16:20:32 | Dienstag, 10. Juli 2007
Motu Proprio
Notwendiger Benedikt-Test
Leben alle Ecclesia-Dei-Priester in vollkommener Gemeinschaft mit Benedikt XVI.? Von Dr. Wolfgang Schüler.
(kreuz.net) In seinem Begleitschreiben zum Motu proprio „Summorum Pontificum“ stellt der Heilige Vater
fest:
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Um die vollkommene Gemeinschaft mit dem Papst zu leben, verlangt Benedikt XVI. also von denjenigen Priestern, welche die überlieferte Messe zelebrieren, die prinzipielle Bereitschaft zum Biliturgismus.
Von den Priestern, die nur die Neue Messe lesen, verlangt er das offenbar nicht.
Gelegentlich behaupten Priester, die zu Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gehören, daß sie – im Gegensatz zu Geistlichen der Priesterbruderschaft St. Pius X. – in „vollkommener Gemeinschaft“ mit dem Papst leben.
Es ist leicht festzustellen, daß das Begleitschreiben zum jüngsten Motu proprio dieser Behauptung widerspricht, sofern diese Priester prinzipiell nicht bereit sind, der Neuen Messe vorzustehen.
Sie leben dann nicht wirklich, sondern nur scheinbar in vollkommener Gemeinschaft mit dem Papst. Das ist die Botschaft dieser Passage.
Ob ein Ecclesia-Dei-Priester prinzipiell bereit ist, die Neue Messe zu zelebrieren, kann nur dadurch ermittelt werden, daß er aufgefordert wird, dies zu tun.
Der Vorsitzende der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, hat bisher auf die Durchführung eines solchen Benedikt-Testes verzichtet – obwohl oder weil er weiß, daß eine erhebliche Anzahl der Ecclesia-Dei-Priester sich weigern würde, die Neue Messe zu lesen.
Es ist kein Geheimnis, daß es dem Kardinal in der Vergangenheit darauf ankam, möglichst viele Priester aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. herauszulösen. Ein Benedikt-Test hätte dieses Ansinnen natürlich gefährdet.
Der Verzicht auf den Test ist aber offenbar an die Bedingung geknüpft, daß die Ecclesia-Dei-Priester ihrerseits darauf verzichten, das Konzil und die Neue Messe zu kritisieren.
Die Geistlichen gehen auf diese Bedingung ein, um ihren gegenwärtigen Status nicht zu gefährden.
Doch das päpstliche Begleitschreiben zum Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ sollte als Aufforderung verstanden werden, diesem unwürdigen Taktieren ein Ende zu bereiten und klare Verhältnisse zu schaffen.
Der Verfasser ist Oberstudienrat im Ruhestand.
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Um die vollkommene Gemeinschaft mit dem Papst zu leben, verlangt Benedikt XVI. also von denjenigen Priestern, welche die überlieferte Messe zelebrieren, die prinzipielle Bereitschaft zum Biliturgismus.
Von den Priestern, die nur die Neue Messe lesen, verlangt er das offenbar nicht.
Gelegentlich behaupten Priester, die zu Ecclesia-Dei-Gemeinschaften gehören, daß sie – im Gegensatz zu Geistlichen der Priesterbruderschaft St. Pius X. – in „vollkommener Gemeinschaft“ mit dem Papst leben.
Es ist leicht festzustellen, daß das Begleitschreiben zum jüngsten Motu proprio dieser Behauptung widerspricht, sofern diese Priester prinzipiell nicht bereit sind, der Neuen Messe vorzustehen.
Sie leben dann nicht wirklich, sondern nur scheinbar in vollkommener Gemeinschaft mit dem Papst. Das ist die Botschaft dieser Passage.
Ob ein Ecclesia-Dei-Priester prinzipiell bereit ist, die Neue Messe zu zelebrieren, kann nur dadurch ermittelt werden, daß er aufgefordert wird, dies zu tun.
Der Vorsitzende der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, hat bisher auf die Durchführung eines solchen Benedikt-Testes verzichtet – obwohl oder weil er weiß, daß eine erhebliche Anzahl der Ecclesia-Dei-Priester sich weigern würde, die Neue Messe zu lesen.
Es ist kein Geheimnis, daß es dem Kardinal in der Vergangenheit darauf ankam, möglichst viele Priester aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. herauszulösen. Ein Benedikt-Test hätte dieses Ansinnen natürlich gefährdet.
Der Verzicht auf den Test ist aber offenbar an die Bedingung geknüpft, daß die Ecclesia-Dei-Priester ihrerseits darauf verzichten, das Konzil und die Neue Messe zu kritisieren.
Die Geistlichen gehen auf diese Bedingung ein, um ihren gegenwärtigen Status nicht zu gefährden.
Doch das päpstliche Begleitschreiben zum Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ sollte als Aufforderung verstanden werden, diesem unwürdigen Taktieren ein Ende zu bereiten und klare Verhältnisse zu schaffen.
Der Verfasser ist Oberstudienrat im Ruhestand.
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#42 Rudolfus 22:41:28 | Sonntag, 15. Juli 2007
„Der Benedikt-XVI.-Papsttreuetest“ und der immer mehr in Vergessenheit geratende Papst Paul VI.
Dieser „NOM-Papsttreuetest“ ist in dem neuen Papstdekret über das Verfolgungsende des alten Ritus’ der Kirche nur mehr das letzte Relikt aus der durch Papst Paul VI. Montini verfügten Ritusverfolgung seit 1969 bis heute (September 2007).
Der erste Schritt ist bereits getan, die grundsätzliche Verplichtung zum NOM wird gemäß der Tradition der Kirche auch noch irgendwann beseitigt werden.
Das ist die Lektion des despotischen Pontifikates des Montini-Papstes Paul VI., dessen Andenken nach seinem Tod im Sommer 1978 vom gläubigen Christenvolk nicht sehr lange bewahrt wurde.
Redaktion benachrichtigen
Dieser „NOM-Papsttreuetest“ ist in dem neuen Papstdekret über das Verfolgungsende des alten Ritus’ der Kirche nur mehr das letzte Relikt aus der durch Papst Paul VI. Montini verfügten Ritusverfolgung seit 1969 bis heute (September 2007).
Der erste Schritt ist bereits getan, die grundsätzliche Verplichtung zum NOM wird gemäß der Tradition der Kirche auch noch irgendwann beseitigt werden.
Das ist die Lektion des despotischen Pontifikates des Montini-Papstes Paul VI., dessen Andenken nach seinem Tod im Sommer 1978 vom gläubigen Christenvolk nicht sehr lange bewahrt wurde.
#41 Kasperschüler † 22:25:33 | Sonntag, 15. Juli 2007
@KonvertitII, Redaktion
@Konvertit
Was verstehen sie unter „Bilitergismus“? Das Wort „Biliturgismus“ habe ich schon mal irgendwo gelesen…
@Redaktion
Wie kommt es, daß das letzte Posting von „KonvertitII“ zweimal erscheint? Ihr werdet doch nicht etwa ein technisches Problem haben…?!
Redaktion benachrichtigen
@Konvertit
Was verstehen sie unter „Bilitergismus“? Das Wort „Biliturgismus“ habe ich schon mal irgendwo gelesen…
@Redaktion
Wie kommt es, daß das letzte Posting von „KonvertitII“ zweimal erscheint? Ihr werdet doch nicht etwa ein technisches Problem haben…?!
#39 KonvertitII 14:15:22 | Samstag, 14. Juli 2007
Benedikt Test
Dr. Schüler hat Recht. Das Begleitschreiben von Bendikt XVI. nennt den Preis, den die Ecclesia-Dei Priester zahlen müssen, um in vollkommender Gemeinschaft mit dem Papst zu leben.
Der Preis ist die prinzipielle Bereitschaft zu Bilitergismus.
