09:56:02 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Konkrete Umsetzung
Introibo ad altare Dei – die Frage ist nur wie?
Die ersehnte allgemeine Freigabe der überlieferten Heiligen Messe ist da. Nun gilt es, sie für jeden auch erreichbar zu machen.
Das erklärten die beiden katholischen Vereinigungen ‘Pro Sancta Ecclesia’ und ‘Vereinigung der Initiativkreise katholischer Laien und Priester’ in einer Medienaussendung:
„Ab jetzt haben grundsätzlich wieder alle Katholiken Zugang zu jener Heiligen Messe, die der Kirche über mehr als ein Jahrtausend so viele Heilige geschenkt hat.“
Auch Nichtkatholiken hätten so die Möglichkeit, einen Zugang zu dieser Form des katholischen Glaubens zu finden.
Das von dieser Messe getragene öffentliche Engagement der Katholiken werde schon bald segensreich auf Gesellschaft und Staat einwirken – glauben die beiden Laienorganisationen.
Damit die Alte Messe ihre Wirkungen entfalten könne, müsse sie jedoch für jeden erreichbar sein.
Doch die starken innerkirchlichen Kräfte, welche die Feier der Alten Messe in den vergangenen Jahrzehnten mit nahezu allen Mitteln zu verhindern suchten, gebe es noch immer:
„Daher gilt es, eine Verfahrensweise zu wählen, die erfolgversprechend ist.“
Die beiden Laienorganisationen verweisen auf die Bestimmung des Motu Proprio:
„In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten… bereitwillig aufzunehmen.“ (Art. 5 § 1)
Viele Einzelpersonen, die sich die Alte Messe wünschen, müßten sich jetzt zu einer Gruppe zusammenfinden:
„Es scheint realistisch, daß sich Angehörige benachbarter Pfarreien zusammentun, damit eine Gruppengröße entsteht, der ein zur Zelebration fähiger und bereiter Priester zuzuordnen ist.“
Die Organisation ‘Pro Sancta Ecclesia’ vertraut auf die Bezieher ihrer monatlich in 25.000 Exemplaren verbreiteten Zeitschrift ‘IK-Nachrichten’.
Sie sind – so ‘Pro Sancta Ecclesia’ – ein erfolgversprechender Ausgangspunkt für den Aufbau eines dichten Netzes von Zelebrationsorten für die Alte Messe.
Darum bittet die Organisation jene Gläubigen, die in ihren Pfarreien um eine Alte Messe bitten, eine Kopie ihres Antrages auch an ‘Pro Sancta Ecclesia’ zu senden. Auf diese Weise könne die Bitte mit anderen Anträgen gebündelt das nächstmögliche Ziel erreichen.
Die Organisation hat dazu ein einfaches Formular erarbeitet, damit ein Antrag nicht wegen Formfehlern zurückgewiesen oder ignoriert werden kann.
Alle gefirmten Katholiken können einen eigenen Antrag stellen.
Gläubige, die bereits regelmäßig an einer Alten Messe teilnehmen, sollen nach Angaben von ‘Pro Sancta Ecclesia’ einen neuen Antrag stellen, damit weitere Möglichkeiten geschaffen werden können.
Priester, die bereit sind, in ihrer Pfarrei oder in ihrem Dekanat die Alte Messe zu lesen, werden ebenfalls aufgerufen sich zu melden, damit Gläubige mit Priestern zusammengebracht werden können.
Auch Zelebrationskurse für den überlieferten Ritus werden eingerichtet.
30 Lesermeinungen
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#30 Freinsberg 09:57:44 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Graduale Triplex
Dem kann ich nur zustimmen. Die Solesmenser Methode ist veraltet, u. a. weil sie den Text zu wenig berücksichtigt. Vermutlich hängt sie mit der französischen Sprache und der französischen Interpretation des Lateins zusammen. Aufschlussreich ist ein Interview mit Jacques Bethier in der französischen Zeitschrift „Célébrer“. Dort sagt B. sinngemäß, das Vertonen lateinischer Texte sei leichter, weil man nicht auf die Akzente achten müsse.
Deutsche Fassung des Interviews: Heiliger Dienst [Salzburg] 49 (1995) 188-200 (mehrfach nachgedruckt, u. a. in: Kirchenmusikalische Mitteilungen Erzdiözese Freiburg, Heft 37, Mai 1996, 17-28).
