11:28:58 | Montag, 9. Juli 2007
Freigabe der Alten Messe
Ein Bischof weinte
Die Freigabe der Alten Messe wurde von den meisten Bischöfen mit mäßiger Begeisterung aufgenommen. Ein italienischer Bischof erlebte sogar den traurigsten Tag seines Lebens. Stellungnahmen.
116 Lesermeinungen
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#117 Aleph † 14:46:57 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Sozialkatholisch
Dank für Ihre offene Antwort, wonach Sie die vorkonziliare Zeit nicht aus persönlichen Erfahrungen kennen. Ich habe meine Ministrantenzeit als schöne Erinnerung herübergerettet und habe mich über NOM sehr gefreut, als Möglichkeit, kirchlich in der Gegenwart anzukommen.
Das waren damals die Motive, die bei vielen Jugendlichen maßgeblich waren und weshalb das heutige Kriegsgeheul der Altrituellen als stupide Rechthaberei empfunden wird. Es gab in den Sechzigern eine ganz große Sehnsucht auf NOM. Das sollte auch einmal berücksichtigt werden, ohne, dass darüber fortwährend sämtliche Spott- und Lästerkübel ausgeleert werden. Sehen Sie es daher den Menschen nach, die sich davon nicht abwenden wollen und von NOM auch nicht abwenden werden.
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Dank für Ihre offene Antwort, wonach Sie die vorkonziliare Zeit nicht aus persönlichen Erfahrungen kennen. Ich habe meine Ministrantenzeit als schöne Erinnerung herübergerettet und habe mich über NOM sehr gefreut, als Möglichkeit, kirchlich in der Gegenwart anzukommen.
Das waren damals die Motive, die bei vielen Jugendlichen maßgeblich waren und weshalb das heutige Kriegsgeheul der Altrituellen als stupide Rechthaberei empfunden wird. Es gab in den Sechzigern eine ganz große Sehnsucht auf NOM. Das sollte auch einmal berücksichtigt werden, ohne, dass darüber fortwährend sämtliche Spott- und Lästerkübel ausgeleert werden. Sehen Sie es daher den Menschen nach, die sich davon nicht abwenden wollen und von NOM auch nicht abwenden werden.
#116 Sozialkatholisch 16:19:46 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Gilbert
Ich kenne die vorkonziliare Zeit leider nicht aus eigener Erfahrung habe aber schon oft den Vorwurf gehört das dort zu oft nur vom Teufel und nicht von der Liebe Gottes gepredigt wurde. Ob dies stimmt weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen das es partiziell solche Auswüchse gegeben haben mag.
Der „enge“ Weg führt zum Heil und der „breite“ führt ins Verderben.
Der „enge“ Weg muss natürlich so breit wie möglich gemacht werden damit nach Gottes Willen so viele wie möglich auf ihn gehe. Ich denke mal das das Konzil den „engen“ Weg etwas breiter machen wollte aber leider der „enge“ Weg dadurch zum „breiten“ Weg geworden ist.
Man kann in der Geschichte des Christentum grob gesehen eine Liberalisierung in vielen Dingen beobachten, z.B. Nüchternheitsgebot, Kommunionhäufigkeit etc., das ist auch gut und richtig so das wir uns von der totalen Gesetzlichkeit entfernen. Mit dem V2 habe ich aber das Gefühl das der „enge“ Weg für viele leider zum „breiten“ geworden ist.
P.S.: Die FSSPX Priester die ich kenne predigen auch die Liebe Gottes, aber auch seine Gerechtigkeit. Das gefällt mir besser als das häufige „es ist doch alles egal“ oder „der Weg ist das Ziel“ gepredige in der Amtskirche.
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Ich kenne die vorkonziliare Zeit leider nicht aus eigener Erfahrung habe aber schon oft den Vorwurf gehört das dort zu oft nur vom Teufel und nicht von der Liebe Gottes gepredigt wurde. Ob dies stimmt weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen das es partiziell solche Auswüchse gegeben haben mag.
Der „enge“ Weg führt zum Heil und der „breite“ führt ins Verderben.
Der „enge“ Weg muss natürlich so breit wie möglich gemacht werden damit nach Gottes Willen so viele wie möglich auf ihn gehe. Ich denke mal das das Konzil den „engen“ Weg etwas breiter machen wollte aber leider der „enge“ Weg dadurch zum „breiten“ Weg geworden ist.
Man kann in der Geschichte des Christentum grob gesehen eine Liberalisierung in vielen Dingen beobachten, z.B. Nüchternheitsgebot, Kommunionhäufigkeit etc., das ist auch gut und richtig so das wir uns von der totalen Gesetzlichkeit entfernen. Mit dem V2 habe ich aber das Gefühl das der „enge“ Weg für viele leider zum „breiten“ geworden ist.
P.S.: Die FSSPX Priester die ich kenne predigen auch die Liebe Gottes, aber auch seine Gerechtigkeit. Das gefällt mir besser als das häufige „es ist doch alles egal“ oder „der Weg ist das Ziel“ gepredige in der Amtskirche.
#114 Gotthard 16:06:33 | Dienstag, 10. Juli 2007
@gilbert
Bei der ersten Messe, die ich circumstances erlebte, 1965 im November bei Todtnauberg im Schwarzwald, war ich restlos begeistert.
Ich erinnere mich noch immer mit Freude an eine hl. Messe auf einer Zeltwanderung in den Vogesen mit unserem Religionslehrer: Hl. Messe mit Kelchkommunion für alle in Ronchamp – 1963!!!!!!
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Bei der ersten Messe, die ich circumstances erlebte, 1965 im November bei Todtnauberg im Schwarzwald, war ich restlos begeistert.
Ich erinnere mich noch immer mit Freude an eine hl. Messe auf einer Zeltwanderung in den Vogesen mit unserem Religionslehrer: Hl. Messe mit Kelchkommunion für alle in Ronchamp – 1963!!!!!!
#113 Aleph † 15:48:10 | Dienstag, 10. Juli 2007
Sozialkatholisch: Leichter Abschied von der alten Messe
Selbst wenn die Früchte des V II spärlich sind, ändert wenig daran, dass das Konzil kommen musste. Ich behaupte ganz bewusst, nachdem die Zeit gekommen war…
Ich gebe Ihnen sogar recht, dass einiges unwiederbringlich auf der Strecke geblieben ist, aber doch nur zugunsten neuer Entwicklungsmöglichkeiten. Als Ministrant im alten Ritus hatte ich häufig Ängste auszustehen, wenn ich den Priester mit furchterregender Mimik wie den großen Magier bei der Gabenbereitung herumfuchteln sah.
Das fand ich dermaßen schlimm. Das war keine verbindliche Gestik, keine milden Gesichtszüge, es sollten ja keine verklärten Züge sein. Das war eher Verbissenheit, Zorn. Da spürte ich die Kälte des Rituals, das sich derart abspielen ließ.
Die Gemeinde sah ja nicht ins Gesicht des Zelebrierenden. Sie konnte annehmen, dass es ihm Freude bereitet, Eucharistie (=Danksagung) mit dem Rücken zum Volk zu feiern.
Ich möchte nur feststellen, dass ich trotz dieser Erfahrungen sehr gern ministriert habe. Ich habe aber auch gern Artikel gelesen, wie anders auch Messe gefeiert werden könnte, wenn es erlaubt gewesen wäre. Bei der ersten Messe, die ich circumstances erlebte, 1965 im November bei Todtnauberg im Schwarzwald, war ich restlos begeistert.
Es gab noch keine neuen Bücher. Die Texte waren aus der alten Messe, aber um den Tischaltar herumstehen zu können, war doch das Ereignis, das mich leicht von der alten Liturgie hat Abschied nehmen lassen.
Jetzt habe ich aber genug aus dem Nachtkästchen geplaudert.
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Selbst wenn die Früchte des V II spärlich sind, ändert wenig daran, dass das Konzil kommen musste. Ich behaupte ganz bewusst, nachdem die Zeit gekommen war…
Ich gebe Ihnen sogar recht, dass einiges unwiederbringlich auf der Strecke geblieben ist, aber doch nur zugunsten neuer Entwicklungsmöglichkeiten. Als Ministrant im alten Ritus hatte ich häufig Ängste auszustehen, wenn ich den Priester mit furchterregender Mimik wie den großen Magier bei der Gabenbereitung herumfuchteln sah.
Das fand ich dermaßen schlimm. Das war keine verbindliche Gestik, keine milden Gesichtszüge, es sollten ja keine verklärten Züge sein. Das war eher Verbissenheit, Zorn. Da spürte ich die Kälte des Rituals, das sich derart abspielen ließ.
Die Gemeinde sah ja nicht ins Gesicht des Zelebrierenden. Sie konnte annehmen, dass es ihm Freude bereitet, Eucharistie (=Danksagung) mit dem Rücken zum Volk zu feiern.
Ich möchte nur feststellen, dass ich trotz dieser Erfahrungen sehr gern ministriert habe. Ich habe aber auch gern Artikel gelesen, wie anders auch Messe gefeiert werden könnte, wenn es erlaubt gewesen wäre. Bei der ersten Messe, die ich circumstances erlebte, 1965 im November bei Todtnauberg im Schwarzwald, war ich restlos begeistert.
Es gab noch keine neuen Bücher. Die Texte waren aus der alten Messe, aber um den Tischaltar herumstehen zu können, war doch das Ereignis, das mich leicht von der alten Liturgie hat Abschied nehmen lassen.
Jetzt habe ich aber genug aus dem Nachtkästchen geplaudert.
#112 Sozialkatholisch 14:31:57 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Gilbert
Wenn man die vielen gleichen bzw. ähnlichen Elemente sieht die die anderen apostolischen Kirchen haben und die im NOM leider viel zu kurz kommen ist der Ausdruck apostolisch vielleicht nicht ganz richtig aber ungerechtfertigt auch nicht. Im tridentinischen Ritus sind wahrscheinlich mehr apostolische Elemente als im NOM. Aber da müsste man wohl einen Liturgieexperten zu Rate ziehen.
Deshalb war es notwendig, die rein rituellen Abläufe abzustellen oder wenigstens zu beschränken, das Ritual verständlicher zu machen, vor allem erfahrbar zu machen, dass es nicht um die peinlich genaue Einhaltung der Rubriken und Gesten geht, sondern um den Glauben des Priesters und der Gemeinde.
Und was hat es gebracht? Ich will bestimmt nicht sagen das vor dem V2 alles schön und richtig war, oder das das V2 mit bösem Hintergedanken einberufen wurde, aber die Früchte des V2 sind nun mal spärlich. Warum sonst will unser hl. Vater Benedikt XVI liturgisch etwas zurückrudern?
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Wenn man die vielen gleichen bzw. ähnlichen Elemente sieht die die anderen apostolischen Kirchen haben und die im NOM leider viel zu kurz kommen ist der Ausdruck apostolisch vielleicht nicht ganz richtig aber ungerechtfertigt auch nicht. Im tridentinischen Ritus sind wahrscheinlich mehr apostolische Elemente als im NOM. Aber da müsste man wohl einen Liturgieexperten zu Rate ziehen.
Deshalb war es notwendig, die rein rituellen Abläufe abzustellen oder wenigstens zu beschränken, das Ritual verständlicher zu machen, vor allem erfahrbar zu machen, dass es nicht um die peinlich genaue Einhaltung der Rubriken und Gesten geht, sondern um den Glauben des Priesters und der Gemeinde.
Und was hat es gebracht? Ich will bestimmt nicht sagen das vor dem V2 alles schön und richtig war, oder das das V2 mit bösem Hintergedanken einberufen wurde, aber die Früchte des V2 sind nun mal spärlich. Warum sonst will unser hl. Vater Benedikt XVI liturgisch etwas zurückrudern?
#111 Aleph † 14:14:39 | Dienstag, 10. Juli 2007
Sozialkatholisch: Apostolisch?
oder eben die „Alte“ apostolische, tridentinische Messe können da Abhilfe schaffen.
Seit wann ist die Alte Messe apostolisch? Sie geht nur auf das Tridentinische Konzil zurück. Damals wurde der Anstoß gegeben. Die Liturgie des Tridentinischen Konzils hat sich im Verlauf der darauffolgenden Jahrhunderte entwickelt.
Deshalb war es notwendig, die rein rituellen Abläufe abzustellen oder wenigstens zu beschränken, das Ritual verständlicher zu machen, vor allem erfahrbar zu machen, dass es nicht um die peinlich genaue Einhaltung der Rubriken und Gesten geht, sondern um den Glauben des Priesters und der Gemeinde.
Nur wegen des Rituals müsste ja keine Messe gefeiert werden,…oder?
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oder eben die „Alte“ apostolische, tridentinische Messe können da Abhilfe schaffen.
Seit wann ist die Alte Messe apostolisch? Sie geht nur auf das Tridentinische Konzil zurück. Damals wurde der Anstoß gegeben. Die Liturgie des Tridentinischen Konzils hat sich im Verlauf der darauffolgenden Jahrhunderte entwickelt.
Deshalb war es notwendig, die rein rituellen Abläufe abzustellen oder wenigstens zu beschränken, das Ritual verständlicher zu machen, vor allem erfahrbar zu machen, dass es nicht um die peinlich genaue Einhaltung der Rubriken und Gesten geht, sondern um den Glauben des Priesters und der Gemeinde.
Nur wegen des Rituals müsste ja keine Messe gefeiert werden,…oder?
#110 Genoveva 11:37:03 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Daniel Stöhr: Da muss ich leider noch einmal widersprechen
Zwar bestehen die Akzidentien in den gewandelten Gestalten von Brot und Wein ohne Substanz, aber Gott erhält sie dennoch im Sein. Daher sind sie alles andere als „Schein“. Der Hl. Thomas legt in S. Th. III, 77 ausführlich dar, daß die verbleibenen Gestalten:
a) etwas außerhalb ihrer selbst verändern können
b) aufgelöst werden können
c) etwas hervorbringen können
d) nähren können
e) gebrochen werden können
f) mit einem anderen Stoff gemischt werden können
Die akzidentiellen Gestalten verhalten sich vollständig als hätten sie eine Substanz als ihren Träger, anders ausgerückt, als wären sie materiell.
Wenn dem nicht so wäre, könnten wir sie z.B. nicht sehen, da unser Sehen darauf beruht, daß die Gestalten unsere Sinne verändern (auf sie einwirken).
Speziell aus a) und c) folgt dann natürlich auch, daß die Gestalten allerigsche Reaktionen hervorrufen können.
Noch einmal: das ist alte thomistische Schultheologie, die als „theologice certum“ qualifiziert ist. Sie schulden dieser Lehre der Kirche umfassende Zustimmung (assensus internus et externus, religiosus et theologicus).
Am besten werten wir unseren kleinen Dialog als Fingerübung zur Vertiefung unseres wechselseitigen theologischen Veständnisses. Dann geht das für Sie ohne Beichtpflicht ab.
Dass man mit Ihnen solche Fragen ernsthaft diskutieren kann, rechne ich Ihnen übrigens hoch an. Das unterscheidet Sie von den vielen Schwätzern in diesem Forum.