Redaktion benachrichtigen
Dr. Schüler hat Recht. Das Begleitschreiben von Bendikt XVI. nennt den Preis, den die Ecclesia-Dei Priester zahlen müssen, um in vollkommender Gemeinschaft mit dem Papst zu leben.
Der Preis ist die prinzipielle Bereitschaft zu Bilitergismus.
#40 KonvertitII 14:15:04 | Samstag, 14. Juli 2007
Benedikt Test
Dr. Schüler hat Recht. Das Begleitschreiben von Bendikt XVI. nennt den Preis, den die Ecclesia-Dei Priester zahlen müssen, um in vollkommender Gemeinschaft mit dem Papst zu leben.
Der Preis ist die prinzipielle Bereitschaft zu Bilitergismus.
Redaktion benachrichtigen
Dr. Schüler hat Recht. Das Begleitschreiben von Bendikt XVI. nennt den Preis, den die Ecclesia-Dei Priester zahlen müssen, um in vollkommender Gemeinschaft mit dem Papst zu leben.
Der Preis ist die prinzipielle Bereitschaft zu Bilitergismus.
#38 Christian Hüller 18:58:54 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Unitate fidei
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
ist etwas anderes als:
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, eine Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich auch für sich selbst nicht prinzipiell ausschließen. Ein solcher Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Redaktion benachrichtigen
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
ist etwas anderes als:
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, eine Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich auch für sich selbst nicht prinzipiell ausschließen. Ein solcher Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
#37 unitate fidei 09:41:14 | Freitag, 13. Juli 2007
catharina
Sie sagen: „Tatsächlich ist in dem Text nicht vom konkreten Tun die Rede, sondern von der grundsätzlichen Haltung gegenüber dem Neuen Messbuch.“ Dem stimme ich zwar zu, aber der Nachsatz lässt sich präzisieren: Es geht um die grundsätzliche Haltung zum NOM in einer ganz bestimmten Hinsicht, nämlich um die grundsätzliche Bereitschaft zur Zelebration desselben.
Im zweiten und dritten Satz geben Sie Ihrer Ansicht nach hinreichende Kriterien dafür an, dass ein prinzipielles Ausschließen bzw. Einschließen der Zelebration der Neuen Messe vorliegt. Es geht aber bei der in Rede stehenden Passage des Begleitbriefes des Papstes nicht um ein Kriterium für Ausschluss bzw. Einschluss jener Zelebration, sondern um ein Kriterium für die vollkommene Einheit mit dem Papst.
Im vierten Satz geben Sie ein Ihrer Ansicht nach hinreichendes Kriterium an für das in Voller- Gemeinschaft-Stehen mit dem Papst. Aber in der in Rede stehenden Passage geht es nicht um Ihre Ansicht dazu, sondern um die Ansicht des Papstes. Er gibt nämlich eine notwendige Bedingung an, die erfüllt sein muss, damit ein tridentinisch zelebrierender Priester die vollkommene Einheit mit ihm lebt:
„Der tridentinisch zelebrierende Priester x lebt die vollkommene Einheit mit dem Papst“ daraus folgt „Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell bereit, die Neue Messe zu zelebrieren“. Unter Anwendung des Kontrapositionsgesetzes der Logik erhält man:
Die Aussage: „Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell nicht bereit, die Neue Messe zu zelebrieren“ ist äquivalent mit der Aussage: „Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell nicht bereit zum Biliturgismus“.
Damit enthält die in Rede stehende Passage des Begleitschreibens zum Motu proprio Summorum Pontificum folgenden Schluss:
„Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell nicht bereit zum Biliturgismus“ daraus folgt „Der tridentinisch zelebrierende Priester x lebt nicht die vollkommene Einheit mit dem Papst“
Bisher konnte ein Priester der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften folgende Auffassung vertreten: Obwohl ich es grundsätzlich ablehne, der Neuen Messe vorzustehen, lebe ich die vollkommene Gemeinschaft mit dem Papst, weil ich den NOM als einen kirchlichen Ritus anerkenne. Diese Auffassung kann er nach dem Begleitschreiben nicht mehr aufrechterhalten. Der Papst verlangt mehr, nämlich die grundsätzliche Bereitschaft dieses Priesters zur Zelebration der Neuen Messe, d.h. seine grundsätzliche Bereitschaft zum Biliturgismus.
Die Antwort auf die Frage Ihres Schlusssatzes lautet: Dr. Schüler schließt den Sedisvakantismus aus. Im Abschnitt Auseinandersetzung von Pfarrer Milch mit dem Sedisvakantismus, den Sie im zweiten Band seines Werkes: „Pfarrer Hans Milch – Eine große Stimme des katholischen Glaubens“ finden, können Sie sich davon überzeugen.
Redaktion benachrichtigen
Sie sagen: „Tatsächlich ist in dem Text nicht vom konkreten Tun die Rede, sondern von der grundsätzlichen Haltung gegenüber dem Neuen Messbuch.“ Dem stimme ich zwar zu, aber der Nachsatz lässt sich präzisieren: Es geht um die grundsätzliche Haltung zum NOM in einer ganz bestimmten Hinsicht, nämlich um die grundsätzliche Bereitschaft zur Zelebration desselben.
Im zweiten und dritten Satz geben Sie Ihrer Ansicht nach hinreichende Kriterien dafür an, dass ein prinzipielles Ausschließen bzw. Einschließen der Zelebration der Neuen Messe vorliegt. Es geht aber bei der in Rede stehenden Passage des Begleitbriefes des Papstes nicht um ein Kriterium für Ausschluss bzw. Einschluss jener Zelebration, sondern um ein Kriterium für die vollkommene Einheit mit dem Papst.
Im vierten Satz geben Sie ein Ihrer Ansicht nach hinreichendes Kriterium an für das in Voller- Gemeinschaft-Stehen mit dem Papst. Aber in der in Rede stehenden Passage geht es nicht um Ihre Ansicht dazu, sondern um die Ansicht des Papstes. Er gibt nämlich eine notwendige Bedingung an, die erfüllt sein muss, damit ein tridentinisch zelebrierender Priester die vollkommene Einheit mit ihm lebt:
„Der tridentinisch zelebrierende Priester x lebt die vollkommene Einheit mit dem Papst“ daraus folgt „Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell bereit, die Neue Messe zu zelebrieren“. Unter Anwendung des Kontrapositionsgesetzes der Logik erhält man:
Die Aussage: „Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell nicht bereit, die Neue Messe zu zelebrieren“ ist äquivalent mit der Aussage: „Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell nicht bereit zum Biliturgismus“.
Damit enthält die in Rede stehende Passage des Begleitschreibens zum Motu proprio Summorum Pontificum folgenden Schluss:
„Der tridentinisch zelebrierende Priester x ist prinzipiell nicht bereit zum Biliturgismus“ daraus folgt „Der tridentinisch zelebrierende Priester x lebt nicht die vollkommene Einheit mit dem Papst“
Bisher konnte ein Priester der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften folgende Auffassung vertreten: Obwohl ich es grundsätzlich ablehne, der Neuen Messe vorzustehen, lebe ich die vollkommene Gemeinschaft mit dem Papst, weil ich den NOM als einen kirchlichen Ritus anerkenne. Diese Auffassung kann er nach dem Begleitschreiben nicht mehr aufrechterhalten. Der Papst verlangt mehr, nämlich die grundsätzliche Bereitschaft dieses Priesters zur Zelebration der Neuen Messe, d.h. seine grundsätzliche Bereitschaft zum Biliturgismus.
Die Antwort auf die Frage Ihres Schlusssatzes lautet: Dr. Schüler schließt den Sedisvakantismus aus. Im Abschnitt Auseinandersetzung von Pfarrer Milch mit dem Sedisvakantismus, den Sie im zweiten Band seines Werkes: „Pfarrer Hans Milch – Eine große Stimme des katholischen Glaubens“ finden, können Sie sich davon überzeugen.
