13:20:59 | Montag, 9. Juli 2007
Liturgie
Ein neuer liturgischer Aufbruch
Mit der Freigabe der Alten Messe wird die kultische Mitte der Kirche neu belebt. Sie ist auch für die Zelebration der reformierten Messe von nicht zu übersehendem Wert. Stellungnahme von Seelsorgern.
Bei den Gruppierungen handelt es sich um Initiativen von Geistlichen in Deutschland, Österreich und der Schweiz.
Sie vertreten etwa 400 katholische Priester und Diakone.
Die Gruppierungen treten für eine unverkürzte Verkündigung der kirchlichen Lehre, die Beachtung der liturgischen Vorschriften, die ordnungsgemäße Spendung der Sakramente sowie die Wahrnehmung der priesterlichen Leitungsaufgaben ein.
Die Mitglieder der Gruppierungen sind vorwiegend Gemeindeseelsorger.
Sie danken dem Papst, „daß Sie es ermöglicht haben, den klassischen römischen Ritus der Heiligen Messe wiederzuentdecken“.
Der Heilige Vater habe mit dem Motu Proprio nicht nur ein Kulturgut aus der faktischen Verbannung zurückgeholt, sondern auch die kultische Mitte der Kirche durch Anknüpfung an die große Tradition liturgischer Vollzüge neu belebt.
Priester in der Pfarrseelsorge seien schon seit langem über den Verfall der liturgischen Praxis besorgt: „Er ist das Ergebnis einer inhaltlichen Verunsicherung im Hinblick auf das Wesen und den Wert der Liturgie“
Die Geistlichen empfinden auch die Notwendigkeit einer Neuordnung des am Ende der 60er Jahren reformierten Römischen Ritus.
Dieses Anliegen wurde vom damaligen Kardinal Joseph Ratzinger unter dem Stichwort „Reform der Reform“ immer wieder angesprochen.
Damit verbunden sei die Wiedergewinnung der Sakralität und der theozentrischen Ausrichtung der Liturgie.
„Wir sind Ihnen deswegen zutiefst zu Dank verpflichtet, weil das Motu Proprio es ermöglicht, in unserem eigenen täglichen liturgischen Handeln am klassischen Römischen Ritus durch die Möglichkeit seiner Zelebration Maß zu nehmen.“
Auf diese Weise könne die große Tradition der Römischen Liturgie als Vorbild für die Zelebration der neuen Messe prägend werden:
„Der klassische Römische Ritus wird für uns künftig auf praktische Weise greifbar, ohne daß wir uns dem falschen Verdacht der Illoyalität ausgesetzt sehen müssen.“
Die Geistlichen danken dem Heiligen Vater auch dafür, daß die großen Schätze der lateinischen Liturgie nicht mehr länger „im Ruf des Verbotenen stehen müssen und nun ein neuer Aufbruch zur liturgischen Erneuerung möglich werden kann“.
Das Motu Proprio stärke sie in ihrem priesterlichen Dienst:
„Besonders die jüngeren Mitbrüder sind Ihnen dankbar, weil es für sie möglich geworden ist, die Ansprüche der Tradition in lebendigem Vollzug kennen zu lernen und sie für ihr eigenes priesterliches Handeln fruchtbar werden zu lassen.“
71 Lesermeinungen
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#72 Benedikt 15:48:34 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ puchil2
Und letztlich stellt sich jetzt ja auch Benedikt XVI. voll hinter den Ritus von 1970, wenn er ihn im Motu Priprio als den „ordentlichen“ bezeichnet.
Dagegen habe ich auch nichts, im Gegenteil. Das war jedoch nicht das Thema.
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Und letztlich stellt sich jetzt ja auch Benedikt XVI. voll hinter den Ritus von 1970, wenn er ihn im Motu Priprio als den „ordentlichen“ bezeichnet.
Dagegen habe ich auch nichts, im Gegenteil. Das war jedoch nicht das Thema.
#71 Aleph † 20:20:38 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Messe der Reformierten
Was stimmt jetzt: die Messe der Reformierten oder die reformierte Messe. Ich bin für die Messe der Reformierten.
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Was stimmt jetzt: die Messe der Reformierten oder die reformierte Messe. Ich bin für die Messe der Reformierten.
#70 Puchil2 † 09:17:56 | Mittwoch, 11. Juli 2007
An Benedikt
Doch ob man wirklich auch behaupten kann, dass Konzil habe es genauso gewollt
Wie sich jeder einzelne Konzilsvater die konkrete Umsetztung der mit großer Mehrheit beschlossenen „Eckdaten“ vorgestellt hat, ist nicht feststellbar und reine Spekulation. Daher für die Diskussion nicht wirklich ergiebig. Was dann konkret 1970 heraus gekommen ist, ist das Ergebnis von sicherlich mit hoher Verntwortung geführten Beratungen von vielen Fachleuten, denen sich Paul VI. durch die Promulgierung des neuen Ritus angeschlossen hat. Eine andere Vorgangsweise war ja auch schwer möglich.
Und letztlich stellt sich jetzt ja auch Benedikt XVI. voll hinter den Ritus von 1970, wenn er ihn im Motu Priprio als den „ordentlichen“ bezeichnet.
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Doch ob man wirklich auch behaupten kann, dass Konzil habe es genauso gewollt
Wie sich jeder einzelne Konzilsvater die konkrete Umsetztung der mit großer Mehrheit beschlossenen „Eckdaten“ vorgestellt hat, ist nicht feststellbar und reine Spekulation. Daher für die Diskussion nicht wirklich ergiebig. Was dann konkret 1970 heraus gekommen ist, ist das Ergebnis von sicherlich mit hoher Verntwortung geführten Beratungen von vielen Fachleuten, denen sich Paul VI. durch die Promulgierung des neuen Ritus angeschlossen hat. Eine andere Vorgangsweise war ja auch schwer möglich.
Und letztlich stellt sich jetzt ja auch Benedikt XVI. voll hinter den Ritus von 1970, wenn er ihn im Motu Priprio als den „ordentlichen“ bezeichnet.
#69 Benedikt 00:12:58 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Gatte
Wie kommt man also auf den gleichzeitigen Gebrauch der Meßbücher von 1962 und von 1969 ?
Das Oberhaupt der Katholischen Kirche hat es so entschieden (Art 1 SP).
Ihr Zwiedenker-Vorwurf ist immer wieder possierlich, bevorzugen Sie doch eine Gemeinschaft, die allerhand rhetorische Verbiegungen vollbringt um trotz ihrer offensichtlichen Distanz von Rom dennoch als Teil der Kirche zu gelten.
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Wie kommt man also auf den gleichzeitigen Gebrauch der Meßbücher von 1962 und von 1969 ?
Das Oberhaupt der Katholischen Kirche hat es so entschieden (Art 1 SP).
Ihr Zwiedenker-Vorwurf ist immer wieder possierlich, bevorzugen Sie doch eine Gemeinschaft, die allerhand rhetorische Verbiegungen vollbringt um trotz ihrer offensichtlichen Distanz von Rom dennoch als Teil der Kirche zu gelten.
#68 Evelin 23:54:09 | Dienstag, 10. Juli 2007
Auch das M.P. ist ein Dokument der Zwiedenkerei
So ist z.B. durch die Feststellung, dass Meßbuch in der Ausgabe Papst Johannes XXIII. gelte fort, klargestellt, dass auch die Bulle Quo Primum von 1570 weitergilt, denn diese ist im Meßbuch Johannes XXIII. von 1962 enthalten bzw. abgedruckt. Dass Quo Primum also weiterhin gilt, kann man nicht ernstlich bestreiten.
Andererseits gibt es aber den NOM, der ganz eindeutig im Widerspruch zu Quo Primum steht: Zwiedenkerei pur.
Dann die Abfolge von Meßbüchern. Da ein Meßbuch die edelste Verwirklichung der Lex orandi, ja geradezu der Inbegriff derselben ist, gilt für ein Meßbuch das gleiche wie für ein Gesetz. Ohne dass der Gesetzgeber sich entsprechend äussern muß, gilt bei gleichem Regelungsgegenstand: Lex posterior derogat legi priori. Das spätere Gesetz derogiert die früheren.
Das spätere Meßbuch derogiert das frühere. Wäre es nicht so, dann würden ja alle Meßbücher parallel weitergelten und wir hätten dann auch den usus nach dem 1947er-Meßbuch (Papst Pius XII.) und den usus nach dem 1965er-Meßbuch (Papst Pauls VI.) – beide Meßbuchausgaben werden übrigens heute noch verwendet.
Das 1947er-Meßbuch eher bei Sedisvakantisten und solchen, die sich im klaren sind, dass die Triduums-Änderungen unter Papst Pius XII. 1956 schon Signifikanzänderungen beinhaltete. Das 1965er-Meßbuch bei solchen, die sagen wollen, sie verwenden ja nicht das alte, sondern ein nach“konziliares“.
Wie kommt man also auf den gleichzeitigen Gebrauch der Meßbücher von 1962 und von 1969 ?
Der Gatte der Evelin
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So ist z.B. durch die Feststellung, dass Meßbuch in der Ausgabe Papst Johannes XXIII. gelte fort, klargestellt, dass auch die Bulle Quo Primum von 1570 weitergilt, denn diese ist im Meßbuch Johannes XXIII. von 1962 enthalten bzw. abgedruckt. Dass Quo Primum also weiterhin gilt, kann man nicht ernstlich bestreiten.
Andererseits gibt es aber den NOM, der ganz eindeutig im Widerspruch zu Quo Primum steht: Zwiedenkerei pur.
Dann die Abfolge von Meßbüchern. Da ein Meßbuch die edelste Verwirklichung der Lex orandi, ja geradezu der Inbegriff derselben ist, gilt für ein Meßbuch das gleiche wie für ein Gesetz. Ohne dass der Gesetzgeber sich entsprechend äussern muß, gilt bei gleichem Regelungsgegenstand: Lex posterior derogat legi priori. Das spätere Gesetz derogiert die früheren.
Das spätere Meßbuch derogiert das frühere. Wäre es nicht so, dann würden ja alle Meßbücher parallel weitergelten und wir hätten dann auch den usus nach dem 1947er-Meßbuch (Papst Pius XII.) und den usus nach dem 1965er-Meßbuch (Papst Pauls VI.) – beide Meßbuchausgaben werden übrigens heute noch verwendet.
Das 1947er-Meßbuch eher bei Sedisvakantisten und solchen, die sich im klaren sind, dass die Triduums-Änderungen unter Papst Pius XII. 1956 schon Signifikanzänderungen beinhaltete. Das 1965er-Meßbuch bei solchen, die sagen wollen, sie verwenden ja nicht das alte, sondern ein nach“konziliares“.
Wie kommt man also auf den gleichzeitigen Gebrauch der Meßbücher von 1962 und von 1969 ?
