Der bislang einzige Altritusbischof der Kirche macht im Kleinen schon lange, was durch das ‘Motu Proprio’ für die ganze Kirche möglich werden könnte.

Tilly: Überläufer

Dieser Bischof will nur seinen Verrat rechtfertigen sich mit dem Vatikan arrangiert zu haben.

Rudolfus: @Juhuben Cantuja / Das Papsttum und die FSSPX

Könnte die Piusbruderschaft es sich leisten, dem Wunsche desjenigen, den sie als den rechtmässigen Papst betrachtet, nicht Folge zu leisten?
Natürlich könnte sie das, und in vielen Fällen müßte sie das auch – und wird es auch weiterhin so halten, nämlich den Papst an der rechtläubigen katholischen Religion zu messen und nicht umgekehrt.

Es war zudem eine Ehre, von einem Papst wie Johannes Paul II. exkommuniziert zu werden.

Juhuben Cantuja: ein Segen für die Piusbruderschaft

Die von Rom über die Piusbruderschaft verhängte Exkommunizierung ist ein Segen für sie. Als von der kirchlichen Obrigkeit nicht anerkannte Gemeinschaft ist sie dadurch nicht genötigt sich an die Vorgaben Rom zu halten und kann dort Kritik üben, wo eine solche Kritik sich aus ihrem Selbstverständnis ergibt. Vor allem kann die Piusbruderschaft es sich leisten so zu handeln, als ob es keinen NOM gäbe. Dem wäre ein Ende gesetzt wenn Benedikt XVI sich entschliessen sollte, die Exkommuizierung aufzuheben, denn angenommen Benedikt XVI würde anlässlich eines Besuches in der Schweiz beschliessen, die Bischöfe nach Econe zusammenzurufen um dort mit ihnen zu konzlebrieren und anschliessend eine ökumenische Begegnung dort abzuhalten. Könnte die Piusbruderschaft es sich leisten, dem Wunsche desjenigen, den sie als den rechtmässigen Papst betrachtet, nicht Folge zu leisten? Natürlich ist das nur eine Fiktion, doch ist bekannt, dass der Erzbischof seinerzeit die mit Kardinal Ratzinger unterzeichnete Absichtserklärung deswegen rückgängig machte, weil Kardinal Ratzinger erklärte fortan müsste auch in der Kirche St. Nicolas in Paris der NOM gefeiert werden

Baron Bolligru: Wie schön! Gotthard und Leblhuber:

das dream-team des modernistisch-judaisierenden Neo“katholizismus“ hat sich gefunden – sind Rumpelstilzchen denn etwa doch attraktiv?

Nein, nein. Höchstens kurzfristig unterhaltsam. Und deshalb:

Kein Wunder, dass das ausstirbt.

Und das auch noch mit dem Heiligen Vater als Geburtshelfer der Wiedergeburt der katholischen Tradition! Na: dann entdeckt mal schön eure Papsttreue neu, Jungens!!

Aleph: Leblhuber

Kick ist ein Muss in der Event-Gesellschaft. So reiht sich Kick an Kick und wechselt am Ende eigentlich nur den Vokal…! Denn nur i wäre wohl doch zu spitz.

Leblhuber: @Gotthard:

In Zeiten des Priestermangels ist es eine Verschwendung von manpower, zu solchen liturgischen Aufführungen Priester abzustellen als „Blumentöpfe“ bzw „Kleiderständer für barocke Paramente“.
Zur Feier der hl. Messe ist EIN Priester notwendig – die Feierlichkeit wird nicht durch die Anzahl der anwesenden und mit Paramenten bekleideten Priester erhöht.

Mir fällt da die katholische Modenschau in FELLINIS ROMA ein. Eine unvergessliche Szene.

Im Mai habe ich in der Burg Lessings Nathan mit Brandauer gesehen. Um den Kulturgenuss zu optimieren, las ich vorher noch schnell die Reclamausgabe. Man erinnert sich ja nicht an alles.

Das kann man auch von Besuchern des außerordentlichen Ritus erwarten. Gute Vorbereitung bedingt eben erst den spirituellen und kulturellen Kick.

