12:30:29 | Dienstag, 10. Juli 2007
Lehre über die Kirche
Das Zweite Vatikanum hat nichts geändert
Die Glaubenskongregation beschäftigt sich in einem heute mittag veröffentlichen Dokument mit Fragen zum Wesen der Kirche. Sie nimmt zu viel diskutierten Problemen Stellung, ohne darauf Antworten zu geben.
„Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert. Es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.“
Das hätten auch die beiden Päpste Johannes XXIII. und Paul VI. († 1978) bekräftigt.
So erklärte Paul VI.:
„Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: An der überlieferten Lehre hat sich nichts verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt“.
Das Wort „subsistiert“
In einem zweiten Punkt fragt die Glaubenskongregation, wie die Aussage, die Kirche Christi subsistiere in der Katholischen Kirche, verstanden werden müsse:
Christus habe hier auf Erden eine einzige Kirche verfaßt und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft“ gestiftet – die „seit ihrem Anfang und durch die Geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben“.
Nach katholischer Lehre könne man sagen, daß in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam sei.
Das Wort „subsistiert“ werde hingegen allein der Katholischen Kirche zugeschrieben, da es sich auf das Merkmal der Einheit beziehe.
Die dritte Frage beschäftigt sich damit, warum das Konzilsdokument das Wort „subsistiert in“ verwendet und nicht das Wort „ist“ – lateinisch: est – gebraucht:
„Die Verwendung dieses Ausdrucks, der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der Katholischen Kirche besagt, verändert die Lehre über die Kirche nicht. Er ist in der Wahrheit begründet und bringt klarer zum Ausdruck, daß außerhalb ihres Gefüges „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ zu finden sind.“
Diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften seien im Heilsgeheimnis nicht ohne Bedeutung und Gewicht.
Kirchen und kirchliche Gemeinschaften
Die vierte Frage beschäftigt sich mit den Ostkirchen. Ihnen wird vom Zweiten Vatikanum das Kirche-Sein zugesprochen, obwohl sie nicht in voller Einheit mit der Katholischen Kirche stehen.
Sie würden „Teil- oder Ortskirchen“ genannt. Da ihnen jedoch die Einheit mit dem Papst fehle, leide ihr Teilkirche-Sein unter einem Mangel.
Der Grund für die Zuschreibung des Kirche-Seins liege in ihrer Wahrung der apostolischen Sukzession, des Priestertums und der Eucharistie.
Da die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangenen Gemeinschaften diese Merkmale nicht bewahrt hätten, fehle ihnen ein wesentliches Element des Kirche-Seins.
Das sei der Grund, warum das Zweite Vatikanum diesen Begriff für die reformierten Gemeinschaften nicht verwendet.
Das Dokument im Wortlaut
32 Lesermeinungen
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#32 Defensor Fidei 18:18:57 | Freitag, 20. Juli 2007
@ Freinsberg: Muß ich als Katholik…? Ja, Sie müsssen, wenn…
Muß ich als Katholik…
Betrachten Sie das „muß“ doch einfach mal weniger unter dem Aspekt des Zwanges als unter dem Aspekt der Widerspruchsfreiheit des eigenen Glaubens.
Wenn man davon überzeugt ist, daß für eine gültige Wandlung das besondere Priestertum erforderlich ist – & diese Auffassung ist nun mal die katholische –, dann ist es nur konsequent, wenn man sagt, daß andere kirchliche Gemeinschaften, die über dieses besondere Priestertum nicht verfügen – & es auch gar nicht für sich beanspruchen –, bei der Eucharistie nur so tun als ob. Z.T. behaupten diese Gemeinschaften dies ja sogar selber, indem sie nur von einer geistigen Gegenwart Christi (wo ist er eigentlich nicht geistig gegenwärtig?) sprechen.
Insofern „muß“ ich als Katholik auch glauben, daß andere Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob. Alles andere wäre inkonsequent. Ich kann nicht glauben, daß bei den Protestanten, alleine wegen ihres anderen Verständnisses, etwas anderes gelte. Das wäre Relativismus & gleichzeitig die Leugnung einer für alle geltende Wahrheit.
Nun können Sie natürlich persönlich die Notwendigkeit des besonderen Priestertums bestreiten. Dann frage ich mich aber, warum Sie einer Kirche angehören, die dies für erforderlich hält. Kommunisten treten doch auch nicht der CSU bei. Sie sehen also: Wer kath. sein will – hierzu wird niemand gezwungen –, der muß auch glauben, daß andere kirchl. Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob, wenn er sich nicht selber widerspr. will
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Muß ich als Katholik…
Betrachten Sie das „muß“ doch einfach mal weniger unter dem Aspekt des Zwanges als unter dem Aspekt der Widerspruchsfreiheit des eigenen Glaubens.
Wenn man davon überzeugt ist, daß für eine gültige Wandlung das besondere Priestertum erforderlich ist – & diese Auffassung ist nun mal die katholische –, dann ist es nur konsequent, wenn man sagt, daß andere kirchliche Gemeinschaften, die über dieses besondere Priestertum nicht verfügen – & es auch gar nicht für sich beanspruchen –, bei der Eucharistie nur so tun als ob. Z.T. behaupten diese Gemeinschaften dies ja sogar selber, indem sie nur von einer geistigen Gegenwart Christi (wo ist er eigentlich nicht geistig gegenwärtig?) sprechen.
Insofern „muß“ ich als Katholik auch glauben, daß andere Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob. Alles andere wäre inkonsequent. Ich kann nicht glauben, daß bei den Protestanten, alleine wegen ihres anderen Verständnisses, etwas anderes gelte. Das wäre Relativismus & gleichzeitig die Leugnung einer für alle geltende Wahrheit.