Der Gatte der Evelin
#67 Benedikt 22:52:41 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Puchil2
Ich bestreite auch gar nicht, dass die Notwendigkeit für eine Liturgiereform angenommen wurde. Ich bestreite erst recht nicht die Legitimität dieser Annahme. Ich bezweifle aber aufgrund des Textes von SC und der mir bekannten Aussagen aus den Beratungen, dass das Konzil sich die Liturgiereform so vorgestellt hat, wie sie dann durchgeführt wurde. Es geht mir dabei gar nicht um eine Einschätzung der Liturgiereform an sich, sondern um eine nüchterne Betrachtung: Was geben die Texte tatsächlich her? Wenn Sie die Liturgiereform so wie durchgeführt für vollständig OK halten, dann ist das ja legitim. Doch ob man wirklich auch behaupten kann, dass Konzil habe es genauso gewollt (das würde ja bedeuten, dass man zB mit dem Missale von 1965 gegen das Konzil gearbeitet hätte), das bezweifle ich. Im übrigen haben auch etliche eher liberal Eingestellte kein Problem mit dem Eingeständnis, das man 1970 doch ein wenig das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Ich halte es auch nicht für schlecht, wenn man auch die Reform einer kritischen Betrachtung unterzieht. Das macht man ja ansonsten auch bei allen möglichen Dingen.
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Ich bestreite auch gar nicht, dass die Notwendigkeit für eine Liturgiereform angenommen wurde. Ich bestreite erst recht nicht die Legitimität dieser Annahme. Ich bezweifle aber aufgrund des Textes von SC und der mir bekannten Aussagen aus den Beratungen, dass das Konzil sich die Liturgiereform so vorgestellt hat, wie sie dann durchgeführt wurde. Es geht mir dabei gar nicht um eine Einschätzung der Liturgiereform an sich, sondern um eine nüchterne Betrachtung: Was geben die Texte tatsächlich her? Wenn Sie die Liturgiereform so wie durchgeführt für vollständig OK halten, dann ist das ja legitim. Doch ob man wirklich auch behaupten kann, dass Konzil habe es genauso gewollt (das würde ja bedeuten, dass man zB mit dem Missale von 1965 gegen das Konzil gearbeitet hätte), das bezweifle ich. Im übrigen haben auch etliche eher liberal Eingestellte kein Problem mit dem Eingeständnis, das man 1970 doch ein wenig das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Ich halte es auch nicht für schlecht, wenn man auch die Reform einer kritischen Betrachtung unterzieht. Das macht man ja ansonsten auch bei allen möglichen Dingen.
#66 Puchil2 † 21:49:59 | Dienstag, 10. Juli 2007
An Benedikt
Sie haben natürlich Recht: Papst Johannes XXIII war bereits tot. Entschuldigen sie den Rechenfehler!
Was die Überzeugung der Notwendigkeit einer Liturgiereform betrifft mag das Abstimmungsergebnis über Sacrosantum Concilium bekräftigen: 2147 Ja-Stimmen gegen 4 Nein-Stimmen! Die Eckpunkte der Reform 1970 sind im Text des Dokumentes benannt. Siehe mein letztes posting.
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Sie haben natürlich Recht: Papst Johannes XXIII war bereits tot. Entschuldigen sie den Rechenfehler!
Was die Überzeugung der Notwendigkeit einer Liturgiereform betrifft mag das Abstimmungsergebnis über Sacrosantum Concilium bekräftigen: 2147 Ja-Stimmen gegen 4 Nein-Stimmen! Die Eckpunkte der Reform 1970 sind im Text des Dokumentes benannt. Siehe mein letztes posting.
#65 Gotthard 21:25:04 | Dienstag, 10. Juli 2007
@benedikt
Viele Konzilsväter stellten übrigens Überlegungen hinsichtlich einer Wiedereinführung des Opfergangs an – das ist dann merkwürdigerweise unterblieben.
Den Opfergang gibt es in vielen Teilen der Weltkirche. Wer ihn mal in Afrika erlebt hat, was um seine Bedeutung bei den Menschen…
Manche deutsche Gemeinden halten ihn zum Beispiel Gründonnerstag oder auch bei Exequien.
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Viele Konzilsväter stellten übrigens Überlegungen hinsichtlich einer Wiedereinführung des Opfergangs an – das ist dann merkwürdigerweise unterblieben.
Den Opfergang gibt es in vielen Teilen der Weltkirche. Wer ihn mal in Afrika erlebt hat, was um seine Bedeutung bei den Menschen…
Manche deutsche Gemeinden halten ihn zum Beispiel Gründonnerstag oder auch bei Exequien.
#64 Benedikt 21:15:29 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Puchil2
Am 4. Dezember 1963 verkündet das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Konstitution über die heilige Liturgie in Anwesenheit von Papst Johannes XXIII
Das glaube ich nicht. Am 4. Dezember 1963 war Johannes XXIII. schon sechs Monate tot.
Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!
Ja logisch. Dieser Meinung war schon Pius X., von dem das Schlagwort der „participatio actuosa“ stammt. Wie das aber nun konkret aussehen sollte, darüber gingen die Meinungen sehr stark auseinander, wie die Konzilsakten zeigen. Viele Konzilsväter stellten übrigens Überlegungen hinsichtlich einer Wiedereinführung des Opfergangs an – das ist dann merkwürdigerweise unterblieben. Von daher kann kein Mensch sicher behaupten, die Liturgiereform von 1970 sei so schon vom Konzil angedacht gewesen.
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Am 4. Dezember 1963 verkündet das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Konstitution über die heilige Liturgie in Anwesenheit von Papst Johannes XXIII
Das glaube ich nicht. Am 4. Dezember 1963 war Johannes XXIII. schon sechs Monate tot.
Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!
Ja logisch. Dieser Meinung war schon Pius X., von dem das Schlagwort der „participatio actuosa“ stammt. Wie das aber nun konkret aussehen sollte, darüber gingen die Meinungen sehr stark auseinander, wie die Konzilsakten zeigen. Viele Konzilsväter stellten übrigens Überlegungen hinsichtlich einer Wiedereinführung des Opfergangs an – das ist dann merkwürdigerweise unterblieben. Von daher kann kein Mensch sicher behaupten, die Liturgiereform von 1970 sei so schon vom Konzil angedacht gewesen.
#63 Bernd Stromberg 20:13:45 | Dienstag, 10. Juli 2007
Purchil 2
„Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!“
Ob wirklich fast alle Bischöfe eine Liturgiereform als dringend notwendig empfunden haben, kann nur die Lektüre der Konzilsakten klären. Aber die Vorstellungen, was denn erneuerungsbedürftig ist, dürften sehr unterschiedlich ausgefallen sein. Somit könnte man hier und da schon kritisch hinterfragen, ob die nachkonziliare Liturgiereform immer im Einklang mit SC war. Von der liturgischen Praxis an so manchen Orten kann man dies sicher verneinen. Wenn ein Konzilsvater z. B. in eine „zwanglose“ Jugend- oder Familienmesse kommen würde, so wäre er bestimmt bestürzt. Liturgische Mißstände hat der Hl. Vater im Motu proprio sehr deutlich kritisiert. Ich denke, so klar hat dies noch keiner seiner Vorgänger zum Ausdruck gebracht. Wohlgemerkt: Eine streng nach dem usus recentior gefeierte Liturgie ist sehr würdig, vor allem wenn der Zelebrant durch Gesang (Orationen, Präfation etc.) und durch liturgische Gestik die Sakralität unterstützt. Dieser usus kann sehr festlich und würdig sein, oft wird er aber auch geradezu karikiert und lächerlich gemacht. Die Liturgiereform ist in keiner gute Zeit geboren; hoffentlich kann im Laufe der nächsten Jahre und Jahrzehnte auch der usus antiquior helfen, dass der usus recentior weithin würdig und den liturgischen Normen gemäß gefeiert wird, ohne das 68er Konzept der Entsakralisierung und Profanierung des Heiligen.
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„Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!“
Ob wirklich fast alle Bischöfe eine Liturgiereform als dringend notwendig empfunden haben, kann nur die Lektüre der Konzilsakten klären. Aber die Vorstellungen, was denn erneuerungsbedürftig ist, dürften sehr unterschiedlich ausgefallen sein. Somit könnte man hier und da schon kritisch hinterfragen, ob die nachkonziliare Liturgiereform immer im Einklang mit SC war. Von der liturgischen Praxis an so manchen Orten kann man dies sicher verneinen. Wenn ein Konzilsvater z. B. in eine „zwanglose“ Jugend- oder Familienmesse kommen würde, so wäre er bestimmt bestürzt. Liturgische Mißstände hat der Hl. Vater im Motu proprio sehr deutlich kritisiert. Ich denke, so klar hat dies noch keiner seiner Vorgänger zum Ausdruck gebracht. Wohlgemerkt: Eine streng nach dem usus recentior gefeierte Liturgie ist sehr würdig, vor allem wenn der Zelebrant durch Gesang (Orationen, Präfation etc.) und durch liturgische Gestik die Sakralität unterstützt. Dieser usus kann sehr festlich und würdig sein, oft wird er aber auch geradezu karikiert und lächerlich gemacht. Die Liturgiereform ist in keiner gute Zeit geboren; hoffentlich kann im Laufe der nächsten Jahre und Jahrzehnte auch der usus antiquior helfen, dass der usus recentior weithin würdig und den liturgischen Normen gemäß gefeiert wird, ohne das 68er Konzept der Entsakralisierung und Profanierung des Heiligen.
#62 Defensor Fidei 19:53:17 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ gilbert: Die Messe IST ein Mysterium, aber…
Nach wie vor gilt die Messe als Geheimnis (= Mysterium) des Glaubens
Das will auch niemand ernsthaft bestreiten. Ihr Einwand geht deshalb an meiner Anmerkung vorbei.
Casel hat nicht unrecht, wenn er die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt.
Das Problem ist nicht, daß Casel die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt, sondern etwas ganz anderes. Bei Casels Mysterientheorie handelt es sich nicht um irgendwelche meditativen Gedanken zur Messe, sondern um einen Erklärungsversuch zur Meßopfertheorie. Derlei Theorien kamen im Zuge von Trient immer wieder auf. Bleibt die Frage zu klären, ob die Mysterientheorie von Casel das Wesen des Meßopfers richtig beschreibt. Eben dies tut sie nicht.
Zum andern sind auch die Zeitumstände einzubeziehen[…]. Zu dem Zeitpunkt […] lag das Thema einfach in der Luft
Stimmt! Deshalb mache ich Casel selber auch keinen Vorwurf. Er machte sich Gedanken zu einer Frage, die es zu klären galt. Das ist mehr als legitim. Jedoch hat im Laufe der Zeit das Lehramt einige Meßopfertheorien verworfen. Die von Casel gehörte nunmal dazu. Wenn ich also jemandem einen Vorwurf mache dann jenen, die auch nach der lehramtlichen Entscheidung weiterhin die verworfenen Theorie vertreten.
Jetzt an ihm Kritik zu üben oder ihn zu schmähen, ist mehr als unredlich
Wie bereits dargelegt, schmähe ich Casel nicht, sondern kritisiere lediglich die von im entwickelte Theorie zum Charakter des Meßopfers. Das ist ein großer Unterschied.
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Nach wie vor gilt die Messe als Geheimnis (= Mysterium) des Glaubens
Das will auch niemand ernsthaft bestreiten. Ihr Einwand geht deshalb an meiner Anmerkung vorbei.
Casel hat nicht unrecht, wenn er die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt.
Das Problem ist nicht, daß Casel die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt, sondern etwas ganz anderes. Bei Casels Mysterientheorie handelt es sich nicht um irgendwelche meditativen Gedanken zur Messe, sondern um einen Erklärungsversuch zur Meßopfertheorie. Derlei Theorien kamen im Zuge von Trient immer wieder auf. Bleibt die Frage zu klären, ob die Mysterientheorie von Casel das Wesen des Meßopfers richtig beschreibt. Eben dies tut sie nicht.