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Dem kann ich nur zustimmen. Die Solesmenser Methode ist veraltet, u. a. weil sie den Text zu wenig berücksichtigt. Vermutlich hängt sie mit der französischen Sprache und der französischen Interpretation des Lateins zusammen. Aufschlussreich ist ein Interview mit Jacques Bethier in der französischen Zeitschrift „Célébrer“. Dort sagt B. sinngemäß, das Vertonen lateinischer Texte sei leichter, weil man nicht auf die Akzente achten müsse.
Deutsche Fassung des Interviews: Heiliger Dienst [Salzburg] 49 (1995) 188-200 (mehrfach nachgedruckt, u. a. in: Kirchenmusikalische Mitteilungen Erzdiözese Freiburg, Heft 37, Mai 1996, 17-28).
#29 Graduale triplex 20:19:54 | Montag, 16. Juli 2007
Praxis des Gregorianischen Chorals
Ich möchte an dieser Stelle einmal ein anderes Thema anschlagen, das hier meines Wissens noch nicht wahr- bzw. aufgenommen wurde: Die authentische Interpretation des Gregorianischen Chorals nach den Neumenhandschriften des 10./11. Jahrhunderts. Alle machen sich Gedanken über die rechte Ausführung der zurückgewonnenen Tridentinischen Messe. Dass jedoch der Choral in fast allen Fällen auf einem derart verfehlten und an seinem Verkündigungscharakter vorbeientwickelten jämmerlichen Niveau praktiziert wird, scheint offenbar niemanden zu stören. Eine dem Choral angemessene Interpretation bildet rückwärtig auch die Glaubwürdigkeit und spirituelle Erfahrbarkeit der Messe ab, nicht nur das gesprochene Wort. Dafür jedoch bedarf es einer umfassenden und tiefgreifenden semiologischen Bildung.
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Ich möchte an dieser Stelle einmal ein anderes Thema anschlagen, das hier meines Wissens noch nicht wahr- bzw. aufgenommen wurde: Die authentische Interpretation des Gregorianischen Chorals nach den Neumenhandschriften des 10./11. Jahrhunderts. Alle machen sich Gedanken über die rechte Ausführung der zurückgewonnenen Tridentinischen Messe. Dass jedoch der Choral in fast allen Fällen auf einem derart verfehlten und an seinem Verkündigungscharakter vorbeientwickelten jämmerlichen Niveau praktiziert wird, scheint offenbar niemanden zu stören. Eine dem Choral angemessene Interpretation bildet rückwärtig auch die Glaubwürdigkeit und spirituelle Erfahrbarkeit der Messe ab, nicht nur das gesprochene Wort. Dafür jedoch bedarf es einer umfassenden und tiefgreifenden semiologischen Bildung.
#28 wsxyz 15:40:55 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Volksaltar
Es ist ohne weiteres möglich, Messen der Forma extraordinaria an einem sog. „Volksaltar“ zu feiern.
Ich habe auch jetzt schon viele solche Messen erlebt. Es passiert mal, dass ein FSSP Priester in eine Diözesanpfarrei eingeladen wird, um zu besonderem Anlass eine Messe im alten Ritus zu lesen. Meistens ist dann die Kirche dafür nicht ganz geeignet, aber man liest dennoch die Messe und kommt am Ende damit doch zurecht.
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Es ist ohne weiteres möglich, Messen der Forma extraordinaria an einem sog. „Volksaltar“ zu feiern.
Ich habe auch jetzt schon viele solche Messen erlebt. Es passiert mal, dass ein FSSP Priester in eine Diözesanpfarrei eingeladen wird, um zu besonderem Anlass eine Messe im alten Ritus zu lesen. Meistens ist dann die Kirche dafür nicht ganz geeignet, aber man liest dennoch die Messe und kommt am Ende damit doch zurecht.
#27 Rudolfus 15:23:46 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Ist die Frage nach dem Geburtsjahr eine Vorgabe des DBK-Vorsitzenden Dr. Lehmann?
Papst Paul VI. war ja der erste, der mit der Altersdiskriminierung begonnen hat, indem er den 80jährigen Cardinälen das Papstwahlrecht aberkannte und alle 75jährigen Bischöfe zum Rücktritt zwang (mit der Ausnahme von sich selbst, obwohl er es überlegt hatte).
Nach den abqualifizierenden Urteilen gegen „sehr alte Gläubige“ des DBK-Vorsitzenden Cardinal Lehmann ist es geradezu ein Affront, nun in einem Alte-Liturgie-Anforderungsformular das Geburtsjahr als eine Frage anzuführen.
Um um die alte Liturgie zu bitten, ist das Anführen des Geburtsdatums völlig irrelevant, und man braucht sicherlich auch kein Formular.
Die Anforderung kann man auch selbst verfassen.