Nun können Sie natürlich persönlich die Notwendigkeit des besonderen Priestertums bestreiten. Dann frage ich mich aber, warum Sie einer Kirche angehören, die dies für erforderlich hält. Kommunisten treten doch auch nicht der CSU bei. Sie sehen also: Wer kath. sein will – hierzu wird niemand gezwungen –, der muß auch glauben, daß andere kirchl. Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob, wenn er sich nicht selber widerspr. will
#31 Benedikt 15:54:07 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Freinsberg
Muss ich als Katholik wirklich glauben, dass andere kirchliche Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun, als ob? Gehört das zum Glaubensgut?
Wenn Sie glauben, dass ein protestantischer Laie, oder sagen wir es mal präziser ein Angehöriger des allgemeinen Priestertums, der dem Protestantismus angehört, ebenso die Konsekration vornehmen kann wie ein katholischer Priester (Vertreter des besonderen Priestertums), so stellt sich die Frage, wozu es dann überhaupt noch ein besonderes Priestertum im Katholizismus braucht und warum ich mich nicht morgen selber an den Altar stelle.
Das halte ich sehr wohl für eine entscheidende Frage. Wenn ich glaube, dass die Konsekrationsgewalt nur von einem gültig geweihten Priester ausgeübt werden kann, dann folgt daraus, dass bei einem protestantischen Abendmahlsgottesdienst keine Konsekration erfolgen kann. Dass die Protestanten hier etwas anderes glauben ist mir klar, aber nur deshalb muss ich das als Katholik doch nicht auch tun.
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Muss ich als Katholik wirklich glauben, dass andere kirchliche Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun, als ob? Gehört das zum Glaubensgut?
Wenn Sie glauben, dass ein protestantischer Laie, oder sagen wir es mal präziser ein Angehöriger des allgemeinen Priestertums, der dem Protestantismus angehört, ebenso die Konsekration vornehmen kann wie ein katholischer Priester (Vertreter des besonderen Priestertums), so stellt sich die Frage, wozu es dann überhaupt noch ein besonderes Priestertum im Katholizismus braucht und warum ich mich nicht morgen selber an den Altar stelle.
Das halte ich sehr wohl für eine entscheidende Frage. Wenn ich glaube, dass die Konsekrationsgewalt nur von einem gültig geweihten Priester ausgeübt werden kann, dann folgt daraus, dass bei einem protestantischen Abendmahlsgottesdienst keine Konsekration erfolgen kann. Dass die Protestanten hier etwas anderes glauben ist mir klar, aber nur deshalb muss ich das als Katholik doch nicht auch tun.
#30 Montfalcone 16:09:17 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ cum te: sollte…
… das nicht u.U. dasselbe sein?
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… das nicht u.U. dasselbe sein?
#29 cum te 15:47:49 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Donnerwetter!
Frechheit siegt. Das gemeine Huberstatement dominiert tatsächlich die bundesdeutschen Medien. Das ist doch völlig absurd, die Antwort auf Frage 5 so „aufzuwerten“. Das kaputte Luthersystem sollte mal die Frage beantworten, ob es bis 2017 überhaupt zum Ursprung der Kirche zurückfinden will oder „sola fide“ die Selbstzerstörung anpeilen.
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Frechheit siegt. Das gemeine Huberstatement dominiert tatsächlich die bundesdeutschen Medien. Das ist doch völlig absurd, die Antwort auf Frage 5 so „aufzuwerten“. Das kaputte Luthersystem sollte mal die Frage beantworten, ob es bis 2017 überhaupt zum Ursprung der Kirche zurückfinden will oder „sola fide“ die Selbstzerstörung anpeilen.
#28 Freinsberg 08:34:36 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Benedikt
Muss ich als Katholik wirklich glauben, dass andere kirchliche Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun, als ob? Gehört das zum Glaubensgut?
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Muss ich als Katholik wirklich glauben, dass andere kirchliche Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun, als ob? Gehört das zum Glaubensgut?
#27 Benedikt 20:59:11 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Freinsberg
Nach katholischen Verständnis kann es nur bloß Brot und Wein sein, weil eben kein geweihter Priester die Gaben konsekriert hat. Ob die Protestanten da etwas anderes glauben spielt gar keine Rolle.
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Nach katholischen Verständnis kann es nur bloß Brot und Wein sein, weil eben kein geweihter Priester die Gaben konsekriert hat. Ob die Protestanten da etwas anderes glauben spielt gar keine Rolle.
#26 möchtegern-kathole 20:19:54 | Dienstag, 10. Juli 2007
jemand zitierte hier:
„Glaubt ihr wirklich, die protestantischen Kirchen veranstalten seit 500 Jahren bloß eine bessere Jause?“
Was die Eucharistie betrifft, ja. Ansonsten ist der Gottesdienst der Protestanten sowas wie eine Andacht – aber keine Messe.
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„Glaubt ihr wirklich, die protestantischen Kirchen veranstalten seit 500 Jahren bloß eine bessere Jause?“
Was die Eucharistie betrifft, ja. Ansonsten ist der Gottesdienst der Protestanten sowas wie eine Andacht – aber keine Messe.
#25 Luther 18:28:48 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Maledica:
Also ich muss nun mal etwas dazwischensagen.
Martin Luther hatte sehr wohl Missstaende im Gebrauch der Kirche gefunden und diese auch richtigerweise angeprangert.
Er hat bis zum Ende seines Lebens an der Realpraesenz festgehalten und hat zudem noch die Kirche als solche geliebt.
Was sich heute protestantisch nennt, ist es doch gar nicht mehr. Das alles hat doch seinen eigenen Lauf genommen.