Zum andern sind auch die Zeitumstände einzubeziehen[…]. Zu dem Zeitpunkt […] lag das Thema einfach in der Luft
Stimmt! Deshalb mache ich Casel selber auch keinen Vorwurf. Er machte sich Gedanken zu einer Frage, die es zu klären galt. Das ist mehr als legitim. Jedoch hat im Laufe der Zeit das Lehramt einige Meßopfertheorien verworfen. Die von Casel gehörte nunmal dazu. Wenn ich also jemandem einen Vorwurf mache dann jenen, die auch nach der lehramtlichen Entscheidung weiterhin die verworfenen Theorie vertreten.
Jetzt an ihm Kritik zu üben oder ihn zu schmähen, ist mehr als unredlich
Wie bereits dargelegt, schmähe ich Casel nicht, sondern kritisiere lediglich die von im entwickelte Theorie zum Charakter des Meßopfers. Das ist ein großer Unterschied.
#61 Puchil2 † 15:52:39 | Dienstag, 10. Juli 2007
An Benedikt
Am 4. Dezember 1963 verkündet das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Konstitution über die heilige Liturgie in Anwesenheit von Papst Johannes XXIII:
„Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden. Auf dass den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so dass innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.“
Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!
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Am 4. Dezember 1963 verkündet das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Konstitution über die heilige Liturgie in Anwesenheit von Papst Johannes XXIII:
„Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden. Auf dass den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so dass innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.“
Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!
#60 Aleph † 14:28:23 | Dienstag, 10. Juli 2007
Defensor Fidei: Mea culpa
Tut mir leid, dass ich Ihren Namen weiter unter verunstaltet habe. Ich gelobe Besserug. Mea culpa!
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Tut mir leid, dass ich Ihren Namen weiter unter verunstaltet habe. Ich gelobe Besserug. Mea culpa!
#59 Rudolfus 14:15:34 | Dienstag, 10. Juli 2007
Die Neue Messe 1969 von Papst Paul VI. hat mit dem sel. Johannes XXIII. überhaupt nichts zu tun
Der sel. Papst Johannes XXIII. hat zwar ein Pastoralkonzil ohne genaue Reformpläne einberufen und 1962 auch eröffnet, und gleichfalls 1962 als persönliche Liturgiereform die volkssprachlichen Lesungen direkt als Meßteil der alten Messe erlaubt.
Die Neue Messe 1969 von Papst Paul VI. hat aber mit der Meßreform des sel. Johannes XXIII. von 1962 überhaupt nichts zu tun.
Die Neue Messe 1969 als „Vaticanum-II-Messe“ oder gar als „Papst-Johannes-XXIII.-Messe“ zu bezeichnen, ist nichts weiter als eine riesige Unterstellung an den sel. Papst Johannes XXIII. und an das Pastoralkonzil.
Die tatsächliche Meßreform (unter Verwendung des alten Ritus), direkt nach dem Pastoralkonzil, wurde bereits von Papst Paul VI. 1965 erlassen und war bis 1969 inkraft.
Die neue Messe 1969 war eine reine von Papst Paul VI. und seinen Leuten historisch einmalig erstellte Sonderliturgie –
und die Verfolgung des Ritus’ bis 1969 ein riesiges Unrecht, allein autoritär verfügt durch einen despotischen Papst (Paul VI. Montini), der mit seinem ihm ergebenen Episkopat und Klerus eine chinesische Kulturrevolution innerhalb der katholischen Kirche veranstaltet hat: und so binnen weniger Jahre die Liturgie der Kirche völlig zerstört und den Klerus zugrundegerichtet hat.
Papst Paul VI. ist mit Sicherheit noch im Fegefeuer für seine Untaten zu finden, so wie andere Päpste vor ihm auch, die den Plänen des Teufels zuhilfegekommen sind – und trotzdem in der Todesstunde durch ihre Reue vor der Hölle gerettet wurden.
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Der sel. Papst Johannes XXIII. hat zwar ein Pastoralkonzil ohne genaue Reformpläne einberufen und 1962 auch eröffnet, und gleichfalls 1962 als persönliche Liturgiereform die volkssprachlichen Lesungen direkt als Meßteil der alten Messe erlaubt.
Die Neue Messe 1969 von Papst Paul VI. hat aber mit der Meßreform des sel. Johannes XXIII. von 1962 überhaupt nichts zu tun.
Die Neue Messe 1969 als „Vaticanum-II-Messe“ oder gar als „Papst-Johannes-XXIII.-Messe“ zu bezeichnen, ist nichts weiter als eine riesige Unterstellung an den sel. Papst Johannes XXIII. und an das Pastoralkonzil.
Die tatsächliche Meßreform (unter Verwendung des alten Ritus), direkt nach dem Pastoralkonzil, wurde bereits von Papst Paul VI. 1965 erlassen und war bis 1969 inkraft.
Die neue Messe 1969 war eine reine von Papst Paul VI. und seinen Leuten historisch einmalig erstellte Sonderliturgie –
und die Verfolgung des Ritus’ bis 1969 ein riesiges Unrecht, allein autoritär verfügt durch einen despotischen Papst (Paul VI. Montini), der mit seinem ihm ergebenen Episkopat und Klerus eine chinesische Kulturrevolution innerhalb der katholischen Kirche veranstaltet hat: und so binnen weniger Jahre die Liturgie der Kirche völlig zerstört und den Klerus zugrundegerichtet hat.
Papst Paul VI. ist mit Sicherheit noch im Fegefeuer für seine Untaten zu finden, so wie andere Päpste vor ihm auch, die den Plänen des Teufels zuhilfegekommen sind – und trotzdem in der Todesstunde durch ihre Reue vor der Hölle gerettet wurden.
#58 Aleph † 14:03:40 | Dienstag, 10. Juli 2007
Denfor Fidei: Anspruch auf das Mysterium
Da tun sie aber dem verehrten Odo Casel ziemlich unrecht, wenn sie seine Mysterientheorie dermaßen zerfleddern. Nach wie vor gilt die Messe als Geheimnis (= Mysterium) des Glaubens.
Casel hat nicht unrecht, wenn er die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt. Ein Mysterium geht über den rein ratiobestimmten Glauben hinaus, weil es sich an Körper, Geist und Seele des Menschen richtet und unmittelbar einbezieht.
Zum andern sind auch die Zeitumstände einzubeziehen, in denen Casel seine Theorie vom Mysterium entwickelt hat. Zu dem Zeitpunkt, an der Schwelle vom 19./20. Jahrhundert lag das Thema einfach in der Luft.
Wie anders erklären Sie sich den Erfolg des Rudolf Steiner mit der Gründung der Anthroposophischen Gesellschaft. Steiner hat das Mysterium von Golgatha für die von ihm entwickelte Anthroposophie entdeckt.
Warum sollte aus diesem zeitlichen Bewusstsein heraus nicht auch die katholische Kirche auf ihren Anteil am Mysterium pochen? Odo Casel hat es auf seine Weise mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten und im Denken seiner Zeit zum Ausdruck gebracht.
Jetzt an ihm Kritik zu üben oder ihn zu schmähen, ist mehr als unredlich.
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Da tun sie aber dem verehrten Odo Casel ziemlich unrecht, wenn sie seine Mysterientheorie dermaßen zerfleddern. Nach wie vor gilt die Messe als Geheimnis (= Mysterium) des Glaubens.
Casel hat nicht unrecht, wenn er die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt. Ein Mysterium geht über den rein ratiobestimmten Glauben hinaus, weil es sich an Körper, Geist und Seele des Menschen richtet und unmittelbar einbezieht.
Zum andern sind auch die Zeitumstände einzubeziehen, in denen Casel seine Theorie vom Mysterium entwickelt hat. Zu dem Zeitpunkt, an der Schwelle vom 19./20. Jahrhundert lag das Thema einfach in der Luft.
Wie anders erklären Sie sich den Erfolg des Rudolf Steiner mit der Gründung der Anthroposophischen Gesellschaft. Steiner hat das Mysterium von Golgatha für die von ihm entwickelte Anthroposophie entdeckt.
Warum sollte aus diesem zeitlichen Bewusstsein heraus nicht auch die katholische Kirche auf ihren Anteil am Mysterium pochen? Odo Casel hat es auf seine Weise mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten und im Denken seiner Zeit zum Ausdruck gebracht.
Jetzt an ihm Kritik zu üben oder ihn zu schmähen, ist mehr als unredlich.
#57 Defensor Fidei 13:11:20 | Dienstag, 10. Juli 2007
Gotthard und das Mysteriengedächtnis
wir feiern das Opfer (des) Sohnes, das er ein für alle mal gebracht hat
Dieses Opfer wird (in sakramentaler Form) bei jeder Messe erneut dargebracht. Zu sagen, daß es sich bei der Messe nur um ein „gegenwärtigmachendes Gedenken“ dieses EINEN Opfers handeln würde, wäre eine unzulässige Verkürzung.
Sein Leiden, sein Tod am Kreuz, sein Hinabsteigen zu den Toten und seine Auferstehung ist DAS Mysterium. DIESES Mysterium wird in der Eucharistie gefeiert
Die Theorie des Mysteriengedächtnisses von Odo Casel, wonach in der Messe das Leiden & Sterben, aber auch die Auferstehung & Himmelfahrt (mystisch-)real gegenwärtig werden, ist spätestens nach der Verurteilung durch Pius XII. in „Mediator Die“ nicht mehr vertretbar, wo es heißt: „Diese Geheimnisse sind gewiß nicht auf jene unsichtbare & sehr nebelhafte Weise, wie bestimmte jüngere Schreiber daherschwatzen, sondern auf die Weise, wie es die katholische Kirche uns lehrt, beständig gegenwärtig & wirken.“
Da die Mysterienfeier nach Casel eine Kultform neben Gebet & Opfer ist, kann sie nicht den Opfercharakter der Messe erklären. Die Messe ist für ihn dann eben kein Opfer. Nach der Lehre der Kirche ist die Messe jedoch ein wahres & eigentliches Opfer. Im Meßopfer wird das Kreuzesopfer Christi sakramental dargestellt, das Gedächtnis desselben begangen & die Heilskraft desselben zugewendet.
ja gefeiert… und das kann niemand alleine
Wenn die Messe ihrem Wesen nach ein Opfer ist, kann dies auch vom Priester alleine dargebracht werden
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wir feiern das Opfer (des) Sohnes, das er ein für alle mal gebracht hat
Dieses Opfer wird (in sakramentaler Form) bei jeder Messe erneut dargebracht. Zu sagen, daß es sich bei der Messe nur um ein „gegenwärtigmachendes Gedenken“ dieses EINEN Opfers handeln würde, wäre eine unzulässige Verkürzung.