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Zwar bestehen die Akzidentien in den gewandelten Gestalten von Brot und Wein ohne Substanz, aber Gott erhält sie dennoch im Sein. Daher sind sie alles andere als „Schein“. Der Hl. Thomas legt in S. Th. III, 77 ausführlich dar, daß die verbleibenen Gestalten:
a) etwas außerhalb ihrer selbst verändern können
b) aufgelöst werden können
c) etwas hervorbringen können
d) nähren können
e) gebrochen werden können
f) mit einem anderen Stoff gemischt werden können
Die akzidentiellen Gestalten verhalten sich vollständig als hätten sie eine Substanz als ihren Träger, anders ausgerückt, als wären sie materiell.
Wenn dem nicht so wäre, könnten wir sie z.B. nicht sehen, da unser Sehen darauf beruht, daß die Gestalten unsere Sinne verändern (auf sie einwirken).
Speziell aus a) und c) folgt dann natürlich auch, daß die Gestalten allerigsche Reaktionen hervorrufen können.
Noch einmal: das ist alte thomistische Schultheologie, die als „theologice certum“ qualifiziert ist. Sie schulden dieser Lehre der Kirche umfassende Zustimmung (assensus internus et externus, religiosus et theologicus).
Am besten werten wir unseren kleinen Dialog als Fingerübung zur Vertiefung unseres wechselseitigen theologischen Veständnisses. Dann geht das für Sie ohne Beichtpflicht ab.
Dass man mit Ihnen solche Fragen ernsthaft diskutieren kann, rechne ich Ihnen übrigens hoch an. Das unterscheidet Sie von den vielen Schwätzern in diesem Forum.
#109 Ydefix 09:48:03 | Dienstag, 10. Juli 2007
Substanz und Akzidentien:
Dennoch war es falsch, mir den Vorwurf zu machen, dass mein Verständnis der Akzidentien falsch sei. Ich habe mir gerade die Definition im röm. Katechismus durchgelesen: Die Beweisführung des editors ist korrekt. Zöliaker können demnach auf den wahren Leib Christi keine allergische Reaktion zeigen. Ihr Fehler liegt darin, die Akdzidentien als etwas materielles aufzufassen („…dass die Gestalten von Brot und Wein in diesem Sakramente ohne irgend einen zugrundeliegenden Stoff bestehen“ ,S.180).
Wohlgemerkt ist hier nicht davon die Rede, dass der Leib Christi ohne zugrundeliegenden Stoff bestehen kann, sondern ausdrücklich, dass Brot und Wein ohne zugrundeliegenden Stoff bestehen. Es ist also völlig korrekt, wenn man Akzidentien mit „Schein“ übersetzt!
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Dennoch war es falsch, mir den Vorwurf zu machen, dass mein Verständnis der Akzidentien falsch sei. Ich habe mir gerade die Definition im röm. Katechismus durchgelesen: Die Beweisführung des editors ist korrekt. Zöliaker können demnach auf den wahren Leib Christi keine allergische Reaktion zeigen. Ihr Fehler liegt darin, die Akdzidentien als etwas materielles aufzufassen („…dass die Gestalten von Brot und Wein in diesem Sakramente ohne irgend einen zugrundeliegenden Stoff bestehen“ ,S.180).
Wohlgemerkt ist hier nicht davon die Rede, dass der Leib Christi ohne zugrundeliegenden Stoff bestehen kann, sondern ausdrücklich, dass Brot und Wein ohne zugrundeliegenden Stoff bestehen. Es ist also völlig korrekt, wenn man Akzidentien mit „Schein“ übersetzt!
#108 Sozialkatholisch 09:03:32 | Dienstag, 10. Juli 2007
Mysterium der Wandlung
Das Brot und Wein nach der gültigen Wandlung rein wissenschaftlich ihre physische Realität behält leuchtet ein. Nur im Glauben kann man eine substantielle bzw. akzidentelle Verschiebung verspüren. Für mich als Katholik ist das Mysterium der Wandlung eine Grundwahrheit und wird dadurch bestätigt das alle apostolischen Kirchen dieses Mysterium schon sehr früh erkannten. Ich glaube auch das es für Gott genügt wenn die Priester und Laien nach bestem Wissen und Gewissen mit diesem großen Mysterium umgehen.
Wenn ein gewandeltes oder nicht, winziges Brotmolekül oder Weinmolekül durch den Kirchenraum fliegt muss man natürlich nicht konkret vom Leib des Herrn ausgehen, denn sonst müsste man sich wahrscheinlich nach allen Seiten ständig hinknien.
Auch über den praktischen Sinn einer Patene kann man streiten, zum einen wird sie bestimmt nicht immer genau richtig gehalten und wahrscheinlich ist sie auch nicht groß genug. Die Patene ist aber ein schönes Hilfsmittel um den Glauben an die Eucharistie zu fördern. Der Glaube an die hl. Wandlung wird innerhalb der röm/kath Kirche leider immer weniger und Hilfsmittel wie kniende Mundkommunion, Patene, Aussetzung oder eben die „Alte“ apostolische, tridentinische Messe können da Abhilfe schaffen.
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Das Brot und Wein nach der gültigen Wandlung rein wissenschaftlich ihre physische Realität behält leuchtet ein. Nur im Glauben kann man eine substantielle bzw. akzidentelle Verschiebung verspüren. Für mich als Katholik ist das Mysterium der Wandlung eine Grundwahrheit und wird dadurch bestätigt das alle apostolischen Kirchen dieses Mysterium schon sehr früh erkannten. Ich glaube auch das es für Gott genügt wenn die Priester und Laien nach bestem Wissen und Gewissen mit diesem großen Mysterium umgehen.
Wenn ein gewandeltes oder nicht, winziges Brotmolekül oder Weinmolekül durch den Kirchenraum fliegt muss man natürlich nicht konkret vom Leib des Herrn ausgehen, denn sonst müsste man sich wahrscheinlich nach allen Seiten ständig hinknien.
Auch über den praktischen Sinn einer Patene kann man streiten, zum einen wird sie bestimmt nicht immer genau richtig gehalten und wahrscheinlich ist sie auch nicht groß genug. Die Patene ist aber ein schönes Hilfsmittel um den Glauben an die Eucharistie zu fördern. Der Glaube an die hl. Wandlung wird innerhalb der röm/kath Kirche leider immer weniger und Hilfsmittel wie kniende Mundkommunion, Patene, Aussetzung oder eben die „Alte“ apostolische, tridentinische Messe können da Abhilfe schaffen.
#107 möchtegern-kathole 07:57:00 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ottaviani
der „Mgr“ (gemeint ist wohl der weinende Bischof aus dem Artikel) überlegt vermutlich weiter, was nun passieren wird. Ich muss ihm darin auch Recht geben.
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der „Mgr“ (gemeint ist wohl der weinende Bischof aus dem Artikel) überlegt vermutlich weiter, was nun passieren wird. Ich muss ihm darin auch Recht geben.
#106 Ydefix 00:39:12 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Genoveva:
Vielen Dank. Die Sache ist trotzdem ziemlich verwirrend für mich.
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Vielen Dank. Die Sache ist trotzdem ziemlich verwirrend für mich.
#105 Genoveva 23:49:30 | Montag, 9. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Sie finden diesen Satz in jeder klassischen Dogmatik (Pohle-Gierens, Diekamp, Ott) und dort auch entsprechend als sicher qualifiziert. Aber die Sache ist eigentlich ganz klar:
Das Konzil von Trient lehrt: „Si quis … negaverit conversionem totius substantiae panis in corpus et totius substantiae vini in sanguinem, manentibus dumtaxat speciebus panis et vini …“
Also: Es bleiben die Gestalten von Brot und Wein zurück. Was kann dieses „etwas“ sein? Substanz sicher nicht, da diese ja ausdrücklich „totius“ verwandelt. Also kann das Zurückbleibende nur Akzidenz sein.
So lehrt es ja auch der Catechismus Romanus: „Ac panis quidem et vini accidentia omnia licet videre, quae tamen nulli substantiae inhaerent, sed per se ipsa constant“ und „Quoniam ea accidentia Christi corpori et sanguini inharere non possunt, relinquitur, ut super omnem naturae ordinem ipsa se, nulla alia re nisa, sustentent“.
Die Antinomie, daß Akzidentien ohne substantielles Subjekt nicht sein können, wurde von einigen cartesianischen Theologen aufgelöst, indem sie von optischen Illusionen oder Scheinakzidentien sprachen. Das wurde aber immer als heterodox abgelehnt.
Die einzige vernünftige Auflösung der Antinomie besteht darin, daß man mit dem Hl. Thomas (und dem Catechismus Romanus) annimmt, daß Gott diese Akzidentien auf wunderbare Weise (als Teil des Mysteriums des Sakraments) im Sein erhält.
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Sie finden diesen Satz in jeder klassischen Dogmatik (Pohle-Gierens, Diekamp, Ott) und dort auch entsprechend als sicher qualifiziert. Aber die Sache ist eigentlich ganz klar:
Das Konzil von Trient lehrt: „Si quis … negaverit conversionem totius substantiae panis in corpus et totius substantiae vini in sanguinem, manentibus dumtaxat speciebus panis et vini …“
Also: Es bleiben die Gestalten von Brot und Wein zurück. Was kann dieses „etwas“ sein? Substanz sicher nicht, da diese ja ausdrücklich „totius“ verwandelt. Also kann das Zurückbleibende nur Akzidenz sein.
So lehrt es ja auch der Catechismus Romanus: „Ac panis quidem et vini accidentia omnia licet videre, quae tamen nulli substantiae inhaerent, sed per se ipsa constant“ und „Quoniam ea accidentia Christi corpori et sanguini inharere non possunt, relinquitur, ut super omnem naturae ordinem ipsa se, nulla alia re nisa, sustentent“.
Die Antinomie, daß Akzidentien ohne substantielles Subjekt nicht sein können, wurde von einigen cartesianischen Theologen aufgelöst, indem sie von optischen Illusionen oder Scheinakzidentien sprachen. Das wurde aber immer als heterodox abgelehnt.
Die einzige vernünftige Auflösung der Antinomie besteht darin, daß man mit dem Hl. Thomas (und dem Catechismus Romanus) annimmt, daß Gott diese Akzidentien auf wunderbare Weise (als Teil des Mysteriums des Sakraments) im Sein erhält.
#104 Ydefix 20:41:07 | Montag, 9. Juli 2007
@Genoveva:
Woher stammt das Zitat mit der physischen Form ?
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Woher stammt das Zitat mit der physischen Form ?
#103 Aleph † 19:40:10 | Montag, 9. Juli 2007
Auf die Messe vielleicht verzichten
Vielleicht sollte man wegen des Partikelproblems besser viel weniger Messen altrituelle oder NOM-Messen zu feiern. Denn wenn keine Messe gefeiert wird, kann es auch nicht zum erwähnten furchtbaren Partikelfrevel kommen. Da wäre man doch auf der sicheren Seite. Wer keinen Frevel begeht, kann auch nicht schuldig werden.
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Vielleicht sollte man wegen des Partikelproblems besser viel weniger Messen altrituelle oder NOM-Messen zu feiern. Denn wenn keine Messe gefeiert wird, kann es auch nicht zum erwähnten furchtbaren Partikelfrevel kommen. Da wäre man doch auf der sicheren Seite. Wer keinen Frevel begeht, kann auch nicht schuldig werden.
#102 Aquinas 19:33:08 | Montag, 9. Juli 2007
@Stöhr und Genoveva
Nur – wenn ich darf – ergänzend zum Beitrag von Genoveva: Der Artikel, auf den Genoveva hingewiesen hat, erläutert sogar klar, warum die Vorsehung es sinnvoll eingerichtet hat, daß Brot und Wein in akzidentieller Form bestehen bleiben.
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Nur – wenn ich darf – ergänzend zum Beitrag von Genoveva: Der Artikel, auf den Genoveva hingewiesen hat, erläutert sogar klar, warum die Vorsehung es sinnvoll eingerichtet hat, daß Brot und Wein in akzidentieller Form bestehen bleiben.
#101 nonnobisdomine 19:09:23 | Montag, 9. Juli 2007
Mein lieber Ottaviani,
leider kann ich Ihnen momentan nicht folgen.
Welchen Bischof meinen Sie?
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leider kann ich Ihnen momentan nicht folgen.
Welchen Bischof meinen Sie?
#100 ottaviani 18:48:18 | Montag, 9. Juli 2007
ich würde Mgr gerne fragen
warum denkt Mgr daßdas werk von mgr bugnini zerstört wurde jeder der das möchte kann diese form wählen der Ritus den auch Mgr bugnini zelebriert hat und an dem er auch gearbeitet hat ist jetzt eben eine weitere Möglichkeit das kann doch nicht stören das Meßbuch von PaulVI kennt verschiedenste wahlmöglichkeiten also müßte der hochwürdigste Bischof über eine weitere Wahlmöglichkeit doch eher erfreut sein
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warum denkt Mgr daßdas werk von mgr bugnini zerstört wurde jeder der das möchte kann diese form wählen der Ritus den auch Mgr bugnini zelebriert hat und an dem er auch gearbeitet hat ist jetzt eben eine weitere Möglichkeit das kann doch nicht stören das Meßbuch von PaulVI kennt verschiedenste wahlmöglichkeiten also müßte der hochwürdigste Bischof über eine weitere Wahlmöglichkeit doch eher erfreut sein
#99 Genoveva 18:02:27 | Montag, 9. Juli 2007
@Stöhr: Sie Ahnungsloser
„Die Gestalten von Brot und Wein bestehen nach der Substanzverwandlung fort“. Das ist schon einmal „de fide“. Unter den Gestalten (species) versteht man all das, was mit den Sinnen wahrgenommen wird.
„Die sakramentalen Gestalten behalten nach der Substanzverwandlung ihre physische Realität“. Das ist eine Sententia certa. Die von Ihnen vertretene gegenteilige Meinung widerspricht der Lehre der Väter und des Hl. Thomas (S. th. III, 75,5: dort auch die explizite Verwendung des Begriffs accidentia für die Gestalten).
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„Die Gestalten von Brot und Wein bestehen nach der Substanzverwandlung fort“. Das ist schon einmal „de fide“. Unter den Gestalten (species) versteht man all das, was mit den Sinnen wahrgenommen wird.
„Die sakramentalen Gestalten behalten nach der Substanzverwandlung ihre physische Realität“. Das ist eine Sententia certa. Die von Ihnen vertretene gegenteilige Meinung widerspricht der Lehre der Väter und des Hl. Thomas (S. th. III, 75,5: dort auch die explizite Verwendung des Begriffs accidentia für die Gestalten).
#98 Artois † 16:42:49 | Montag, 9. Juli 2007
Wenn ein Priester
die „ordentliche“ Messe nicht feiern will, dann ist das sein gutes Recht. Niemand kann dazu gezwungen werden, dieses defekte Gebilde zu praktizieren. Was der Papapapapap dazu sagt ist VÖLLIG gleichgültig … !
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die „ordentliche“ Messe nicht feiern will, dann ist das sein gutes Recht. Niemand kann dazu gezwungen werden, dieses defekte Gebilde zu praktizieren. Was der Papapapapap dazu sagt ist VÖLLIG gleichgültig … !
#97 Gotthard 16:24:13 | Montag, 9. Juli 2007
Was nur …
… haben die Jahrhunderte vor Thomas v.A. gemacht?
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… haben die Jahrhunderte vor Thomas v.A. gemacht?
