14:44:33 | Sonntag, 8. Juli 2007
Benedikt XVI.
Der Papst weiß, was er tut
Benedikt XVI. setzt vieles daran, seinem Nachfolger eine Kirche zu hinterlassen, die einiger ist als die, die er bei seiner Wahl zum Papst vorfand.
Benedikt XVI.: Brückenbauer von Hans Küng bis zu den Lefebvristen?
Das erklärte Daniel Deckers am Freitag in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.
Seit Jahren habe der frühere Kardinal Ratzinger unermüdlich auf die Rehabilitation des Alten Meßbuchs gedrungen:
„Die Frage war nur, wann der Papst sich über alle Bedenken aus den Reihen der deutschen, der französischen und auch der nordamerikanischen Bischöfe hinwegsetzen und sich selbst beim Wort nehmen würde.“
Deckers bezeichnet den Schritt des Papstes als einen „kirchenpolitischen Akt“.
Er vergleicht ihn mit dem päpstlichen Empfang für den „begnadeten theologischen Selbstdarsteller“ Hans Küng.
Der Friedenspapst?
Mit dem Motu Proprio gehe es dem Papst nicht nur um die Verwirklichung einer subjektiven Liebe zur klassischen Formensprache der Alten Liturgie.
Für Benedikt XVI. sei es – wie für seinen Vorgänger, den Friedenspapst Benedikt XV. († 1922) – hohe Zeit, die vielen Gräben zuzuschütten und die persönlichen Verwundungen zu heilen, die in den Jahrzehnten nach dem Vatikanischen Pastoralkonzil entstanden sind.
Dabei sei ungewiß, ob die Lefebvrianer oder Hw. Hans Küng die Brücke betreten würden, die der Papst ihnen nun baut.
Doch eines ist für Deckers gewiß: Benedikt XVI. „setzt vieles daran, seinem Nachfolger eine Kirche zu hinterlassen, die einiger ist als die, die er vorfand“ als er zum Papst gewählt wurde.
Auch im Blick auf das Verbot des Alten Meßbuchs hatte Kardinal Ratzinger im Jahr 2000 geschrieben, daß eine Institution, die mit ihrer Geschichte so umgehe, sich über negative Auswirkungen nicht zu wundern brauche:
„Sollten ihn die Kardinäle nicht genau deswegen gewählt haben, weil sie ihm, und nur ihm, zutrauten, als Brückenbauer – „Pontifex“ – positive Zeichen zu setzen?“
41 Lesermeinungen
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#41 Rudolfus 14:34:57 | Samstag, 4. August 2007
@Johannes D. / Der Vicarius Christi für Christus selbst
Für die katholische Kirche ist der Papst der Stellvertreter Christi.
Wer aber ist der Stellvertreter Christi für Jesus Christus selbst?
Das ist natürlich der Papst – da die katholische Kirche von Christus selbst auf St. Petrus gegründet wurde, als seinen, Christi, Nachfolger, und somit als den ersten Papst!
Die apostolische und göttliche Lehre hat Christus nur Seiner Kirche anvertraut – und das ist die des hl. Petrus und des Nachfolgers Petri, seit 19. April 2005 Benedikt XVI. Joseph Ratzinger.
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Für die katholische Kirche ist der Papst der Stellvertreter Christi.
Wer aber ist der Stellvertreter Christi für Jesus Christus selbst?
Das ist natürlich der Papst – da die katholische Kirche von Christus selbst auf St. Petrus gegründet wurde, als seinen, Christi, Nachfolger, und somit als den ersten Papst!
Die apostolische und göttliche Lehre hat Christus nur Seiner Kirche anvertraut – und das ist die des hl. Petrus und des Nachfolgers Petri, seit 19. April 2005 Benedikt XVI. Joseph Ratzinger.
#40 Nachtlaterne 06:08:34 | Dienstag, 10. Juli 2007
ein papst…
…sollte so wichtige themen wie aufklärung nicht vergessen, die man zu 100% abfinsterern überlassen hat, die nur noch triebe und kondome kennen und damit also die seele des menschen im stich lassen, sein herz verschütten und seinen geist verwildern.
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…sollte so wichtige themen wie aufklärung nicht vergessen, die man zu 100% abfinsterern überlassen hat, die nur noch triebe und kondome kennen und damit also die seele des menschen im stich lassen, sein herz verschütten und seinen geist verwildern.
#39 Pünktchen 09:45:40 | Montag, 9. Juli 2007
„Symphonia“
Die Russ.orth.Kirche hat im Jahre 2000 ein Dokument veröffentlicht, daß ihre „Sozialkonzeption“ zum Inhalt hat. In einem Referat zitiert daraus ein orth. Bischof, daß die Gläubigen „die Staatsgewalt nicht verabsolutieren und die Grenzen ihres rein irdischen, zeitlichen und vergänglichen Sinns ignorieren“ sollten. Bemerkenswert ist dieses Zitat deswegen, weil:
„zu bedenken (ist), dass sich in der orthodoxen Tradition eine bestimmte Vorstellung von der Idealbeziehung zwischen Kirche und Staat entwickelt hat, die seit byzantinischen Zeiten mit dem Namen der „Symphonia“ bezeichnet wird. Die klassische byzantinische Formel der Beziehung von staatlicher und kirchlicher Gewalt ist einem Text aus der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts, der so genannten „Epanagoge“, folgendermaßen beschrieben: „Die weltliche Macht und die Geistlichkeit verhalten sich zueinander wie Leib und Seele und sind für die staatliche Ordnung ebenso unentbehrlich wie Leib und Seele im lebendigen Menschen. In der Verbindung sowie dem Einvernehmen zwischen ihnen liegt das Staatswohl begründet.“
Gegen die „symphonische“ Beziehung von Staat und Kirche polemisiert dieser kleine Film www.youtube.com/watch?v=GTlYubFNLsM auf youtube, freilich nimmt er diejenigen historischen Verhältnisse zum Maßstab, die es am allerwenigsten verdienen „symphonisch“ genannt zu werden: die Dikataturen unter Hitler und Stalin. Billige Polemik also, aber ein Beleg dafür, daß der Begriff und Vorstellung von einer „Symphonia“ immer noch lebendig ist im Osten und wirksam www.kreuz.net/bookentry.1167.html bis heute!
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Die Russ.orth.Kirche hat im Jahre 2000 ein Dokument veröffentlicht, daß ihre „Sozialkonzeption“ zum Inhalt hat. In einem Referat zitiert daraus ein orth. Bischof, daß die Gläubigen „die Staatsgewalt nicht verabsolutieren und die Grenzen ihres rein irdischen, zeitlichen und vergänglichen Sinns ignorieren“ sollten. Bemerkenswert ist dieses Zitat deswegen, weil:
„zu bedenken (ist), dass sich in der orthodoxen Tradition eine bestimmte Vorstellung von der Idealbeziehung zwischen Kirche und Staat entwickelt hat, die seit byzantinischen Zeiten mit dem Namen der „Symphonia“ bezeichnet wird. Die klassische byzantinische Formel der Beziehung von staatlicher und kirchlicher Gewalt ist einem Text aus der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts, der so genannten „Epanagoge“, folgendermaßen beschrieben: „Die weltliche Macht und die Geistlichkeit verhalten sich zueinander wie Leib und Seele und sind für die staatliche Ordnung ebenso unentbehrlich wie Leib und Seele im lebendigen Menschen. In der Verbindung sowie dem Einvernehmen zwischen ihnen liegt das Staatswohl begründet.“
Gegen die „symphonische“ Beziehung von Staat und Kirche polemisiert dieser kleine Film www.youtube.com/watch?v=GTlYubFNLsM auf youtube, freilich nimmt er diejenigen historischen Verhältnisse zum Maßstab, die es am allerwenigsten verdienen „symphonisch“ genannt zu werden: die Dikataturen unter Hitler und Stalin. Billige Polemik also, aber ein Beleg dafür, daß der Begriff und Vorstellung von einer „Symphonia“ immer noch lebendig ist im Osten und wirksam www.kreuz.net/bookentry.1167.html bis heute!
