellt.
Und dann heisst’s: weitermachen! Ärmel aufkrempeln!! Zupacken!!! Aufbauen!!!!
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und ich freue mich riesig darüber, wie Gotthard (der mit dem Haarkranz) und Landorgel Rumpelstilzchen erfolgreich nachahmen, so wie einige Modernisten aus meinem Umfeld auch.
Aber noch viel, viel mehr freue ich mich auf und über das MP: das eine oder andere leckere Fläschchen ist schon kaltgestellt.
Und dann heisst’s: weitermachen! Ärmel aufkrempeln!! Zupacken!!! Aufbauen!!!!
#4 RJH 10:14:24 | Freitag, 6. Juli 2007
Na Super, Spekulatius mitten im Sommer
Was kommt als nächstes? Vielleicht, daß sich der Heilige Vater geäussert habe, er könne sich vorstellen auch ab und zu in Avignon zu residieren?
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Was kommt als nächstes? Vielleicht, daß sich der Heilige Vater geäussert habe, er könne sich vorstellen auch ab und zu in Avignon zu residieren?
#3 Romulus 10:07:24 | Freitag, 6. Juli 2007
Super gut!
„Wenn der Papst im Alten Ritus zelebriert hätte, würden alle Sirenen von Tradiland bis Modernland seit Sonntag auf rot laufen“
Das ist allerdings wahr! Die Modernisten kochen vor Wut. Mit oder ohne dieses Gerücht. Und das ist gut so
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„Wenn der Papst im Alten Ritus zelebriert hätte, würden alle Sirenen von Tradiland bis Modernland seit Sonntag auf rot laufen“
Das ist allerdings wahr! Die Modernisten kochen vor Wut. Mit oder ohne dieses Gerücht. Und das ist gut so
#2 Juhuben Cantuja 09:52:34 | Freitag, 6. Juli 2007
Wozu ständig Gerüchte und nicht lieber Tatsache
Ständig Gerüchte zu verbreiten ist ungesund. Gegen Hypothese ist nichts einzuwenden, doch müssen sie begründet sein dh. es müssen die Argumente angegeben werden auf denen sie aufgebaut werden.
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Ständig Gerüchte zu verbreiten ist ungesund. Gegen Hypothese ist nichts einzuwenden, doch müssen sie begründet sein dh. es müssen die Argumente angegeben werden auf denen sie aufgebaut werden.
#1 Freinsberg 09:50:37 | Freitag, 6. Juli 2007
Gerüchte…
Wenn’s eh nicht stimmt, warum verbreitet KreuzNet solchen Schmarrn?
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Wenn’s eh nicht stimmt, warum verbreitet KreuzNet solchen Schmarrn?
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