#96 santo domingo 2 15:52:18 | Montag, 9. Juli 2007
@ Luther
Konsequent weitergedacht, verstehen Sie es richtig!
Deshalb auch mein Vorschlag des Doppelbindversuchs, denn der funktioniert in beiden Fällen – gegen scheinbares Gluten ist auch ein Zöliakiekranker nicht empfindlich.
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Konsequent weitergedacht, verstehen Sie es richtig!
Deshalb auch mein Vorschlag des Doppelbindversuchs, denn der funktioniert in beiden Fällen – gegen scheinbares Gluten ist auch ein Zöliakiekranker nicht empfindlich.
#95 Aquinas 15:50:55 | Montag, 9. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Thomas von Aquin sagt z. B. in De ente et essentia mehrmals, dass die Akzidentien in gewisser Hinsicht am Sein teilhaben (schwach, sekundär usw.). In der Verbindung mit einer Substanz kommt ihnen „abgeschwächtes“ Sein zu. Nur ohne diese Verbindung sind sie nichts! Zum Gluten möchte ich einen Satz zitieren: „Andere Akzidentien sind dem Stoff zugeordnet gemäß dessen Hinordnung auf die Form der Gattung; daher bleiben sie auch nach Beseitigung der Art-Form bestehen; so ist z. B. die Schwärze der Haut bei dem Äthiopier eine Folge der Zusammensetzung der Elemente und nicht durch die Anwesenheit der Seele bewirkt, weswegen sie auch nach dem Tode weiter besteht.“ Kapitel 7.
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Thomas von Aquin sagt z. B. in De ente et essentia mehrmals, dass die Akzidentien in gewisser Hinsicht am Sein teilhaben (schwach, sekundär usw.). In der Verbindung mit einer Substanz kommt ihnen „abgeschwächtes“ Sein zu. Nur ohne diese Verbindung sind sie nichts! Zum Gluten möchte ich einen Satz zitieren: „Andere Akzidentien sind dem Stoff zugeordnet gemäß dessen Hinordnung auf die Form der Gattung; daher bleiben sie auch nach Beseitigung der Art-Form bestehen; so ist z. B. die Schwärze der Haut bei dem Äthiopier eine Folge der Zusammensetzung der Elemente und nicht durch die Anwesenheit der Seele bewirkt, weswegen sie auch nach dem Tode weiter besteht.“ Kapitel 7.
#94 Ydefix 15:50:12 | Montag, 9. Juli 2007
Nö, wieso ?
Es ging ja gerade um den „Nur-Brot-Nachweis“. Wenn es also nur Brot wäre, dann braucht man keinen Schein ober besser gesagt: In diesem Falle trügt der Schein nicht.
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Es ging ja gerade um den „Nur-Brot-Nachweis“. Wenn es also nur Brot wäre, dann braucht man keinen Schein ober besser gesagt: In diesem Falle trügt der Schein nicht.
#93 Luther 15:47:11 | Montag, 9. Juli 2007
Naja nun
könnte man natürlich auch sagen, dass auch die Allergie im Grunde nur Schein ist, oder verstehe ich das falsch??
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könnte man natürlich auch sagen, dass auch die Allergie im Grunde nur Schein ist, oder verstehe ich das falsch??
#92 Ydefix 15:39:44 | Montag, 9. Juli 2007
@Luther:
„hiesse das, dass man NICHTS mehr von einer BrotHostie, also auch atomar, finden kann nach einer Konsekration??
Das heisst, man müsste im Grunde DNA, etc. bei einer chemischen Analyse finden??“
Nein, das heißt es nicht. Das bedeutet nur, dass die Ergebnisse der Untersuchung ebenfalls nur Schein sein können.
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„hiesse das, dass man NICHTS mehr von einer BrotHostie, also auch atomar, finden kann nach einer Konsekration??
Das heisst, man müsste im Grunde DNA, etc. bei einer chemischen Analyse finden??“
Nein, das heißt es nicht. Das bedeutet nur, dass die Ergebnisse der Untersuchung ebenfalls nur Schein sein können.
#91 santo domingo 2 15:34:41 | Montag, 9. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Das stimmt insofern, als sich die Chemie zu Lebzeiten des Thomas von Aquin noch auf der Vorstufe der Alchimie befand. Die Unterscheidung Substanz/Akzidenz ergibt im heutigen Sprachgebrauch erst seit dem Bestehen der modernen analytischen Chemie einen Sinn.
Warum machen wir nicht einfach einen Doppelblindversuch? Nur so kann sich die These von Arpad Kóvacs überprüfen lassen. Es erfordert nichts weiter als zwei Probanden, vier Hostien und die Mitarbeit von Herrn Lingen, und es geht so:
a) Zöliakiekranker Proband nimmt unkonsekrierte Hostie zu sich
b) Zöliakiekranker Proband nimmt konsekrierte Hostie zu sich
c) Gesunder Proband nimmt unkonsekrierte Hostie zu sich
d) Gesunder Proband nimmt konsekrierte Hostie zu sich.
Nach Ihrer Theorie sollte nur im Fall a) Allergiesymptomatik auftreten, nach juergens und meiner auch im Fall b), richtig? (Die Versuchsläufe c,d dienen nur der Gegenprobe, um etwaige sonstige Allergene in den Hostien auszuschließen). Natürlich dürfen weder Versuchsleiter noch Proband wissen, welche der Hostien konsekriert sind und welche nicht, und der Versuchsleiter darf die Allergielage der Probanden nicht kennen; so kann eine Manipulation oder unfreiwillige Beeinflussung des Experiments ausgeschlossen werden.
Verläuft Durchgang b) negativ und ist der Doppelblindversuch von einem Notar beurkundet, dann bin ich gerne bereit einzugestehen, daß Sie Recht hatten.
Aber auch erst dann.
Bis dahin glaube ich nur, daß Sie es glauben.
Mit Bitte um Verständnis…
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Das stimmt insofern, als sich die Chemie zu Lebzeiten des Thomas von Aquin noch auf der Vorstufe der Alchimie befand. Die Unterscheidung Substanz/Akzidenz ergibt im heutigen Sprachgebrauch erst seit dem Bestehen der modernen analytischen Chemie einen Sinn.
Warum machen wir nicht einfach einen Doppelblindversuch? Nur so kann sich die These von Arpad Kóvacs überprüfen lassen. Es erfordert nichts weiter als zwei Probanden, vier Hostien und die Mitarbeit von Herrn Lingen, und es geht so:
a) Zöliakiekranker Proband nimmt unkonsekrierte Hostie zu sich
b) Zöliakiekranker Proband nimmt konsekrierte Hostie zu sich
c) Gesunder Proband nimmt unkonsekrierte Hostie zu sich
d) Gesunder Proband nimmt konsekrierte Hostie zu sich.
Nach Ihrer Theorie sollte nur im Fall a) Allergiesymptomatik auftreten, nach juergens und meiner auch im Fall b), richtig? (Die Versuchsläufe c,d dienen nur der Gegenprobe, um etwaige sonstige Allergene in den Hostien auszuschließen). Natürlich dürfen weder Versuchsleiter noch Proband wissen, welche der Hostien konsekriert sind und welche nicht, und der Versuchsleiter darf die Allergielage der Probanden nicht kennen; so kann eine Manipulation oder unfreiwillige Beeinflussung des Experiments ausgeschlossen werden.
Verläuft Durchgang b) negativ und ist der Doppelblindversuch von einem Notar beurkundet, dann bin ich gerne bereit einzugestehen, daß Sie Recht hatten.
Aber auch erst dann.
Bis dahin glaube ich nur, daß Sie es glauben.Mit Bitte um Verständnis…
#90 Luther 15:26:06 | Montag, 9. Juli 2007
Moment
hiesse das, dass man NICHTS mehr von einer BrotHostie, also auch atomar, finden kann nach einer Konsekration??
Das heisst, man müsste im Grunde DNA, etc. bei einer chemischen Analyse finden??
Ist das etwa das thomistische Verständnis?
Bitte um Aufklärung!!
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hiesse das, dass man NICHTS mehr von einer BrotHostie, also auch atomar, finden kann nach einer Konsekration??
Das heisst, man müsste im Grunde DNA, etc. bei einer chemischen Analyse finden??
Ist das etwa das thomistische Verständnis?
Bitte um Aufklärung!!
#89 Ydefix 15:14:40 | Montag, 9. Juli 2007
Nein, das ist falsch
Die Scholastik und Thomas von Aquin verstehen unter „Akzidenz“ kein wahres sein, sondern nur etwas das als bloser Schein dem Sein anhaftet. Die Verurteilung des Konzils ist eindeutig.
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Die Scholastik und Thomas von Aquin verstehen unter „Akzidenz“ kein wahres sein, sondern nur etwas das als bloser Schein dem Sein anhaftet. Die Verurteilung des Konzils ist eindeutig.
#88 santo domingo 2 15:12:49 | Montag, 9. Juli 2007
und nochmals für alle, die den Begriff nicht kennen!
Akzidenz im philosophischen Sinne = Substanz im chemischen Sinne.
Nicht irgendein „Schein“, sondern das, was der Chemiker bei der Analyse findet – unter anderem Gluten in der Hostie, sogar wenn sie von einem sedisvakantistischen Priester konsekriert worden sein sollte.
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Akzidenz im philosophischen Sinne = Substanz im chemischen Sinne.
Nicht irgendein „Schein“, sondern das, was der Chemiker bei der Analyse findet – unter anderem Gluten in der Hostie, sogar wenn sie von einem sedisvakantistischen Priester konsekriert worden sein sollte.
#87 juergen 15:11:12 | Montag, 9. Juli 2007
@Luther
natürlich habe ich Recht, aber man WILL es aus ideologischen Gründen nicht verstehen.
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natürlich habe ich Recht, aber man WILL es aus ideologischen Gründen nicht verstehen.
#86 Ydefix 15:11:09 | Montag, 9. Juli 2007
Konzil von Konstanz –
Verurteilung des Satzes:
„In dem Sakrament des Altars verbleibt die materielle Substanz des Brotes wie auch des Weines.“ (DZ 581)
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Verurteilung des Satzes:
„In dem Sakrament des Altars verbleibt die materielle Substanz des Brotes wie auch des Weines.“ (DZ 581)
#85 Luther 15:10:20 | Montag, 9. Juli 2007
Moment
hat Juergen etwa nicht Recht?? Das ist doch die thomistische Lehre, oder nicht??
Die ganze Substanz wandelt sich, ja, aber die Akzidenzien bleiben gleich!
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hat Juergen etwa nicht Recht?? Das ist doch die thomistische Lehre, oder nicht??
Die ganze Substanz wandelt sich, ja, aber die Akzidenzien bleiben gleich!
#84 landorganist 15:09:41 | Montag, 9. Juli 2007
Wenn unser
Herr Jesus diese Diskussion verfolgt, kommt er zu dem Ergebnis, dass er damals einen elementaren Fehler gemacht hat. Statt Brot hätte er Lutschbonbons erwählen sollen, die krümeln nicht und hier wäre Ruhe.
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Herr Jesus diese Diskussion verfolgt, kommt er zu dem Ergebnis, dass er damals einen elementaren Fehler gemacht hat. Statt Brot hätte er Lutschbonbons erwählen sollen, die krümeln nicht und hier wäre Ruhe.
#83 juergen 15:09:02 | Montag, 9. Juli 2007
Akzidenz
Ich empfehle den Akzidenz-Leugnern mal die Substanz-Akzidenz-Lehre eingehend zu studieren.
Aber es wird wohl nix helfen. Sie verstehen es sowieso nicht.
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Ich empfehle den Akzidenz-Leugnern mal die Substanz-Akzidenz-Lehre eingehend zu studieren.
Aber es wird wohl nix helfen. Sie verstehen es sowieso nicht.
#82 santo domingo 15:06:03 | Montag, 9. Juli 2007
@ juergen
Das mit dem Unterschied zwischen Substanz und Akzidenz stimmt natürlich, aber es wurde hier (und bei kreuts.net von Benedikt) schon x-mal zu erklären versucht.
Wer es nicht verstehen will, versteht es auch nicht.
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Das mit dem Unterschied zwischen Substanz und Akzidenz stimmt natürlich, aber es wurde hier (und bei kreuts.net von Benedikt) schon x-mal zu erklären versucht.
Wer es nicht verstehen will, versteht es auch nicht.
#81 Ydefix 15:05:37 | Montag, 9. Juli 2007
Satansanbeter juergen:
Akzidenz=Schein. Die ganze Substanz wandelt sich, von Brot und Wein bleibt nichts mehr zurück.
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Akzidenz=Schein. Die ganze Substanz wandelt sich, von Brot und Wein bleibt nichts mehr zurück.
#80 Rudolfus 15:00:05 | Montag, 9. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Tatsächlich kann man hoffen, daß der Großteil der „Neuen Messen“
gar nicht gültig zelebriert worden wäre, so wie die Modernisten die heiligsten Gestalten zu behandeln pflegen.
Das sollte man auch hoffen, um der Gerechtigkeit und der Majestät des ewigen Gottes wegen, die ansonsten Milliarden Mal aufs Neue von den Modernisten mißhandelt wird.
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gar nicht gültig zelebriert worden wäre, so wie die Modernisten die heiligsten Gestalten zu behandeln pflegen.
Das sollte man auch hoffen, um der Gerechtigkeit und der Majestät des ewigen Gottes wegen, die ansonsten Milliarden Mal aufs Neue von den Modernisten mißhandelt wird.
#79 juergen 14:57:43 | Montag, 9. Juli 2007
Das hat uns noch gefehlt
Schon wieder mal ein Verweis auf den Zöliakie-Unsinn.
Wenn Herr Stöhn freilich eine Sockenpuppe des Autors ist, dann wäre das verständlich.
Der Glutengehalt ist eine Frage der Substanz, sondern der Akzidenz. Und die Akzidenz änder sich nicht bei der Transsubstantiation.
Es sieht aus wie Wein, schmeckt wie Wein, enthält Alkohol wie auch Wein welchen enthält, ist aber das Blut des Herrn; es sieht aus wie Brot, schmeckt wie Brot, enthält Gluten wie auch Brot welches enthält, ist aber der Leib des Herrn.
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Schon wieder mal ein Verweis auf den Zöliakie-Unsinn.
Wenn Herr Stöhn freilich eine Sockenpuppe des Autors ist, dann wäre das verständlich.
Der Glutengehalt ist eine Frage der Substanz, sondern der Akzidenz. Und die Akzidenz änder sich nicht bei der Transsubstantiation.
Es sieht aus wie Wein, schmeckt wie Wein, enthält Alkohol wie auch Wein welchen enthält, ist aber das Blut des Herrn; es sieht aus wie Brot, schmeckt wie Brot, enthält Gluten wie auch Brot welches enthält, ist aber der Leib des Herrn.
#78 Ydefix 14:53:49 | Montag, 9. Juli 2007
Nicht so schlimm…
…meistens werden es eh nur Brotkrümel sein, die herunterfallen. Gültige Messen finden ja heute nur noch ganz vereinzelt auf der Welt statt.
Seit der Einführung des „Novus Ordo“ häufen sich auch die allergischen Reaktionen bei soganannten Zöliakern: www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
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…meistens werden es eh nur Brotkrümel sein, die herunterfallen. Gültige Messen finden ja heute nur noch ganz vereinzelt auf der Welt statt.