#38 virOblationis 08:01:10 | Montag, 9. Juli 2007
syn logo
Frage an Pünktchen: Stammt der Ausdruck des „Ideal[s] einer ‘symphonischen’ Beziehung“ in bezug auf den Caesaropapismus von Ihnen selbst? – Ich finde ihn jedenfalls treffend. Vielleicht könnte man das Gemeinte noch präziser als „homophonisch“ im Unterschied zum (zweistimmig gedachten) „Polyphonischen“ fassen.
Der Osten hat eben keinen Augustinus (De civitate Dei) gehabt, und als dessen Schriften für ihn während des Spätmittelalters übersetzt wurden, hat er Augustinus ebenso abgelehnt wie die Scholastik und sich lieber dem Hesychasmus zugewandt.
Benedikt XVI. hat in seiner Regensburger Rede einen spätmittelalterlichen byz. Kaiser zitiert im Zusammenhang mit der Forderung nach der Logos-Mäßigkeit („syn logo“) der Religion (vgl. Röm. 12, 1), welche die Eigenständigkeit des Logos, der ratio, in der Philosophie zur Voraussetzung hat. Die Scholastik wird dem gerecht, der Osten – trotz des Zitates des Kaisers – gerade nicht. Darum verbleiben die beiden Reiche dem Ideal einer homophonischen Einheit verhaftet.
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Frage an Pünktchen: Stammt der Ausdruck des „Ideal[s] einer ‘symphonischen’ Beziehung“ in bezug auf den Caesaropapismus von Ihnen selbst? – Ich finde ihn jedenfalls treffend. Vielleicht könnte man das Gemeinte noch präziser als „homophonisch“ im Unterschied zum (zweistimmig gedachten) „Polyphonischen“ fassen.
Der Osten hat eben keinen Augustinus (De civitate Dei) gehabt, und als dessen Schriften für ihn während des Spätmittelalters übersetzt wurden, hat er Augustinus ebenso abgelehnt wie die Scholastik und sich lieber dem Hesychasmus zugewandt.
Benedikt XVI. hat in seiner Regensburger Rede einen spätmittelalterlichen byz. Kaiser zitiert im Zusammenhang mit der Forderung nach der Logos-Mäßigkeit („syn logo“) der Religion (vgl. Röm. 12, 1), welche die Eigenständigkeit des Logos, der ratio, in der Philosophie zur Voraussetzung hat. Die Scholastik wird dem gerecht, der Osten – trotz des Zitates des Kaisers – gerade nicht. Darum verbleiben die beiden Reiche dem Ideal einer homophonischen Einheit verhaftet.
#37 Celebration 05:57:41 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus
Rudolfus: @ Schopenhauer2 Der Papst ist nicht Stellvertreter Christi.
In der katholischen Kirche schon.
Und das ist eine katholische Seite.
Für die katholische Kirche ist der Papst der Stellvertreter Christi.
Wer aber ist der Stellvertreter Christi für Jesus Christus selbst?
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Rudolfus: @ Schopenhauer2 Der Papst ist nicht Stellvertreter Christi.
In der katholischen Kirche schon.
Und das ist eine katholische Seite.
Für die katholische Kirche ist der Papst der Stellvertreter Christi.
Wer aber ist der Stellvertreter Christi für Jesus Christus selbst?
#36 Pünktchen 00:33:33 | Montag, 9. Juli 2007
Schopenhauer2 und Verhältnis Staat-Kirche
Ich möchte Sie an Ihre eigenen Worte erinnern, als Sie mit Adressierung an Leblhuber folgendes schrieben:
„Das ist auch der Grund warum die Kirche auf einer strikten Trennung zw. Staat und Religion pocht. Eben um eine „Vergöttlichung“, einen frevelhaften Optimismus zu verhindern. Anders als die rechtsradikale Piusbruderschaft die deutlich vom Hegelianismus beeinflußt ist.“
Leblhuber kanzelte dies lapidar als „Quatsch“ ab und ich hatte an dieser Stelle einen Moment überlegt, ob ich Ihnen da nicht beistehen sollte, denn in diesem Gedanken
steckt natürlich ein Körnchen Wahrheit, hinter die Sie jetzt auf einmal – wieso eigentlich? – wieder zurückfallen!
Sie übernehmen von Schopenhauer zwar die Terminologie und die grundlegenden Aversionen (das Christentum sei pessimistisch und die FSSPX habe mit „Hegel“ zu tun, beides kann man so nicht stehenlassen, darauf können wir einmal gesondert eingehen…), aber daß es der Kirche selbst um eine Bewahrung vor der Sphärenvermischung gehen könnte, ist hier richtig gesehen.
Der östliche Caesaropapismus (u. Vergöttlichung d. Staates) ist eine Vorprägung des politischen Messianismus, wie er im kommunist. Gewande nicht grundlos im zaristschen Rußland Fuß fassen sollte.
Aus der Wiki:
Als gegensätzliche Prinzipien de.wikipedia.org/…/C%C3%A4saropapismus (zum Caesaropapismus!) sind einerseits die Unterordnung der Staatsgewalt unter die Kirche (Papocäsarismus, z. B. im Kirchenstaat), und anderseits der Gedanke der Trennung von Religion und Staat (…Zwei-Schwerter-Theorie…) zu verstehen. de.wikipedia.org/…/C%C3%A4saropapismus
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Ich möchte Sie an Ihre eigenen Worte erinnern, als Sie mit Adressierung an Leblhuber folgendes schrieben:
„Das ist auch der Grund warum die Kirche auf einer strikten Trennung zw. Staat und Religion pocht. Eben um eine „Vergöttlichung“, einen frevelhaften Optimismus zu verhindern. Anders als die rechtsradikale Piusbruderschaft die deutlich vom Hegelianismus beeinflußt ist.“
Leblhuber kanzelte dies lapidar als „Quatsch“ ab und ich hatte an dieser Stelle einen Moment überlegt, ob ich Ihnen da nicht beistehen sollte, denn in diesem Gedanken
steckt natürlich ein Körnchen Wahrheit, hinter die Sie jetzt auf einmal – wieso eigentlich? – wieder zurückfallen!
Sie übernehmen von Schopenhauer zwar die Terminologie und die grundlegenden Aversionen (das Christentum sei pessimistisch und die FSSPX habe mit „Hegel“ zu tun, beides kann man so nicht stehenlassen, darauf können wir einmal gesondert eingehen…), aber daß es der Kirche selbst um eine Bewahrung vor der Sphärenvermischung gehen könnte, ist hier richtig gesehen.
Der östliche Caesaropapismus (u. Vergöttlichung d. Staates) ist eine Vorprägung des politischen Messianismus, wie er im kommunist. Gewande nicht grundlos im zaristschen Rußland Fuß fassen sollte.
Aus der Wiki:
Als gegensätzliche Prinzipien de.wikipedia.org/…/C%C3%A4saropapismus (zum Caesaropapismus!) sind einerseits die Unterordnung der Staatsgewalt unter die Kirche (Papocäsarismus, z. B. im Kirchenstaat), und anderseits der Gedanke der Trennung von Religion und Staat (…Zwei-Schwerter-Theorie…) zu verstehen. de.wikipedia.org/…/C%C3%A4saropapismus
#35 Schopenhauer2 22:13:43 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Genoveva
So gesehen handelt es sich sehr wohl um einen Selbstfindungsprozess innerhalb der westlichen Kirche.
