19:26:33 | Dienstag, 10. Juli 2007
Protestantismus
Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
Protestantische Funktionsträger sind über das neue Dokument der Glaubenskongregation – und offensichtlich über ihre eigene defektive Ekklesiologie – empört. Die katholischen Bischöfe drehen und wenden sich. Stellungnahmen.
202 Lesermeinungen
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#206 Defensor Fidei 11:48:24 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert Sockenpuppe
Soll das heißen, daß Sie mich durch Ihre Antwort bestätigen würden?
Gilberts antwort: S C H W E I G E N. Tja, qui tacet, consentiere videtur.
Sind Sie eigentlich mit Czibo verwandt? Der bockt auch immer so rum.
Gilberts antwort:
Dass Sie eine Dumpfbacke dieses Kalibers sind, enttäuscht
nicht.
Zumindest inhaltlich liegt auch hier wieder ein Schweigen vor. Der Form nach spricht die Reaktion dagegen eine ganz eigene Sprache. Meine Schlußfolgerung: B I N G O…Czibo ist gilbert und beide sind…*piep*…die drei Buchstaben hat Czibo ja löschen lassen. Seis drum.
Czibo / gilbert, Sie sind eine Sockenpuppe und das ist doch selbst unter Ihrem Niveau, oder? Hatten Sie das wirklich nötig?
Noch ein kleiner Tip fürs nächste Mal: „G’tt „ schreibt hier neben Czibo nur einer und zwar GerdEric, dessen Ehrlichkeit hier nicht angezweifelt werden soll.
Also: In Zukunft einfach ehrlich sein und sagen, daß Sie einen neuen Namen benutzen. Dann gibt es hier auch nicht so einen Aufstand. Und wenn Sie dann in Zukunft auch mal bereit sind, sich inhaltlich zu verteidigen, dann werde ich bestimmt noch friedlicher
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Soll das heißen, daß Sie mich durch Ihre Antwort bestätigen würden?
Gilberts antwort: S C H W E I G E N. Tja, qui tacet, consentiere videtur.
Sind Sie eigentlich mit Czibo verwandt? Der bockt auch immer so rum.
Gilberts antwort:
Dass Sie eine Dumpfbacke dieses Kalibers sind, enttäuscht
nicht.Zumindest inhaltlich liegt auch hier wieder ein Schweigen vor. Der Form nach spricht die Reaktion dagegen eine ganz eigene Sprache. Meine Schlußfolgerung: B I N G O…Czibo ist gilbert und beide sind…*piep*…die drei Buchstaben hat Czibo ja löschen lassen. Seis drum.
Czibo / gilbert, Sie sind eine Sockenpuppe und das ist doch selbst unter Ihrem Niveau, oder? Hatten Sie das wirklich nötig?
Noch ein kleiner Tip fürs nächste Mal: „G’tt „ schreibt hier neben Czibo nur einer und zwar GerdEric, dessen Ehrlichkeit hier nicht angezweifelt werden soll.
Also: In Zukunft einfach ehrlich sein und sagen, daß Sie einen neuen Namen benutzen. Dann gibt es hier auch nicht so einen Aufstand. Und wenn Sie dann in Zukunft auch mal bereit sind, sich inhaltlich zu verteidigen, dann werde ich bestimmt noch friedlicher
#205 Aleph † 00:50:12 | Freitag, 13. Juli 2007
Denfensor Fidei
Dass Sie eine Dumpfbacke dieses Kalibers sind, enttäuscht nicht. Mögen sie leicht dran zu tagen haben. Per omnia saecula saeculorum…
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Dass Sie eine Dumpfbacke dieses Kalibers sind, enttäuscht nicht. Mögen sie leicht dran zu tagen haben. Per omnia saecula saeculorum…
#204 Pünktchen 22:08:33 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Der Nickname „Horst Schlämmer“
ist hier auf kreuz.net schon vergeben www.kreuz.net/reader.1750.html an einen Leser, den ich sehr schätze!
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ist hier auf kreuz.net schon vergeben www.kreuz.net/reader.1750.html an einen Leser, den ich sehr schätze!
#203 Defensor Fidei 22:01:37 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Pünktchen
Knallhart nachjefracht
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
:)3
Bringen Sie Czibo nicht noch auf dumme Ideen. Sonst tritt er hier tatsächlich noch als „Horst“ (mit harden „D“ am Ende) auf. Sein Motto jedoch: „Knallhart nixjesacht“.
Bleibt zu hoffen, daß auch der Main-Schlemmer eine Bildschirmpause einlegt.
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Knallhart nachjefracht
:)3Bringen Sie Czibo nicht noch auf dumme Ideen. Sonst tritt er hier tatsächlich noch als „Horst“ (mit harden „D“ am Ende) auf. Sein Motto jedoch: „Knallhart nixjesacht“.
Bleibt zu hoffen, daß auch der Main-Schlemmer eine Bildschirmpause einlegt.
#199 virOblationis 20:45:02 | Donnerstag, 12. Juli 2007
punctum
Pünktchens Findigkeit ist erstaunlich.
Aber der Name spricht ja insofern für sich, da punctum sowohl Pünktchen, Punkt als auch Stich bedeutet.
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Pünktchens Findigkeit ist erstaunlich.
Aber der Name spricht ja insofern für sich, da punctum sowohl Pünktchen, Punkt als auch Stich bedeutet.
#197 methusalix † 19:24:45 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Schade für Sie.
Defensor Fidei: @ methusalix
Ich kenne kein Beisp., wo das gutgegangen ist.
Ich kenne einige Paare, die schon sehr lange verheiratet sind und mit ihren verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen überhaupt keine Probleme haben.
Allerdings kann ich gut verstehen, dass Sie diese Gläubigen als lau abqualifizieren müssen. Das sind dann eben für Sie Gläubige zweiter Klasse. Ist auch schade, dass Sie das glauben müssen. Für Sie.
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Defensor Fidei: @ methusalix
Ich kenne kein Beisp., wo das gutgegangen ist.
Ich kenne einige Paare, die schon sehr lange verheiratet sind und mit ihren verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen überhaupt keine Probleme haben.
Allerdings kann ich gut verstehen, dass Sie diese Gläubigen als lau abqualifizieren müssen. Das sind dann eben für Sie Gläubige zweiter Klasse. Ist auch schade, dass Sie das glauben müssen. Für Sie.
#196 Luther 18:35:08 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@DD :
Ja, das ist mir auch schon passiert: Leute, die gefragt haben, warum man eigentlich konvertieren muss…oder ob man es nicht einfach bleiben kann…
Oder die einen dann abstempeln, es haette nur etwas mit der Freundin zu tun, so kurz vor der Hochzeit, etc.!
Schade!
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Ja, das ist mir auch schon passiert: Leute, die gefragt haben, warum man eigentlich konvertieren muss…oder ob man es nicht einfach bleiben kann…
Oder die einen dann abstempeln, es haette nur etwas mit der Freundin zu tun, so kurz vor der Hochzeit, etc.!
Schade!
#195 Defensor Fidei 18:27:54 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert & Luther
Sie wollen sich doch nur bestätigt fühlen
Soll das heißen, daß Sie mich durch Ihre Antwort bestätigen würden?
Verständnis für andere Meinungen bringen Sie nicht auf
Das kommt darauf an, was Sie unter Verständnis subsumieren. Verständnis kommt von verstehen. Es geht also in erster Linie um einen intellektuellen Akt. Man will begreifen, warum jemand eine bestimmte Position einnimmt. Wenn jemand an Gott verzweifelt, weil er ihn für ungerecht hält, dann ist es regelmäßig äußerst mühsam, beim Verzweifeln anzusetzen. Das Problem ist meist der Begriff der Gerechtigkeit. Der eigentliche Dissens liegt also oft viel tiefer. Diesen tiefer liegenden Dissens gilt es zu erkennen, weil er der eigentliche casus belli ist. Wenn ich Fragen stelle, dann eigentlich nur, um genau diesem casus belli auf den Grund zu kommen.
Was habe ich mit Spaemann zu tun?
Hätten Sie den Beitrag von Pünktchen gelesen, dann wüßten Sie es. Spaemann hat Ihren Thesen Argumente entgegengesetzt. In einem klassischen Diskurs wäre es nun Ihre Aufgabe, sich mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen. Können Sie es nicht, dann haben Sie das Streitgespräch verloren.
Ich habe Ihnen nichts, aber auch gar nichts zu erklären.
Sind Sie eigentlich mit Czibo verwandt? Der bockt auch immer so rum.
@ Luther
Schlimm nur, daß „Geburtskatholiken“, das oft nicht glauben wollen und Konvertiten damit einreden wollen, daß die Konversion eigentlich völlig unnötig war.
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Sie wollen sich doch nur bestätigt fühlen
Soll das heißen, daß Sie mich durch Ihre Antwort bestätigen würden?
Verständnis für andere Meinungen bringen Sie nicht auf
Das kommt darauf an, was Sie unter Verständnis subsumieren. Verständnis kommt von verstehen. Es geht also in erster Linie um einen intellektuellen Akt. Man will begreifen, warum jemand eine bestimmte Position einnimmt. Wenn jemand an Gott verzweifelt, weil er ihn für ungerecht hält, dann ist es regelmäßig äußerst mühsam, beim Verzweifeln anzusetzen. Das Problem ist meist der Begriff der Gerechtigkeit. Der eigentliche Dissens liegt also oft viel tiefer. Diesen tiefer liegenden Dissens gilt es zu erkennen, weil er der eigentliche casus belli ist. Wenn ich Fragen stelle, dann eigentlich nur, um genau diesem casus belli auf den Grund zu kommen.
Was habe ich mit Spaemann zu tun?
Hätten Sie den Beitrag von Pünktchen gelesen, dann wüßten Sie es. Spaemann hat Ihren Thesen Argumente entgegengesetzt. In einem klassischen Diskurs wäre es nun Ihre Aufgabe, sich mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen. Können Sie es nicht, dann haben Sie das Streitgespräch verloren.
Ich habe Ihnen nichts, aber auch gar nichts zu erklären.
Sind Sie eigentlich mit Czibo verwandt? Der bockt auch immer so rum.
@ Luther
Schlimm nur, daß „Geburtskatholiken“, das oft nicht glauben wollen und Konvertiten damit einreden wollen, daß die Konversion eigentlich völlig unnötig war.
#194 Luther 17:31:03 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Ohne eine
Richtung aufzugeben, kann man nicht katholisch und evangelisch zugleich sein!
Ich habe das selbst schmerzlich an mir erfahren muessen. Der Versuch, beides zu sein, ist missglueckt.
Man muss sich entscheiden!
Und ich habe mich, gluecklicherweise dann, entschieden, katholisch zu werden!
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Richtung aufzugeben, kann man nicht katholisch und evangelisch zugleich sein!
Ich habe das selbst schmerzlich an mir erfahren muessen. Der Versuch, beides zu sein, ist missglueckt.
Man muss sich entscheiden!
Und ich habe mich, gluecklicherweise dann, entschieden, katholisch zu werden!
#193 Aleph † 17:26:03 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Defensor Fidei
Äußern Sie sich doch mal zu den „Anschuldigungen“. Setzen Sie sich z.B. mit der Behauptung Spaemanns auseinander und erklären Sie uns Ihren Relativismus. Machen Sie uns klar wie man voll und ganz katholisch und gleichzeitig doch protestantisch sein kann.
Sie wollen sich doch nur bestätigt fühlen. Verständnis für andere Meinungen bringen Sie nicht auf. Dazu sind Sie kaum in der Lage. Was habe ich mit Spaemann zu tun? Ist Spaemann Pflichtlektüre oder was. Darf man hier nur schreiben wenn man Spaemann gelesen hat. Ich habe Ihnen nichts, aber auch gar nichts zu erklären. Sie wissen doch alles,…oder?
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Äußern Sie sich doch mal zu den „Anschuldigungen“. Setzen Sie sich z.B. mit der Behauptung Spaemanns auseinander und erklären Sie uns Ihren Relativismus. Machen Sie uns klar wie man voll und ganz katholisch und gleichzeitig doch protestantisch sein kann.
Sie wollen sich doch nur bestätigt fühlen. Verständnis für andere Meinungen bringen Sie nicht auf. Dazu sind Sie kaum in der Lage. Was habe ich mit Spaemann zu tun? Ist Spaemann Pflichtlektüre oder was. Darf man hier nur schreiben wenn man Spaemann gelesen hat. Ich habe Ihnen nichts, aber auch gar nichts zu erklären. Sie wissen doch alles,…oder?
#192 Luther 16:50:18 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Im Grunde
stellt sich das Problem fuer mich so dar:
die hlg. Kirche oeffnet sich mit diesem Dokument nach aussen, vor allem in Richtung richtig verstandener Oekumene.
ABER, wie immer, verstehen das die Protestanten falsch. Sie sehen das als Angriff, als Verleumdung und Frechheit. Aus diesem Grund diese Reaktionen.
Wie viel besser waere es, wenn nun auch die Protestanten ihr Verstaendnis von Kirche offenbaren und man dann in ein offenes Gesrpaech ueber wirkliche Oekumene kommen kann und nicht immer nur von Interkommunion und vom Gerede: alles sollen alle machen duerfen, jeder strickt seinen eigenen Glauben und gelebt wird nur die LIEBE.
Diese laesst sich aber mit einem Lallertum nicht vereinbaren. Liebe heisst nicht, jeder und jedem um den Hals zu fallen, frei zu knutschen und zu sagen, komm, wir sind so frei.
Liebe heisst auch Standpunkte zu haben, Liebe heisst diese zu vertreten und auch an der Wahrheit zu bleiben. Das ist eine viel tiefere und bestaendigere Liebe und fuehrt uns so zu der tiefen Freude, die Gott uns offenbart hat: JESUS CHRISTUS!
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stellt sich das Problem fuer mich so dar:
die hlg. Kirche oeffnet sich mit diesem Dokument nach aussen, vor allem in Richtung richtig verstandener Oekumene.
ABER, wie immer, verstehen das die Protestanten falsch. Sie sehen das als Angriff, als Verleumdung und Frechheit. Aus diesem Grund diese Reaktionen.
Wie viel besser waere es, wenn nun auch die Protestanten ihr Verstaendnis von Kirche offenbaren und man dann in ein offenes Gesrpaech ueber wirkliche Oekumene kommen kann und nicht immer nur von Interkommunion und vom Gerede: alles sollen alle machen duerfen, jeder strickt seinen eigenen Glauben und gelebt wird nur die LIEBE.
Diese laesst sich aber mit einem Lallertum nicht vereinbaren. Liebe heisst nicht, jeder und jedem um den Hals zu fallen, frei zu knutschen und zu sagen, komm, wir sind so frei.
Liebe heisst auch Standpunkte zu haben, Liebe heisst diese zu vertreten und auch an der Wahrheit zu bleiben. Das ist eine viel tiefere und bestaendigere Liebe und fuehrt uns so zu der tiefen Freude, die Gott uns offenbart hat: JESUS CHRISTUS!
#191 Defensor Fidei 15:23:32 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert
Wie geht das? Wie kann man sich wiederholen, wenn man nicht antwortet
Sie schaffen das. „Bitte lassen Sie das“, „verschiedene Perspektiven“, „Katechismusweisheiten“, „Lehramt“…immer das gleiche. Wie schon gesagt. Den einfachen Plebs können Sie damit vielleicht beeindrucken, mich nicht.
Irgendwann hatte ich mal den Eindruck, auf einem gewissen Niveau, mit Ihnen argumentieren zu können. Aber der Eindruck hat sich dann doch rasch verflüchtigt.
Interessant. Zu welchem Zeitpunkt hatten Sie denn diesen Eindruck gewonnen? Davon habe ich nie etwas mitbekommen. Wie auch? Sie selber haben doch oben noch gesagt, daß Sie nie geantwortet hätten. Trotzdem bedauere ich natürlich zutiefst, daß sich dieser Eindruck bei Ihnen verflüchtigt hat. Sie müssen jedoch verstehen, daß es ausgesprochen mühsam ist, wenn jemand seine Nicht-Katechismus-Weisheiten nicht begründen will und auch nicht bereit ist, auf Verständnisfragen einzugehen. Wie soll ich Ihr Denken nachvollziehen können, wenn Sie es nicht verständlich machen?
Außerdem ist Ihr Problem, daß Sie sich gleich zurückgesetzt fühlen, wenn ich Ihre Auffassung für falsch halte. Pünktchen hat ganz Recht, wenn er/sie (?) schreibt, daß Sie Indifferentismus mit „Toleranz“ verwechseln. Äußern Sie sich doch mal zu den „Anschuldigungen“. Setzen Sie sich z.B. mit der Behauptung Spaemanns auseinander und erklären Sie uns Ihren Relativismus. Machen Sie uns klar wie man voll und ganz katholisch und gleichzeitig doch protestantisch sein kann.
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Wie geht das? Wie kann man sich wiederholen, wenn man nicht antwortet
Sie schaffen das. „Bitte lassen Sie das“, „verschiedene Perspektiven“, „Katechismusweisheiten“, „Lehramt“…immer das gleiche. Wie schon gesagt. Den einfachen Plebs können Sie damit vielleicht beeindrucken, mich nicht.
Irgendwann hatte ich mal den Eindruck, auf einem gewissen Niveau, mit Ihnen argumentieren zu können. Aber der Eindruck hat sich dann doch rasch verflüchtigt.
Interessant. Zu welchem Zeitpunkt hatten Sie denn diesen Eindruck gewonnen? Davon habe ich nie etwas mitbekommen. Wie auch? Sie selber haben doch oben noch gesagt, daß Sie nie geantwortet hätten. Trotzdem bedauere ich natürlich zutiefst, daß sich dieser Eindruck bei Ihnen verflüchtigt hat. Sie müssen jedoch verstehen, daß es ausgesprochen mühsam ist, wenn jemand seine Nicht-Katechismus-Weisheiten nicht begründen will und auch nicht bereit ist, auf Verständnisfragen einzugehen. Wie soll ich Ihr Denken nachvollziehen können, wenn Sie es nicht verständlich machen?
Außerdem ist Ihr Problem, daß Sie sich gleich zurückgesetzt fühlen, wenn ich Ihre Auffassung für falsch halte. Pünktchen hat ganz Recht, wenn er/sie (?) schreibt, daß Sie Indifferentismus mit „Toleranz“ verwechseln. Äußern Sie sich doch mal zu den „Anschuldigungen“. Setzen Sie sich z.B. mit der Behauptung Spaemanns auseinander und erklären Sie uns Ihren Relativismus. Machen Sie uns klar wie man voll und ganz katholisch und gleichzeitig doch protestantisch sein kann.
#190 Rudolfus 15:12:58 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Die Reaktionen der Protestanten und der irrlehrenden Ökumenisten
ist schon einmal eine Frage für sich.
Wieso blicken die abgespaltenen Christen weiterhin in die Richtung ihres früheren Zentrums Rom, wenn Rom für die protestantischen Religionen doch keinerlei Relevanz mehr hat?
Das katholische Rom kann doch veröffentlichen, was es möchte, ohne, daß Leute, die nicht dazugehören, sich dadurch gestört fühlen müßten.
Sie haben sich schon langem für von Rom unabhängig erklärt, sodaß sie die Erklärungen ihres früheren Zentrums doch nicht mehr stören dürfte.
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ist schon einmal eine Frage für sich.
Wieso blicken die abgespaltenen Christen weiterhin in die Richtung ihres früheren Zentrums Rom, wenn Rom für die protestantischen Religionen doch keinerlei Relevanz mehr hat?
Das katholische Rom kann doch veröffentlichen, was es möchte, ohne, daß Leute, die nicht dazugehören, sich dadurch gestört fühlen müßten.
Sie haben sich schon langem für von Rom unabhängig erklärt, sodaß sie die Erklärungen ihres früheren Zentrums doch nicht mehr stören dürfte.
#189 Defensor Fidei 11:56:21 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Kurt K.
Natürlich kritisieren wir nicht den einzelnen Physiker…
Also kritisieren Sie auch nicht den einzelnen Katholiken, der das annimmt, was vom Lehramt vorgelegt wird.
Wissenschaft besteht im Gegensatz zum Glauben
Meinen Sie etwa, daß Theologie nichts mit Wissenschaft zu tun hätte? Der Papst hat das Verhältnis zw. Glaube, Vernunft & Wissenschaft in seiner Regensburger Rede www.vatican.va/…y-regensburg_ge.html glänzend dargelegt.
Nehmen wir mal an, ich würde irgendeine Unstimmigkeit…
Sie tun gerade so, als wie wenn die Menschen in den letzten 2000 Jahren blöd gewesen sind & wir heute erst die ganzen „Unstimmigkeiten“ bemerken. Genau so war es nicht. Die Kirchengeschichte zeigt uns sehr schön, daß ständig Fragen gestellt worden sind. Neben den vielen Fragen haben wir in den letzten 2000 Jahren aber auch schon viele Antworten erhalten, auf die wir uns verlassen können. Diese ganzen Fragen, die hier regelmäßig aufgeworfen werden, wurden oft schon vor einer halben Ewigkeit diskutiert. Wenn jetzt immer wieder irgendwelche Klugscheißer daherkommen & meinen, diese Fragen immer wieder stellen zu müssen, dann ist dies einfach nur müßig & bringt gar nichts. Natürlich kann man sich selber immer wieder diese Fragen stellen, aber man kann von der Kirche nicht erwarten, daß sie eine abgeschlossene Diskussion immer wieder neu beginnt.
Darf denn Glauben nicht auch irgendwie logisch sein?
Er ist ja auch logisch, aber natürlich nur, wenn er aus einem Guß ist. Modernistischer Patchworglaube ist natürlich absurd & widersprüchlich
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Natürlich kritisieren wir nicht den einzelnen Physiker…
Also kritisieren Sie auch nicht den einzelnen Katholiken, der das annimmt, was vom Lehramt vorgelegt wird.
Wissenschaft besteht im Gegensatz zum Glauben
Meinen Sie etwa, daß Theologie nichts mit Wissenschaft zu tun hätte? Der Papst hat das Verhältnis zw. Glaube, Vernunft & Wissenschaft in seiner Regensburger Rede www.vatican.va/…y-regensburg_ge.html glänzend dargelegt.
Nehmen wir mal an, ich würde irgendeine Unstimmigkeit…
Sie tun gerade so, als wie wenn die Menschen in den letzten 2000 Jahren blöd gewesen sind & wir heute erst die ganzen „Unstimmigkeiten“ bemerken. Genau so war es nicht. Die Kirchengeschichte zeigt uns sehr schön, daß ständig Fragen gestellt worden sind. Neben den vielen Fragen haben wir in den letzten 2000 Jahren aber auch schon viele Antworten erhalten, auf die wir uns verlassen können. Diese ganzen Fragen, die hier regelmäßig aufgeworfen werden, wurden oft schon vor einer halben Ewigkeit diskutiert. Wenn jetzt immer wieder irgendwelche Klugscheißer daherkommen & meinen, diese Fragen immer wieder stellen zu müssen, dann ist dies einfach nur müßig & bringt gar nichts. Natürlich kann man sich selber immer wieder diese Fragen stellen, aber man kann von der Kirche nicht erwarten, daß sie eine abgeschlossene Diskussion immer wieder neu beginnt.
Darf denn Glauben nicht auch irgendwie logisch sein?
Er ist ja auch logisch, aber natürlich nur, wenn er aus einem Guß ist. Modernistischer Patchworglaube ist natürlich absurd & widersprüchlich
#188 Aleph † 11:34:52 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Werther Defensor
Wenn sich jemand ständig wiederholt, dann sind Sie es. Vor allem beim Nichtbeantworten von Fragen.
Wie geht das? Wie kann man sich wiederholen, wenn man nicht antwortet. Das würde mich interessieren. Viellewicht halten Sie mal ein kleines Seminar.
Oder sind Sie plötzlich ein Opfer Ihrer brillanten Formulierungskunst geworden.
Irgendwann hatte ich mal den Eindruck, auf einem gewissen Niveau, mit Ihnen argumentieren zu können. Aber der Eindruck hat sich dann doch rasch verflüchtigt.
Warum beißen Sie sich eigentlich an meinen Beiträgen immer so fest. Schonen Sie Ihre Zähne…!
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Wenn sich jemand ständig wiederholt, dann sind Sie es. Vor allem beim Nichtbeantworten von Fragen.
Wie geht das? Wie kann man sich wiederholen, wenn man nicht antwortet. Das würde mich interessieren. Viellewicht halten Sie mal ein kleines Seminar.
Oder sind Sie plötzlich ein Opfer Ihrer brillanten Formulierungskunst geworden.
Irgendwann hatte ich mal den Eindruck, auf einem gewissen Niveau, mit Ihnen argumentieren zu können. Aber der Eindruck hat sich dann doch rasch verflüchtigt.
Warum beißen Sie sich eigentlich an meinen Beiträgen immer so fest. Schonen Sie Ihre Zähne…!
#187 Pünktchen 11:32:53 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Kurt K.
Ich habe den Eindruck, daß Sie den Einwand von Defensor im Zusammenhang der Diskussion nicht verstanden haben. Gilbert setzt sich dafür ein, eine Position A und zugleich ihre Negation (Non-A) als „wahr“ behaupten zu dürfen. Dies geht aber nach dem grundlegendsten Prinzip der Aussagelogik (Widerspruchsfreiheit) nicht! Ich kann z.B. nicht zugleich von ein- und derselben Sache in ein- und derselben Hinsicht aussagen, sie sei viereckig und 10kg schwer und sie sei es nicht (etwa indem ich aussage: sie sei kugelrund und 5 kg schwer): hier bleibt nur ein „Entweder-Oder“.
Gilbert setzte sich für einen „protestantischen Katholizismus“ ein; konnte aber in keiner Weise plausibilisieren, wie dies möglich sein soll! Ein Protestant, der behauptet, daß der Bischof von Rom in exklusiver Weise als Nachfolger des Apostels Petrus anzuerkennen sei, dem besondere Vollmachten verliehen seien usw., muß sich in seiner Kirche den Vorwurf des „Katholisierens“ gefallen lassen. Der Vorwurf gegen ihn bestünde darin, er würde „gut protestantische“ Auffassungen (Amtsverständnis, Priestertum aller Gläubigen, Synodalverfassung etc.) aufgeben. Sie würden – und zwar zu recht! – von einem Verlust des Protestantischen sprechen!
Gilbert verwechselt seinen Indifferentismus mit „Toleranz“. Tolerant ist jemand, der eine eigene Meinung hat und eine fremde (nicht teilt, aber eben:) „toleriert“, statt alle Meinungen für „gleich-gültig“ zu erklären!
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Ich habe den Eindruck, daß Sie den Einwand von Defensor im Zusammenhang der Diskussion nicht verstanden haben. Gilbert setzt sich dafür ein, eine Position A und zugleich ihre Negation (Non-A) als „wahr“ behaupten zu dürfen. Dies geht aber nach dem grundlegendsten Prinzip der Aussagelogik (Widerspruchsfreiheit) nicht! Ich kann z.B. nicht zugleich von ein- und derselben Sache in ein- und derselben Hinsicht aussagen, sie sei viereckig und 10kg schwer und sie sei es nicht (etwa indem ich aussage: sie sei kugelrund und 5 kg schwer): hier bleibt nur ein „Entweder-Oder“.
Gilbert setzte sich für einen „protestantischen Katholizismus“ ein; konnte aber in keiner Weise plausibilisieren, wie dies möglich sein soll! Ein Protestant, der behauptet, daß der Bischof von Rom in exklusiver Weise als Nachfolger des Apostels Petrus anzuerkennen sei, dem besondere Vollmachten verliehen seien usw., muß sich in seiner Kirche den Vorwurf des „Katholisierens“ gefallen lassen. Der Vorwurf gegen ihn bestünde darin, er würde „gut protestantische“ Auffassungen (Amtsverständnis, Priestertum aller Gläubigen, Synodalverfassung etc.) aufgeben. Sie würden – und zwar zu recht! – von einem Verlust des Protestantischen sprechen!
Gilbert verwechselt seinen Indifferentismus mit „Toleranz“. Tolerant ist jemand, der eine eigene Meinung hat und eine fremde (nicht teilt, aber eben:) „toleriert“, statt alle Meinungen für „gleich-gültig“ zu erklären!
#186 Kurt K. 10:56:19 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Defensor Fidei
:Kritisieren Sie einen Physiker auch, wenn er die ihm vorgelegten Formeln benutzt & die einzelnen Formeln nicht regelmäßig kritisch hinterfragt? Kritisieren Sie ihn auch für sein eindimensionales Denken, weil er immer wieder die gleichen Naturgesetze anwendet?
Ja, das tun wir. Natürlich kritisieren wir nicht den einzelnen Physiker, weil er Formeln verwendet, deren Richtigkeit er nicht ständig selber überprüft, aber die Wissenschaft allgemein. Wissenschaft besteht im Gegensatz zum Glauben aus einem ständigen „in Zweifel ziehen“ und Überprüfen der gewonnenen Erkenntnisse. Nehmen wir mal an, ich würde irgendeine Unstimmigkeit (bzw einen Gegenbeweis) für irgendwas wissenschaftliches finden und würde damit zu einem Wissenschaftler gehen, der sich auf diesem Gebiet auskennt. Der würde es testen und wenn sich mein Gegenbeweis wiederholen lässt, dann würde die Theorie geändert bzw verworfen.
Bei der Theologie ist das grundlegend anders. Da wird bei jedem noch so kruden Zeug einfach gefordert: GLAUBE!! Darf denn Glauben nicht auch irgendwie logisch sein? Die Handlungen Gottes im AT erscheinen mir eher chaotisch z.B., auch seine „Wandlung“ zu dem „lieben Gott“ im NT ist unlogisch. Wird durh die Wissenschaft etwas was in der Bibel steht, widerlegt, dann fangen die Gläubigen oft an, hahnebüchene Theorien zu erfinden, die beweisen sollen, dass die Bibel eben doch Recht hat. Wiso können sie nicht einsehen, dass manches einfach nur Symbolisch gemeint ist?
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:Kritisieren Sie einen Physiker auch, wenn er die ihm vorgelegten Formeln benutzt & die einzelnen Formeln nicht regelmäßig kritisch hinterfragt? Kritisieren Sie ihn auch für sein eindimensionales Denken, weil er immer wieder die gleichen Naturgesetze anwendet?
Ja, das tun wir. Natürlich kritisieren wir nicht den einzelnen Physiker, weil er Formeln verwendet, deren Richtigkeit er nicht ständig selber überprüft, aber die Wissenschaft allgemein. Wissenschaft besteht im Gegensatz zum Glauben aus einem ständigen „in Zweifel ziehen“ und Überprüfen der gewonnenen Erkenntnisse. Nehmen wir mal an, ich würde irgendeine Unstimmigkeit (bzw einen Gegenbeweis) für irgendwas wissenschaftliches finden und würde damit zu einem Wissenschaftler gehen, der sich auf diesem Gebiet auskennt. Der würde es testen und wenn sich mein Gegenbeweis wiederholen lässt, dann würde die Theorie geändert bzw verworfen.
Bei der Theologie ist das grundlegend anders. Da wird bei jedem noch so kruden Zeug einfach gefordert: GLAUBE!! Darf denn Glauben nicht auch irgendwie logisch sein? Die Handlungen Gottes im AT erscheinen mir eher chaotisch z.B., auch seine „Wandlung“ zu dem „lieben Gott“ im NT ist unlogisch. Wird durh die Wissenschaft etwas was in der Bibel steht, widerlegt, dann fangen die Gläubigen oft an, hahnebüchene Theorien zu erfinden, die beweisen sollen, dass die Bibel eben doch Recht hat. Wiso können sie nicht einsehen, dass manches einfach nur Symbolisch gemeint ist?
#185 Pünktchen 10:33:00 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Defensor Fidei
Ich stimme Ihnen zu!
Alles hat wenigstens seine zwei Seiten, meint Gilbert. Diese banale Aussage soll einen grundsätzlichen Relativismus rechtfertigen. Es wäre zurückzufragen: Was ist die zweite Seite des Satzes, daß „alles seine zwei Seiten“ hat? Das einiges doch nur eine Seite hat? Oder ist der Satz selber „einseitig“? Aber dann hätte ja doch nicht alles seine zwei Seiten…
?
Der Relativismus ist und bleibt selbstwidersprüchlich: er behauptet, alles sei relativ, muß aber sogleich eine Ausnahme von dieser Regel zulassen: für den Satz nämlich, daß „alles relativ“ sei! Dieser Satz soll ja gelten!
Gilbert, das ist die Verkörperung des banalen Nihilismus, von dem der Philosoph R. Spaemann schrieb:
„Er nennt sich heute selbst „Liberalismus“ und hat für alles, was sich ihm nicht fügt, die Einschüchtervokabel „Fundamentalismus“ bereit. Ein Fundamentalist ist in diesem Sinne jeder, dem es mit irgend etwas ernst ist, das für ihn nicht zur Disposition steht. Für den banalen Liberalismus ist Freiheit: Vermehrung von Optionschancen. Er läßt aber keine Option gelten, für die es sich lohnte, auf alle übrigen zu verzichten. Von einer solchen Option aber spricht das Evangelium: von dem Schatz im Acker und der kostbaren Perle, für die der, der sie findet, alles verkauft www.kath-info.de/kultur.html.“
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Ich stimme Ihnen zu!
Alles hat wenigstens seine zwei Seiten, meint Gilbert. Diese banale Aussage soll einen grundsätzlichen Relativismus rechtfertigen. Es wäre zurückzufragen: Was ist die zweite Seite des Satzes, daß „alles seine zwei Seiten“ hat? Das einiges doch nur eine Seite hat? Oder ist der Satz selber „einseitig“? Aber dann hätte ja doch nicht alles seine zwei Seiten…
?Der Relativismus ist und bleibt selbstwidersprüchlich: er behauptet, alles sei relativ, muß aber sogleich eine Ausnahme von dieser Regel zulassen: für den Satz nämlich, daß „alles relativ“ sei! Dieser Satz soll ja gelten!