Nach einem Festvortrag habe ich mit einem sehr bekannten ev. Theologen gesprochen von der Uni Tuebingen und er musste mir schmerzhaft erklaeren, dass die Protestanten in ihrem „Abendmahlsgeschehen“ leider nicht so den richtigen Weg gegangen sind.
Die prot. Gemeinschaften erkennen das doch, dass sie den falschen Weg gehen, aber Bekehrung kommt nicht. Schade!
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Also ich muss nun mal etwas dazwischensagen.
Martin Luther hatte sehr wohl Missstaende im Gebrauch der Kirche gefunden und diese auch richtigerweise angeprangert.
Er hat bis zum Ende seines Lebens an der Realpraesenz festgehalten und hat zudem noch die Kirche als solche geliebt.
Was sich heute protestantisch nennt, ist es doch gar nicht mehr. Das alles hat doch seinen eigenen Lauf genommen.
Nach einem Festvortrag habe ich mit einem sehr bekannten ev. Theologen gesprochen von der Uni Tuebingen und er musste mir schmerzhaft erklaeren, dass die Protestanten in ihrem „Abendmahlsgeschehen“ leider nicht so den richtigen Weg gegangen sind.
Die prot. Gemeinschaften erkennen das doch, dass sie den falschen Weg gehen, aber Bekehrung kommt nicht. Schade!
#24 cum te 17:18:23 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wolfgang Huber „fix und fertig“
Wenn ich das richtig gelesen habe, hat Wolfgang Huber die Responsa ad quaestiones der Congr. DF mit Begriffen des Strafrechts gewürdigt. Der „Marinerichter“ plädiert als „Vertreter der Anlage“ auf „Vorsatz“.
Strafantrag: Strang?
Da muss man leider an Väterchen E.R. Huber und seine Zeit denken…
Die Ekklesiologie der Deutschen Christen war nicht nur 1517 antirömisch.
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Wenn ich das richtig gelesen habe, hat Wolfgang Huber die Responsa ad quaestiones der Congr. DF mit Begriffen des Strafrechts gewürdigt. Der „Marinerichter“ plädiert als „Vertreter der Anlage“ auf „Vorsatz“.
Strafantrag: Strang?
Da muss man leider an Väterchen E.R. Huber und seine Zeit denken…
Die Ekklesiologie der Deutschen Christen war nicht nur 1517 antirömisch.
#23 Ydefix 17:17:34 | Dienstag, 10. Juli 2007
Falsch!
„Nach katholischer Lehre könne man sagen, daß in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam sei.“
Nein, das kann man eben nicht sagen. Wo die Häresie ein bestimmtes Gebilde geschaffen hat, da ist nicht die Kirche und da kann sie auch nicht „gegenwärtig und wirksam sein“.
Und so trifft es auch auf das Gebilde zu, dem Herr Ratzinger vorsteht.
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„Nach katholischer Lehre könne man sagen, daß in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam sei.“
Nein, das kann man eben nicht sagen. Wo die Häresie ein bestimmtes Gebilde geschaffen hat, da ist nicht die Kirche und da kann sie auch nicht „gegenwärtig und wirksam sein“.
Und so trifft es auch auf das Gebilde zu, dem Herr Ratzinger vorsteht.
#22 Freinsberg 17:07:35 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Genoveva
Die hat er sich wahrscheinlich selber gestellt.
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Die hat er sich wahrscheinlich selber gestellt.
#21 Genoveva 17:06:53 | Dienstag, 10. Juli 2007
Im Westen nichts Neues …
Das ist ja ein reichlich überflüssiger Text, den Levada da produziert hat. Wer hat ihm nur diese dummen Fragen gestellt?
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Das ist ja ein reichlich überflüssiger Text, den Levada da produziert hat. Wer hat ihm nur diese dummen Fragen gestellt?
#20 Freinsberg 16:56:05 | Dienstag, 10. Juli 2007
Gültige Eucharistie
Kann jemand erklären, was „gültige“ und „ungültige Eucharistie“ ist? Heißt das im Klartext: Die Protestanten betrügen ihre eigenen Gemeindeglieder, indem sie behaupten, in ihren Abendmahlsfeiern würden Leib und Blut Christi ausgeteilt; in Wirklichkeit gibt es dort nur Brot und Wein? (Von wegen: Ein österreichischer Theologe sagte bei einer Diskussion: „Glaubt ihr wirklich, die protestantischen Kirchen veranstalten seit 500 Jahren bloß eine bessere Jause?“)
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Kann jemand erklären, was „gültige“ und „ungültige Eucharistie“ ist? Heißt das im Klartext: Die Protestanten betrügen ihre eigenen Gemeindeglieder, indem sie behaupten, in ihren Abendmahlsfeiern würden Leib und Blut Christi ausgeteilt; in Wirklichkeit gibt es dort nur Brot und Wein? (Von wegen: Ein österreichischer Theologe sagte bei einer Diskussion: „Glaubt ihr wirklich, die protestantischen Kirchen veranstalten seit 500 Jahren bloß eine bessere Jause?“)
#19 cum te 16:38:50 | Dienstag, 10. Juli 2007
Die Medien sind nunmal überfordert!
Wer die lateinische Antwort zu q. 5 liest, der kapiert, dass nach katholischer Lehre nur Kirche ist, was nach katholischer Lehre „Kirche“ ist. Das müsste doch jeder redliche Protestant auch so sehen.
Ökumene heißt, suchen in Christus eins zu sein, nicht „behaupten“ es zu sein.
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Wer die lateinische Antwort zu q. 5 liest, der kapiert, dass nach katholischer Lehre nur Kirche ist, was nach katholischer Lehre „Kirche“ ist. Das müsste doch jeder redliche Protestant auch so sehen.
Ökumene heißt, suchen in Christus eins zu sein, nicht „behaupten“ es zu sein.