Außerdem sollte eine amtskirchenunabhängige Gruppe die Anfragen zusammenzählen, und diese Statistik über die Ansuchen nicht dem Dunkeln der DBK-Amtskirche überlassen.
Wer der DBK-Amtskirche traut, ist selbst schuld.
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Papst Paul VI. war ja der erste, der mit der Altersdiskriminierung begonnen hat, indem er den 80jährigen Cardinälen das Papstwahlrecht aberkannte und alle 75jährigen Bischöfe zum Rücktritt zwang (mit der Ausnahme von sich selbst, obwohl er es überlegt hatte).
Nach den abqualifizierenden Urteilen gegen „sehr alte Gläubige“ des DBK-Vorsitzenden Cardinal Lehmann ist es geradezu ein Affront, nun in einem Alte-Liturgie-Anforderungsformular das Geburtsjahr als eine Frage anzuführen.
Um um die alte Liturgie zu bitten, ist das Anführen des Geburtsdatums völlig irrelevant, und man braucht sicherlich auch kein Formular.
Die Anforderung kann man auch selbst verfassen.
Außerdem sollte eine amtskirchenunabhängige Gruppe die Anfragen zusammenzählen, und diese Statistik über die Ansuchen nicht dem Dunkeln der DBK-Amtskirche überlassen.
Wer der DBK-Amtskirche traut, ist selbst schuld.
#26 Benedikt 14:59:38 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert
Es ist ohne weiteres möglich, Messen der Forma extraordinaria an einem sog. „Volksaltar“ zu feiern. Etliche dieser Altäre wurden bereits vor der Liturgiereform errichtet, weil man das Zentrum des Geschehens näher an die Bankreihen verrücken wollte. In etlichen Kathedralen hat es sogar stets nur Vierungsaltäre als Hauptaltar gegeben.
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Es ist ohne weiteres möglich, Messen der Forma extraordinaria an einem sog. „Volksaltar“ zu feiern. Etliche dieser Altäre wurden bereits vor der Liturgiereform errichtet, weil man das Zentrum des Geschehens näher an die Bankreihen verrücken wollte. In etlichen Kathedralen hat es sogar stets nur Vierungsaltäre als Hauptaltar gegeben.
#25 maliems 13:44:28 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Latein schizophren?
Meine Erfahrung ist eine ganz andere:
Durch mehrfache Besuche wurde mir Latein sehr schnell als Muttersprache meiner, das heißt der römischen, Liturgie bewußt.
Seit vielen Jahren fühle ich inzwischen vielmehr die Schizophrenie der deutschen NOM-Messen: Sie versuchen im besten Fall, katholisch zu sein, sind aber nicht mehr römisch-katholisch, sondern deutsch-katholisch. Wie gesagt, im besten Fall, es gibt auch schlimmere.
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Meine Erfahrung ist eine ganz andere:
Durch mehrfache Besuche wurde mir Latein sehr schnell als Muttersprache meiner, das heißt der römischen, Liturgie bewußt.
Seit vielen Jahren fühle ich inzwischen vielmehr die Schizophrenie der deutschen NOM-Messen: Sie versuchen im besten Fall, katholisch zu sein, sind aber nicht mehr römisch-katholisch, sondern deutsch-katholisch. Wie gesagt, im besten Fall, es gibt auch schlimmere.
#24 Pippifax 13:32:19 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Werte Marina,
gestatten Sie mir eine Frage, sind Sie überhaupt abitur?
Woher nehmen Sie das Recht, derartig unflätig über die europäische Kultursprache schlechthin herzuziehen und über diejenigen, die wie ich sich ein wenig in diese Sprache hineinvertiefen durften?
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gestatten Sie mir eine Frage, sind Sie überhaupt abitur?
Woher nehmen Sie das Recht, derartig unflätig über die europäische Kultursprache schlechthin herzuziehen und über diejenigen, die wie ich sich ein wenig in diese Sprache hineinvertiefen durften?
#23 Aleph † 13:05:52 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Komma
Danke, für den Hinweis auf www.introibo.net. Jetzt komme in wenigstens in den virtuellen Besitz eines Missale Romanum. Das habe ich mir schon immer gewünscht.
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Danke, für den Hinweis auf www.introibo.net. Jetzt komme in wenigstens in den virtuellen Besitz eines Missale Romanum. Das habe ich mir schon immer gewünscht.