Gilbert, das ist die Verkörperung des banalen Nihilismus, von dem der Philosoph R. Spaemann schrieb:
„Er nennt sich heute selbst „Liberalismus“ und hat für alles, was sich ihm nicht fügt, die Einschüchtervokabel „Fundamentalismus“ bereit. Ein Fundamentalist ist in diesem Sinne jeder, dem es mit irgend etwas ernst ist, das für ihn nicht zur Disposition steht. Für den banalen Liberalismus ist Freiheit: Vermehrung von Optionschancen. Er läßt aber keine Option gelten, für die es sich lohnte, auf alle übrigen zu verzichten. Von einer solchen Option aber spricht das Evangelium: von dem Schatz im Acker und der kostbaren Perle, für die der, der sie findet, alles verkauft www.kath-info.de/kultur.html.“
#184 Defensor Fidei 10:10:11 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert: „Die Wahrheit ist nur eine andere Perspektive des Irrtums“
Wenn sich jemand ständig wiederholt, dann sind Sie es. Vor allem beim Nichtbeantworten von Fragen.
um andere Perspektiven in Erfahrung bringen zu können
Was Sie wollen, ist lediglich Beliebigkeit. Sie nehmen Theologie nicht ernst, sondern halten das ganze für eine reine Gefühlssache. Egal was man für eine Ansicht vertritt: Alles ist richtig. Mit dieser Auffassung sind Sie vielleicht der König in Ihrer Müsligruppe, aber stoßen allen vor den Kopf, die Ihre Religion ernst nehmen; ob nun Protestant oder Katholik.
Sie können nicht ernsthaft glauben, daß Protest. & Kathol. sich nur in der Perspektive unterscheiden. Wenn man in Grundsatzfragen das Gegenteil behauptet, dann hat das mit verschiedenen Perspektiven nichts zu tun. Was Sie betreiben, ist frommes Wunschdenken.
Weil alles wenigstens seine zwei Seiten hat
Wo haben Sie denn diese Weisheit her? In gewissen Punkten (u.a. versch. alte Riten in der Kirche) mag dies ja zutreffen, aber es ist doch keine Regel.
Die haben immer nur eine Seite, weil Sie lehramtliches Denken verkünden
Dann sagen Sie mir doch bitte mal, was so schlimm daran ist, wenn ein Katholik mit dem Lehramt übereinstimmt. Kritisieren Sie einen Physiker auch, wenn er die ihm vorgelegten Formeln benutzt & die einzelnen Formeln nicht regelmäßig kritisch hinterfragt? Kritisieren Sie ihn auch für sein eindimensionales Denken, weil er immer wieder die gleichen Naturgesetze anwendet?
Nicht alles im Leben ist relativ. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine Wahrheit
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Wenn sich jemand ständig wiederholt, dann sind Sie es. Vor allem beim Nichtbeantworten von Fragen.
um andere Perspektiven in Erfahrung bringen zu können
Was Sie wollen, ist lediglich Beliebigkeit. Sie nehmen Theologie nicht ernst, sondern halten das ganze für eine reine Gefühlssache. Egal was man für eine Ansicht vertritt: Alles ist richtig. Mit dieser Auffassung sind Sie vielleicht der König in Ihrer Müsligruppe, aber stoßen allen vor den Kopf, die Ihre Religion ernst nehmen; ob nun Protestant oder Katholik.
Sie können nicht ernsthaft glauben, daß Protest. & Kathol. sich nur in der Perspektive unterscheiden. Wenn man in Grundsatzfragen das Gegenteil behauptet, dann hat das mit verschiedenen Perspektiven nichts zu tun. Was Sie betreiben, ist frommes Wunschdenken.
Weil alles wenigstens seine zwei Seiten hat
Wo haben Sie denn diese Weisheit her? In gewissen Punkten (u.a. versch. alte Riten in der Kirche) mag dies ja zutreffen, aber es ist doch keine Regel.
Die haben immer nur eine Seite, weil Sie lehramtliches Denken verkünden
Dann sagen Sie mir doch bitte mal, was so schlimm daran ist, wenn ein Katholik mit dem Lehramt übereinstimmt. Kritisieren Sie einen Physiker auch, wenn er die ihm vorgelegten Formeln benutzt & die einzelnen Formeln nicht regelmäßig kritisch hinterfragt? Kritisieren Sie ihn auch für sein eindimensionales Denken, weil er immer wieder die gleichen Naturgesetze anwendet?
Nicht alles im Leben ist relativ. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine Wahrheit
#183 Aleph † 09:14:59 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Defensor Fidei: Das Heilige liegt bei der Sünde
Wie verhält er sich zum Katholizismus? Warum ist ein Nebeneinander problemlos möglich? Wenn Sie alles nur „gemein“ finden, ist das ein bißchen wenig. Inhalt Gilbert, Inhalt!
Wenn Sie meine Texte wenigstens zur Kenntnis genommen hätten, brauchten Sie keinen Nachhilfeunterricht. Anders als Sie, möchte ich nicht ständig das Gleiche wiederholen mssen, sondern auch mal von der Stelle kommen können, um andere Perspektiven in Erfahrung bringen zu können. Weil alles wenigstens seine zwei Seiten hat. Das kommt bei Ihren Beiträgen allerdings nicht zum Ausdruck. Die haben immer nur eine Seite, weil Sie lerhamtliches Denken verkünden und die Person des Defensors aus dem Spiel lassen, deshalb sich die Texte ziemlich fad. Aber das Heilige liegt, nur durch eine Membrane getrennt, bei der Sünde. Deshalb ist Ihr Tabula-rasa-Denken so eindimensional.
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Wie verhält er sich zum Katholizismus? Warum ist ein Nebeneinander problemlos möglich? Wenn Sie alles nur „gemein“ finden, ist das ein bißchen wenig. Inhalt Gilbert, Inhalt!
Wenn Sie meine Texte wenigstens zur Kenntnis genommen hätten, brauchten Sie keinen Nachhilfeunterricht. Anders als Sie, möchte ich nicht ständig das Gleiche wiederholen mssen, sondern auch mal von der Stelle kommen können, um andere Perspektiven in Erfahrung bringen zu können. Weil alles wenigstens seine zwei Seiten hat. Das kommt bei Ihren Beiträgen allerdings nicht zum Ausdruck. Die haben immer nur eine Seite, weil Sie lerhamtliches Denken verkünden und die Person des Defensors aus dem Spiel lassen, deshalb sich die Texte ziemlich fad. Aber das Heilige liegt, nur durch eine Membrane getrennt, bei der Sünde. Deshalb ist Ihr Tabula-rasa-Denken so eindimensional.
#182 Sozialkatholisch 02:14:40 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ litterae sunt divitia
Jetzt werden sie aber einseitig. Cliquenbildung gibt es auf allen Seiten sogar zwischen Leblhuber und ihnen. Es gibt auch Leute die sich da mehr oder weniger heraushalten. Ich glaube sie versuchen das Forum hier in Schwarz und Weiß, bzw. in Gut und böse zu unterteilen, aber das wird nie funktionieren. Bei den sehr konservativen Popstern hier gibt es auch Unterschiede wie Tag und Nacht. Bei den liberalen, christlichen Postern gibt es auch genug die nur rumnölen, beleidigen und alles schlecht machen. Wenn sie mal ein wenig distanziert schauen werden sie sehr viele Schattierungen in sehr vielen Gruppen finden.
Das sie sich nicht auf eine Seite stellen (wollen?) ehrt sie, aber ich und viele andere auch vertreten nur das was sie nach Prüfung für richtig halten. So stehe ich auf meiner Seite und die versuche ich nach bestem Wissen und Gewissen auf die Wahrheit, Jesus Christus, auszurichten.
So jetzt begebe ich mich aber ins Bettchen.
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Jetzt werden sie aber einseitig. Cliquenbildung gibt es auf allen Seiten sogar zwischen Leblhuber und ihnen. Es gibt auch Leute die sich da mehr oder weniger heraushalten. Ich glaube sie versuchen das Forum hier in Schwarz und Weiß, bzw. in Gut und böse zu unterteilen, aber das wird nie funktionieren. Bei den sehr konservativen Popstern hier gibt es auch Unterschiede wie Tag und Nacht. Bei den liberalen, christlichen Postern gibt es auch genug die nur rumnölen, beleidigen und alles schlecht machen. Wenn sie mal ein wenig distanziert schauen werden sie sehr viele Schattierungen in sehr vielen Gruppen finden.
Das sie sich nicht auf eine Seite stellen (wollen?) ehrt sie, aber ich und viele andere auch vertreten nur das was sie nach Prüfung für richtig halten. So stehe ich auf meiner Seite und die versuche ich nach bestem Wissen und Gewissen auf die Wahrheit, Jesus Christus, auszurichten.
So jetzt begebe ich mich aber ins Bettchen.
#181 litterae sunt divitiae 02:00:49 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@sozialkath. und Leblhuber
Denkanstöße sind immer gut, aber nicht auf kosten der Wahrheit!
Achja, sie sind auch ein Kreuz.net Poster
Wenn Sie schon treu für den Papst eingetreten sind, dann Kompliment. Aber das ist nicht bei allen der Fall. Aber was heißt „auf Kosten der Wahrheit“. Ich sprach nicht von dogmatischen Wahrheiten, sondern von der von Vetternwirtschaft durchdrungenen Diskussionskultur auf +.net. Und ja, ich bin auch ein +.net Poster. Indeed! Aber ich habe schon mal geschrieben, dass ich mich hier auf niemandes Seite stelle.
@Leblhuber
Danke für das Kompliment! Aber ich hoffe, dass Sie nur die Postings in diesem Thread meinten und nicht etwa alle (über 300) in meiner Historie?!
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Denkanstöße sind immer gut, aber nicht auf kosten der Wahrheit!
Achja, sie sind auch ein Kreuz.net Poster
Wenn Sie schon treu für den Papst eingetreten sind, dann Kompliment. Aber das ist nicht bei allen der Fall. Aber was heißt „auf Kosten der Wahrheit“. Ich sprach nicht von dogmatischen Wahrheiten, sondern von der von Vetternwirtschaft durchdrungenen Diskussionskultur auf +.net. Und ja, ich bin auch ein +.net Poster. Indeed! Aber ich habe schon mal geschrieben, dass ich mich hier auf niemandes Seite stelle.
@Leblhuber
Danke für das Kompliment! Aber ich hoffe, dass Sie nur die Postings in diesem Thread meinten und nicht etwa alle (über 300) in meiner Historie?!
#180 Sozialkatholisch 01:56:30 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Kurt
Genauso wie es Menschen gibt die nicht wissen das sie Katholisch sind, gibt es auch Menschen die gar nicht wissen das sie dem Teufel dienen. Natürlich gibt es auch bewusste Katholiken und leider auch bewusste Satanisten.
@ Leblhuber
Wer gegen die Kreuznetler argumentiert, ist meines Erachtens gut christlich, welcher christlichen Konfession er auch angehört.
Da sieht man mal woran sie ihr Christentum festmachen, die Homobefürworter die hier posten, sich z.T. als Atheisten bekennen sind christlicher als das Krez.net, bzw. nur die sind christlich.
Um ihr Seelenheil sollte man sich wirklich sorgen machen. o^/
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Genauso wie es Menschen gibt die nicht wissen das sie Katholisch sind, gibt es auch Menschen die gar nicht wissen das sie dem Teufel dienen. Natürlich gibt es auch bewusste Katholiken und leider auch bewusste Satanisten.
@ Leblhuber
Wer gegen die Kreuznetler argumentiert, ist meines Erachtens gut christlich, welcher christlichen Konfession er auch angehört.
Da sieht man mal woran sie ihr Christentum festmachen, die Homobefürworter die hier posten, sich z.T. als Atheisten bekennen sind christlicher als das Krez.net, bzw. nur die sind christlich.
Um ihr Seelenheil sollte man sich wirklich sorgen machen. o^/
#179 Leblhuber 01:49:37 | Donnerstag, 12. Juli 2007
litterae sunt divitiae:
Ich habe gerade Ihre Postings gelesen. Keinem würde ich widersprechen wollen.
Auch Ihr Nick ist sympathisch. Bleiben Sie am Ball!
Wer gegen die Kreuznetler argumentiert, ist meines Erachtens gut christlich, welcher christlichen Konfession er auch angehört.
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Ich habe gerade Ihre Postings gelesen. Keinem würde ich widersprechen wollen.
Auch Ihr Nick ist sympathisch. Bleiben Sie am Ball!
Wer gegen die Kreuznetler argumentiert, ist meines Erachtens gut christlich, welcher christlichen Konfession er auch angehört.
#178 Sozialkatholisch 01:35:43 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
Ich habe mich mit Daniel Stöhr und anderen Sedisvakanten auch schon auseinandergesetzt. Ich habe mich zu unserem jetzigen Papst immer bekannt und den letzten oft kritisiert, obwohl ich ihn menschlich O.K. fand. Die Sedisvakanten haben oft ein fundiertes katholisches Wissen, besonders in der Dogmatik, obwohl sie da auch oft zu hart sind.
Ich wünsche allen Menschen das Heil, auch Homosexuellen. Nur dumm ist das Homosexualität wenn praktiziert vom Heile ausschließen kann. In unserer heutigen Gesellschaft und auch in manchen christlichen Bereichen wird das leider oft genau das Gegenteil gelehrt, deshalb bin ich froh das Krez.net da ein Gegenpol bildet. In so manchen Bereichen ist unsere Gesellschaft nicht nur entchristlicht, sondern antichristlich. Denkanstöße sind immer gut, aber nicht auf kosten der Wahrheit!
Achja, sie sind auch ein Kreuz.net Poster
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Ich habe mich mit Daniel Stöhr und anderen Sedisvakanten auch schon auseinandergesetzt. Ich habe mich zu unserem jetzigen Papst immer bekannt und den letzten oft kritisiert, obwohl ich ihn menschlich O.K. fand. Die Sedisvakanten haben oft ein fundiertes katholisches Wissen, besonders in der Dogmatik, obwohl sie da auch oft zu hart sind.
Ich wünsche allen Menschen das Heil, auch Homosexuellen. Nur dumm ist das Homosexualität wenn praktiziert vom Heile ausschließen kann. In unserer heutigen Gesellschaft und auch in manchen christlichen Bereichen wird das leider oft genau das Gegenteil gelehrt, deshalb bin ich froh das Krez.net da ein Gegenpol bildet. In so manchen Bereichen ist unsere Gesellschaft nicht nur entchristlicht, sondern antichristlich. Denkanstöße sind immer gut, aber nicht auf kosten der Wahrheit!
Achja, sie sind auch ein Kreuz.net Poster
#177 Kurt K. 01:31:00 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Satanisten
gibts quasi nicht, kanns auch eigentlich kaum geben. Denn echte Satanisten sind folgendermassen charakterisiert: Sie wissen um die Wahrheit des christlichen Glaubens, entscheiden sich aber wissentlich dagegen und paktieren mit dem Satan, um Vorteile im diesseitigen Leben zu erlangen. Sie tauschen also das ewige Leben gegen ein paar lächerliche Jährchen auf Erden ein.
Wer sollte so bescheuert sein?
Deshalb möchte ich mich auch bei ihnen, Daniel Stör, entschuldigen. Ich glaube nicht, dass Sie Satan huldigen.
:(3
Aber schön wäre es, wenn Sie in Zukunft auch Abstand nähmen von solcherlei Äusserungen über ihre Mitmenschen.
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gibts quasi nicht, kanns auch eigentlich kaum geben. Denn echte Satanisten sind folgendermassen charakterisiert: Sie wissen um die Wahrheit des christlichen Glaubens, entscheiden sich aber wissentlich dagegen und paktieren mit dem Satan, um Vorteile im diesseitigen Leben zu erlangen. Sie tauschen also das ewige Leben gegen ein paar lächerliche Jährchen auf Erden ein.
Wer sollte so bescheuert sein?
Deshalb möchte ich mich auch bei ihnen, Daniel Stör, entschuldigen. Ich glaube nicht, dass Sie Satan huldigen.
:(3Aber schön wäre es, wenn Sie in Zukunft auch Abstand nähmen von solcherlei Äusserungen über ihre Mitmenschen.
#176 litterae sunt divitiae 01:24:27 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@sozialkath.
Das unser Papst rechtmäßiger Nachfolger des Petrus ist, da sind wir uns ja einig, und mäßig ist er nicht, er opfert sich schon auf und gibt sich Mühe.
Ja, aber wenn Sie Stöhr lesen, dann ist das nicht jedermanns Meinung, dass der Papst wirklich Papst.
Das ist auch etwas, was mich an +.net stört. Es gibt nur 2 Fronten, die man am Besten in den Homo – Threads erkennen kann. Die, welche gegen HS sind und die, welche entwerder ganz dafür sind, oder aber zumindest ein vorsichtiges und nachsichtiges Bild haben. Und beide Fraktionen fetzen sich. Dabei sind sie innerhalb auch stark zerstritten. Da gibts bei den sog. „Fundis“ Sedisvakantisten und Papasttreue, um nur ein Bsp. zu nennen. Aber darüber streiten sie sich meist nicht. Oder würden Sie sich mit Daniel Stöhr so richtig fetzen? Oder würde Bruder Theophil das tun? Bruder Theophil ist kein dummer Mann, auch er ist kein Sedi und anerkennt heutige Priesterweihen und den NOM. Aber fetzen mit denen, welche diese Ansicht nicht vertreten, tut er sich nicht, weil er anscheinend diese Poster auf seiner Seite haben möchte, wenn’s auf Homo – Jagd geht.
Ich weiß nicht, ob Ihnen das vielleicht auch schon ansatzweise aufgefallen ist oder ob Sie das nachvollziehen können. Ich aber habe dieses Bild von euch +.net Postern. Und das sollte Ihnen vielleicht zumindest mal ein Denkanstoß sein.
MfG
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Das unser Papst rechtmäßiger Nachfolger des Petrus ist, da sind wir uns ja einig, und mäßig ist er nicht, er opfert sich schon auf und gibt sich Mühe.
Ja, aber wenn Sie Stöhr lesen, dann ist das nicht jedermanns Meinung, dass der Papst wirklich Papst.
Das ist auch etwas, was mich an +.net stört. Es gibt nur 2 Fronten, die man am Besten in den Homo – Threads erkennen kann. Die, welche gegen HS sind und die, welche entwerder ganz dafür sind, oder aber zumindest ein vorsichtiges und nachsichtiges Bild haben. Und beide Fraktionen fetzen sich. Dabei sind sie innerhalb auch stark zerstritten. Da gibts bei den sog. „Fundis“ Sedisvakantisten und Papasttreue, um nur ein Bsp. zu nennen. Aber darüber streiten sie sich meist nicht. Oder würden Sie sich mit Daniel Stöhr so richtig fetzen? Oder würde Bruder Theophil das tun? Bruder Theophil ist kein dummer Mann, auch er ist kein Sedi und anerkennt heutige Priesterweihen und den NOM. Aber fetzen mit denen, welche diese Ansicht nicht vertreten, tut er sich nicht, weil er anscheinend diese Poster auf seiner Seite haben möchte, wenn’s auf Homo – Jagd geht.
Ich weiß nicht, ob Ihnen das vielleicht auch schon ansatzweise aufgefallen ist oder ob Sie das nachvollziehen können. Ich aber habe dieses Bild von euch +.net Postern. Und das sollte Ihnen vielleicht zumindest mal ein Denkanstoß sein.
MfG
#175 Sozialkatholisch 01:14:44 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
Ich wünsche auch allen Menschen das Heil, bin aber davon überzeugt das es nur eine Wahrheit gibt und nicht viele. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, wenn ein außenstehender das Heil erlangt, dann nur durch die Kirche und nur trotz seinem Irrglauben und nicht wegen seinem Irrglauben.
Ich persönlich bin weder 100% Kreationist noch 100% kein Evolutionist. Für mich ist die Bibel wahr, wird aber von uns Menschen längst noch nicht richtig verstanden und ohne dem Lehramt kann die Bibel sogar Menschen in die Irre führen. Das unser Papst rechtmäßiger Nachfolger des Petrus ist, da sind wir uns ja einig, und mäßig ist er nicht, er opfert sich schon auf und gibt sich Mühe.
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Ich wünsche auch allen Menschen das Heil, bin aber davon überzeugt das es nur eine Wahrheit gibt und nicht viele. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, wenn ein außenstehender das Heil erlangt, dann nur durch die Kirche und nur trotz seinem Irrglauben und nicht wegen seinem Irrglauben.
Ich persönlich bin weder 100% Kreationist noch 100% kein Evolutionist. Für mich ist die Bibel wahr, wird aber von uns Menschen längst noch nicht richtig verstanden und ohne dem Lehramt kann die Bibel sogar Menschen in die Irre führen. Das unser Papst rechtmäßiger Nachfolger des Petrus ist, da sind wir uns ja einig, und mäßig ist er nicht, er opfert sich schon auf und gibt sich Mühe.
#174 Gotthard 01:11:53 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@litterea
Aber so ziemlich alle Geistlichen, die ich kenne, dürften wohl durch das „Katholikenraster“ vieler hiesiger Poster durchfallen.
Ich einfach mal, dass – bis auf wenige Ausnahmen – die Priester durch dieses Raster fallen.
Was hier alles als „katholisch“ vekauft wird, ist hahnebüchen.
Diese braune Dumpfbrause, die sich hier als erzkatholisch geriert, darf sich hier austoben – und ist dann erledigt.
Die Pius-Hanseln sind inzwischen ein aufgescheuchter Hühnerhaufen – da sie ihre Felle davon schwimmen sehen – und sie danach nackt als politische Reaktionäre erkannt werden, die die Liturgie-Frage nur vorgeschoben hatten.
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Aber so ziemlich alle Geistlichen, die ich kenne, dürften wohl durch das „Katholikenraster“ vieler hiesiger Poster durchfallen.
Ich einfach mal, dass – bis auf wenige Ausnahmen – die Priester durch dieses Raster fallen.
Was hier alles als „katholisch“ vekauft wird, ist hahnebüchen.
Diese braune Dumpfbrause, die sich hier als erzkatholisch geriert, darf sich hier austoben – und ist dann erledigt.
Die Pius-Hanseln sind inzwischen ein aufgescheuchter Hühnerhaufen – da sie ihre Felle davon schwimmen sehen – und sie danach nackt als politische Reaktionäre erkannt werden, die die Liturgie-Frage nur vorgeschoben hatten.
#173 Methodist 01:07:31 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@stöhr: Ich frage Sie dann…
Wenn Sie auf einem so eindimensionalen Bild von Wahrheit verharren, dann sollten Sie mal das wirklich sehr gebildet geschriebene Buch Ihres Papstes lesen. Der ist in dieser philosophischen Frage sicher weiter als Sie.
Und wenn ich mal keine Probleme habe als Protestant, werde ich es Sie wissen lassen. Sie dürfen mir dann gerne welche einreden…
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Wenn Sie auf einem so eindimensionalen Bild von Wahrheit verharren, dann sollten Sie mal das wirklich sehr gebildet geschriebene Buch Ihres Papstes lesen. Der ist in dieser philosophischen Frage sicher weiter als Sie.
Und wenn ich mal keine Probleme habe als Protestant, werde ich es Sie wissen lassen. Sie dürfen mir dann gerne welche einreden…
#172 Sozialkatholisch 01:07:03 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Ich sehe das ähnlich wie sie, viele die meinen sie würden Christus dienen und meinen in ihrer Hochmut die Dogmen leugnen zu können und auf das kirchliche Lehramt pfeifen, dienen oft nur sich selbst. Orthodoxe die in Demut die 7 Sakramente pflegen sind wahrscheinlich aber Christus näher als ein lauer Katholik der viele Sünden gutheißt um sich selbst rechtfertigen zu können. Das selbe gilt eigentlich für alle die einer falschen Rechtfertigungslehre anhangen.
Nur was halten sie von dem Satz, das es Menschen gibt die gar nicht wissen wie katholisch sie sind?
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Ich sehe das ähnlich wie sie, viele die meinen sie würden Christus dienen und meinen in ihrer Hochmut die Dogmen leugnen zu können und auf das kirchliche Lehramt pfeifen, dienen oft nur sich selbst. Orthodoxe die in Demut die 7 Sakramente pflegen sind wahrscheinlich aber Christus näher als ein lauer Katholik der viele Sünden gutheißt um sich selbst rechtfertigen zu können. Das selbe gilt eigentlich für alle die einer falschen Rechtfertigungslehre anhangen.
Nur was halten sie von dem Satz, das es Menschen gibt die gar nicht wissen wie katholisch sie sind?
#171 Ydefix 01:05:41 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Methodist:
Sie interessiert die Wahrheit vermutlich einfach nicht. Wer den Protestantismus für vernünftig hält, der hat schon Probleme…
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Sie interessiert die Wahrheit vermutlich einfach nicht. Wer den Protestantismus für vernünftig hält, der hat schon Probleme…
#170 Methodist 01:03:48 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@stöhr: Wenn es Ihnen gut tut
Wenn es Ihnen gut tut, das gebetsmühlenhaft zu bekennen, diese „Sekten“ seien keine Stiftungen Christi, dann sei Ihnen das aus therapeutischer Sicht gegönnt. Denn bekennen Sie mal schön…lächel
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Wenn es Ihnen gut tut, das gebetsmühlenhaft zu bekennen, diese „Sekten“ seien keine Stiftungen Christi, dann sei Ihnen das aus therapeutischer Sicht gegönnt. Denn bekennen Sie mal schön…lächel
#169 litterae sunt divitiae 01:01:01 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@sozialkath.
Ja, ich bin römisch-katholisch. Ich gehe jeden Sonntag in die Messe (aber natürlich NOM) und bin in unserer Pfarrei reich engagiert. Also nicht so wirklich satanistisch.
Allerdings muss ich natürlich auch zugeben, dass ich nach Ihrer Ansicht wohl liberal bin. Aber so ziemlich alle Geistlichen, die ich kenne, dürften wohl durch das „Katholikenraster“ vieler hiesiger Poster durchfallen.
Übertrieben Katholizismus lehne ich ab. Ich bin überzeugt, dass es auch außerhalb der rk Kirche Heil gibt. Ich wünsche niemanden in die Hölle und drohe niemandem damit. Ich nehme nicht alle Aussagen der Bibel wortwörtlich und bin daher kein Kreationist und glaube auch nicht an Drachen und Riesen. und ich bin kein Sedivakantist, sondern bin davon überzeugt, dass der jetzige Papst rechtmäßiger Nachfolger des hl. Petrus ist. Wobei man natürlich darüber streiten kann, ob er auch ein recht mäßiger Nachfolger Petri ist.
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Ja, ich bin römisch-katholisch. Ich gehe jeden Sonntag in die Messe (aber natürlich NOM) und bin in unserer Pfarrei reich engagiert. Also nicht so wirklich satanistisch.
Allerdings muss ich natürlich auch zugeben, dass ich nach Ihrer Ansicht wohl liberal bin. Aber so ziemlich alle Geistlichen, die ich kenne, dürften wohl durch das „Katholikenraster“ vieler hiesiger Poster durchfallen.
Übertrieben Katholizismus lehne ich ab. Ich bin überzeugt, dass es auch außerhalb der rk Kirche Heil gibt. Ich wünsche niemanden in die Hölle und drohe niemandem damit. Ich nehme nicht alle Aussagen der Bibel wortwörtlich und bin daher kein Kreationist und glaube auch nicht an Drachen und Riesen. und ich bin kein Sedivakantist, sondern bin davon überzeugt, dass der jetzige Papst rechtmäßiger Nachfolger des hl. Petrus ist. Wobei man natürlich darüber streiten kann, ob er auch ein recht mäßiger Nachfolger Petri ist.
#168 Ydefix 00:59:49 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Und außerdem nochmal:
Ich habe nicht gesagt, dass *jeder* Protestant oder „Orthodoxe“ per se ein „Satanist“ ist (wozu mich Kurt K. erklärt hat), sondern dass die entsprechenden Sekten keine Stiftungen Christi sind -und das zu bekennen bin ich verpflichtet, weil es immer Lehre der Kath. Kirche war.
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Ich habe nicht gesagt, dass *jeder* Protestant oder „Orthodoxe“ per se ein „Satanist“ ist (wozu mich Kurt K. erklärt hat), sondern dass die entsprechenden Sekten keine Stiftungen Christi sind -und das zu bekennen bin ich verpflichtet, weil es immer Lehre der Kath. Kirche war.
#167 Methodist 00:55:24 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Ich weiss, dass wir für die rk Kirche keine Kirche sind
Ich hab schon länger mitbekommen, dass die rk Kirche uns Methodisten nicht für eine Kirche hält. Ich weine täglich ob dieses Mangels…
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Ich hab schon länger mitbekommen, dass die rk Kirche uns Methodisten nicht für eine Kirche hält. Ich weine täglich ob dieses Mangels…
#166 Sozialkatholisch 00:53:11 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
Die Orthodoxen mit Sicherheit nicht, sie und den Methodisten halte ich auch nicht dafür. Obwohl der Methodist schon einer Irrlehre anheim gefallen ist die wie unser Papst sagt eigentlich gar keine Kirche ist. Was ich von ihnen so gehört habe halte ich sie für einen liberalen Christen, sind sie eigentlich römisch katholisch?
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Die Orthodoxen mit Sicherheit nicht, sie und den Methodisten halte ich auch nicht dafür. Obwohl der Methodist schon einer Irrlehre anheim gefallen ist die wie unser Papst sagt eigentlich gar keine Kirche ist. Was ich von ihnen so gehört habe halte ich sie für einen liberalen Christen, sind sie eigentlich römisch katholisch?
#165 Methodist 00:52:58 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@daniel stöhr
Das filioque will Ihnen hier sicher niemand streitig machen. Es wir nicht nur von Katholiken, sondern auch von allen mir bekannten protestantischen Denominationen geteilt, oder?
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Das filioque will Ihnen hier sicher niemand streitig machen. Es wir nicht nur von Katholiken, sondern auch von allen mir bekannten protestantischen Denominationen geteilt, oder?
#164 Ydefix 00:51:28 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Das „Filioque“
wurde schon im 4. Jahrhundert bekannt (445, Synode von Toledo); später dann: 675, Synode von Braga. Dass die Formel 381 beim Konzil von Konstantinopel keine Erwähnung fand, hat gar keine Bedeutung, weil es da um ganz anderes ging (Gottheit des Sohnes).
Zu ihren hasserfüllten ad-hominem-Attacken sage ich nichts, das spricht für sich.
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wurde schon im 4. Jahrhundert bekannt (445, Synode von Toledo); später dann: 675, Synode von Braga. Dass die Formel 381 beim Konzil von Konstantinopel keine Erwähnung fand, hat gar keine Bedeutung, weil es da um ganz anderes ging (Gottheit des Sohnes).
Zu ihren hasserfüllten ad-hominem-Attacken sage ich nichts, das spricht für sich.
#163 litterae sunt divitiae 00:48:29 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@sozialkath.
Eigendlich ist ja schon der Satanist der Christus nicht dient, könnte auf viele zutreffen.
Selbst, wenn man Ihre Definition von Satanist gelten ließe – dann wären aber Methodist, die Orthodoxen und meine Wenigkeit trotzdem keine Satanisten. Christus zu dienen heißt nicht automatisch, strenger römischer Katholik sein zu müssen.
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Eigendlich ist ja schon der Satanist der Christus nicht dient, könnte auf viele zutreffen.
Selbst, wenn man Ihre Definition von Satanist gelten ließe – dann wären aber Methodist, die Orthodoxen und meine Wenigkeit trotzdem keine Satanisten. Christus zu dienen heißt nicht automatisch, strenger römischer Katholik sein zu müssen.
#162 Sozialkatholisch 00:44:03 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
Eigendlich ist ja schon der Satanist der Christus nicht dient, könnte auf viele zutreffen.
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Eigendlich ist ja schon der Satanist der Christus nicht dient, könnte auf viele zutreffen.
#161 Methodist 00:41:52 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@defensor fidei: Da könnten Sie recht haben
Also, ich denke nicht, dass man sagen kann, alle Mischehen seien geschieden oder unglücklich, aber es ist an Ihrem Argument schon was dran. Wenn ein wirklich überzeugter Protestant und eine wirklich überzeugte Katholikin (oder umgekehrt) heiraten und ihre Konfession wirklich ernst nehmen, wird es tatsächlich schwierig. Meist endet das dann nach meiner Beobachtung, indem man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt, und das ist traurig.
Insofern sind Mischehen problematischer als viele denken… sehe ich jedenfalls auch so…
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Also, ich denke nicht, dass man sagen kann, alle Mischehen seien geschieden oder unglücklich, aber es ist an Ihrem Argument schon was dran. Wenn ein wirklich überzeugter Protestant und eine wirklich überzeugte Katholikin (oder umgekehrt) heiraten und ihre Konfession wirklich ernst nehmen, wird es tatsächlich schwierig. Meist endet das dann nach meiner Beobachtung, indem man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt, und das ist traurig.
Insofern sind Mischehen problematischer als viele denken… sehe ich jedenfalls auch so…
#160 litterae sunt divitiae 00:39:27 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Stöhr
Satanisten unter sich
Einfach köstlich! Der belesene Stöhr weiß noch nicht mal, was Satanisten sind, nutzt diese aber gerne als letzte Ausflucht, wenn ihm die Argumente ausgehen.
Sie sind schon eine Nummer! Aber eine, in der sich eine Null an die andere reiht.
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Satanisten unter sich
Einfach köstlich! Der belesene Stöhr weiß noch nicht mal, was Satanisten sind, nutzt diese aber gerne als letzte Ausflucht, wenn ihm die Argumente ausgehen.