#18 Logos 16:26:28 | Dienstag, 10. Juli 2007
ja, so ist es.
Nun komme ich nicht umhin, dem zuzustimmen:
„Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht“.
Die einzig wahre Ökumene mit den protestantischen Gemeinschaften besteht in der Umkehr, in der conversio ad Dominum, in der Einkehr in die einzige Kirche, die nur in der katholischen Kirche geschichtlich und mystisch gegeben ist. Alles andere ist nur Gerede. Herr Huber hat es verstanden. Deshalb diese Reaktion.
Wahrheit und Unausweichlichkeit können schmerzen. Herr Huber nennt sich halt nur Bischof, ist jedoch keiner. In keiner Hinsicht. Er ist nur Episkopos eines Rates, das heißt Aufsichtsratsvorsitzender.
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Nun komme ich nicht umhin, dem zuzustimmen:
„Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht“.
Die einzig wahre Ökumene mit den protestantischen Gemeinschaften besteht in der Umkehr, in der conversio ad Dominum, in der Einkehr in die einzige Kirche, die nur in der katholischen Kirche geschichtlich und mystisch gegeben ist. Alles andere ist nur Gerede. Herr Huber hat es verstanden. Deshalb diese Reaktion.
Wahrheit und Unausweichlichkeit können schmerzen. Herr Huber nennt sich halt nur Bischof, ist jedoch keiner. In keiner Hinsicht. Er ist nur Episkopos eines Rates, das heißt Aufsichtsratsvorsitzender.
#17 Maledica 16:21:17 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wahrheit
Was ist Wahrheit? Die Frage hat auch schon Pontius Pilatus gestellt. Er wusste es nicht, aber Sie… wissen es offenbar ganz gewiss, was denn Wahrheit zu sein habe, sein könnte, sein müsste?
Ja, Christus hat es ja selbst er gesagt:
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
NIEMAND kommt zum Vater außer durch mich!
Und Christus selbst hat auch dem Petrus ALLE Schlüsselgewalt auf Erden gegeben.
Das ein herumhurender und saufender Judenfeind dies im 16. Jahrhundert nicht wahrhaben wollte und seine Sekte mit seiner protestantischen Unerlöstheit gründete zeigt nur wie sehr er sich von der Wahrheit getrennt hat und in seiner verblendung im Diesseits verhaftet war
Wahrheit: quadratisch, praktisch, gut abgepackt für den Konsum. Ist das die Wahrheit, die sie meinen?
Quadratisch nicht ganz, aber praktisch und gut:
Der KKK
Rechnen Sie nie mit der anderen Wahrheit,
Es kann nur eine Wahrheit geben!
Diese ist in der Kirche ganz erfüllt
Beides ist nur durch eine Membrane von einander entfernt, ähnlich wie das Heilige, das bei der Sünde liegt.
Die Sünde ist das Gegenteil von Heiligkeit.
Doch der Fürst der Welt versucht natürlich permanent diejenigen welche nach Heiligkeit streben von ihrem Weg abzubringen.
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Was ist Wahrheit? Die Frage hat auch schon Pontius Pilatus gestellt. Er wusste es nicht, aber Sie… wissen es offenbar ganz gewiss, was denn Wahrheit zu sein habe, sein könnte, sein müsste?
Ja, Christus hat es ja selbst er gesagt:
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
NIEMAND kommt zum Vater außer durch mich!
Und Christus selbst hat auch dem Petrus ALLE Schlüsselgewalt auf Erden gegeben.
Das ein herumhurender und saufender Judenfeind dies im 16. Jahrhundert nicht wahrhaben wollte und seine Sekte mit seiner protestantischen Unerlöstheit gründete zeigt nur wie sehr er sich von der Wahrheit getrennt hat und in seiner verblendung im Diesseits verhaftet war
Wahrheit: quadratisch, praktisch, gut abgepackt für den Konsum. Ist das die Wahrheit, die sie meinen?
Quadratisch nicht ganz, aber praktisch und gut:
Der KKK
Rechnen Sie nie mit der anderen Wahrheit,
Es kann nur eine Wahrheit geben!
Diese ist in der Kirche ganz erfüllt
Beides ist nur durch eine Membrane von einander entfernt, ähnlich wie das Heilige, das bei der Sünde liegt.
Die Sünde ist das Gegenteil von Heiligkeit.
Doch der Fürst der Welt versucht natürlich permanent diejenigen welche nach Heiligkeit streben von ihrem Weg abzubringen.
#16 Aleph † 16:04:22 | Dienstag, 10. Juli 2007
Maledica: Wahrheit, was ist das?
Was ist Wahrheit? Die Frage hat auch schon Pontius Pilatus gestellt. Er wusste es nicht, aber Sie… wissen es offenbar ganz gewiss, was denn Wahrheit zu sein habe, sein könnte, sein müsste?
Wahrheit: quadratisch, praktisch, gut abgepackt für den Konsum. Ist das die Wahrheit, die sie meinen? Rechnen Sie nie mit der anderen Wahrheit, die frei macht und die die weltliche Wahrheit auf den Kopf stellt, weil die weltliche Wahrheit nur die andere Seite der Lüge ist.
Beides ist nur durch eine Membrane von einander entfernt, ähnlich wie das Heilige, das bei der Sünde liegt.
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Was ist Wahrheit? Die Frage hat auch schon Pontius Pilatus gestellt. Er wusste es nicht, aber Sie… wissen es offenbar ganz gewiss, was denn Wahrheit zu sein habe, sein könnte, sein müsste?
Wahrheit: quadratisch, praktisch, gut abgepackt für den Konsum. Ist das die Wahrheit, die sie meinen? Rechnen Sie nie mit der anderen Wahrheit, die frei macht und die die weltliche Wahrheit auf den Kopf stellt, weil die weltliche Wahrheit nur die andere Seite der Lüge ist.