Das ist schon deshalb falsch weil der Machtkampf zwischen Kirche und Staat genauso gut auch anders hätte ausgehen können. Insofern kann von Selbstfindung keine Rede sein.
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So gesehen handelt es sich sehr wohl um einen Selbstfindungsprozess innerhalb der westlichen Kirche.
Das ist schon deshalb falsch weil der Machtkampf zwischen Kirche und Staat genauso gut auch anders hätte ausgehen können. Insofern kann von Selbstfindung keine Rede sein.
#34 Aleph † 21:56:44 | Sonntag, 8. Juli 2007
Pünktchen
GilbertEinfach brüskieren. Das darf man aber nicht.
Ohhh , wirklich? ?
Haben Sie das wirklich nicht gewusst, dass man das nicht darf…
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GilbertEinfach brüskieren. Das darf man aber nicht.
Ohhh , wirklich? ?
Haben Sie das wirklich nicht gewusst, dass man das nicht darf…
#33 Genoveva 21:00:22 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Schopenhauer
Sie werden Pünktchens Argument nicht ganz gerecht. Ihre Sicht der Dinge lebt davon, Kirche und Staat als konstant voneinander unabhängige Instanzen anzusehen. Dann ergibt sich die Perspektive, ausschließlich der Staat habe der Kirche gegen ihren ausschließlichen Widerstand die weltliche Macht genommen.
In Wirklichkeit ist das historische Phänomen um vieles komplexer, da es sich um Prozesse innerhalb der Catholica (und nachreformatorisch innerhalb der westlichen Christenheit) handelte. Es waren ja katholische Fürsten, die mit Rom gerungen haben. Und die begleitenden geistigen Auseinandersetzungen fanden ebenfalls zwischen jeweils katholischen „Parteien“ statt. So gesehen handelt es sich sehr wohl um einen Selbstfindungsprozess innerhalb der westlichen Kirche.
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Sie werden Pünktchens Argument nicht ganz gerecht. Ihre Sicht der Dinge lebt davon, Kirche und Staat als konstant voneinander unabhängige Instanzen anzusehen. Dann ergibt sich die Perspektive, ausschließlich der Staat habe der Kirche gegen ihren ausschließlichen Widerstand die weltliche Macht genommen.
In Wirklichkeit ist das historische Phänomen um vieles komplexer, da es sich um Prozesse innerhalb der Catholica (und nachreformatorisch innerhalb der westlichen Christenheit) handelte. Es waren ja katholische Fürsten, die mit Rom gerungen haben. Und die begleitenden geistigen Auseinandersetzungen fanden ebenfalls zwischen jeweils katholischen „Parteien“ statt. So gesehen handelt es sich sehr wohl um einen Selbstfindungsprozess innerhalb der westlichen Kirche.
#32 Schopenhauer2 18:48:51 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Pünktchen
Im weltlichen Bereich mußte der Kirche „das Schwert“ erst entrungen werden. Danach war aber der Zustand der „beiden (getrennten, aber nicht notwendigerweise antagonistischen) Reiche“ erreicht.
Wer will der Ostkirche nun einen Vorwurf machen, daß es in ihrem Bereich keinen solchen Gegner gab? Hätte es ihn auch im Westen nicht gegeben, so wäre auch im Westen die Trennung zwischen Staat und Kirche beileibe nicht so radikal ausgefallen. Noch im Mittelalter hat sich der Papst angemaßt aus einem König einen Kaiser machen zu können und selbst kurz nach der Reformation meinte der Papst noch die englische Elisabeth für vogelfrei erklären und ihre Tötung für erwünscht erklären zu können. Mal ganz zu schweigen von Kopernikus oder Galilei.
Es ist also tatsächlich nicht mehr als übles Lügengebilde die heutigen Verhältnisse in Europa als schon immer mit der Katholischen Kirche in Einklang stehend zu erklären.
Tatsächlich wurden diese Verhältnisse gegen den massiven und fundamentalen Widerstand Roms erkämpft.
Es ist nicht die Schuld Konstantinopels, daß ähnliche Kämpfe dort nicht statt fanden weil die Gegner fehlten. Zweifelsfrei ist es aber dummes überhebliches Zeug heute die Trennung zw. Staat und Kirche im Westen als Errungenschaft des Katholizismus gegen die Orthodoxie des Ostens auszuspielen!
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Im weltlichen Bereich mußte der Kirche „das Schwert“ erst entrungen werden. Danach war aber der Zustand der „beiden (getrennten, aber nicht notwendigerweise antagonistischen) Reiche“ erreicht.
Wer will der Ostkirche nun einen Vorwurf machen, daß es in ihrem Bereich keinen solchen Gegner gab? Hätte es ihn auch im Westen nicht gegeben, so wäre auch im Westen die Trennung zwischen Staat und Kirche beileibe nicht so radikal ausgefallen. Noch im Mittelalter hat sich der Papst angemaßt aus einem König einen Kaiser machen zu können und selbst kurz nach der Reformation meinte der Papst noch die englische Elisabeth für vogelfrei erklären und ihre Tötung für erwünscht erklären zu können. Mal ganz zu schweigen von Kopernikus oder Galilei.
Es ist also tatsächlich nicht mehr als übles Lügengebilde die heutigen Verhältnisse in Europa als schon immer mit der Katholischen Kirche in Einklang stehend zu erklären.
Tatsächlich wurden diese Verhältnisse gegen den massiven und fundamentalen Widerstand Roms erkämpft.
Es ist nicht die Schuld Konstantinopels, daß ähnliche Kämpfe dort nicht statt fanden weil die Gegner fehlten. Zweifelsfrei ist es aber dummes überhebliches Zeug heute die Trennung zw. Staat und Kirche im Westen als Errungenschaft des Katholizismus gegen die Orthodoxie des Ostens auszuspielen!
#31 Rudolfus 18:39:59 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Schopenhauer2
Der Papst ist nicht Stellvertreter Christi.
In der katholischen Kirche schon.
Und das ist eine katholische Seite.
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Der Papst ist nicht Stellvertreter Christi.
In der katholischen Kirche schon.
Und das ist eine katholische Seite.
#30 Pünktchen 18:12:07 | Sonntag, 8. Juli 2007
Schopi
Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man es sieht:der Papacaesarismus des Westens hat verhindert, daß ein weltlicher Herrscher eine kirchliche Autorität beanspruchen kann. In diesem Sinne ist selbst „Canossa“ innerkirchlich eine Trennung vom Staat, im weltlichen Bereich aber versuchte die Kirche i.d.T. eine Position als privilegierte Macht zu behalten. Im weltlichen Bereich mußte der Kirche „das Schwert“ erst entrungen werden. Danach war aber der Zustand der „beiden (getrennten, aber nicht notwendigerweise antagonistischen) Reiche“ erreicht. Der Caesaropapismus im Osten setzt der Entwicklung eines modernen Staatskirchenrechts größere Widerstände entgegen. Hier wird (von der Orthodoxie!) noch immer nach dem Staat gerufen, wenn die Kirche z.B. auf Konkutrrenten stößt.
Nun muß ich aber wirklich weg!