Sie sind schon eine Nummer! Aber eine, in der sich eine Null an die andere reiht.
#159 Kurt K. 00:38:10 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Stöhr:
Das wusste ich ja noch gar nicht, erklärt aber so einiges. Schön, dass sie sich outen als zugehörig zur Church of Satan. Oder sind sie „freischaffender“ Satanist? Plaudern Sie doch mal ein bisschen aus dem Nähkästchen! Würde mich wirklich interessieren, was der Satanist Daniel Stör so treibt. Schlachten Sie auch Hühner und trinken das Blut?
Immerhin haben wir Religionsfreiheit, da dürfen Sie, Daniel Stör, auch dem Satan huldigen. Wem es gefällt…
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Das wusste ich ja noch gar nicht, erklärt aber so einiges. Schön, dass sie sich outen als zugehörig zur Church of Satan. Oder sind sie „freischaffender“ Satanist? Plaudern Sie doch mal ein bisschen aus dem Nähkästchen! Würde mich wirklich interessieren, was der Satanist Daniel Stör so treibt. Schlachten Sie auch Hühner und trinken das Blut?
Immerhin haben wir Religionsfreiheit, da dürfen Sie, Daniel Stör, auch dem Satan huldigen. Wem es gefällt…
#158 Defensor Fidei 00:36:26 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ methusalix
Dass der gemeinsame Besuch der Messe unmöglich ist, na ja, der Gedanke, den meine Freunde dazu haben fällt wohl unter Ihr katholisches Denkverbot. Lassen wir es lieber.
Sie müssen schon genau schauen, was ich unten geschrieben habe. Ich sagte, daß die verschiedenen Konfessionen in einer Beziehung ein Problem darstellen, wenn die Partner ihren Glauben ernst nehmen. Daß dies bei lauen Geistern anders ist, will ich nicht bestreiten. Ihre Freunde sind somit nur ein Maßstab, wenn sie fest im Glauben verwurzelt sind.
Gemischt-konfessionelle Beziehungen sind keine Bereicherung, sondern eine Belastung für das Glaubensleben. Bedenken Sie nur, was alles nicht möglich ist. Der getrennte Besuch der Sonntagsmesse ist dabei nur ein Punkt.
Kein gemeinsamer Rosenkranz, kein gemeinsamer Sakramentenempfang, keine gemeinsamen Wallfahrten, Engagement für zwei verschiedene Gemeinden usw. Ein ganz wesentlicher Teil des Lebens kann nicht gemeinsam gelebt werden. Ganz zu schweigen von den Problemen bei gemeinsamen Kindern. Kein Katholik kann zulassen, daß sein Kind nur Teil einer protestantischen Gemeinschaft wird. Er würde sich schwer versündigen. Umgekehrt wird ein überzeugter Protestant kaum damit einverstanden sein, daß das Kind in der Papstkirche aufwächst. Wo man also hinschaut…nur Belastungen, die den Glauben gefährden und die Beziehung belasten.
Ich kenne kein Beisp., wo das gutgegangen ist.
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Dass der gemeinsame Besuch der Messe unmöglich ist, na ja, der Gedanke, den meine Freunde dazu haben fällt wohl unter Ihr katholisches Denkverbot. Lassen wir es lieber.
Sie müssen schon genau schauen, was ich unten geschrieben habe. Ich sagte, daß die verschiedenen Konfessionen in einer Beziehung ein Problem darstellen, wenn die Partner ihren Glauben ernst nehmen. Daß dies bei lauen Geistern anders ist, will ich nicht bestreiten. Ihre Freunde sind somit nur ein Maßstab, wenn sie fest im Glauben verwurzelt sind.
Gemischt-konfessionelle Beziehungen sind keine Bereicherung, sondern eine Belastung für das Glaubensleben. Bedenken Sie nur, was alles nicht möglich ist. Der getrennte Besuch der Sonntagsmesse ist dabei nur ein Punkt.
Kein gemeinsamer Rosenkranz, kein gemeinsamer Sakramentenempfang, keine gemeinsamen Wallfahrten, Engagement für zwei verschiedene Gemeinden usw. Ein ganz wesentlicher Teil des Lebens kann nicht gemeinsam gelebt werden. Ganz zu schweigen von den Problemen bei gemeinsamen Kindern. Kein Katholik kann zulassen, daß sein Kind nur Teil einer protestantischen Gemeinschaft wird. Er würde sich schwer versündigen. Umgekehrt wird ein überzeugter Protestant kaum damit einverstanden sein, daß das Kind in der Papstkirche aufwächst. Wo man also hinschaut…nur Belastungen, die den Glauben gefährden und die Beziehung belasten.
Ich kenne kein Beisp., wo das gutgegangen ist.
#157 Methodist 00:36:13 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@stöhr: Gleich muss man ihn rufen…
Wenn Sie jetzt Orthodoxe gar für Satanisten halten, dann sind Sie in der Tat gestöhrt. (Estne Nomen Omen??? grins). Man sollte die netten Herren in den weissen Kitteln anrufen, werter Herr Stöhr…
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Wenn Sie jetzt Orthodoxe gar für Satanisten halten, dann sind Sie in der Tat gestöhrt. (Estne Nomen Omen??? grins). Man sollte die netten Herren in den weissen Kitteln anrufen, werter Herr Stöhr…
#156 Sozialkatholisch 00:35:19 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Kurt
Nur in der röm/kath Kirche ist die Fülle der Wahrheit!
Sie musste die schweren Irrtümer z.B. des Arius entgegensteuern um die Kirche zu schützen. Aus dem Arianismus hat sich wahrscheinlich der Islam mitentwickelt und war ein schwerer Irrtum. Die Zweinaturenlehre hat zwar auch ein Schisma gebracht, die Kirchen behielten aber
zum größten Teil die apostolische Lehre und die Sakramente.
Das große Schisma ist zwar zum Teil auch politisch bedingt, aber auch vom Flioque. Rom hatte früher den Vorsitz in der Liebe und schon allein deshalb kann man sagen das sich die Ostkirche getrennt hat. Wenn man die Sache Demokratisch betrachtet haben sich auch die Ostkirchen getrennt, denn sie sind ja der kleinere Teil.
Gewisse Irrlehren kommen leider immer wieder, so auch Teile des Arianismus im Protestantismus, die Überbetonung der Menschheit Christie die bei den Moslems in der Leugnung der Gottheit Christie gipfelt. Aber Bush und Osama sind ja auch beides Terroristen.
Aber Papst Benedikt XVI hat ja treffend festgestellt das sie eigendlich keine Kirche sind.
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Nur in der röm/kath Kirche ist die Fülle der Wahrheit!
Sie musste die schweren Irrtümer z.B. des Arius entgegensteuern um die Kirche zu schützen. Aus dem Arianismus hat sich wahrscheinlich der Islam mitentwickelt und war ein schwerer Irrtum. Die Zweinaturenlehre hat zwar auch ein Schisma gebracht, die Kirchen behielten aber
zum größten Teil die apostolische Lehre und die Sakramente.
Das große Schisma ist zwar zum Teil auch politisch bedingt, aber auch vom Flioque. Rom hatte früher den Vorsitz in der Liebe und schon allein deshalb kann man sagen das sich die Ostkirche getrennt hat. Wenn man die Sache Demokratisch betrachtet haben sich auch die Ostkirchen getrennt, denn sie sind ja der kleinere Teil.
Gewisse Irrlehren kommen leider immer wieder, so auch Teile des Arianismus im Protestantismus, die Überbetonung der Menschheit Christie die bei den Moslems in der Leugnung der Gottheit Christie gipfelt. Aber Bush und Osama sind ja auch beides Terroristen.
Aber Papst Benedikt XVI hat ja treffend festgestellt das sie eigendlich keine Kirche sind.
#155 Ydefix 00:34:00 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Satanisten…
…unter sich.
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…unter sich.
#154 Methodist 00:31:23 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@littera: Ja, von denen können wir alle noch lernen
Ich denke auch, in punkto Traditionsbewusstsein können wir von den orthodoxen Kirchen nur lernen. Sag mal einem Orthodoxen, die Kirche müsse moderner werden… was er Dir darauf sagt…
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Ich denke auch, in punkto Traditionsbewusstsein können wir von den orthodoxen Kirchen nur lernen. Sag mal einem Orthodoxen, die Kirche müsse moderner werden… was er Dir darauf sagt…
#153 Kurt K. 00:31:19 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Hauchung…
Ein schönes Wort…
Wie auch immer: Sie sollten nicht so überheblich sein. Die Ostkirche vertritt andere Lehren als die Westkirche. Das war schon immer so. Vor dem morgenländischen Schisma betrachteten sie sich aber Gegenseitig als zugehörig zu EINER Kirche, bis der Papst auf sein Primat bestand, welches so VORHER nicht gegeben war. Der Bischof von Rom hatte vorher lediglich einen Ehrenprimat inne, keinen juristikativen. Erst als er meinte, über die anderen Bischöfe bestimmmen zu können, kam es zur Spaltung.
Wer hat denn da eine neue Lehre eingeführt? Die Orthodoxen oder die römische Kirche? Sie Stör, der immer so auf der „hl. Tradition“ der Kirche besteht, sollten doch sehen können, dass die Westkirche damals auf die Tradition geschissen hat und ihr eigenes Ding gemacht hat, ums mal profan auszudrücken.
Die Orthodoxen sind also quasi die Traditionalisten und die röm. Kiche die Modernisten.
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Ein schönes Wort…
Wie auch immer: Sie sollten nicht so überheblich sein. Die Ostkirche vertritt andere Lehren als die Westkirche. Das war schon immer so. Vor dem morgenländischen Schisma betrachteten sie sich aber Gegenseitig als zugehörig zu EINER Kirche, bis der Papst auf sein Primat bestand, welches so VORHER nicht gegeben war. Der Bischof von Rom hatte vorher lediglich einen Ehrenprimat inne, keinen juristikativen. Erst als er meinte, über die anderen Bischöfe bestimmmen zu können, kam es zur Spaltung.
Wer hat denn da eine neue Lehre eingeführt? Die Orthodoxen oder die römische Kirche? Sie Stör, der immer so auf der „hl. Tradition“ der Kirche besteht, sollten doch sehen können, dass die Westkirche damals auf die Tradition geschissen hat und ihr eigenes Ding gemacht hat, ums mal profan auszudrücken.
Die Orthodoxen sind also quasi die Traditionalisten und die röm. Kiche die Modernisten.
#152 litterae sunt divitiae 00:28:44 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Kurt K
Meine Eltern leben in „Mischehe“. Mein Vater ist kath. und meine Mutter orthodox. Bei der Anmeldung zur kirchl. kath. Trauung, hatte meine Mutter Befürchtungen, der Pfarrer könnte in ihrer Konfession ein Problem sehen. Aber der damalige Pfarrer hat gelacht und gesagt: „Nein, das ist kein Problem! Die Orthodoxen sind ja noch strenger als wir selbst!“
Das nur als kleine Anekdote zum Thema Traditionsbewusstsein der orthodoxen Kirche.
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Meine Eltern leben in „Mischehe“. Mein Vater ist kath. und meine Mutter orthodox. Bei der Anmeldung zur kirchl. kath. Trauung, hatte meine Mutter Befürchtungen, der Pfarrer könnte in ihrer Konfession ein Problem sehen. Aber der damalige Pfarrer hat gelacht und gesagt: „Nein, das ist kein Problem! Die Orthodoxen sind ja noch strenger als wir selbst!“
Das nur als kleine Anekdote zum Thema Traditionsbewusstsein der orthodoxen Kirche.
#151 Methodist 00:21:35 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@daniel stöhr: Solche Banalitäten weiss ich auch
Ich weiss nicht, warum Sie meinen, Sie müssten mich über die russisch-orthodoxe Position im filioque-Streit bekehren. Unterschätzen Sie den Bildungsgrad der hier schreibenden nicht.
Mir bleibt allerdings verborgen, was dieser – zweifellos existierende Umstand – mit dem sog. Diebstahlsargument zu tun hat.
Im Übrigen, wer der Häretiker ist, hängt ja wohl vom Standpunkt ab. Die Orthodoxen halten gerade Dogmen wie den der Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates des Papstes für häretisch… Am Ende sind Sie der Geisterfahrer… lach
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Ich weiss nicht, warum Sie meinen, Sie müssten mich über die russisch-orthodoxe Position im filioque-Streit bekehren. Unterschätzen Sie den Bildungsgrad der hier schreibenden nicht.
Mir bleibt allerdings verborgen, was dieser – zweifellos existierende Umstand – mit dem sog. Diebstahlsargument zu tun hat.
Im Übrigen, wer der Häretiker ist, hängt ja wohl vom Standpunkt ab. Die Orthodoxen halten gerade Dogmen wie den der Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates des Papstes für häretisch… Am Ende sind Sie der Geisterfahrer… lach
#150 Kurt K. 00:19:47 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Stör: Erst denken, dann babbeln!
Lesen Sie HIER de.wikipedia.org/…3%A4ndisches_Schisma nach. Nicht die Orthodoxen änderten die Tradition, sondern die Westkirche. Objektiv gesehen sind somit die Ostkirchen Wahrer der Tradition und die röm. kath. Kirche häretisch.
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Lesen Sie HIER de.wikipedia.org/…3%A4ndisches_Schisma nach. Nicht die Orthodoxen änderten die Tradition, sondern die Westkirche. Objektiv gesehen sind somit die Ostkirchen Wahrer der Tradition und die röm. kath. Kirche häretisch.
#149 Ydefix 00:11:42 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Methodist:
Die russische „Orthodoxie“ vertritt (neben anderen Häresien, die z.B. den Primat Petri betreffen) eine trinitarische Häresie, nämlich die Häresie des Photius, der behauptet hat, dass der Hl. Geist nur vom Vater ausgeht. Die kirchliche Lehre lautet aber, dass der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn durch Hauchung hervorgeht.
Übrigens: Wojtila war auch ein Photianer (vgl. „Enzyklika“ Dominum et Vivificantem).
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Die russische „Orthodoxie“ vertritt (neben anderen Häresien, die z.B. den Primat Petri betreffen) eine trinitarische Häresie, nämlich die Häresie des Photius, der behauptet hat, dass der Hl. Geist nur vom Vater ausgeht. Die kirchliche Lehre lautet aber, dass der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn durch Hauchung hervorgeht.
Übrigens: Wojtila war auch ein Photianer (vgl. „Enzyklika“ Dominum et Vivificantem).
#148 Methodist 00:07:40 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@kurt k.: Genauso
Ja, Sie verleihen meinen Gedanken zum Thema treffend Ausdruck. Dankeschön.
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Ja, Sie verleihen meinen Gedanken zum Thema treffend Ausdruck. Dankeschön.
#147 Kurt K. 00:04:36 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Häresie, Herr Stöhr?
Eher sie katholische Kirche hat sich 1054 abgespalten, bzw das Schisma verursacht. Lesen sie mal hier de.wikipedia.org/…3%A4ndisches_Schisma und schwätzen die nicht einfach dumm drauflos.
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Eher sie katholische Kirche hat sich 1054 abgespalten, bzw das Schisma verursacht. Lesen sie mal hier de.wikipedia.org/…3%A4ndisches_Schisma und schwätzen die nicht einfach dumm drauflos.
#146 Methodist 00:01:40 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@daniel stöhr: Aber die waren doch schon orthodox…
Meines Wissens hat sich die Russische Orthodoxie nicht von Rom, sondern von Konstantinopel abgespalten. Also wenn überhaupt, haben sie es dort geklaut…oder?
Methodist
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Meines Wissens hat sich die Russische Orthodoxie nicht von Rom, sondern von Konstantinopel abgespalten. Also wenn überhaupt, haben sie es dort geklaut…oder?
Methodist
#145 Ydefix 23:56:19 | Mittwoch, 11. Juli 2007
„Rauben“:
Damit meine ich, dass diese Sekten ihre Sakramente (bei den „Orthodoxen“ ja meist wohl durch gültige Weihen noch vorhanden) von der Katholischen Kirche haben, von der sie sich durch Häresie getrennt haben. Es war immer Lehre der Kirche, dass Häretiker keine Sakramente spenden dürfen, noch das ihnen von Kath. Priestern Sakramente gespendet werden dürfen. Wenn sie das dennoch tun, dann gebrauchen sie etwas, das ihnen aufgrund göttlicher Anordnung nicht zusteht. Das Wort Diebstahl trifft den Sachverhalt also.
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Damit meine ich, dass diese Sekten ihre Sakramente (bei den „Orthodoxen“ ja meist wohl durch gültige Weihen noch vorhanden) von der Katholischen Kirche haben, von der sie sich durch Häresie getrennt haben. Es war immer Lehre der Kirche, dass Häretiker keine Sakramente spenden dürfen, noch das ihnen von Kath. Priestern Sakramente gespendet werden dürfen. Wenn sie das dennoch tun, dann gebrauchen sie etwas, das ihnen aufgrund göttlicher Anordnung nicht zusteht. Das Wort Diebstahl trifft den Sachverhalt also.
#144 Kurt K. 23:51:29 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Diebe, Herr Stöhr?
Sie wissen aber schon, dass sich der heute existierende Katholizismus entwickelt hat (man könnte auch von Evolution reden!) und nicht PENG plötzlich da war. Die Ostkirche hat von Anfang an einen etwas anderen Weg als die römische Kirche eingeschlagen, ihre Liturgien gehen bis ins 1. Jhd zurück, ihre wichtigen Kirchenväter waren – anders als in der röm. Kirche, ganz normale Leute. Der eigentliche Bruch erfolgte erst, als der Bischof von Rom sich selbst erhob über die anderen Bischöfe. Vorher wurde der Bischof von Rom nur als „Erster unter Gleichen“ angesehen. Erst als er die Herrschaft über die Kirche an sich riss, kam es zum offenen Schisma.
Im Grunde haben sie sich gegen einseitige „Reformen“ gewehrt. Die Orthodoxen sind also eher im Recht als die röm. Kirche. Ihre Liturgie ist jedenfalls ursprünglicher und nicht so vergeistigt (d.h. nicht so überreguliert).
Und so ist auch ihr Selbstverständnis, nämlich: Sie selber seien die wahre Kirche und alle anderen sind Schismatiker, auch und gerade die Katholiken.
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Sie wissen aber schon, dass sich der heute existierende Katholizismus entwickelt hat (man könnte auch von Evolution reden!) und nicht PENG plötzlich da war. Die Ostkirche hat von Anfang an einen etwas anderen Weg als die römische Kirche eingeschlagen, ihre Liturgien gehen bis ins 1. Jhd zurück, ihre wichtigen Kirchenväter waren – anders als in der röm. Kirche, ganz normale Leute. Der eigentliche Bruch erfolgte erst, als der Bischof von Rom sich selbst erhob über die anderen Bischöfe. Vorher wurde der Bischof von Rom nur als „Erster unter Gleichen“ angesehen. Erst als er die Herrschaft über die Kirche an sich riss, kam es zum offenen Schisma.
Im Grunde haben sie sich gegen einseitige „Reformen“ gewehrt. Die Orthodoxen sind also eher im Recht als die röm. Kirche. Ihre Liturgie ist jedenfalls ursprünglicher und nicht so vergeistigt (d.h. nicht so überreguliert).
Und so ist auch ihr Selbstverständnis, nämlich: Sie selber seien die wahre Kirche und alle anderen sind Schismatiker, auch und gerade die Katholiken.
#143 Methodist 23:38:27 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@daniel stöhr: Kann man Sakramente rauben?
Wenn überhaupt, haben die russisch-orthodoxen doch ihre Sakramente nicht von Rom, sondern von Konstantinopel geraubt… Dennoch, das Wort rauben in diesem Zusammenhang zu verwenden klingt schon bizarr… finde ich.
Methodist
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Wenn überhaupt, haben die russisch-orthodoxen doch ihre Sakramente nicht von Rom, sondern von Konstantinopel geraubt… Dennoch, das Wort rauben in diesem Zusammenhang zu verwenden klingt schon bizarr… finde ich.
Methodist
#142 Ydefix 23:21:27 | Mittwoch, 11. Juli 2007
„Russisch-Orthodoxe Kirche“
Die Wahrheit ist: Das sind Diebe, die die Sakramente von der wahren Kirche geraubt haben. Es ist diesen Häretikern gar nicht erlaubt ihre Weihen auszuüben (Ausnahme: Ein Katholik befindet sich in Todesgefahr und verlangt nach den Sterbesakramenten).
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Die Wahrheit ist: Das sind Diebe, die die Sakramente von der wahren Kirche geraubt haben. Es ist diesen Häretikern gar nicht erlaubt ihre Weihen auszuüben (Ausnahme: Ein Katholik befindet sich in Todesgefahr und verlangt nach den Sterbesakramenten).
#141 methusalix † 23:00:47 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Defensor Fidei
Das sehe ich freilich anders. Wenn noch nicht mal der gemeinsame Besuch der Messe (geschweige denn von anderen Dingen) möglich ist, wie soll dort eine Beziehung auf einem stabilen Fundament stehen?
Dass Sie in Ihrem katholischen Denk-Ghetto das anders sehen MÜSSEN, ist völlig natürlich. Wo bliebe sonst Ihre Selbstachtung als nicht-Taufschein- sondern Vorzeigekatholik?
Dass der gemeinsame Besuch der Messe unmöglich ist, na ja, der Gedanke, den meine Freunde dazu haben fällt wohl unter Ihr katholisches Denkverbot. Lassen wir es lieber.
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Das sehe ich freilich anders. Wenn noch nicht mal der gemeinsame Besuch der Messe (geschweige denn von anderen Dingen) möglich ist, wie soll dort eine Beziehung auf einem stabilen Fundament stehen?
Dass Sie in Ihrem katholischen Denk-Ghetto das anders sehen MÜSSEN, ist völlig natürlich. Wo bliebe sonst Ihre Selbstachtung als nicht-Taufschein- sondern Vorzeigekatholik?
Dass der gemeinsame Besuch der Messe unmöglich ist, na ja, der Gedanke, den meine Freunde dazu haben fällt wohl unter Ihr katholisches Denkverbot. Lassen wir es lieber.
#140 Leblhuber 22:52:50 | Mittwoch, 11. Juli 2007
BT, im Grunde sind Sie ein Langweiler!
Stimmt. Grundschule habe ich nicht. Aber nur weil ich die gleich überspringen durfte. Und Sie ?
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Stimmt. Grundschule habe ich nicht. Aber nur weil ich die gleich überspringen durfte. Und Sie ?
#139 Bruder Theophil 22:39:55 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Leblhuber
Stimmt. Grundschule habe ich nicht. Aber nur weil ich die gleich überspringen durfte. Und Sie ?
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Stimmt. Grundschule habe ich nicht. Aber nur weil ich die gleich überspringen durfte. Und Sie ?
#138 Leblhuber 22:36:11 | Mittwoch, 11. Juli 2007
BT:Sie sind disqualifiziert!
Dass Sie ständig vor dem Spiegel sitzen, war mir schon klar. Stupsen Sie ihn auch mit der Nase an, wenn man Ihnen die Jod S11 Körnchen von Vitakraft reicht?
Schade, dass Sie nicht verständig lesen können. Eigentlich schließt Sie das aus diesem Forum aus. Hier schreiben nur Leute, die wenigstens die Grundschule mit Erfolg abgeschlossen haben.
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Dass Sie ständig vor dem Spiegel sitzen, war mir schon klar. Stupsen Sie ihn auch mit der Nase an, wenn man Ihnen die Jod S11 Körnchen von Vitakraft reicht?
Schade, dass Sie nicht verständig lesen können. Eigentlich schließt Sie das aus diesem Forum aus. Hier schreiben nur Leute, die wenigstens die Grundschule mit Erfolg abgeschlossen haben.
#137 Bruder Theophil 22:24:32 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Leblhuber
Schon gar nicht, wenn er einem aus dem Spiegel entgegenbalzt!
Dass Sie ständig vor dem Spiegel sitzen, war mir schon klar. Stupsen Sie ihn auch mit der Nase an, wenn man Ihnen die Jod S11 Körnchen von Vitakraft reicht ?
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Schon gar nicht, wenn er einem aus dem Spiegel entgegenbalzt!
Dass Sie ständig vor dem Spiegel sitzen, war mir schon klar. Stupsen Sie ihn auch mit der Nase an, wenn man Ihnen die Jod S11 Körnchen von Vitakraft reicht ?
#136 franco.felice 21:15:34 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Geschichte neu geschrieben? –
Man kann verstehen, wenn der Vatikan sein Geschichtsbild austauschen möchte.
Nur darf daraus keine Verhöhnung der Ermordeten werden. Die Opfer werden jetzt noch einmal entehrt und verhöhnt, indem zynisch behauptet wird, die Kirche und Christi Lehre – mithin auch Christus selbst – seien von jeher untrennbar miteinander verbunden gewesen. Nach dieser Verdrehung gegenteiliger Tatsachen brannten die Scheiterhaufen also zu Recht – oder?
Macht, Reichtum, Diffamierung Andersgläubiger, Ketzerverfolgung, Autodafés; Beteiligung an Aktien auch von Waffenkonzernen; territoriale Ansprüche durch gefälschte Urkunden; Konkordate mit zweifelhaften Diktatoren. (Letztere müssen beabsichtigt gewesen sein, wie wenig später das Einschleusen von hochkarätigen Nazis nach Südamerika zeigt; wohl, da diese den dortigen Systemen, im Kampf gegen die Kommunisten, mit ihrem „Know-how“ dienlich ein konnten. Vergl. JP II., Petersplatz, Kardinal Romero. Also handfeste, weltliche Interessen.) Dies nur mal um aufzuzeigen, dass sich diese Kirche bis zum heutigen Tag nicht geändert hat.
Trotz opportuner Dementi: Christus, sein Evangelium und die in Dogmen erstarrte Kirche werden nun, solcher Uneinsichtigkeit der Kurie wegen, erst recht verschiedene Welten bleiben.
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Man kann verstehen, wenn der Vatikan sein Geschichtsbild austauschen möchte.
Nur darf daraus keine Verhöhnung der Ermordeten werden. Die Opfer werden jetzt noch einmal entehrt und verhöhnt, indem zynisch behauptet wird, die Kirche und Christi Lehre – mithin auch Christus selbst – seien von jeher untrennbar miteinander verbunden gewesen. Nach dieser Verdrehung gegenteiliger Tatsachen brannten die Scheiterhaufen also zu Recht – oder?
Macht, Reichtum, Diffamierung Andersgläubiger, Ketzerverfolgung, Autodafés; Beteiligung an Aktien auch von Waffenkonzernen; territoriale Ansprüche durch gefälschte Urkunden; Konkordate mit zweifelhaften Diktatoren. (Letztere müssen beabsichtigt gewesen sein, wie wenig später das Einschleusen von hochkarätigen Nazis nach Südamerika zeigt; wohl, da diese den dortigen Systemen, im Kampf gegen die Kommunisten, mit ihrem „Know-how“ dienlich ein konnten. Vergl. JP II., Petersplatz, Kardinal Romero. Also handfeste, weltliche Interessen.) Dies nur mal um aufzuzeigen, dass sich diese Kirche bis zum heutigen Tag nicht geändert hat.
Trotz opportuner Dementi: Christus, sein Evangelium und die in Dogmen erstarrte Kirche werden nun, solcher Uneinsichtigkeit der Kurie wegen, erst recht verschiedene Welten bleiben.
#135 Defensor Fidei 20:56:08 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Pünktchen: Russ.-orth. Kirche und „Ökumene“ @ gilbert
Die von Ihnen genannte Abgrenzung der russisch-orthodoxen Kirche vom Protestantismus ist kein Einzelfall. Schon Ende des letzten Jahres hat Alexej II. in einem Interview mit dem Magazin Paris Match die protestantischen „Kirchen“ wegen ihrer «Permissivität» gerügt. Die Vision des modernen Protestantismus sei die Folge eines Besorgnis erregenden permissiven Geistes, der die westliche Gesellschaft präge mit einer Lauheit und Freizügigkeit, die alles durchdringe. Die Orthodoxen – so der Patriarch – verurteilten geläufige protestantische Gewohnheiten wie die Ordination von Frauen und Homosexuellen oder die Segnung von gleich- geschlechtlichen Paaren. Er hoffe, mit der Römisch-Katholischen Kirche zusammen die traditionellen christlichen Werte zu verteidigen und zu bekräftigen.
Mit Ihren Ammenmärchen und hilflosen Erklärungsversuchen schon gar nicht. Lassen Sie es, bitte…!
Lassen Sie Ihre Bettelei und werden Sie doch wenigstens ein Mal konkret. Was ist ein Ammenmärchen? Warum handelt es sich dabei um Ammenmärchen? Was ist der Protestantismus? Wie verhält er sich zum Katholizismus? Warum ist ein Nebeneinander problemlos möglich? Wenn Sie alles nur „gemein“ finden, ist das ein bißchen wenig. Inhalt Gilbert, Inhalt!
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Die von Ihnen genannte Abgrenzung der russisch-orthodoxen Kirche vom Protestantismus ist kein Einzelfall. Schon Ende des letzten Jahres hat Alexej II. in einem Interview mit dem Magazin Paris Match die protestantischen „Kirchen“ wegen ihrer «Permissivität» gerügt. Die Vision des modernen Protestantismus sei die Folge eines Besorgnis erregenden permissiven Geistes, der die westliche Gesellschaft präge mit einer Lauheit und Freizügigkeit, die alles durchdringe. Die Orthodoxen – so der Patriarch – verurteilten geläufige protestantische Gewohnheiten wie die Ordination von Frauen und Homosexuellen oder die Segnung von gleich- geschlechtlichen Paaren. Er hoffe, mit der Römisch-Katholischen Kirche zusammen die traditionellen christlichen Werte zu verteidigen und zu bekräftigen.
Mit Ihren Ammenmärchen und hilflosen Erklärungsversuchen schon gar nicht. Lassen Sie es, bitte…!
Lassen Sie Ihre Bettelei und werden Sie doch wenigstens ein Mal konkret. Was ist ein Ammenmärchen? Warum handelt es sich dabei um Ammenmärchen? Was ist der Protestantismus? Wie verhält er sich zum Katholizismus? Warum ist ein Nebeneinander problemlos möglich? Wenn Sie alles nur „gemein“ finden, ist das ein bißchen wenig. Inhalt Gilbert, Inhalt!
#134 Aleph † 20:42:44 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Denfensor Fidei
Ob das Kuscheln mit Ihnen wirklich so erstrebenswert wäre, möchte ich einmal anzweifeln. Mit Ihren Ammenmärchen und hilflosen Erklärungsversuchen schon gar nicht. Lassen Sie es, bitte…!
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Ob das Kuscheln mit Ihnen wirklich so erstrebenswert wäre, möchte ich einmal anzweifeln. Mit Ihren Ammenmärchen und hilflosen Erklärungsversuchen schon gar nicht. Lassen Sie es, bitte…!
#133 Leblhuber 20:41:05 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Genoveva:
Erstens ist die frühneuzeitliche Kirchengeschichte nicht mein Spezialgebiet und zweitens lassen sich historische Debatten selten in der hier nun einmal gegebenen Kürze führen. Jede Ihrer Aussgen, resp. Attributierungen müßte man sorgfältig analysieren, in den Kontext stellen, etc. Aber was soll man ernsthaft eine Aussage diskutieren wie: „Sein liebster Zeitvertreib waren Ketzerverfolungen samt Hinrichtung“?
Kenntnisse der Hl. Schrift, der kirchlichen Tradition sowie der Lehre können unter Ausklammerung der Kirchengeschichte nicht redlich sein. Die Frage nach dem WARUM führt eben direkt in die Geschichte. Und überspitzte Formulierungen müssen nicht notwendigerweise falsch sein.
Ich vermisse hier schon den Mut zur Wahrheit. Die Lehre ist auf jeder Stufe ihrer Entwicklung immer auch Antwort auf historische Fakten und vice versa. Schönfärberei oder partielle Ausblendung ist unwürdig.
Ihre anschließenden Versuche, mich hier zur linientreuen Tradi-Tussi zu stempeln verfangen ohnehin nicht. Jeder, der etwas öfter hier unterwegs ist, weiß, daß ich in bestimmten Dingen Meinungen vertrete, die nicht „Tradi-Mainstream“ sind. Also sparen Sie sich doch bitte in Zukunft diese billige Unterstellungen.
Das Wort Tussi käme mir wegen seines sexistischen Machogeruches nie in den Sinn. Leider sind es häufig Frauen, die sich durch die Verwendung dieses Wortes selbst herabsetzen und damit dem männlichen Überlegenheitsgefühl in die Hände spielen.
Freundliche Grüße
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Erstens ist die frühneuzeitliche Kirchengeschichte nicht mein Spezialgebiet und zweitens lassen sich historische Debatten selten in der hier nun einmal gegebenen Kürze führen. Jede Ihrer Aussgen, resp. Attributierungen müßte man sorgfältig analysieren, in den Kontext stellen, etc. Aber was soll man ernsthaft eine Aussage diskutieren wie: „Sein liebster Zeitvertreib waren Ketzerverfolungen samt Hinrichtung“?
Kenntnisse der Hl. Schrift, der kirchlichen Tradition sowie der Lehre können unter Ausklammerung der Kirchengeschichte nicht redlich sein. Die Frage nach dem WARUM führt eben direkt in die Geschichte. Und überspitzte Formulierungen müssen nicht notwendigerweise falsch sein.
Ich vermisse hier schon den Mut zur Wahrheit. Die Lehre ist auf jeder Stufe ihrer Entwicklung immer auch Antwort auf historische Fakten und vice versa. Schönfärberei oder partielle Ausblendung ist unwürdig.