Beides ist nur durch eine Membrane von einander entfernt, ähnlich wie das Heilige, das bei der Sünde liegt.
#15 Guiseppe 15:33:33 | Dienstag, 10. Juli 2007
Aus der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) von heute …
NZZ, 10.07.07:
Vatikan betont Einzigartigkeit der Katholischen Kirche
Andere Konfessionen als unvollkommen bezeichnet
Der Vatikan hat den Protestanten das Recht abgesprochen, ihre Glaubensgemeinschaft als Kirche zu bezeichnen. Dies ist der Kern eines am Dienstag veröffentlichten Dokuments der Glaubenskongregation.
Papst Benedikt XVI. hat den Anspruch des römisch-katholischen Glaubens auf die einzig wahre Kirche Jesu Christi untermauert. Andere christliche Konfessionen seien unvollkommen, erklärte das Kirchenoberhaupt am Dienstag.(…)
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NZZ, 10.07.07:
Vatikan betont Einzigartigkeit der Katholischen Kirche
Andere Konfessionen als unvollkommen bezeichnet
Der Vatikan hat den Protestanten das Recht abgesprochen, ihre Glaubensgemeinschaft als Kirche zu bezeichnen. Dies ist der Kern eines am Dienstag veröffentlichten Dokuments der Glaubenskongregation.
Papst Benedikt XVI. hat den Anspruch des römisch-katholischen Glaubens auf die einzig wahre Kirche Jesu Christi untermauert. Andere christliche Konfessionen seien unvollkommen, erklärte das Kirchenoberhaupt am Dienstag.(…)
#14 Maledica 15:06:20 | Dienstag, 10. Juli 2007
Die einzige Wahrheit
Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht
Haben Sie Ihre Forderung wirklich im Scherz gemeint…?
Ich habe dies auch nicht unwirklich im Scherz gemeint!
Wenn der Unterricht nur mal nicht vor leeren Bänken stattfindet, weil sich möglicherweise nur ganz wenige Adepten finden, die sich auch nicht zum Konvertitenunterricht prügeln lassen wollen.
Nein, nicht prügeln!
Wir sind keine Protestanten, die Menschen KÖNNEN aus freiem Willen kommen und das Angebot wahrnehmen.
Und wenn es nur ein EINZIGER ist, so hat sich schon der Unterricht gelohnt.
Denn im Himmelreich ist mehr Freude über Einen, der Umkehrt, als über 99 Gerechte
Ihre Vorstellungen gehen schon über die Grenze des Makabren weit hinaus.
Nein, besser, Wenige, die das Angebot, die ganze Wahrheit kennenzulernen wahrnehmen, als ganz Viele, welche durch die Verwässerung des Glaubens der Diktatur des Relativismus’ anheimfallen!
Haben Sie Ihre Forderung wirklich im Scherz gemeint…?
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Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht
Haben Sie Ihre Forderung wirklich im Scherz gemeint…?
Ich habe dies auch nicht unwirklich im Scherz gemeint!
Wenn der Unterricht nur mal nicht vor leeren Bänken stattfindet, weil sich möglicherweise nur ganz wenige Adepten finden, die sich auch nicht zum Konvertitenunterricht prügeln lassen wollen.
Nein, nicht prügeln!
Wir sind keine Protestanten, die Menschen KÖNNEN aus freiem Willen kommen und das Angebot wahrnehmen.
Und wenn es nur ein EINZIGER ist, so hat sich schon der Unterricht gelohnt.
Denn im Himmelreich ist mehr Freude über Einen, der Umkehrt, als über 99 Gerechte
Ihre Vorstellungen gehen schon über die Grenze des Makabren weit hinaus.
Nein, besser, Wenige, die das Angebot, die ganze Wahrheit kennenzulernen wahrnehmen, als ganz Viele, welche durch die Verwässerung des Glaubens der Diktatur des Relativismus’ anheimfallen!
Haben Sie Ihre Forderung wirklich im Scherz gemeint…?
#13 Epiphanius 14:45:09 | Dienstag, 10. Juli 2007
Was aber ist der Status der neoprotestantischen A(lt)katholiken?
Wie aber beurteilt der Hl. Stuhl den Status jener sektiererischen Gruppierungen, die der Utrechter Union angehören?
Können deren Weihen ernsthaft als gültig betrachtet werden, zumal die sog. Frauenordination in Theorie und Praxis akzeptiert wird? Die kath. Lehre vom Priestertum und vom hl. Meßopfer, um nur zwei Punkte herauszugreifen, findet sich in dieser Bewegung nur sehr stark ausgedünnt wieder? Kann angesichts dessen noch ernsthaft von einer intentio faciendi quod facit Ecclesia bei diesen Gruppierungen ausgegangen werden?
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Wie aber beurteilt der Hl. Stuhl den Status jener sektiererischen Gruppierungen, die der Utrechter Union angehören?
Können deren Weihen ernsthaft als gültig betrachtet werden, zumal die sog. Frauenordination in Theorie und Praxis akzeptiert wird? Die kath. Lehre vom Priestertum und vom hl. Meßopfer, um nur zwei Punkte herauszugreifen, findet sich in dieser Bewegung nur sehr stark ausgedünnt wieder? Kann angesichts dessen noch ernsthaft von einer intentio faciendi quod facit Ecclesia bei diesen Gruppierungen ausgegangen werden?
#12 semper reformandus 14:38:16 | Dienstag, 10. Juli 2007
subsistit
für das verharrende, standhaltende, bleibende „Sein“ kennt die deutsche Sprache übrigens die Wendung
„ist und bleibt“;
so wäre „subsistit“ wohl treffend wiedergegeben, treffender jedenfalls als mit „subsistiert“, die Verstärkung gegenüber dem bloßen „ist“ würde anschaulich wiedergegeben.