Seit der Einführung des „Novus Ordo“ häufen sich auch die allergischen Reaktionen bei soganannten Zöliakern: www.sedisvakantismus.org/Artikel.htm
#77 Rudolfus 14:52:43 | Montag, 9. Juli 2007
Unzweifelhat ist, daß die moderne Handkommunion
vom modernistischen Unglauben eingeführt wurde,
und die Erlaubnis nur für manche Fälle Papst Paul VI. abgerungen wurde, und zwar von modernistischen Irrgläubigen.
Die Handkommunion ist somit objektiv ein Akt des Modernismus’ und des Unglaubens.
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vom modernistischen Unglauben eingeführt wurde,
und die Erlaubnis nur für manche Fälle Papst Paul VI. abgerungen wurde, und zwar von modernistischen Irrgläubigen.
Die Handkommunion ist somit objektiv ein Akt des Modernismus’ und des Unglaubens.
#76 Luther 14:47:40 | Montag, 9. Juli 2007
Richtig
mir ging es eher eben um das Dekradieren der „kleinsten“, unwichtigen Partikel!
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mir ging es eher eben um das Dekradieren der „kleinsten“, unwichtigen Partikel!
#75 juergen 14:46:49 | Montag, 9. Juli 2007
Rudolfus
Mit „Erde“ ist das Sakrarium gemeint.
Das herumhacken auf dem Begriff „Erde“ scheint mir allerdings eher ein Ablenkungsmanöver als Unwissenheit zu sein.
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Mit „Erde“ ist das Sakrarium gemeint.
Das herumhacken auf dem Begriff „Erde“ scheint mir allerdings eher ein Ablenkungsmanöver als Unwissenheit zu sein.
#74 Genoveva 14:45:35 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus: Soll das jetzt lustig sein?
Die Gegenwart Gottes dauert in jedem Teil der eucharistischen Gestalten fort,auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten.
Ich empfehle dringend die Verwendung eines Raster-Elektronenmikroskops zur Verdeutlichung der Tatsache, daß wir keinen vollständige Kontrolle über die kleinsten Teile der eucharistischen Gestalten haben.
Es geht hier lediglich um die Aufgabe, mit den eucharistischen Gestalten nicht leichtfertig umzugehen. Dies kann man auf verschiedene Weise zum Ausdruck bringen.
Ich persönlich bevorzuge die Mundkommunion.
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Die Gegenwart Gottes dauert in jedem Teil der eucharistischen Gestalten fort,auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten.
Ich empfehle dringend die Verwendung eines Raster-Elektronenmikroskops zur Verdeutlichung der Tatsache, daß wir keinen vollständige Kontrolle über die kleinsten Teile der eucharistischen Gestalten haben.
Es geht hier lediglich um die Aufgabe, mit den eucharistischen Gestalten nicht leichtfertig umzugehen. Dies kann man auf verschiedene Weise zum Ausdruck bringen.
Ich persönlich bevorzuge die Mundkommunion.
#73 Ministrant 14:45:01 | Montag, 9. Juli 2007
@Luther
Das lässt sich leider aber auch nicht vermeiden, dass sich die Partikel verteilen, sonst müssten wir unsere Kirchen ja zu sterilen Labors ausbauen und abends das große Gebläse anwerfen um jeden kleinsten Partikel aufzusaugen…
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Das lässt sich leider aber auch nicht vermeiden, dass sich die Partikel verteilen, sonst müssten wir unsere Kirchen ja zu sterilen Labors ausbauen und abends das große Gebläse anwerfen um jeden kleinsten Partikel aufzusaugen…
#72 Copertino 14:44:42 | Montag, 9. Juli 2007
Was man schätzt, das schützt man!
Rein physisch stösst man bei Vorsichtsmassnahmen gegen Partikelverlust an Grenzen. Doch „Forms follows function“ (Die Form ergibt sich aus der Funktion) ist eine altbewährte Regel guter Gestaltung. Steht am Anfang der Glaube, Christus sei auch in den kleinsten Partikeln real gegenwärtig, so unternimmt der Glaubende alles in seiner Macht Stehende, um Partikelverluste zu vermeiden. Ein Väterzitat schätzt diese Partikel als wertvoller als Goldstaub ein. Daraus entwickelten sich im Lauf der Jahrhunderte das bekannte Regular, etwa dass der Priester die Brotbrechung direkt über dem Kelch vornimmt (um auf meinen Vor-Voter zu antworten), oder auf welche Weise die Purifikation zu erfolgen habe, wie das Korporale gereinigt werden müsse etc.
Wenn solches Regelwerk bereitwillig als das betrachtet wird, was es sein will, nämlich Ausdruck persönlichen und gemeinsamen Respekts vor dem Herrn unter den eucharistischen Gestalten, so werden Priester wie Laie – ohne falsch verstandene Ängstlichkeit – diese Regeln schätzen, weil sie auch unabsichtliche Verunehrungen (etwa aus Unachtsamkeit etc.) minim halten, und diese kollektive Sorgsamkeit auch als stille Übereinstimmung der Glaubenden wahrgenommen wird, nicht zuletzt von Andersgläubigen.
Wenn man aber nach dem Konzil einwandte, solche Vorschriften würden nur einer ungesunden Skrupulanz Vorschub leisten, erkennt man spätestens heute, wie sie auch wieder auf das eucharistische Bewusstsein zurückgewirkt hatten. Was man schätzt, das schützt man!
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Rein physisch stösst man bei Vorsichtsmassnahmen gegen Partikelverlust an Grenzen. Doch „Forms follows function“ (Die Form ergibt sich aus der Funktion) ist eine altbewährte Regel guter Gestaltung. Steht am Anfang der Glaube, Christus sei auch in den kleinsten Partikeln real gegenwärtig, so unternimmt der Glaubende alles in seiner Macht Stehende, um Partikelverluste zu vermeiden. Ein Väterzitat schätzt diese Partikel als wertvoller als Goldstaub ein. Daraus entwickelten sich im Lauf der Jahrhunderte das bekannte Regular, etwa dass der Priester die Brotbrechung direkt über dem Kelch vornimmt (um auf meinen Vor-Voter zu antworten), oder auf welche Weise die Purifikation zu erfolgen habe, wie das Korporale gereinigt werden müsse etc.
Wenn solches Regelwerk bereitwillig als das betrachtet wird, was es sein will, nämlich Ausdruck persönlichen und gemeinsamen Respekts vor dem Herrn unter den eucharistischen Gestalten, so werden Priester wie Laie – ohne falsch verstandene Ängstlichkeit – diese Regeln schätzen, weil sie auch unabsichtliche Verunehrungen (etwa aus Unachtsamkeit etc.) minim halten, und diese kollektive Sorgsamkeit auch als stille Übereinstimmung der Glaubenden wahrgenommen wird, nicht zuletzt von Andersgläubigen.
Wenn man aber nach dem Konzil einwandte, solche Vorschriften würden nur einer ungesunden Skrupulanz Vorschub leisten, erkennt man spätestens heute, wie sie auch wieder auf das eucharistische Bewusstsein zurückgewirkt hatten. Was man schätzt, das schützt man!
#71 Rudolfus 14:44:35 | Montag, 9. Juli 2007
@Kurt K. / Gott-Christus im hl. Altarssakrament
So über die heiligsten Gestalten zu reden, in dem der wahre Gott Jesus Christus real zugegen ist, das zeugt nicht sehr von einer besonderen Ehrfurcht Ihrem göttlichen Erlöser und künftigen persönlichen Richter gegenüber.
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So über die heiligsten Gestalten zu reden, in dem der wahre Gott Jesus Christus real zugegen ist, das zeugt nicht sehr von einer besonderen Ehrfurcht Ihrem göttlichen Erlöser und künftigen persönlichen Richter gegenüber.
#70 Luther 14:42:21 | Montag, 9. Juli 2007
Trotzdem
moment…immerhin handelt es sich um den HERRN selbst, auch wenn es Mikropartikel sein sollten ist in diesen der Urgrund unserer Welt ganz anwesend!!
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moment…immerhin handelt es sich um den HERRN selbst, auch wenn es Mikropartikel sein sollten ist in diesen der Urgrund unserer Welt ganz anwesend!!
#69 Ministrant 14:41:01 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus
Bitte nichts zu danken.
Ich finde es auch lächerlich wegen mikroskopisch kleinen Partikeln einen solchen Aufstand zu machen…
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Bitte nichts zu danken.
Ich finde es auch lächerlich wegen mikroskopisch kleinen Partikeln einen solchen Aufstand zu machen…
#68 Rudolfus 14:38:23 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant / Herzlichen Dank für die Erläuterung
Ein Erdboden ist in der nächsten Umgebung von Stadtkirchen und -kapellen auch meist gar nicht vorhanden.
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Ein Erdboden ist in der nächsten Umgebung von Stadtkirchen und -kapellen auch meist gar nicht vorhanden.
#67 Kurt K. 14:37:11 | Montag, 9. Juli 2007
Partikel
LOL
Über was für einen Kram man sich ganz ernste Gedanken machen kann, find ich schon zum schreien komisch. Ob da jetzt irgendwelche Krümel runterfallen… wen juckts. Selbst wenn Sie davon ausgehen, dass eine Hostie tatsächlich in Fleisch verwandelt wurde, isses doch wirklich egal, ob dann ein paar Partikel auf dem Boden, an den Klamotten oder den Händen landen.
Profan ausgesrückt: Wenn mir ein Steak auf den Boden fällt, leidet dadurch ja nicht das Rind…
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LOL
Über was für einen Kram man sich ganz ernste Gedanken machen kann, find ich schon zum schreien komisch. Ob da jetzt irgendwelche Krümel runterfallen… wen juckts. Selbst wenn Sie davon ausgehen, dass eine Hostie tatsächlich in Fleisch verwandelt wurde, isses doch wirklich egal, ob dann ein paar Partikel auf dem Boden, an den Klamotten oder den Händen landen.
Profan ausgesrückt: Wenn mir ein Steak auf den Boden fällt, leidet dadurch ja nicht das Rind…
#66 Ministrant 14:33:22 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus
Iustus will damit sagen, dass man früher das Wasser mit dem man den altar gewaschen hat nicht ins Klo schüttete sondern ins Freie (=Erde)
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Iustus will damit sagen, dass man früher das Wasser mit dem man den altar gewaschen hat nicht ins Klo schüttete sondern ins Freie (=Erde)
#65 Aleph † 14:32:20 | Montag, 9. Juli 2007
Kelchkommunion statt Brotkommunion
Geht es jetzt hier um die Feier der Eucharistie oder um das neue Format: wie bleiben die wenigsten Partikel im Kelch, auf der Patene, im Kelchtuch oder im Coprorale?
Wenn man hier ganz sicher sein will, könnte es zu einem abendfüllenden Event kommen, in dem nach jeder Eucharistiefeier Reinigungstruppen, die nur von Männern besetzt sein sollten, mit zarten Bürstchen und silbernen Schäufelchen ausgestattet, um die kostbaren Brosämchen im Altarbereich fein säuberlich aufzusammeln.
Aber dann taucht die schrille Frage auf, wohin mit den Brosämchen, etwa konsumieren? Ist das dann würdig genug?
Vielleicht sollte besser dazu übergegangen werden, die Brotkommunion abzuschaffen und stattdessen die Kelchkommunion einzuführen. Da gibt es wenigstens keine Partikelprobleme durch brüchige Hosten.
Die Reinigungstrupps brauchen dann auch nicht stundenlang nach der Messe Partikel zu suchen. Die Reste vom Kelchinhalt müssen ja ohnehin konsumiert werden.
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Geht es jetzt hier um die Feier der Eucharistie oder um das neue Format: wie bleiben die wenigsten Partikel im Kelch, auf der Patene, im Kelchtuch oder im Coprorale?
Wenn man hier ganz sicher sein will, könnte es zu einem abendfüllenden Event kommen, in dem nach jeder Eucharistiefeier Reinigungstruppen, die nur von Männern besetzt sein sollten, mit zarten Bürstchen und silbernen Schäufelchen ausgestattet, um die kostbaren Brosämchen im Altarbereich fein säuberlich aufzusammeln.
Aber dann taucht die schrille Frage auf, wohin mit den Brosämchen, etwa konsumieren? Ist das dann würdig genug?
Vielleicht sollte besser dazu übergegangen werden, die Brotkommunion abzuschaffen und stattdessen die Kelchkommunion einzuführen. Da gibt es wenigstens keine Partikelprobleme durch brüchige Hosten.
Die Reinigungstrupps brauchen dann auch nicht stundenlang nach der Messe Partikel zu suchen. Die Reste vom Kelchinhalt müssen ja ohnehin konsumiert werden.
#64 Rudolfus 14:25:27 | Montag, 9. Juli 2007
@Iustus / Extraordinariusritusvorschrift
Früher gab es zudem die Vorschrift, das Wasser mit dem die Altarwäsche gewaschen wurde, in Erde zu gießen sei.
Was bedeutet das konkret?
Verwendet der Ritus extraordinarius Erde?
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Früher gab es zudem die Vorschrift, das Wasser mit dem die Altarwäsche gewaschen wurde, in Erde zu gießen sei.
Was bedeutet das konkret?
Verwendet der Ritus extraordinarius Erde?
#63 Ministrant 14:21:56 | Montag, 9. Juli 2007
@gilbert
Ganz meine Meinung!
@iustus
Wenn die Hostienschale mit dem Kelchtuch ausreibt, dann bleiben dort keine Partikel zurück? Haben sie das schon wissenschaftlich untersuchen lassen? Oder wie viele Partikel beim Brechen der Hostie in die Umgebung verteilt werden.
@derdasmitdemebayverkaufen (weiß leider grad den Namen nicht mehr). Misstände gibt es dann bestimmt auch bei der Mundkommunion wenn man die Hostie auf der Zunge lässt und hinterher wieder auspuckt…also unser Pfarrer läuft ja Leuten hinterher, die die Hostie nicht sofort in den Mund nehmen.
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Ganz meine Meinung!
@iustus
Wenn die Hostienschale mit dem Kelchtuch ausreibt, dann bleiben dort keine Partikel zurück? Haben sie das schon wissenschaftlich untersuchen lassen? Oder wie viele Partikel beim Brechen der Hostie in die Umgebung verteilt werden.
@derdasmitdemebayverkaufen (weiß leider grad den Namen nicht mehr). Misstände gibt es dann bestimmt auch bei der Mundkommunion wenn man die Hostie auf der Zunge lässt und hinterher wieder auspuckt…also unser Pfarrer läuft ja Leuten hinterher, die die Hostie nicht sofort in den Mund nehmen.
#62 Sozialkatholisch 14:18:33 | Montag, 9. Juli 2007
Bei den meisten „Altorientalischen“ Christen
ist es verboten das Laien die Kommunion anpacken, viele sind sogar verärgert darüber das wir röm/kath uns anpacken des Allerheiligsten ertrotzt haben.
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ist es verboten das Laien die Kommunion anpacken, viele sind sogar verärgert darüber das wir röm/kath uns anpacken des Allerheiligsten ertrotzt haben.
#61 iustus 14:17:31 | Montag, 9. Juli 2007
Richtig.
Niemand verbieten den Kommunikanten ihre Hände abzuschlecken.
Klar. Nur mir persönlich war’s zu blöd. Deshalb gleich Munkommunion.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Niemand verbieten den Kommunikanten ihre Hände abzuschlecken.