Ihre anschließenden Versuche, mich hier zur linientreuen Tradi-Tussi zu stempeln verfangen ohnehin nicht. Jeder, der etwas öfter hier unterwegs ist, weiß, daß ich in bestimmten Dingen Meinungen vertrete, die nicht „Tradi-Mainstream“ sind. Also sparen Sie sich doch bitte in Zukunft diese billige Unterstellungen.
Das Wort Tussi käme mir wegen seines sexistischen Machogeruches nie in den Sinn. Leider sind es häufig Frauen, die sich durch die Verwendung dieses Wortes selbst herabsetzen und damit dem männlichen Überlegenheitsgefühl in die Hände spielen.
Freundliche Grüße
#132 Defensor Fidei 20:38:14 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ methusalix & gilbert
Daß Sie das Wort Ökumene an sich gräßlich finden, kann ich gut verstehen
Naja ganz so schlimm ist dieses Wort nun auch nicht. Ich bin natürlich sehr für Ökumene, jedoch verstehe ich darunter wohl etwas komplett anderes. Vom verlogenen Nebeneinander mit gemeinsamem Grillfest, bei dem es massenweise Beteuerungen gibt wie viel man doch gemeinsam habe, halte ich tatsächlich nicht viel. Ein „richtiger“ Protestant ist mir um einiges lieber als so ein protest. Heuchler oder gar ein Taufscheinkatholik. Wenn es Unterschiede gibt, dann müssen diese klar beim Namen genannt werden. Anders macht ein Dialog keinen Sinn & man betrügt sich nur selber.
Bezügl. des „ernst nehmen“ des Glaubens machen Sie sich bei Ehepaaren mal keine Sorgen. Solange die ihre Liebe ernst nehmen, ist alles in Ordnung
Das sehe ich freilich anders. Wenn noch nicht mal der gemeinsame Besuch der Messe (geschweige denn von anderen Dingen) möglich ist, wie soll dort eine Beziehung auf einem stabilen Fundament stehen?
Schon gleich im ersten Satz beginnen sie unqualifizeirt zu schimpfen
Hören Sie doch mit dem Geheule auf. Ihre Sensibelchennummer nehme ich Ihnen nicht ab.
Sie müssen ja nicht
Und Protestanten müssen nicht katholisch sein. Dann ist das Problem tatsächlich behoben.
Ich kann meine Zeit mit anderen Forumsteilnehmern viel geistreicher & konzilianter verbringen
Wenn Sie nur zum kuscheln hier sind bitte – laaangweilig! Geistreich setzt aber voraus, daß man auf Fragen eingeht. Das tun Sie leider nicht
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Daß Sie das Wort Ökumene an sich gräßlich finden, kann ich gut verstehen
Naja ganz so schlimm ist dieses Wort nun auch nicht. Ich bin natürlich sehr für Ökumene, jedoch verstehe ich darunter wohl etwas komplett anderes. Vom verlogenen Nebeneinander mit gemeinsamem Grillfest, bei dem es massenweise Beteuerungen gibt wie viel man doch gemeinsam habe, halte ich tatsächlich nicht viel. Ein „richtiger“ Protestant ist mir um einiges lieber als so ein protest. Heuchler oder gar ein Taufscheinkatholik. Wenn es Unterschiede gibt, dann müssen diese klar beim Namen genannt werden. Anders macht ein Dialog keinen Sinn & man betrügt sich nur selber.
Bezügl. des „ernst nehmen“ des Glaubens machen Sie sich bei Ehepaaren mal keine Sorgen. Solange die ihre Liebe ernst nehmen, ist alles in Ordnung
Das sehe ich freilich anders. Wenn noch nicht mal der gemeinsame Besuch der Messe (geschweige denn von anderen Dingen) möglich ist, wie soll dort eine Beziehung auf einem stabilen Fundament stehen?
Schon gleich im ersten Satz beginnen sie unqualifizeirt zu schimpfen
Hören Sie doch mit dem Geheule auf. Ihre Sensibelchennummer nehme ich Ihnen nicht ab.
Sie müssen ja nicht
Und Protestanten müssen nicht katholisch sein. Dann ist das Problem tatsächlich behoben.
Ich kann meine Zeit mit anderen Forumsteilnehmern viel geistreicher & konzilianter verbringen
Wenn Sie nur zum kuscheln hier sind bitte – laaangweilig! Geistreich setzt aber voraus, daß man auf Fragen eingeht. Das tun Sie leider nicht
#131 Genoveva 20:08:43 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Leblhuber
Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können.
Erstens ist die frühneuzeitliche Kirchengeschichte nicht mein Spezialgebiet und zweitens lassen sich historische Debatten selten in der hier nun einmal gegebenen Kürze führen. Jede Ihrer Aussgen, resp. Attributierungen müßte man sorgfältig analysieren, in den Kontext stellen, etc. Aber was soll man ernsthaft eine Aussage diskutieren wie: „Sein liebster Zeitvertreib waren Ketzerverfolungen samt Hinrichtung“?
Blenden Sie ruhig alles aus, was Ihre unkritische Haltung zur Kirchengeschichte ins wanken bringen könnte.
Ich weiß gar nicht, wie Sie zu Ihrer Behauptung kommen, ich hätte eine unkritische Haltung zur Kirchengeschichte. Ich hatte nur eine sehr kurze, kritische Anmerkung zu Ihrer – sagen wir es einmal ganz freundlich und zurückhaltend – arg holzschnittartigen Charakterisierung Pius’ V. gemacht.
Ihre anschließenden Versuche, mich hier zur linientreuen Tradi-Tussi zu stempeln verfangen ohnehin nicht. Jeder, der etwas öfter hier unterwegs ist, weiß, daß ich in bestimmten Dingen Meinungen vertrete, die nicht „Tradi-Mainstream“ sind. Also sparen Sie sich doch bitte in Zukunft diese billige Unterstellungen.
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Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können.
Erstens ist die frühneuzeitliche Kirchengeschichte nicht mein Spezialgebiet und zweitens lassen sich historische Debatten selten in der hier nun einmal gegebenen Kürze führen. Jede Ihrer Aussgen, resp. Attributierungen müßte man sorgfältig analysieren, in den Kontext stellen, etc. Aber was soll man ernsthaft eine Aussage diskutieren wie: „Sein liebster Zeitvertreib waren Ketzerverfolungen samt Hinrichtung“?
Blenden Sie ruhig alles aus, was Ihre unkritische Haltung zur Kirchengeschichte ins wanken bringen könnte.
Ich weiß gar nicht, wie Sie zu Ihrer Behauptung kommen, ich hätte eine unkritische Haltung zur Kirchengeschichte. Ich hatte nur eine sehr kurze, kritische Anmerkung zu Ihrer – sagen wir es einmal ganz freundlich und zurückhaltend – arg holzschnittartigen Charakterisierung Pius’ V. gemacht.
Ihre anschließenden Versuche, mich hier zur linientreuen Tradi-Tussi zu stempeln verfangen ohnehin nicht. Jeder, der etwas öfter hier unterwegs ist, weiß, daß ich in bestimmten Dingen Meinungen vertrete, die nicht „Tradi-Mainstream“ sind. Also sparen Sie sich doch bitte in Zukunft diese billige Unterstellungen.
#130 Domenico Tuttisanti 20:07:13 | Mittwoch, 11. Juli 2007
(=.chen): Russ.-orth. Kirche und „Ökumene“
In einer lesenswerten Erklärung www.russian-church.de/…/bo_blago/detail.php?nr=1149&katego… der Russisch-orthodoxen Kirche im Ausland heißt es:
… beschritt ein Großteil der protestantischen Welt im Laufe seiner Entwicklung den Weg des humanistischen Liberalismus und verliert immer mehr die Bindung an die Überlieferungen der Heiligen Kirche, indem sie nach eigenem Gutdünken die von Gott festgesetzten moralischen Normen und dogmatischen Lehren verändert und sich somit in den Dienst der Interessen einer Verbrauchergesellschaft stellt, indem sie sich der Bequemlichkeit und politischen Zielsetzungen unterwirft. Wie „das Salz, das nicht mehr salzt“ (Mt 5, 13) haben solche Gemeinschaften die Kraft verloren, den menschlichen Leidenschaften und Lastern entgegenzuwirken.
Tendenzen dieser Art rufen eine große Besorgnis hervor und veranlassen die Orthodoxe Kirche zu einer Überprüfung ihrer Beziehungen zu einzelnen Konfessionen, sowie zu interkonfessionellen Organisationen. Dieser Frage hat sich insbesondere das Interorthodoxe Treffen in Thessaloniki (1998) gewidmet. Die Praxis der interkonfessionellen Beziehungen wurde in den vom Bischofskonzil der Russischen Orthodoxen Kirche (2000) angenommen Grundregeln der Beziehungen der Russisch-Orthodoxen Kirche zu anderen Konfessionen auf das Gründlichste analysiert. Es wurde festgestellt, dass, sollten diese genannten negativen Tendenzen in den interkonfessionellen Organisationen weiter vorherrschen, die Orthodoxen gezwungen wären, diese zu verlassen.
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In einer lesenswerten Erklärung www.russian-church.de/…/bo_blago/detail.php?nr=1149&katego… der Russisch-orthodoxen Kirche im Ausland heißt es:
… beschritt ein Großteil der protestantischen Welt im Laufe seiner Entwicklung den Weg des humanistischen Liberalismus und verliert immer mehr die Bindung an die Überlieferungen der Heiligen Kirche, indem sie nach eigenem Gutdünken die von Gott festgesetzten moralischen Normen und dogmatischen Lehren verändert und sich somit in den Dienst der Interessen einer Verbrauchergesellschaft stellt, indem sie sich der Bequemlichkeit und politischen Zielsetzungen unterwirft. Wie „das Salz, das nicht mehr salzt“ (Mt 5, 13) haben solche Gemeinschaften die Kraft verloren, den menschlichen Leidenschaften und Lastern entgegenzuwirken.
Tendenzen dieser Art rufen eine große Besorgnis hervor und veranlassen die Orthodoxe Kirche zu einer Überprüfung ihrer Beziehungen zu einzelnen Konfessionen, sowie zu interkonfessionellen Organisationen. Dieser Frage hat sich insbesondere das Interorthodoxe Treffen in Thessaloniki (1998) gewidmet. Die Praxis der interkonfessionellen Beziehungen wurde in den vom Bischofskonzil der Russischen Orthodoxen Kirche (2000) angenommen Grundregeln der Beziehungen der Russisch-Orthodoxen Kirche zu anderen Konfessionen auf das Gründlichste analysiert. Es wurde festgestellt, dass, sollten diese genannten negativen Tendenzen in den interkonfessionellen Organisationen weiter vorherrschen, die Orthodoxen gezwungen wären, diese zu verlassen.
#129 Aleph † 20:04:18 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Defensor Fidei
weil Sie statt Argumenten nur oberfl. Protestantensprüche bringen.
Schon gleich im ersten Satz beginnen sie unqualifizeirt zu schimpfen. Wen Ihnen das Protestantische zuwider, dann aber nicht mir. Vielleicht können Sie das respektieren. Wenn Sie es nicht können, schonen Sie Ihre Nerven und reagieren Sie nicht auf meine Beiträge. Se müssen ja nicht. Dann ist das Problem eigentlich behoben. Ich kann meine Zeit mit anderen Forumsteilnehmern viel geistreicher und konzilianter verbringen als mit Ihren enervierenden Katechismusweisheiten. Lassen Sie es bitte sein!
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weil Sie statt Argumenten nur oberfl. Protestantensprüche bringen.
Schon gleich im ersten Satz beginnen sie unqualifizeirt zu schimpfen. Wen Ihnen das Protestantische zuwider, dann aber nicht mir. Vielleicht können Sie das respektieren. Wenn Sie es nicht können, schonen Sie Ihre Nerven und reagieren Sie nicht auf meine Beiträge. Se müssen ja nicht. Dann ist das Problem eigentlich behoben. Ich kann meine Zeit mit anderen Forumsteilnehmern viel geistreicher und konzilianter verbringen als mit Ihren enervierenden Katechismusweisheiten. Lassen Sie es bitte sein!
#128 Pünktchen 19:48:27 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Russ.-orth. Kirche lobt das Vatikandokument
„Das am Dienstag veröffentlichte Vatikanschreiben über das Wesen der Kirche hat für zahlreiche Reaktionen gesorgt. Die russisch-orthodoxe Kirche hat den Vatikantext für seine „eindeutige Position“ gelobt und betont, dass das Dokument zeige „wie nah beziehungsweise wie fern wir einander sind“. Das Schreiben sei eine Grundvoraussetzung für einen „ehrlichen theologischen Dialog“.
Die russisch-orthodoxe Kirche betont, dass Rom genauso wie das Moskauer Patriarchat sich auf die „apostolischen Sukzession“ berufen kann.“ www.kath.net/detail.php?id=17262
Nicht alle sind an einer „Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners“, der notwendigerweise „protestantisch“ ist, interessiert! Das ist gut so! In der russisch-orth. Kirche wird immer offener über den Ausstieg aus dem Weltkirchenrat diskutiert! Die Vereinigung des Patriarchats Moskau mit der russ. Auslandskirche www.kreuz.net/bookentry.1167.html stärkt die Position der Ökumene-Kritiker innerhalb der Russisch Orthodoxen Kirche.
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„Das am Dienstag veröffentlichte Vatikanschreiben über das Wesen der Kirche hat für zahlreiche Reaktionen gesorgt. Die russisch-orthodoxe Kirche hat den Vatikantext für seine „eindeutige Position“ gelobt und betont, dass das Dokument zeige „wie nah beziehungsweise wie fern wir einander sind“. Das Schreiben sei eine Grundvoraussetzung für einen „ehrlichen theologischen Dialog“.
Die russisch-orthodoxe Kirche betont, dass Rom genauso wie das Moskauer Patriarchat sich auf die „apostolischen Sukzession“ berufen kann.“ www.kath.net/detail.php?id=17262
Nicht alle sind an einer „Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners“, der notwendigerweise „protestantisch“ ist, interessiert! Das ist gut so! In der russisch-orth. Kirche wird immer offener über den Ausstieg aus dem Weltkirchenrat diskutiert! Die Vereinigung des Patriarchats Moskau mit der russ. Auslandskirche www.kreuz.net/bookentry.1167.html stärkt die Position der Ökumene-Kritiker innerhalb der Russisch Orthodoxen Kirche.
#127 Pater Lingen 19:39:23 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Catechismus Romanus über die Taufe Jesu
Dies also werden die Hirten häufig lehren und erklären, dass zwei verschiedene Zeitpunkte der Taufe zu bemerken sind, der eine, als der Erlöser sie einsetzte, der andere, als das Gesetz über deren Empfang gegeben wurde. Und was das erste angeht, so ist offenbar damals dieses Sakrament vom Herrn eingesetzt worden, als er selbst, von Johannes getauft, dem Wasser die Kraft der Heiligung mitteilte. Denn es bezeugen die Heiligen Gregor von Nazianz (or.38) und Augustinus (cf. Serm. 136 in App.), dass zu jener Zeit dem Wasser gegeben wurde, zum geistigen Leben zu gebären. Und an einer anderen Stelle hat er folgendes uns schriftlich hinterlassen (cf.Aug. Serm. l35 in App.): «Seit Christus in dem Wasser untergetaucht war, seitdem wäscht das Wasser alle Sünden ab.» Und anderswo (ib.): «Der Herr wird getauft, nicht als bedürfte er gereinigt zu werden, sondern indem er durch die Berührung seines reinen Fleisches die Wasser reinigte, dass sie die Kraft hätten abzuwaschen.» Und hierfür konnte zum stärksten Beweise dienen, dass damals die Heiligste Dreifaltigkeit, in deren Namen die Taufe vollzogen wird, die Gegenwart ihres Wesens offenbarte. «Denn die Stimme (Mt 3,16 seq, Marc 1,9 seq 3,21 seq) des Vaters ward gehört, die Person des Sohnes war zugegen, und der Heilige Geist stieg in Gestalt einer Taube herab»; überdies «öffnete sich der Himmel», wohin uns durch die Taufe aufzusteigen vergönnt ist.
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Dies also werden die Hirten häufig lehren und erklären, dass zwei verschiedene Zeitpunkte der Taufe zu bemerken sind, der eine, als der Erlöser sie einsetzte, der andere, als das Gesetz über deren Empfang gegeben wurde. Und was das erste angeht, so ist offenbar damals dieses Sakrament vom Herrn eingesetzt worden, als er selbst, von Johannes getauft, dem Wasser die Kraft der Heiligung mitteilte. Denn es bezeugen die Heiligen Gregor von Nazianz (or.38) und Augustinus (cf. Serm. 136 in App.), dass zu jener Zeit dem Wasser gegeben wurde, zum geistigen Leben zu gebären. Und an einer anderen Stelle hat er folgendes uns schriftlich hinterlassen (cf.Aug. Serm. l35 in App.): «Seit Christus in dem Wasser untergetaucht war, seitdem wäscht das Wasser alle Sünden ab.» Und anderswo (ib.): «Der Herr wird getauft, nicht als bedürfte er gereinigt zu werden, sondern indem er durch die Berührung seines reinen Fleisches die Wasser reinigte, dass sie die Kraft hätten abzuwaschen.» Und hierfür konnte zum stärksten Beweise dienen, dass damals die Heiligste Dreifaltigkeit, in deren Namen die Taufe vollzogen wird, die Gegenwart ihres Wesens offenbarte. «Denn die Stimme (Mt 3,16 seq, Marc 1,9 seq 3,21 seq) des Vaters ward gehört, die Person des Sohnes war zugegen, und der Heilige Geist stieg in Gestalt einer Taube herab»; überdies «öffnete sich der Himmel», wohin uns durch die Taufe aufzusteigen vergönnt ist.
#126 Baron Bolligru 19:35:35 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Liebe Genoveva, ich hätte heilige Eide
geschworen, dass eine solche Einlassung erfolgt. Nicht-Fachleuten fehlt eben das nicht so schnell zu ergoogelnde Wissen um Fakten und Zusammenhänge, das muss man in diesem Falle ganz besonders und entschuldigend ins Feld führen.
Für den betreffenden vorbelasteten Herren ist also ein Standardwerk mit hervorragender Quellenarbeit und bestens belegten historischen Feststellungen deshalb falsch, weil es der Verteidigung der heiligen Kirche dient. Es gibt eben Zeitgenossen, die äusserlich ganz zufrieden sind, wenn alles schwarz oder weiss ist und sie selbst immer auf der weissen Seite stehen. Dass das eine etwas einfache und gar vorpubertäre Weltsicht ist, demaskiert ganz schön. Und führt dazu, dass diese Leute innerlich bedauernswert zerrissen sind.
Ludwig von Pastor hingegen (der sich zu Lebzeiten ausgesprochen dummer Anwürfe von ähnlich strukturierter Seite zu erwehren hatte) gelangt in seinem grossen Werk zu differenzierten und deshalb glaubwürdigen, noch dazu (wie bereits gesagt) quellenmässig bestens belegten Aussagen. Da halte ich mich denn doch lieber an den Fachmann als an den Flachmann.
Nun hat aber Ludwig von Pastor in den Augen Ihres Kontrahenten, liebe Genoveva, zwei entscheidende Nachteile: er ist Deutscher, und er ist Katholik. Da Ludwig von Pastors Lebensleistung souverän ist, werde ich es mir ersparen, nachzuforschen, ob er z.B. eine jüdische Grossmutter hat, was ihm vor den Augen Ihres Kontrahenten eine Aura der Unfehlbarkeit verleihen würd
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geschworen, dass eine solche Einlassung erfolgt. Nicht-Fachleuten fehlt eben das nicht so schnell zu ergoogelnde Wissen um Fakten und Zusammenhänge, das muss man in diesem Falle ganz besonders und entschuldigend ins Feld führen.
Für den betreffenden vorbelasteten Herren ist also ein Standardwerk mit hervorragender Quellenarbeit und bestens belegten historischen Feststellungen deshalb falsch, weil es der Verteidigung der heiligen Kirche dient. Es gibt eben Zeitgenossen, die äusserlich ganz zufrieden sind, wenn alles schwarz oder weiss ist und sie selbst immer auf der weissen Seite stehen. Dass das eine etwas einfache und gar vorpubertäre Weltsicht ist, demaskiert ganz schön. Und führt dazu, dass diese Leute innerlich bedauernswert zerrissen sind.
Ludwig von Pastor hingegen (der sich zu Lebzeiten ausgesprochen dummer Anwürfe von ähnlich strukturierter Seite zu erwehren hatte) gelangt in seinem grossen Werk zu differenzierten und deshalb glaubwürdigen, noch dazu (wie bereits gesagt) quellenmässig bestens belegten Aussagen. Da halte ich mich denn doch lieber an den Fachmann als an den Flachmann.
Nun hat aber Ludwig von Pastor in den Augen Ihres Kontrahenten, liebe Genoveva, zwei entscheidende Nachteile: er ist Deutscher, und er ist Katholik. Da Ludwig von Pastors Lebensleistung souverän ist, werde ich es mir ersparen, nachzuforschen, ob er z.B. eine jüdische Grossmutter hat, was ihm vor den Augen Ihres Kontrahenten eine Aura der Unfehlbarkeit verleihen würd
#125 methusalix † 19:23:30 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Defensor Fidei
Defensor Fidei: „Katholischer Protestant“
„Gelebte Ökumene“ ist auch so ein gräßliches Wortgebilde… wenn ein (mind.) ein Partner seinen Glauben nicht so ernst nimmt.
Dass Sie das Wort Ökumene an sich grässlich finden, kann ich gut verstehen. Es muss für Sie beinahe noch schlimmer sein, als das Wort Freiheit.
Bezüglich des „ernst nehmen“ des Glaubens machen Sie sich bei Ehepaaren mal keine Sorgen. Solange die ihre Liebe ernst nehmen, ist alles in Ordnung.
Auch wenn die Kirchenbeamten das nicht so sehen können. Aber die sind in Liebesdingen sowieso nicht unbedingt eine erste Adresse.
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Defensor Fidei: „Katholischer Protestant“
„Gelebte Ökumene“ ist auch so ein gräßliches Wortgebilde… wenn ein (mind.) ein Partner seinen Glauben nicht so ernst nimmt.
Dass Sie das Wort Ökumene an sich grässlich finden, kann ich gut verstehen. Es muss für Sie beinahe noch schlimmer sein, als das Wort Freiheit.
Bezüglich des „ernst nehmen“ des Glaubens machen Sie sich bei Ehepaaren mal keine Sorgen. Solange die ihre Liebe ernst nehmen, ist alles in Ordnung.
Auch wenn die Kirchenbeamten das nicht so sehen können. Aber die sind in Liebesdingen sowieso nicht unbedingt eine erste Adresse.
#124 Defensor Fidei 19:23:05 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ gilbert: Antworten statt Sprüche!
Sie memorieren den Katechismus
Wenn man wissenschaftl. Themen diskutiert, dann saugt man sich nicht irgendeinen Blödsinn aus den Fingern & erfindet das Rad jedesmal neu. Wenn sich die Gedanken eines Katholiken im Ergebnis mit der Lehre der Kirche decken, dann sehe ich daran nichts Verwerfliches. Außerdem sind Sie von einer Diskussion eh weit entfernt, weil Sie statt Argumenten nur oberfl. Protestantensprüche bringen.
Im übrigen, wie kommen Sie zu der Unterstellung…
Wenn Sie Ahnung hätten, dann würden Sie wissen, daß der Protestantismus von ganz anderen Vss ausgeht & eine Negation des kath. Glaubens ist. Ansonsten erklären Sie mir doch, wie man etwas sein will & gleichzeitig auch das Gegenteil!
was Sie denken & empfinden hinter dem Katechismus sorgsam verbergen
Auch wenn Sie es nicht glauben können, aber es gibt tatsächl. Menschen, die aus freien Stücken das Glauben, was uns die Kirche lehrt. Nur weil Sie hierzu nicht in der Lage sind, dürfen Sie dies nicht auch gleich anderen unterstellen. Ich kann von mir jedenfalls sagen, daß ich mich ganz bewußt für den kath. Glauben entschieden habe. Warum sollte ich das tun, wenn ich mich nur dahinter verstecken wollte?
Es nimmt Ihnen doch niemand etwas weg
Als wenn nicht irgendwelche Pseudokatholiken die Kirche protestantisieren wollten.
Erasmus v. Rotterdam…
Wenn Erasmus der Reformation gegenüber anfangs auch offen war, so wandte er sich doch von ihr ab als er Luther in einem unüberbrückbaren Gegensatz zur kath. Kirche sah.
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Sie memorieren den Katechismus
Wenn man wissenschaftl. Themen diskutiert, dann saugt man sich nicht irgendeinen Blödsinn aus den Fingern & erfindet das Rad jedesmal neu. Wenn sich die Gedanken eines Katholiken im Ergebnis mit der Lehre der Kirche decken, dann sehe ich daran nichts Verwerfliches. Außerdem sind Sie von einer Diskussion eh weit entfernt, weil Sie statt Argumenten nur oberfl. Protestantensprüche bringen.
Im übrigen, wie kommen Sie zu der Unterstellung…
Wenn Sie Ahnung hätten, dann würden Sie wissen, daß der Protestantismus von ganz anderen Vss ausgeht & eine Negation des kath. Glaubens ist. Ansonsten erklären Sie mir doch, wie man etwas sein will & gleichzeitig auch das Gegenteil!
was Sie denken & empfinden hinter dem Katechismus sorgsam verbergen
Auch wenn Sie es nicht glauben können, aber es gibt tatsächl. Menschen, die aus freien Stücken das Glauben, was uns die Kirche lehrt. Nur weil Sie hierzu nicht in der Lage sind, dürfen Sie dies nicht auch gleich anderen unterstellen. Ich kann von mir jedenfalls sagen, daß ich mich ganz bewußt für den kath. Glauben entschieden habe. Warum sollte ich das tun, wenn ich mich nur dahinter verstecken wollte?
Es nimmt Ihnen doch niemand etwas weg
Als wenn nicht irgendwelche Pseudokatholiken die Kirche protestantisieren wollten.
Erasmus v. Rotterdam…
Wenn Erasmus der Reformation gegenüber anfangs auch offen war, so wandte er sich doch von ihr ab als er Luther in einem unüberbrückbaren Gegensatz zur kath. Kirche sah.
#123 Leblhuber 18:33:05 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Kirchengeschichte für Ultramontanisten!!
…die unerreicht solide und in der Wissenschaft unumstrittene „Geschichte der Päpste“ von Ludwig von Pastor
Eine „Geschichte der Päpste“ aus dem 19. Jhdt, die bloß die Zeit von 1417 bis 1799 behandelt und von einem fanatisch ultramontanistischen, also bedingungslos Rom treuen und antiliberalen Historiker geschrieben wurde, kann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Wenn das im 21. Jhdt. unter wissenschaftlich unumstritten verstanden wird, wundert mich nichts mehr.
„Schwerer wiegen hingegen sein wenig kritischer Umgang mit den Quellen sowie sein grundsätzliches Verständnis von Wissenschaft: historische Erkenntnis ordne sich den Belangen der heiligen römischen Kirche unter. Der Historiker wirke als Apologet der Kirche zu deren unablässigen Verteidigung.“
www.bautz.de/bbkl/p/Pastor.shtml
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…die unerreicht solide und in der Wissenschaft unumstrittene „Geschichte der Päpste“ von Ludwig von Pastor
Eine „Geschichte der Päpste“ aus dem 19. Jhdt, die bloß die Zeit von 1417 bis 1799 behandelt und von einem fanatisch ultramontanistischen, also bedingungslos Rom treuen und antiliberalen Historiker geschrieben wurde, kann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Wenn das im 21. Jhdt. unter wissenschaftlich unumstritten verstanden wird, wundert mich nichts mehr.
„Schwerer wiegen hingegen sein wenig kritischer Umgang mit den Quellen sowie sein grundsätzliches Verständnis von Wissenschaft: historische Erkenntnis ordne sich den Belangen der heiligen römischen Kirche unter. Der Historiker wirke als Apologet der Kirche zu deren unablässigen Verteidigung.“
www.bautz.de/bbkl/p/Pastor.shtml
#122 Aleph † 18:06:44 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Defensor Fidei: Beispiel Erasmus von Rotterdam
Sie memorieren den Katechismus. Das hat mit Diskussion nichts zu tun. Im übrigen, wie kommen Sie zu der Unterstellung ich hätte keine Ahnung vom Protestantismus. Wenn Sie mehr Ahnung haben sollten, bitte schön.
Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut, nachdem Sie ausschließlich den katholischen Katechismus memorieren. Aber was Sie denken und empfinden hinter dem Katechismus sorgsam verbergen.
Das macht Sie unglaubwürdig, besonders wenn Sie dann noch sehr herablassend von einer vermeintlichen Kathedra glauben, dozieren zu sollen. Es nimmt Ihnen doch niemand etwas weg.
Ich lasse Ihnen Ihre Einstellung und brauche mich noch nicht einmal darüber zu echauffieren. Wenn Sie damit glücklich werden, dann lassen Sie ohne alle Häme auch andere Menschen ihr Glück, eben als katholische Protestanten.
Wenn das für Sie nicht vorstellbar ist, dann lassen Sie es doch einfach. Vieles muss man sich nicht vorstellen können. Erasmus von Rotterdam hat viel nobler und weltmännischer darüber gedacht. Er konnte es halt…!
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Sie memorieren den Katechismus. Das hat mit Diskussion nichts zu tun. Im übrigen, wie kommen Sie zu der Unterstellung ich hätte keine Ahnung vom Protestantismus. Wenn Sie mehr Ahnung haben sollten, bitte schön.
Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut, nachdem Sie ausschließlich den katholischen Katechismus memorieren. Aber was Sie denken und empfinden hinter dem Katechismus sorgsam verbergen.
Das macht Sie unglaubwürdig, besonders wenn Sie dann noch sehr herablassend von einer vermeintlichen Kathedra glauben, dozieren zu sollen. Es nimmt Ihnen doch niemand etwas weg.
Ich lasse Ihnen Ihre Einstellung und brauche mich noch nicht einmal darüber zu echauffieren. Wenn Sie damit glücklich werden, dann lassen Sie ohne alle Häme auch andere Menschen ihr Glück, eben als katholische Protestanten.
Wenn das für Sie nicht vorstellbar ist, dann lassen Sie es doch einfach. Vieles muss man sich nicht vorstellen können. Erasmus von Rotterdam hat viel nobler und weltmännischer darüber gedacht. Er konnte es halt…!
#121 Baron Bolligru 17:44:02 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Liebe Genoveva, für Ihre Beiträge vielen
Dank, darf ich Ihnen den kleinen Tipp geben, Ihren ebenso unsäglichen wie unerträglichen Kontrahenten bezüglich der Papstbiographien auf die unerreicht solide und in der Wissenschaft unumstrittene „Geschichte der Päpste“ von Ludwig von Pastor hinzuweisen?
Sie werden aber entdecken, dass Ihr so sympathischer Kontrahent alles mögliche ist, nur kein sauberer Diskutant. Das liegt daran, dass er seine pubertäre Identitätsfindungskrise perpetuiert hat und wegen der daraus entstandenen Unsicherheit zum Angstbeisser geworden ist.
Deshalb können Sie den Verweis auf v. Pastors Meisterwerk auch unterlassen.
Viele Grüsse an Sie!
BB
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Dank, darf ich Ihnen den kleinen Tipp geben, Ihren ebenso unsäglichen wie unerträglichen Kontrahenten bezüglich der Papstbiographien auf die unerreicht solide und in der Wissenschaft unumstrittene „Geschichte der Päpste“ von Ludwig von Pastor hinzuweisen?
Sie werden aber entdecken, dass Ihr so sympathischer Kontrahent alles mögliche ist, nur kein sauberer Diskutant. Das liegt daran, dass er seine pubertäre Identitätsfindungskrise perpetuiert hat und wegen der daraus entstandenen Unsicherheit zum Angstbeisser geworden ist.
Deshalb können Sie den Verweis auf v. Pastors Meisterwerk auch unterlassen.
Viele Grüsse an Sie!
BB
#120 Leblhuber 17:34:11 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@BT: Der Hühnervogelkenner
Weil man nicht jeden eitlen Pfau bestaunen muss, der grade sein Rad schlägt.
Schon gar nicht, wenn er einem aus dem Spiegel entgegenbalzt!
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Weil man nicht jeden eitlen Pfau bestaunen muss, der grade sein Rad schlägt.
Schon gar nicht, wenn er einem aus dem Spiegel entgegenbalzt!
#119 Defensor Fidei 17:14:24 | Mittwoch, 11. Juli 2007
gilbert, Sie haben vom Wesen des Protestantismus keine Ahnung
Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält
Niemand ist gezwungen in der Kirche zu bleiben. Jedem steht es frei aus- oder einzutreten. Genauso steht es jedoch auch der Kirche frei ihren Glauben zu definieren. Entweder man glaubt mit der ganzen Kirche & bezeichnet sich dann auch zu Recht als katholisch oder man glaubt etwas anderes. Damit schließt man sich aber SELBER aus der Kirche aus.
ohne daß er das Katholischsein aufgeben muß
Wenn ich zu prot. Positionen komme, dann gebe ich das Katholischsein automatisch auf, weil der Protestantismus eine Negation des kath. Glaubens ist.
Wenn er sich an der Bibel orientiert…
Es ist ausgesprochen schäbig, wenn man versucht, die Bibel gegen die Kirche auszuspielen. Beide sind untrennbar miteinander verbunden. Schon Augustinus sagte: „Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde“
Wenn Sie die (Kritikpkt.) nicht sehen, ist es Ihr Vergnügen
Ich wüßte nicht, was das mit Vergnügen zu tun hat. Im Gegensatz zu den Protestanten schaue ich in diesen Fällen jedoch auf die Aussagen des Lehramtes, um die entsprechenden Stellen zu interpretieren & reime mir nicht selber etwas zusammen. Dadurch gibt es auch keine Widersprüche.