Frasim: @Gotthard

wenn ich mir allerdings diese Heerscharen von wohl betuchten Helfern und Statisten auf den Bildern des „außerordentlichen Ritus“ ansehe, die hier immer sehr barock bereitgestellt werden, frage ich mich, was die denn sollen –
Die Artikel-Bilder hier sind auch nicht wirklich repräsentativ! Klar, dass kreuz.net besonders feierliche Bilder benutzt, aber die Durchschnittssonntagsmesse sieht meistens -auch bei Pius X.- anders (= i.d.R. ein Priester) aus.

in der Regel auch noch „geweihte Häupter“.
Ja, warum denn nicht? Was spricht gegen ein Levitenamt o.ä.?? Dann müssten Sie auch gegen die Konzelebration im NOM sein, oder?!

In Zeiten des Priestermangels ist es eine Verschwendung von manpower, zu solchen liturgischen Aufführungen Priester abzustellen als „Blumentöpfe“ bzw „Kleiderständer für barocke Paramente“.
Siehe Antwort 1.! Und ein bißchen mehr Respekt Ihren Amtsbrüdern gegenüber, bitte! Und was ist bei NOM-Konzelebrationen? Stehen da nicht auch zu viele der Zierde (oder der Bequemlichkeit) wegen herum?!

Zur Feier der hl. Messe ist EIN Priester notwendig – die Feierlichkeit wird nicht durch die Anzahl der anwesenden und mit Paramenten bekleideten Priester erhöht.
Richtig, es braucht einen Priester. Aber doch, für unser menschliches Auge wird die Messe durch mehrere Priester feierlicher!

Die Pius-Hanseln mögen Freude am Pontifizieren haben – … – dem Sinn der Eucharistie kommen sie damit nicht nahe!
Ach nein? Wieso nicht? Kommen Sie, Gotthard, etwa dem Sinn der hl. Messe nahe?

maliems: @gott

wieso Verschwendung? Die lesen schon ihre Messe in gewissenhafterer Regelmäßigkeit, als die NOM-Hanseln

Gotthard: @maliems

Mir sind diese NOM-Helfer lästig.

wenn ich mir allerdings diese Heerscharen von wohl betuchten Helfern und Statisten auf den Bildern des „außerordentlichen Ritus“ ansehe, die hier immer sehr barock bereitgestellt werden, frage ich mich, was die denn sollen – in der Regel auch noch „geweihte Häupter“.
In Zeiten des Priestermangels ist es eine Verschwendung von manpower, zu solchen liturgischen Aufführungen Priester abzustellen als „Blumentöpfe“ bzw „Kleiderständer für barocke Paramente“.
Zur Feier der hl. Messe ist EIN Priester notwendig – die Feierlichkeit wird nicht durch die Anzahl der anwesenden und mit Paramenten bekleideten Priester erhöht.

Die Pius-Hanseln mögen Freude am Pontifizieren haben – sei es diesen suspendierten Priestern um ihre exkommunizierten Bischöfe gegönnt – dem Sinn der Eucharistie kommen sie damit nicht nahe!

maliems: Helfer

Mir sind diese NOM-Helfer lästig.

wie sprach noch Fürstin Gloria von Messdienerinnen ?

Und Kommunionhelfer…

Oh Gott o Gott.

monti: @Gotthard

Dich würde ich gerne mal mißhandeln

Mit dieser Bemerkung disqualifizieren Sie sich selbst !

Frasim: @Gotthard

Rudolfus meinte Kommunionhelfer!!!

Gotthard: @Rudolfus

Dich würde ich gerne mal mißhandeln  – aber „Messhelfer“ kenne ich nicht – oder meinst du Messdienerinnen und Messdiener?

Nachtlaterne: ich möchte…

…nicht sagen, dass die neue messer unbedingt schlecht ist, aber bei den vielen auswüchsen, die eingerissen sind, ist es sehr notwendig den alten ritus zuzulassen, um sich mal bewußt zu werden, dass man wieder ehrfurcht vor gott lernen muss.

ich mag priester, die die heilige messe sehr ernst nehmen.