#36 catharina 08:10:25 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ u.f.: „Prinzipiell nicht ausschließen“
Tatsächlich ist in dem Text nicht vom konkreten Tun die Rede, sondern von der grundsätzlichen Haltung gegenüber dem Neuen Meßbuch.
Prinzipiell schließt die Zelebration gemäß dessen Vorgaben aus, wer es für ungültig und/oder in sich sakrilegisch, somit die Zelebration für grundsätzlich sündhaft hält. Denn das, was man prinzipiell ausschließen muß, ist die Sünde.
Ein prinzipielles Nicht-Ausschließen wäre somit die erforderte Anerkennung eines kirchlichen Ritus, auch wenn man als Priester aufgrund gewisser Defizienzen zu dem Ergebnis kommt, man wolle ihn nicht zelebrieren.
Wer allerdings die Zelebration nach dem Missale Pauls VI. als in sich verwerflich qualifiziert, der steht tatsächlich nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst, legt vermutlich auch keinen Wert darauf, da dieser ja eine andere Religion vertritt und die ihm gegenüber ausgesprochene Anerkennung folglich nicht mehr als ein flatus vocis ist.
Wie aber steht es mit Ihnen, Herr Dr.: Schließen Sie für sich den Sedisvakantismus prinzipiell aus?
Redaktion benachrichtigen
Tatsächlich ist in dem Text nicht vom konkreten Tun die Rede, sondern von der grundsätzlichen Haltung gegenüber dem Neuen Meßbuch.
Prinzipiell schließt die Zelebration gemäß dessen Vorgaben aus, wer es für ungültig und/oder in sich sakrilegisch, somit die Zelebration für grundsätzlich sündhaft hält. Denn das, was man prinzipiell ausschließen muß, ist die Sünde.
Ein prinzipielles Nicht-Ausschließen wäre somit die erforderte Anerkennung eines kirchlichen Ritus, auch wenn man als Priester aufgrund gewisser Defizienzen zu dem Ergebnis kommt, man wolle ihn nicht zelebrieren.
Wer allerdings die Zelebration nach dem Missale Pauls VI. als in sich verwerflich qualifiziert, der steht tatsächlich nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst, legt vermutlich auch keinen Wert darauf, da dieser ja eine andere Religion vertritt und die ihm gegenüber ausgesprochene Anerkennung folglich nicht mehr als ein flatus vocis ist.
Wie aber steht es mit Ihnen, Herr Dr.: Schließen Sie für sich den Sedisvakantismus prinzipiell aus?
#35 Sentinel 19:57:07 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@monti
Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen der FSSPund der FSSPX, wobei ich ziemlich genau weiß, daß nicht das X den Unterschied ausmacht, sondern die allgemeine Verhaltensweise.
Aber mich wundert, daß sie es nicht zu wissen scheinen, da sie meinen Kommentar deshalb wohl falsch verstanden haben.
Die FSSP ist in vielen Dingen moderater als die FSSPX eingestellt. Unter anderem, was die Anwendung und Verbreitung des Alten Ritus angeht.
Nur stammt diese gewisse DVD nicht von der FSSP, sondern von der FSSPX! Und dies ist ein kleiner, aber richtiger, Unterschied.
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Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen der FSSPund der FSSPX, wobei ich ziemlich genau weiß, daß nicht das X den Unterschied ausmacht, sondern die allgemeine Verhaltensweise.
Aber mich wundert, daß sie es nicht zu wissen scheinen, da sie meinen Kommentar deshalb wohl falsch verstanden haben.
Die FSSP ist in vielen Dingen moderater als die FSSPX eingestellt. Unter anderem, was die Anwendung und Verbreitung des Alten Ritus angeht.
Nur stammt diese gewisse DVD nicht von der FSSP, sondern von der FSSPX! Und dies ist ein kleiner, aber richtiger, Unterschied.
#34 Freinsberg 19:38:47 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ cum te
Paul VI. wollte jedenfalls nicht ein zweites, neues Missale Romanum gegen ein altes setzen, sondern, wie schon der Titel der Apostolischen Konstitution zeigt, das alte Missale Romanum erneuern. Neben dem alten CIC wurde ja auch kein weiterer eingeführt, sondern der CIC 1983 löste den alten ab. Dazu braucht es kein Verbot. Wer am alten Ritus hängt, soll das weiterhin tun. Aber bitte nicht mit vorgeschobenen rechtlichen Argumenten.
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Paul VI. wollte jedenfalls nicht ein zweites, neues Missale Romanum gegen ein altes setzen, sondern, wie schon der Titel der Apostolischen Konstitution zeigt, das alte Missale Romanum erneuern. Neben dem alten CIC wurde ja auch kein weiterer eingeführt, sondern der CIC 1983 löste den alten ab. Dazu braucht es kein Verbot. Wer am alten Ritus hängt, soll das weiterhin tun. Aber bitte nicht mit vorgeschobenen rechtlichen Argumenten.
#33 monti 17:42:29 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Sentinel
kennt anscheinend nicht den Unterschied zwischen der Petrusbruderschaft (auf die sich der Text von Maliems bezog) und der FSSPX nicht. Jedenfalls lässt sein Kommentar von Dienstag 19.15 Uhr das vermuten…
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kennt anscheinend nicht den Unterschied zwischen der Petrusbruderschaft (auf die sich der Text von Maliems bezog) und der FSSPX nicht. Jedenfalls lässt sein Kommentar von Dienstag 19.15 Uhr das vermuten…
#32 cum te 16:06:25 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Freinsberg
Die Schlussformel in der Ap. Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 hebt alles auf, was dem Inkrafttreten des Missale 1970 entgegenstehen könnte (insb. die berühmte „Quo primum“-Formel, die seitens der Tradi so gern zitiert wird). Das bedeutet aber nicht, dass das ältere Missale förmlich für „ungültig“ erklärt wurde. Paul VI. hat selbst Ausnahmen genehmigt. Das genügt, um zu sagen, dass die „alte Messe“ nicht (doktrinär) „verboten“ war, sondern nur (aber konsequent) außer Gebrauch gesetzt wurde. Manche kennzeichnen das als „faktisches Verbot“ (so zu zelebrieren), ein amtliches Verbot „der Messe“ (so wie Bücherverbot etc.) ist daraus aber nicht herzuleiten. Paul VI. hat nie die Gültigkeit und Würde der „älteren“ lex orandi in Zweifel gezogen. Es ging zu Beginn der 1970er Jahre um (überfällige) Disziplinierung, nicht um Distanznahme vom „Gehalt“ älterer Ausgaben des MR.
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Die Schlussformel in der Ap. Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 hebt alles auf, was dem Inkrafttreten des Missale 1970 entgegenstehen könnte (insb. die berühmte „Quo primum“-Formel, die seitens der Tradi so gern zitiert wird). Das bedeutet aber nicht, dass das ältere Missale förmlich für „ungültig“ erklärt wurde. Paul VI. hat selbst Ausnahmen genehmigt. Das genügt, um zu sagen, dass die „alte Messe“ nicht (doktrinär) „verboten“ war, sondern nur (aber konsequent) außer Gebrauch gesetzt wurde. Manche kennzeichnen das als „faktisches Verbot“ (so zu zelebrieren), ein amtliches Verbot „der Messe“ (so wie Bücherverbot etc.) ist daraus aber nicht herzuleiten. Paul VI. hat nie die Gültigkeit und Würde der „älteren“ lex orandi in Zweifel gezogen. Es ging zu Beginn der 1970er Jahre um (überfällige) Disziplinierung, nicht um Distanznahme vom „Gehalt“ älterer Ausgaben des MR.