In jedem Fall kommt es Ihnen nicht zu, kath. Protestanten zu verketzern & sie in die schizophrene Ecke zu stellen
Jemand, der behauptet, daß er kath. ist, gleichzeitig aber auch genau das Gegenteil, der stellt sich selber in diese Ecke
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Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält
Niemand ist gezwungen in der Kirche zu bleiben. Jedem steht es frei aus- oder einzutreten. Genauso steht es jedoch auch der Kirche frei ihren Glauben zu definieren. Entweder man glaubt mit der ganzen Kirche & bezeichnet sich dann auch zu Recht als katholisch oder man glaubt etwas anderes. Damit schließt man sich aber SELBER aus der Kirche aus.
ohne daß er das Katholischsein aufgeben muß
Wenn ich zu prot. Positionen komme, dann gebe ich das Katholischsein automatisch auf, weil der Protestantismus eine Negation des kath. Glaubens ist.
Wenn er sich an der Bibel orientiert…
Es ist ausgesprochen schäbig, wenn man versucht, die Bibel gegen die Kirche auszuspielen. Beide sind untrennbar miteinander verbunden. Schon Augustinus sagte: „Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde“
Wenn Sie die (Kritikpkt.) nicht sehen, ist es Ihr Vergnügen
Ich wüßte nicht, was das mit Vergnügen zu tun hat. Im Gegensatz zu den Protestanten schaue ich in diesen Fällen jedoch auf die Aussagen des Lehramtes, um die entsprechenden Stellen zu interpretieren & reime mir nicht selber etwas zusammen. Dadurch gibt es auch keine Widersprüche.
In jedem Fall kommt es Ihnen nicht zu, kath. Protestanten zu verketzern & sie in die schizophrene Ecke zu stellen
Jemand, der behauptet, daß er kath. ist, gleichzeitig aber auch genau das Gegenteil, der stellt sich selber in diese Ecke
#118 Bruder Theophil 17:02:33 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Leblhuber
Warum tun Sie es dann nicht ? Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können.
Weil man nicht jeden eitlen Pfau bestaunen muss, der grade sein Rad schlägt.
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Warum tun Sie es dann nicht ? Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können.
Weil man nicht jeden eitlen Pfau bestaunen muss, der grade sein Rad schlägt.
#117 Leblhuber 16:14:10 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Genoveva:
Ein Augenblick lang dachte ich … Sie seien an einem wirklichen Gespräch interessiert. Aber das war natürlich eine leichtfertige Selbsttäuschung.
Offensichtlich soll ich Sie, der hier permanent dummes Zeug über historische Personen schreibt, als Historiker ernst nehmen. [fett]Dazu fehlt mir nicht die Demut, sondern die Einfalt.[klein]
Lesen Sie sich besserIhr Geschreibselüber Pius V. oder neulich über Pius X. noch einmal durch.Demagogische Worthülsen[fett] …[klein]
Das dumme Zeug, das Geschreibsel, die demagogischen Worthülsen müssten sich doch leicht widerlegen lassen.
Warum tun Sie es dann nicht ? Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können.
Ich habe nie behauptet, Historiker zu sein. Das ist auch gar nicht nötig, wenn man sich bloß an die historische Wahrheit herantasten will. Blenden Sie ruhig alles aus, was Ihre unkritische Haltung zur Kirchengeschichte ins wanken bringen könnte.
An Demut mangelt es Ihnen gewaltig, dafür haben Sie die fromme Einfalt gepachtet.
Freundliche Grüße
Redaktion benachrichtigen
Ein Augenblick lang dachte ich … Sie seien an einem wirklichen Gespräch interessiert. Aber das war natürlich eine leichtfertige Selbsttäuschung.
Offensichtlich soll ich Sie, der hier permanent dummes Zeug über historische Personen schreibt, als Historiker ernst nehmen. [fett]Dazu fehlt mir nicht die Demut, sondern die Einfalt.[klein]
Lesen Sie sich besserIhr Geschreibselüber Pius V. oder neulich über Pius X. noch einmal durch.Demagogische Worthülsen[fett] …[klein]
Das dumme Zeug, das Geschreibsel, die demagogischen Worthülsen müssten sich doch leicht widerlegen lassen.
Warum tun Sie es dann nicht ? Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können.
Ich habe nie behauptet, Historiker zu sein. Das ist auch gar nicht nötig, wenn man sich bloß an die historische Wahrheit herantasten will. Blenden Sie ruhig alles aus, was Ihre unkritische Haltung zur Kirchengeschichte ins wanken bringen könnte.
An Demut mangelt es Ihnen gewaltig, dafür haben Sie die fromme Einfalt gepachtet.
Freundliche Grüße
#116 Genoveva 15:11:22 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Leblhuber: Ein Augenblick lang dachte ich …
Sie seien an einem wirklichen Gespräch interessiert. Aber das war natürlich eine leichtfertige Selbsttäuschung.
Offensichtlich soll ich Sie, der hier permanent dummes Zeug über historische Personen schreibt, als Historiker ernst nehmen. Dazu fehlt mir nicht die Demut, sondern die Einfalt.
Lesen Sie sich besser Ihr Geschreibsel über Pius V. oder neulich über Pius X. noch einmal durch. Demagogische Worthülsen …
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Sie seien an einem wirklichen Gespräch interessiert. Aber das war natürlich eine leichtfertige Selbsttäuschung.
Offensichtlich soll ich Sie, der hier permanent dummes Zeug über historische Personen schreibt, als Historiker ernst nehmen. Dazu fehlt mir nicht die Demut, sondern die Einfalt.
Lesen Sie sich besser Ihr Geschreibsel über Pius V. oder neulich über Pius X. noch einmal durch. Demagogische Worthülsen …
#115 Pünktchen 14:51:42 | Mittwoch, 11. Juli 2007
gilbert
Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält, aber auch nicht konvertieren will, beziehungsweise, die Konversion aus rein katholischem Bewusstsein grundsätzich als Instrument ablehnt, wird zu protestantischen Position kommen, ohne dass er das Katholischsein aufgeben muss.
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Worin sollte denn das „katholische Bewußtsein“ bestehen, wenn nicht in der Bejahung des katholischen Glaubens? Die formale Zugehörigkeit und die Kirchensteuer sind es ja nicht, die ein Bewußtsein katholisch machen! (Dann hätten ja auch Hitler und Goebbels ein katholisches Bewußtsein gehabt, was jedoch nachweislich nicht der Fall gewesen ist!) Wer eine Konversion also „aus rein katholischem Bewußtsein“ ablehnt, der hat entweder tatsächlich das Bewußtsein, daß die Zugehörigkeit zur una sancta catholica et apostolica ecclesia keine für das eigene Seelenheil indifferente/gleichgültige Sache ist oder er hat das gegenteilige Bewußtsein, das dann aber weit davon entfernt wäre, „rein katholisch“ zu sein!
Wenn jemand zu „protestantischen Positionen“ kommt, dann ist dies ein Verlust an „katholischem Bewußtsein“! Darin ist DF zuzustimmen!
Redaktion benachrichtigen
Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält, aber auch nicht konvertieren will, beziehungsweise, die Konversion aus rein katholischem Bewusstsein grundsätzich als Instrument ablehnt, wird zu protestantischen Position kommen, ohne dass er das Katholischsein aufgeben muss.
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Worin sollte denn das „katholische Bewußtsein“ bestehen, wenn nicht in der Bejahung des katholischen Glaubens? Die formale Zugehörigkeit und die Kirchensteuer sind es ja nicht, die ein Bewußtsein katholisch machen! (Dann hätten ja auch Hitler und Goebbels ein katholisches Bewußtsein gehabt, was jedoch nachweislich nicht der Fall gewesen ist!) Wer eine Konversion also „aus rein katholischem Bewußtsein“ ablehnt, der hat entweder tatsächlich das Bewußtsein, daß die Zugehörigkeit zur una sancta catholica et apostolica ecclesia keine für das eigene Seelenheil indifferente/gleichgültige Sache ist oder er hat das gegenteilige Bewußtsein, das dann aber weit davon entfernt wäre, „rein katholisch“ zu sein!
Wenn jemand zu „protestantischen Positionen“ kommt, dann ist dies ein Verlust an „katholischem Bewußtsein“! Darin ist DF zuzustimmen!
#114 Leblhuber 14:47:52 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Pünktchen:
Genoveva hat recht damit, daß es ein Glück für Europa (und die Meinungsfreiheit) war, daß es nicht islamisiert wure.
Hallo Pünktchen! Noch nicht ganz ausgeschlafen, wie mir scheint. Lesen Sie doch den Thread, bevor Sie in Ihrer Schatztruhe kramen.
BT ließ uns an seinen fundierten historischen Kenntnissen teilhaben und schrieb an Fragenden und Kurt K. :
Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
Darauf folgte ein unterhaltsames Geplänkel.
Wollen Sie mitspielen?
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Genoveva hat recht damit, daß es ein Glück für Europa (und die Meinungsfreiheit) war, daß es nicht islamisiert wure.
Hallo Pünktchen! Noch nicht ganz ausgeschlafen, wie mir scheint. Lesen Sie doch den Thread, bevor Sie in Ihrer Schatztruhe kramen.
BT ließ uns an seinen fundierten historischen Kenntnissen teilhaben und schrieb an Fragenden und Kurt K. :
Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
Darauf folgte ein unterhaltsames Geplänkel.
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#113 Aleph † 14:28:51 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Defensor Fidei: Überheblichkeit und Arroganz
Katholischer Protestant? Wie soll das denn gehen, wenn man nicht unter Schizophrenie leidet?
Will man den Protestantismus mit einer mathematischen Formel ausdrücken, dann müßte diese so aussehen: Katholizismus – X = Protestantismus.
Mit Attacken dieser Art, anderen im Forum Schizophrenie zu attestieren, weil sie sich als katholische Protestanten bezeichnen, wäre ich sehr vorsichtig. Es zeugt von großer Überheblichkeit. Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält, aber auch nicht konvertieren will, beziehungsweise, die Konversion aus rein katholischem Bewusstsein grundsätzich als Instrument ablehnt, wird zu protestantischen Position kommen, ohne dass er das Katholischsein aufgeben muss.
Wenn er sich an der Bibel orientiert, findet der katholische Protestanteine ganze Reihe von Kritikpunkten an der ihm angestammten Kirche. Wenn Sie die nicht sehen, ist es Ihr Vergnügen. Aber hüten Sie sich vor katholischer Arroganz und Überheblichkeit.
Ich habe Verständnis dafür, dass Gleichglaubende gern im kleinen Zirkel für sich sind und alle anderen hinausschmeißen wollen. Das würde nur den sektierischen Habitus der angeblich Gleichglaubenden unterstreichen. Zu ihnen möchte ich auch nicht gehören.
In jedem Fall kommt es Ihnen nicht zu, katholische Protestanten zu verketzern und sie in die schizophrene Ecke zu stellen. Ecken dieser Art gibt es häufig auch in selbsternannt rechtgläubigen Winkellogen. Ich kann Sie nur bitten, mit der Verketzerung aufzuhören.
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Katholischer Protestant? Wie soll das denn gehen, wenn man nicht unter Schizophrenie leidet?
Will man den Protestantismus mit einer mathematischen Formel ausdrücken, dann müßte diese so aussehen: Katholizismus – X = Protestantismus.
Mit Attacken dieser Art, anderen im Forum Schizophrenie zu attestieren, weil sie sich als katholische Protestanten bezeichnen, wäre ich sehr vorsichtig. Es zeugt von großer Überheblichkeit. Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält, aber auch nicht konvertieren will, beziehungsweise, die Konversion aus rein katholischem Bewusstsein grundsätzich als Instrument ablehnt, wird zu protestantischen Position kommen, ohne dass er das Katholischsein aufgeben muss.
Wenn er sich an der Bibel orientiert, findet der katholische Protestanteine ganze Reihe von Kritikpunkten an der ihm angestammten Kirche. Wenn Sie die nicht sehen, ist es Ihr Vergnügen. Aber hüten Sie sich vor katholischer Arroganz und Überheblichkeit.
Ich habe Verständnis dafür, dass Gleichglaubende gern im kleinen Zirkel für sich sind und alle anderen hinausschmeißen wollen. Das würde nur den sektierischen Habitus der angeblich Gleichglaubenden unterstreichen. Zu ihnen möchte ich auch nicht gehören.
In jedem Fall kommt es Ihnen nicht zu, katholische Protestanten zu verketzern und sie in die schizophrene Ecke zu stellen. Ecken dieser Art gibt es häufig auch in selbsternannt rechtgläubigen Winkellogen. Ich kann Sie nur bitten, mit der Verketzerung aufzuhören.
#112 Pünktchen 14:28:03 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Genoveva hat recht damit, daß es ein Glück für Europa (und die Meinungsfreiheit) war, daß es nicht
islamisiert wure.
>>Die ersten Kreuzzüge bezweckten, entweder bedrängten Christen zu Hilfe zu kommen oder die Heiligen Stätten in Palästina zu befreien oder von den Muslimen unterworfene Christen zu befreien. Dagegen hielten die muslimischen Rechtsgelehrten immer am Endziel fest, das „Haus des Krieges“ zu erobern und alle Ungläubigen zu unterwerfen.
Urban II. sah richtig. Wäre Konstantinopel schon 1100 gefallen, dann hätte die enorme militärische Kraft der türkischen Heere Mitteleuropa vierhundert Jahre früher heimgesucht. Dann wäre die die vielfältige europäische Kultur wahrscheinlich nicht entstanden: keine freien städtischen Verfassungen, keine Verfassungsdebatten, keine Kathedralen, keine Renaissance, kein Aufschwung der Wissenschaften; denn im islamischen Raum entschwand das freie – griechische! – Denken in eben jener Epoche. Jacob Burckhards Urteil – „Ein Glück, daß Europa sich im ganzen des Islams erwehrte“ – heißt eben auch, daß wir den Kreuzzügen ähnlich viel verdanken wie den griechischen Abwehrsiegen gegen die Perser.<<
Prof. Egon Flaig in FAZ Nr. 216 vom 16. 09. 2006, S. 36
Außerdem als kleiner aktueller Beitrag zu der von Genoveva angestoßenen Debatte:
„Byzantine 2006 – Putting quotes back into context“ www.youtube.com/watch?v=MgiFvmGRdDQ
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islamisiert wure.
>>Die ersten Kreuzzüge bezweckten, entweder bedrängten Christen zu Hilfe zu kommen oder die Heiligen Stätten in Palästina zu befreien oder von den Muslimen unterworfene Christen zu befreien. Dagegen hielten die muslimischen Rechtsgelehrten immer am Endziel fest, das „Haus des Krieges“ zu erobern und alle Ungläubigen zu unterwerfen.
Urban II. sah richtig. Wäre Konstantinopel schon 1100 gefallen, dann hätte die enorme militärische Kraft der türkischen Heere Mitteleuropa vierhundert Jahre früher heimgesucht. Dann wäre die die vielfältige europäische Kultur wahrscheinlich nicht entstanden: keine freien städtischen Verfassungen, keine Verfassungsdebatten, keine Kathedralen, keine Renaissance, kein Aufschwung der Wissenschaften; denn im islamischen Raum entschwand das freie – griechische! – Denken in eben jener Epoche. Jacob Burckhards Urteil – „Ein Glück, daß Europa sich im ganzen des Islams erwehrte“ – heißt eben auch, daß wir den Kreuzzügen ähnlich viel verdanken wie den griechischen Abwehrsiegen gegen die Perser.<<
Prof. Egon Flaig in FAZ Nr. 216 vom 16. 09. 2006, S. 36
Außerdem als kleiner aktueller Beitrag zu der von Genoveva angestoßenen Debatte:
„Byzantine 2006 – Putting quotes back into context“ www.youtube.com/watch?v=MgiFvmGRdDQ
#111 Leblhuber 14:27:23 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Luther:
D.h. jedoch nicht, dass man sein Christsein verliert.
Vielleicht wissen Sie auch, dass Geschichtsschreibung auch keine hochgrade Objektivitaet aufweist, ist also aus diesem Grund auch immer subjektorientiert und kommt aus des Schreibers-Haenden!
Ja, ja! Die alte Leier. Kirchengeschichte schreiben eben nur Lügner und Gegner. Die sitzen auch an den theologischen Fakultäten und lehren Kirchengeschichte, wie Feinde der Kirche das eben tun.
Das Christsein ist durch den Mut zur historischen Wahrheit keineswegs in Gefahr. Es ist ja nicht von der Geschichte der Kirche bestimmt, sondern vom Glauben an Jesus Christus und seine Botschaft. Oder glauben Sie etwa statt an Gott an die Kirche?
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D.h. jedoch nicht, dass man sein Christsein verliert.
Vielleicht wissen Sie auch, dass Geschichtsschreibung auch keine hochgrade Objektivitaet aufweist, ist also aus diesem Grund auch immer subjektorientiert und kommt aus des Schreibers-Haenden!
Ja, ja! Die alte Leier. Kirchengeschichte schreiben eben nur Lügner und Gegner. Die sitzen auch an den theologischen Fakultäten und lehren Kirchengeschichte, wie Feinde der Kirche das eben tun.
Das Christsein ist durch den Mut zur historischen Wahrheit keineswegs in Gefahr. Es ist ja nicht von der Geschichte der Kirche bestimmt, sondern vom Glauben an Jesus Christus und seine Botschaft. Oder glauben Sie etwa statt an Gott an die Kirche?
#110 Bruder Theophil 14:22:41 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Leblhuber
Allein schon ein Blick bei Wikipedia reicht schon für den Gegenbeweis von Lepanto, ohne tiefer in Quellen zu stöbern.
Wikipedia:
Der Sieg der Heiligen Liga war psychologisch sehr wichtig
und
Die Auseinandersetzung vor Lepanto führte zu einer Bereinigung der Einflusssphären im Mittelmeer. Die Osmanen beschränkten sich danach auf die Sicherung ihre Vormachtstellung im östlichen Teil, während spanische, maltesische und italienische Flotten das westliche Mittelmeer unter sich aufteilten.
Wenn ich jetzt noch ein wenig in seriöseren Quellen suchen würde, käme noch einiges mehr zu Tage. Zum Beispiel bei: „Kurzgefasste Verteidigung der Heiligen Inquisition“, oder bei Arnold Angenendt, der sogar in der FAZ und der ZEIT gelobt worden ist.
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Allein schon ein Blick bei Wikipedia reicht schon für den Gegenbeweis von Lepanto, ohne tiefer in Quellen zu stöbern.
Wikipedia:
Der Sieg der Heiligen Liga war psychologisch sehr wichtig
und
Die Auseinandersetzung vor Lepanto führte zu einer Bereinigung der Einflusssphären im Mittelmeer. Die Osmanen beschränkten sich danach auf die Sicherung ihre Vormachtstellung im östlichen Teil, während spanische, maltesische und italienische Flotten das westliche Mittelmeer unter sich aufteilten.
Wenn ich jetzt noch ein wenig in seriöseren Quellen suchen würde, käme noch einiges mehr zu Tage. Zum Beispiel bei: „Kurzgefasste Verteidigung der Heiligen Inquisition“, oder bei Arnold Angenendt, der sogar in der FAZ und der ZEIT gelobt worden ist.
#109 Luther 13:57:02 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Leblhuber:
D.h. jedoch nicht, dass man sein Christsein verliert.
Vielleicht wissen Sie auch, dass Geschichtsschreibung auch keine hochgrade Objektivitaet aufweist, ist also aus diesem Grund auch immer subjektorientiert und kommt aus des Schreibers-Haenden!
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D.h. jedoch nicht, dass man sein Christsein verliert.
Vielleicht wissen Sie auch, dass Geschichtsschreibung auch keine hochgrade Objektivitaet aufweist, ist also aus diesem Grund auch immer subjektorientiert und kommt aus des Schreibers-Haenden!
#108 Leblhuber 13:52:54 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Genoveva:
Warum allerdings das Studium der Kirchengeschichte zu einer ehrlichen Selbsteinschätzung führen sollte, ist mir nicht ganz klar.
Ich bin keine Leblhuber-Exegetin, aber mir fällt immer wieder auf, daß Sie zu Personen der Kirchengeschichte einseitig Schauergeschichten aufzählen.
Ihr Sermon ist wieder nur heiße Luft. Schade um die vertane Zeit. Es wäre für eine Diskussion förderlicher gewesen, hätten Sie mir bezüglich PiusV und Lepanto etwas substanzielles entgegengehalten.
Die Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte ist meiner Meinung nach ein probates Mittel gegen die Überheblichkeit der „Rechtgläubigen“. Die Entwicklung der Lehre der Kirche ist immer auch Antwort auf zeitbedingte historische Fakten.
Die Kenntnis der „Schauergeschichten“ (Ihr Wort) könnte vor Hochmut bewahren und das Selbst vom hohen Glaubensross herunter holen. Dazu müsste man aber zuerst erkennen, dass man darauf sitzt.
Die Lehre der Kirche spiegelt fast 2000 Jahre Machtpolitik. Wenn Sie das negieren wollen, bleiben Sie eben ruhig auf Ihrem hohen Ross sitzen. Die Wahrheit, der auch Sie als Christin verpflichtet sein müssten, setzt sich trotzdem durch.
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Warum allerdings das Studium der Kirchengeschichte zu einer ehrlichen Selbsteinschätzung führen sollte, ist mir nicht ganz klar.
Ich bin keine Leblhuber-Exegetin, aber mir fällt immer wieder auf, daß Sie zu Personen der Kirchengeschichte einseitig Schauergeschichten aufzählen.
Ihr Sermon ist wieder nur heiße Luft. Schade um die vertane Zeit. Es wäre für eine Diskussion förderlicher gewesen, hätten Sie mir bezüglich PiusV und Lepanto etwas substanzielles entgegengehalten.
Die Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte ist meiner Meinung nach ein probates Mittel gegen die Überheblichkeit der „Rechtgläubigen“. Die Entwicklung der Lehre der Kirche ist immer auch Antwort auf zeitbedingte historische Fakten.
Die Kenntnis der „Schauergeschichten“ (Ihr Wort) könnte vor Hochmut bewahren und das Selbst vom hohen Glaubensross herunter holen. Dazu müsste man aber zuerst erkennen, dass man darauf sitzt.
Die Lehre der Kirche spiegelt fast 2000 Jahre Machtpolitik. Wenn Sie das negieren wollen, bleiben Sie eben ruhig auf Ihrem hohen Ross sitzen. Die Wahrheit, der auch Sie als Christin verpflichtet sein müssten, setzt sich trotzdem durch.
#107 Genoveva 13:03:15 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Freinsberg: Gütlige Taufen
Ist klar, aber ich war mir nicht sicher, ob Karl Murx das auch so sieht. Hat er aber mittlerweile bestätigt.
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Ist klar, aber ich war mir nicht sicher, ob Karl Murx das auch so sieht. Hat er aber mittlerweile bestätigt.
#106 Bruder Theophil 13:01:17 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Leblhuber
Ihr Pläsierchen scheint die Durchleuchtung der HS zu sein. Allerdings sind Sie auch auf diesem Gebiet etwas unterbelichtet. Bezüglich Geschichte tappen Sie offensichtlich überhaupt noch im Dunkeln.
Na, bei so viel Unterbelichtung könne wir ja froh sein und GOTT danke, dass wir mit Ihnen im Forum solch einen hellen Wissensstern haben. Vielen Dank für die gütigen Erleuchtungen.
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Ihr Pläsierchen scheint die Durchleuchtung der HS zu sein. Allerdings sind Sie auch auf diesem Gebiet etwas unterbelichtet. Bezüglich Geschichte tappen Sie offensichtlich überhaupt noch im Dunkeln.
Na, bei so viel Unterbelichtung könne wir ja froh sein und GOTT danke, dass wir mit Ihnen im Forum solch einen hellen Wissensstern haben. Vielen Dank für die gütigen Erleuchtungen.
#105 Genoveva 12:58:35 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Leblhuber
Werden Sie für das Dozieren über die Rechtgläubigkeit von Kreuznet eigentlich bezahlt?
Den Ausdruck „Rechtgläubigkeit“ werden Sie in meinen Beiträgen nur finden, wenn ich mit einem Poster auseinandersetze, der meint dieselbe für sich gepachtet zu haben. Das nervt mich hier in diesem Forum nämlich am meisten: Leute, die die Lehre der Kirche nicht kennen aber ständig diesen Begriff vor sich hertragen und ihn anderen absprechen.
Vielleicht wäre es für die Qualität Ihrer Gedankengänge besser, Sie würden sich mit der Kirchengeschichte etwas auseinandersetzen, auch abseits von Deschner. Könnte gut sein, dass Sie dadurch an Demut (humilitas) und Liebe gewinnen und Ihr offensichtlicher Hang zum Hochmut einer ehrlichen Selbsteinschätzung weicht.
Sollten meine Beiträge hochmütig klingen, so tut mir das leid und ich werde gerne versuchen, das zu vermeiden. Warum allerdings das Studium der Kirchengeschichte zu einer ehrlichen Selbsteinschätzung führen sollte, ist mir nicht ganz klar.
Deschner interessiert mich nicht und seinen Kampf führe ich nicht. Meine Bibliothek ist auch ohne Deschner ganz gut bestückt.
Ich bin keine Leblhuber-Exegetin, aber mir fällt immer wieder auf, daß Sie zu Personen der Kirchengeschichte einseitig Schauergeschichten aufzählen.
Das verhilft mir zu eigenständigem Denken. Sollten Sie vielleicht auch versuchen!
War es das, was Sie mit Demut und ehrlicher Selbsteinschätzung meinten?
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Werden Sie für das Dozieren über die Rechtgläubigkeit von Kreuznet eigentlich bezahlt?
Den Ausdruck „Rechtgläubigkeit“ werden Sie in meinen Beiträgen nur finden, wenn ich mit einem Poster auseinandersetze, der meint dieselbe für sich gepachtet zu haben. Das nervt mich hier in diesem Forum nämlich am meisten: Leute, die die Lehre der Kirche nicht kennen aber ständig diesen Begriff vor sich hertragen und ihn anderen absprechen.
Vielleicht wäre es für die Qualität Ihrer Gedankengänge besser, Sie würden sich mit der Kirchengeschichte etwas auseinandersetzen, auch abseits von Deschner. Könnte gut sein, dass Sie dadurch an Demut (humilitas) und Liebe gewinnen und Ihr offensichtlicher Hang zum Hochmut einer ehrlichen Selbsteinschätzung weicht.
Sollten meine Beiträge hochmütig klingen, so tut mir das leid und ich werde gerne versuchen, das zu vermeiden. Warum allerdings das Studium der Kirchengeschichte zu einer ehrlichen Selbsteinschätzung führen sollte, ist mir nicht ganz klar.
Deschner interessiert mich nicht und seinen Kampf führe ich nicht. Meine Bibliothek ist auch ohne Deschner ganz gut bestückt.
Ich bin keine Leblhuber-Exegetin, aber mir fällt immer wieder auf, daß Sie zu Personen der Kirchengeschichte einseitig Schauergeschichten aufzählen.
Das verhilft mir zu eigenständigem Denken. Sollten Sie vielleicht auch versuchen!
War es das, was Sie mit Demut und ehrlicher Selbsteinschätzung meinten?
#104 Leblhuber 12:56:00 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Bruder Theophil:
Wie es halt immer so ist. Ein und die selbe historische Situation kann verschiedentlich bewertet werden. Ihre Bewertung in allen Ehren. Aber sie hält historischen Durchleuchtungen nicht besonders gut stand. Aber seis drum. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Ihr Pläsierchen scheint die Durchleuchtung der HS zu sein. Allerdings sind Sie auch auf diesem Gebiet etwas unterbelichtet. Bezüglich Geschichte tappen Sie offensichtlich überhaupt noch im Dunkeln.
Sollte Ihnen doch noch ein Licht aufgehen, wird Sie das hoffentlich davor bewahren, historischen Nonsens zu schreiben.
Weder Ihre Busenfreundin Genoveva noch Sie selbst widerlegen meinen Beitrag.
Außer Polemik und heißer Luft nichts gewesen.
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Wie es halt immer so ist. Ein und die selbe historische Situation kann verschiedentlich bewertet werden. Ihre Bewertung in allen Ehren. Aber sie hält historischen Durchleuchtungen nicht besonders gut stand. Aber seis drum. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Ihr Pläsierchen scheint die Durchleuchtung der HS zu sein. Allerdings sind Sie auch auf diesem Gebiet etwas unterbelichtet. Bezüglich Geschichte tappen Sie offensichtlich überhaupt noch im Dunkeln.
Sollte Ihnen doch noch ein Licht aufgehen, wird Sie das hoffentlich davor bewahren, historischen Nonsens zu schreiben.
Weder Ihre Busenfreundin Genoveva noch Sie selbst widerlegen meinen Beitrag.
Außer Polemik und heißer Luft nichts gewesen.
#103 Luther 12:52:31 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@DD :
Sie haben Recht, nur eine Unterscheidung bitte:
Das X ist mathematisch nicht definiert, denn es bedeutet eine vollkommen andere Art des Glaubens. Betrachten Sie doch das Trennende…es ist nicht einfach so wieder herstellbar. Es wird von ganz anderen Vorraussetzungen ausgegangen!
Ich wuerde es fuer mich so definiert: Katholisch – X =/ Evangelisch (=/ heisst ungleich)!
Es geht nicht! Ende!
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Sie haben Recht, nur eine Unterscheidung bitte:
Das X ist mathematisch nicht definiert, denn es bedeutet eine vollkommen andere Art des Glaubens. Betrachten Sie doch das Trennende…es ist nicht einfach so wieder herstellbar. Es wird von ganz anderen Vorraussetzungen ausgegangen!
Ich wuerde es fuer mich so definiert: Katholisch – X =/ Evangelisch (=/ heisst ungleich)!
Es geht nicht! Ende!
#102 Defensor Fidei 12:43:55 | Mittwoch, 11. Juli 2007
„Katholischer Protestant“
Als einer von diesen „katholischen Protestanten“ sehe ich mich
Katholischer Protestant? Wie soll das denn gehen, wenn man nicht unter Schizophrenie leidet?
Will man den Protestantismus mit einer mathematischen Formel ausdrücken, dann müßte diese so aussehen: Katholizismus – X = Protestantismus.
Das was den Protestantismus also als Protestantismus auszeichnet st das „- X“. Man kann also gar nicht protestantisch und gleichzeitig katholisch sein. Möglich ist es höchstens, daß man Protestant ist bei dem das „X“ nur eine geringe Abweichung darstellt. Protestant bleibt man deshalb aber trotzdem, weil man nicht zum GANZEN katholischen Glauben „Ja“ sagen kann und statt dessen davon ausgeht, daß ein Minus zum Glauben der Kirche grundsätzlich möglich ist.
Die Gläubigen vor Ort lassen sich die gelebte Ökumene sowieso nicht verbieten
„Gelebte Ökumene“ ist auch so ein gräßliches Wortgebilde. Eigentlich will man damit doch nur ausdrücken, daß man auf dogmatische Trennendes einfach pfeift, weil es einem entweder egal ist oder aber weil man schlicht keine Ahnung davon hat. Statt dessen lügt man sich lieber in die Tasche und tut so als wie wenn man an der Basis ohne Probleme den Glauben miteinander Leben könne. Sowohl für Protestanten als auch für Katholiken, die den jeweiligen Glauben ernstnehmen ist dies jedoch alles andere als leicht. Genaugenommen gibt es etliche Hindernisse. In Beziehungen klappt dies regelmäßig nur, wenn ein (mind.) ein Partner seinen Glauben nicht so ernst nimmt.
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Als einer von diesen „katholischen Protestanten“ sehe ich mich
Katholischer Protestant? Wie soll das denn gehen, wenn man nicht unter Schizophrenie leidet?
Will man den Protestantismus mit einer mathematischen Formel ausdrücken, dann müßte diese so aussehen: Katholizismus – X = Protestantismus.
Das was den Protestantismus also als Protestantismus auszeichnet st das „- X“. Man kann also gar nicht protestantisch und gleichzeitig katholisch sein. Möglich ist es höchstens, daß man Protestant ist bei dem das „X“ nur eine geringe Abweichung darstellt. Protestant bleibt man deshalb aber trotzdem, weil man nicht zum GANZEN katholischen Glauben „Ja“ sagen kann und statt dessen davon ausgeht, daß ein Minus zum Glauben der Kirche grundsätzlich möglich ist.
Die Gläubigen vor Ort lassen sich die gelebte Ökumene sowieso nicht verbieten
„Gelebte Ökumene“ ist auch so ein gräßliches Wortgebilde. Eigentlich will man damit doch nur ausdrücken, daß man auf dogmatische Trennendes einfach pfeift, weil es einem entweder egal ist oder aber weil man schlicht keine Ahnung davon hat. Statt dessen lügt man sich lieber in die Tasche und tut so als wie wenn man an der Basis ohne Probleme den Glauben miteinander Leben könne. Sowohl für Protestanten als auch für Katholiken, die den jeweiligen Glauben ernstnehmen ist dies jedoch alles andere als leicht. Genaugenommen gibt es etliche Hindernisse. In Beziehungen klappt dies regelmäßig nur, wenn ein (mind.) ein Partner seinen Glauben nicht so ernst nimmt.
#101 Ydefix 12:39:55 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Kurt K.,
das war ein „Griff in’s Klo“: a) Die Johannestaufen fanden vor der Einsetzung des Sakraments statt, waren also nur symbolische Handlungen (ich glaube man nennt es „Bußtaufen“) b) Christus wurde natürlich nicht getauft „zur Vergebung der Sünden“ (welche ?) sondern ließ sich ebenfalls symbolisch taufen.