Klar. Nur mir persönlich war’s zu blöd. Deshalb gleich Munkommunion.
#60 Aleph † 14:15:22 | Montag, 9. Juli 2007
Üble Nachrede…?
Sind wirklich so viele Missstände bei einer NOM-Messe festzustellen. Oder wird da nur von Missständen gesprochen, um NOM einen Tort anzutun und in der Öffentlichkeit in Misskredit zu bringen. Ich habe Missstände in dieser schöpferischen Fülle noch keine bei NOM entdecken können. Sie sind mir ganz offensichtlich verborgen geblieben. Aber wenn hier so viel über Missstände und NOM geschrieben und geäußert wird, muss ja nicht unbedingt was dran sein. Wie wäre es denn mal mit der altbewährten üblen Nachrede…? Die macht sich immer gut und ist vor allem sehr publikumswirksam. Einfach mal versuchen, üble Nachreden in die Welt zu setzen. Das schöne ist ja, dass üble Nachreden nur zu einem ganz geringen Prozentsatz mit der Realität übereinstimmen müssen, weil auch hier gilt: kleiner Einsatz, große Wirkung…oder? Möge die aber ausbleiben.
Redaktion benachrichtigen
Sind wirklich so viele Missstände bei einer NOM-Messe festzustellen. Oder wird da nur von Missständen gesprochen, um NOM einen Tort anzutun und in der Öffentlichkeit in Misskredit zu bringen. Ich habe Missstände in dieser schöpferischen Fülle noch keine bei NOM entdecken können. Sie sind mir ganz offensichtlich verborgen geblieben. Aber wenn hier so viel über Missstände und NOM geschrieben und geäußert wird, muss ja nicht unbedingt was dran sein. Wie wäre es denn mal mit der altbewährten üblen Nachrede…? Die macht sich immer gut und ist vor allem sehr publikumswirksam. Einfach mal versuchen, üble Nachreden in die Welt zu setzen. Das schöne ist ja, dass üble Nachreden nur zu einem ganz geringen Prozentsatz mit der Realität übereinstimmen müssen, weil auch hier gilt: kleiner Einsatz, große Wirkung…oder? Möge die aber ausbleiben.
#59 Luther 14:14:36 | Montag, 9. Juli 2007
Ja, das
stimmt.
An sich empfinde ich die Diskussion um Hand/Mundkommunion nur sinnvoll, wenn man sich den teilweise vorherrschenden Missbrauch der hlg. Gestalt anschaut.
Manche Leute nehmen es mit zum Platz, teilen es dort nochmal, oder im schlimmsten Fall verkaufen es auf Ebay!! Das ist das Problem, nicht die kleinsten Krümel, die auf den Boden fallen könnten (ein Priester sagte mal: in diesem Zustand ist der HERR so oder so nicht mehr leidensfähig)!
Aber auch eine berechtigte Frage: Können Missbräuche nicht auch mit und trotz Mundkommunion stattfinden??
Redaktion benachrichtigen
stimmt.
An sich empfinde ich die Diskussion um Hand/Mundkommunion nur sinnvoll, wenn man sich den teilweise vorherrschenden Missbrauch der hlg. Gestalt anschaut.
Manche Leute nehmen es mit zum Platz, teilen es dort nochmal, oder im schlimmsten Fall verkaufen es auf Ebay!! Das ist das Problem, nicht die kleinsten Krümel, die auf den Boden fallen könnten (ein Priester sagte mal: in diesem Zustand ist der HERR so oder so nicht mehr leidensfähig)!
Aber auch eine berechtigte Frage: Können Missbräuche nicht auch mit und trotz Mundkommunion stattfinden??
#58 iustus 14:14:18 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant
Vielen Dank, aber die Konstitution kenn ich bereits, steht auch hübsch in meinem Bücherregal.
Vorbildlich.
Wie viele kleine Partikel bleiben dem im Kelchtuch hängen und wie viele kleine Partikel werden beim Brechen der Hostie über den gesamten Altar verstreut,
Im Kelchtuch bleiben ohnehin keine hängen, allenfalls im Korporale. Deshalb wird dieses von den Außenseiten behutsam nach innen gefaltet, um evtl. Reste nicht auf den Altar fallen zu lassen. Früher gab es zudem die Vorschrift, das Wasser mit dem die Altarwäsche gewaschen wurde, in Erde zu gießen sei.
wie viele Partikel bleiben nach der Kelchwaschung im Klech kleben?
Keine. Deshalb wird der Kelch ja gewaschen.
Das ist doch Haarspalterei…bei der Kommunionspendung wird die Hostie nicht gebrochen und deshalb verstreuen sich weniger Partikel in der Umgebung als bei der Brotbrechung.
Weniger richtig. Aber noch immer genug. Und wenn jeder kleine Teil wirklich der Leib Christi ist …
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank, aber die Konstitution kenn ich bereits, steht auch hübsch in meinem Bücherregal.
Vorbildlich.
Wie viele kleine Partikel bleiben dem im Kelchtuch hängen und wie viele kleine Partikel werden beim Brechen der Hostie über den gesamten Altar verstreut,
Im Kelchtuch bleiben ohnehin keine hängen, allenfalls im Korporale. Deshalb wird dieses von den Außenseiten behutsam nach innen gefaltet, um evtl. Reste nicht auf den Altar fallen zu lassen. Früher gab es zudem die Vorschrift, das Wasser mit dem die Altarwäsche gewaschen wurde, in Erde zu gießen sei.
wie viele Partikel bleiben nach der Kelchwaschung im Klech kleben?
Keine. Deshalb wird der Kelch ja gewaschen.
Das ist doch Haarspalterei…bei der Kommunionspendung wird die Hostie nicht gebrochen und deshalb verstreuen sich weniger Partikel in der Umgebung als bei der Brotbrechung.
Weniger richtig. Aber noch immer genug. Und wenn jeder kleine Teil wirklich der Leib Christi ist …
#57 juergen 14:14:11 | Montag, 9. Juli 2007
abschlecken
Niemand verbieten den Kommunikanten ihre Hände abzuschlecken.
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Niemand verbieten den Kommunikanten ihre Hände abzuschlecken.
#56 Rudolfus 14:12:20 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant / Handkommunion in alten Riten
In diesen geschieht das Kommunizieren auch durch Auflecken der heiligen Gestalt aus der hohlen Hand.
Der Westen hat hier bessere Möglichkeiten entwickelt.
Unsere Form der Handkommunion hat mit der alten Kirche nichts zu tun und entstammt dem Unglauben der 1960er-Theologen.
Redaktion benachrichtigen
In diesen geschieht das Kommunizieren auch durch Auflecken der heiligen Gestalt aus der hohlen Hand.
Der Westen hat hier bessere Möglichkeiten entwickelt.
Unsere Form der Handkommunion hat mit der alten Kirche nichts zu tun und entstammt dem Unglauben der 1960er-Theologen.
#55 Ministrant 14:10:09 | Montag, 9. Juli 2007
Handkommunion
Denken wir doch lieber darüber nach, was die Handkommunion wirklich aus drückt. In eingen altorientalischen Ostkirchen wird seit 2000 Jahren die Handkommunion gereicht. Jesus selbst sprach: „Nehmt und eßt…“ und nicht „Macht den Mund auf“. Die Handkommunion verdeutlicht doch, dass der Kommunizeirende ein geliebtes Kind Gottes ist, dass selbst die Ehre besitzt die Heiligen gaben mit den Händen zu berühren, es drückt vielmehr auch die Heiligkeit des Gläubigen aus, der „heilig“ genug ist die „Gaben der Erlösung“ in die linke Hand zu empfangen.
Redaktion benachrichtigen
Denken wir doch lieber darüber nach, was die Handkommunion wirklich aus drückt. In eingen altorientalischen Ostkirchen wird seit 2000 Jahren die Handkommunion gereicht. Jesus selbst sprach: „Nehmt und eßt…“ und nicht „Macht den Mund auf“. Die Handkommunion verdeutlicht doch, dass der Kommunizeirende ein geliebtes Kind Gottes ist, dass selbst die Ehre besitzt die Heiligen gaben mit den Händen zu berühren, es drückt vielmehr auch die Heiligkeit des Gläubigen aus, der „heilig“ genug ist die „Gaben der Erlösung“ in die linke Hand zu empfangen.
#54 Rudolfus 14:08:53 | Montag, 9. Juli 2007
@Die Gegenwart Gottes dauert in jedem Teil der eucharistischen Gestalten fort,
auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten.
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auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten.
#53 Sozialkatholisch 14:08:28 | Montag, 9. Juli 2007
@ Jürgen
Wenn der Pfarrer im Urlaub ist, oder der Vikar im Urlaub ist, ist das ja noch O.K., weil diesen der Urlaub ja auch zu gönnen ist. Wenn eine Messe aber ausfällt weil die Hälfte der Gläubigen im Urlaub ist, ist das eine Frucht des V2. Arbeiter müssen in der Sommerzeit mehr arbeiten um den Urlaub ihrer Kollegen zu kompensieren. Priester kriegen noch mehr Urlaub, weil ihre Schäfchen Urlaub machen? Warum bringen diese Priester nicht das Messopfer für ihre verreisten Schäfchen da, das fänd ich priesterlich.
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Wenn der Pfarrer im Urlaub ist, oder der Vikar im Urlaub ist, ist das ja noch O.K., weil diesen der Urlaub ja auch zu gönnen ist. Wenn eine Messe aber ausfällt weil die Hälfte der Gläubigen im Urlaub ist, ist das eine Frucht des V2. Arbeiter müssen in der Sommerzeit mehr arbeiten um den Urlaub ihrer Kollegen zu kompensieren. Priester kriegen noch mehr Urlaub, weil ihre Schäfchen Urlaub machen? Warum bringen diese Priester nicht das Messopfer für ihre verreisten Schäfchen da, das fänd ich priesterlich.
#52 cum te 14:05:54 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant
Bei allem Respekt vor der Ehrfurcht: In allerkleinsten Mikropartikeln dauert die Realpräsenz D.N.I.C. nicht mehr fort, da diese an den Bestand der euch. Gestalten gebunden ist. Es findet ja eine Transsubstanziation statt, keine „Transakzidenziation“.
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Bei allem Respekt vor der Ehrfurcht: In allerkleinsten Mikropartikeln dauert die Realpräsenz D.N.I.C. nicht mehr fort, da diese an den Bestand der euch. Gestalten gebunden ist. Es findet ja eine Transsubstanziation statt, keine „Transakzidenziation“.
#51 Rudolfus 14:05:15 | Montag, 9. Juli 2007
@iustus / Die Gefahr der Handkommunion
Außerdem geht es nicht darum, was würdiger ist, Hand oder Mund …, sondern darum, dass stets kleine Partikel an den Händen bleiben.
Genau so ist es.
Die klar gegebene Gefahr des Partikelverlustes des hl. Altarssakramentes bei der Handkommunionspendung zeigt bereits, daß die Handkommunion schwere Defizite aufweist.
Ein schweres Defizit in einer der zwei Möglichkeiten, Gott im heiligen Sakrament auszuteilen, das bedeutet, eine Möglichkeit entspricht nicht der höchsten Ehrerbietung, die die Kirche Gott schuldet.
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Außerdem geht es nicht darum, was würdiger ist, Hand oder Mund …, sondern darum, dass stets kleine Partikel an den Händen bleiben.
Genau so ist es.
Die klar gegebene Gefahr des Partikelverlustes des hl. Altarssakramentes bei der Handkommunionspendung zeigt bereits, daß die Handkommunion schwere Defizite aufweist.
Ein schweres Defizit in einer der zwei Möglichkeiten, Gott im heiligen Sakrament auszuteilen, das bedeutet, eine Möglichkeit entspricht nicht der höchsten Ehrerbietung, die die Kirche Gott schuldet.
#50 Luther 14:05:07 | Montag, 9. Juli 2007
Also das
sehe ich ähnlich!
Kleine Partikel…dagegen lässt sich nichts machen. Wenn JESUS damit wirklich ein Problem gehabt hätte, dann hätte ER die hl. Eucharistie nicht so eingesetzt!
Aber mal ehrlich. Mit dieser Diskussion zäumt man das Pferd von hinten auf! Das ist doch, um ehrlich zu sein, das „letzte wichtige“ Problem, dem man sich stellen muss!!
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sehe ich ähnlich!
Kleine Partikel…dagegen lässt sich nichts machen. Wenn JESUS damit wirklich ein Problem gehabt hätte, dann hätte ER die hl. Eucharistie nicht so eingesetzt!
Aber mal ehrlich. Mit dieser Diskussion zäumt man das Pferd von hinten auf! Das ist doch, um ehrlich zu sein, das „letzte wichtige“ Problem, dem man sich stellen muss!!
#49 Ministrant 14:01:56 | Montag, 9. Juli 2007
@iustus
Vielen Dank, aber die Konstitution kenn ich bereits, steht auch hübsch in meinem Bücherregal.
Wie viele kleine Partikel bleiben dem im Kelchtuch hängen und wie viele kleine Partikel werden beim Brechen der Hostie über den gesamten Altar verstreut, wie viele Partikel bleiben nach der Kelchwaschung im Klech kleben?
Das ist doch Haarspalterei…bei der Kommunionspendung wird die Hostie nicht gebrochen und deshalb verstreuen sich weniger Partikel in der Umgebung als bei der Brotbrechung.
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Vielen Dank, aber die Konstitution kenn ich bereits, steht auch hübsch in meinem Bücherregal.
Wie viele kleine Partikel bleiben dem im Kelchtuch hängen und wie viele kleine Partikel werden beim Brechen der Hostie über den gesamten Altar verstreut, wie viele Partikel bleiben nach der Kelchwaschung im Klech kleben?
Das ist doch Haarspalterei…bei der Kommunionspendung wird die Hostie nicht gebrochen und deshalb verstreuen sich weniger Partikel in der Umgebung als bei der Brotbrechung.
#48 cum te 14:00:37 | Montag, 9. Juli 2007
@Pünktchen, Luther
Der Heilige Vater hat genau zur richtigen Zeit das Richtige getan, nämlich den Tradi die „alte Messe“ geklaut. Sie gehört wieder zum Leben der ganzen Kirche, wenn auch als usus antiquior eher am Rande.
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Der Heilige Vater hat genau zur richtigen Zeit das Richtige getan, nämlich den Tradi die „alte Messe“ geklaut. Sie gehört wieder zum Leben der ganzen Kirche, wenn auch als usus antiquior eher am Rande.
#47 iustus 13:56:27 | Montag, 9. Juli 2007
Nein!
Das II Vat. hat eindeutig geregelt, dass man die Kommunion auch in die Hand reichen darf und keine Patene mehr erforderlich ist.
Das Zweite Vatikanum hat dazu überhaupt nichts gesagt. Und damit genauso wenig wie zum Volksaltar. Lesen Sie einfach mal nach, was das II. Vat. wirklich gesagt hat (würde auch Rudolfus nichts schaden):
Konstitution über die heilige Liturgie Sacrosanctum Concilium www.stjosef.at/konzil/SC.htm
Außerdem geht es nicht darum, was würdiger ist, Hand oder Mund (Käse!) sondern darum, dass stets kleine Partikel an den Händne bleiben.