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Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man es sieht:der Papacaesarismus des Westens hat verhindert, daß ein weltlicher Herrscher eine kirchliche Autorität beanspruchen kann. In diesem Sinne ist selbst „Canossa“ innerkirchlich eine Trennung vom Staat, im weltlichen Bereich aber versuchte die Kirche i.d.T. eine Position als privilegierte Macht zu behalten. Im weltlichen Bereich mußte der Kirche „das Schwert“ erst entrungen werden. Danach war aber der Zustand der „beiden (getrennten, aber nicht notwendigerweise antagonistischen) Reiche“ erreicht. Der Caesaropapismus im Osten setzt der Entwicklung eines modernen Staatskirchenrechts größere Widerstände entgegen. Hier wird (von der Orthodoxie!) noch immer nach dem Staat gerufen, wenn die Kirche z.B. auf Konkutrrenten stößt.
Nun muß ich aber wirklich weg!
#29 Schopenhauer2 17:56:15 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Pünktchen
die auf die stärkere Eigenständigkeit des geistlichen und des weltlichen Bereiches abhebt.
Diese Eigenständigkeit wurde gegen den massiven Widerstand Roms in Jahrhundertelangen Kämpfen errungen. Es ist üble Geschichtsklitterung diese Trennung zwischen Staat und Kirche als originär katholisch auszugeben. Diese Trennung wurde konsequent erkämpft! Gegen Rom!
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die auf die stärkere Eigenständigkeit des geistlichen und des weltlichen Bereiches abhebt.
Diese Eigenständigkeit wurde gegen den massiven Widerstand Roms in Jahrhundertelangen Kämpfen errungen. Es ist üble Geschichtsklitterung diese Trennung zwischen Staat und Kirche als originär katholisch auszugeben. Diese Trennung wurde konsequent erkämpft! Gegen Rom!
#28 virOblationis 17:52:08 | Sonntag, 8. Juli 2007
Zustimmung
Dieser Sicht schließe ich mich (Religionsfreiheit ausgenommen) an.
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Dieser Sicht schließe ich mich (Religionsfreiheit ausgenommen) an.
#27 Pünktchen 17:47:58 | Sonntag, 8. Juli 2007
_VirO
Wenn Sie mit „Irrationalismus“ (im Westen!) den modischen Postmodernismus („Anything goes“) meinen, dann ist dieser gewiß keine Plattform, auf der sich der Westen mit der orthodoxen Theologie treffen könnte. Ein Aspekt der Differenz West / Ost liegt m.E. in der westlichen (auf Augustinus basierenden) Zwei-Reiche-Lehre, die auf die stärkere Eigenständigkeit des geistlichen und des weltlichen Bereiches abhebt. Diese Lehre führt letztlich auch zur Anerkennung der Religionsfreiheit und läßt die Westkirche – trotz päpstlichen Primates und innerkirchlicher Monarchie – moderner aussehen! Der Osten hingegen orientiert sich noch immer am Ideal einer „symphonischen“ Beziehung, in der letztlich einem orthodoxen Herrscher ein quasi religiöses Amt übertragen ist. (Auf ein revival dieser Vorstellungen habe ich hier www.kreuz.net/bookentry.1167.html u.a. hingewiesen!) Es geht also immer noch um den Gegensatz: Caesaropapismus vs Papacaesarismus!
Historisch sehr solide dürfte die Behandlung der Primatsfrage hier www.sankt-georgen.de/…eseraum/schatz2.html abgehandelt sein!
Für heute verabschiede ich mich!
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Wenn Sie mit „Irrationalismus“ (im Westen!) den modischen Postmodernismus („Anything goes“) meinen, dann ist dieser gewiß keine Plattform, auf der sich der Westen mit der orthodoxen Theologie treffen könnte. Ein Aspekt der Differenz West / Ost liegt m.E. in der westlichen (auf Augustinus basierenden) Zwei-Reiche-Lehre, die auf die stärkere Eigenständigkeit des geistlichen und des weltlichen Bereiches abhebt. Diese Lehre führt letztlich auch zur Anerkennung der Religionsfreiheit und läßt die Westkirche – trotz päpstlichen Primates und innerkirchlicher Monarchie – moderner aussehen! Der Osten hingegen orientiert sich noch immer am Ideal einer „symphonischen“ Beziehung, in der letztlich einem orthodoxen Herrscher ein quasi religiöses Amt übertragen ist. (Auf ein revival dieser Vorstellungen habe ich hier www.kreuz.net/bookentry.1167.html u.a. hingewiesen!) Es geht also immer noch um den Gegensatz: Caesaropapismus vs Papacaesarismus!
Historisch sehr solide dürfte die Behandlung der Primatsfrage hier www.sankt-georgen.de/…eseraum/schatz2.html abgehandelt sein!
Für heute verabschiede ich mich!
#26 Schopenhauer2 17:38:08 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ möchtegern-kathole
Der Papst ist nicht Stellvertreter Christi.
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Der Papst ist nicht Stellvertreter Christi.
#25 möchtegern-kathole 17:34:21 | Sonntag, 8. Juli 2007
was müsste denn …
… noch alles überwunden werden?
Im Osten der Unglaube, der Papst wäre nicht Stellvertreter Christi, oder im Westen der (aus Ostkirchen-Sicht) Unglaube, er wäre es. Sonst? Die Sache mit dem Filioque. Vielleicht wäre es mal sinnvoll, eine Liste der momentanen Trennungsgründe anzufertigen bzw. hier zu veröffentlichen.
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… noch alles überwunden werden?
Im Osten der Unglaube, der Papst wäre nicht Stellvertreter Christi, oder im Westen der (aus Ostkirchen-Sicht) Unglaube, er wäre es. Sonst? Die Sache mit dem Filioque. Vielleicht wäre es mal sinnvoll, eine Liste der momentanen Trennungsgründe anzufertigen bzw. hier zu veröffentlichen.
#24 Schopenhauer2 17:33:41 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Pünktchen
Entscheidend ist, daß kaum ein Konzil gegen einen amtierenden Papst votieren wird!
Was eben daran lag, daß der Bischof von Rom sich vor seinem anmaßenden Verhalten stets bereitwillig dem Konzil unterworfen hat. Tut er das in der Zukunft wieder dürfte der Einheit kaum etwas im Wege stehen.
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Entscheidend ist, daß kaum ein Konzil gegen einen amtierenden Papst votieren wird!
Was eben daran lag, daß der Bischof von Rom sich vor seinem anmaßenden Verhalten stets bereitwillig dem Konzil unterworfen hat. Tut er das in der Zukunft wieder dürfte der Einheit kaum etwas im Wege stehen.
#23 Pünktchen 17:27:12 | Sonntag, 8. Juli 2007
Schopenhauer-Sperling
Entscheidend ist, daß kaum ein Konzil gegen einen amtierenden Papst votieren wird! Die östlichen Patriarchate erkennen (prinzipiell, nicht in der heutigen vom Schisma bestimmten Situation) den Ehrenprimat des Bischofs von Rom an. Es gibt genug Beispiele dafür, daß ( im ersten Jahrtausend) der Bischof von Rom, der Inhaber des Felsenamtes, von Gliedern der östlichen Patriarchate im Sinne einer Art letztinstanzlichen Entscheidung angerufen wurde.
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Entscheidend ist, daß kaum ein Konzil gegen einen amtierenden Papst votieren wird! Die östlichen Patriarchate erkennen (prinzipiell, nicht in der heutigen vom Schisma bestimmten Situation) den Ehrenprimat des Bischofs von Rom an. Es gibt genug Beispiele dafür, daß ( im ersten Jahrtausend) der Bischof von Rom, der Inhaber des Felsenamtes, von Gliedern der östlichen Patriarchate im Sinne einer Art letztinstanzlichen Entscheidung angerufen wurde.