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das war ein „Griff in’s Klo“: a) Die Johannestaufen fanden vor der Einsetzung des Sakraments statt, waren also nur symbolische Handlungen (ich glaube man nennt es „Bußtaufen“) b) Christus wurde natürlich nicht getauft „zur Vergebung der Sünden“ (welche ?) sondern ließ sich ebenfalls symbolisch taufen.
#100 Leblhuber 11:59:57 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Genoveva:
Sie sollten Ihre Kenntnise zur Kirchengeschichte nicht ausschließlich Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ entnehmen. Einseitige Informationen schlagen leicht auf die Qualität der eigenen Gedankengänge durch.
Wenn man sich Ihre Beiträge durchliest, kommt man aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Werden Sie für das Dozieren über die Rechtgläubigkeit von Kreuznet eigentlich bezahlt? Schade nur, dass dabei das Christ-sein auf der Strecke bleibt.
Vielleicht wäre es für die Qualität Ihrer Gedankengänge besser, Sie würden sich mit der Kirchengeschichte etwas auseinandersetzen, auch abseits von Deschner. Könnte gut sein, dass Sie dadurch an Demut (humilitas) und Liebe gewinnen und Ihr offensichtlicher Hang zum Hochmut einer ehrlichen Selbsteinschätzung weicht.
Und noch etwas:
Deschner interessiert mich nicht und seinen Kampf führe ich nicht. Meine Bibliothek ist auch ohne Deschner ganz gut bestückt. Das verhilft mir zu eigenständigem Denken. Sollten Sie vielleicht auch versuchen!
Statt zu polemisieren, könnten Sie mich ja sachlich widerlegen?
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Sie sollten Ihre Kenntnise zur Kirchengeschichte nicht ausschließlich Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ entnehmen. Einseitige Informationen schlagen leicht auf die Qualität der eigenen Gedankengänge durch.
Wenn man sich Ihre Beiträge durchliest, kommt man aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Werden Sie für das Dozieren über die Rechtgläubigkeit von Kreuznet eigentlich bezahlt? Schade nur, dass dabei das Christ-sein auf der Strecke bleibt.
Vielleicht wäre es für die Qualität Ihrer Gedankengänge besser, Sie würden sich mit der Kirchengeschichte etwas auseinandersetzen, auch abseits von Deschner. Könnte gut sein, dass Sie dadurch an Demut (humilitas) und Liebe gewinnen und Ihr offensichtlicher Hang zum Hochmut einer ehrlichen Selbsteinschätzung weicht.
Und noch etwas:
Deschner interessiert mich nicht und seinen Kampf führe ich nicht. Meine Bibliothek ist auch ohne Deschner ganz gut bestückt. Das verhilft mir zu eigenständigem Denken. Sollten Sie vielleicht auch versuchen!
Statt zu polemisieren, könnten Sie mich ja sachlich widerlegen?
#99 Karl Murx 11:51:28 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Genoveva: was ist eigentlich Mittel der Heiligung?
Es geht hier also um die Rechtfertigung, die Eingießung der heiligmachenden Gnade, oder um deren Vermehrung.
Reguläres Mittel ist die Spendung der Sakramente in der Einheit mit der römisch-katholischen Kirche und dem Heilgen Stuhl.
Ein unmündiges Kleinkind, welches der Gnade kein Hindernis entgegegensetzen kann, empfängt mit einer gültig gespendeten Taufe durch einen Protestanten den Charakter und die Gnade und wird dadurch zum Katholiken. Dieser Zustand verliert sich für gewöhnlich, sofern die Person in den Vernunftgbrauch kommt und in der Häresie verharrt.
Wenn jetzt also ein Protestant sich durch einen protestantischen Gottesdienst heiligen will, wenn er die Bibel anhört, dann ist das erst einmal kein ordentliches Mittel der Heiligung, weil er kein Sakrament empfängt. Er heiligt sich dadurch nicht mehr, also jemand, der ein Heiligenbildchen betrachtet. Weiterhin steht die Person in „Communicatio in Sacris“ mit akatholischen Kult. Das objektiv sündhaft und die subjektive Sünden dieser Person steuern ein weiteres Hindernis bei.
Der Protestant könnte also nur durch ein Wunder, trotz seines sündhaften Zustandes, eine helfende Gnade erlangen, wenn er unter göttlichem Antrieb sich auf die Bibelworte „du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“, bekehrt. Dazu braucht es aber keinen protestantischen Kult. Er könnte diese Worte auch daheim lesen.
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Es geht hier also um die Rechtfertigung, die Eingießung der heiligmachenden Gnade, oder um deren Vermehrung.
Reguläres Mittel ist die Spendung der Sakramente in der Einheit mit der römisch-katholischen Kirche und dem Heilgen Stuhl.
Ein unmündiges Kleinkind, welches der Gnade kein Hindernis entgegegensetzen kann, empfängt mit einer gültig gespendeten Taufe durch einen Protestanten den Charakter und die Gnade und wird dadurch zum Katholiken. Dieser Zustand verliert sich für gewöhnlich, sofern die Person in den Vernunftgbrauch kommt und in der Häresie verharrt.
Wenn jetzt also ein Protestant sich durch einen protestantischen Gottesdienst heiligen will, wenn er die Bibel anhört, dann ist das erst einmal kein ordentliches Mittel der Heiligung, weil er kein Sakrament empfängt. Er heiligt sich dadurch nicht mehr, also jemand, der ein Heiligenbildchen betrachtet. Weiterhin steht die Person in „Communicatio in Sacris“ mit akatholischen Kult. Das objektiv sündhaft und die subjektive Sünden dieser Person steuern ein weiteres Hindernis bei.
Der Protestant könnte also nur durch ein Wunder, trotz seines sündhaften Zustandes, eine helfende Gnade erlangen, wenn er unter göttlichem Antrieb sich auf die Bibelworte „du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“, bekehrt. Dazu braucht es aber keinen protestantischen Kult. Er könnte diese Worte auch daheim lesen.
#98 Kurt K. 11:46:51 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Gültig getauft …
War Johannes der Täufer ausgebildeter, katholischer Priester und in der katholischen Kirche? War Jesus gültig getauft?
Da selbst ungläubige Nottaufen durchführen können, scheints mir total egal zu sein, wer tauft.
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War Johannes der Täufer ausgebildeter, katholischer Priester und in der katholischen Kirche? War Jesus gültig getauft?
Da selbst ungläubige Nottaufen durchführen können, scheints mir total egal zu sein, wer tauft.
#97 Freinsberg 11:41:21 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Genoveva
Gültig getauft wird auch in den reformatorischen Kirchen (pardon: kirchölichen Gemeinschaften).
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Gültig getauft wird auch in den reformatorischen Kirchen (pardon: kirchölichen Gemeinschaften).
#96 Bruder Theophil 11:24:59 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Genoveva
Vielen Dank für den Leblhuber Kommentar.
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Vielen Dank für den Leblhuber Kommentar.
#95 Genoveva 11:18:03 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Karl Murx, Leblhuber
Die protestantische Bibel ist keine authentische Heilige Schrift und deren Auslegung durch protestantische Prediger ist kein „Wort Gottes“.
Sie weichen aus. Es geht um die Frage, ob die Verkündigung des Wortes Gottes (da tuen einzelne Unterschiede nichts zur Sache) in einem protestantischen Gottesdienst zur Heiligung eines Menschen beitragen kann. Dies ist völlig zweifelsfrei so, weil er in diesem Wort dem lebendigen Christus begegnet (so er dieser Begegnung nicht seinerseits Hinerneisse entgegensetzt).
Noch klarer ist das im Fall der Orthodoxie. Dort wird gültig getauft und das ist natürlich ein Element der Heiligung.
@Leblhuber:
Sie sollten Ihre Kenntnise zur Kirchengeschichte nicht ausschließlich Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ entnehmen. Einseitige Informationen schlagen leicht auf die Qualität der eigenen Gedankengänge durch.
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Die protestantische Bibel ist keine authentische Heilige Schrift und deren Auslegung durch protestantische Prediger ist kein „Wort Gottes“.
Sie weichen aus. Es geht um die Frage, ob die Verkündigung des Wortes Gottes (da tuen einzelne Unterschiede nichts zur Sache) in einem protestantischen Gottesdienst zur Heiligung eines Menschen beitragen kann. Dies ist völlig zweifelsfrei so, weil er in diesem Wort dem lebendigen Christus begegnet (so er dieser Begegnung nicht seinerseits Hinerneisse entgegensetzt).
Noch klarer ist das im Fall der Orthodoxie. Dort wird gültig getauft und das ist natürlich ein Element der Heiligung.
@Leblhuber:
Sie sollten Ihre Kenntnise zur Kirchengeschichte nicht ausschließlich Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ entnehmen. Einseitige Informationen schlagen leicht auf die Qualität der eigenen Gedankengänge durch.
#94 Karl Murx 10:26:01 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Begegnung mit einem Dämon?
Klar doch, Genoveva!
Die protestantische Bibel ist keine authentische Heilige Schrift und deren Auslegung durch protestantische Prediger ist kein „Wort Gottes“.
Was können Protestanten mit der Dreifaltigkeit und Menschwerdung des Sohnes Gottes anfangen? Nichts! Was stellen sie sich unter der Menschwerdung vor? Da bekommt man 100 verschiedene Antworten, so wie in der Konzilskirche auch.
Redaktion benachrichtigen
Klar doch, Genoveva!
Die protestantische Bibel ist keine authentische Heilige Schrift und deren Auslegung durch protestantische Prediger ist kein „Wort Gottes“.
Was können Protestanten mit der Dreifaltigkeit und Menschwerdung des Sohnes Gottes anfangen? Nichts! Was stellen sie sich unter der Menschwerdung vor? Da bekommt man 100 verschiedene Antworten, so wie in der Konzilskirche auch.
#93 Wer.hat.mich.angepinkelt? 10:21:23 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Seine historiographische
Durchleucht Bruder Theophil! Ui, ui, ui! Das ist neu!
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Durchleucht Bruder Theophil! Ui, ui, ui! Das ist neu!
#92 Bruder Theophil 10:16:12 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Leblhuber
Wie es halt immer so ist. Ein und die selbe historische Situation kann verschiedentlich bewertet werden. Ihre Bewertung in allen Ehren. Aber sie hält historischen Durchleuchtungen nicht besonders gut stand. Aber seis drum. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
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Wie es halt immer so ist. Ein und die selbe historische Situation kann verschiedentlich bewertet werden. Ihre Bewertung in allen Ehren. Aber sie hält historischen Durchleuchtungen nicht besonders gut stand. Aber seis drum. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
#91 methusalix † 10:11:10 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@gilbert
gilbert: Der Glaube ohne den Verstand
Bloß keine Hybris aufkommen lassen…
Ob es diese Katholiken wollen oder nicht, sie müssen versuchen, mit den Protestanten auszukommen und müssen es ertragen, dass es selbstbewusste katholische Protestanten in ihren eigenen Reihen gibt, …
Als einer von diesen „katholischen Protestanten“ sehe ich mich. Im Wortsinne.
… die sich an der angezettelten Schlammschlacht nicht beteiligen werden.
Die hier anzutreffende Boshaftigkeit ist atemberaubend und beweist einmal mehr, dass blinder Glaube ohne Verstand schlimme Zustände hervorrufen kann…
Diese Boshaftigkeit wäre noch viel schlimmer, hätte Klerisei noch die weltliche Macht, die früher so viel Blut im Namen der römisch-katholischen Kirche fliessen liess.
Diesen Giftzahn haben, gott sei gedankt dafür, zweihundert Jahre Aufklärung den Kirchenbeamten gezogen.
Bei einigen, darunter Ratzinger, ist diese Erkenntnis wohl noch nicht so ganz angekommen. Deswegen das pfeifen im dunklen Wald.
PS: Die Gläubigen vor Ort lassen sich die gelebte Ökumene sowieso nicht verbieten. Nicht durch einen Ukas aus Rom und auch nicht von einem im Pietismus erstarrten Landesbischof.
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gilbert: Der Glaube ohne den Verstand
Bloß keine Hybris aufkommen lassen…
Ob es diese Katholiken wollen oder nicht, sie müssen versuchen, mit den Protestanten auszukommen und müssen es ertragen, dass es selbstbewusste katholische Protestanten in ihren eigenen Reihen gibt, …
Als einer von diesen „katholischen Protestanten“ sehe ich mich. Im Wortsinne.
… die sich an der angezettelten Schlammschlacht nicht beteiligen werden.
Die hier anzutreffende Boshaftigkeit ist atemberaubend und beweist einmal mehr, dass blinder Glaube ohne Verstand schlimme Zustände hervorrufen kann…
Diese Boshaftigkeit wäre noch viel schlimmer, hätte Klerisei noch die weltliche Macht, die früher so viel Blut im Namen der römisch-katholischen Kirche fliessen liess.
Diesen Giftzahn haben, gott sei gedankt dafür, zweihundert Jahre Aufklärung den Kirchenbeamten gezogen.
Bei einigen, darunter Ratzinger, ist diese Erkenntnis wohl noch nicht so ganz angekommen. Deswegen das pfeifen im dunklen Wald.
PS: Die Gläubigen vor Ort lassen sich die gelebte Ökumene sowieso nicht verbieten. Nicht durch einen Ukas aus Rom und auch nicht von einem im Pietismus erstarrten Landesbischof.
#90 Karl Murx 10:07:53 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Rudolfus, Sie wissen ganz genau, daß…
…jemand der „bona fide“ einer häretischen Gemeinschaft angehört, nicht durch diese gerettet werden kann, sondern trotz der Zugehörigkeit. Aber allein das ist schon ein Wunder. Erinnern Sie sich an den von Pius IX verurteilten Satz im Syllabus: „17.Wenigstens guter Hoffnung kann man haben um das Heil derer, die gar nicht in der wahren Kirche Christi leben“
Der griechisch-heterodoxen „Kirche“ kann auch nicht wegen des Episkopates das kirchliche Sein zugesprochen werden. Das würde voraussetzen, daß diese wenigstens einen getrennten“mystischen Leib“ darstellen würde. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn diese Bischöfe wenigstens eine teilweise legitime Autorität und Jurisdiktion über die Mitglieder ihrer Sekte hätten. Man kann höchstens sagen, daß die Kinder, die in solchen Gemeinschaften gültig getauft werden, trotzdem der katholischen Kirche angehören, solange, bis sie sich im Vernunftgebrauch willentlich von der Kirche trennen. Das ist aber keine Frage des Episkopates und ist bei Protestanten auch der Fall.
Ich verfüge über einen Artikel von P. de Vries SJ, der minutiös alle päpstlichen Dokumente und Briefe aus der Zeit der Unionen durchgeht. De Vries ist ein unverdächtiger Zeuge und Partisan der Religionsfreiheit. Er zeigt aber wissenschaftlich, daß die Lehre Ratzingers keine Grundlage in der Vergangenheit hat.
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…jemand der „bona fide“ einer häretischen Gemeinschaft angehört, nicht durch diese gerettet werden kann, sondern trotz der Zugehörigkeit. Aber allein das ist schon ein Wunder. Erinnern Sie sich an den von Pius IX verurteilten Satz im Syllabus: „17.Wenigstens guter Hoffnung kann man haben um das Heil derer, die gar nicht in der wahren Kirche Christi leben“
Der griechisch-heterodoxen „Kirche“ kann auch nicht wegen des Episkopates das kirchliche Sein zugesprochen werden. Das würde voraussetzen, daß diese wenigstens einen getrennten“mystischen Leib“ darstellen würde. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn diese Bischöfe wenigstens eine teilweise legitime Autorität und Jurisdiktion über die Mitglieder ihrer Sekte hätten. Man kann höchstens sagen, daß die Kinder, die in solchen Gemeinschaften gültig getauft werden, trotzdem der katholischen Kirche angehören, solange, bis sie sich im Vernunftgebrauch willentlich von der Kirche trennen. Das ist aber keine Frage des Episkopates und ist bei Protestanten auch der Fall.
Ich verfüge über einen Artikel von P. de Vries SJ, der minutiös alle päpstlichen Dokumente und Briefe aus der Zeit der Unionen durchgeht. De Vries ist ein unverdächtiger Zeuge und Partisan der Religionsfreiheit. Er zeigt aber wissenschaftlich, daß die Lehre Ratzingers keine Grundlage in der Vergangenheit hat.
#89 Genoveva 09:38:04 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Karl Murx
Wem begegnet ein evangelischer Christ denn, wenn er in seinem Gottesdienst das Wort Gottes hört und sich von ihm ergreifen läßt? Einem Dämon? Das ist doch völliger Schwachsinn.
Die „Elemente der Heiligung“ sind übrigens keine Erfindung des regierenden Heiligen Vaters, sondern entstammen dem Konzilstext „Lumen Gentium“.
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Wem begegnet ein evangelischer Christ denn, wenn er in seinem Gottesdienst das Wort Gottes hört und sich von ihm ergreifen läßt? Einem Dämon? Das ist doch völliger Schwachsinn.
Die „Elemente der Heiligung“ sind übrigens keine Erfindung des regierenden Heiligen Vaters, sondern entstammen dem Konzilstext „Lumen Gentium“.
#88 Rudolfus 09:35:51 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Karl M. / Das ist eine Unterstellung an den Heiligen Vater.
Die Theologie über Errettung der Seelen außerhalb der Kirche leugnet doch nicht die Kirche Christi.
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Die Theologie über Errettung der Seelen außerhalb der Kirche leugnet doch nicht die Kirche Christi.
#87 Karl Murx 09:32:59 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Der erste, der das leugnet, ist doch Ratzinger selbst
Von wegen Elemente der Heiligung in den „getrennten Kirchen“.
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Von wegen Elemente der Heiligung in den „getrennten Kirchen“.
#86 Rudolfus 09:24:35 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Die katholische Kirche ist die alleinseligmachende Kirche Christi
Wer dies anders sieht, der leugnet den katholischen Glauben.
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Wer dies anders sieht, der leugnet den katholischen Glauben.
#85 Aleph † 08:37:16 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Der Glaube ohne den Verstand
Bloß keine Hybris aufkommen lassen. Wenn es die protestantischen Kirchen und Gemeinschaften nicht gäbe, gäbe es die katholische Kirche auch nicht mehr.
Die Protestanten haben durch ihr Auftreten immerhin bewirkt, dass die römische Kirche der Erkenntnis fähig wurde, wie tief sie im Sumpf der Renaissance schon untergegangen war. Dazu soll nur der Name Borgia genannt werden.
Erst die Erkenntnis hat neue Kräfte in der römischen Kirche freigesetzt, die zur wenig glücklichen Gegenreformation führte, die eigentlich nur eine Art Re-Katholisierung war. Eine Reform an Haupt und Gliedern war damit nicht verbunden, obwohl es sehr wünschenswert gewesen wäre.
Dieser Geist der Re-Katholisierung bestimmte auch maßgeblich das Tridentinische Konzil. Abschotten zugunsten eines veräußerlichten Ästhetizismus, der in Barock und Rokoko die seltensten Sumpfblüten hervorbrachte.
Dass jetzt fast alle in die eine Hosanna-Posaune dröhten über das jüngste vatikanische Dokument und sich berufen fühlen, über alles protestantische zu lästern, beweist nur die Schwäche im historischen Denken.
Ob es diese Katholiken wollen oder nicht, sie müssen versuchen, mit den Protestanten auszukommen und müssen es ertragen, dass es selbstbewusste katholische Protestanten in ihren eigenen Reihen gibt, die sich an der angezettelten Schlammschlacht nicht beteiligen werden.
Die hier anzutreffendeBoshaftigkeit ist atemberaubend und beweist einmal mehr, dass blinder Glaube ohne Verstand schlimme Zustände hervorrufen kann…
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Bloß keine Hybris aufkommen lassen. Wenn es die protestantischen Kirchen und Gemeinschaften nicht gäbe, gäbe es die katholische Kirche auch nicht mehr.
Die Protestanten haben durch ihr Auftreten immerhin bewirkt, dass die römische Kirche der Erkenntnis fähig wurde, wie tief sie im Sumpf der Renaissance schon untergegangen war. Dazu soll nur der Name Borgia genannt werden.
Erst die Erkenntnis hat neue Kräfte in der römischen Kirche freigesetzt, die zur wenig glücklichen Gegenreformation führte, die eigentlich nur eine Art Re-Katholisierung war. Eine Reform an Haupt und Gliedern war damit nicht verbunden, obwohl es sehr wünschenswert gewesen wäre.
Dieser Geist der Re-Katholisierung bestimmte auch maßgeblich das Tridentinische Konzil. Abschotten zugunsten eines veräußerlichten Ästhetizismus, der in Barock und Rokoko die seltensten Sumpfblüten hervorbrachte.
Dass jetzt fast alle in die eine Hosanna-Posaune dröhten über das jüngste vatikanische Dokument und sich berufen fühlen, über alles protestantische zu lästern, beweist nur die Schwäche im historischen Denken.
Ob es diese Katholiken wollen oder nicht, sie müssen versuchen, mit den Protestanten auszukommen und müssen es ertragen, dass es selbstbewusste katholische Protestanten in ihren eigenen Reihen gibt, die sich an der angezettelten Schlammschlacht nicht beteiligen werden.
Die hier anzutreffendeBoshaftigkeit ist atemberaubend und beweist einmal mehr, dass blinder Glaube ohne Verstand schlimme Zustände hervorrufen kann…
#84 Fragender 07:39:17 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Theophil, Stöhr &Co
Sie mögen vielleicht 7 Doktorate in Theologie haben, alle Dogmen von hinten nach vorne auswendig aufsagen können und alle Päpste (mit Ausnahme der Päpstin Johanna) mit Geburtsdatum und Blutgruppe auswendig wissen…
… aber die ganz, ganz, ganz grundlegendsten Wahrheit des Christentuums, die jedes 5-jährige Kind versteht, haben Sie bei aller Bildung leider vergessen: die Liebe!
Hexenverbrennungen waren MORD im Auftrag der Kirche (die perverserweise gleichzeitig predigte „Du sollst nicht töten!“)
Inquisition war MORD und FOLTER im Namen eines liebenden Gottes (viel obszöner geht es nicht)
etc.
Wer vor lauter Kirche, Dogmen und Enzykliken den liebenden Gott nicht mehr sehen kann, ist leider schlicht und einfach BLIND, BliND, BLIND. (Mit solche tragischen Firguren – damals Pharisäer und Schriftgelehrte genannt- hatte ja auch Jesus schon ziemlich viele Probleme)
Möge Gott Ihnen die Augen für seine Liebe öffnen.
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Sie mögen vielleicht 7 Doktorate in Theologie haben, alle Dogmen von hinten nach vorne auswendig aufsagen können und alle Päpste (mit Ausnahme der Päpstin Johanna) mit Geburtsdatum und Blutgruppe auswendig wissen…
… aber die ganz, ganz, ganz grundlegendsten Wahrheit des Christentuums, die jedes 5-jährige Kind versteht, haben Sie bei aller Bildung leider vergessen: die Liebe!
Hexenverbrennungen waren MORD im Auftrag der Kirche (die perverserweise gleichzeitig predigte „Du sollst nicht töten!“)
Inquisition war MORD und FOLTER im Namen eines liebenden Gottes (viel obszöner geht es nicht)
etc.
Wer vor lauter Kirche, Dogmen und Enzykliken den liebenden Gott nicht mehr sehen kann, ist leider schlicht und einfach BLIND, BliND, BLIND. (Mit solche tragischen Firguren – damals Pharisäer und Schriftgelehrte genannt- hatte ja auch Jesus schon ziemlich viele Probleme)
Möge Gott Ihnen die Augen für seine Liebe öffnen.
#83 Celebration 05:33:56 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@nonnobisdomine
nonnobisdomine: Die evangelischen Gemeinschaftenwollen haben, nur haben, haben … haben und nochmals haben.
Wozu brauchen die denn noch Sakramente? Nach ihrem Selbstverständnis reicht doch auch „sola scriptura“?
Natürlich – ich kenne die vielen reformatorischen Grüppchen nicht. Untereinander sind sie ja offenbar auch zerstritten.
Aber: Wenn wikipedia schreibt:
„Neben dem sola scriptura stehen in den reformatorischen Kirchen die Prinzipien des sola fide, des sola gratia und solus Christus.“
– dann bleibt für die evangelischen Grüppchen nur noch die Rückkehr in die eine, heilige Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist.
Ja, Rückkehr, das hätten Sie wohl gerne, wie?
Rückkehr zu all den selbstfabrizierten Dogmen und Verlautbarungen, mit denen die rkK ihren Machtanspruch als allumfassende Religion sichern will?
Ökumenismus/Marianismus/Transsubstantiation/Unfehlbarkeit des Papstes = NEIN DANKE!!!!
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nonnobisdomine: Die evangelischen Gemeinschaftenwollen haben, nur haben, haben … haben und nochmals haben.
Wozu brauchen die denn noch Sakramente? Nach ihrem Selbstverständnis reicht doch auch „sola scriptura“?
Natürlich – ich kenne die vielen reformatorischen Grüppchen nicht. Untereinander sind sie ja offenbar auch zerstritten.
Aber: Wenn wikipedia schreibt:
„Neben dem sola scriptura stehen in den reformatorischen Kirchen die Prinzipien des sola fide, des sola gratia und solus Christus.“
– dann bleibt für die evangelischen Grüppchen nur noch die Rückkehr in die eine, heilige Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist.
Ja, Rückkehr, das hätten Sie wohl gerne, wie?
Rückkehr zu all den selbstfabrizierten Dogmen und Verlautbarungen, mit denen die rkK ihren Machtanspruch als allumfassende Religion sichern will?
Ökumenismus/Marianismus/Transsubstantiation/Unfehlbarkeit des Papstes = NEIN DANKE!!!!
#82 Leblhuber 01:31:22 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Bruder Theophil:
Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
Sie meinen wohl Pius V. Sein liebster Zeitvertreib waren Ketzerverfolgungen samt Hinrichtung. Er applaudierte frenetisch Fernando di Toledo, dem Schlächter in den Niederlanden, zu seinen 18000 Hinrichtungen von Häretikern. Er bannte Elisabeth I und unterstützte die Verschwörung zugunsten Maria Stuarts. Er verlangte die Vernichtung der Hugenotten.
Seine Bulle mit den Namen „Haebrorum Gens“ bestimmte, dass alle Juden in seinem Reich („in der Ausdehnung seiner derzeitigen Vormacht“) innerhalb von drei Monaten dieses Gebiet verlassen mussten. Ansonsten drohte ihnen Exekution.
Seine Hl. Liga mit Spanien und Venedig gegen die Türken hat historisch wenig bewirkt. Unter Juan d’Austria errang sie zwar den Seesieg bei Lepanto, die Türken konnten damit aber nicht aufgehalten werden.
Das Rosenkranzfest zur Glorifizierung des Sieges von Lepanto ist wohl das einzig Bleibende, das er schuf.
Nur El Greco hat ihn unsterblich gemacht.
Ich bin froh, dass der Inquisition die Zähne gezogen wurden. Sonst könnte ich dieses Posting nicht gefahrlos schreiben.
Ihre Meinungsäußerungen sind, wie immer, unreflektierter Trash.
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Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
Sie meinen wohl Pius V. Sein liebster Zeitvertreib waren Ketzerverfolgungen samt Hinrichtung. Er applaudierte frenetisch Fernando di Toledo, dem Schlächter in den Niederlanden, zu seinen 18000 Hinrichtungen von Häretikern. Er bannte Elisabeth I und unterstützte die Verschwörung zugunsten Maria Stuarts. Er verlangte die Vernichtung der Hugenotten.
Seine Bulle mit den Namen „Haebrorum Gens“ bestimmte, dass alle Juden in seinem Reich („in der Ausdehnung seiner derzeitigen Vormacht“) innerhalb von drei Monaten dieses Gebiet verlassen mussten. Ansonsten drohte ihnen Exekution.
Seine Hl. Liga mit Spanien und Venedig gegen die Türken hat historisch wenig bewirkt. Unter Juan d’Austria errang sie zwar den Seesieg bei Lepanto, die Türken konnten damit aber nicht aufgehalten werden.
Das Rosenkranzfest zur Glorifizierung des Sieges von Lepanto ist wohl das einzig Bleibende, das er schuf.
Nur El Greco hat ihn unsterblich gemacht.
Ich bin froh, dass der Inquisition die Zähne gezogen wurden. Sonst könnte ich dieses Posting nicht gefahrlos schreiben.
Ihre Meinungsäußerungen sind, wie immer, unreflektierter Trash.
#81 methusalix † 01:19:44 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@von Galen
Graf von Galen: Wider VII, @ Witzfigur
2+2 = 4 egal, ob irgendjemand daran glaubt oder auch
nicht.
Mit dem kleinen aber entscheidenden Unterschied: 2+2=4 (im Dezimalsystem, darauf muss man sich schon einig werden) ist beweisbar. Ein Dogma per se nicht und muss geglaubt werden. Ergo, wenn niemand mehr an das Dogma glaubt …
Graf von Galen: Wider VII, @ litterae sunt divitiae
2+2 ist nicht deshalb 4, weil sich irgendjemand darauf
geeinigt hat…
Genau so ist aber. Man hat sich nun mal für diese Rechnung auf das Dezimalsystem geeinigt und dann sieht diese Rechnung so aus. Nachzuzählen an den Fingern einer Hand. Aber nur, wenn Sie wollen und können, Graf! Sie dürfen es auch glauben.
Eine andere Rechnung/Rechenart, auf die man sich geeinigt hat, sieht so aus: 11 + 11 = 110.
Das ist auch richtig und beweisbar. Ein Dogma kann richtig sein, beweisbar ist es NIE. Das ist der Sinn aller Dogmen. Etwas, was nicht zu beweisen ist, zum verbindlichen GLAUBENSinhalt zu machen.
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Graf von Galen: Wider VII, @ Witzfigur
2+2 = 4 egal, ob irgendjemand daran glaubt oder auch
nicht.
Mit dem kleinen aber entscheidenden Unterschied: 2+2=4 (im Dezimalsystem, darauf muss man sich schon einig werden) ist beweisbar. Ein Dogma per se nicht und muss geglaubt werden. Ergo, wenn niemand mehr an das Dogma glaubt …
Graf von Galen: Wider VII, @ litterae sunt divitiae
2+2 ist nicht deshalb 4, weil sich irgendjemand darauf
geeinigt hat…
Genau so ist aber. Man hat sich nun mal für diese Rechnung auf das Dezimalsystem geeinigt und dann sieht diese Rechnung so aus. Nachzuzählen an den Fingern einer Hand. Aber nur, wenn Sie wollen und können, Graf! Sie dürfen es auch glauben.
Eine andere Rechnung/Rechenart, auf die man sich geeinigt hat, sieht so aus: 11 + 11 = 110.
Das ist auch richtig und beweisbar. Ein Dogma kann richtig sein, beweisbar ist es NIE. Das ist der Sinn aller Dogmen. Etwas, was nicht zu beweisen ist, zum verbindlichen GLAUBENSinhalt zu machen.
#80 Methodist 01:01:37 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Das kann uns doch wurscht sein…
Nun gut, warum Papst Benedikt XVI. glaubt, es sei nötig, nur kurze Zeit nach „Dominus Jesus“ erneut zu betonen, die reformatorischen Kirchen seien nicht Kirche im eigentlichen Sinn, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
All das nun gesagte, steht so bereits in o.a. Enzyklika. Ich kann mir nicht denken, dass der Papst evangelische Christen für des Lesens unkundig hält. Also, warum diese Redundanz?
Andererseits, was regt sich die evangelische Seite auf. Es ist uns bekannt, dass die römisch-katholische Kirche irriger (man könnte auch von unserem Standpunkt durchaus mit Recht sagen häretischerweise) davon ausgeht, Jesus habe eine sichtbare Kirche gegründet, die sich alleine in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht. Es ist uns auch bekannt, dass die römisch-katholische Kirche das vorhanden sein von Kirche an einem Amt festmacht, das durch Handauflegung weitergegeben worden ist (apostolische Suksession). Auch das ist nach protestantischer Überzeugung schlicht falsch. Nun hat der Papst diese irrigen Positionen nochmals wiederholt. Das mag politisch provokant erscheinen, aber uns Protestanten darf es doch das einfach sein, was es an dieser Stelle schlichtweg auch ist: Herzlich wurscht!
Solus Christus!
Methodist
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Nun gut, warum Papst Benedikt XVI. glaubt, es sei nötig, nur kurze Zeit nach „Dominus Jesus“ erneut zu betonen, die reformatorischen Kirchen seien nicht Kirche im eigentlichen Sinn, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
All das nun gesagte, steht so bereits in o.a. Enzyklika. Ich kann mir nicht denken, dass der Papst evangelische Christen für des Lesens unkundig hält. Also, warum diese Redundanz?
Andererseits, was regt sich die evangelische Seite auf. Es ist uns bekannt, dass die römisch-katholische Kirche irriger (man könnte auch von unserem Standpunkt durchaus mit Recht sagen häretischerweise) davon ausgeht, Jesus habe eine sichtbare Kirche gegründet, die sich alleine in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht. Es ist uns auch bekannt, dass die römisch-katholische Kirche das vorhanden sein von Kirche an einem Amt festmacht, das durch Handauflegung weitergegeben worden ist (apostolische Suksession). Auch das ist nach protestantischer Überzeugung schlicht falsch. Nun hat der Papst diese irrigen Positionen nochmals wiederholt. Das mag politisch provokant erscheinen, aber uns Protestanten darf es doch das einfach sein, was es an dieser Stelle schlichtweg auch ist: Herzlich wurscht!
Solus Christus!
Methodist
#79 Kurt K. 01:00:04 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Hä? @ BT
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
Aha. Und wenn der nicht Grossinquisitor gewesen wäre, sondern einfach nur Papst, hätte er das nicht getan oder was? Wo ist denn da die Logik?