Sein Leiden, sein Tod am Kreuz, sein Hinabsteigen zu den Toten und seine Auferstehung ist DAS Mysterium. DIESES Mysterium wird in der Eucharistie gefeiert
Die Theorie des Mysteriengedächtnisses von Odo Casel, wonach in der Messe das Leiden & Sterben, aber auch die Auferstehung & Himmelfahrt (mystisch-)real gegenwärtig werden, ist spätestens nach der Verurteilung durch Pius XII. in „Mediator Die“ nicht mehr vertretbar, wo es heißt: „Diese Geheimnisse sind gewiß nicht auf jene unsichtbare & sehr nebelhafte Weise, wie bestimmte jüngere Schreiber daherschwatzen, sondern auf die Weise, wie es die katholische Kirche uns lehrt, beständig gegenwärtig & wirken.“
Da die Mysterienfeier nach Casel eine Kultform neben Gebet & Opfer ist, kann sie nicht den Opfercharakter der Messe erklären. Die Messe ist für ihn dann eben kein Opfer. Nach der Lehre der Kirche ist die Messe jedoch ein wahres & eigentliches Opfer. Im Meßopfer wird das Kreuzesopfer Christi sakramental dargestellt, das Gedächtnis desselben begangen & die Heilskraft desselben zugewendet.
ja gefeiert… und das kann niemand alleine
Wenn die Messe ihrem Wesen nach ein Opfer ist, kann dies auch vom Priester alleine dargebracht werden
#56 Benedikt 12:59:42 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ puchil2
Mich berührt eigentümlich, dass im letzten Motu Proprio über die Liturgie und in vielen Kommentaren dazu das Römisch Messbuch von 1962 immer als Messbuch des „seligen Papstes Johannes XXIII.“ bezeichnet wird.
Es ist doch nunmal das von ihm promulgierte
Hier wird der Eindruck erweckt, wie wenn dieser Papst ein besonderer Verfechter des alten Ritus gewesen wäre.
Ja und?
Wahr ist, dass Johannes XXIII. die problematischsten Teile (Fürbitten des Karfreitags für die „perfiden“ Juden) überarbeiten ließ
Er hat das Wort streichen lassen, der Rest der Fürbitte blieb. Zudem macht ihn das ja nun noch nicht zu einem Kritiker dieser Messform.
und den Ritus neu promulgierte.
Mit minimalen Veränderungen.
Wahr ist aber auch, dass er durch die Einberufung des Konzils den Anstoß zur völligen Neugestaltung der römischen Liturgie gegeben hat, wie sie uns 1970 durch Papst Paul VI. vorgestellt wurde
Erzählen Sie doch mal, wo Johannes XXIII: eine derartige Umgestaltung der Liturgie erwünscht hat. Solches findet sich ja nichtmal in den Konzilstexten selber. Die Promulgation des Dokuments hat Johannes XXIII. gar nicht mehr erlebt.
Redaktion benachrichtigen
Mich berührt eigentümlich, dass im letzten Motu Proprio über die Liturgie und in vielen Kommentaren dazu das Römisch Messbuch von 1962 immer als Messbuch des „seligen Papstes Johannes XXIII.“ bezeichnet wird.
Es ist doch nunmal das von ihm promulgierte
Hier wird der Eindruck erweckt, wie wenn dieser Papst ein besonderer Verfechter des alten Ritus gewesen wäre.
Ja und?
Wahr ist, dass Johannes XXIII. die problematischsten Teile (Fürbitten des Karfreitags für die „perfiden“ Juden) überarbeiten ließ
Er hat das Wort streichen lassen, der Rest der Fürbitte blieb. Zudem macht ihn das ja nun noch nicht zu einem Kritiker dieser Messform.
und den Ritus neu promulgierte.
Mit minimalen Veränderungen.
Wahr ist aber auch, dass er durch die Einberufung des Konzils den Anstoß zur völligen Neugestaltung der römischen Liturgie gegeben hat, wie sie uns 1970 durch Papst Paul VI. vorgestellt wurde
Erzählen Sie doch mal, wo Johannes XXIII: eine derartige Umgestaltung der Liturgie erwünscht hat. Solches findet sich ja nichtmal in den Konzilstexten selber. Die Promulgation des Dokuments hat Johannes XXIII. gar nicht mehr erlebt.
#55 Freinsberg 12:19:54 | Dienstag, 10. Juli 2007
Puchil2
Es besteht sogar begründeter Verdacht, dass die Promulgation dieses Missales betrieben wurde, um weitere Reformen zu verhindern.
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Es besteht sogar begründeter Verdacht, dass die Promulgation dieses Missales betrieben wurde, um weitere Reformen zu verhindern.
#54 Puchil2 † 10:17:23 | Dienstag, 10. Juli 2007
Das Messbuch des seligen Papstes Johannes XXIII
Mich berührt eigentümlich, dass im letzten Motu Proprio über die Liturgie und in vielen Kommentaren dazu das Römisch Messbuch von 1962 immer als Messbuch des „seligen Papstes Johannes XXIII.“ bezeichnet wird. Hier wird der Eindruck erweckt, wie wenn dieser Papst ein besonderer Verfechter des alten Ritus gewesen wäre. Wahr ist, dass Johannes XXIII. die problematischsten Teile (Fürbitten des Karfreitags für die „perfiden“ Juden) überarbeiten ließ und den Ritus neu promulgierte. Wahr ist aber auch, dass er durch die Einberufung des Konzils den Anstoß zur völligen Neugestaltung der römischen Liturgie gegeben hat, wie sie uns 1970 durch Papst Paul VI. vorgestellt wurde.
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Mich berührt eigentümlich, dass im letzten Motu Proprio über die Liturgie und in vielen Kommentaren dazu das Römisch Messbuch von 1962 immer als Messbuch des „seligen Papstes Johannes XXIII.“ bezeichnet wird. Hier wird der Eindruck erweckt, wie wenn dieser Papst ein besonderer Verfechter des alten Ritus gewesen wäre. Wahr ist, dass Johannes XXIII. die problematischsten Teile (Fürbitten des Karfreitags für die „perfiden“ Juden) überarbeiten ließ und den Ritus neu promulgierte. Wahr ist aber auch, dass er durch die Einberufung des Konzils den Anstoß zur völligen Neugestaltung der römischen Liturgie gegeben hat, wie sie uns 1970 durch Papst Paul VI. vorgestellt wurde.
#53 Bruder Theophil 09:44:35 | Dienstag, 10. Juli 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 9, 32-38
In jener Zeit brachte man zu Jesus einen Stummen, der von einem Dämon besessen war. Er trieb den Dämon aus, und der Stumme konnte reden. Alle Leute staunten und sagten: So etwas ist in Israel noch nie geschehen. Die Pharisäer aber sagten: Mit Hilfe des Anführers der Dämonen treibt er die Dämonen aus. Jesus zog durch alle Städte und Dörfer, lehrte in ihren Synagogen, verkündete das Evangelium vom Reich und heilte alle Krankheiten und Leiden. Als er die vielen Menschen sah, hatte er Mitleid mit ihnen; denn sie waren müde und erschöpft wie Schafe, die keinen Hirten haben. Da sagte er zu seinen Jüngern: Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden.
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EVANGELIUM Matthäus 9, 32-38
In jener Zeit brachte man zu Jesus einen Stummen, der von einem Dämon besessen war. Er trieb den Dämon aus, und der Stumme konnte reden. Alle Leute staunten und sagten: So etwas ist in Israel noch nie geschehen. Die Pharisäer aber sagten: Mit Hilfe des Anführers der Dämonen treibt er die Dämonen aus. Jesus zog durch alle Städte und Dörfer, lehrte in ihren Synagogen, verkündete das Evangelium vom Reich und heilte alle Krankheiten und Leiden. Als er die vielen Menschen sah, hatte er Mitleid mit ihnen; denn sie waren müde und erschöpft wie Schafe, die keinen Hirten haben. Da sagte er zu seinen Jüngern: Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden.
#52 Genoveva 23:29:43 | Montag, 9. Juli 2007
@Heinrich
Schön, wenn Sie sich mit Gotthards Formulierungen, also mit dem 3. Hochgebet der „Neuen Messe“ anfreunden können.
Mir gefällt aber an Ihrer etwas ausführlicheren Beschreibung des Meßopfers einiges nicht so besonders:
1. Sie verwenden den Ausdruck „Christus vernichtet sich selbst“. So schreibt man, wenn man zur Deutung des Wesens des Meßopfers die Destruktionstheorie heranzieht. Das ist – auch alt-rechtgläubig – keineswegs nötig und seien wir einmal ehrlich: diese Formulierung ist einfach scheußlich unbiblisch.
2. Sie verwenden die Formulierung „ihn zu besänftigen“. Das ist in ihrer Aufzählung, die sonst der Charakterisierung des Meßopfers als „Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer“ entspricht, ein ganz unnötiges Einsprengsel.
Durch diese beiden – wie gesagt: ganz unnötigen – „Verschärfungen“ der katholischen Lehre rücken Sie den ganzen Akt in die Nähe eines heidnischen Verständnisses von Opfer-Kult. Das versperrt vielen Menschen den Weg zum Verständnis der Sache selbst. Ich denke, das ist es auch, was Gotthard an Ihren Ausführungen aufstößt.
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Schön, wenn Sie sich mit Gotthards Formulierungen, also mit dem 3. Hochgebet der „Neuen Messe“ anfreunden können.
Mir gefällt aber an Ihrer etwas ausführlicheren Beschreibung des Meßopfers einiges nicht so besonders:
1. Sie verwenden den Ausdruck „Christus vernichtet sich selbst“. So schreibt man, wenn man zur Deutung des Wesens des Meßopfers die Destruktionstheorie heranzieht. Das ist – auch alt-rechtgläubig – keineswegs nötig und seien wir einmal ehrlich: diese Formulierung ist einfach scheußlich unbiblisch.
2. Sie verwenden die Formulierung „ihn zu besänftigen“. Das ist in ihrer Aufzählung, die sonst der Charakterisierung des Meßopfers als „Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer“ entspricht, ein ganz unnötiges Einsprengsel.
Durch diese beiden – wie gesagt: ganz unnötigen – „Verschärfungen“ der katholischen Lehre rücken Sie den ganzen Akt in die Nähe eines heidnischen Verständnisses von Opfer-Kult. Das versperrt vielen Menschen den Weg zum Verständnis der Sache selbst. Ich denke, das ist es auch, was Gotthard an Ihren Ausführungen aufstößt.
#51 Bruder Theophil 23:00:55 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Gute Nacht.
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Gute Nacht.
#50 Gotthard 22:58:10 | Montag, 9. Juli 2007
@HeinrichvO
Guter Gott, wir feiern das Opfer deines Sohnes, das er ein für alle mal gebracht hat.
Wir feiern seinen Tod UND seine Auferstehung … wir empfangen seinen gekreuzigten UND auferstandenen Leib und sein Blut.
Sein Leiden, sein Tod am Kreuz, sein Hinabsteigen zu den Toten und seine Auferstehung ist DAS Mysterium.
DIESES Mysterium wird in der Eucharistie gefeiert… ja gefeiert… und das kann niemand alleine.
Die Konzentration auf das Opfer allein ist eine absolute Engführung.
ALLE Opfer sind abgeschafft – es gibt nur noch das eine Opfer Jesu Christi… einmal!
Jede Eucharistiefeier ist ein lebendiges – gegenwärtigmachendes Gedenken dieses EINEN Opfers Jesu Christi.
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Guter Gott, wir feiern das Opfer deines Sohnes, das er ein für alle mal gebracht hat.
Wir feiern seinen Tod UND seine Auferstehung … wir empfangen seinen gekreuzigten UND auferstandenen Leib und sein Blut.
Sein Leiden, sein Tod am Kreuz, sein Hinabsteigen zu den Toten und seine Auferstehung ist DAS Mysterium.
DIESES Mysterium wird in der Eucharistie gefeiert… ja gefeiert… und das kann niemand alleine.
Die Konzentration auf das Opfer allein ist eine absolute Engführung.
ALLE Opfer sind abgeschafft – es gibt nur noch das eine Opfer Jesu Christi… einmal!
Jede Eucharistiefeier ist ein lebendiges – gegenwärtigmachendes Gedenken dieses EINEN Opfers Jesu Christi.