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Das II Vat. hat eindeutig geregelt, dass man die Kommunion auch in die Hand reichen darf und keine Patene mehr erforderlich ist.
Das Zweite Vatikanum hat dazu überhaupt nichts gesagt. Und damit genauso wenig wie zum Volksaltar. Lesen Sie einfach mal nach, was das II. Vat. wirklich gesagt hat (würde auch Rudolfus nichts schaden):
Konstitution über die heilige Liturgie Sacrosanctum Concilium www.stjosef.at/konzil/SC.htm
Außerdem geht es nicht darum, was würdiger ist, Hand oder Mund (Käse!) sondern darum, dass stets kleine Partikel an den Händne bleiben.
#46 juergen 13:55:55 | Montag, 9. Juli 2007
Messen die ausfallen
Über Messen, die ausfallen, ärgere ich mich auch. Es tritt aber kein Notstand ein, so daß die Leute keine Möglichkeite hätten, in die Messe zu gehen.
In einer Gemeinde, die ich ganz gut kenne, fällt z.B. für 3 Monate sonntags die 8:00 Uhr Messe aus. Offizielle Begründung ist die Urlaubszeit. Mal ist der Pfarrer in Urlaub, mal ist der Vikar in Urlaub, mal ist die Gemeinde mit Pfarrer auf einer Gemeindefahrt. Das ist ärgelich für Leute, die sonntags gerne früh zur Messe gehen, um den Tag über viel Zeit für die Familie zu haben und deswegen nicht erst um 10:30 ins Hochamt wollen. Oder es ist auch ärgerlich für jene, die bei heißer Witterung lieber morgens früh gehen wollen. Aber es gibt ja noch die Vorabendmesse und das Hochamt. Also kein Notstand.
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Über Messen, die ausfallen, ärgere ich mich auch. Es tritt aber kein Notstand ein, so daß die Leute keine Möglichkeite hätten, in die Messe zu gehen.
In einer Gemeinde, die ich ganz gut kenne, fällt z.B. für 3 Monate sonntags die 8:00 Uhr Messe aus. Offizielle Begründung ist die Urlaubszeit. Mal ist der Pfarrer in Urlaub, mal ist der Vikar in Urlaub, mal ist die Gemeinde mit Pfarrer auf einer Gemeindefahrt. Das ist ärgelich für Leute, die sonntags gerne früh zur Messe gehen, um den Tag über viel Zeit für die Familie zu haben und deswegen nicht erst um 10:30 ins Hochamt wollen. Oder es ist auch ärgerlich für jene, die bei heißer Witterung lieber morgens früh gehen wollen. Aber es gibt ja noch die Vorabendmesse und das Hochamt. Also kein Notstand.
#45 Rudolfus 13:54:27 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant / Das II. Vaticanum und die Kommunionspendung
Das II. Vaticanum hat da überhaupt nichts dargelegt.
Papst Paul VI. schreibt in seinen Meßvorschriften dagegen auch die Hostienpatene vor.
Die Handkommunion wurde von Papst Paul VI. lediglich auf Bitten insbesonders der DBK nach langem Zögern erlaubt, und zwar nur „für die Gemeinden, in denen der Brauch bereits (illegal) eingeführt worden war.“
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Das II. Vaticanum hat da überhaupt nichts dargelegt.
Papst Paul VI. schreibt in seinen Meßvorschriften dagegen auch die Hostienpatene vor.
Die Handkommunion wurde von Papst Paul VI. lediglich auf Bitten insbesonders der DBK nach langem Zögern erlaubt, und zwar nur „für die Gemeinden, in denen der Brauch bereits (illegal) eingeführt worden war.“
#44 Sozialkatholisch 13:50:36 | Montag, 9. Juli 2007
@ Jürgen
Stimmt es das auf Dörfern des hl. Paderborns schon Messen ausfallen weil viele Gläubige im Urlaub sind und die anderen auch mal ausschlafen sollen?
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Stimmt es das auf Dörfern des hl. Paderborns schon Messen ausfallen weil viele Gläubige im Urlaub sind und die anderen auch mal ausschlafen sollen?
#43 Ministrant 13:49:12 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus
Das II Vat. hat eindeutig geregelt, dass man die Kommunion auch in die Hand reichen darf und keine Patene mehr erforderlich ist. Ich nehme die Kommunion auch per Mund zu mir und brauche keine Patenem, vllt sind die Priester bei uns nicht so schusselig…
Also die „Missstände“, die sie anprangern sind keine Missstände. Lieber die Kommunion würdig mit der Hand empfangen, als unwürdig mit dem Mund, den „der isst und trinkt sich das Gericht.“
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Das II Vat. hat eindeutig geregelt, dass man die Kommunion auch in die Hand reichen darf und keine Patene mehr erforderlich ist. Ich nehme die Kommunion auch per Mund zu mir und brauche keine Patenem, vllt sind die Priester bei uns nicht so schusselig…
Also die „Missstände“, die sie anprangern sind keine Missstände. Lieber die Kommunion würdig mit der Hand empfangen, als unwürdig mit dem Mund, den „der isst und trinkt sich das Gericht.“
#42 Sentinel 13:45:04 | Montag, 9. Juli 2007
@Artois
Mich freut, hier von Ihnen zu lesen, daß Sie zugeben, daß die Kurier eindeutig schwarze Magie und satanische Dienste betreibt – nur um ihre Schäfchen zu kontrollieren oder auch weitreichender?
Ich kenne Friedhofe, die von solchen Bischöfen gesichert wurden – und diesen Zauber von dort wegzunehmen ist etwas sehr leichtes, wenn man weiß, wie er geartet und gewirkt ist .
Aber mich freuts, daß es einige hier akzeptieren, daß es auch solche Untriebe innerhalb der Kirche gibt! Man könnte dagegen vorgehen – das Motu Propio bietet nun eine optimale Gelegenheit dazu, einige Priester nun nicht nur ihre schwarzen Messen auf Latein feiern können, sondern dies nun auch mit der heiligen Liturgie machen müssen, wenn es genügend Gläubige gibt, die dies einfordern.
Ein Schelm, der böses dabei denkt!
Papst Benedikt XVI. hat es damit geschafft, daß solcher Art Priester sich im Laufe der Zeit selbst neutralisieren. Und dazu kann man ihm nur gratulieren!
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Mich freut, hier von Ihnen zu lesen, daß Sie zugeben, daß die Kurier eindeutig schwarze Magie und satanische Dienste betreibt – nur um ihre Schäfchen zu kontrollieren oder auch weitreichender?
Ich kenne Friedhofe, die von solchen Bischöfen gesichert wurden – und diesen Zauber von dort wegzunehmen ist etwas sehr leichtes, wenn man weiß, wie er geartet und gewirkt ist .
Aber mich freuts, daß es einige hier akzeptieren, daß es auch solche Untriebe innerhalb der Kirche gibt! Man könnte dagegen vorgehen – das Motu Propio bietet nun eine optimale Gelegenheit dazu, einige Priester nun nicht nur ihre schwarzen Messen auf Latein feiern können, sondern dies nun auch mit der heiligen Liturgie machen müssen, wenn es genügend Gläubige gibt, die dies einfordern.
Ein Schelm, der böses dabei denkt!
Papst Benedikt XVI. hat es damit geschafft, daß solcher Art Priester sich im Laufe der Zeit selbst neutralisieren. Und dazu kann man ihm nur gratulieren!
#41 Rudolfus 13:43:49 | Montag, 9. Juli 2007
@Die Mißstände in der Neuen Messe
betreffen insbesonders die Behandlung des wahren Gottes im heiligsten Altrassakrament,
nämlich durch den Priester am Altar,
und durch die Kommunionausteiler, die Handkommunion austeilen und nicht die vorgeschriebene Hostienpatene verwenden.
Und diese Mißstände sind nahezu durchgängig in allen regulären Novus-Ordo-Kirchen der Fall.
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betreffen insbesonders die Behandlung des wahren Gottes im heiligsten Altrassakrament,
nämlich durch den Priester am Altar,
und durch die Kommunionausteiler, die Handkommunion austeilen und nicht die vorgeschriebene Hostienpatene verwenden.
Und diese Mißstände sind nahezu durchgängig in allen regulären Novus-Ordo-Kirchen der Fall.
#40 Ministrant 13:43:09 | Montag, 9. Juli 2007
@Luther
Da diese Gemeinde in der sie gewesen sind wohl zu meiner Erzdiözese gehört würde es mich schon sehr interessieren welche Gemeinde es war, wenn es wirklich so stattgefunden hat, wie sie es berichten, dann war das wirklich nicht ok, aber bitte nicht zum Normalfall erklären.
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Da diese Gemeinde in der sie gewesen sind wohl zu meiner Erzdiözese gehört würde es mich schon sehr interessieren welche Gemeinde es war, wenn es wirklich so stattgefunden hat, wie sie es berichten, dann war das wirklich nicht ok, aber bitte nicht zum Normalfall erklären.
#39 Luther 13:40:04 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant:
Wenn dies Ihre einzige Taktik ist, nun gut.
Sie nehmen es mir sicherlich nicht übel, dass ich aus Gründen der Anonymität keine genauen Details der Gemeinde nennen werde, aber soviel sollte genügen:
Es war eine Gemeinde, nördlich von Heidelberg. Eine Messe zur Verabschiedung der Kindergartenkinder in die Grundschule, Beginn 10.30 Uhr!
Das reicht aus! Eine genaue Ortsangabe bringt Ihnen so oder so nichts!
Ausserdem können Sie darauf vertrauen, dass ich (der kein unbedingter Verfechter der „alten“ Messe ist) einen solchen Bericht nicht aus dem Finger sauge!
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Wenn dies Ihre einzige Taktik ist, nun gut.
Sie nehmen es mir sicherlich nicht übel, dass ich aus Gründen der Anonymität keine genauen Details der Gemeinde nennen werde, aber soviel sollte genügen:
Es war eine Gemeinde, nördlich von Heidelberg. Eine Messe zur Verabschiedung der Kindergartenkinder in die Grundschule, Beginn 10.30 Uhr!
Das reicht aus! Eine genaue Ortsangabe bringt Ihnen so oder so nichts!
Ausserdem können Sie darauf vertrauen, dass ich (der kein unbedingter Verfechter der „alten“ Messe ist) einen solchen Bericht nicht aus dem Finger sauge!
#38 juergen 13:39:02 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant
Da muß ich zustimmen. In den meisten Gemeinden wird die Messe ordentlich und ohne „Tam-Tam“ oder „Ringelpietz mit Anfassen“ gefeiert.
Bei den Mißständen in der Liturgie ist es wir überall: „bad news are good news“.
Diese Mißstände stehen in wenigen Zeitungen und vermehrt natürlich bei kreuz.net.
Bei kreuz.net werden dann auch immer die alten Bilder wieder aufgewärmt. Braucht man etwa ein Bild, wo was falsch läuft, findet man schnell den bekannten Diakon, der eine Messe simuliert. Wie alt ist das Bild schon? Wie oft wurde es schon gebracht? Das ist egal. Man hat jedenfalls ein Bild, und ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Mißstände gehörten natürlich ausgemerzt.
Ob sie aber von bestimmten Leute an die große Glocke gehangen werden müssen, damit genau diese Leute mit ihrem eigenen dreckigen Finger immer wieder draufzeigen können, ist freilich eine ganz andere Sache.
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Da muß ich zustimmen. In den meisten Gemeinden wird die Messe ordentlich und ohne „Tam-Tam“ oder „Ringelpietz mit Anfassen“ gefeiert.
Bei den Mißständen in der Liturgie ist es wir überall: „bad news are good news“.
Diese Mißstände stehen in wenigen Zeitungen und vermehrt natürlich bei kreuz.net.
Bei kreuz.net werden dann auch immer die alten Bilder wieder aufgewärmt. Braucht man etwa ein Bild, wo was falsch läuft, findet man schnell den bekannten Diakon, der eine Messe simuliert. Wie alt ist das Bild schon? Wie oft wurde es schon gebracht? Das ist egal. Man hat jedenfalls ein Bild, und ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Mißstände gehörten natürlich ausgemerzt.
Ob sie aber von bestimmten Leute an die große Glocke gehangen werden müssen, damit genau diese Leute mit ihrem eigenen dreckigen Finger immer wieder draufzeigen können, ist freilich eine ganz andere Sache.
#37 Ministrant 13:34:07 | Montag, 9. Juli 2007
@ Luther
Das mag sein, dass es liturgische Verfehlungen gibt. Dies ist jedoch nicht in jeder Gemeinde so, dann nennen sie mir doch bitte mal die Gemeinde, wo sie diesen Gottesdienst besucht haben möchten.
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Das mag sein, dass es liturgische Verfehlungen gibt. Dies ist jedoch nicht in jeder Gemeinde so, dann nennen sie mir doch bitte mal die Gemeinde, wo sie diesen Gottesdienst besucht haben möchten.
#36 Sozialkatholisch 13:33:25 | Montag, 9. Juli 2007
@ Ministrant
99,8% der katholischen christenheit stehen hinter der Liturgieform wie sie seit 1970 weltweit in allen römisch- katholischen Kirchen gefeiert wird.
Das bezweifele ich sehr!
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99,8% der katholischen christenheit stehen hinter der Liturgieform wie sie seit 1970 weltweit in allen römisch- katholischen Kirchen gefeiert wird.
Das bezweifele ich sehr!
#35 Luther 13:30:38 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant:
Wie stehen Sie zu meinem gestrigen Erlebnis?!
Wenn Sie das nicht als Liturgiemissbrauch wahrnehmen, dann unterstelle ich Ihnen direkt mal entweder Liturgie“kälte“ oder Unaufmerksamkeit!!
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Wie stehen Sie zu meinem gestrigen Erlebnis?!
Wenn Sie das nicht als Liturgiemissbrauch wahrnehmen, dann unterstelle ich Ihnen direkt mal entweder Liturgie“kälte“ oder Unaufmerksamkeit!!
#34 Ministrant 13:28:38 | Montag, 9. Juli 2007
@ Juhuben“
„[…]wird Vieles bei ihm als problematisch empfinden. Glaubensmässig kann ihm nichts vorgeworfen werden, jedoch charakterlich sehr vieles.“
Ich dachte, dass wäre ihre persönliche Meinung, wenn dies nicht der Fall ist bitte ich um Verzeihung.
Diejenigen die ein Lügengestrüb aufbauen, dass sind die Gegner des II Vaticanum, das sind die Feinde der Kirche, die durch falsche Aussagen das Ansehen der Kirche beflecken…
Ich gehe Tag aus und Tag ein in viele Messen in unterschiedlichen Gemeinden, noch nie ist mir in meinem Leben ein „Liturgiemissbrauch“ begegnet, wie er hier beschrieben wird. Das sind Lügen, die jene gebären die gegen unseren refomierte Liturgieform sind, sie glauben, sie können mit ihren Lügen etwas erreichen. Dann liegen sie aber äußerts falsch. 99,8% der katholischen christenheit stehen hinter der Liturgieform wie sie seit 1970 weltweit in allen römisch- katholischen Kirchen gefeiert wird. Und durch falsche Anklagen wird die Liturgiereform auch nicht mehr rückgängig gemacht werden können, ob es den Tradis passt oder nicht.