#22 Komma 12:39:27 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Suche nach Hl. Messen im ausserordentlichen Ritus
Ein gute Möglichkeit den Wunsch nach einem Messangebot im überlieferten Ritus zu koordinieren findet sich auf:
www.introibo.net introibo.net/missaorga.htm
Auch sehr hilfreich bei der Suche nach Hl. Messen im überlieferten Ritus (auch für den Urlaub etc.) ist die weltweite Suchmöglichkeit auf:
WikkiMissa honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=PagePrinc…
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Ein gute Möglichkeit den Wunsch nach einem Messangebot im überlieferten Ritus zu koordinieren findet sich auf:
www.introibo.net introibo.net/missaorga.htm
Auch sehr hilfreich bei der Suche nach Hl. Messen im überlieferten Ritus (auch für den Urlaub etc.) ist die weltweite Suchmöglichkeit auf:
WikkiMissa honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=PagePrinc…
#21 Lorenz 12:26:16 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Danke Defensor,
hatte mich inzwischen selbst zur Internetpräsentation von Pro-Missa-Tridentina aufgemacht. Nun weiß ich, dass ich in „tridentinischer Diaspora“ wohne. Die Lücken im norddeutschen Raum sind aber noch größer als in meiner Region. Sie sind geradezu riesig. Hoffentlich erfährt die Standortkarte von Pro-Missa regelmäßige Updates.
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hatte mich inzwischen selbst zur Internetpräsentation von Pro-Missa-Tridentina aufgemacht. Nun weiß ich, dass ich in „tridentinischer Diaspora“ wohne. Die Lücken im norddeutschen Raum sind aber noch größer als in meiner Region. Sie sind geradezu riesig. Hoffentlich erfährt die Standortkarte von Pro-Missa regelmäßige Updates.
#20 Aleph † 12:19:57 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Defensor Fidei: Shinto-Ritual?
Die Bilder, die Sie von der Hauptversammlung in Kevelaer freundlicherweise für den Forusteilnehmer Lorenz eingestellt haben, erinnern mich sehr stark an ein Shinto-Ritual. Manche Altarbediensteten tragen Chorröcke wie bei NOM ohne die breiten Spitzenvolants. Ist das erlaubt?
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Die Bilder, die Sie von der Hauptversammlung in Kevelaer freundlicherweise für den Forusteilnehmer Lorenz eingestellt haben, erinnern mich sehr stark an ein Shinto-Ritual. Manche Altarbediensteten tragen Chorröcke wie bei NOM ohne die breiten Spitzenvolants. Ist das erlaubt?
#19 Defensor Fidei 12:16:10 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ marina: Korrektur
Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht unwohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre.
Das war natürlich ein Lapsus. Richtig muß es natürlich heißen:
Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht mehr wohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre.
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Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht unwohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre.
Das war natürlich ein Lapsus. Richtig muß es natürlich heißen:
Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht mehr wohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre.
#18 Aleph † 12:12:13 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Freinsberg: Zu Zelebrationsqualitäten
Als Ministrant im alten Ritus hatte ich häufig Ängste auszustehen, wenn ich den Priester mit furchterregender Mimik wie den großen Magier bei der Gabenbereitung herumfuchteln sah.
Das fand ich dermaßen schlimm. Da war keine verbindliche Gestik, keine milden Gesichtszüge zu entdecken, es sollten ja keine verklärten Züge sein. Das war eher Verbissenheit, Zorn, was auf dem Priestegesicht stand. Da spürte ich die Kälte des Rituals, das sich derart abspielen läßt.
Das habe ich in den Beiträgen gefunden und kann die Sätze eigentlich nur voll unterstreichen, weil ich es ähnlich erlebt habe. Hätte der Priester versus populum zelebriert, hätte man annehmen müssen, es wäre ein Exorzist am Werk, so beängstigend war das Zelebrationsgehabe des Priesters, G’tt sei Dank mit dem Rücken zum Volk. Die Leute, wenn sie das gesehen hätten, wären vor Angst aus der Kirche geflüchtet.
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Als Ministrant im alten Ritus hatte ich häufig Ängste auszustehen, wenn ich den Priester mit furchterregender Mimik wie den großen Magier bei der Gabenbereitung herumfuchteln sah.
Das fand ich dermaßen schlimm. Da war keine verbindliche Gestik, keine milden Gesichtszüge zu entdecken, es sollten ja keine verklärten Züge sein. Das war eher Verbissenheit, Zorn, was auf dem Priestegesicht stand. Da spürte ich die Kälte des Rituals, das sich derart abspielen läßt.