#49 Sentinel 22:53:54 | Montag, 9. Juli 2007
@Bruder Theophil
Klar. Das habe ich in der Schweiz probiert. ber als es mal geregnet hat, war mein Laptop ziemlich sauer. Seit dem, ziehe ich eine Bleibe mit Dach vor. Sie gestatten.
Und ich dachte, sie wären so clever, den Läppi dann iom Jeep zu lassen.
So kann es gehen. Ich schlafe gern unter offenem Himmel und wenn es einmal geregnet hat, macht mir dies auch nichts aus.
Gottes Güte darf man nicht verachten, man soll diese lieben. Und Regen ist etwas, daß aus Gottes Güte entspringt.
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Klar. Das habe ich in der Schweiz probiert. ber als es mal geregnet hat, war mein Laptop ziemlich sauer. Seit dem, ziehe ich eine Bleibe mit Dach vor. Sie gestatten.
Und ich dachte, sie wären so clever, den Läppi dann iom Jeep zu lassen.
So kann es gehen. Ich schlafe gern unter offenem Himmel und wenn es einmal geregnet hat, macht mir dies auch nichts aus.
Gottes Güte darf man nicht verachten, man soll diese lieben. Und Regen ist etwas, daß aus Gottes Güte entspringt.
#48 HeinrichvonOfterdingen 22:37:21 | Montag, 9. Juli 2007
Lieber Gotthard,
aber das was ich geschrieben habe ist doch durchaus in der Sprache des 20.Jahrhunderts geschrieben und inhaltlich sehr deutlich. Wieso kommen Sie drauf, dass das niemand mehr verstünde? Ist es das Gleiche, wie das was Sie geschrieben haben, in andere Worte gekleidet, oder nicht?
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aber das was ich geschrieben habe ist doch durchaus in der Sprache des 20.Jahrhunderts geschrieben und inhaltlich sehr deutlich. Wieso kommen Sie drauf, dass das niemand mehr verstünde? Ist es das Gleiche, wie das was Sie geschrieben haben, in andere Worte gekleidet, oder nicht?
#47 Gotthard 22:34:13 | Montag, 9. Juli 2007
@HeinrichvO
Sie drücken das Gleiche halt etwas anders aus!
es hat halt auch eine Sprachentwicklung gegeben. Die Sprache des 19. Jahrhunderts versteht niemand mehr in Kirche und Welt.
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Sie drücken das Gleiche halt etwas anders aus!
es hat halt auch eine Sprachentwicklung gegeben. Die Sprache des 19. Jahrhunderts versteht niemand mehr in Kirche und Welt.
#46 Bruder Theophil 22:26:56 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Wäre es nicht besser, in einer Wiese zu liegen, unter sich das sanfte, weiche Gras zu fühlen und über sich die funkelnden Lichter von GOTTES Milchstraße?
Klar. Das habe ich in der Schweiz probiert. ber als es mal geregnet hat, war mein Laptop ziemlich sauer. Seit dem, ziehe ich eine Bleibe mit Dach vor. Sie gestatten.
Milchstrasse ist ein gutes Stichwort. Insbesondere zwischen zwei Kronkorken…
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Wäre es nicht besser, in einer Wiese zu liegen, unter sich das sanfte, weiche Gras zu fühlen und über sich die funkelnden Lichter von GOTTES Milchstraße?
Klar. Das habe ich in der Schweiz probiert. ber als es mal geregnet hat, war mein Laptop ziemlich sauer. Seit dem, ziehe ich eine Bleibe mit Dach vor. Sie gestatten.
Milchstrasse ist ein gutes Stichwort. Insbesondere zwischen zwei Kronkorken…
#45 schorschi 22:25:25 | Montag, 9. Juli 2007
Jesus wurde arm im Stall geboren
Ein Bischof verdient ca.8000 Euro was macht man mit so viel Geld.Jedenfalls Kardinal Lehmanns Nachwuchs wirds schon ausgeben.
Als Nachfolger Jesu der im Stall zur Welt kam ,und sich um Weltliches nie kümmerte , frag ich mich wofür braucht ein Bischof das viele Geld.
Ist das der Geist Jesus ? Oder sammeln sie auch nur Weltliche Reichtümer.
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Ein Bischof verdient ca.8000 Euro was macht man mit so viel Geld.Jedenfalls Kardinal Lehmanns Nachwuchs wirds schon ausgeben.
Als Nachfolger Jesu der im Stall zur Welt kam ,und sich um Weltliches nie kümmerte , frag ich mich wofür braucht ein Bischof das viele Geld.
Ist das der Geist Jesus ? Oder sammeln sie auch nur Weltliche Reichtümer.
#44 HeinrichvonOfterdingen 22:23:20 | Montag, 9. Juli 2007
Lieber Gotthard,
in der Eucharistiefeier wird das Kreuzesopfer Jesu Christi gegenwärtig gesetzt.
Das EINE Opfer, das ein für alle Male am Kreuz dargebracht wurde, wird lebendig und gegenwärtig auf dem Altar inmitten der Gemeinde…
Es wird nichts wiederholt aber auch nichts mystifizeirt…
Wir feiern das Gedächtnis unserer Erlösung.
Wir bringen dem gütigen Vater Christi Leib und Blut dar, das Opfer, das ihm wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt.
Sie drücken das Gleiche halt etwas anders aus!
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in der Eucharistiefeier wird das Kreuzesopfer Jesu Christi gegenwärtig gesetzt.
Das EINE Opfer, das ein für alle Male am Kreuz dargebracht wurde, wird lebendig und gegenwärtig auf dem Altar inmitten der Gemeinde…
Es wird nichts wiederholt aber auch nichts mystifizeirt…
Wir feiern das Gedächtnis unserer Erlösung.
Wir bringen dem gütigen Vater Christi Leib und Blut dar, das Opfer, das ihm wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt.
Sie drücken das Gleiche halt etwas anders aus!
#43 Gotthard 22:19:33 | Montag, 9. Juli 2007
@HeinrichvO
meine Antwort habe ich doch schon auf dein Posting davor gegeben.
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meine Antwort habe ich doch schon auf dein Posting davor gegeben.
#42 Sentinel 22:19:07 | Montag, 9. Juli 2007
@Bruder Theophil
Die Schweizer Villa nennt man auch im Volksmund: Hotel. Und sowas braucht man, wenn man nicht zu Hause übernachten kann. Verstanden ?
Ein Zelt braucht man oder man akzeptiert den von GOTT geschaffenen Himmel über sich als Nachtdecke.
Warum brauchen Sie ein Hotel?
Wäre es nicht besser, in einer Wiese zu liegen, unter sich das sanfte, weiche Gras zu fühlen und über sich die funkelnden Lichter von GOTTES Milchstraße?
Sie besitzen null Sinn für Romantik.
Ich bete weiterhin für Sie.
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Die Schweizer Villa nennt man auch im Volksmund: Hotel. Und sowas braucht man, wenn man nicht zu Hause übernachten kann. Verstanden ?
Ein Zelt braucht man oder man akzeptiert den von GOTT geschaffenen Himmel über sich als Nachtdecke.
Warum brauchen Sie ein Hotel?
Wäre es nicht besser, in einer Wiese zu liegen, unter sich das sanfte, weiche Gras zu fühlen und über sich die funkelnden Lichter von GOTTES Milchstraße?
Sie besitzen null Sinn für Romantik.
Ich bete weiterhin für Sie.
#41 HeinrichvonOfterdingen 22:14:56 | Montag, 9. Juli 2007
Lieber Gotthard,
was sagen Sie zu dem, was ich gepostet habe?
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was sagen Sie zu dem, was ich gepostet habe?
#40 Bruder Theophil 22:14:56 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Die Schweizer Villa nennt man auch im Volksmund: Hotel. Und sowas braucht man, wenn man nicht zu Hause übernachten kann. Verstanden ?
Ich trinke Gottes Wort und partizipiere an dem Geist, den man in der heiligen Schrift findet.
Na denn, Prost.
Ich bete auch für Sie.
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Die Schweizer Villa nennt man auch im Volksmund: Hotel. Und sowas braucht man, wenn man nicht zu Hause übernachten kann. Verstanden ?
Ich trinke Gottes Wort und partizipiere an dem Geist, den man in der heiligen Schrift findet.
Na denn, Prost.
Ich bete auch für Sie.
#39 Gotthard 22:12:40 | Montag, 9. Juli 2007
@sentinel…
Ein langer Schlaf kann Wunder wirken…!!!
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Ein langer Schlaf kann Wunder wirken…!!!
#38 HeinrichvonOfterdingen 22:12:27 | Montag, 9. Juli 2007
Lieber Gotthard,
das hl. Messopfer ist das Kreuzesopfer selbst. Es besteht nur ein Unterschied in der Weise der Darbringung.
Zwischen dem Kreuzesopfer und dem hl. Messopfer besteht dieser Unterschied: Im Kreuzesopfer opferte sich Jesus Christus am Kreuze, indem er freiwillig das eigene Blut hingab und jede Gnade für uns verdiente. Im hl. Messopfer auf dem Altar vergießt er sein Blut nicht mehr sichtbar, sondern opfert und vernichtet sich mystischerweise durch den Dienst des Priesters und wendet uns die Verdienste des Kreuzesopfers zu.
Das hl. Messopfer wird Gott dargebracht, um Ihm für seine Wohltaten zu danken, Ihn zu besänftigen, Ihm Genugtuung zu leisten für unsere Sünden und um Gnaden zu erlangen zum Wohl der lebenden und verstorbenen Christgläubigen.
Man bringt das hl. Messopfer nicht den Heiligen dar, sondern einzig Gott, auch wenn man es zu Ehren der Heiligen Gott darbringt: das Opfer gebührt nur dem Schöpfer und höchsten Herrn.
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das hl. Messopfer ist das Kreuzesopfer selbst. Es besteht nur ein Unterschied in der Weise der Darbringung.
Zwischen dem Kreuzesopfer und dem hl. Messopfer besteht dieser Unterschied: Im Kreuzesopfer opferte sich Jesus Christus am Kreuze, indem er freiwillig das eigene Blut hingab und jede Gnade für uns verdiente. Im hl. Messopfer auf dem Altar vergießt er sein Blut nicht mehr sichtbar, sondern opfert und vernichtet sich mystischerweise durch den Dienst des Priesters und wendet uns die Verdienste des Kreuzesopfers zu.
Das hl. Messopfer wird Gott dargebracht, um Ihm für seine Wohltaten zu danken, Ihn zu besänftigen, Ihm Genugtuung zu leisten für unsere Sünden und um Gnaden zu erlangen zum Wohl der lebenden und verstorbenen Christgläubigen.
Man bringt das hl. Messopfer nicht den Heiligen dar, sondern einzig Gott, auch wenn man es zu Ehren der Heiligen Gott darbringt: das Opfer gebührt nur dem Schöpfer und höchsten Herrn.
#37 Sentinel 22:10:51 | Montag, 9. Juli 2007
@Bruder Theophil
Ich muß mich nicht, im Gegensatz zu Ihnen, auf die Terrasse einer eingebildeten schweizer Villa setzen, wenn ich mich amüsieren und etwas trinken will.
Ich trinke Gottes Wort und partizipiere an dem Geist, den man in der heiligen Schrift findet. Dazu brauche ich auch keinen billigen Meßwein, wie sie anscheinend vorzuziehen scheinen.