#31 Christian Hüller 15:59:50 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Kommentar, weil’s so interessant ist…
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen.“
„Nicht ausschließen“ ist hier nicht zwangsläufig äquivalent mit „sich selbst einschließen“, zumal es im Motu weitergeht mit : „Ein völliger Ausschluss wäre nämlich…“.
Dass es daher in der Praxis zu einem Testfall kommt, wo der Priester zeigen muss, dass er selbst zur Zelebration einer NOM-Messe bereit ist, halte ich nur dann für überhaupt denkbar, wenn sich die Seelsorgesituation weiterhin verschärfen sollte und „altrituelle“ Priestergemeinschaften verstärkt als „Lückenbüßer“ zum Einsatz kommen sollen; das werden die aber nicht ohne Bedingung tun…
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„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen.“
„Nicht ausschließen“ ist hier nicht zwangsläufig äquivalent mit „sich selbst einschließen“, zumal es im Motu weitergeht mit : „Ein völliger Ausschluss wäre nämlich…“.
Dass es daher in der Praxis zu einem Testfall kommt, wo der Priester zeigen muss, dass er selbst zur Zelebration einer NOM-Messe bereit ist, halte ich nur dann für überhaupt denkbar, wenn sich die Seelsorgesituation weiterhin verschärfen sollte und „altrituelle“ Priestergemeinschaften verstärkt als „Lückenbüßer“ zum Einsatz kommen sollen; das werden die aber nicht ohne Bedingung tun…
#30 unitate fidei 12:29:03 | Mittwoch, 11. Juli 2007
catharina
In der betreffenden Passage ist nicht von einem konkreten Tun die Rede, sondern von der prinzipiellen Bereitschaft zu diesem Tun!
Bedenkt man, dass „prinzipiell nicht ausschließen“ äquivalent ist mit „prinzipiell einschließen“ (doppelte Verneinung und zweiwertige Logik), dann lautet der Schluß:
„Der tridentinisch zelebrierende Priester x lebt die vollkommene Einheit“ daraus folgt „Der tridentinisch zelebrierende Priester ist prinzipiell bereit, die Neue Messe zu zelebrieren“.
Der Papst formuliert also eine notwendige Bedingung, um in vollkommener Communio zu leben.
Die konkrete Tat kommt erst ins Spiel, wenn mit Sicherheit ermittelt werden soll, ob ein tridentinisch zelebriernder Priester im Prinzip bereit ist, der Neuen Messe vorzustehen. Hier reicht ein Lippenbekenntnis nicht aus, hier kann nur der „Benedikt-Test“ Gewissheit bringen. (Bekanntlich gibt es da so manche Heuchelei und falsche Propaganda.)
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In der betreffenden Passage ist nicht von einem konkreten Tun die Rede, sondern von der prinzipiellen Bereitschaft zu diesem Tun!
Bedenkt man, dass „prinzipiell nicht ausschließen“ äquivalent ist mit „prinzipiell einschließen“ (doppelte Verneinung und zweiwertige Logik), dann lautet der Schluß:
„Der tridentinisch zelebrierende Priester x lebt die vollkommene Einheit“ daraus folgt „Der tridentinisch zelebrierende Priester ist prinzipiell bereit, die Neue Messe zu zelebrieren“.
Der Papst formuliert also eine notwendige Bedingung, um in vollkommener Communio zu leben.
Die konkrete Tat kommt erst ins Spiel, wenn mit Sicherheit ermittelt werden soll, ob ein tridentinisch zelebriernder Priester im Prinzip bereit ist, der Neuen Messe vorzustehen. Hier reicht ein Lippenbekenntnis nicht aus, hier kann nur der „Benedikt-Test“ Gewissheit bringen. (Bekanntlich gibt es da so manche Heuchelei und falsche Propaganda.)
#29 Freinsberg 12:14:13 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Puchil2
Der Text der Apostolischen Konstitution Pauls VI. zeigt eindeutig den Willen des Gesetzgebers. Im übrigen gilt ja: Zeitlich spätere Dokumente heben frühere auf, soweit jene von den früheren abweichen.
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Der Text der Apostolischen Konstitution Pauls VI. zeigt eindeutig den Willen des Gesetzgebers. Im übrigen gilt ja: Zeitlich spätere Dokumente heben frühere auf, soweit jene von den früheren abweichen.
#28 palestrina 10:34:58 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@catharina
mit Sicherheit haben Sie recht.
Danke für die guter Erklärung.
Im MP wird ja unmißverständlich einer Gemeinschaft erlaubt, sich für die ständige Zelebration des „Ausserordentlichen Ritus“ zu entscheiden.
Wenn sich diese beiden Aussagen nun nicht widersprechen sollen, kann man den Nichtausschluß des neuen Ritus nur so verstehen, wie Sie es beschrieben haben.
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mit Sicherheit haben Sie recht.
Danke für die guter Erklärung.
Im MP wird ja unmißverständlich einer Gemeinschaft erlaubt, sich für die ständige Zelebration des „Ausserordentlichen Ritus“ zu entscheiden.
Wenn sich diese beiden Aussagen nun nicht widersprechen sollen, kann man den Nichtausschluß des neuen Ritus nur so verstehen, wie Sie es beschrieben haben.
#27 Puchil2 † 10:01:39 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Außerordentlich und ordentlich
Der Salzburger Liturgiewissenschafte Rudolf Pacik bezweifelt die Papstmeinung, dass die alte Messform niemals abgeschafft worden sei. Papst Paul VI. habe in seiner Apostolischen Konstitution zur Einführung der erneuerten Liturgie deutlich gemacht, dass das neue Römische Messbuch das alte ablöse. Und die Gottesdienstkongrgation habe 1974 festgehalten, dass die Messe in Gebieten, wo das neue Römische Messbuch bereits übersetzt ist, sowohl lateinisch als auch volkssprachlich nur mehr im erneuerte Ritus gefeiert werden darf. Erst in den 80er Jahren habe Papst Johannes Paul II. die Feier der alten Tridentinischen Messe in Ausnahmefällen wieder erlaubt.
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Der Salzburger Liturgiewissenschafte Rudolf Pacik bezweifelt die Papstmeinung, dass die alte Messform niemals abgeschafft worden sei. Papst Paul VI. habe in seiner Apostolischen Konstitution zur Einführung der erneuerten Liturgie deutlich gemacht, dass das neue Römische Messbuch das alte ablöse. Und die Gottesdienstkongrgation habe 1974 festgehalten, dass die Messe in Gebieten, wo das neue Römische Messbuch bereits übersetzt ist, sowohl lateinisch als auch volkssprachlich nur mehr im erneuerte Ritus gefeiert werden darf. Erst in den 80er Jahren habe Papst Johannes Paul II. die Feier der alten Tridentinischen Messe in Ausnahmefällen wieder erlaubt.
#26 Rudolfus 09:08:47 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Der ausschlaggebende Test ist der „Othodoxie-Test“
Und bei diesem Test geht es um nicht mehr oder weniger als um den apostolischen, katholischen Glauben, der nur als antimodernistischer Glaube der rechte katholische Glaube ist.
Ob jemand Modernist und somit Häretiker ist, ist endgültig an den Aussagen des vorgeblichen Katholiken zu identifizieren.
Ein guter Hinweis findet sich aber bereits darin, ob derjenige die alte römische Messe nach dem Missale des hl. Papstes Pius V. haßt:
Kein Rechtgläubiger kann diese römische Messe hassen –
die hassen nur die Häretiker zu allen Zeiten, ob Dr. Martin Luther, Dr. Karl Rahner oder die Dr.-Martin-Luther- und Dr.-Karl-Rahner-Schüler wie Dr. Karl Lehmann und ihre irrlehrenden DBK-Kirchenorganisationen.
Von der reformatorischen „Neuen Messe“ des Ökumenismuspapstes Paul VI. Montini kann man mit ihren Tausenden verschiedenen „Zuständen“ wenig bis gar nicht auf die persönliche Rechtgläubigkeit schließen.