Das habe ich in den Beiträgen gefunden und kann die Sätze eigentlich nur voll unterstreichen, weil ich es ähnlich erlebt habe. Hätte der Priester versus populum zelebriert, hätte man annehmen müssen, es wäre ein Exorzist am Werk, so beängstigend war das Zelebrationsgehabe des Priesters, G’tt sei Dank mit dem Rücken zum Volk. Die Leute, wenn sie das gesehen hätten, wären vor Angst aus der Kirche geflüchtet.
#17 Defensor Fidei 12:02:48 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Lorenz
Weiß jemand, ob irgendeine Laienorganisation hierfür einen Interent-Suchservice anbietet?
Schauen Sie doch einfach mal bei „Pro Missa Tridentina ….pro-missa-tridentina.org/…ige-messen/index.htm“ vorbei. Außerdem werden Sie daneben auch bei der FSSPX www.fsspx.info/zentren/karte.php fündig.
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Weiß jemand, ob irgendeine Laienorganisation hierfür einen Interent-Suchservice anbietet?
Schauen Sie doch einfach mal bei „Pro Missa Tridentina ….pro-missa-tridentina.org/…ige-messen/index.htm“ vorbei. Außerdem werden Sie daneben auch bei der FSSPX www.fsspx.info/zentren/karte.php fündig.
#16 Aleph † 11:55:54 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Freinsberg: Andere Zelebrationsqualitäten
Allerding s wirkt versus populum manches eigenartiger als versus parietem: z. B. der mehrfache Platzwechsel des Priesters (rechts, links, in der Mitte) oder das dauernde (nun sichtbare) Mit-Murmeln von Gesängen und Lesungen.
Das hielte ich für unzweckmäßig. Zum alten Ritus gehört für meine Begriffe der Hochaltar. Es geht nicht darum, dass sich der Ritus am Altar auch versus populum zelebrieren ließe. Bestimmt.
Aber es ist ein Stilbruch, weil das ein völlig anderes Auftreten vor der Gemeinde verlangt, sowohl vom Priester wie auch von den Ministranten. Das könnte heillose Verwirrung stiften.
In der Feier, bei der der Priester dem Volke nur den Rücken zuwendet, und nur beim „Orate fratres“ bei der Gabenbereitung und sonst im Verlauf der Messe nur beim Dominus vobiscum und beim Segen dem Volk sein Gesicht zuwendet, sind andere Zelebrationsqualitäten erforderlich, die unter Umständen ziemlich barsch mit denen des NOM kollidieren können.
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Allerding s wirkt versus populum manches eigenartiger als versus parietem: z. B. der mehrfache Platzwechsel des Priesters (rechts, links, in der Mitte) oder das dauernde (nun sichtbare) Mit-Murmeln von Gesängen und Lesungen.
Das hielte ich für unzweckmäßig. Zum alten Ritus gehört für meine Begriffe der Hochaltar. Es geht nicht darum, dass sich der Ritus am Altar auch versus populum zelebrieren ließe. Bestimmt.
Aber es ist ein Stilbruch, weil das ein völlig anderes Auftreten vor der Gemeinde verlangt, sowohl vom Priester wie auch von den Ministranten. Das könnte heillose Verwirrung stiften.
In der Feier, bei der der Priester dem Volke nur den Rücken zuwendet, und nur beim „Orate fratres“ bei der Gabenbereitung und sonst im Verlauf der Messe nur beim Dominus vobiscum und beim Segen dem Volk sein Gesicht zuwendet, sind andere Zelebrationsqualitäten erforderlich, die unter Umständen ziemlich barsch mit denen des NOM kollidieren können.
#15 Lorenz 11:55:07 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Alte Messliturgie, wo?
Lieber Müller!
Seien Sie doch so gut, mir einen Tipp zu geben, wie Sie herausgefunden haben, dass im Bistum Trier an drei Orten Gottesdienste nach dem Meßbuch von 1962 gefeiert werden, damit ich mich leichter in meinem Bistum umsehen kann, wo ich nicht fündig werde. Weiß jemand, ob irgendeine Laienorganisation hierfür einen Interent-Suchservice anbietet? Ich habe meiner lokalen Pfarrgemeinde schon mitgeteilt, dass ich den Vorschlag aus dem MP, wonach viele Einzelpersonen, die sich die Alte Messe wünschten, sich zu einer Gruppe zusammenfinden müßten, als sehr beschwerlich anschaue. Dem Anliegen des Gottesdienstbesuchers, der ja vor allem aus Scham, die er beim Hinschauen auf seine Sünden empfindet, an einer Messe teilnehmen möchte, dürfte eine anonymere Zugangsmöglichkeit eher gerecht werden.
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Lieber Müller!