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für das verharrende, standhaltende, bleibende „Sein“ kennt die deutsche Sprache übrigens die Wendung
„ist und bleibt“;
so wäre „subsistit“ wohl treffend wiedergegeben, treffender jedenfalls als mit „subsistiert“, die Verstärkung gegenüber dem bloßen „ist“ würde anschaulich wiedergegeben.
#11 Juhuben Cantuja 14:21:44 | Dienstag, 10. Juli 2007
Heggi. Kennen Sie das Werk Congars?
Sie können bestimmt französisch. Deshalb möchte ich Sie bitten den zweiten Abschnitt des ersten Kapitels von Yves Congar’s: Le Concile de Vatican II zu lesen. Gerne hätte ich eine Stellungnahme dazu aus Ihrer Sicht
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Sie können bestimmt französisch. Deshalb möchte ich Sie bitten den zweiten Abschnitt des ersten Kapitels von Yves Congar’s: Le Concile de Vatican II zu lesen. Gerne hätte ich eine Stellungnahme dazu aus Ihrer Sicht
#10 RJH 13:56:57 | Dienstag, 10. Juli 2007
„Lebendig und kräftig und schärfer“
Interessant, daß das Motto des evangelischen sogenannten „Kirchen-Tag“ eigentlich immer mehr von der katholischen Kirche verwirklicht wird.
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Interessant, daß das Motto des evangelischen sogenannten „Kirchen-Tag“ eigentlich immer mehr von der katholischen Kirche verwirklicht wird.
#9 Maledica 13:40:45 | Dienstag, 10. Juli 2007
Sekten
Der Gedanke freilich, auch der römisch-katholischen Kirche könnten Elemente fehlen, die anderen Kirchen wichtig sind – zum Beispiel der Respekt vor der Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der gleiche Zugang von Frauen zum geistlichen Amt oder die Einsicht in die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramts – , erhält keinen Raum
Allein dies ist einer der typischen Saetze der ev. Gemeinschaft, warum ich konvertiert bin!
Welche der zahllosen Sekten meinen Sie? Die lutherische protestantische Sekte ist nur eine von unzähligen Abspaltungen von DER Kirche, da ja jede Gemeinde selbst Urteilt und sich ihren Glauben selbst bastelt!
Wann fordern denn die vielen protestantischen Sekten die volle Gleichberechtigung für den Mann!?
Es ist eine Unverschämtheit von Gott, daß Männer keine Kinder bekommen können!?
Also ich finde die Protestanten sollten darüber abstimmen, daß dies endlich möglich ist!
Haben die Protestanten in Ihrer Bibelübersetzung auch schon die Apostel zu 50% paritätisch mit Frauen besetzt, so wie es Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- ja selbst getan hat!?
Die Wahrheit ist nun mal nicht immer angenehm, doch durch Vorlügen falscher Tatsachen versucht man die zu verschleiern.
Herr Huber ist und bleibt nun mal Laie, da kann er noch so oft lügen, daß er Bischof sei.
Er hat keine Weihe und steht nicht in apostolischer Sukzession.
Dies will er nicht wahrhaben.
Na, dann soll er weiter dem Judenhasser Luther folgen und sich sein Weltbild zusammenlügen
Redaktion benachrichtigen
Der Gedanke freilich, auch der römisch-katholischen Kirche könnten Elemente fehlen, die anderen Kirchen wichtig sind – zum Beispiel der Respekt vor der Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der gleiche Zugang von Frauen zum geistlichen Amt oder die Einsicht in die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramts – , erhält keinen Raum
Allein dies ist einer der typischen Saetze der ev. Gemeinschaft, warum ich konvertiert bin!
Welche der zahllosen Sekten meinen Sie? Die lutherische protestantische Sekte ist nur eine von unzähligen Abspaltungen von DER Kirche, da ja jede Gemeinde selbst Urteilt und sich ihren Glauben selbst bastelt!
Wann fordern denn die vielen protestantischen Sekten die volle Gleichberechtigung für den Mann!?
Es ist eine Unverschämtheit von Gott, daß Männer keine Kinder bekommen können!?
Also ich finde die Protestanten sollten darüber abstimmen, daß dies endlich möglich ist!
Haben die Protestanten in Ihrer Bibelübersetzung auch schon die Apostel zu 50% paritätisch mit Frauen besetzt, so wie es Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- ja selbst getan hat!?
Die Wahrheit ist nun mal nicht immer angenehm, doch durch Vorlügen falscher Tatsachen versucht man die zu verschleiern.
Herr Huber ist und bleibt nun mal Laie, da kann er noch so oft lügen, daß er Bischof sei.
Er hat keine Weihe und steht nicht in apostolischer Sukzession.
Dies will er nicht wahrhaben.
Na, dann soll er weiter dem Judenhasser Luther folgen und sich sein Weltbild zusammenlügen
#8 Aleph † 13:40:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
Maledica
Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht
Wenn der Unterricht nur mal nicht vor leeren Bänken stattfindet, weil sich möglicherweise nur ganz wenige Adepten finden, die sich auch nicht zum Konvertitenunterricht prügeln lassen wollen.
Ihre Vorstellungen gehen schon über die Grenze des Makabren weit hinaus.
Haben Sie Ihre Forderung wirklich im Scherz gemeint…?
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Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht
Wenn der Unterricht nur mal nicht vor leeren Bänken stattfindet, weil sich möglicherweise nur ganz wenige Adepten finden, die sich auch nicht zum Konvertitenunterricht prügeln lassen wollen.
Ihre Vorstellungen gehen schon über die Grenze des Makabren weit hinaus.