Jeder, der die alte römische Messe extraordinarius haßt, ist aber mit Sicherheit ein Häretiker und Modernist und somit nicht katholisch.
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Und bei diesem Test geht es um nicht mehr oder weniger als um den apostolischen, katholischen Glauben, der nur als antimodernistischer Glaube der rechte katholische Glaube ist.
Ob jemand Modernist und somit Häretiker ist, ist endgültig an den Aussagen des vorgeblichen Katholiken zu identifizieren.
Ein guter Hinweis findet sich aber bereits darin, ob derjenige die alte römische Messe nach dem Missale des hl. Papstes Pius V. haßt:
Kein Rechtgläubiger kann diese römische Messe hassen –
die hassen nur die Häretiker zu allen Zeiten, ob Dr. Martin Luther, Dr. Karl Rahner oder die Dr.-Martin-Luther- und Dr.-Karl-Rahner-Schüler wie Dr. Karl Lehmann und ihre irrlehrenden DBK-Kirchenorganisationen.
Von der reformatorischen „Neuen Messe“ des Ökumenismuspapstes Paul VI. Montini kann man mit ihren Tausenden verschiedenen „Zuständen“ wenig bis gar nicht auf die persönliche Rechtgläubigkeit schließen.
Jeder, der die alte römische Messe extraordinarius haßt, ist aber mit Sicherheit ein Häretiker und Modernist und somit nicht katholisch.
#25 catharina 07:51:55 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Falsche Schlüsse?
Es scheint, daß Dr. Schülers Schluß, ein dem alten Ritus verbundener Priester könne seine volle Communio mit dem Papst nur durch Zelebration nach dem neuen Missale unter Beweis stellen, gerechtfertigt ist, heißt es doch im angeführten Text:
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Hierzu ist zu bedenken, daß nicht gefordert wird, solche Priester müßten für sich selbst die Zelebration nach dem Missale Pauls VI. auch tatsächlich einschließen.
So darf ja z.B. ein zölibatärer Mensch auf keinen Fall die Ehe prinzipiell ausschließen, denn dadurch würde er Wert und Heiligkeit dieses Sakramentes ablehnen – aber für sich selbst darf er, ja muß er die Ehe sehr wohl ausschließen!
Es bedeutet also „etwas nicht prinzipiell ausschließen“ nicht zwingend, es auch in concreto zu tun. Ich schließe für mich eine Reise in den Kongo nicht prinzipiell aus, vermute jedoch, daß ich eine solche zeit meines Lebens nicht unternehmen werde.
Im übrigen kann nicht einmal die Kirche einen Priester zur Zelebration einer bestimmten liturgischen Form verpflichten, da sie ihn überhaupt nicht zur Zelebration verpflichtet, nicht wahr?
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Es scheint, daß Dr. Schülers Schluß, ein dem alten Ritus verbundener Priester könne seine volle Communio mit dem Papst nur durch Zelebration nach dem neuen Missale unter Beweis stellen, gerechtfertigt ist, heißt es doch im angeführten Text:
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Hierzu ist zu bedenken, daß nicht gefordert wird, solche Priester müßten für sich selbst die Zelebration nach dem Missale Pauls VI. auch tatsächlich einschließen.
So darf ja z.B. ein zölibatärer Mensch auf keinen Fall die Ehe prinzipiell ausschließen, denn dadurch würde er Wert und Heiligkeit dieses Sakramentes ablehnen – aber für sich selbst darf er, ja muß er die Ehe sehr wohl ausschließen!
Es bedeutet also „etwas nicht prinzipiell ausschließen“ nicht zwingend, es auch in concreto zu tun. Ich schließe für mich eine Reise in den Kongo nicht prinzipiell aus, vermute jedoch, daß ich eine solche zeit meines Lebens nicht unternehmen werde.
Im übrigen kann nicht einmal die Kirche einen Priester zur Zelebration einer bestimmten liturgischen Form verpflichten, da sie ihn überhaupt nicht zur Zelebration verpflichtet, nicht wahr?
#24 unitate fidei 22:55:44 | Dienstag, 10. Juli 2007
Benedikt-Test
catharina: Ihr Beitrag ist unsachlich. Entweder sind Sie nicht in der Lage, folgerichtig zu denken, oder Sie wollen nicht wahrhaben, dass Dr. Schüler den Nagel auf den Kopf getroffen hat. In diesem Fall gilt: „Der getroffene Hund bellt!“
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catharina: Ihr Beitrag ist unsachlich. Entweder sind Sie nicht in der Lage, folgerichtig zu denken, oder Sie wollen nicht wahrhaben, dass Dr. Schüler den Nagel auf den Kopf getroffen hat. In diesem Fall gilt: „Der getroffene Hund bellt!“
#23 möchtegern-kathole 22:48:50 | Dienstag, 10. Juli 2007
„Um die vollkommene Communio“
Ich halte die Formulierung für vollkommen korrekt. Es ist ja in der Tat so, dass ein Nur-Alte-Messe-Priester (also einer, der die Alte Messe liest) nicht die vollkommene Communio mit einem Neue-Messe-Priester hat, wenn er den NOM für zweitklassig hält.
Das ist halt so, na und? Umgekehrt ist es ja genauso: Ein Neue-Messe-Priester darf, um die vollkommene Communio mit einem Alte-Messe-Priester zu haben, auch die Feier des alten Ritus nicht ausschließen. Machen aber viele trotzdem.
Haben diese eben die in dem MP formulierte Konsequenz: nicht die vollkommene Communio.
Ist das ein Problem? Das zeigt nur die Wertigkeit: Ritus ist wichtiger als Einheit, und das muss nicht schlecht sein. Denn nur die Einheit in der Wahrheit ist eine gute Einheit, und nicht die Einheit in einem faulen Kompromiss.
Ist er denn „faul“? Nun das werden unterschiedliche Leute unterschiedlich beurteilen.
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Ich halte die Formulierung für vollkommen korrekt. Es ist ja in der Tat so, dass ein Nur-Alte-Messe-Priester (also einer, der die Alte Messe liest) nicht die vollkommene Communio mit einem Neue-Messe-Priester hat, wenn er den NOM für zweitklassig hält.
Das ist halt so, na und? Umgekehrt ist es ja genauso: Ein Neue-Messe-Priester darf, um die vollkommene Communio mit einem Alte-Messe-Priester zu haben, auch die Feier des alten Ritus nicht ausschließen. Machen aber viele trotzdem.
Haben diese eben die in dem MP formulierte Konsequenz: nicht die vollkommene Communio.
Ist das ein Problem? Das zeigt nur die Wertigkeit: Ritus ist wichtiger als Einheit, und das muss nicht schlecht sein. Denn nur die Einheit in der Wahrheit ist eine gute Einheit, und nicht die Einheit in einem faulen Kompromiss.
Ist er denn „faul“? Nun das werden unterschiedliche Leute unterschiedlich beurteilen.