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„[…]wird Vieles bei ihm als problematisch empfinden. Glaubensmässig kann ihm nichts vorgeworfen werden, jedoch charakterlich sehr vieles.“
Ich dachte, dass wäre ihre persönliche Meinung, wenn dies nicht der Fall ist bitte ich um Verzeihung.
Diejenigen die ein Lügengestrüb aufbauen, dass sind die Gegner des II Vaticanum, das sind die Feinde der Kirche, die durch falsche Aussagen das Ansehen der Kirche beflecken…
Ich gehe Tag aus und Tag ein in viele Messen in unterschiedlichen Gemeinden, noch nie ist mir in meinem Leben ein „Liturgiemissbrauch“ begegnet, wie er hier beschrieben wird. Das sind Lügen, die jene gebären die gegen unseren refomierte Liturgieform sind, sie glauben, sie können mit ihren Lügen etwas erreichen. Dann liegen sie aber äußerts falsch. 99,8% der katholischen christenheit stehen hinter der Liturgieform wie sie seit 1970 weltweit in allen römisch- katholischen Kirchen gefeiert wird. Und durch falsche Anklagen wird die Liturgiereform auch nicht mehr rückgängig gemacht werden können, ob es den Tradis passt oder nicht.
#33 Juhuben Cantuja 13:16:19 | Montag, 9. Juli 2007
Ministrant: unglaublich
es ist unglaublich wie man sich mit einer reinen Feststellung verdächtig machen kann. Sie behaupten, ich hätte das Andenken des grossen (selig gesprochen ist er noch nicht) Papstes Pius XII verschmutzt. Nennen Sie mir bitte einen Satz, aus welchem sich eine vermeintliche Verschmutzung entnehmen lässt. Das Verhältnis Pius XII zu den Juden steht hier nicht zur Debatte. Zu Ihrer Orientierung: Über das Verhältnis Pius XII zu den Juden bin ich bestens orientiert. Das Buch des ehemaligen und zum Katholizismus übergetretenen Rabbiners habe ich gelesen und weiss auch, dass das philharmonische Orchester Israel auf seiner ersten Europareise als Dank Beethovens siebente Symphonie in seiner Gegenwart aufführte und Golda Meir bei seinem Tode lobende Worte für ihn fand
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es ist unglaublich wie man sich mit einer reinen Feststellung verdächtig machen kann. Sie behaupten, ich hätte das Andenken des grossen (selig gesprochen ist er noch nicht) Papstes Pius XII verschmutzt. Nennen Sie mir bitte einen Satz, aus welchem sich eine vermeintliche Verschmutzung entnehmen lässt. Das Verhältnis Pius XII zu den Juden steht hier nicht zur Debatte. Zu Ihrer Orientierung: Über das Verhältnis Pius XII zu den Juden bin ich bestens orientiert. Das Buch des ehemaligen und zum Katholizismus übergetretenen Rabbiners habe ich gelesen und weiss auch, dass das philharmonische Orchester Israel auf seiner ersten Europareise als Dank Beethovens siebente Symphonie in seiner Gegenwart aufführte und Golda Meir bei seinem Tode lobende Worte für ihn fand
#32 juergen 12:58:59 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus
Die Seelenhirten sollten lieber die ungezählten Millionen oder die Milliarden Seelen beweinen, denen man die katholische Religion und die Sakramente vorenthalten hat!
Insbesondere in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte. Der Herrgott hätte besser seinen Sohn schicken sollen, nachdem Flugzeuge erfunden wurden. Dann wären die 12 Apostel viel schneller um die Welt gekommen und hätten viel mehr Seelen retten können.
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Die Seelenhirten sollten lieber die ungezählten Millionen oder die Milliarden Seelen beweinen, denen man die katholische Religion und die Sakramente vorenthalten hat!
Insbesondere in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte. Der Herrgott hätte besser seinen Sohn schicken sollen, nachdem Flugzeuge erfunden wurden. Dann wären die 12 Apostel viel schneller um die Welt gekommen und hätten viel mehr Seelen retten können.
#31 Nachtlaterne 12:58:53 | Montag, 9. Juli 2007
kaum spricht…
…der unzensierte christus schon stüzen sich die vielen und falschen exegeten auf sein wort wie auf eine billige hure. sie schlachten sein wort aus und füllen es mit eigenenvorstellungen, die die menschheit verblenden und auf dauer zu ekel, entsetzen, vermassung und unttergang führt. gibt es etwas traurigeres als das wort gottes an der selektionsrampe dieses verkommenen zeitgeistes zu sehen?
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…der unzensierte christus schon stüzen sich die vielen und falschen exegeten auf sein wort wie auf eine billige hure. sie schlachten sein wort aus und füllen es mit eigenenvorstellungen, die die menschheit verblenden und auf dauer zu ekel, entsetzen, vermassung und unttergang führt. gibt es etwas traurigeres als das wort gottes an der selektionsrampe dieses verkommenen zeitgeistes zu sehen?
#30 Genoveva 12:55:35 | Montag, 9. Juli 2007
@Luther: Das ist der zentrale Punkt!
Die Reaktionen der Lehmanns, Hofmanns, etc. fügen sich nahtlos ein in die große liturgische Lebenslüge der deutschen Kirche. Es wird so getan, als gäbe es einige kleine Randprobleme im Bereich der Liturgie. Fakt ist, daß sie in den deutschen Pfarrgemeinden fast durchweg mit Füßen getreten wird. Da mag es Ausnahmen geben, aber im Großen und Ganzen würde eine ehrliche Bestandsaufnahme ergeben: Fast kein Priester hält sich wirklich an das Meßbuch, eine Vielzahl der Erstkommunionfeiern sind peinliche Kindertheaterveranstaltungen, etc. etc.
Für manche Katholiken in Deutschland gilt mittlerweile: sie kennen die „Neue Messe“ sowenig wie die „Alte“, weil sie sie fast nie erleben.
Solange diese Lebenslüge aufrecht erhalten wird, ist an einen wirklichen Fortschritt in der ganzen Angelegenheit nicht zu denken – MP hin oder her.
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Die Reaktionen der Lehmanns, Hofmanns, etc. fügen sich nahtlos ein in die große liturgische Lebenslüge der deutschen Kirche. Es wird so getan, als gäbe es einige kleine Randprobleme im Bereich der Liturgie. Fakt ist, daß sie in den deutschen Pfarrgemeinden fast durchweg mit Füßen getreten wird. Da mag es Ausnahmen geben, aber im Großen und Ganzen würde eine ehrliche Bestandsaufnahme ergeben: Fast kein Priester hält sich wirklich an das Meßbuch, eine Vielzahl der Erstkommunionfeiern sind peinliche Kindertheaterveranstaltungen, etc. etc.
Für manche Katholiken in Deutschland gilt mittlerweile: sie kennen die „Neue Messe“ sowenig wie die „Alte“, weil sie sie fast nie erleben.
Solange diese Lebenslüge aufrecht erhalten wird, ist an einen wirklichen Fortschritt in der ganzen Angelegenheit nicht zu denken – MP hin oder her.
#29 Rudolfus 12:54:22 | Montag, 9. Juli 2007
Der Greuel an den heiligen Stätten, die reformatorische „Neue Messe“
Wie kann man über den Greuel an den heiligen Stätten nur Tränen vergießen!
Die Seelenhirten sollten lieber die ungezählten Millionen oder die Milliarden Seelen beweinen, denen man die katholische Religion und die Sakramente vorenthalten hat!
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Wie kann man über den Greuel an den heiligen Stätten nur Tränen vergießen!
Die Seelenhirten sollten lieber die ungezählten Millionen oder die Milliarden Seelen beweinen, denen man die katholische Religion und die Sakramente vorenthalten hat!
#28 Nachtlaterne 12:45:18 | Montag, 9. Juli 2007
jeder…
…katholikentag zeigt doch deutlich was man unter modernem katholizismus versteht: kondome, drewermann, küng etc.
was für ein ungeheurer rückschritt muss für die vom zeitgeist angefressenen damen und herren nun eine messform sein, die ehrfurcht gegenüber gott zeigt.
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…katholikentag zeigt doch deutlich was man unter modernem katholizismus versteht: kondome, drewermann, küng etc.
was für ein ungeheurer rückschritt muss für die vom zeitgeist angefressenen damen und herren nun eine messform sein, die ehrfurcht gegenüber gott zeigt.
#27 juergen 12:44:57 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant
Es ist natürlich ein Unterschied zwischen einer direkten Ablehnung und Geringschätzung aufgrund von irgendwelchen theologischen Aspekten und einer praktischen Ablehnung durch Nichttun. Das Ergebnis ist freilich das gleiche.
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Es ist natürlich ein Unterschied zwischen einer direkten Ablehnung und Geringschätzung aufgrund von irgendwelchen theologischen Aspekten und einer praktischen Ablehnung durch Nichttun. Das Ergebnis ist freilich das gleiche.
#26 Pünktchen 12:44:27 | Montag, 9. Juli 2007
Luther
Super posting!:)3 Danke für Ihre Zuschrift!
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Super posting!:)3 Danke für Ihre Zuschrift!
#25 Luther 12:42:26 | Montag, 9. Juli 2007
An sich liegt
doch das problem darin, dass die Bischöfe es nicht hinbekommen haben oder wollten, dass die „NEUE“ Messe nach dem Konzil ordentlich und gut gefeiert wird.
Die liturgischen Missbräuche haben immer mehr zugenommen und da unserem hlg. Vater die hl. Liturgie, die immerhin den Angelpunkt zwischen Mensch und Gott darstellt, so arg wichtig ist, musste er diesen Schritt tun!
Gerade am gestrigen Sonntag musste ich wieder sehr sehr schmerzlich erfahren, wie ein Priester aus der hl. Messe eine Art prot. Gottesdienst machte, indem er die Kindergartenkinder (die so oder so nie in der Kirche sind) verabschiedete in die Sommerpause!
Es war schlimm. Angefangen vom vergessen jeglicher liturgischer Formeln (Der Herr sei mit euch…), über ein im Sitzen und ohne Halleluja vorgetragenes Evangelium, über vergessene Lesung, über Laienvorspiel der Kinder im Altarraum, über eigenes Hochgebet, über sakrilegisches „Verteilen“ der hlg. Kommunion hin zu dem Höhepunkt der hl. „Messe“ : Der Vorsingen eines Abschiedliedes der Erzieherinnen für die Kinder. Und währenddessen natürlich Unruhe in der Kirche, KAMERA lief mit der achso besorgten und liebenden Eltern (denen im Grunde die Kirche scheiss egal ist).
Ich ging raus und wusste: Hier hat sich der Mensch eben selbst gefeiert!!! Under Priester bedankte sich am Ende noch für die „Gestaltung“ des Gottesdienstes!!!!
Mal ne Frage: Kann man den hlg. Vater vielleicht jetzt verstehen??????!?!?!?! Ich schon!
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doch das problem darin, dass die Bischöfe es nicht hinbekommen haben oder wollten, dass die „NEUE“ Messe nach dem Konzil ordentlich und gut gefeiert wird.
Die liturgischen Missbräuche haben immer mehr zugenommen und da unserem hlg. Vater die hl. Liturgie, die immerhin den Angelpunkt zwischen Mensch und Gott darstellt, so arg wichtig ist, musste er diesen Schritt tun!
Gerade am gestrigen Sonntag musste ich wieder sehr sehr schmerzlich erfahren, wie ein Priester aus der hl. Messe eine Art prot. Gottesdienst machte, indem er die Kindergartenkinder (die so oder so nie in der Kirche sind) verabschiedete in die Sommerpause!
Es war schlimm. Angefangen vom vergessen jeglicher liturgischer Formeln (Der Herr sei mit euch…), über ein im Sitzen und ohne Halleluja vorgetragenes Evangelium, über vergessene Lesung, über Laienvorspiel der Kinder im Altarraum, über eigenes Hochgebet, über sakrilegisches „Verteilen“ der hlg. Kommunion hin zu dem Höhepunkt der hl. „Messe“ : Der Vorsingen eines Abschiedliedes der Erzieherinnen für die Kinder. Und währenddessen natürlich Unruhe in der Kirche, KAMERA lief mit der achso besorgten und liebenden Eltern (denen im Grunde die Kirche scheiss egal ist).
Ich ging raus und wusste: Hier hat sich der Mensch eben selbst gefeiert!!! Under Priester bedankte sich am Ende noch für die „Gestaltung“ des Gottesdienstes!!!!
Mal ne Frage: Kann man den hlg. Vater vielleicht jetzt verstehen??????!?!?!?! Ich schon!
#24 Pünktchen 12:40:04 | Montag, 9. Juli 2007
Ministrant
Kommen wir jetzt zum Streit wie mit der Henne und dem Ei und was zu erst war.
Kommen wir nicht, weil die historischen Fakten feststehen. Erst kam die Neue Messe mit Brachialgewalt und dann die Reaktion darauf!
Auch wenn dies richtig wäre, dass das Weltepiskopat die Messe im Alten Usus ablehnt, dann ist es ebenfalls unfair wenn die SSPX dann gleichermaßen den neuen Usus ablehnt.
„Der Weltepiskopat“ hat keineswegs die alte Messe „abgelehnt“!
Fakt ist der Alte Usus, durfte in den Idultgemeinschaften und in der Petrusbruderschaft schon über die ganzen Jahre gefeiert werden.
Aber erst seit es Indulte gibt und die gibt es erst seit Bedarfslagen dafür anzuerkennen waren!
Jetzt darf auch jeder Priester die Messe nach dem alten Usus wieder feiern ohne Zustimng des Ordinarius.
Ja, jetzt! Nach wievielen Jahrzehnten?
Erlaubt die SSPX ihren Priestern die Feier der Messe im neuen Usus?
Interessiert mich nicht, da ich mich gar nicht mit der FSSPX identifiziere. Das MP ist auch direkt nicht an diese gerichtet. Das MP dürfte aber langfristig eine Anfrage an die Adresse der Lefebvristen beinhalten, die diese vor eine Zerreißprobe stellen. Und das ist auch gut so!
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Kommen wir jetzt zum Streit wie mit der Henne und dem Ei und was zu erst war.
Kommen wir nicht, weil die historischen Fakten feststehen. Erst kam die Neue Messe mit Brachialgewalt und dann die Reaktion darauf!
Auch wenn dies richtig wäre, dass das Weltepiskopat die Messe im Alten Usus ablehnt, dann ist es ebenfalls unfair wenn die SSPX dann gleichermaßen den neuen Usus ablehnt.
„Der Weltepiskopat“ hat keineswegs die alte Messe „abgelehnt“!
Fakt ist der Alte Usus, durfte in den Idultgemeinschaften und in der Petrusbruderschaft schon über die ganzen Jahre gefeiert werden.
Aber erst seit es Indulte gibt und die gibt es erst seit Bedarfslagen dafür anzuerkennen waren!
Jetzt darf auch jeder Priester die Messe nach dem alten Usus wieder feiern ohne Zustimng des Ordinarius.
Ja, jetzt! Nach wievielen Jahrzehnten?
Erlaubt die SSPX ihren Priestern die Feier der Messe im neuen Usus?
Interessiert mich nicht, da ich mich gar nicht mit der FSSPX identifiziere. Das MP ist auch direkt nicht an diese gerichtet. Das MP dürfte aber langfristig eine Anfrage an die Adresse der Lefebvristen beinhalten, die diese vor eine Zerreißprobe stellen. Und das ist auch gut so!