Seien Sie doch so gut, mir einen Tipp zu geben, wie Sie herausgefunden haben, dass im Bistum Trier an drei Orten Gottesdienste nach dem Meßbuch von 1962 gefeiert werden, damit ich mich leichter in meinem Bistum umsehen kann, wo ich nicht fündig werde. Weiß jemand, ob irgendeine Laienorganisation hierfür einen Interent-Suchservice anbietet? Ich habe meiner lokalen Pfarrgemeinde schon mitgeteilt, dass ich den Vorschlag aus dem MP, wonach viele Einzelpersonen, die sich die Alte Messe wünschten, sich zu einer Gruppe zusammenfinden müßten, als sehr beschwerlich anschaue. Dem Anliegen des Gottesdienstbesuchers, der ja vor allem aus Scham, die er beim Hinschauen auf seine Sünden empfindet, an einer Messe teilnehmen möchte, dürfte eine anonymere Zugangsmöglichkeit eher gerecht werden.
#14 Freinsberg 11:47:25 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ ottaviani
Die bösen Liturgiewissenschaftler und andere Müpfis werden sich vor „Ecclesia dei“ kaum fürchten.
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Die bösen Liturgiewissenschaftler und andere Müpfis werden sich vor „Ecclesia dei“ kaum fürchten.
#13 ottaviani 11:45:55 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@freinsberg
ja natürlich den die herren in den ordinariaten und die herren liturgiewissenschaftler werden ja alles tun um das zu hintertreiben daher ist es jetzt wichtig mit jeder einzelnen ablehnung zur komission ecclesia Dei zu gehen
ach ja hier noch ein guter Link zu einem gespräch mit Msgr Perl zur frage der Karfreitagsliturgie
…ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=144211
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ja natürlich den die herren in den ordinariaten und die herren liturgiewissenschaftler werden ja alles tun um das zu hintertreiben daher ist es jetzt wichtig mit jeder einzelnen ablehnung zur komission ecclesia Dei zu gehen
ach ja hier noch ein guter Link zu einem gespräch mit Msgr Perl zur frage der Karfreitagsliturgie
…ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=144211
#12 Freinsberg 11:25:54 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert
Man kann auch tridentinisch an einem freistehenden Altar zelebrieren – versus parietem wie versus populum. Allerding s wirkt versus populum manches eigenartiger als versus parietem: z. B. der mehrfache Platzwechsel des Priesters (rechts, links, in der Mitte) oder das dauernde (nun sichtbare) Mit-Murmeln von Gesängen und Lesungen.
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Man kann auch tridentinisch an einem freistehenden Altar zelebrieren – versus parietem wie versus populum. Allerding s wirkt versus populum manches eigenartiger als versus parietem: z. B. der mehrfache Platzwechsel des Priesters (rechts, links, in der Mitte) oder das dauernde (nun sichtbare) Mit-Murmeln von Gesängen und Lesungen.
#11 Aleph † 11:20:40 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Müller: Alter Ritus nur in evangelischen Kirchen
Nachdem ich mit den Texten beschäftigt habe, bin ich gelassener geworden. Niemand hat Grund, sich als strahlender Sieger zu fühlen, während die Gegner im Sande schmachten.
In meiner Stadt ist es insoweit pikant, weil die Messe im alten Ritus nur in zwei Kirchen gehalten werden könnte, wenn die nicht gebäuderechtlich zur Lutherischen Kirchegehören würden.
Von der Ausstattung mit einem Hochaltar wäre es sehr wohl möglich, die alte Messe in diesen beiden Gotteshäusern zu feiern, weil sogar die Sakramentsnische noch vorhanden ist und die Nische zur Aufbewahrung von Wein und Wasser.
Sämtliche katholische Kirchen in der Stadt sind von der Architektur her für den Tridentinischen Ritus völlig ungeeignet.
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Nachdem ich mit den Texten beschäftigt habe, bin ich gelassener geworden. Niemand hat Grund, sich als strahlender Sieger zu fühlen, während die Gegner im Sande schmachten.
In meiner Stadt ist es insoweit pikant, weil die Messe im alten Ritus nur in zwei Kirchen gehalten werden könnte, wenn die nicht gebäuderechtlich zur Lutherischen Kirchegehören würden.
Von der Ausstattung mit einem Hochaltar wäre es sehr wohl möglich, die alte Messe in diesen beiden Gotteshäusern zu feiern, weil sogar die Sakramentsnische noch vorhanden ist und die Nische zur Aufbewahrung von Wein und Wasser.
Sämtliche katholische Kirchen in der Stadt sind von der Architektur her für den Tridentinischen Ritus völlig ungeeignet.