#22 Kasperschüler † 21:02:35 | Dienstag, 10. Juli 2007
Der eigentliche Benedikt-Test (Fortsetzung)
Weitere problematische bzw. häretische/apostatische Sätze in den Konzilsdokumenten:
„Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche … alle … Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben.“ (NA 4)
Herbert Vorgrimler in seiner Einleitung zu Nostra Aetate im „Kleine(n) Konzilskompendium“ (Freiburg i. Br. ³1967):
„Es gibt ein Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen als solchen und nicht nur ein Verhältnis zu nichtchristlichen Einzelnen.“
„Zu der eigenen Sendung der Kirche bekennt sich das Konzil in einer ausgewogenen Formulierung: die Kirche muß unablässig Jesus Christus verkünden, in dem die ‘Fülle des religiösen Lebens’ zu finden ist, ‘in dem Gott alles mit sich versöhnt hat’. Aber auch an dieser Stelle bleibt die frühere Sendungsaufgabe der Kirche, alle Menschen möglichst schnell sich eingliedern zu können, unerwähnt. Vielmehr werden die Glieder der Kirche zum Gespräch und zur Zusammenar-beit mit den Bekennern anderer Religionen ermahnt…“
„Der zweite Absatz sagt mit Paulus (Röm 9), was alles in der Kirche den Juden gehört (!!!) und von den Juden stammt, nicht zuletzt Jesus, dem Fleische nach ein Jude.“
„Die Anklage der Juden wegen Gottesmord (wird in der Endfassung des Textes) nicht mehr zurückgewiesen…, weil die Worte ‘Mord’ und ‘Gottesmord’ in diesem Zusammenhang zu pathologisch-dumm sind, als daß das Konzil darauf hätte eingehen müssen.“
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Weitere problematische bzw. häretische/apostatische Sätze in den Konzilsdokumenten:
„Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche … alle … Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben.“ (NA 4)
Herbert Vorgrimler in seiner Einleitung zu Nostra Aetate im „Kleine(n) Konzilskompendium“ (Freiburg i. Br. ³1967):
„Es gibt ein Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen als solchen und nicht nur ein Verhältnis zu nichtchristlichen Einzelnen.“
„Zu der eigenen Sendung der Kirche bekennt sich das Konzil in einer ausgewogenen Formulierung: die Kirche muß unablässig Jesus Christus verkünden, in dem die ‘Fülle des religiösen Lebens’ zu finden ist, ‘in dem Gott alles mit sich versöhnt hat’. Aber auch an dieser Stelle bleibt die frühere Sendungsaufgabe der Kirche, alle Menschen möglichst schnell sich eingliedern zu können, unerwähnt. Vielmehr werden die Glieder der Kirche zum Gespräch und zur Zusammenar-beit mit den Bekennern anderer Religionen ermahnt…“
„Der zweite Absatz sagt mit Paulus (Röm 9), was alles in der Kirche den Juden gehört (!!!) und von den Juden stammt, nicht zuletzt Jesus, dem Fleische nach ein Jude.“
„Die Anklage der Juden wegen Gottesmord (wird in der Endfassung des Textes) nicht mehr zurückgewiesen…, weil die Worte ‘Mord’ und ‘Gottesmord’ in diesem Zusammenhang zu pathologisch-dumm sind, als daß das Konzil darauf hätte eingehen müssen.“
#21 Juhuben Cantuja 20:46:52 | Dienstag, 10. Juli 2007
Sentinel: interessante Gedanken
Der letzt Abschnitt Ihrer Eingabe enthält interessante Gedanken über die Sie sich vielleicht etwas ausführlicher äussern könnten. Dass die FSSPX etwas Mühe mit dem motu proprio haben wird, glaube ich Ihnen auf der Stelle
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Der letzt Abschnitt Ihrer Eingabe enthält interessante Gedanken über die Sie sich vielleicht etwas ausführlicher äussern könnten. Dass die FSSPX etwas Mühe mit dem motu proprio haben wird, glaube ich Ihnen auf der Stelle
#20 Benedikt 20:36:16 | Dienstag, 10. Juli 2007
Passage
Diese Passage ist eine deutliche Aussage gegen jene, die die Hl. Messe nach den Büchern von 1970 abwerten, sie als Greuel bezeichnen usw. Die Passage ist vollkommen korrekt. Es kann keiner in Gemeinschaft mit der Kirche sein, der ihre heiligen Riten als Greueltaten usw. ansieht.
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Diese Passage ist eine deutliche Aussage gegen jene, die die Hl. Messe nach den Büchern von 1970 abwerten, sie als Greuel bezeichnen usw. Die Passage ist vollkommen korrekt. Es kann keiner in Gemeinschaft mit der Kirche sein, der ihre heiligen Riten als Greueltaten usw. ansieht.
#19 Sentinel 19:15:48 | Dienstag, 10. Juli 2007
@maliems
Ich meine, hier ist eine Schwachstelle, die neokonservative Bischoefe ausnutzen werden, um Petrusbrueder zu schneiden.
Wie sagt der Volksmund so schön:
Die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!
Das man jetzt mit einem Mal Angst und Probleme mit den neokonservativen Bischöfen befürchtet, deutet doch nur an, was hier alle sagen: Das der FSSPX nicht zu trauen ist. und dies ist gut so!
Die Petrusbruderschaft sollte genau beobachten, welche Bischoefe mit solchen Forderungen kommen und falls noetig zuegig ein Dubium einreichen.
Die Anzahl der Dubiuo, die von der FSSPX in Rom beinahe täglich eingereicht werden, sind Legion. Und wie man inzwischen weiß, wird keines dieser Beschwerdeschreiben wirklich Ernst genommen! Es sei denn, die FSSPX kann mit Beweisen aufwarten – die sie niemals bekommen wird.
Nicht die neokonservativen Bischöfe sind das Problem für die FSSPX, sondern die modernistischen Bischöfe könnten sich als Problem entpuppen.
Da wir hier in Deutschland nur Neokonservativisten als Bischöfe haben, mache ich mir da keine Sorgen. Aber ich mache mir Sorgen um die FSSPX – die die Einführung des Motu Propio ganz bitter bereuen wird.
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Ich meine, hier ist eine Schwachstelle, die neokonservative Bischoefe ausnutzen werden, um Petrusbrueder zu schneiden.
Wie sagt der Volksmund so schön:
Die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!
Das man jetzt mit einem Mal Angst und Probleme mit den neokonservativen Bischöfen befürchtet, deutet doch nur an, was hier alle sagen: Das der FSSPX nicht zu trauen ist. und dies ist gut so!
Die Petrusbruderschaft sollte genau beobachten, welche Bischoefe mit solchen Forderungen kommen und falls noetig zuegig ein Dubium einreichen.
Die Anzahl der Dubiuo, die von der FSSPX in Rom beinahe täglich eingereicht werden, sind Legion. Und wie man inzwischen weiß, wird keines dieser Beschwerdeschreiben wirklich Ernst genommen! Es sei denn, die FSSPX kann mit Beweisen aufwarten – die sie niemals bekommen wird.
Nicht die neokonservativen Bischöfe sind das Problem für die FSSPX, sondern die modernistischen Bischöfe könnten sich als Problem entpuppen.
Da wir hier in Deutschland nur Neokonservativisten als Bischöfe haben, mache ich mir da keine Sorgen. Aber ich mache mir Sorgen um die FSSPX – die die Einführung des Motu Propio ganz bitter bereuen wird.
#18 maliems 18:52:45 | Dienstag, 10. Juli 2007
Die wunde Stelle
Dr. Schueler hat durchaus Recht, wenn er den Finger auf diese Stelle legt. Auch mir ist diese Formulierung (prinzipiell) sofort als schwach aufgefallen.
M.E. kann das nicht naeher erklaerte Adverb „prinzipiell“ nicht bedeuten, dass eine einmalige Zwangszelebration im neuen Ritus verlangt wird, sonst muesste es ja nicht heissen, der Prister muesse „prinzipiell“ bereit sein…, sondern dann wuerde ja reichen, der Priester „muesse bereit sein…“
Ich meine, hier ist eine Schwachstelle, die neokonservative Bischoefe ausnutzen werden, um Petrusbrueder zu schneiden. Die Petrusbruderschaft sollte genau beobachten, welche Bischoefe mit solchen Forderungen kommen und falls noetig zuegig ein Dubium einreichen.
Wenn ich bedenke, dass Benedikt die Bischoefe zu einem Erfahrungsbericht nach 3 Jahren einlaedt, haette ein solches Dubium allerdings nur eine Chance auf Beantwortung nach Durchsicht der Rueckmeldungen der Bischoefe.