#22 virOblationis 17:21:12 | Sonntag, 8. Juli 2007
und noch einmal West und Ost
Es müßte viel mehr überwunden werden als der Stolz, um zu einer geistig-geistlichen Einheit mit dem Osten zu gelangen.
Ja, liebes Pünktchen, wenn man das als gemeinsame Basis nimmt, was bis 1054 vorhanden war, und das spätere als jeweilige Sonderentwicklung begreift, dann müßte man sich sozusagen ins Frühmittelalter zurückbegeben, um zur Einigkeit zu finden. – Schwer vorstellbar.
Außerdem glaube ich nicht an verschiedene Entwicklungen erst im Anschluß an das Frühmittelalter: Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin usw. stellen aus meiner Sicht nur das hochmittelalterliche Erblühen der Blüte dar, deren Knospe sich im Frühmittelalter bereits gebildet hatte.
Umgekehrt kam der Abfall des Ostens (seit 1054) nicht überraschend. Schon während der vorangehenden Jhh hatte der Patriarch von Konstantinopel sich immer weiter erhoben (z.B. mit dem Titel des ökumen. Patriarchen z.Z. St. Gregors des Großen), um gegenüber Rom möglichst gleichrangig darzustehen. Zugleich vermochte es der Patriarch Konstantinopels nicht, sich gegenüber der weltlichen Macht des Kaisers (später der Hohen Pforte) zu emanzipieren. Diese Unfreiheit spiegelt sich m.E. geistig in der fehlenden Ausbildung einer byz. Philosophie wider.
Es mag allerdings sein, daß der Westen, der sich in der zweiten Hälfte des 20. Jh’s von seiner Scholastik abgewandt hat, im Irrationalismus versinkt und dadurch zu einer Art von Einheit mit dem Osten findet. – Aber das wäre furchtbar!
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Es müßte viel mehr überwunden werden als der Stolz, um zu einer geistig-geistlichen Einheit mit dem Osten zu gelangen.
Ja, liebes Pünktchen, wenn man das als gemeinsame Basis nimmt, was bis 1054 vorhanden war, und das spätere als jeweilige Sonderentwicklung begreift, dann müßte man sich sozusagen ins Frühmittelalter zurückbegeben, um zur Einigkeit zu finden. – Schwer vorstellbar.
Außerdem glaube ich nicht an verschiedene Entwicklungen erst im Anschluß an das Frühmittelalter: Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin usw. stellen aus meiner Sicht nur das hochmittelalterliche Erblühen der Blüte dar, deren Knospe sich im Frühmittelalter bereits gebildet hatte.
Umgekehrt kam der Abfall des Ostens (seit 1054) nicht überraschend. Schon während der vorangehenden Jhh hatte der Patriarch von Konstantinopel sich immer weiter erhoben (z.B. mit dem Titel des ökumen. Patriarchen z.Z. St. Gregors des Großen), um gegenüber Rom möglichst gleichrangig darzustehen. Zugleich vermochte es der Patriarch Konstantinopels nicht, sich gegenüber der weltlichen Macht des Kaisers (später der Hohen Pforte) zu emanzipieren. Diese Unfreiheit spiegelt sich m.E. geistig in der fehlenden Ausbildung einer byz. Philosophie wider.
Es mag allerdings sein, daß der Westen, der sich in der zweiten Hälfte des 20. Jh’s von seiner Scholastik abgewandt hat, im Irrationalismus versinkt und dadurch zu einer Art von Einheit mit dem Osten findet. – Aber das wäre furchtbar!
#21 Schopenhauer2 17:19:24 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Pünktchen
Trotzdem waren sie ihm übergeordnet.
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Trotzdem waren sie ihm übergeordnet.
#20 Pünktchen 17:13:06 | Sonntag, 8. Juli 2007
Sperling-Schopenhauer,
das ist wieder eine ihrer Fehleinschätzungen, die auf Halbbildung beruhen!
Keines der sieben ökumenischen Konzile war gegen den Papst gerichtet oder hätte nicht im Einvernehmen mit dem Inhaber des Petrusamtes gestanden.
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das ist wieder eine ihrer Fehleinschätzungen, die auf Halbbildung beruhen!
Keines der sieben ökumenischen Konzile war gegen den Papst gerichtet oder hätte nicht im Einvernehmen mit dem Inhaber des Petrusamtes gestanden.
#19 Schopenhauer2 17:08:28 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Pünktchen
Päpste wird es, bis zum Tag der Wiederkunft des Herrn, immer geben!
Dann wird es auch bis zum Ende der Welt keine Einheit mit den Ostkirchen geben. Schade auch!
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Päpste wird es, bis zum Tag der Wiederkunft des Herrn, immer geben!
Dann wird es auch bis zum Ende der Welt keine Einheit mit den Ostkirchen geben. Schade auch!
#18 Pünktchen 17:06:28 | Sonntag, 8. Juli 2007
Guten Tag, Schopenhauer,
die Frage des Verhältnisses von Konzil und Papst muß natürlich auch im Lichte der Entwicklung des ersten christlichen Jahrtausends beurteilt werden. Ein künftiges ökumenisches Konzil, das wirklich die Kirchen des Ostens und die röm-kath. Kirche vereinigen würde, wäre nur in Einheit und im Einvernehmen mit dem Inhaber des Petrusamtes zu verwirklichen. Seit den sieben ökumenischen Konzilen hat es – nach östlichem Verständnis – kein ökumenisches Konzil mehr gegeben! Konzile gibt es dann, wenn das Bedürfnis danach drängend ist; Päpste wird es, bis zum Tag der Wiederkunft des Herrn, immer geben!
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die Frage des Verhältnisses von Konzil und Papst muß natürlich auch im Lichte der Entwicklung des ersten christlichen Jahrtausends beurteilt werden. Ein künftiges ökumenisches Konzil, das wirklich die Kirchen des Ostens und die röm-kath. Kirche vereinigen würde, wäre nur in Einheit und im Einvernehmen mit dem Inhaber des Petrusamtes zu verwirklichen. Seit den sieben ökumenischen Konzilen hat es – nach östlichem Verständnis – kein ökumenisches Konzil mehr gegeben! Konzile gibt es dann, wenn das Bedürfnis danach drängend ist; Päpste wird es, bis zum Tag der Wiederkunft des Herrn, immer geben!
#17 möchtegern-kathole 16:57:04 | Sonntag, 8. Juli 2007
Ost-West
Es läge in der Logik der Dinge, wenn nach Kommunismus und Modernismus – den Plagen für Ost und West – die Rückbesinnung so groß ist wie die Plagen selbst. Wenn aber die Kirche in Ost und West durch diese Plagen geläutert wird wie das Erz im Feuer, warum nicht auch vom Stolz, der ja doch auch für die Spaltung mitverantwortlich ist?
Oder müssen noch größere Plagen kommen, um dies zu bewirken?
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Es läge in der Logik der Dinge, wenn nach Kommunismus und Modernismus – den Plagen für Ost und West – die Rückbesinnung so groß ist wie die Plagen selbst. Wenn aber die Kirche in Ost und West durch diese Plagen geläutert wird wie das Erz im Feuer, warum nicht auch vom Stolz, der ja doch auch für die Spaltung mitverantwortlich ist?
Oder müssen noch größere Plagen kommen, um dies zu bewirken?
#16 Schopenhauer2 16:53:56 | Sonntag, 8. Juli 2007
@ Pünktchen
Seine ganze patristische Gelehrsamkeit und liturgische Sensibilität tendiert auf eine Wiedervereinigung der Kirche von Rom mit den Patriarchaten des Ostens
Dann müßte der Papst aber auch die Oberhoheit des Konzils anerkennen. Implizit tut er das ja schon. Es versichert bspw. daß niemand das Zweite Vatikanische Konzil antasten wird. Es müßte es aber natürlich noch ausdrücklich tun.