#23 Ministrant 12:34:09 | Montag, 9. Juli 2007
@juergen
Es geht auch weniger um das Zelebrieren, sondern um die Anerkennung als zwei gleichwertige Usen.
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Es geht auch weniger um das Zelebrieren, sondern um die Anerkennung als zwei gleichwertige Usen.
#22 juergen 12:32:46 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant
Auf meine Frage an einen Priester der Petrusbruderschaft, ob er auch im neuen Ritus zelebrieren würde, antwortete er mir, daß er das nicht tun würde, da er dafür nicht ausgebildet worden sei und sie als Priesterbruderschaft eben nur den alten Ritus zelebrieren.
Ob die wohl jetzt ihre Meinung ändern?
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Auf meine Frage an einen Priester der Petrusbruderschaft, ob er auch im neuen Ritus zelebrieren würde, antwortete er mir, daß er das nicht tun würde, da er dafür nicht ausgebildet worden sei und sie als Priesterbruderschaft eben nur den alten Ritus zelebrieren.
Ob die wohl jetzt ihre Meinung ändern?
#21 Ansbach.Dragoner 12:32:30 | Montag, 9. Juli 2007
So eine Lachnummer – der flennt theatralisch herum
Flennen sollte er wegen Häresien und Verunglimpfung des Messritus und überhaupt zuerst über sich selbst und seine Maurerbrüder.
Offenichtlich ein Quertreiber der für die andere Firma arbeitet…
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Flennen sollte er wegen Häresien und Verunglimpfung des Messritus und überhaupt zuerst über sich selbst und seine Maurerbrüder.
Offenichtlich ein Quertreiber der für die andere Firma arbeitet…
#20 Ministrant 12:29:21 | Montag, 9. Juli 2007
@ .chen
Kommen wir jetzt zum Streit wie mit der Henne und dem Ei und was zu erst war. Auch wenn dies richtig wäre, dass das Weltepiskopat die Messe im Alten Usus ablehnt, dann ist es ebenfalls unfair wenn die SSPX dann gleichermaßen den neuen Usus ablehnt.
Fakt ist der Alte Usus, durfte in den Idultgemeinschaften und in der Petrusbruderschaft schon über die ganzen Jahre gefeiert werden. Jetzt darf auch jeder Priester die Messe nach dem alten Usus wieder feiern ohne Zustimng des Ordinarius. Erlaubt die SSPX ihren Priestern die Feier der Messe im neuen Usus? Nein, also Diskussion beendet, lesen sie was der Papst geschrieben hat, wie es um Priester steht, die den neuen Usus ablehnen.
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Kommen wir jetzt zum Streit wie mit der Henne und dem Ei und was zu erst war. Auch wenn dies richtig wäre, dass das Weltepiskopat die Messe im Alten Usus ablehnt, dann ist es ebenfalls unfair wenn die SSPX dann gleichermaßen den neuen Usus ablehnt.
Fakt ist der Alte Usus, durfte in den Idultgemeinschaften und in der Petrusbruderschaft schon über die ganzen Jahre gefeiert werden. Jetzt darf auch jeder Priester die Messe nach dem alten Usus wieder feiern ohne Zustimng des Ordinarius. Erlaubt die SSPX ihren Priestern die Feier der Messe im neuen Usus? Nein, also Diskussion beendet, lesen sie was der Papst geschrieben hat, wie es um Priester steht, die den neuen Usus ablehnen.
#19 Benedikt 12:28:14 | Montag, 9. Juli 2007
Brandolini
Bischof Brandolini ist ein Vinzentiner und gegenwärtig Mitglied der liturgischen Kommission der Italienischen Bischofskonferenz: „Ich erlebe den traurigsten Augenblick meines Lebens als Priester, Bischof und Mensch“ – erklärte er vor der römischen Tageszeitung ‘La Repubblica’.
Was ist das denn für ein Theatraliker? Das ist ja schon peinlich.
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Bischof Brandolini ist ein Vinzentiner und gegenwärtig Mitglied der liturgischen Kommission der Italienischen Bischofskonferenz: „Ich erlebe den traurigsten Augenblick meines Lebens als Priester, Bischof und Mensch“ – erklärte er vor der römischen Tageszeitung ‘La Repubblica’.
Was ist das denn für ein Theatraliker? Das ist ja schon peinlich.
#18 Pünktchen 12:22:50 | Montag, 9. Juli 2007
Ministrant
Wenn Sie fair urteilen wollten (hinsichtlich der „Toleranz“ meine ich!), dann war die Intoleranz der Pius-Leute (gegen die Neue Messe) eine Reaktion auf die „Intoleranz“, mit der die erneuerte Messe exekutiert wurde! Bleiben Sie da bitte bei den Fakten!
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Wenn Sie fair urteilen wollten (hinsichtlich der „Toleranz“ meine ich!), dann war die Intoleranz der Pius-Leute (gegen die Neue Messe) eine Reaktion auf die „Intoleranz“, mit der die erneuerte Messe exekutiert wurde! Bleiben Sie da bitte bei den Fakten!
#17 Genoveva 12:22:32 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant: Die Bischöfe der SSPX …
sind keine Ordinarien – so gesehen hat Pünktchen natürlich recht.
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sind keine Ordinarien – so gesehen hat Pünktchen natürlich recht.
#16 Ministrant 12:17:45 | Montag, 9. Juli 2007
@ .chen
Ok… sie zählen die Bischöfe der SSPX schon gar nicht mehr zu de rk Bischöfen.
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Ok… sie zählen die Bischöfe der SSPX schon gar nicht mehr zu de rk Bischöfen.
#15 Pünktchen 12:14:54 | Montag, 9. Juli 2007
Ministrant
Von denen rede ich ja gar nicht! Das MP richtet sich direkt an die rk Bischöfe und Gläubige! (an die FSSPX allenfalls indirekt!)
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Von denen rede ich ja gar nicht! Das MP richtet sich direkt an die rk Bischöfe und Gläubige! (an die FSSPX allenfalls indirekt!)
#14 Ministrant 12:13:38 | Montag, 9. Juli 2007
@Geno
Das Gefühl habe ich auch, aber es gibt sehr viele die zur Zeit in eine Hysterie verfallen, da sie Angst haben das Vaticanum könnte rückgängig gemacht werden, ist aber reine Hysterie.
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Das Gefühl habe ich auch, aber es gibt sehr viele die zur Zeit in eine Hysterie verfallen, da sie Angst haben das Vaticanum könnte rückgängig gemacht werden, ist aber reine Hysterie.
#13 Genoveva 12:12:09 | Montag, 9. Juli 2007
Der Herr Bischof …
Heute wurde eine Reform ausgelöscht
scheint eine gewisse Neigung zur Hysterie zu haben …
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Heute wurde eine Reform ausgelöscht
scheint eine gewisse Neigung zur Hysterie zu haben …
#12 Ministrant 12:11:54 | Montag, 9. Juli 2007
@ .chen
Was tut den die SSPX, sie lehnt den neuen Usus komplett ab!
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Was tut den die SSPX, sie lehnt den neuen Usus komplett ab!
#11 Pünktchen 12:10:02 | Montag, 9. Juli 2007
Krokodilstränchen
Dem Bischof wird nichts genommen! Er kann ja weiterhin nach der ordentlichen Form zelebrieren und zelebrieren lassen! Aber sehr vielen Menschen, die sich nach der außerordentlichen Form des röm. Ritus sehnen, wird sehr viel gegeben! Warum also mißgönnt der Bischof diesen Gläubigen die Möglichkeit, den Ritus in der traditionellen Form zu feiern. Wieder einmal bestätigt sich, daß niemand so intolerant ist wie der erfolgreiche Revolutionär!
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Dem Bischof wird nichts genommen! Er kann ja weiterhin nach der ordentlichen Form zelebrieren und zelebrieren lassen! Aber sehr vielen Menschen, die sich nach der außerordentlichen Form des röm. Ritus sehnen, wird sehr viel gegeben! Warum also mißgönnt der Bischof diesen Gläubigen die Möglichkeit, den Ritus in der traditionellen Form zu feiern. Wieder einmal bestätigt sich, daß niemand so intolerant ist wie der erfolgreiche Revolutionär!
#10 Ministrant 12:08:50 | Montag, 9. Juli 2007
@Juhuben
Beschmutzen Sie das Ansehen des bald seligen Papstes Pius XII nicht. Wo in anderen Teilen Europas 80% der ansäßigen Juden umgebracht wurden, so wurden in Rom durch Mithilfe des Papstes 80% der römischen Juden gerettet.
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Beschmutzen Sie das Ansehen des bald seligen Papstes Pius XII nicht. Wo in anderen Teilen Europas 80% der ansäßigen Juden umgebracht wurden, so wurden in Rom durch Mithilfe des Papstes 80% der römischen Juden gerettet.
#9 Freinsberg 12:06:16 | Montag, 9. Juli 2007
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#8 Ministrant 12:02:50 | Montag, 9. Juli 2007
Bandolini…
das hört sich nach Nudeln an…
@Geno
Ja nun bin ich mal auf die Entwicklung mit der SSPX gespannt, ob Fellay bald in einer NOM mit Papst Benedikt konzelebriert oder ob er den neuen Usus völlig ablehnt, dann wäre nämlich das Schisma auch für die SSPX komplett. Beten wir das die SSPX klug handelt und bald wieder in voller Gemeinschaft mit der Mutter Kirche steht.
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das hört sich nach Nudeln an…
@Geno
Ja nun bin ich mal auf die Entwicklung mit der SSPX gespannt, ob Fellay bald in einer NOM mit Papst Benedikt konzelebriert oder ob er den neuen Usus völlig ablehnt, dann wäre nämlich das Schisma auch für die SSPX komplett. Beten wir das die SSPX klug handelt und bald wieder in voller Gemeinschaft mit der Mutter Kirche steht.
#7 Juhuben Cantuja 12:00:27 | Montag, 9. Juli 2007
Artois. Pius XII
wer sich als unvoreingenommener Beobachter mit der Persönlichkeit Pius XII auseinandersetzt, wird Vieles bei ihm als problematisch empfinden. Glaubensmässig kann ihm nichts vorgeworfen werden, jedoch charakterlich sehr vieles. Das Pontifikat Pius XII ist mit vielen Fragezeichen behaftet erklärte mir vor einigen Jahren der verstorbene Prälat Hesse. Die liturgische Kommission wurde von niemand anderem als ihm ins Leben gerufen und ihr gehörten Bugnini, Pater Bea und Monsignor Montini von anfang an an.
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wer sich als unvoreingenommener Beobachter mit der Persönlichkeit Pius XII auseinandersetzt, wird Vieles bei ihm als problematisch empfinden. Glaubensmässig kann ihm nichts vorgeworfen werden, jedoch charakterlich sehr vieles. Das Pontifikat Pius XII ist mit vielen Fragezeichen behaftet erklärte mir vor einigen Jahren der verstorbene Prälat Hesse. Die liturgische Kommission wurde von niemand anderem als ihm ins Leben gerufen und ihr gehörten Bugnini, Pater Bea und Monsignor Montini von anfang an an.
#6 Freinsberg 11:58:54 | Montag, 9. Juli 2007
Bandolini?
Der Bischof heißt Brandolini!
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Der Bischof heißt Brandolini!
#5 Genoveva 11:53:00 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant: Sie haben völlig Recht …
das MP gibt hier an beide „Parteien“ eine klare Direktive. Eine Hermeneutik des Bruchs ist ausgeschlossen. Niemand darf sagen, daß eine der beiden Formen des Ritus falsch, häretisch oder unagemessen ist.
Wer dieses „Zugständnis“ verweigert, kündigt letztlich die communio auf oder ist – wie im Falle der SSPX – nicht bereit, diese wiederherzustellen.
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das MP gibt hier an beide „Parteien“ eine klare Direktive. Eine Hermeneutik des Bruchs ist ausgeschlossen. Niemand darf sagen, daß eine der beiden Formen des Ritus falsch, häretisch oder unagemessen ist.
Wer dieses „Zugständnis“ verweigert, kündigt letztlich die communio auf oder ist – wie im Falle der SSPX – nicht bereit, diese wiederherzustellen.
#4 Ministrant 11:49:58 | Montag, 9. Juli 2007
@Artois
Dann lesen sie bitte was Papst Benedikt geschrieben hat:
„Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
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Dann lesen sie bitte was Papst Benedikt geschrieben hat:
„Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
#3 Artois † 11:47:05 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant
Da irren Sie sich. Letztlich ist das Gegenteil der Fall – diejenigen, die diese Messe versuchen durchzusetzen, stehen in Gemeinschaft mit dem Feind der Kirche!
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Da irren Sie sich. Letztlich ist das Gegenteil der Fall – diejenigen, die diese Messe versuchen durchzusetzen, stehen in Gemeinschaft mit dem Feind der Kirche!
#2 Ministrant 11:42:50 | Montag, 9. Juli 2007
Lehnt ein Priester…
die erneuerte Form der Messe ab, so lehnt er damit die Gemeinschaft mit der Kirche ab!
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die erneuerte Form der Messe ab, so lehnt er damit die Gemeinschaft mit der Kirche ab!
#1 Artois † 11:39:39 | Montag, 9. Juli 2007
Ebf. Bugnini
fiel keinesfalls in Ungnade. Er wurde aus der Schußlinie genommen, weil seine satanistisch-masonistische Tätigkeit allzu offenbar wurde. Es sei darauf hingewiesen, daß auch Pius XII. nichts gegen Bugnini unternommen hatte, ja ihn sogar an der hl. Liturgie in höchst abscheulicher Weise herumbasteln ließ. Pius XII. unternahm auch nichts gegen den späteren Papst Paul VI., obwohl er wußte, daß dieser mit kommunistischen Geheimdiensten kollaborierte und nicht wenige Geheimpriester und -bischöfe ans Messer lieferte. Ans Messer bzw. an die Mauser-Pistole, denn die Geistlichen wurden in GPU- bzw. KGB-Kellern erschossen.
Auch heute noch ist Satanismus eine der Lieblingsbeschäftigungen höchster Kurienbischöfe und -kardinäle. Man gewinnt den Eindruck, daß B16 Ihnen auch auf diesem Gebiete „Religionsfreiheit“ gewährt.
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fiel keinesfalls in Ungnade. Er wurde aus der Schußlinie genommen, weil seine satanistisch-masonistische Tätigkeit allzu offenbar wurde. Es sei darauf hingewiesen, daß auch Pius XII. nichts gegen Bugnini unternommen hatte, ja ihn sogar an der hl. Liturgie in höchst abscheulicher Weise herumbasteln ließ. Pius XII. unternahm auch nichts gegen den späteren Papst Paul VI., obwohl er wußte, daß dieser mit kommunistischen Geheimdiensten kollaborierte und nicht wenige Geheimpriester und -bischöfe ans Messer lieferte. Ans Messer bzw. an die Mauser-Pistole, denn die Geistlichen wurden in GPU- bzw. KGB-Kellern erschossen.
Auch heute noch ist Satanismus eine der Lieblingsbeschäftigungen höchster Kurienbischöfe und -kardinäle. Man gewinnt den Eindruck, daß B16 Ihnen auch auf diesem Gebiete „Religionsfreiheit“ gewährt.
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