Ich bete für ihre kummervolle Seele, und hoffe, daß der heilige Geist sie erleuchten möge und Sie wieder in den Schoß der Kirche zurückfinden, die Sie schon so lange meiden.
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Ich muß mich nicht, im Gegensatz zu Ihnen, auf die Terrasse einer eingebildeten schweizer Villa setzen, wenn ich mich amüsieren und etwas trinken will.
Ich trinke Gottes Wort und partizipiere an dem Geist, den man in der heiligen Schrift findet. Dazu brauche ich auch keinen billigen Meßwein, wie sie anscheinend vorzuziehen scheinen.
Ich bete für ihre kummervolle Seele, und hoffe, daß der heilige Geist sie erleuchten möge und Sie wieder in den Schoß der Kirche zurückfinden, die Sie schon so lange meiden.
#36 Bruder Theophil 22:06:39 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Das einzige, ws Sie verstanden haben, ist: Wie man Kronkorken öffnet. Sonst nix.
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Das einzige, ws Sie verstanden haben, ist: Wie man Kronkorken öffnet. Sonst nix.
#35 Gotthard 22:05:42 | Montag, 9. Juli 2007
also HeinrichvO
in der Eucharistiefeier wird das Kreuzesopfer Jesu Christi gegenwärtig gesetzt.
Das EINE Opfer, das ein für alle Male am Kreuz dargebracht wurde, wird lebendig und gegenwärtig auf dem Altar inmitten der Gemeinde…
Es wird nichts wiederholt aber auch nichts mystifizeirt…
Wir feiern das Gedächtnis unserer Erlösung.
Wir bringen dem gütigen Vater Christi Leib und Blut dar, das Opfer, das ihm wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt.
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in der Eucharistiefeier wird das Kreuzesopfer Jesu Christi gegenwärtig gesetzt.
Das EINE Opfer, das ein für alle Male am Kreuz dargebracht wurde, wird lebendig und gegenwärtig auf dem Altar inmitten der Gemeinde…
Es wird nichts wiederholt aber auch nichts mystifizeirt…
Wir feiern das Gedächtnis unserer Erlösung.
Wir bringen dem gütigen Vater Christi Leib und Blut dar, das Opfer, das ihm wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt.
#34 Sentinel 22:05:24 | Montag, 9. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Danke für die aufklärende Antwort. Immerhin steht jetzt für mich fest, wie manche Leute hier einiges auffassen.
Aber ich verstehe nun immer besser, wie die christliche Liturgie funktioniert. Vielen herzlichen Dank für diese Antwort.
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Danke für die aufklärende Antwort. Immerhin steht jetzt für mich fest, wie manche Leute hier einiges auffassen.
Aber ich verstehe nun immer besser, wie die christliche Liturgie funktioniert. Vielen herzlichen Dank für diese Antwort.
#33 Bruder Theophil 22:04:16 | Montag, 9. Juli 2007
@ HvO
Vergessen Sie es. Sentinel ist heute Abend in seinem Rausch nicht zu helfen.
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Vergessen Sie es. Sentinel ist heute Abend in seinem Rausch nicht zu helfen.
#32 Sentinel 22:04:15 | Montag, 9. Juli 2007
@Bruder Theophil
Ich bin nur wahrhaftig rechtsgläubig!
Wenn dies einigen hier überlegen macht, ist dies nicht mein Problem. Würden manche hier Gott so annehmen, wie ER ist, als liebenden, schöpferischen Geist, müßte man hier keinerlei Bemerkung löschen, sondern könnte sie, zu GOTTES Erbauung hier einfach stehen lassen.
Gesalbt seien der Herr und sein Sohn auf immer dar!
Salem aleikum.
Und ja, ich bin bekennender Seminarist!
Also sind alle Seminaristen in ihren Augen Spinner?
Ich dachte, sie wären gläubiger Traditionalist? Und nun behaupten sie, alle Seminaristen wären Spinner?
Ich bete für Sie …
Redaktion benachrichtigen
Ich bin nur wahrhaftig rechtsgläubig!
Wenn dies einigen hier überlegen macht, ist dies nicht mein Problem. Würden manche hier Gott so annehmen, wie ER ist, als liebenden, schöpferischen Geist, müßte man hier keinerlei Bemerkung löschen, sondern könnte sie, zu GOTTES Erbauung hier einfach stehen lassen.
Gesalbt seien der Herr und sein Sohn auf immer dar!
Salem aleikum.
Und ja, ich bin bekennender Seminarist!
Also sind alle Seminaristen in ihren Augen Spinner?
Ich dachte, sie wären gläubiger Traditionalist? Und nun behaupten sie, alle Seminaristen wären Spinner?
Ich bete für Sie …
#31 HeinrichvonOfterdingen 22:03:24 | Montag, 9. Juli 2007
Lieber Sentinel,
das hl. Messopfer ist das Kreuzesopfer selbst. Es besteht nur ein Unterschied in der Weise der Darbringung.
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das hl. Messopfer ist das Kreuzesopfer selbst. Es besteht nur ein Unterschied in der Weise der Darbringung.
#30 Bruder Theophil 22:02:14 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Und ja, ich bin bekennender Seminarist!
Nein. Sie sind einfach nur ein Spinner. Für jeden sichtbar. Tja.
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Und ja, ich bin bekennender Seminarist!
Nein. Sie sind einfach nur ein Spinner. Für jeden sichtbar. Tja.
#29 Sentinel 22:01:13 | Montag, 9. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Also ist Opfer nicht gleich Opfer ????
Oder wie ist das jetzt zu verstehen?
Ein Meßopfer ist also nicht mit dem Kreuzesopfer gleichzusetzen? Welchen Wert hat es dann in der Liturgie?
Redaktion benachrichtigen
Also ist Opfer nicht gleich Opfer ????
Oder wie ist das jetzt zu verstehen?
Ein Meßopfer ist also nicht mit dem Kreuzesopfer gleichzusetzen? Welchen Wert hat es dann in der Liturgie?
#28 HeinrichvonOfterdingen 21:57:55 | Montag, 9. Juli 2007
Lieber Gotthard, hier eine kleine Erklärung der hl. Messe:
Zwischen dem Kreuzesopfer und dem hl. Messopfer besteht dieser Unterschied: Im Kreuzesopfer opferte sich Jesus Christus am Kreuze, indem er freiwillig das eigene Blut hingab und jede Gnade für uns verdiente. Im hl. Messopfer auf dem Altar vergießt er sein Blut nicht mehr sichtbar, sondern opfert und vernichtet sich mystischerweise durch den Dienst des Priesters und wendet uns die Verdienste des Kreuzesopfers zu.
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Zwischen dem Kreuzesopfer und dem hl. Messopfer besteht dieser Unterschied: Im Kreuzesopfer opferte sich Jesus Christus am Kreuze, indem er freiwillig das eigene Blut hingab und jede Gnade für uns verdiente. Im hl. Messopfer auf dem Altar vergießt er sein Blut nicht mehr sichtbar, sondern opfert und vernichtet sich mystischerweise durch den Dienst des Priesters und wendet uns die Verdienste des Kreuzesopfers zu.
#27 Sentinel 21:55:29 | Montag, 9. Juli 2007
@Gotthard
Ich bin nur wahrhaftig rechtsgläubig!
Wenn dies einigen hier überlegen macht, ist dies nicht mein Problem. Würden manche hier Gott so annehmen, wie ER ist, als liebenden, schöpferischen Geist, müßte man hier keinerlei Bemerkung löschen, sondern könnte sie, zu GOTTES Erbauung hier einfach stehen lassen.
Gesalbt seien der Herr und sein Sohn auf immer dar!
Salem aleikum.
Und ja, ich bin bekennender Seminarist!
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Ich bin nur wahrhaftig rechtsgläubig!
Wenn dies einigen hier überlegen macht, ist dies nicht mein Problem. Würden manche hier Gott so annehmen, wie ER ist, als liebenden, schöpferischen Geist, müßte man hier keinerlei Bemerkung löschen, sondern könnte sie, zu GOTTES Erbauung hier einfach stehen lassen.
Gesalbt seien der Herr und sein Sohn auf immer dar!
Salem aleikum.
Und ja, ich bin bekennender Seminarist!
#26 Bruder Theophil 21:55:22 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Sie kollaborieren mit den Zeugen Jehovas?
Sonst kenne ich nämlich keine Bibelkreise.
Für Moslems braucht man Bibelkreise.
Wenn man diese drei Sätze addiert, folgt daraus: Die meisten Moslems (wenn nicht sogar alle), sind bei den Zeugen Jehovas organisiert.
Mensch Sentinel. Jetzt kann der BND den Sack endgültig zu machen. Die islamistischen Schläfer werden jetzt nur noch bei den Zeugen vom Verfassungsschutz beobachtet. Die haben wirklich eine perfekte Tarnung. Niemand würde Islamisten unter den Jehova Jüngern vermuten. Ich hab mich schon immer gefragt, was die Zeugen Jehovas, die vor Karstadt mit dem Wachturm stehen, unter ihrem Mantel haben. Sprenggürtel. Das isses. Ich ruf gleich mal die Jungs in Pullach an. Sentinel, Sie haben uns da eine ganz heisse Spur geliefert. Das gibt bestimmt das Bundesverdienstkreuz. Da bin ich ganz sicher.
Redaktion benachrichtigen
Sie kollaborieren mit den Zeugen Jehovas?
Sonst kenne ich nämlich keine Bibelkreise.
Für Moslems braucht man Bibelkreise.
Wenn man diese drei Sätze addiert, folgt daraus: Die meisten Moslems (wenn nicht sogar alle), sind bei den Zeugen Jehovas organisiert.
Mensch Sentinel. Jetzt kann der BND den Sack endgültig zu machen. Die islamistischen Schläfer werden jetzt nur noch bei den Zeugen vom Verfassungsschutz beobachtet. Die haben wirklich eine perfekte Tarnung. Niemand würde Islamisten unter den Jehova Jüngern vermuten. Ich hab mich schon immer gefragt, was die Zeugen Jehovas, die vor Karstadt mit dem Wachturm stehen, unter ihrem Mantel haben. Sprenggürtel. Das isses. Ich ruf gleich mal die Jungs in Pullach an. Sentinel, Sie haben uns da eine ganz heisse Spur geliefert. Das gibt bestimmt das Bundesverdienstkreuz. Da bin ich ganz sicher.
#25 Gotthard 21:48:58 | Montag, 9. Juli 2007
@sentinel
Welch merkwürdiger Vogel bist Du denn?
Redaktion benachrichtigen
Welch merkwürdiger Vogel bist Du denn?
#24 Sentinel 21:46:50 | Montag, 9. Juli 2007
@bruder Theophil
Lernen Sie bitte Gott erst einmal kennen, bevor sie versuchen, für ihn zu sprechen.
Ich spreche mit IHM!
Gesalbt seien der Herr und sein Sohn auf immer dar!
Salem aleikum.
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Lernen Sie bitte Gott erst einmal kennen, bevor sie versuchen, für ihn zu sprechen.
Ich spreche mit IHM!
Gesalbt seien der Herr und sein Sohn auf immer dar!
Salem aleikum.
#23 Bruder Theophil 20:30:05 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Sie kollaborieren mit den Zeugen Jehovas?
Sonst kenne ich nämlich keine Bibelkreise. Bei uns hier gibts das nicht. Warum auch? Hier leben Christen, keine Moslems! Für Moslems braucht man Bibelkreise.