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Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
Aha. Und wenn der nicht Grossinquisitor gewesen wäre, sondern einfach nur Papst, hätte er das nicht getan oder was? Wo ist denn da die Logik?
#78 litterae sunt divitiae 00:47:14 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Stöhr
Derr HERR lehrt auch, dass man wegen jedes überflüssigen Wortes zur Rechenschaft gezogen wird
Das klingt vernünftig. Aber auf +.net ist das gewiss keine Realität.
deshalb würde ich ihnen empfehlen vorerst zu schweigen und sich Studium und Gebet zu widmen
Ich schweige jetzt auch, weil ich keine Lust mehr habe, mit Ihnen zu diskutieren. Da redet man wie gegen eine Wand. Und was Studium und Gebet anbelangt – da machen Sie sich bei mir mal keine Sorgen.
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Derr HERR lehrt auch, dass man wegen jedes überflüssigen Wortes zur Rechenschaft gezogen wird
Das klingt vernünftig. Aber auf +.net ist das gewiss keine Realität.
deshalb würde ich ihnen empfehlen vorerst zu schweigen und sich Studium und Gebet zu widmen
Ich schweige jetzt auch, weil ich keine Lust mehr habe, mit Ihnen zu diskutieren. Da redet man wie gegen eine Wand. Und was Studium und Gebet anbelangt – da machen Sie sich bei mir mal keine Sorgen.
#77 Ydefix 00:40:47 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@litterae:
Weil ich Katholik bin, weiß ich was der Glaube der Kirche ist. Sie wissen das offenbar nicht und sollten sich informieren. Derr HERR lehrt auch, dass man wegen jedes überflüssigen Wortes zur Rechenschaft gezogen wird, deshalb würde ich ihnen empfehlen vorerst zu schweigen und sich Studium und Gebet zu widmen. Bei kirchlicher Literatur ist darauf zu achten, dass das „Imprimatur“ vorhanden ist und das Erscheinungsdatum vor dem Jahr +/- 1958 liegt.
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Weil ich Katholik bin, weiß ich was der Glaube der Kirche ist. Sie wissen das offenbar nicht und sollten sich informieren. Derr HERR lehrt auch, dass man wegen jedes überflüssigen Wortes zur Rechenschaft gezogen wird, deshalb würde ich ihnen empfehlen vorerst zu schweigen und sich Studium und Gebet zu widmen. Bei kirchlicher Literatur ist darauf zu achten, dass das „Imprimatur“ vorhanden ist und das Erscheinungsdatum vor dem Jahr +/- 1958 liegt.
#76 Bruder Theophil 00:31:48 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Kurt K.
Bitte erklären Sie mal ihren Gedankengang… !
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
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Bitte erklären Sie mal ihren Gedankengang… !
Weil der einzige Papst, der auch gleichzeitig Grossinquisitor war (Pius Nr ?) gegen die türkische Armada Verbündete zusammengeschweisst und die Flotte besiegt hat, bevor Europa muslimisch überrollt wurde.
#75 litterae sunt divitiae 00:31:43 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Stöhr
Den Vorwurf der „Selbstherrlichkeit“ verbitte ich mir.
Ach Gottchen. Im Vergleich zum sonstigen Ton, der +.net Postern eigen ist, ist das doch harmlos.
Obliegt es nicht dem unfehlbaren Lehramt der Kirche, festzulegen, wer Häretiker ist? Wieso dürfen SIE das einfach so entscheiden? Und das auch noch OHNE selbstherrlich wirken zu wollen?
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Den Vorwurf der „Selbstherrlichkeit“ verbitte ich mir.
Ach Gottchen. Im Vergleich zum sonstigen Ton, der +.net Postern eigen ist, ist das doch harmlos.
Obliegt es nicht dem unfehlbaren Lehramt der Kirche, festzulegen, wer Häretiker ist? Wieso dürfen SIE das einfach so entscheiden? Und das auch noch OHNE selbstherrlich wirken zu wollen?
#74 Ydefix 00:30:38 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Fragender:
Der „Fall Galilei“ war kein Dogma, sondern eine disziplinarische Entscheidung. Mit Unfehlbarkeit hat das nichts zu tun. Außerdem erfolgte die Verurteilung teilweise zurecht, weil Galilei die Wissenschaft teilweise über den geoffenbarten Glauben gestellt hatte (das war der eigentliche Grund der Verurteilung -nicht die Inhalte seiner Lehre).
Die Heilige Inquistition hatte die Aufgabe den heilsnotwendigen Glauben zu schützen, war also mitnichten etwas negatives, so wie das heute lügnerisch dargestellt wird. Auch das Mittelalter war keinesfalls „finster“, so reden nur ungebildete Dummköpfe.
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Der „Fall Galilei“ war kein Dogma, sondern eine disziplinarische Entscheidung. Mit Unfehlbarkeit hat das nichts zu tun. Außerdem erfolgte die Verurteilung teilweise zurecht, weil Galilei die Wissenschaft teilweise über den geoffenbarten Glauben gestellt hatte (das war der eigentliche Grund der Verurteilung -nicht die Inhalte seiner Lehre).
Die Heilige Inquistition hatte die Aufgabe den heilsnotwendigen Glauben zu schützen, war also mitnichten etwas negatives, so wie das heute lügnerisch dargestellt wird. Auch das Mittelalter war keinesfalls „finster“, so reden nur ungebildete Dummköpfe.
#73 Kurt K. 00:29:30 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Erklärung? @ BT
Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
Bitte erklären Sie mal ihren Gedankengang… !
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Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
Bitte erklären Sie mal ihren Gedankengang… !
#72 Bruder Theophil 00:27:07 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Fragender
die Scheiterhaufen für „Hexen“ waren dann wohl doch eine hervorragende Idee
Ja. Den Reinigung durch Feuer führte nach damaliger Sicht der Dinge zum Seelenheil.
die Folter der Inquisition waren nachahmenswerte Beispiele gelebter Nächstenliebe (ebenso wie die geschwisterliche Liebe der Borgias)
Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
… und nicht zu vergessen der heilige Kampf gegen den teuflischen Irrtum des Gallileo
Galileo hat sich sein Grab durch seine Arroganz selbst geschaufelt. Dass die Erde sich um die Sonne dreht wurde zu seiner Zeit gemäss Kopernikus schon in Spanien an Universitäten gelehrt. Mit Zustimmung der Kirche. Gesundes Halbwissen scheint Ihr Hobby zu sein.
Bin ich froh, daß die Kirche nicht irren kann!!!!!!
Ich auch.
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die Scheiterhaufen für „Hexen“ waren dann wohl doch eine hervorragende Idee
Ja. Den Reinigung durch Feuer führte nach damaliger Sicht der Dinge zum Seelenheil.
die Folter der Inquisition waren nachahmenswerte Beispiele gelebter Nächstenliebe (ebenso wie die geschwisterliche Liebe der Borgias)
Sie sollten froh sein, dass es die Inquisition gab. Ansonsten dürften Sie Ihre freie Meinung unter muslimischer Herrschaft nicht in diesem Forum äussern.
… und nicht zu vergessen der heilige Kampf gegen den teuflischen Irrtum des Gallileo
Galileo hat sich sein Grab durch seine Arroganz selbst geschaufelt. Dass die Erde sich um die Sonne dreht wurde zu seiner Zeit gemäss Kopernikus schon in Spanien an Universitäten gelehrt. Mit Zustimmung der Kirche. Gesundes Halbwissen scheint Ihr Hobby zu sein.
Bin ich froh, daß die Kirche nicht irren kann!!!!!!
Ich auch.
#71 Kurt K. 00:25:30 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Aber mein lieber Fragender:
Das war doch nicht DIE Kirche, sondern nur einzelne, verblendete Mitglieder derselben.
:P
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Das war doch nicht DIE Kirche, sondern nur einzelne, verblendete Mitglieder derselben.
:P
#70 Ydefix 00:24:19 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@litterae:
Ratzinger ist ein Häretiker, wenn nicht sogar Apostat, weil er unzählige Dogmen selbst leugnet! Ein Nichtkatholik oder Nichtchrist (Wojtila z.B. war zweifelsohne Nichtchrist) kann aber niemals Papst sein (vgl. z.B. Cum es Apostolatus Officio und die Lehren der Kirchenväter). V2 war kein Konzil, weil es ebenfalls häretisch war, die dortigen Bischöfe sind ipso facto ihres Amtes verlustig gegangen.
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Ratzinger ist ein Häretiker, wenn nicht sogar Apostat, weil er unzählige Dogmen selbst leugnet! Ein Nichtkatholik oder Nichtchrist (Wojtila z.B. war zweifelsohne Nichtchrist) kann aber niemals Papst sein (vgl. z.B. Cum es Apostolatus Officio und die Lehren der Kirchenväter). V2 war kein Konzil, weil es ebenfalls häretisch war, die dortigen Bischöfe sind ipso facto ihres Amtes verlustig gegangen.
#69 Fragender 00:22:18 | Mittwoch, 11. Juli 2007
naja…
die Scheiterhaufen für „Hexen“ waren dann wohl doch eine hervorragende Idee
die Folter der Inquisition waren nachahmenswerte Beispiele gelebter Nächstenliebe (ebenso wie die geschwisterliche Liebe der Borgias)
… und nicht zu vergessen der heilige Kampf gegen den teuflischen Irrtum des Gallileo
Bin ich froh, daß die Kirche nicht irren kann!!!!!!
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die Scheiterhaufen für „Hexen“ waren dann wohl doch eine hervorragende Idee
die Folter der Inquisition waren nachahmenswerte Beispiele gelebter Nächstenliebe (ebenso wie die geschwisterliche Liebe der Borgias)
… und nicht zu vergessen der heilige Kampf gegen den teuflischen Irrtum des Gallileo
Bin ich froh, daß die Kirche nicht irren kann!!!!!!
#68 Bruder Theophil 00:21:52 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Allen bekennenden Katholiken und den entfernten Teilkirchen…
eine geruhsame Nacht. Und uns allen die Kraft des Heiligen Geistes, um die Gräben zuzuschütten und gangbar zu machen.
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eine geruhsame Nacht. Und uns allen die Kraft des Heiligen Geistes, um die Gräben zuzuschütten und gangbar zu machen.
#67 möchtegern-kathole 00:21:07 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Eher einen verwinkelten …
… Heilweg. Der klare Heilweg geht über die kath. Kirche.
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… Heilweg. Der klare Heilweg geht über die kath. Kirche.
#66 Sozialkatholisch 00:20:52 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Ganz so einfach ist das nicht, immerhin muss bewußt geleugnet werden.
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Ganz so einfach ist das nicht, immerhin muss bewußt geleugnet werden.
#65 litterae sunt divitiae 00:20:20 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Stöhr
Wer ein Dogma leugnet, der leugnet den Glauben der ganzen Kirche (das wussten schon die alten Kirchenväter).
Eben, daher müssten Sie auch ein Dogma von Papst Benedikt anerkennen. Sie können dem nicht einfach den Papsttitel absprechen und seine Dogmen leugnen, wenn Sie authentisch bleiben wollen. Sonst könnte das jeder andere mit jedem anderen Papst und Dogma auch.
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Wer ein Dogma leugnet, der leugnet den Glauben der ganzen Kirche (das wussten schon die alten Kirchenväter).
Eben, daher müssten Sie auch ein Dogma von Papst Benedikt anerkennen. Sie können dem nicht einfach den Papsttitel absprechen und seine Dogmen leugnen, wenn Sie authentisch bleiben wollen. Sonst könnte das jeder andere mit jedem anderen Papst und Dogma auch.
#64 Ydefix 00:19:33 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@litterae:
Den Vorwurf der „Selbstherrlichkeit“ verbitte ich mir. Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, aber vielleicht sollten Sie sich erst einmal eingehend mit dem kath. Glauben beschäftigen, ihre Aussagen verraten nämlich ein gehöriges Maß an Unkenntnis.
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Den Vorwurf der „Selbstherrlichkeit“ verbitte ich mir. Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, aber vielleicht sollten Sie sich erst einmal eingehend mit dem kath. Glauben beschäftigen, ihre Aussagen verraten nämlich ein gehöriges Maß an Unkenntnis.
#63 Bruder Theophil 00:18:59 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Mensch möchtegern…
…Sie zeichnen da einen klaren Heilsweg auf. Protestantisch denken und sakramental katholisch handeln. Und alles wird gut.
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…Sie zeichnen da einen klaren Heilsweg auf. Protestantisch denken und sakramental katholisch handeln. Und alles wird gut.
#62 Sozialkatholisch 00:18:58 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Möchtegern-Katholisch
Ja, es gibt Leute die wissen garnicht das sie katholisch sind!
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Ja, es gibt Leute die wissen garnicht das sie katholisch sind!
#61 möchtegern-kathole 00:16:35 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Nachtrag:
wobei der kath. Protestant wohl eher die Ausnahme denn die Regel sein dürfte
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wobei der kath. Protestant wohl eher die Ausnahme denn die Regel sein dürfte
#60 Ydefix 00:16:29 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Die Sache ist ganz einfach:
Wer ein Dogma leugnet, der leugnet den Glauben der ganzen Kirche (das wussten schon die alten Kirchenväter). Warum ? Wenn die Kirche sich einmal „irren“ könnte, dann wäre alles zu bezweifeln. Wer nicht an die Unfehlbarkeit von unfehlbaren Lehrentscheidungen glaubt, der kann auch in keiner Weise begründen, warum die Bibel nicht nur ein Märchenbuch ist bzw. aus willkürlichen Texten besteht, denn die Bibel ist ein Buch der Kirche!
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Wer ein Dogma leugnet, der leugnet den Glauben der ganzen Kirche (das wussten schon die alten Kirchenväter). Warum ? Wenn die Kirche sich einmal „irren“ könnte, dann wäre alles zu bezweifeln. Wer nicht an die Unfehlbarkeit von unfehlbaren Lehrentscheidungen glaubt, der kann auch in keiner Weise begründen, warum die Bibel nicht nur ein Märchenbuch ist bzw. aus willkürlichen Texten besteht, denn die Bibel ist ein Buch der Kirche!
#59 litterae sunt divitiae 00:16:17 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Stöhr
Aha. So einfach ist das also. Aber Sie sind doch ganz schön selbstherrlich, festzulegen, wer Papst ist und welche Dogmen man glauben soll. Sie sind doch somit nicht besser als andere Dogmen – Leugner, bzw. Vertuscher auch.
@Bruder Theo
Müssen Sie dafür extra im Wörterbuch nachblättern? Schwach.
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Aha. So einfach ist das also. Aber Sie sind doch ganz schön selbstherrlich, festzulegen, wer Papst ist und welche Dogmen man glauben soll. Sie sind doch somit nicht besser als andere Dogmen – Leugner, bzw. Vertuscher auch.
@Bruder Theo
Müssen Sie dafür extra im Wörterbuch nachblättern? Schwach.
#58 Bruder Theophil 00:14:37 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Kurt K.
Nicht umsonst förderten die Sklavenhalter in den Südstaaten früher die Christianisierung ihrer afrikanischen Sklaven
Hat Ihnen Ihr Chef eine Dose mit schwarzer Schuhcreme geschenkt ? War Ihnen das verdächtig ?
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Nicht umsonst förderten die Sklavenhalter in den Südstaaten früher die Christianisierung ihrer afrikanischen Sklaven
Hat Ihnen Ihr Chef eine Dose mit schwarzer Schuhcreme geschenkt ? War Ihnen das verdächtig ?
#57 möchtegern-kathole 00:12:56 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Vielleicht ist der Meinungsunterschied …
… in der Definition begründet, was „katholische Kirche“ ist. Auch ein Protestant kann in der Katholischen Kirche sein, ohne ihr formal anzugehören. Sogar alle jene Protestanten, die gerettet werden, sind in der Kath. Kirche. Auch wenn in den Dokumenten „ev“ steht.
Das ist dann ein katholischer Protestant
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… in der Definition begründet, was „katholische Kirche“ ist. Auch ein Protestant kann in der Katholischen Kirche sein, ohne ihr formal anzugehören. Sogar alle jene Protestanten, die gerettet werden, sind in der Kath. Kirche. Auch wenn in den Dokumenten „ev“ steht.
Das ist dann ein katholischer Protestant
#56 Kurt K. 00:12:44 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Es ist schön zu sehen, Bruder T,
wie Sie sich hier freuen an ihrem Glauben, dass andere in die Hölle kommen.
Das ist ja sowieso die grösste Freude der Christen, das „hinterher“. Nicht umsonst förderten die Sklavenhalter in den Südstaaten früher die Christianisierung ihrer afrikanischen Sklaven – mit der Aussicht auf Entlohnung all ihrer Pein im Jenseits liessen sie sich leichter unterjochen.
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wie Sie sich hier freuen an ihrem Glauben, dass andere in die Hölle kommen.
Das ist ja sowieso die grösste Freude der Christen, das „hinterher“. Nicht umsonst förderten die Sklavenhalter in den Südstaaten früher die Christianisierung ihrer afrikanischen Sklaven – mit der Aussicht auf Entlohnung all ihrer Pein im Jenseits liessen sie sich leichter unterjochen.
#55 litterae sunt divitiae 00:11:16 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Graf von Galen
Naja, wenn man die Nomenklatur der Zahlen mit einbezieht, dann hängt es schon mit Konvention zusammen.
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Naja, wenn man die Nomenklatur der Zahlen mit einbezieht, dann hängt es schon mit Konvention zusammen.
#54 Bruder Theophil 00:11:06 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Graf…
…schauen Sie doch mal bitte auf leo.org/englisch unter „litter“ nach. Dann lernen Sie unser Forumsmitglied besser kennen.
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…schauen Sie doch mal bitte auf leo.org/englisch unter „litter“ nach. Dann lernen Sie unser Forumsmitglied besser kennen.
#53 Ydefix 00:10:43 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@litterae:
Wo ist denn da die Logik ?? Wenn ich glaube, dass es derzeit keinen Papst gibt, dann kann dieser Schein-Papst logischerweise auch kein Dogma verkünden!
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Wo ist denn da die Logik ?? Wenn ich glaube, dass es derzeit keinen Papst gibt, dann kann dieser Schein-Papst logischerweise auch kein Dogma verkünden!
#52 Fragender 00:09:17 | Mittwoch, 11. Juli 2007
ein rethorischer Purzelbaum
Ich bin „Sedisvakantist“ und Katholik, weil ich glaube, dass sich das Lehramt nicht irren kann.
Na bravo!
Dann wünsche ich sowohl dem Sedisvakantisten als auch dem Katholiken in Ihnen eine gute Nacht! Mögen die beiden ökumenischen Frieden finden!
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Ich bin „Sedisvakantist“ und Katholik, weil ich glaube, dass sich das Lehramt nicht irren kann.
Na bravo!
Dann wünsche ich sowohl dem Sedisvakantisten als auch dem Katholiken in Ihnen eine gute Nacht! Mögen die beiden ökumenischen Frieden finden!
#51 litterae sunt divitiae 00:09:16 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Stöhr
Ich bin „Sedisvakantist“
Und was wäre, wenn der jetzige Papst ein neues Dogma verkünden würde – so richtig mit ex cathedra und unter Berufung auf das Unfehlbarkeitsdogma und so.
Was machen Sie denn dann?
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Ich bin „Sedisvakantist“
Und was wäre, wenn der jetzige Papst ein neues Dogma verkünden würde – so richtig mit ex cathedra und unter Berufung auf das Unfehlbarkeitsdogma und so.
Was machen Sie denn dann?
#50 Graf von Galen 00:07:53 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Wider VII, @ litterae sunt divitiae
2+2 ist nicht deshalb 4, weil sich irgendjemand darauf
geeinigt hat. Es ist deshalb 4, weil es ganz einfach so
ist. Selbst wenn sich die gesamte Menschheit darauf
einigen würde, daß 2+2= 5 ist, so wäre es immer
noch 4. Der Vergleich hinkt also überhaupt nicht.
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2+2 ist nicht deshalb 4, weil sich irgendjemand darauf
geeinigt hat. Es ist deshalb 4, weil es ganz einfach so
ist. Selbst wenn sich die gesamte Menschheit darauf
einigen würde, daß 2+2= 5 ist, so wäre es immer
noch 4. Der Vergleich hinkt also überhaupt nicht.
#49 Bruder Theophil 00:07:31 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Fragender
die Haßpredigten dieser Homepage zeigen den direkten Weg dorthin klar und deutlich
Ja, das stimmt. Ich finde, dass die dauernden Verunglimpfungen von Kirche und Gläubigen durch die Gottlosen, eine entsprechende „Würdigung“ erfahren.
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die Haßpredigten dieser Homepage zeigen den direkten Weg dorthin klar und deutlich
Ja, das stimmt. Ich finde, dass die dauernden Verunglimpfungen von Kirche und Gläubigen durch die Gottlosen, eine entsprechende „Würdigung“ erfahren.
#48 Ydefix 00:06:47 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@litterae:
Ich bin „Sedisvakantist“ und Katholik, weil ich glaube, dass sich das Lehramt nicht irren kann.
Was diesen Leute, die einfach über Dogmen hinweggehen wollen fehlt, das ist die Bereitschaft nach ehrlicher Wahrheitssuche. Für die zählt nur, was dem eigenen beschränkten Horizont genehm ist.
Eine „Ausnahme“ vom Dogma gibt es und das ist der unüberwindliche (schuldlose) Irrtum, aber damit haben sich die „Leugner“ wohl auch nicht beschäftigt bzw. haben überhaupt eine Ahnung davon.
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Ich bin „Sedisvakantist“ und Katholik, weil ich glaube, dass sich das Lehramt nicht irren kann.
Was diesen Leute, die einfach über Dogmen hinweggehen wollen fehlt, das ist die Bereitschaft nach ehrlicher Wahrheitssuche. Für die zählt nur, was dem eigenen beschränkten Horizont genehm ist.
Eine „Ausnahme“ vom Dogma gibt es und das ist der unüberwindliche (schuldlose) Irrtum, aber damit haben sich die „Leugner“ wohl auch nicht beschäftigt bzw. haben überhaupt eine Ahnung davon.
#47 Fragender 00:05:23 | Mittwoch, 11. Juli 2007
Google Hell
… völlig unnötig:
die Haßpredigten dieser Homepage zeigen den direkten Weg dorthin klar und deutlich
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… völlig unnötig:
die Haßpredigten dieser Homepage zeigen den direkten Weg dorthin klar und deutlich
#46 Bruder Theophil 00:01:59 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Stöhr
Wer so etwas sagt, der ist kein Katholik und befindet sich auf dem Weg in die Hölle.
Wir sollten ihm einen Ausdruck von „Google Hell“ an die Hand geben, damit er sich nicht verläuft.
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Wer so etwas sagt, der ist kein Katholik und befindet sich auf dem Weg in die Hölle.
Wir sollten ihm einen Ausdruck von „Google Hell“ an die Hand geben, damit er sich nicht verläuft.
#45 Fragender 00:01:02 | Mittwoch, 11. Juli 2007
oj,oj,oj…
diesbezüglich bin ich in bester Gesellschaft mit allen Ketzern gegen das VII, des Sedisvakanten und anderen…
… hätte mir nicht gedacht, mit diesen herren mal so viel gemeinsam zu haben
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diesbezüglich bin ich in bester Gesellschaft mit allen Ketzern gegen das VII, des Sedisvakanten und anderen…
… hätte mir nicht gedacht, mit diesen herren mal so viel gemeinsam zu haben
#44 litterae sunt divitiae 00:00:49 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@Stöhr
Sie werfen dem unfehlbaren Lehramt
Und Sie? Sind Sie nicht Sedisvakantist?
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Sie werfen dem unfehlbaren Lehramt
Und Sie? Sind Sie nicht Sedisvakantist?
#43 Ydefix 23:58:39 | Dienstag, 10. Juli 2007
Sie werfen dem unfehlbaren Lehramt
einen Irrtum vor! Wer so etwas sagt, der ist kein Katholik und befindet sich auf dem Weg in die Hölle.
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einen Irrtum vor! Wer so etwas sagt, der ist kein Katholik und befindet sich auf dem Weg in die Hölle.
#42 Fragender 23:56:48 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Stöhr: Tja- so kann man sich irren…
… wenn die Arroganz über den Intellekt siegt… und so dümmliche Übeberheblichkeit sollte eigentlich nicht gerade ein Zeichen der wahren Christen sein…
… zum Glück entlarvt sie sich so offensichtlich selbst!
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… wenn die Arroganz über den Intellekt siegt… und so dümmliche Übeberheblichkeit sollte eigentlich nicht gerade ein Zeichen der wahren Christen sein…
… zum Glück entlarvt sie sich so offensichtlich selbst!
#41 Gotthard 23:56:30 | Dienstag, 10. Juli 2007
@daniel stöhr
aus der Situation der Trennung heraus verständlich … ich glaube es einfach nicht!
und werde es niemals glauben … und ich denke, auch Benedikt 16 glaubt es nicht.
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aus der Situation der Trennung heraus verständlich … ich glaube es einfach nicht!
und werde es niemals glauben … und ich denke, auch Benedikt 16 glaubt es nicht.
#40 Bruder Theophil 23:55:48 | Dienstag, 10. Juli 2007
Habe ich…
Daran schliesst sich nahtlos: pro multis / für viele, an.
…den Zusammenhang richtig verstanden ?
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Daran schliesst sich nahtlos: pro multis / für viele, an.
…den Zusammenhang richtig verstanden ?
#39 litterae sunt divitiae 23:54:37 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Graf von Galen
2+2 = 4 egal, ob irgendjemand daran glaubt oder auch
nicht.
Ihr Vergleich hinkt etwas. Dass 2+2=4 ist, ist irgendwann einmal durch Konvention festgelegt worden. Ich nehme an, bei Dogmen ist das anders?!
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2+2 = 4 egal, ob irgendjemand daran glaubt oder auch
nicht.
Ihr Vergleich hinkt etwas. Dass 2+2=4 ist, ist irgendwann einmal durch Konvention festgelegt worden. Ich nehme an, bei Dogmen ist das anders?!
#38 Bruder Theophil 23:53:32 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Daran schliesst sich nahtlos: pro multis / für viele, an.
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Daran schliesst sich nahtlos: pro multis / für viele, an.
#37 Graf von Galen 23:51:10 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wider VII, @ Witzfigur
Selbst wenn es so wäre, daß an ein bestimmtes
Dogma niemand mehr glaubt, so ändert dies nicht
das Geringste an dessen Wahrheit.
2+2 = 4 egal, ob irgendjemand daran glaubt oder auch
nicht.
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Selbst wenn es so wäre, daß an ein bestimmtes
Dogma niemand mehr glaubt, so ändert dies nicht
das Geringste an dessen Wahrheit.
2+2 = 4 egal, ob irgendjemand daran glaubt oder auch
nicht.
#36 Ydefix 23:48:17 | Dienstag, 10. Juli 2007
Dogma v.d. Heilsnotwendigkeit der Kirche:
„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
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„[Die heilige römische Kirche …] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heile gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“ (DS 1351, zit. nach NR 1938, 350).
#35 Bruder Theophil 23:47:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ methusalix
Die meisten Dogmen siechen bis zu diesem Zeitpunkt allerdings im Koma dahin. Von Leben kaum eine Spur mehr
Und ? Bei Ihnen alles klar ? Blutdruck normal ? Puls normal ? Regelmässiger Appetit ? Dann ist ja alles in Ordnung.
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Die meisten Dogmen siechen bis zu diesem Zeitpunkt allerdings im Koma dahin. Von Leben kaum eine Spur mehr
Und ? Bei Ihnen alles klar ? Blutdruck normal ? Puls normal ? Regelmässiger Appetit ? Dann ist ja alles in Ordnung.
#34 Graf von Galen 23:39:05 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wider VII, @ Witzfigur
Sollte niemand mehr an das Dogma glauben, gäbe
es auf der ganzen Welt keinen Katholiken mehr.
Dies ist jedoch unmöglich, da Jesus der Kirche deren
Existenz bis zu seiner Wiederkunft verheißen hat.
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Sollte niemand mehr an das Dogma glauben, gäbe
es auf der ganzen Welt keinen Katholiken mehr.
Dies ist jedoch unmöglich, da Jesus der Kirche deren
Existenz bis zu seiner Wiederkunft verheißen hat.
#33 methusalix † 23:32:55 | Dienstag, 10. Juli 2007
Hallo Euer Peinlichkeit!
Graf von Galen: Wider VII, @ litterae sunt divitiaeDas Dogma „Extra ecclesiam nulla salus“ scheint abge-
schafft zu sein. Da es jedoch ein Dogma ist, ist es
unfehlbar und daher ist es nicht mögich, es auszutilgen.
Allerspätestens in dem Moment, in dem niemand mehr an das Dogma glaubt, ist es mausetot. Die meisten Dogmen siechen bis zu diesem Zeitpunkt allerdings im Koma dahin. Von Leben kaum eine Spur mehr.
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Graf von Galen: Wider VII, @ litterae sunt divitiaeDas Dogma „Extra ecclesiam nulla salus“ scheint abge-
schafft zu sein. Da es jedoch ein Dogma ist, ist es
unfehlbar und daher ist es nicht mögich, es auszutilgen.
Allerspätestens in dem Moment, in dem niemand mehr an das Dogma glaubt, ist es mausetot. Die meisten Dogmen siechen bis zu diesem Zeitpunkt allerdings im Koma dahin. Von Leben kaum eine Spur mehr.
#32 Graf von Galen 23:12:45 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wider VII, @ litterae sunt divitiae
Das Dogma „Extra ecclesiam nulla salus“ scheint abge-
schafft zu sein. Da es jedoch ein Dogma ist, ist es
unfehlbar und daher ist es nicht mögich, es auszutilgen.
Also bleibt den Modernisten nichts anderes übrig als es
zu verschweigen, wenn man es schon nicht offiziell,
öffentlich leugnen kann, ohne sich als Ketzer zu
demaskieren.
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Das Dogma „Extra ecclesiam nulla salus“ scheint abge-
schafft zu sein. Da es jedoch ein Dogma ist, ist es
unfehlbar und daher ist es nicht mögich, es auszutilgen.
Also bleibt den Modernisten nichts anderes übrig als es
zu verschweigen, wenn man es schon nicht offiziell,
öffentlich leugnen kann, ohne sich als Ketzer zu
demaskieren.
#31 möchtegern-kathole 23:10:08 | Dienstag, 10. Juli 2007
nach erstem Überfliegen ist in dem …
… Text wenigstens kein Fehler. Und es ist gut, dass, ausgehend vom Händchen-Halten, die Kirche wieder zur Theologie zurückkehrt.
Natürlich ist Diskussion manchmal schmerzhaft, aber sollte deshalb nicht vermieden werden. Irgendjemand muss ja im Irrtum sein, von den Katholen und Protestanten – beiden kann man ja nicht Recht geben.
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… Text wenigstens kein Fehler. Und es ist gut, dass, ausgehend vom Händchen-Halten, die Kirche wieder zur Theologie zurückkehrt.
Natürlich ist Diskussion manchmal schmerzhaft, aber sollte deshalb nicht vermieden werden. Irgendjemand muss ja im Irrtum sein, von den Katholen und Protestanten – beiden kann man ja nicht Recht geben.
#30 litterae sunt divitiae 23:01:06 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Graf von Galen
Auch wenn ich es ja ganz gut finde, wenn Leuten wie
Huber und Kässmann ab zu klar gemacht wird, daß es
sich bei ihnen nur um Laientheologen handelt, so stimme
ich Herrn Huber zu, daß das Dokument widersprüchlich
ist.
Nach unserem Verständnis sind es Laientheologen, aber Theologen. Die Priesterweihe macht einen ja nicht schlauer. Daran wollte ich nur erinnern.
Außerdem vermisse ich einmal eine klare Aussage des
katholischen Lehramtes, daß es außerhalb der
katholischen Kirche kein Heil gibt.
Es ist ja wohl kein Zufall, daß dieses Dogma geflissent-
lich verschwiegen wird, steht dieses doch in Wider-
spruch zur VII- Lehre.
Ist „nulla salus extra ecclesiam“ nicht abgeschafft?
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn ich es ja ganz gut finde, wenn Leuten wie
Huber und Kässmann ab zu klar gemacht wird, daß es
sich bei ihnen nur um Laientheologen handelt, so stimme
ich Herrn Huber zu, daß das Dokument widersprüchlich
ist.
Nach unserem Verständnis sind es Laientheologen, aber Theologen. Die Priesterweihe macht einen ja nicht schlauer. Daran wollte ich nur erinnern.
Außerdem vermisse ich einmal eine klare Aussage des
katholischen Lehramtes, daß es außerhalb der
katholischen Kirche kein Heil gibt.
Es ist ja wohl kein Zufall, daß dieses Dogma geflissent-
lich verschwiegen wird, steht dieses doch in Wider-
spruch zur VII- Lehre.
Ist „nulla salus extra ecclesiam“ nicht abgeschafft?
#29 Graf von Galen 22:53:05 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wider VII
Auch wenn ich es ja ganz gut finde, wenn Leuten wie
Huber und Kässmann ab zu klar gemacht wird, daß es
sich bei ihnen nur um Laientheologen handelt, so stimme
ich Herrn Huber zu, daß das Dokument widersprüchlich
ist.
Wenn Christus nur eine Kirche gegründet hat, die ja
sein mystischer Leib ist und Jesus hat ja bekanntlich
nur einen Leib, wie kann man dann im Zusammen-
hang mit den Orthodoxen von „Kirchen“ sprechen ?
Diese sind Häretiker und Schismatiker und sollten
diese trotzdem noch in irgendeiner
eingeschränkten Weise z.B. als toter Rebzweig, ähnlich wie ein katholischer Todsünder, zur einen
katholischen Kirche gehören, wobei ich hierfür keine Grundlage sehe, so sollte man sich auch so ausdrücken.