Sentinel: @Defensor Fidei

DAS habe ich nicht behauptet!

Dies muß eine Ihrer Schlußfolgerungen sein!

Mit den altbekannten, von mir hier beschriebenen Häresien waren der Götzenkult um Bischof LeFebvre und die anderen Dinge gemeint, die ich hier schon des öfteren zur Sprache brachte.

Defensor Fidei: @ sentinel

Die üblichen Häresien halt, die ich hier nun schon mehr als ein Dutzendmal aufführte!

Die Piusbruderschaft hat keine Sonderlehren. Sie benutzt den Katechismus, der auch in der „Amtskirche“ bis lange nach dem Konzil verwendet wurde. Wenn die FSSPX also Häresien lehren würde, dann hätte die Kirche fast 2000 Jahre lang Häresien gelehrt.

Rudolfus: Der größte liturgische Mißbrauch in der Neuen Messe

ist die Mißhandlung des heiligsten Altarssakramentes in der Handkommunion und in der unwürdigen Behandlung des göttlichen Sakramentes am Altar durch die Priester und durch die „Meßhelfer“.

Neuneck: @ Defensor fidei

Abgesehen davon sagt der Papst selber, daß er in seinem Leben zwei Dinge am meisten bereut: Die Sache mit Fatima und die Sache mit der Piusbruderschaft.

Wann und in welchem Zusammenhang hat der Papst das gesagt, und wer hat das bezeugt ?

Sentinel: @Defensor fidei

Die üblichen Häresien halt, die ich hier nun schon mehr als ein Dutzendmal aufführte!

Ich gebe zu, beide Seiten haben damals Mist gebaut.

Aber würden sie sich nun wieder zur Kommunikation treffen und sich wieder zumindest über einige Dinge wieder beraten, käme Einiges wieder in Ordnung.

Benedikt: Ausgeschlossen?

Er selber bevorzugt die Zelebration des Alten Ritus unter anderem, weil er von seiner Form und Struktur her Liturgiemißbräuche – wie sie im Novus Ordo vorkommen – ausschließe.

Ja sicher doch. Die häufigsten Missbräuche sind Auslassen von Teilen der Meßfeier und Missachtung von Rubriken.

Es ist natürlich völlig uuunmöglich, in einer Messe der Forma Extraordinaria das „Libera me“ auszulassen oder Rubriken zu missachten, na klar. Wie kommt man nur auf so einen Quatsch?

Solche Missbräuche sind bei jeder geschriebenen Form möglich. Das ist doch logisch. Bitte keine solchen Pseudoargumente mehr .

Defensor Fidei: @ sentinel

Es war umgekehrt, wenn man die auf der Seite der FSSPX veröffentlichten Briefe kennt. Bischof LeFebvre lehnte das gute Angebot von Kardinal Ratzinger ohne rechte Begründung ab.

Naja, so ganz ohne rechte Begründung lehnte er das Angebot nicht ab. Das ganze war schon ein ziemliches Hin und Her. Abgesehen davon sagt der Papst selber, daß er in seinem Leben zwei Dinge am meisten bereut: Die Sache mit Fatima und die Sache mit der Piusbruderschaft. Warum sollte er etwas bereuen, wenn er der Überzeugung wäre, daß nur Erzbischof Lefebvre sich nicht korrekt verhalten habe?

Fakt ist jedoch, daß die FSSPX sich zuerst einmal beim jetzigen Papst Benedikt XVI. für ihre Häresien entschuldigen müßte

Welche „Häresien“ meinen Sie? In Rom scheint man von Häresien nämlich nichts zu wissen.