Ich befürchte, Sie sind ein äusserst verwirrter Mensch. Oder stehen unter Drogen. Oder beides.
Lassen Sie sich entwirren. Dann reden wir wieder. Solange dürfen Sie in der freien Natur jeden Baum mit: „Mein Gott“ anreden.
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Sie kollaborieren mit den Zeugen Jehovas?
Sonst kenne ich nämlich keine Bibelkreise. Bei uns hier gibts das nicht. Warum auch? Hier leben Christen, keine Moslems! Für Moslems braucht man Bibelkreise.
Ich befürchte, Sie sind ein äusserst verwirrter Mensch. Oder stehen unter Drogen. Oder beides.
Lassen Sie sich entwirren. Dann reden wir wieder. Solange dürfen Sie in der freien Natur jeden Baum mit: „Mein Gott“ anreden.
#22 Sentinel 20:23:43 | Montag, 9. Juli 2007
@Bruder Theophil
1. Habe ich nicht veranlasst Ihr Posting zu löschen.
Wers glaubt!
2. Das Letzte Abendmahl hat Jesus mit Brot und Wein gefeiert. Und dieses Abendmahl wird mit den entsprechenden Einsetzungsworten sonntäglich immer wieder gefeiert.
Das Lamm jedoch ist ein Tier! Und ein Tier besteht aus Fleisch. Wenn man ein Fleischopfer bringt, darf man dazu kein Brot und Wein verwenden – und Kannibalismus, selbst wenn er nur sinnbildlich ist, ist als gläubiger Christ abzulehnen.
3. Empfehle ich Ihnen regelmässig eine sonntägliche Messe zu besuchen und vielleicht auch einen Bibelkreis. Ich bin sicher, Sie werden Bauklötze staunen, was man da alles lernen kann.
Sie kollaborieren mit den Zeugen Jehovas?
Sonst kenne ich nämlich keine Bibelkreise. Bei uns hier gibts das nicht. Warum auch? Hier leben Christen, keine Moslems! Für Moslems braucht man Bibelkreise.
Und was die Regel angeht, der ich folge, wenn es um die sonntägliche Messe geht, halte ich mich hier an die folgende: Ich finde Gott draussen in der freien Natur eher als in einer tridentinischen Messe!
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1. Habe ich nicht veranlasst Ihr Posting zu löschen.
Wers glaubt!
2. Das Letzte Abendmahl hat Jesus mit Brot und Wein gefeiert. Und dieses Abendmahl wird mit den entsprechenden Einsetzungsworten sonntäglich immer wieder gefeiert.
Das Lamm jedoch ist ein Tier! Und ein Tier besteht aus Fleisch. Wenn man ein Fleischopfer bringt, darf man dazu kein Brot und Wein verwenden – und Kannibalismus, selbst wenn er nur sinnbildlich ist, ist als gläubiger Christ abzulehnen.
3. Empfehle ich Ihnen regelmässig eine sonntägliche Messe zu besuchen und vielleicht auch einen Bibelkreis. Ich bin sicher, Sie werden Bauklötze staunen, was man da alles lernen kann.
Sie kollaborieren mit den Zeugen Jehovas?
Sonst kenne ich nämlich keine Bibelkreise. Bei uns hier gibts das nicht. Warum auch? Hier leben Christen, keine Moslems! Für Moslems braucht man Bibelkreise.
Und was die Regel angeht, der ich folge, wenn es um die sonntägliche Messe geht, halte ich mich hier an die folgende: Ich finde Gott draussen in der freien Natur eher als in einer tridentinischen Messe!
#21 Bruder Theophil 20:16:33 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
1. Habe ich nicht veranlasst Ihr Posting zu löschen.
2. Das Letzte Abendmahl hat Jesus mit Brot und Wein gefeiert. Und dieses Abendmahl wird mit den entsprechenden Einsetzungsworten sonntäglich immer wieder gefeiert.
3. Empfehle ich Ihnen regelmässig eine sonntägliche Messe zu besuchen und vielleicht auch einen Bibelkreis. Ich bin sicher, Sie werden Bauklötze staunen, was man da alles lernen kann.
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1. Habe ich nicht veranlasst Ihr Posting zu löschen.
2. Das Letzte Abendmahl hat Jesus mit Brot und Wein gefeiert. Und dieses Abendmahl wird mit den entsprechenden Einsetzungsworten sonntäglich immer wieder gefeiert.
3. Empfehle ich Ihnen regelmässig eine sonntägliche Messe zu besuchen und vielleicht auch einen Bibelkreis. Ich bin sicher, Sie werden Bauklötze staunen, was man da alles lernen kann.
#20 Sulpicius 20:09:28 | Montag, 9. Juli 2007
Offener Brief
Gesamttext www.sinfonia-sacra.de/40319.html
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Gesamttext www.sinfonia-sacra.de/40319.html
#19 Sentinel 18:24:27 | Montag, 9. Juli 2007
@Bruder Theophil
Seit wann besteht ein Lamm aus Brot?
Das sie dieses Posting löschen ließen, deutet nur darauf hin, daß sie die eigene Liturgie nicht kennen!
Man kann Brot nicht in Fleisch verwandeln.
Brot ist Mischware, während Fleisch immer gewachsen ist. Also wie soll dann bitte die Umwandlung funktionieren? Nur durch den Glauben?
Dann glauben sie nicht! Und so etwas empfinde ich als Schade!
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Seit wann besteht ein Lamm aus Brot?
Das sie dieses Posting löschen ließen, deutet nur darauf hin, daß sie die eigene Liturgie nicht kennen!
Man kann Brot nicht in Fleisch verwandeln.
Brot ist Mischware, während Fleisch immer gewachsen ist. Also wie soll dann bitte die Umwandlung funktionieren? Nur durch den Glauben?
Dann glauben sie nicht! Und so etwas empfinde ich als Schade!
#18 Gotthard 18:20:22 | Montag, 9. Juli 2007
Netzwerk
Priester in der Pfarrseelsorge seien schon seit langem über den Verfall der liturgischen Praxis besorgt: „Er ist das Ergebnis einer inhaltlichen Verunsicherung im Hinblick auf das Wesen und den Wert derLiturgie“
Kehren diese Herren gerade vor der eigenen Haustür? Was haben diese Netzwerk-Priester denn getan zur Verbesserung der Praxis?
Werden diese Leute nun ihren Gemeinden den „außerordentlichen Ritus“ aufzwingen?
Redaktion benachrichtigen
Priester in der Pfarrseelsorge seien schon seit langem über den Verfall der liturgischen Praxis besorgt: „Er ist das Ergebnis einer inhaltlichen Verunsicherung im Hinblick auf das Wesen und den Wert derLiturgie“
Kehren diese Herren gerade vor der eigenen Haustür? Was haben diese Netzwerk-Priester denn getan zur Verbesserung der Praxis?
Werden diese Leute nun ihren Gemeinden den „außerordentlichen Ritus“ aufzwingen?
#17 savonarola 18:05:04 | Montag, 9. Juli 2007
Quatsch
Sie vertreten etwa 400 katholische Priester und Diakone.
Meines Wissens ist die Mitgliedschaft in diesen Kreisen nicht bekannt. Wer vertritt denn da wen, wem gegenüber? Abgesehen davon, dass es eine legitime „Vertretung“ von Geistlichen mit Ausnahme des im Codex vorgsehen Priesterrates nicht gibt, ist hier entweder der Wunsch Vater des Gedanken oder erneut eine Beweis für die „Qualität“ der Berichterstattung hier zu erkennen.
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Sie vertreten etwa 400 katholische Priester und Diakone.
Meines Wissens ist die Mitgliedschaft in diesen Kreisen nicht bekannt. Wer vertritt denn da wen, wem gegenüber? Abgesehen davon, dass es eine legitime „Vertretung“ von Geistlichen mit Ausnahme des im Codex vorgsehen Priesterrates nicht gibt, ist hier entweder der Wunsch Vater des Gedanken oder erneut eine Beweis für die „Qualität“ der Berichterstattung hier zu erkennen.
#16 Bruder Theophil 18:03:41 | Montag, 9. Juli 2007
@ Sentinel
Und warum gibts dann winzige Stückchen Brot und nicht für jeden ein Stück gebratenes Fleisch?
Sie sind offensichtlich auf Randale und Blasphemie aus. Anders kann man Ihre Zeilen dieses Postings nicht deuten.
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Und warum gibts dann winzige Stückchen Brot und nicht für jeden ein Stück gebratenes Fleisch?
Sie sind offensichtlich auf Randale und Blasphemie aus. Anders kann man Ihre Zeilen dieses Postings nicht deuten.
#14 Elendester Sünder 16:01:57 | Montag, 9. Juli 2007
Warum wollen die Nichtchristen es nicht verstehen?
Allen Menschen zu allen Zeiten in allen Erdteilen wohnt das Bedürfnis inne, ihrem Gott ein Opfer darzubringen. Wird ein lebendiges Wesen als Opfer dargebracht, wird es zumindest in Teilen von den Opfernden verspeist. Opfer und Opfermahl sind zwei Seiten der selben Medaille.
Der Vater hat uns mit dem Opfertod seines eingeborenen Sohnes, des Lamm Gottes, eine reine Opfergabe geschenkt. Bei jedem heiligen Meßopfer bringen wir Gott dem Vater eine reine, ihm wohlgefällige Opfergabe dar. Alle anderen Opfer, die wir ihm darbringen, sind verglichen damit gering.
Es ist die durchschaubare Taktik des Widersachers das Größte und Erhabenste, was uns geschenkt ist, in den Dreck zu treten und ein plumpes Kollektivfrühstück daraus zu machen.
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Allen Menschen zu allen Zeiten in allen Erdteilen wohnt das Bedürfnis inne, ihrem Gott ein Opfer darzubringen. Wird ein lebendiges Wesen als Opfer dargebracht, wird es zumindest in Teilen von den Opfernden verspeist. Opfer und Opfermahl sind zwei Seiten der selben Medaille.
Der Vater hat uns mit dem Opfertod seines eingeborenen Sohnes, des Lamm Gottes, eine reine Opfergabe geschenkt. Bei jedem heiligen Meßopfer bringen wir Gott dem Vater eine reine, ihm wohlgefällige Opfergabe dar. Alle anderen Opfer, die wir ihm darbringen, sind verglichen damit gering.
Es ist die durchschaubare Taktik des Widersachers das Größte und Erhabenste, was uns geschenkt ist, in den Dreck zu treten und ein plumpes Kollektivfrühstück daraus zu machen.
#13 Logos 15:33:51 | Montag, 9. Juli 2007
genau das ist es @tridentinus
„Diese Stellungnahme ist sehr treffend und geglückt. Da das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt, musste Papst Benedikt XVI., der die Hermeneutik der Kontinuität eingefordert hat, liturgisch ansetzen. Von hier aus ergibt sich auch die Perspektive der Reform der Reform. Diese ist von Papst Benedikt mittel- und langfristig konzipiert, was auch der Begleitbrief deutlich macht. Für den Augenblick übertrifft Summorum pontificum praktisch betrachtet bei weitem meine kühnsten positiven Erwartungen.“
So ist es. Kürzer und besser könnte man es nicht auf den Punkt bringen.