#10 verecundus 11:20:31 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@marina
Die meisten Schizophrenen und Verkorktsten, die ich bisher kennenzulernen die Ehre hatte, konnten allesamt kein Latein. Eigentlich konnten sie kaum etwas richtig und dies mag auch der Grund für die Armseligkeit ihres Lebens sein.
Nun aber im Ernst, nur weil Sie schlechte Erfahrungen mit Ihrem Volkshochschulkurs Latein I gemacht haben, muß das noch lange nicht heißen, daß Sie damit eine geistig-kulturelle Tradition von über 2000 Jahren diskreditieren können. Sie sind gescheitert, nicht diese Sprache.
Aber so ist die Bescheidenheit mündiger ChristInnen – was ist schon der Dreck von unzähligen Generationen, ganzen Völkern und sämtlichen Ständen gegen mich Supernull … ja eben.
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Die meisten Schizophrenen und Verkorktsten, die ich bisher kennenzulernen die Ehre hatte, konnten allesamt kein Latein. Eigentlich konnten sie kaum etwas richtig und dies mag auch der Grund für die Armseligkeit ihres Lebens sein.
Nun aber im Ernst, nur weil Sie schlechte Erfahrungen mit Ihrem Volkshochschulkurs Latein I gemacht haben, muß das noch lange nicht heißen, daß Sie damit eine geistig-kulturelle Tradition von über 2000 Jahren diskreditieren können. Sie sind gescheitert, nicht diese Sprache.
Aber so ist die Bescheidenheit mündiger ChristInnen – was ist schon der Dreck von unzähligen Generationen, ganzen Völkern und sämtlichen Ständen gegen mich Supernull … ja eben.
#9 Müller 11:10:25 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Freinsberg:
Die „pressure groups“ mögen arbeiten. Aber ich sehe dem relativ gelassen entgegen. Was heisst denn, dass man die Messe wohnortnah feiern will? Im Bistum Trier gibt es bis jetzt drei solcher Messen, wer möchte, kann dort teilnehmen. Das bedeutet mit Sicherheit, dass jeder Priester den Gottesdienst so feiern muss. Dazu hat Seine Heiligkeit ja eindeutig geschrieben, was außerordentlich und was ordentlich ist.
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Die „pressure groups“ mögen arbeiten. Aber ich sehe dem relativ gelassen entgegen. Was heisst denn, dass man die Messe wohnortnah feiern will? Im Bistum Trier gibt es bis jetzt drei solcher Messen, wer möchte, kann dort teilnehmen. Das bedeutet mit Sicherheit, dass jeder Priester den Gottesdienst so feiern muss. Dazu hat Seine Heiligkeit ja eindeutig geschrieben, was außerordentlich und was ordentlich ist.
#8 Aleph † 11:09:36 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Kein Grund für Freudengeheul und Hosiannataumel
Es gibt keinen Grund, wegen Hosiannataumels sich die Hände wund zu applaudieren und kakaphones Freudengeheul anzustimmen. Die jüngsten Dokumente aus dem Vatikan sind klar und präzise abgefasst.
Wenn man sie gelesen hat, wird sehr schnell klar, was gemeint ist und dass NOM nach dem neuen Missale die reguläre Gottesdienstform darstellt. Die alte Messliturgie ist eben außerordentlich, in dem Sinne nicht regulär.
Nach Darstellung von Kardinal Lehmann „folgt die Feier der Gemeindegottesdienste prinzipiell weiterhin der ordentlichen Form des römischen Ritus und damit den erneuerten liturgischen Büchern“.
Das Motu Proprio nimmt viel angestaute überhitzte Luft aus der Diskussion. Das war lange schon überfällig. Der Kirchenleitung ist zu danken, mit dem Motu Proprio „Summorum Pontificium“, in dem einmal die Problematik zwischen dem Tridentinischen Ritus und NOM angesprochen wird, gleichzeitig an die jeweiligen Vertreter auf Besonnenheit appelliert und auf das Bekenntnis zur Einheit verpflichtet.
Das ist jetzt umzusetzen, nichts anderes.
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Es gibt keinen Grund, wegen Hosiannataumels sich die Hände wund zu applaudieren und kakaphones Freudengeheul anzustimmen. Die jüngsten Dokumente aus dem Vatikan sind klar und präzise abgefasst.
Wenn man sie gelesen hat, wird sehr schnell klar, was gemeint ist und dass NOM nach dem neuen Missale die reguläre Gottesdienstform darstellt. Die alte Messliturgie ist eben außerordentlich, in dem Sinne nicht regulär.