Dann hätten sicherlich auch die „Modernisten“ nichts gegen eine Einheit mit den Ostkirchen.
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Seine ganze patristische Gelehrsamkeit und liturgische Sensibilität tendiert auf eine Wiedervereinigung der Kirche von Rom mit den Patriarchaten des Ostens
Dann müßte der Papst aber auch die Oberhoheit des Konzils anerkennen. Implizit tut er das ja schon. Es versichert bspw. daß niemand das Zweite Vatikanische Konzil antasten wird. Es müßte es aber natürlich noch ausdrücklich tun.
Dann hätten sicherlich auch die „Modernisten“ nichts gegen eine Einheit mit den Ostkirchen.
#15 Markus Ramolla 16:41:14 | Sonntag, 8. Juli 2007
Das Neue Muto Proprio
„THE MUTO MASS TRAP“ Ratzinger „befreit“ das 62-er Missale. Willkommen zu seinem Regenbogen !
Ein „Zeichen der Identität… eine Form der Begegnung… besonders für sie geeignet…Eine „Heiligkeit, die viele Menschen anzieht.“ Benedikt XVI., Gründe für die Muto Messe
„Legitime Diversität und unterschiedliche Sensibilität, würdig des Respektes…Stimuliert durch den Geist, der alle Charismen in der Einheit zusammenbringt.“ Johannes Paul II., über die Alte Messe zu der Priesterbruderschaft St. Petrus
„Alles in ihrem System wird erklärt durch innere Impulse oder Bedürfnisse.“ Papst Pius X., über die Modernisten und die Sakramente, Pascendi
AM 7. Juli 2007 hat Benedikt XVI. sein lang vorweggenommenes Motu ProrioSummorum Pontificum herausgegeben, daß eine großzügigere Benutzung der Version traditionellen lateinischen Messe. Seine Tat war keine Überraschung. Joseph Ratzinger noch als Kardinal sprach viele Male befürwortend über die Alte Messe.
Hier folgen einige auffällige Vorsorgungen des Muto Proprio und seines begleitenden Briefes:
– The Neu Messe Paus VI. ist der „ordentliche“ Ausdruck des Gesetzes des Gebetes (lex orandi), während die Version der Alten Messe von Johannes XXIII.ist der „außerordentliche“ Ausdruck. Sie sind „zwei Ausdrucksformen des einen römischen Ritus.“
– Jeder Priester hat das Recht die Messe des „Seligen Johannes XXIII“ privat zu zelebrieren.
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„THE MUTO MASS TRAP“ Ratzinger „befreit“ das 62-er Missale. Willkommen zu seinem Regenbogen !
Ein „Zeichen der Identität… eine Form der Begegnung… besonders für sie geeignet…Eine „Heiligkeit, die viele Menschen anzieht.“ Benedikt XVI., Gründe für die Muto Messe
„Legitime Diversität und unterschiedliche Sensibilität, würdig des Respektes…Stimuliert durch den Geist, der alle Charismen in der Einheit zusammenbringt.“ Johannes Paul II., über die Alte Messe zu der Priesterbruderschaft St. Petrus
„Alles in ihrem System wird erklärt durch innere Impulse oder Bedürfnisse.“ Papst Pius X., über die Modernisten und die Sakramente, Pascendi
AM 7. Juli 2007 hat Benedikt XVI. sein lang vorweggenommenes Motu ProrioSummorum Pontificum herausgegeben, daß eine großzügigere Benutzung der Version traditionellen lateinischen Messe. Seine Tat war keine Überraschung. Joseph Ratzinger noch als Kardinal sprach viele Male befürwortend über die Alte Messe.
Hier folgen einige auffällige Vorsorgungen des Muto Proprio und seines begleitenden Briefes:
– The Neu Messe Paus VI. ist der „ordentliche“ Ausdruck des Gesetzes des Gebetes (lex orandi), während die Version der Alten Messe von Johannes XXIII.ist der „außerordentliche“ Ausdruck. Sie sind „zwei Ausdrucksformen des einen römischen Ritus.“
– Jeder Priester hat das Recht die Messe des „Seligen Johannes XXIII“ privat zu zelebrieren.
#14 Pünktchen 16:41:12 | Sonntag, 8. Juli 2007
Lieber VirO,
ich gehöre zu denen, die davon ausgehen, daß man für eine Kircheneinheit von den östlichen Kirchen hinsichtlich der Lehre und der Kirchenverfassung nicht mehr erwarten darf als das, was bis zum Zeitpunkt der Trennung von West- und Ostkirche gemeinsam geglaubt und bekannt wurde. D.h. westliche (und östliche!) Sonderentwicklungen sind dem Partner nicht zuzumuten. Das hieße immerhin, daß die östlichen Patriarchate dem Bischof von Rom den Ehrenprimat zugestehen, wie sie es theoretisch bis heute tun! Einen Jurisdiktionsprimat des Bischofs von Rom über die östlichen Patriarchate hat es nie gegeben und es wird ihn wohl auch nicht geben! Das „Filioque“ bildet i.d.T. ein ernstes Problem! Deswegen gehe ich auch nicht davon aus, daß sich eine Kircheneinheit auf kurze Sicht verwirklichen läßt.
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ich gehöre zu denen, die davon ausgehen, daß man für eine Kircheneinheit von den östlichen Kirchen hinsichtlich der Lehre und der Kirchenverfassung nicht mehr erwarten darf als das, was bis zum Zeitpunkt der Trennung von West- und Ostkirche gemeinsam geglaubt und bekannt wurde. D.h. westliche (und östliche!) Sonderentwicklungen sind dem Partner nicht zuzumuten. Das hieße immerhin, daß die östlichen Patriarchate dem Bischof von Rom den Ehrenprimat zugestehen, wie sie es theoretisch bis heute tun! Einen Jurisdiktionsprimat des Bischofs von Rom über die östlichen Patriarchate hat es nie gegeben und es wird ihn wohl auch nicht geben! Das „Filioque“ bildet i.d.T. ein ernstes Problem! Deswegen gehe ich auch nicht davon aus, daß sich eine Kircheneinheit auf kurze Sicht verwirklichen läßt.
#13 virOblationis 16:36:53 | Sonntag, 8. Juli 2007
noch einmal West und Ost
Ich habe versucht zu zeigen, daß eine Aussöhnung des Ostens mit dem Westen einer Preisgabe des östlichen Selbstverständnisses gleichkäme, und so etwas ist eben sehr unwahrscheinlich.
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Ich habe versucht zu zeigen, daß eine Aussöhnung des Ostens mit dem Westen einer Preisgabe des östlichen Selbstverständnisses gleichkäme, und so etwas ist eben sehr unwahrscheinlich.
#12 möchtegern-kathole 16:32:14 | Sonntag, 8. Juli 2007
Das ist alles in Ost …
… und West richtig. Nur: noch vor 5 Jahren war die Wiederzulassung der Alten Messe auch schwer vorstellbar. Folglich kann ich mir eine Wiedervereinigung in 5 Jahren durchaus vorstellen. Nachdem die Westkirche und auch die Ostkirche soviel Ungemach erdulden durften, kann am Ende dieser Dinge schon stehen: Warum nicht auch das Schisma auf den Müllplatz der Geschichte werfen, wenn Kommunismus, Bolschewismus, Modernismus usw ebenfalls dort verwesen?