AthanasiusII: Das Konzil im Lichte der Tradition

Wäre Dignitatis Humanae rechtgläubig illiberal ausgelegt, so könnte eine Versöhnung bald folgen. Aber auch heute unter Benedikt XVI. wird das II. Vatikanum zum „Superdogma das alle andere aufhebt“ (Ratzinger vor den Bischöfen Chiles, Juli 1988) betrachtet in Rom selbst. Und „im Geiste von Assisi“ segnet der heutige Pontifex Teilnehmer an indifferentistischen Gebetskonferenzen für die Heiden, Ungläubige und Islamiter zum Vollzug ihrer falschen Riten vor ihren falschen Götzen angespornt werden.

Wie lässt sich das vereinigen mit einer „Hermeneutik der Tradition“?

Gegen einen aufrichtigen Dialog in der Klarheit der Wahrheit mit den schismatischen cerularischen Kirchen des Ostens und den Nestorianers und Monophysitern hat die FSSPX nichts.

Aber schon gegen Relativismus und Communicatio-in-sacris (cfr. Frère Roger Hl. Kommunion, 9. April 2005).

RJH: Aber die Einigung darf nicht tatenlos abgewartet werden

Sondern muss von beiden Seiten aktiv vorangetrieben werden. Mit Summorum Pontificum und dem Erklärungen der Glaubenskongregation hat Rom den Ball zugespielt. Jetzt muss etwas Konkretes und Verhandelbares zurückkommen! Das das alles nicht von heute auf morgen geht ist klar, aber man soll sich nicht einfach zurücklehnen und abwarten. Wenn ich recht informiert bin, sagte Lefebvre zu seinen Bischöfen: „Ich beschwöre Sie, dem Heiligen Stuhl des Petrus treu verbunden zu bleiben, der römischen Kirche, Mutter und Lehrmeisterin aller Ortskirchen.“

Sentinel: @Artois

Rom in ps. S. Em. Joseph Kardinal Ratzinger wollte die Einigung nicht, so daß sie nicht zustande kommen konnte.Es war umgekehrt, wenn man die auf der Seite der FSSPX veröffentlichten Briefe kennt. Bischof LeFebvre lehnte das gute Angebot von Kardinal Ratzinger ohne rechte Begründung ab.

Im Sinne Lefebvres wäre zwar „ein konkreter Dialog mit dem Ziel der schnellen Wiederherstellung der vollen Einheit mit Rom“,Die ist unbestreitbar.
Fakt ist jedoch, daß die FSSPX sich zuerst einmal beim jetzigen Papst Benedikt XVI. für ihre Häresien entschuldigen müßte und dann auch noch von den Lehren abrücken, die Ihnen von LeFebvre als Glaubensgrundsatz vorgegeben wurde.

doch der kann nur damit beginnen, daß Rom eindeutig die Häresien des 2. Pseudo-Vatikanum benennt und verwirft.Umkehrt wird ein Schuh drauß. Das V-II ist voll gültig. Aber die Häresien der FSSPX dürfen nicht internationaler Standart werden – wie man auf der DVD sehr gut erkennen kann!

Athanasius: Nous pourrons pas collaborer, c’est impossible

„Vous vous travaillez pour la déchristianisation de la societé humaine! Et nous, nous travaillons pour la christianisation!“ – so Erzbischof Marcel Lefebvre CSSp 1989 über seine Begegnung mit dem dam. Kardinal Ratzinger.

Er sprach dabei Ratzinger nicht wie die Sedisvakantisten von Dipl.-Ing. Th. Stopka (auf rore-sanctifica.org) und andere den character indelibilis der Bischofsweihe ab oder direkt seine Rechtgläubigkeit, aber dennoch sagte der Erzbischof – ziemlich polemisch – dass er sich mit der Linie Neuroms nicht abfinden konnte.

Dazu bedürfte es nicht nur des „Experimentes der Tradition“ wie L. vorher sagte, sondern eine klare Rückkehr zur Tradition. Das ist bis heute nicht geschehen. Und wenn die „Messe de Luther“ (Novus Ordo) neben „la Messe de toujours“ (Vetus Ordo) als gleichberechtigt dargestellt wird, werden die ‘Lefebvrianer’ sich wohl nicht deswegen nach dem Willen Benedikts XVI. fügen. Jedoch bleibt eines: es gibt meiner Meinung nach die Möglichkeit ‘Dignitatis Humanae’ wenigstens nicht-häretisch zu interpretieren, vor allem da die Punkte 77-78 des Syllabus nie als de fide divina definiert wurden und sich – so Kardinal Newman im Brief an den Duke von Norfolk – ausschliesslich auf die damalige Lage im Königreich Spanien bezogen.