Außerdem vermisse ich einmal eine klare Aussage des
katholischen Lehramtes, daß es außerhalb der
katholischen Kirche kein Heil gibt.
Es ist ja wohl kein Zufall, daß dieses Dogma geflissent-
lich verschwiegen wird, steht dieses doch in Wider-
spruch zur VII- Lehre.
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn ich es ja ganz gut finde, wenn Leuten wie
Huber und Kässmann ab zu klar gemacht wird, daß es
sich bei ihnen nur um Laientheologen handelt, so stimme
ich Herrn Huber zu, daß das Dokument widersprüchlich
ist.
Wenn Christus nur eine Kirche gegründet hat, die ja
sein mystischer Leib ist und Jesus hat ja bekanntlich
nur einen Leib, wie kann man dann im Zusammen-
hang mit den Orthodoxen von „Kirchen“ sprechen ?
Diese sind Häretiker und Schismatiker und sollten
diese trotzdem noch in irgendeiner
eingeschränkten Weise z.B. als toter Rebzweig, ähnlich wie ein katholischer Todsünder, zur einen
katholischen Kirche gehören, wobei ich hierfür keine Grundlage sehe, so sollte man sich auch so ausdrücken.
Außerdem vermisse ich einmal eine klare Aussage des
katholischen Lehramtes, daß es außerhalb der
katholischen Kirche kein Heil gibt.
Es ist ja wohl kein Zufall, daß dieses Dogma geflissent-
lich verschwiegen wird, steht dieses doch in Wider-
spruch zur VII- Lehre.
#28 Ydefix 22:52:40 | Dienstag, 10. Juli 2007
„wozu soll das gut sein“:
Also wenn die Kongregation für die Glaubenszerstörung so ein beschmiertes Papier herausgibt, dann dient das dazu, die bekannten dialektischen Mechnismen auszulösen, das sieht Genoveva ganz richtig. Dann geht es wieder in eine neue Etappe im Schattenboxen „Konservative“ gegen „Progressive“. Die Synthese besteht dann darin, letztlich den überlieferten Glauben immer mehr abzuschwächen, um so möglichst viele Seelen in die Hölle zu führen.
Redaktion benachrichtigen
Also wenn die Kongregation für die Glaubenszerstörung so ein beschmiertes Papier herausgibt, dann dient das dazu, die bekannten dialektischen Mechnismen auszulösen, das sieht Genoveva ganz richtig. Dann geht es wieder in eine neue Etappe im Schattenboxen „Konservative“ gegen „Progressive“. Die Synthese besteht dann darin, letztlich den überlieferten Glauben immer mehr abzuschwächen, um so möglichst viele Seelen in die Hölle zu führen.
#27 Stimme aus Wien 22:45:57 | Dienstag, 10. Juli 2007
Genoveva
wozu soll das gut sein?
Zum selben Zweck wie die „Regensburger Rede“ – es wird zum Spiel mit offenen Karten aufgefordert.
Es handelt sich um die Offenlegung des Selbstverständnisses der Kath. Kirche, die eigentlich nicht erst nach der Diskussion mit den anderen Kirchen und Gemeinschaften gewonnen wurde, sondern die Grundlage dieser Kontakte war.
Ich finde es nur Aufrichtig, die eigene Positionen klar zu benennen und nicht „Katz und Maus spielen“ mit den Gesprächspartnern.
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wozu soll das gut sein?
Zum selben Zweck wie die „Regensburger Rede“ – es wird zum Spiel mit offenen Karten aufgefordert.
Es handelt sich um die Offenlegung des Selbstverständnisses der Kath. Kirche, die eigentlich nicht erst nach der Diskussion mit den anderen Kirchen und Gemeinschaften gewonnen wurde, sondern die Grundlage dieser Kontakte war.
Ich finde es nur Aufrichtig, die eigene Positionen klar zu benennen und nicht „Katz und Maus spielen“ mit den Gesprächspartnern.
#26 Bene 22:23:43 | Dienstag, 10. Juli 2007
@genoveva
Finde es trotzdem gut! Na und!
Redaktion benachrichtigen
Finde es trotzdem gut! Na und!
#25 Genoveva 22:14:27 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Bene: Es ist nicht die Aufgabe der Glaubenskongregation
immer wieder denselben Text in unterschiedlichen Varianten vorzulegen.
Dieser merkwürdige text enthält nichts, was nicht auch schon in Dominus Iesus stehen würde und dieses Dokument ist für kirchliche Verhältnisse eigentlich noch druckfrisch.
Das einzige, was ein solches Papier auslöst, ist die immergleiche Kettenreaktion: die Protestanten und die Presse schimpfen ein bißchen, die deutschen Bischöfe versuchen ein bißchen auszugleichen – wozu soll das gut sein?
Redaktion benachrichtigen
immer wieder denselben Text in unterschiedlichen Varianten vorzulegen.
Dieser merkwürdige text enthält nichts, was nicht auch schon in Dominus Iesus stehen würde und dieses Dokument ist für kirchliche Verhältnisse eigentlich noch druckfrisch.
Das einzige, was ein solches Papier auslöst, ist die immergleiche Kettenreaktion: die Protestanten und die Presse schimpfen ein bißchen, die deutschen Bischöfe versuchen ein bißchen auszugleichen – wozu soll das gut sein?
#24 methusalix † 22:12:17 | Dienstag, 10. Juli 2007
Ach herrjeh, da meint man in einer souveränen Kirche zu sein, die im Alleinbesitz der göttlichen
Wahrheit ist und was macht diese Kirche? Pfeifen im dunklen Wald. Nach souveräner Überlegenheit, wie sie unsere hoch geschätzten Mitdiskutanten hier für die römisch-katholische Kirche einfordern und für diese alleine, ist leider weder in Dominus Jesus, noch im jüngsten Ukas aus Rom etwas zu lesen.
War da die Angst vor der Ökumene der Menschen der Vater des Geschreibsels?
Redaktion benachrichtigen
Wahrheit ist und was macht diese Kirche? Pfeifen im dunklen Wald. Nach souveräner Überlegenheit, wie sie unsere hoch geschätzten Mitdiskutanten hier für die römisch-katholische Kirche einfordern und für diese alleine, ist leider weder in Dominus Jesus, noch im jüngsten Ukas aus Rom etwas zu lesen.
War da die Angst vor der Ökumene der Menschen der Vater des Geschreibsels?
#23 Bene 22:02:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Genoveva
Ich finde es gut, dass es WIEDER gesagt wurde. habe ganz vergessen, dass hier einige Wortglauberei betreiben. Wenn ich da die Stellungnahme des Herrn Huber lese war es sogar notwendig es wieder einmal festzustellen. Denn Bischof Huber fordert nun von der kath. Kirche sie solle die nicht mehr an der Unfehlbarkeit des Lehramtes festhalten sowie die Urteilsfähigkeit der Gemeinde. Das ich nicht lache sind es nicht genau diese Gründe (da sie diese nicht haben) weshalb sich die Reformatorischen Gruppierungen sich wieder in neue Gruppierungen getrennt haben.
Redaktion benachrichtigen
Ich finde es gut, dass es WIEDER gesagt wurde. habe ganz vergessen, dass hier einige Wortglauberei betreiben. Wenn ich da die Stellungnahme des Herrn Huber lese war es sogar notwendig es wieder einmal festzustellen. Denn Bischof Huber fordert nun von der kath. Kirche sie solle die nicht mehr an der Unfehlbarkeit des Lehramtes festhalten sowie die Urteilsfähigkeit der Gemeinde. Das ich nicht lache sind es nicht genau diese Gründe (da sie diese nicht haben) weshalb sich die Reformatorischen Gruppierungen sich wieder in neue Gruppierungen getrennt haben.
#22 Genoveva 21:39:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
@Bene: Wieso???
das musste ja mal gesagt werden.
Das ist schon hundertmal gesagt worden – und meistens besser als in diesem gefakten Frage-Antwort-Spiel.
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das musste ja mal gesagt werden.
Das ist schon hundertmal gesagt worden – und meistens besser als in diesem gefakten Frage-Antwort-Spiel.
#21 Gotthard 21:28:18 | Dienstag, 10. Juli 2007
@nonnobisdomine
Es tut so richtig gut, über die evangelischen Brüder und Schwester so richtig abzulästern … danach fühlst dich schon viel viel besser … nicht wahr?
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Es tut so richtig gut, über die evangelischen Brüder und Schwester so richtig abzulästern … danach fühlst dich schon viel viel besser … nicht wahr?
#20 Sozialkatholisch 20:51:01 | Dienstag, 10. Juli 2007
Ich möchte ein Posting von HGBck wiederholen welches ich Klasse fand
Kaleb oder das Haar in der SuppeWer will nach 40 Jahren Wüstenwanderung überhaupt in das Gelobte Land einziehen? Sind die modernistischen Riesen tatsächlich so groß, dass sie uns am Einzug hindern können? Oder stehen wir uns selber im Weg und haben Angst über den eigenen Schatten zu springen, der vielleicht die einzige reale Bedrohung darstellt?
Um die Situation jenen begreiflich zu machen, die weniger bibelfest sind: Ich befürchte, dass es auch bei Robin Hood Leute gab, die so sehr Freude am Bogenschießen hatten, dass sie in ihren Wäldern blieben, als König Löwenherz schon längst zurück war. Statt den König zu stärken und jenem Land zur Verfügung zu stehen, für das sie in seiner Abwesenheit gekämpft hatten, suchten Sie immer neuen Händel, denn der Streit an sich war ihnen zum Sinn des Daseins geworden.
Möge Gott geben, dass Robin Hood sich in die Gefolgschaft des legitimen Herrschers einfügt.
Ich hoffe es war nicht urheberrechtlich geschützt!
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Kaleb oder das Haar in der SuppeWer will nach 40 Jahren Wüstenwanderung überhaupt in das Gelobte Land einziehen? Sind die modernistischen Riesen tatsächlich so groß, dass sie uns am Einzug hindern können? Oder stehen wir uns selber im Weg und haben Angst über den eigenen Schatten zu springen, der vielleicht die einzige reale Bedrohung darstellt?
Um die Situation jenen begreiflich zu machen, die weniger bibelfest sind: Ich befürchte, dass es auch bei Robin Hood Leute gab, die so sehr Freude am Bogenschießen hatten, dass sie in ihren Wäldern blieben, als König Löwenherz schon längst zurück war. Statt den König zu stärken und jenem Land zur Verfügung zu stehen, für das sie in seiner Abwesenheit gekämpft hatten, suchten Sie immer neuen Händel, denn der Streit an sich war ihnen zum Sinn des Daseins geworden.
Möge Gott geben, dass Robin Hood sich in die Gefolgschaft des legitimen Herrschers einfügt.
Ich hoffe es war nicht urheberrechtlich geschützt!
#19 nonnobisdomine 20:43:54 | Dienstag, 10. Juli 2007
Die evangelischen Gemeinschaften
wollen haben, nur haben, haben … haben und nochmals haben.
Wozu brauchen die denn noch Sakramente? Nach ihrem Selbstverständnis reicht doch auch „sola scriptura“?
Natürlich – ich kenne die vielen reformatorischen Grüppchen nicht. Untereinander sind sie ja offenbar auch zerstritten.
Aber: Wenn wikipedia schreibt:
„Neben dem sola scriptura stehen in den reformatorischen Kirchen die Prinzipien des sola fide, des sola gratia und solus Christus.“
– dann bleibt für die evangelischen Grüppchen nur noch die Rückkehr in die eine, heilige Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist.
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wollen haben, nur haben, haben … haben und nochmals haben.
Wozu brauchen die denn noch Sakramente? Nach ihrem Selbstverständnis reicht doch auch „sola scriptura“?
Natürlich – ich kenne die vielen reformatorischen Grüppchen nicht. Untereinander sind sie ja offenbar auch zerstritten.
Aber: Wenn wikipedia schreibt:
„Neben dem sola scriptura stehen in den reformatorischen Kirchen die Prinzipien des sola fide, des sola gratia und solus Christus.“
– dann bleibt für die evangelischen Grüppchen nur noch die Rückkehr in die eine, heilige Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist.
#18 Montfalcone 20:41:53 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Romulus
Ja, und dennoch gibt es die Unverbesserlichen, gerade hier, die den Hl. Vater selbst jetzt noch versuchen, zu kritisieren, sich dabei katholisch nennen und ihre eigenen Kritiker als papistisch! Selbst abgesehen von den ja immer psychopathologisch bedenklichen Sedesvakanzlern – es zeigt schon, wie wenig es gewissen Kreisen um die Sache ging, sondern um den Protest an sich! Jedenfalls, alle guten Willens werden sich nun spätestens von den heretunculi abwenden…
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Ja, und dennoch gibt es die Unverbesserlichen, gerade hier, die den Hl. Vater selbst jetzt noch versuchen, zu kritisieren, sich dabei katholisch nennen und ihre eigenen Kritiker als papistisch! Selbst abgesehen von den ja immer psychopathologisch bedenklichen Sedesvakanzlern – es zeigt schon, wie wenig es gewissen Kreisen um die Sache ging, sondern um den Protest an sich! Jedenfalls, alle guten Willens werden sich nun spätestens von den heretunculi abwenden…
#17 zum Glück katholisch 20:39:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Romulus, Bene und apez
Sie haben die Sache auf den Punkt gebracht!
Lang lebe Seine Heiligkeit!
Halleluja, Halleluja
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Sie haben die Sache auf den Punkt gebracht!
Lang lebe Seine Heiligkeit!
Halleluja, Halleluja
#16 Romulus 20:34:02 | Dienstag, 10. Juli 2007
Benedikt XVI. Danke!
Unser Papst ist zur Zeit in Hochform. Am meisten freut mich ja, dass Lehmann die Aufgabe hat, das Motu und das heutige Papier alles nach außen zu kommunizieren. Der Typ steckt ganz schön in der Klemme.
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Unser Papst ist zur Zeit in Hochform. Am meisten freut mich ja, dass Lehmann die Aufgabe hat, das Motu und das heutige Papier alles nach außen zu kommunizieren. Der Typ steckt ganz schön in der Klemme.
#15 zum Glück katholisch 20:33:01 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Statement von Frau
Käsemann
da sieht man mal wieder, was für ein falsches Verständnis des Begriffs Kirche bei den Protestanten besteht… ich bin ja einglich für „Die katholische Kirche ist die einzige wahre Kirche Christi
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Käsemann
da sieht man mal wieder, was für ein falsches Verständnis des Begriffs Kirche bei den Protestanten besteht… ich bin ja einglich für „Die katholische Kirche ist die einzige wahre Kirche Christi
#14 Benedikt 20:30:50 | Dienstag, 10. Juli 2007
Paradox?
Ich weiß nicht, was an der katholischen Definition von Ökumene paradox sein sollte.
Huber sollte sich lieber mal angucken, was die prot. Kirchengemeinschaften unter Ökumene verstehen. Eine gemeinsame Lehre ist da gar nicht vonnöten – wichtig ist nur, dass man sich gegenseitig anerkennt und eine Sakramentengemeinschaft bildet. Es kann aber wohl kaum als Einheit verstanden werden, wenn 20 Leute ein Sakrament empfangen und jeder etwas anderes darunter versteht. Das ist eine Einheit für den schönen Schein, keineswegs eine wirkliche Einheit.
Wenn Huber sich wirklich so für die Ökumene einsetzt, dann müsste er doch wissen, dass für einen ökumenischen Dialog wenigstens ein gemeinsames Ökumeneverständnis existieren müsste. Darüber sollte vielleicht mal als erstes gesprochen werden, bevor man sich mit der „Abendmahlsgemeinschaft“ befasst.
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Ich weiß nicht, was an der katholischen Definition von Ökumene paradox sein sollte.
Huber sollte sich lieber mal angucken, was die prot. Kirchengemeinschaften unter Ökumene verstehen. Eine gemeinsame Lehre ist da gar nicht vonnöten – wichtig ist nur, dass man sich gegenseitig anerkennt und eine Sakramentengemeinschaft bildet. Es kann aber wohl kaum als Einheit verstanden werden, wenn 20 Leute ein Sakrament empfangen und jeder etwas anderes darunter versteht. Das ist eine Einheit für den schönen Schein, keineswegs eine wirkliche Einheit.
Wenn Huber sich wirklich so für die Ökumene einsetzt, dann müsste er doch wissen, dass für einen ökumenischen Dialog wenigstens ein gemeinsames Ökumeneverständnis existieren müsste. Darüber sollte vielleicht mal als erstes gesprochen werden, bevor man sich mit der „Abendmahlsgemeinschaft“ befasst.
#13 Montfalcone 20:30:32 | Dienstag, 10. Juli 2007
Oh, was ist das? eine vernünftige…
… Diskussion auf Kreuz.net ohne Haßtiraden oder Ausfälle?
Jedenfalls ist die Aussage glasklar, die Interpretation SE K Lehmanns völlig daneben (aber nicht unamüsant von der rein technischen Seite her!), und außerdem… wie lange dauert es noch, bis die una sancta auch realiter wiederhergestellt sein wird, d.h. bis sich der Protestantismus (der alten landeskirchlichen, deutschen Prägung) wieder „zurück nach Rom“ begibt, wo er hingehört? 10 Jahre? 20?
Frau Käßmann bin ich immerhin dankbar, daß sie den Prozeß beschleunigt…
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… Diskussion auf Kreuz.net ohne Haßtiraden oder Ausfälle?
Jedenfalls ist die Aussage glasklar, die Interpretation SE K Lehmanns völlig daneben (aber nicht unamüsant von der rein technischen Seite her!), und außerdem… wie lange dauert es noch, bis die una sancta auch realiter wiederhergestellt sein wird, d.h. bis sich der Protestantismus (der alten landeskirchlichen, deutschen Prägung) wieder „zurück nach Rom“ begibt, wo er hingehört? 10 Jahre? 20?
Frau Käßmann bin ich immerhin dankbar, daß sie den Prozeß beschleunigt…
#12 nonnobisdomine 20:26:22 | Dienstag, 10. Juli 2007
Diverse Anmerkungen
Ad Senitel:
Nochmals: Lehmanns Schreibereien interessieren mich nicht. Sehr wohl kenne ich das Originalgeschreibsel der DBK (nachzulesen auf deren www-Startseite).
Und was auffällt: Mal spricht Lehmann von Kirche (sing.), mal wieder von Kirchen (plur.). Und von welchen Früchten spricht Lehmann eigentlich? Das römische Dokument schreibt doch:
Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.
Früchte sind das nicht, sondern höchstens „Verwirrungen“.
Eine weitere Anmerkung: Lehmann hat mal einen Preis erhalten: Schlitzohr des Jahres. Und das Schlitzohr will er wohl immer wieder beweisen.
Letzte Anmerkung: Ein abtrünniger Jesuitenpater aus der Schweiz sprach heute von „Kirchenkader“. – Dieser Begriff ist wohl auf die Leitungsfiguren der evangelischen Gemeinschaften anzuwenden, denn ein geweihtes Priestertum – von einem Episkopat in Sukzession mal ganz zu schweigen – haben die ja nicht. Auch wenn sie sich geistliche Gewandungen zunehmend bemächtigen, man wird sie dennoch als Luther-Anhänger erkennen.
Somit gibt es keinen Bischof Huber oder gar eine Bischöfin Kässmann, sondern lediglich Herrn Huber und Frau Kässmann.
Hier sehe ich mal ganz einfach von weiteren Anmerkungen zu Herrn Lingen ab.
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Ad Senitel:
Nochmals: Lehmanns Schreibereien interessieren mich nicht. Sehr wohl kenne ich das Originalgeschreibsel der DBK (nachzulesen auf deren www-Startseite).
Und was auffällt: Mal spricht Lehmann von Kirche (sing.), mal wieder von Kirchen (plur.). Und von welchen Früchten spricht Lehmann eigentlich? Das römische Dokument schreibt doch:
Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.
Früchte sind das nicht, sondern höchstens „Verwirrungen“.
Eine weitere Anmerkung: Lehmann hat mal einen Preis erhalten: Schlitzohr des Jahres. Und das Schlitzohr will er wohl immer wieder beweisen.
Letzte Anmerkung: Ein abtrünniger Jesuitenpater aus der Schweiz sprach heute von „Kirchenkader“. – Dieser Begriff ist wohl auf die Leitungsfiguren der evangelischen Gemeinschaften anzuwenden, denn ein geweihtes Priestertum – von einem Episkopat in Sukzession mal ganz zu schweigen – haben die ja nicht. Auch wenn sie sich geistliche Gewandungen zunehmend bemächtigen, man wird sie dennoch als Luther-Anhänger erkennen.
Somit gibt es keinen Bischof Huber oder gar eine Bischöfin Kässmann, sondern lediglich Herrn Huber und Frau Kässmann.
Hier sehe ich mal ganz einfach von weiteren Anmerkungen zu Herrn Lingen ab.
#11 Ydefix 20:25:32 | Dienstag, 10. Juli 2007
@gilbert:
„Um katholisch zu sein, gehört Weltoffenheit und Weitherzigkeit dazu.“
Lesen Sie bitte die Evangelien, da sind die notwendigen Hinweise zum Thema „Weltoffenheit“ bzw. „Geist der Welt“ usw. vorhanden. Man erfährt dort auch, dass die Katholiken für ihren Glauben von der Welt gehasst werden.
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„Um katholisch zu sein, gehört Weltoffenheit und Weitherzigkeit dazu.“
Lesen Sie bitte die Evangelien, da sind die notwendigen Hinweise zum Thema „Weltoffenheit“ bzw. „Geist der Welt“ usw. vorhanden. Man erfährt dort auch, dass die Katholiken für ihren Glauben von der Welt gehasst werden.
#10 Aleph † 20:20:56 | Dienstag, 10. Juli 2007
Pars pro toto
Wenn die römische Kirche der Ansicht ist, ihre Exklusivität derart zum Ausdruck bringen zu müssen, bedeutet dies keineswegs, dass die Kirchen der Reformation darüber in Verzweiflung geraten müssen, dazu hätten sie innerhalb von 500 Jahren genügend Gelegenheit gehabt.
Zudem ist Verzweiflung eine Sünde wider den Heiligen Geist, die nicht vergeben wird.
Trotz der Abschottung durch das allerjüngste römische Dokument gibt es die una sancta catholica et apostolica ecclesia. Es ist die Kirche, die durch die Taufe allen Christen gegeben ist. Es ist die umfassende (=katholische) Kirche.
Das ist die Kirche, die von den Pforten der Hölle nicht überwältigt werden wird. Sie ist nicht manifest hier auf Erden, aber sie ist und geschieht allenthalben.
Es ist die katholische Kirche, die alle auf Christus Getauften einbezieht, auch wenn das der römischen Kirche nicht in den Kram passt.
Um katholisch zu sein, gehört Weltoffenheit und Weitherzigkeit dazu. Deshalb kann es nicht die römische Kirche allein beanspruchen, die Kirche zu sein. Sie tut es. Trotzdem ist sie ist nur pars pro toto, Teil einer viel größeren Einheit. Amen
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Wenn die römische Kirche der Ansicht ist, ihre Exklusivität derart zum Ausdruck bringen zu müssen, bedeutet dies keineswegs, dass die Kirchen der Reformation darüber in Verzweiflung geraten müssen, dazu hätten sie innerhalb von 500 Jahren genügend Gelegenheit gehabt.
Zudem ist Verzweiflung eine Sünde wider den Heiligen Geist, die nicht vergeben wird.
Trotz der Abschottung durch das allerjüngste römische Dokument gibt es die una sancta catholica et apostolica ecclesia. Es ist die Kirche, die durch die Taufe allen Christen gegeben ist. Es ist die umfassende (=katholische) Kirche.
Das ist die Kirche, die von den Pforten der Hölle nicht überwältigt werden wird. Sie ist nicht manifest hier auf Erden, aber sie ist und geschieht allenthalben.
Es ist die katholische Kirche, die alle auf Christus Getauften einbezieht, auch wenn das der römischen Kirche nicht in den Kram passt.
Um katholisch zu sein, gehört Weltoffenheit und Weitherzigkeit dazu. Deshalb kann es nicht die römische Kirche allein beanspruchen, die Kirche zu sein. Sie tut es. Trotzdem ist sie ist nur pars pro toto, Teil einer viel größeren Einheit. Amen
#9 Luther 20:16:09 | Dienstag, 10. Juli 2007
Stimmt
der Zeitgeist ist in der prot. Gemeinschaft immer zugegen. Irgendwie richtet man sich strikt nach ihm!
Gerade im Fernseher habe ich gesehen, dass am Wochenende Christopher-Street-Day in Koeln war. Und was macht die liebe und nette ev. Gemeinschaft: Sie feiert einen GoDi mit allen Schwulen und Lesben!
Sagt mal, kann sowas denn der Ernst sein!
Und dann wurde den Katholiken wieder vorgeworfen, dass sie sich bitte doch auch mal lockert machen koennten und ENDLICh akzeptieren sollen, dass Schwule und Lesben doch auch ganz normal sind!
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der Zeitgeist ist in der prot. Gemeinschaft immer zugegen. Irgendwie richtet man sich strikt nach ihm!
Gerade im Fernseher habe ich gesehen, dass am Wochenende Christopher-Street-Day in Koeln war. Und was macht die liebe und nette ev. Gemeinschaft: Sie feiert einen GoDi mit allen Schwulen und Lesben!
Sagt mal, kann sowas denn der Ernst sein!
Und dann wurde den Katholiken wieder vorgeworfen, dass sie sich bitte doch auch mal lockert machen koennten und ENDLICh akzeptieren sollen, dass Schwule und Lesben doch auch ganz normal sind!
#8 Bene 20:06:29 | Dienstag, 10. Juli 2007
Endlich
das musste ja mal gesagt werden. Selber haben die Reformierten keinen Orientierungspunkt. Warum leben sich die Protestenten Stolen um oder laufen mit römischen Colar (auch ihre Bischöfe) umher. Das spricht ja nicht gerade für ein gesundes Selbstbewusstsein, wenn ich Liturgische Kleidung von der heiligen apostolischen katholischen Kirche übernehme. Naja wenn man nur jedem Zeitgeist hinterherläuft bleibt einem nicht viel.
Lang lebe unser Papst Benedikt XVI.
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das musste ja mal gesagt werden. Selber haben die Reformierten keinen Orientierungspunkt. Warum leben sich die Protestenten Stolen um oder laufen mit römischen Colar (auch ihre Bischöfe) umher. Das spricht ja nicht gerade für ein gesundes Selbstbewusstsein, wenn ich Liturgische Kleidung von der heiligen apostolischen katholischen Kirche übernehme. Naja wenn man nur jedem Zeitgeist hinterherläuft bleibt einem nicht viel.
Lang lebe unser Papst Benedikt XVI.
#7 Sentinel 20:04:33 | Dienstag, 10. Juli 2007
@nonnobisdomine
Lehmanns Gefasel nicht „die Bohne“. Er kann schreiben und reden, was er will. – Das Dokument aus Rom ist nicht so auszulegen und zu deuten oder zu verfälschen, wie es Lehmann offenbar versucht.
Falsch!
Dies ist die Wiedergabe durch den Autor, nicht das, was Lehmann wirklich meinte! Oder meinst du, nur weil die Herren Redakteure hier zwei Berichte im Original reingesetzt haben (für die sie keinen Nachweis brachten, daß sie es auch wirklich durften), daß dies hier auf einmal zu einer ehrlichen und anständigen Seite transformiert ist?
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Lehmanns Gefasel nicht „die Bohne“. Er kann schreiben und reden, was er will. – Das Dokument aus Rom ist nicht so auszulegen und zu deuten oder zu verfälschen, wie es Lehmann offenbar versucht.
Falsch!
Dies ist die Wiedergabe durch den Autor, nicht das, was Lehmann wirklich meinte! Oder meinst du, nur weil die Herren Redakteure hier zwei Berichte im Original reingesetzt haben (für die sie keinen Nachweis brachten, daß sie es auch wirklich durften), daß dies hier auf einmal zu einer ehrlichen und anständigen Seite transformiert ist?
#6 muntu 20:04:15 | Dienstag, 10. Juli 2007
Kirche Jesu Christi
Der Heilige Vater hat wieder einmal in Erinnerung gerufen, dass sich die Lehre der Kirche über die Kirche nicht geändert hat. Er betont sogar, dass es in den theologischen Debatten Mißverständnisse gibt. Das jetztige Dokument steht in Kontinuität mit dem Vat II und der restlichen Tradition der Kirche. Wer es fassen kann, der fasse es.
Es ist bewundernswert, dass das Lehramt endlich wieder Klartext spricht. Die Theologen unter einander waren sich nicht einmal mehr im Klaren, was eigentlich Lehre und persönlicher Wunsch ist…
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Der Heilige Vater hat wieder einmal in Erinnerung gerufen, dass sich die Lehre der Kirche über die Kirche nicht geändert hat. Er betont sogar, dass es in den theologischen Debatten Mißverständnisse gibt. Das jetztige Dokument steht in Kontinuität mit dem Vat II und der restlichen Tradition der Kirche. Wer es fassen kann, der fasse es.
Es ist bewundernswert, dass das Lehramt endlich wieder Klartext spricht. Die Theologen unter einander waren sich nicht einmal mehr im Klaren, was eigentlich Lehre und persönlicher Wunsch ist…
#5 nonnobisdomine 19:58:55 | Dienstag, 10. Juli 2007
Und mich interessiert
Lehmanns Gefasel nicht „die Bohne“. Er kann schreiben und reden, was er will. – Das Dokument aus Rom ist nicht so auszulegen und zu deuten oder zu verfälschen, wie es Lehmann offenbar versucht.
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Lehmanns Gefasel nicht „die Bohne“. Er kann schreiben und reden, was er will. – Das Dokument aus Rom ist nicht so auszulegen und zu deuten oder zu verfälschen, wie es Lehmann offenbar versucht.
#4 apex 19:47:31 | Dienstag, 10. Juli 2007
„Kirche“ der Protestanten
Frau Margot Käßmann, evangelische Landesbischöfin von Hannover
„Ein solches Dokument zur jetzigen Zeit ist ökumenisch fatal. Wir sind sehr wohl Kirche nach unserem Verständnis.“
tja, liebe Frau Käßmann, ihr Verständnis von Kirche interessiert uns nicht die Bohne.
Die Katholiken wissen was sie sind und was sie haben – genau das bringt euch auf die Palme. Wollt ihr das Gleiche? – dann zurück nach Rom!
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Frau Margot Käßmann, evangelische Landesbischöfin von Hannover
„Ein solches Dokument zur jetzigen Zeit ist ökumenisch fatal. Wir sind sehr wohl Kirche nach unserem Verständnis.“
tja, liebe Frau Käßmann, ihr Verständnis von Kirche interessiert uns nicht die Bohne.
Die Katholiken wissen was sie sind und was sie haben – genau das bringt euch auf die Palme. Wollt ihr das Gleiche? – dann zurück nach Rom!
#3 Gotthard 19:45:20 | Dienstag, 10. Juli 2007
Wichtig
Wichtig ist aber doch, was in diesem Dokument nicht erwähnt wird: die EINE Taufe verbindet die Christen aller Konfessionen in einer grundsätzlichen und nicht aufhebbaren Wirklichkeit.
Neben vielem anderen gilt der Satz Jesu: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.
Und jetzt dürft ihr alles schreiben über den Inhalt des Glaubens etc etc…
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Wichtig ist aber doch, was in diesem Dokument nicht erwähnt wird: die EINE Taufe verbindet die Christen aller Konfessionen in einer grundsätzlichen und nicht aufhebbaren Wirklichkeit.
Neben vielem anderen gilt der Satz Jesu: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.
Und jetzt dürft ihr alles schreiben über den Inhalt des Glaubens etc etc…
#2 Luther 19:42:25 | Dienstag, 10. Juli 2007
Gerade Frau Kaessmann
spricht bei diesen Kontroversen gerne besonders laut.
Wenn eine Forderung jedoch, als hohe Funktionstraegerin (Bischoefin gibt es ja nicht) sich nicht scheiden zu lassen, hoch kommt, dann ist bei ihr immer seltsamerweise schnell Stille angesagt.
Wenn dann noch einer ihrer Angestellten einmal den Mund zu voll nimmt und sich darueber brueskiert, ja dann, dann wird er schnell abgesetzt.
Aber einmal zu verstehen, dass JESUS diese eine Kirche wollte und nicht hunderte andere Klein“kirchen“, dass geht offenbar in vielerlei Koepfe nicht hinein!
Schade!
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spricht bei diesen Kontroversen gerne besonders laut.
Wenn eine Forderung jedoch, als hohe Funktionstraegerin (Bischoefin gibt es ja nicht) sich nicht scheiden zu lassen, hoch kommt, dann ist bei ihr immer seltsamerweise schnell Stille angesagt.
Wenn dann noch einer ihrer Angestellten einmal den Mund zu voll nimmt und sich darueber brueskiert, ja dann, dann wird er schnell abgesetzt.
Aber einmal zu verstehen, dass JESUS diese eine Kirche wollte und nicht hunderte andere Klein“kirchen“, dass geht offenbar in vielerlei Koepfe nicht hinein!
Schade!
#1 Nachtlaterne 19:39:21 | Dienstag, 10. Juli 2007
eines steht mal fest,
diese hohen damen und herren brauchen im christentum alles, nur nicht christus, zu dessen vormund sie sich frech und träge erhoben haben. sie beurteilen die welt aus bequemen clubsesseln heraus und streuen immer wieder mal eine prise sozialgetue aus.
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diese hohen damen und herren brauchen im christentum alles, nur nicht christus, zu dessen vormund sie sich frech und träge erhoben haben. sie beurteilen die welt aus bequemen clubsesseln heraus und streuen immer wieder mal eine prise sozialgetue aus.
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