Haben Sie Ihre Forderung wirklich im Scherz gemeint…?
#7 Heggi 13:34:14 | Dienstag, 10. Juli 2007
Subsistit in
Tatsächlich gibt es hier nicht viel mehr Klarheit. Und im Verhältnis gegenüber den häretischen Gemeinschaften der Reformation auch nicht.
Die deutsche Übersetzung mit „subsistieren“ drückt sich um das eigentliche Problem herum, zumal man in keinem Lateinlexikon „subsistere in“ mit „verwirklichen in“ übersetzt findet. Ins Latenische übersetzt heißt „verwirklichen“ z.B. „adducere“. Wenn man (wie im jetzigen Dokument) „subsistit in“ mit „subsistiert“ übersetzt, ist das wie mit der Katze und dem heißen Brei!
Großes Geschrei könnte es dagegen möglichwerweise bei der Orthodoxie geben. Denn da gibt es m.E. tatsächlich eine Klarstellung zur Antwort auf Frage durch den Satz:
„…verdienen sie den Titel „Teil- oder Ortskirchen“ (14) und werden Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt (15).“
Damit ist Konstantinopel im Verhältnis zur Universalkirche nur noch „Tochter“. Und erst recht trifft das dann für Moskau zu. Denn für Konstantinopel war Moskau nie Schwester, sondern immer „Tochter“
„Verwirklichen“ heißt auf lateinisch „ad effectum perducere“ oder „adducere“, während die korrekte Übersetzung von „subsistere“ im Deutschen eher „stehen bleiben“, „stillstehen“, „standhalten“, „verharren“, bedeutet. Ursprünglich gebrauchte man das Wort in der lateinischen Klassik für ein Heer, das bei einem gegnerischen Angriff keinen Zentimeter zurückwich. Im Mittelalter entsprach es zunehmend „esse“ (zu deutsch: „sein“)
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Tatsächlich gibt es hier nicht viel mehr Klarheit. Und im Verhältnis gegenüber den häretischen Gemeinschaften der Reformation auch nicht.
Die deutsche Übersetzung mit „subsistieren“ drückt sich um das eigentliche Problem herum, zumal man in keinem Lateinlexikon „subsistere in“ mit „verwirklichen in“ übersetzt findet. Ins Latenische übersetzt heißt „verwirklichen“ z.B. „adducere“. Wenn man (wie im jetzigen Dokument) „subsistit in“ mit „subsistiert“ übersetzt, ist das wie mit der Katze und dem heißen Brei!
Großes Geschrei könnte es dagegen möglichwerweise bei der Orthodoxie geben. Denn da gibt es m.E. tatsächlich eine Klarstellung zur Antwort auf Frage durch den Satz:
„…verdienen sie den Titel „Teil- oder Ortskirchen“ (14) und werden Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt (15).“
Damit ist Konstantinopel im Verhältnis zur Universalkirche nur noch „Tochter“. Und erst recht trifft das dann für Moskau zu. Denn für Konstantinopel war Moskau nie Schwester, sondern immer „Tochter“
„Verwirklichen“ heißt auf lateinisch „ad effectum perducere“ oder „adducere“, während die korrekte Übersetzung von „subsistere“ im Deutschen eher „stehen bleiben“, „stillstehen“, „standhalten“, „verharren“, bedeutet. Ursprünglich gebrauchte man das Wort in der lateinischen Klassik für ein Heer, das bei einem gegnerischen Angriff keinen Zentimeter zurückwich. Im Mittelalter entsprach es zunehmend „esse“ (zu deutsch: „sein“)
#6 Aleph † 13:32:28 | Dienstag, 10. Juli 2007
Kontinität des 2. Vatikanischen Konzils betont
Das jüngste Dokument betont die Kontiuität des Zweiten Vatikanischen Konzils. Es ist gut, dass das jüngste Dokument veröffentlicht worden ist, in dem bewusst auf das Zweite Vatikanische KonzilBezug genommen wird.
Worauf könnte sich die Kirchenleitung in Rom auch anders berufen, um nicht eine endlose Streiterei der Gruppen und Gesinnungen anzufachen? Mit dem Ersten
Vatikanischen Konzil ist nicht so viel Staat zu machen.
Das Zweite Vatikanische Konzil war notwendig, um die kirchlichen Weichen ins 21. Jahrhundert zu stellen.
Es ist Papst Johannes XXIII. zu danken, dass er den Mut hatte, das Konzil einzuberufen, um frische Luft in den damals hermetisch abgeschlossenen Kirchenraum dringen zu lassen. Die hat allen Beteiligten gut getan.
Alles andere sind Wunschbilder, Phantome, die sich bei Tageslicht betrachtet, häufig als ehrgeizige Egoismen darstellen und in der Regel nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmen.
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Das jüngste Dokument betont die Kontiuität des Zweiten Vatikanischen Konzils. Es ist gut, dass das jüngste Dokument veröffentlicht worden ist, in dem bewusst auf das Zweite Vatikanische KonzilBezug genommen wird.
Worauf könnte sich die Kirchenleitung in Rom auch anders berufen, um nicht eine endlose Streiterei der Gruppen und Gesinnungen anzufachen? Mit dem Ersten
Vatikanischen Konzil ist nicht so viel Staat zu machen.
Das Zweite Vatikanische Konzil war notwendig, um die kirchlichen Weichen ins 21. Jahrhundert zu stellen.
Es ist Papst Johannes XXIII. zu danken, dass er den Mut hatte, das Konzil einzuberufen, um frische Luft in den damals hermetisch abgeschlossenen Kirchenraum dringen zu lassen. Die hat allen Beteiligten gut getan.
Alles andere sind Wunschbilder, Phantome, die sich bei Tageslicht betrachtet, häufig als ehrgeizige Egoismen darstellen und in der Regel nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmen.