Danke Dr. Schuler.
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Dr. Schueler hat durchaus Recht, wenn er den Finger auf diese Stelle legt. Auch mir ist diese Formulierung (prinzipiell) sofort als schwach aufgefallen.
M.E. kann das nicht naeher erklaerte Adverb „prinzipiell“ nicht bedeuten, dass eine einmalige Zwangszelebration im neuen Ritus verlangt wird, sonst muesste es ja nicht heissen, der Prister muesse „prinzipiell“ bereit sein…, sondern dann wuerde ja reichen, der Priester „muesse bereit sein…“
Ich meine, hier ist eine Schwachstelle, die neokonservative Bischoefe ausnutzen werden, um Petrusbrueder zu schneiden. Die Petrusbruderschaft sollte genau beobachten, welche Bischoefe mit solchen Forderungen kommen und falls noetig zuegig ein Dubium einreichen.
Wenn ich bedenke, dass Benedikt die Bischoefe zu einem Erfahrungsbericht nach 3 Jahren einlaedt, haette ein solches Dubium allerdings nur eine Chance auf Beantwortung nach Durchsicht der Rueckmeldungen der Bischoefe.
Danke Dr. Schuler.
#17 catharina 18:17:06 | Dienstag, 10. Juli 2007
Der Wiesbadener Oberstudienrat i. R.
aus der Descartes-Fichte-Lauth-Milch-Schule hat mit seinen überzogenen Folgerungen aus einem Satz des päpstlichen Schreibens wieder einmal seine konsequenzmacherische Inkompetenz bewiesen. Er sollte sich besser weiterhin auf seine Exegese von Milchprodukten konzentrieren und die Auslegung kirchlicher Texte denen überlassen, die davon betroffen sind.
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aus der Descartes-Fichte-Lauth-Milch-Schule hat mit seinen überzogenen Folgerungen aus einem Satz des päpstlichen Schreibens wieder einmal seine konsequenzmacherische Inkompetenz bewiesen. Er sollte sich besser weiterhin auf seine Exegese von Milchprodukten konzentrieren und die Auslegung kirchlicher Texte denen überlassen, die davon betroffen sind.
#16 Christian Hüller 17:40:30 | Dienstag, 10. Juli 2007
Zusatz
Wobei aus Gründen der Redsamkeit noch angefügt sein soll, dass der Artikel schon Wahres enthält: Zukünftige Weltpriestergenerationen werden zumindest auf absehbare Zeit in beiden Riten ausgebildet werden (müssen).
Alles andere wäre eine Missachtung des päpstlichen Willens.
Und was man kann, das wendet man auch an.
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Wobei aus Gründen der Redsamkeit noch angefügt sein soll, dass der Artikel schon Wahres enthält: Zukünftige Weltpriestergenerationen werden zumindest auf absehbare Zeit in beiden Riten ausgebildet werden (müssen).
Alles andere wäre eine Missachtung des päpstlichen Willens.
Und was man kann, das wendet man auch an.
#15 palestrina 17:33:28 | Dienstag, 10. Juli 2007
Jawohl Herr Hüller,
so sehe ich das auch.
Wir sollten uns auf die Bedeutung des Wortes „prinzipiell“ konzentrieren.
Meines Wissens hat sogar die fsspx nie verneint, dass der NOM ein gültiger Ritus ist, sondern nur richtig festgestellt, dass er tendenziell den Glauben gefährde. Das schliesst sich keineswegs aus!
Weil er das erkannt hat, den Glauben der Kirche heilen will und begriffen hat, dass das beste Medikament hierfür die alte Liturgie ist – deshalb hat der Papst dem alten Ritus seine Freiheit wiedergegeben. Nicht um ein paar Splittergruppen zu versöhnen oder zu sprengen, wie die Profinabelschauer hier immer vermuten.
Heisst also, die Altrituellen bleiben einfach bei ihrer faktischen Anerkennung der Gültigkeit des „ordentlichen Ritus“.
Die Modernisten aber dürfen „außerordentlichen“ nicht mehr grundweg ablehnen, dass ist der Inhalt des gesamtem MP!
Erst wenn man von letzeren verlangen würde, jede zweite Messe im „ausserordentlichen Ritus“ zu feiern, dann könnte man das Umgekehrte von den altrituellen Gemeinschaften erwarten. Das wird mit Sicherheit niemand tun. Da bin ich ganz entspannt.
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so sehe ich das auch.
Wir sollten uns auf die Bedeutung des Wortes „prinzipiell“ konzentrieren.
Meines Wissens hat sogar die fsspx nie verneint, dass der NOM ein gültiger Ritus ist, sondern nur richtig festgestellt, dass er tendenziell den Glauben gefährde. Das schliesst sich keineswegs aus!
Weil er das erkannt hat, den Glauben der Kirche heilen will und begriffen hat, dass das beste Medikament hierfür die alte Liturgie ist – deshalb hat der Papst dem alten Ritus seine Freiheit wiedergegeben. Nicht um ein paar Splittergruppen zu versöhnen oder zu sprengen, wie die Profinabelschauer hier immer vermuten.
Heisst also, die Altrituellen bleiben einfach bei ihrer faktischen Anerkennung der Gültigkeit des „ordentlichen Ritus“.
Die Modernisten aber dürfen „außerordentlichen“ nicht mehr grundweg ablehnen, dass ist der Inhalt des gesamtem MP!
Erst wenn man von letzeren verlangen würde, jede zweite Messe im „ausserordentlichen Ritus“ zu feiern, dann könnte man das Umgekehrte von den altrituellen Gemeinschaften erwarten. Das wird mit Sicherheit niemand tun. Da bin ich ganz entspannt.
#14 Kasperschüler † 17:22:58 | Dienstag, 10. Juli 2007
Der eigentliche „Benedikt-Test“…
…wird doch in diesem Satz angedeutet
Der Verzicht auf den Test ist aber offenbar an die Bedingung geknüpft, daß die Ecclesia-Dei-Priester ihrerseits darauf verzichten, das Konzil und die Neue Messe zu kritisieren
und in Sätzen des Konzils wie diesen konkret:
„Das (Zweite) Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. (Dieses) … sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird.“ (DH 2)
„Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selbst für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl der Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet… Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit Klugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.“ (NA 2)
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“ (NA 3)
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…wird doch in diesem Satz angedeutet
Der Verzicht auf den Test ist aber offenbar an die Bedingung geknüpft, daß die Ecclesia-Dei-Priester ihrerseits darauf verzichten, das Konzil und die Neue Messe zu kritisieren
und in Sätzen des Konzils wie diesen konkret:
„Das (Zweite) Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. (Dieses) … sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird.“ (DH 2)
„Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selbst für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl der Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet… Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit Klugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.“ (NA 2)
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.“ (NA 3)
#13 Christian Hüller 17:19:37 | Dienstag, 10. Juli 2007
Benedikt-Test?
„Benedikt-Test“? Nein wirklich, das ist sicher Unsinn. Alleine von Benedikt im Zusammenhang mit einem solchen „Test“ zu reden. Prinzipielle Anerkennung von NOM-Messen meint die Anerkennung ihrer Gültigkeit und Wirksamkeit. Niemand wird diese Gemeinschaften zwingen können, solche Messen zu zelebrieren; sie mussten es ja bisher auch nicht tun. Eher umgekehrt und praxisrelevant könnten solche Priester auf Dauer ein Problem bekommen, die den außer-
ordentlichen Ritus nicht beherrschen.
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„Benedikt-Test“? Nein wirklich, das ist sicher Unsinn. Alleine von Benedikt im Zusammenhang mit einem solchen „Test“ zu reden. Prinzipielle Anerkennung von NOM-Messen meint die Anerkennung ihrer Gültigkeit und Wirksamkeit. Niemand wird diese Gemeinschaften zwingen können, solche Messen zu zelebrieren; sie mussten es ja bisher auch nicht tun. Eher umgekehrt und praxisrelevant könnten solche Priester auf Dauer ein Problem bekommen, die den außer-
ordentlichen Ritus nicht beherrschen.