Die Erneuerung geht von der Liturgie aus, der außerordentliche Ritus spielt eine wesentliche Rolle. Ergebnis des motu proprio: ALLE müssen jetzt arbeiten; KEINER kann sich mehr zurückziehen in Privatsphären des Antagonismus und der Frömmelei. Es geht um das Wesen der Kirche. Was morgen noch deutlicher werden wird. und so sind das motu proprio und das Dokument der Glaubenskongregation in enger Verbindung zu lesen.
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„Diese Stellungnahme ist sehr treffend und geglückt. Da das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt, musste Papst Benedikt XVI., der die Hermeneutik der Kontinuität eingefordert hat, liturgisch ansetzen. Von hier aus ergibt sich auch die Perspektive der Reform der Reform. Diese ist von Papst Benedikt mittel- und langfristig konzipiert, was auch der Begleitbrief deutlich macht. Für den Augenblick übertrifft Summorum pontificum praktisch betrachtet bei weitem meine kühnsten positiven Erwartungen.“
So ist es. Kürzer und besser könnte man es nicht auf den Punkt bringen.
Die Erneuerung geht von der Liturgie aus, der außerordentliche Ritus spielt eine wesentliche Rolle. Ergebnis des motu proprio: ALLE müssen jetzt arbeiten; KEINER kann sich mehr zurückziehen in Privatsphären des Antagonismus und der Frömmelei. Es geht um das Wesen der Kirche. Was morgen noch deutlicher werden wird. und so sind das motu proprio und das Dokument der Glaubenskongregation in enger Verbindung zu lesen.
#12 Gotthard 15:29:25 | Montag, 9. Juli 2007
@ansbach
Deine Kenntnisse der Dogmatiker scxheint nicht besonders hoch zu sein …
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Deine Kenntnisse der Dogmatiker scxheint nicht besonders hoch zu sein …
#11 Freinsberg 15:29:03 | Montag, 9. Juli 2007
Latein
ist eine tote Sprache. Der tut nichts mehr weh.
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ist eine tote Sprache. Der tut nichts mehr weh.
#10 Sirilo 15:27:25 | Montag, 9. Juli 2007
Mit den Lateinkenntnissen…
…ist es nicht so weit her. In dem Artikel redet man von „Summorum Pontificium“ statt „… Pontificum“. Wer ist schuld? Kreuz.net oder die Verfasser der Dankadresse?
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…ist es nicht so weit her. In dem Artikel redet man von „Summorum Pontificium“ statt „… Pontificum“. Wer ist schuld? Kreuz.net oder die Verfasser der Dankadresse?
#9 Ansbach.Dragoner 15:24:45 | Montag, 9. Juli 2007
Puchil
Na wenn wer „Schmaus“ heißt ists logisch dasss er auf „Mahlfeiern“ steht…
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Na wenn wer „Schmaus“ heißt ists logisch dasss er auf „Mahlfeiern“ steht…
#8 Puchil2 † 15:21:53 | Montag, 9. Juli 2007
Einseitig
Mein Problem mit der „alte Messe“ ist nicht das Latein, sondern ihre Einseitigkeit.
Der allgemein anerkannte Dogmatiker Michael Schmaus schreibt:
„In der Eucharistie wird das Gedächtnis des Leidens Christi in der Gestalt des Mahles gefeiert. Christus hat der Kirche das Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung in der Form des Mahles geschenkt. Das Mahl ist die Grundgestalt des eucharistischen Opfers. Dieses wird im Symbol des Mahles voll¬zogen.“
Und genau die unaufgebbare Grundgestalt des Mahles verdunkelt der alte Ritus und stellt einseitig den Opfercharakter heraus. Der neue Ritus hingegen orientiert sich hingegen – zu Recht – am biblischen Begriff des „Herrenmahles“ (1. Korinther 11,20-34), der Opfer und Mahl gleichwertig zum Ausdruck bringt.
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Mein Problem mit der „alte Messe“ ist nicht das Latein, sondern ihre Einseitigkeit.
Der allgemein anerkannte Dogmatiker Michael Schmaus schreibt:
„In der Eucharistie wird das Gedächtnis des Leidens Christi in der Gestalt des Mahles gefeiert. Christus hat der Kirche das Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung in der Form des Mahles geschenkt. Das Mahl ist die Grundgestalt des eucharistischen Opfers. Dieses wird im Symbol des Mahles voll¬zogen.“
Und genau die unaufgebbare Grundgestalt des Mahles verdunkelt der alte Ritus und stellt einseitig den Opfercharakter heraus. Der neue Ritus hingegen orientiert sich hingegen – zu Recht – am biblischen Begriff des „Herrenmahles“ (1. Korinther 11,20-34), der Opfer und Mahl gleichwertig zum Ausdruck bringt.
#7 Sulpicius 15:21:17 | Montag, 9. Juli 2007
Latein
oder glauben sie, dass jeder Bauer auf dem Lande fließend Latein beherrschte
Ob er das konnte oder nicht ist für den Mitvollzug des Meßopfers völlig unerheblich!
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oder glauben sie, dass jeder Bauer auf dem Lande fließend Latein beherrschte
Ob er das konnte oder nicht ist für den Mitvollzug des Meßopfers völlig unerheblich!
#6 Gotthard 14:36:48 | Montag, 9. Juli 2007
@ministrant
Ja, weil die Not mit der lateinischen Liturgie schon im 19. Jahrhundert groß war, wurde der „Schott“ erfunden …
von den Teilen der Welt, in der heute die meisten Katholiken leben, wollen wir mal nicht reden.
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Ja, weil die Not mit der lateinischen Liturgie schon im 19. Jahrhundert groß war, wurde der „Schott“ erfunden …
von den Teilen der Welt, in der heute die meisten Katholiken leben, wollen wir mal nicht reden.
#5 Ministrant 14:31:23 | Montag, 9. Juli 2007
@Tridentinus
Die Lateinkenntnisse fehlten auch schon früher…oder glauben sie, dass jeder Bauer auf dem Lande fließend Latein beherrschte, wenn es selbst die meisten Priester nicht einwandfrei konnten…
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Die Lateinkenntnisse fehlten auch schon früher…oder glauben sie, dass jeder Bauer auf dem Lande fließend Latein beherrschte, wenn es selbst die meisten Priester nicht einwandfrei konnten…
#4 Freinsberg 14:23:36 | Montag, 9. Juli 2007
Tradition…
Ich frage mich, ob die Begriffe „Tradition“ und „Hermeneutik der Kontinuität“ nicht offiziellerseits (auch) als Keule verwendet werden, um aufmüpfigen Neuerern eine aufs Dach zu geben. Brüche sind vorgekommen. Etwa beim Bußsakrament: Erlebte ein Christ des 3./4. Jahrhunderts unsere heutige Beicht-Praxis (Sünden dem Priester in einem geschlossenen Kasten bekennen, 2 Vater unser als Buße erhalten, losgesprochen werden) – er wüsste nicht, dass diese Form ein Nachfahre des kanonischen Bußverfahrens ist.
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Ich frage mich, ob die Begriffe „Tradition“ und „Hermeneutik der Kontinuität“ nicht offiziellerseits (auch) als Keule verwendet werden, um aufmüpfigen Neuerern eine aufs Dach zu geben. Brüche sind vorgekommen. Etwa beim Bußsakrament: Erlebte ein Christ des 3./4. Jahrhunderts unsere heutige Beicht-Praxis (Sünden dem Priester in einem geschlossenen Kasten bekennen, 2 Vater unser als Buße erhalten, losgesprochen werden) – er wüsste nicht, dass diese Form ein Nachfahre des kanonischen Bußverfahrens ist.
#3 Tridentinus 14:21:43 | Montag, 9. Juli 2007
@cum te
Der Massenansturm fehlt natürlich auch deshalb, weil heutzutage liturgische Bildung und Lateinkenntnisse nicht besonders häufig anzutreffen sind, aber für den überlieferten Ritus unabdingbar sind. Das fehlen dieser Voraussetzung wird sich wohl kaum als Erfolg der praktischen Liturgiereform verbuchen lassen, oder? Somit ist es eine vornehme aber deutliche Kritik des Papstes, was er in diesem Sinne im Begleitbrief sagt. Wichtig ist auch, dass er die liturgische Bewegung der 20iger und 30iger Jahre nennt und auf eine Kontinuität zwischen Treue zur überlieferten Form und einer zuvor in dieser Bewegung empfangenen Prägung hinweist. In dieser Linie sieht sich ja eigentlich gern die nachvatikanische Liturgie. Offenbar nicht immer ganz zu Recht – auch im Urteil des Heiligen Vaters!
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Der Massenansturm fehlt natürlich auch deshalb, weil heutzutage liturgische Bildung und Lateinkenntnisse nicht besonders häufig anzutreffen sind, aber für den überlieferten Ritus unabdingbar sind. Das fehlen dieser Voraussetzung wird sich wohl kaum als Erfolg der praktischen Liturgiereform verbuchen lassen, oder? Somit ist es eine vornehme aber deutliche Kritik des Papstes, was er in diesem Sinne im Begleitbrief sagt. Wichtig ist auch, dass er die liturgische Bewegung der 20iger und 30iger Jahre nennt und auf eine Kontinuität zwischen Treue zur überlieferten Form und einer zuvor in dieser Bewegung empfangenen Prägung hinweist. In dieser Linie sieht sich ja eigentlich gern die nachvatikanische Liturgie. Offenbar nicht immer ganz zu Recht – auch im Urteil des Heiligen Vaters!
#2 cum te 14:10:49 | Montag, 9. Juli 2007
@Tridentinus
Auch die Überschrift dieses Artikels ist ausnahmsweise mal richtig.
B XVI holt die Liturgie aus der Sackgasse ideologischer Kämpfe heraus. Aber die Freunde des usus antiquior werden dessen Bedeutung weiterhin überbewerten und allmählich erkennen müssen, dass kein „Federstrich“ die alte Messe ruiniert hat, sondern dass sie bereits antiquiert war. Einen „Massenansturm“ wird es nicht geben.
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Auch die Überschrift dieses Artikels ist ausnahmsweise mal richtig.
B XVI holt die Liturgie aus der Sackgasse ideologischer Kämpfe heraus. Aber die Freunde des usus antiquior werden dessen Bedeutung weiterhin überbewerten und allmählich erkennen müssen, dass kein „Federstrich“ die alte Messe ruiniert hat, sondern dass sie bereits antiquiert war. Einen „Massenansturm“ wird es nicht geben.
#1 Tridentinus 13:45:54 | Montag, 9. Juli 2007
Sehr treffend
Diese Stellungnahme ist sehr treffend und geglückt. Da das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt, musste Papst Benedikt XVI., der die Hermeneutik der Kontinuität eingefordert hat, liturgisch ansetzen. Von hier aus ergibt sich auch die Perspektive der Reform der Reform. Diese ist von Papst Benedikt mittel- und langfristig konzipiert, was auch der Begleitbrief deutlich macht. Für den Augenblick übertrifft Summorum pontificum praktisch betrachtet bei weitem meine kühnsten positiven Erwartungen.
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Diese Stellungnahme ist sehr treffend und geglückt. Da das Gesetz des Betens das Gesetz des Glaubens bestimmt, musste Papst Benedikt XVI., der die Hermeneutik der Kontinuität eingefordert hat, liturgisch ansetzen. Von hier aus ergibt sich auch die Perspektive der Reform der Reform. Diese ist von Papst Benedikt mittel- und langfristig konzipiert, was auch der Begleitbrief deutlich macht. Für den Augenblick übertrifft Summorum pontificum praktisch betrachtet bei weitem meine kühnsten positiven Erwartungen.
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