Die Hermeneutik der Tradition sollte man abwarten. Es gibt positive Zeichen, aber für eine ‘Versöhnung’ bedarf es noch viel mehr Vertrauen. Auch wenn eine Regularisierung der FSSPX keine Windeier legen würde, v.a. zahlenmässig.

Alois Hudal: @Artois:

Rom kann nicht das 2. Vatikanum verwerfen, wie Sie hier verlangen. Denn von den theologischen Positionen für und wider Vatikanum II einmal abgesehen, dürfte klar sein, daß Rom dabei sein Gesicht verlieren würde. Das hat Rom nie getan und wird es auch nicht tun. Die einzig mögliche Lösung ist also, die etwas weitgefaßteren Interpretationsmöglichkeiten der schwammig formulierten Lehrsätze in Vatikanum II zugunsten der Tradition zu nutzen. Lehrsätze, die dem auch nicht genügen, wird man heimlich unter den Tisch fallen lassen. So einfach ist das. Das ist römische Politik. Und das war schon immer so !

Elendester Sünder: „Häresien des 2. Pseudo-Vatikanum“

Artois, bei aller Liebe muß man feststellen, daß du damit genau die Befürchtung Mon. Rifans bestätigst,“ daß die Hardliner in der Priesterbruderschaft ins Schisma gehen werden…“.

Wobei man einwerfen könnte, daß sich die Piusbruderschaft sowieso schon im Schisma befindet. Man muß wohl eher befürchten, daß deren Hardliner, die die Hand des Heiligen Vaters, die er mit Summorum Pontificum reicht, nicht annehmen wollen, verstärkt in den Sedisvakantismus abgleiten werden.

wolfgang e.: Administratur oder Diözese?

Die Teilkirchen der katholischen Kirche sind Administraturen, Prälaturen oder Diözesen, wobei Diözesen die Vollform sind.

Personaladministraturen, Personalprälaturen und Personaldiözesen sind Teilkirchen, die nicht durch ein bestimmtes Gebiet, sondern durch eine bestimmte Personengruppe definiert sind (Wie z.B. die österreichische Militärdiözese oder die Personalprälatur Opus Dei).

Im Artikel ist abwechselnd von Presonaldiözese und Personaladministratur die Rede. Ich nehme an, „Personaladministratur ‘Heiliger Johannes Maria Vianney’“ , ist die korrekte Bezeichnung.

Ein bischen mehr juornalistische Sorgfalt wäre bei kreuz.net schon wünschenswert!

(Wenigstens wird Mons. Rifan als Altritus-Bischof und nicht als Altgläubigen-Bischof bezeichent. Schon ein kleiner Fortschritt…)

Artois †: Es kam nicht zu „Mißverständnissen“,

Rom in ps. S. Em. Joseph Kardinal Ratzinger wollte die Einigung nicht, so daß sie nicht zustande kommen konnte. Im Sinne Lefebvres wäre zwar „ein konkreter Dialog mit dem Ziel der schnellen Wiederherstellung der vollen Einheit mit Rom“, doch der kann nur damit beginnen, daß Rom eindeutig die Häresien des 2. Pseudo-Vatikanum benennt und verwirft.

RJH: Eine Fortführung des Status quo wäre nicht im Sinne Lefebvres

S. Exz. Erzbischof Marcel Lefebvre und S. Em. Joseph Kardinal Ratzinger waren sich ja am 05. Mai 1988 im wesentlichen schon einig auch wenn es danach wieder zu vielen Mißverständnissen und konträren Ansichten kam. Im Sinne Lefebvres wäre wohl sicher ein konkreter Dialog mit dem Ziel der schnellen Wiederherstellung der vollen Einheit mit Rom.