Die Märtyrer des Glaubens insbesondere im Osten haben da vom Himmel her auch ein Wort mitzureden.
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… und West richtig. Nur: noch vor 5 Jahren war die Wiederzulassung der Alten Messe auch schwer vorstellbar. Folglich kann ich mir eine Wiedervereinigung in 5 Jahren durchaus vorstellen. Nachdem die Westkirche und auch die Ostkirche soviel Ungemach erdulden durften, kann am Ende dieser Dinge schon stehen: Warum nicht auch das Schisma auf den Müllplatz der Geschichte werfen, wenn Kommunismus, Bolschewismus, Modernismus usw ebenfalls dort verwesen?
Die Märtyrer des Glaubens insbesondere im Osten haben da vom Himmel her auch ein Wort mitzureden.
#11 virOblationis 16:25:11 | Sonntag, 8. Juli 2007
West und Ost
Die Wiedervereinigung ist nur schwer vorstellbar. Einzelne mögen immer wieder zur kath. Kirche finden, doch die „Orthodoxie“ insgesamt kaum.
Während im Westen die Scholastik entwickelt wurde, entschied sich der Osten während des Spätmittelalters ganz bewußt dagegen. Die geistige Auseinandersetzung damit hat in Konstantinopel nicht etwa gefehlt. Nein, man lehnte die Scholastik im allgemeinen und St. Thomas im besonderen ab, weil diese der ratio (Vernunft) eine so eigenständige Rolle zugestanden, daß dies dem Osten unannehmbar erschien.
Für die Scholastik stellt die Philosophie eine ancilla (Magd) dar, doch diese ist in dem ihr anvertrauten Arbeitsbereich selbständig tätig. Sie ist keine Sklavin, die nur bestimmte Aufträge ausführt. Die Theologie kann nicht wider die ratio die Philosophie bestimmen. Im Gegenteil: auch innerhalb der Theologie kann sich nichts gegen die Grundsätze der ratio ausgesagt werden.
Die scholastische Argumentation für das filioque (das Hervorgehen des Geistes aus Vater und Sohn) verwarf der Osten, da mit Hilfe der ratio argumentiert wurde. Stattdessen forderte man Belege aus der Hl. Schrift.
Die eigenständige ratio, die von der Offenbarung überboten, aber nicht negiert wird, ist für den Westen konstitutiv. Der Osten hat schon im Spätmittelalter einen anderen Weg eingeschlagen. Auf dem wird er aller Voraussicht nach verbleiben.
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Die Wiedervereinigung ist nur schwer vorstellbar. Einzelne mögen immer wieder zur kath. Kirche finden, doch die „Orthodoxie“ insgesamt kaum.
Während im Westen die Scholastik entwickelt wurde, entschied sich der Osten während des Spätmittelalters ganz bewußt dagegen. Die geistige Auseinandersetzung damit hat in Konstantinopel nicht etwa gefehlt. Nein, man lehnte die Scholastik im allgemeinen und St. Thomas im besonderen ab, weil diese der ratio (Vernunft) eine so eigenständige Rolle zugestanden, daß dies dem Osten unannehmbar erschien.
Für die Scholastik stellt die Philosophie eine ancilla (Magd) dar, doch diese ist in dem ihr anvertrauten Arbeitsbereich selbständig tätig. Sie ist keine Sklavin, die nur bestimmte Aufträge ausführt. Die Theologie kann nicht wider die ratio die Philosophie bestimmen. Im Gegenteil: auch innerhalb der Theologie kann sich nichts gegen die Grundsätze der ratio ausgesagt werden.
Die scholastische Argumentation für das filioque (das Hervorgehen des Geistes aus Vater und Sohn) verwarf der Osten, da mit Hilfe der ratio argumentiert wurde. Stattdessen forderte man Belege aus der Hl. Schrift.
Die eigenständige ratio, die von der Offenbarung überboten, aber nicht negiert wird, ist für den Westen konstitutiv. Der Osten hat schon im Spätmittelalter einen anderen Weg eingeschlagen. Auf dem wird er aller Voraussicht nach verbleiben.
#10 Pünktchen 16:22:37 | Sonntag, 8. Juli 2007
Gilbert
Einfach brüskieren. Das darf man aber nicht.
Ohhh
, wirklich? 
?
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Einfach brüskieren. Das darf man aber nicht.
Ohhh
, wirklich? ? #9 Aleph † 16:19:52 | Sonntag, 8. Juli 2007
Pünktchen
Hoffentlich sind die notwendigen Abgrenzungen im erwarteten ekklesiologischen Dokument so gefasst, dass er die Modernisten brüskiert, nicht aber die Orthodoxen!
Da wünschen Sie modern denkenden Leuten wirklich Schlimmes: Einfach brüskieren. Das darf man aber nicht.
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Hoffentlich sind die notwendigen Abgrenzungen im erwarteten ekklesiologischen Dokument so gefasst, dass er die Modernisten brüskiert, nicht aber die Orthodoxen!
Da wünschen Sie modern denkenden Leuten wirklich Schlimmes: Einfach brüskieren. Das darf man aber nicht.
#8 Sentinel 16:15:37 | Sonntag, 8. Juli 2007
@.chen
Zitatrecht:
Laut deutschem Forengesetz und dem damit zusammenhängenden Zitatrecht, daß für HomePages, Blogs und auch Foren gilt, ist folgende Regelung unbedingt vom Seitenbetreiber, Blogautor oder auch Forenadministrator einzuhalten:
1. Vollzitate (also ein ganzes zitieren eines Artikels aus einer anderen Quelle ohne Quellverweis) sind strafrechtlich verboten, sofern die schriftliche Erlaubnis, sofern sie vorliegt, nicht mit öffentlich kenntlich gemacht wird.
2. Zitate dürfen nicht mehr als 255 Zeichen (inklusive Leerzeichen) enthalten. Alles darüber hinaus gehende stellt eine strafbare Verletzung des Urheberrechtes in der neuen Fassung dar.
Beide diese Rechtsauszüge sind, sofern es sich um Seiten in Deutsch handelt, für diese voll gültig, egal aus welcher Nation sie gehostet werden.
Erweiterung: Kommt es zu einem solchen Urheberrechtsverstoß, so darf auch im Nachhinein keine Nachveröffentlichungserlaubnis vom ursprünglichen Autor erteilt werden. Ein solches Verhalten ist in jedem Fall zur Anzeige zu bringen, da geistiges Eigentum genauso schwer wiegt wie materielles Eigentum.
Somit hat sich hier +.net nachweislich eines urheberrechtlichen Verstoßes schuldig gemacht.
Dies sollten die werte Redaktion hier bedenken – da der Text zwar veröffentlicht, die vorliegende Erlaubnis jedoch nicht mit veröffentlicht wurde, wie es das Gesetz vorschreibt, ist das hier einstellen des Textes ein illegaler Akt, da die zweite Hälfte des ersten Passus nicht beachtet wurde.
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Zitatrecht:
Laut deutschem Forengesetz und dem damit zusammenhängenden Zitatrecht, daß für HomePages, Blogs und auch Foren gilt, ist folgende Regelung unbedingt vom Seitenbetreiber, Blogautor oder auch Forenadministrator einzuhalten:
1. Vollzitate (also ein ganzes zitieren eines Artikels aus einer anderen Quelle ohne Quellverweis) sind strafrechtlich verboten, sofern die schriftliche Erlaubnis, sofern sie vorliegt, nicht mit öffentlich kenntlich gemacht wird.
2. Zitate dürfen nicht mehr als 255 Zeichen (inklusive Leerzeichen) enthalten. Alles darüber hinaus gehende stellt eine strafbare Verletzung des Urheberrechtes in der neuen Fassung dar.