#5 Luther 13:30:21 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wie immer
Der Gedanke freilich, auch der römisch-katholischen Kirche könnten Elemente fehlen, die anderen Kirchen wichtig sind – zum Beispiel der Respekt vor der Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der gleiche Zugang von Frauen zum geistlichen Amt oder die Einsicht in die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramts – , erhält keinen Raum
Allein dies ist einer der typischen Saetze der ev. Gemeinschaft, warum ich konvertiert bin!
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Der Gedanke freilich, auch der römisch-katholischen Kirche könnten Elemente fehlen, die anderen Kirchen wichtig sind – zum Beispiel der Respekt vor der Urteilsfähigkeit der Gemeinden, der gleiche Zugang von Frauen zum geistlichen Amt oder die Einsicht in die Fehlbarkeit des kirchlichen Lehramts – , erhält keinen Raum
Allein dies ist einer der typischen Saetze der ev. Gemeinschaft, warum ich konvertiert bin!
#4 Juhuben Cantuja 13:28:46 | Dienstag, 10. Juli 2007
kein Bezug zur vorkonziliaren Lehre
Erstaunlich ist bei diesem Dokument, dass auf die vorkonziliaren Ekklesiologien überhaupt kein Bezug genommen wird. Zwar wird unter Berufung auf die Konzilspäpste behauptet, es habe keinen Bruch gegeben, hermeneutisch ist das aber nicht befriedigend.
Yves Congar, der wohl führende konziliare Ekklesiologe räumt ein, dass es eine Verlagerung der Schwerpunkte am Konzil gegeben habe, ohne das dies als Bruch verstanden würde (Le Concile de Vatican II 7ff). Diese These ist kaum vertretbar.
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Erstaunlich ist bei diesem Dokument, dass auf die vorkonziliaren Ekklesiologien überhaupt kein Bezug genommen wird. Zwar wird unter Berufung auf die Konzilspäpste behauptet, es habe keinen Bruch gegeben, hermeneutisch ist das aber nicht befriedigend.
Yves Congar, der wohl führende konziliare Ekklesiologe räumt ein, dass es eine Verlagerung der Schwerpunkte am Konzil gegeben habe, ohne das dies als Bruch verstanden würde (Le Concile de Vatican II 7ff). Diese These ist kaum vertretbar.
#3 Maledica 13:20:37 | Dienstag, 10. Juli 2007
protestantische Sekten
@Luther
Harmlos?
Das sieht der oberste Laie der Luthersekte in Deutschland aber anders:
Die Hoffnung auf einen Wandel der ökumenischen Situation ist mit dem heute veröffentlichten Dokument zwar erneut in die Ferne gerückt…
Und das ist gut so!
Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht
www.ekd.de/…on_kirchenlehre.html
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@Luther
Harmlos?
Das sieht der oberste Laie der Luthersekte in Deutschland aber anders:
Die Hoffnung auf einen Wandel der ökumenischen Situation ist mit dem heute veröffentlichten Dokument zwar erneut in die Ferne gerückt…
Und das ist gut so!
Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht
www.ekd.de/…on_kirchenlehre.html
#2 HGBck 13:16:35 | Dienstag, 10. Juli 2007
Kaleb oder das Haar in der Suppe
Wer will nach 40 Jahren Wüstenwanderung überhaupt in das Gelobte Land einziehen? Sind die modernistischen Riesen tatsächlich so groß, dass sie uns am Einzug hindern können? Oder stehen wir uns selber im Weg und haben Angst über den eigenen Schatten zu springen, der vielleicht die einzige reale Bedrohung darstellt?
Um die Situation jenen begreiflich zu machen, die weniger bibelfest sind: Ich befürchte, dass es auch bei Robin Hood Leute gab, die so sehr Freude am Bogenschießen hatten, dass sie in ihren Wäldern blieben, als König Löwenherz schon längst zurück war. Statt den König zu stärken und jenem Land zur Verfügung zu stehen, für das sie in seiner Abwesenheit gekämpft hatten, suchten Sie immer neuen Händel, denn der Streit an sich war ihnen zum Sinn des Daseins geworden.
Möge Gott geben, dass Robin Hood sich in die Gefolgschaft des legitimen Herrschers einfügt.
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Wer will nach 40 Jahren Wüstenwanderung überhaupt in das Gelobte Land einziehen? Sind die modernistischen Riesen tatsächlich so groß, dass sie uns am Einzug hindern können? Oder stehen wir uns selber im Weg und haben Angst über den eigenen Schatten zu springen, der vielleicht die einzige reale Bedrohung darstellt?
Um die Situation jenen begreiflich zu machen, die weniger bibelfest sind: Ich befürchte, dass es auch bei Robin Hood Leute gab, die so sehr Freude am Bogenschießen hatten, dass sie in ihren Wäldern blieben, als König Löwenherz schon längst zurück war. Statt den König zu stärken und jenem Land zur Verfügung zu stehen, für das sie in seiner Abwesenheit gekämpft hatten, suchten Sie immer neuen Händel, denn der Streit an sich war ihnen zum Sinn des Daseins geworden.
Möge Gott geben, dass Robin Hood sich in die Gefolgschaft des legitimen Herrschers einfügt.
#1 Luther 12:44:00 | Dienstag, 10. Juli 2007
Harmlos
Das ist ja ein ganz harmloses Schreiben und damit verabschiedet sich die Kirche in die ersehnte „Sommerpause“ oder besser „Saure-Gurken-Zeit“!
Kann sie sich auch goennen!
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Das ist ja ein ganz harmloses Schreiben und damit verabschiedet sich die Kirche in die ersehnte „Sommerpause“ oder besser „Saure-Gurken-Zeit“!
Kann sie sich auch goennen!
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