#12 cum te 17:14:11 | Dienstag, 10. Juli 2007
Guiseppe
Jede/r Getaufte kann und darf den usus antiquior „rechts“ liegen lassen. Und das tun mind. 98,85% der Katholiken.
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Jede/r Getaufte kann und darf den usus antiquior „rechts“ liegen lassen. Und das tun mind. 98,85% der Katholiken.
#11 Guiseppe 17:03:56 | Dienstag, 10. Juli 2007
Gotthard: Was ist die Communio?
Und wer die außerordentliche Form des römischen Ritus – für sich und auch für andere – ablehnt, steht voll in der Mitte der Communio? Was meinen Sie, Gotthard?
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Und wer die außerordentliche Form des römischen Ritus – für sich und auch für andere – ablehnt, steht voll in der Mitte der Communio? Was meinen Sie, Gotthard?
#10 Sentinel 17:01:49 | Dienstag, 10. Juli 2007
@bruder Theophil
Ja, dies sind wir nun!
Rauchen wir zusammen eine Friedenspfeife und amüsieren uns hier königlich weiter.-
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Ja, dies sind wir nun!
Rauchen wir zusammen eine Friedenspfeife und amüsieren uns hier königlich weiter.-
#9 Gotthard 16:59:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
außerhalb der Communio
„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Wer die ordentliche Form des römischen Ritus ablehnt, lebt nicht die Communio mit dem Papst und der Gesamtkirche – das gilt für Priester und Laien gleichermaßen.
Wer sich aus dieser Communio ausschließt, ist ein … ist doch klar, oder?
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„Um die vollkommene Communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern selbstverständlich nicht prinzipiell ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.“
Wer die ordentliche Form des römischen Ritus ablehnt, lebt nicht die Communio mit dem Papst und der Gesamtkirche – das gilt für Priester und Laien gleichermaßen.
Wer sich aus dieser Communio ausschließt, ist ein … ist doch klar, oder?
#8 Bruder Theophil 16:54:29 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Sentinel
Ich entschuldige mich dafür, dass Sie keine Ironie und keinen schwarzen Humor verstehen.
Sind wir jetzt quitt ?
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Ich entschuldige mich dafür, dass Sie keine Ironie und keinen schwarzen Humor verstehen.
Sind wir jetzt quitt ?
#7 Sentinel 16:51:43 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Bruder Theophil
Wenn sie Probleme mit einem Kompliment meinerseits haben, geben sie dies doch offen zu!
Und versuchen nicht, mir ihren Sonnenstich unterzuschieben. Essen sie ein Eis und erfreuen sie sich an Gottes schöner Welt!
Für ihre Bemerkung hätte ich gerne eine Entschuldigung!
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Wenn sie Probleme mit einem Kompliment meinerseits haben, geben sie dies doch offen zu!
Und versuchen nicht, mir ihren Sonnenstich unterzuschieben. Essen sie ein Eis und erfreuen sie sich an Gottes schöner Welt!
Für ihre Bemerkung hätte ich gerne eine Entschuldigung!
#6 Bruder Theophil 16:48:53 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Sentinel
Ausnahmsweise – und sonst nicht üblich – stimme ich Ihnen vollkommen zu!
Vielleicht kann Ihnen ein Fieberthermometer Auskunft über Ihren Zustand geben.
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Ausnahmsweise – und sonst nicht üblich – stimme ich Ihnen vollkommen zu!
Vielleicht kann Ihnen ein Fieberthermometer Auskunft über Ihren Zustand geben.
#5 Karl Murx 16:44:33 | Dienstag, 10. Juli 2007
„Der neuen Messe vorstehen…“
Passender kann man es wohl nicht sagen.
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Passender kann man es wohl nicht sagen.
#4 cum te 16:43:18 | Dienstag, 10. Juli 2007
Der Verfasser ist ganz offenkundig im Ruhestand.
Der Verfasser liest nämlich Theologie nach 1938 (Lubac, Catholicisme) nicht mehr. Klar, dass der cattofascismo (Wirkungskreis: rd. 0,015% der Katholiken) den Begriff „communio“ bekämpft. Wenn auch aus hirnrissigen Gründen, wegen einer nur lautmalerischen Ähnlichkeit zum communismo…
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Der Verfasser liest nämlich Theologie nach 1938 (Lubac, Catholicisme) nicht mehr. Klar, dass der cattofascismo (Wirkungskreis: rd. 0,015% der Katholiken) den Begriff „communio“ bekämpft. Wenn auch aus hirnrissigen Gründen, wegen einer nur lautmalerischen Ähnlichkeit zum communismo…
#3 ottaviani 16:42:12 | Dienstag, 10. Juli 2007
die worte
sind vielleicht nicht unbedingt passend aber so falsch nicht wenn man wirklich möchte daß ein priester in voller gemeinschaft steht und der aufassung ist daß hierzu die akzetanz beider Formen gehört müßte man eben die Anwedung auch umgekehrt machen
Redaktion benachrichtigen
sind vielleicht nicht unbedingt passend aber so falsch nicht wenn man wirklich möchte daß ein priester in voller gemeinschaft steht und der aufassung ist daß hierzu die akzetanz beider Formen gehört müßte man eben die Anwedung auch umgekehrt machen
#2 Sentinel 16:41:45 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Bruder Theophil
Ausnahmsweise – und sonst nicht üblich – stimme ich Ihnen vollkommen zu!
Solch ein Verhalten ist Herrn Schlüter nicht angemessen – und Er scheint ja tatsächlich Probleme mit der Liturgie zu besitzen.
Redaktion benachrichtigen
Ausnahmsweise – und sonst nicht üblich – stimme ich Ihnen vollkommen zu!
Solch ein Verhalten ist Herrn Schlüter nicht angemessen – und Er scheint ja tatsächlich Probleme mit der Liturgie zu besitzen.
#1 Bruder Theophil 16:34:00 | Dienstag, 10. Juli 2007
Herr Dr. Schüler…
Um die vollkommene Gemeinschaft mit dem Papst zu leben, verlangt Benedikt XVI. also von denjenigen Priestern, welche die überlieferte Messe zelebrieren, die prinzipielle Bereitschaft zum Biliturgismus.
Von den Priestern, die nur die Neue Messe lesen, verlangt er das offenbar nicht.
Ich empfinde Ihren Artikel als billiges Nachtreten und völlig geschmacklos. Wer den Glauben durch einen Ritus dermassen ideologisiert und auf diesen Punkt reduziert, hat Jesu Botschaft wohl nicht ganz verstanden.
Da wo der Papst versöhnlich von EINEM Ritus in zwei verschiedenen Ausprägungen spricht, schwingen Sie die Keule der Biliturgie. Sie erheben sich über seine Worte. Zügeln Sie Ihren Stolz.
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Um die vollkommene Gemeinschaft mit dem Papst zu leben, verlangt Benedikt XVI. also von denjenigen Priestern, welche die überlieferte Messe zelebrieren, die prinzipielle Bereitschaft zum Biliturgismus.
Von den Priestern, die nur die Neue Messe lesen, verlangt er das offenbar nicht.
Ich empfinde Ihren Artikel als billiges Nachtreten und völlig geschmacklos. Wer den Glauben durch einen Ritus dermassen ideologisiert und auf diesen Punkt reduziert, hat Jesu Botschaft wohl nicht ganz verstanden.
Da wo der Papst versöhnlich von EINEM Ritus in zwei verschiedenen Ausprägungen spricht, schwingen Sie die Keule der Biliturgie. Sie erheben sich über seine Worte. Zügeln Sie Ihren Stolz.
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