Beide diese Rechtsauszüge sind, sofern es sich um Seiten in Deutsch handelt, für diese voll gültig, egal aus welcher Nation sie gehostet werden.
Erweiterung: Kommt es zu einem solchen Urheberrechtsverstoß, so darf auch im Nachhinein keine Nachveröffentlichungserlaubnis vom ursprünglichen Autor erteilt werden. Ein solches Verhalten ist in jedem Fall zur Anzeige zu bringen, da geistiges Eigentum genauso schwer wiegt wie materielles Eigentum.
Somit hat sich hier +.net nachweislich eines urheberrechtlichen Verstoßes schuldig gemacht.
Dies sollten die werte Redaktion hier bedenken – da der Text zwar veröffentlicht, die vorliegende Erlaubnis jedoch nicht mit veröffentlicht wurde, wie es das Gesetz vorschreibt, ist das hier einstellen des Textes ein illegaler Akt, da die zweite Hälfte des ersten Passus nicht beachtet wurde.
#7 möchtegern-kathole 16:12:55 | Sonntag, 8. Juli 2007
„hohe Zeit, die vielen Gräben zuzuschütten“
Der Widerspruch zwischen Tradis und Modernisten ist mit dem MP nicht behoben. Er läßt sich wohl auch gar nicht beheben. Insofern ist der Stacheldrahtverhau zwischen den Fronten etwas verschoben worden, aber nach wie vor da.
Oder meint jemand, dass ab morgen die FSSPX den NOM akzeptiert und Card. Lehmann den Alten Ritus?
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Der Widerspruch zwischen Tradis und Modernisten ist mit dem MP nicht behoben. Er läßt sich wohl auch gar nicht beheben. Insofern ist der Stacheldrahtverhau zwischen den Fronten etwas verschoben worden, aber nach wie vor da.
Oder meint jemand, dass ab morgen die FSSPX den NOM akzeptiert und Card. Lehmann den Alten Ritus?
#6 Pünktchen 15:52:17 | Sonntag, 8. Juli 2007
Der Brückenbauer
hat m.E. besonders die Brücke zum christlichen Osten im Auge. Seine ganze patristische Gelehrsamkeit und liturgische Sensibilität tendiert auf eine Wiedervereinigung der Kirche von Rom mit den Patriarchaten des Ostens: wenn auch eine begehbare Brücke zu seinen Lebzeiten womöglich nicht mehr errichtet sein wird, so arbeitet Benedikt doch schon an den Brückenpfeilern.
(Die Regensburger Rede z.B. ist ein Bekenntnis zur Philhellenismus im theologischen Sinne!)
Hoffentlich sind die notwendigen Abgrenzungen im erwarteten ekklesiologischen Dokument so gefasst, dass er die Modernisten brüskiert, nicht aber die Orthodoxen!
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hat m.E. besonders die Brücke zum christlichen Osten im Auge. Seine ganze patristische Gelehrsamkeit und liturgische Sensibilität tendiert auf eine Wiedervereinigung der Kirche von Rom mit den Patriarchaten des Ostens: wenn auch eine begehbare Brücke zu seinen Lebzeiten womöglich nicht mehr errichtet sein wird, so arbeitet Benedikt doch schon an den Brückenpfeilern.
(Die Regensburger Rede z.B. ist ein Bekenntnis zur Philhellenismus im theologischen Sinne!)
Hoffentlich sind die notwendigen Abgrenzungen im erwarteten ekklesiologischen Dokument so gefasst, dass er die Modernisten brüskiert, nicht aber die Orthodoxen!
#5 Markus Ramolla 15:43:52 | Sonntag, 8. Juli 2007
Das Motu Proprio im Wortlaut
„THE MOTU MASS TRAP“ Benedikt „befreit das 62-er Missale. Willkommen zu seinem Regenbogen
POSITIVE ASPEKTE:
-Eingeständnis eines Misserfolges
-Wegnahme des Stigmas
-Ursache der Trennung
-Warnendes Leuchtzeichen für Traditionalisten
-Einführung in die wirklichen Probleme
NEGATIVE ASPEKTE
– Kooptiert durch den modernistischen Subjektivismus
– Seitenkapelle in einer ökumenischen Kirche
– Katholische Rituale – Modernistische Lehren
– Ungültige Priester lesen ungültige Messen
SCHLUßFOLGERUNGEN
– Ungültig
– Teil einert falschen Religion
– reines Gift
Für mehr Informationen siehe: www.traditionalmass.org www.kreuz.net/
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„THE MOTU MASS TRAP“ Benedikt „befreit das 62-er Missale. Willkommen zu seinem Regenbogen
POSITIVE ASPEKTE:
-Eingeständnis eines Misserfolges
-Wegnahme des Stigmas
-Ursache der Trennung
-Warnendes Leuchtzeichen für Traditionalisten
-Einführung in die wirklichen Probleme
NEGATIVE ASPEKTE
– Kooptiert durch den modernistischen Subjektivismus
– Seitenkapelle in einer ökumenischen Kirche
– Katholische Rituale – Modernistische Lehren
– Ungültige Priester lesen ungültige Messen
SCHLUßFOLGERUNGEN
– Ungültig
– Teil einert falschen Religion
– reines Gift
Für mehr Informationen siehe: www.traditionalmass.org www.kreuz.net/
#4 Pünktchen 15:20:54 | Sonntag, 8. Juli 2007
jolie
Manche
Wendung
geht ja
in die
richtige
Richtung:
meint
.chen
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Manche
Wendung
geht ja
in die
richtige
Richtung:
meint
.chen
#3 jolie 15:19:39 | Sonntag, 8. Juli 2007
deckerist leider
auch
ein wendehals.
meint
jolie
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auch
ein wendehals.
meint
jolie
#2 Pünktchen 15:15:17 | Sonntag, 8. Juli 2007
Daniel Deckers
Im kreuz.net Artikel heißt es:
Mit dem Motu Proprio gehe es dem Papst nur um die Verwirklichung einer subjektiven Liebe zur klassischen Formensprache der Alten Liturgie.
Es muß aber heißen:
Mit dem Motu Proprio gehe es dem Papst nicht nur um die Verwirklichung einer subjektiven Liebe zur klassischen Formensprache der Alten Liturgie…
Der Artikel des FAZ-Autors Daniel Deckers, der sich hier bei kreuz.net sicher viele Freunde erworben hat, im Wortlaut: >>>>hier www.faz.net/…common~Scontent.html!<<<<
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Im kreuz.net Artikel heißt es:
Mit dem Motu Proprio gehe es dem Papst nur um die Verwirklichung einer subjektiven Liebe zur klassischen Formensprache der Alten Liturgie.
Es muß aber heißen:
Mit dem Motu Proprio gehe es dem Papst nicht nur um die Verwirklichung einer subjektiven Liebe zur klassischen Formensprache der Alten Liturgie…
Der Artikel des FAZ-Autors Daniel Deckers, der sich hier bei kreuz.net sicher viele Freunde erworben hat, im Wortlaut: >>>>hier www.faz.net/…common~Scontent.html!<<<<
#1 Rudolfus 15:04:03 | Sonntag, 8. Juli 2007
Die Erwählung Papst Benedikts XVI. ist mit Sicherheit ein großer Glücksfall & eine große Gnade …
… für die heilige katholische Kirche Jesu Christi.
Dank sei Gott!
Oremus pro Pontefice nostro Benedicto …!
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… für die heilige katholische Kirche Jesu Christi.
Dank sei Gott!
Oremus pro Pontefice nostro Benedicto …!
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