Nach Darstellung von Kardinal Lehmann „folgt die Feier der Gemeindegottesdienste prinzipiell weiterhin der ordentlichen Form des römischen Ritus und damit den erneuerten liturgischen Büchern“.
Das Motu Proprio nimmt viel angestaute überhitzte Luft aus der Diskussion. Das war lange schon überfällig. Der Kirchenleitung ist zu danken, mit dem Motu Proprio „Summorum Pontificium“, in dem einmal die Problematik zwischen dem Tridentinischen Ritus und NOM angesprochen wird, gleichzeitig an die jeweiligen Vertreter auf Besonnenheit appelliert und auf das Bekenntnis zur Einheit verpflichtet.
Das ist jetzt umzusetzen, nichts anderes.
#7 Freinsberg 10:43:36 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Juhuben Cantuja
Mit diesen volksliturgischen Messformen (Betsingmesse, Gemeinschaftsmesse) hat man die seit dem Mittelalter bestehende Zweigleisigkeit (Priester und Volk handeln unabhängig voneinander) ausgenützt und sozusagen eine zweite, volkssprachige Schicht über die Messe gelegt. Ein sinngerechter Vollzug war das natürlich nicht, bloß eine Notlösung, weil der Priester nur die lateinische Sprache verwenden durfte. Dass die Vertreter der liturgischen Bewegung damit nicht zufrieden waren, zeigen etwa späte Artikel von Pius Parsch.
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Mit diesen volksliturgischen Messformen (Betsingmesse, Gemeinschaftsmesse) hat man die seit dem Mittelalter bestehende Zweigleisigkeit (Priester und Volk handeln unabhängig voneinander) ausgenützt und sozusagen eine zweite, volkssprachige Schicht über die Messe gelegt. Ein sinngerechter Vollzug war das natürlich nicht, bloß eine Notlösung, weil der Priester nur die lateinische Sprache verwenden durfte. Dass die Vertreter der liturgischen Bewegung damit nicht zufrieden waren, zeigen etwa späte Artikel von Pius Parsch.
#6 Juhuben Cantuja 10:34:24 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Marina: bereits unter Pius XII
Sie müssen unterscheiden zwischen zelebrieren und verständlich machen. Gottesdienste in der Muttersprache gab es bereits unter Pius XII. So viel ich weiss, dh ein Irrtum ist nicht ausgeschlossen, zelebrierte der Priester am Altar auf Latein, der betenden Gemeinde stand aber ein Priester bevor der zusammenmit ihr zusammen Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Pater noster und Agnus Dei in der jeweiligen Muttersprache betete und auch erklärte.
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Sie müssen unterscheiden zwischen zelebrieren und verständlich machen. Gottesdienste in der Muttersprache gab es bereits unter Pius XII. So viel ich weiss, dh ein Irrtum ist nicht ausgeschlossen, zelebrierte der Priester am Altar auf Latein, der betenden Gemeinde stand aber ein Priester bevor der zusammenmit ihr zusammen Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Pater noster und Agnus Dei in der jeweiligen Muttersprache betete und auch erklärte.
#5 Freinsberg 10:25:30 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Es geht schon los!
Die Pressure groups beginnen zu arbeiten. Genau das habe ich befürchtet.
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Die Pressure groups beginnen zu arbeiten. Genau das habe ich befürchtet.
#4 Defensor Fidei 10:24:17 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ marina: Muß es immer deutsch sein?
zum Altare Gottes will ich treten, in meiner deutschen Mutter- und Vatersprache kann ich das viel inniger als auf Latein.
Zum Glück müssen Sie als Frau dieses Gebet ja nicht so häufig sprechen. Aber Spaß beiseite. Das ist nur eine Frage der Gewohnheit und wäre gewiß anders, wenn Sie gar nichts anderes kennen würden. Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht unwohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre. Die Umstellung geht schneller als man glaubt. Das Gloria kann ich beispielsweise nur auf Latein auswendig und muß immer simultan ins deutsche übersetzen. Die heute offizielle deutsche Übersetzung kann ich dagegen nicht. Außerdem klingt es fade.
Latein macht schizophren.
Eine gewagte These. Glauben Sie denn, daß auch alle Juden schizophren sind, weil sie bei ihrem Kult immer Hebräisch benutzen oder die Muselmanen, weil sie arabisch beten? Halten Sie Ihre Eltern und Großeltern auch für geisteskrank?
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zum Altare Gottes will ich treten, in meiner deutschen Mutter- und Vatersprache kann ich das viel inniger als auf Latein.
Zum Glück müssen Sie als Frau dieses Gebet ja nicht so häufig sprechen. Aber Spaß beiseite. Das ist nur eine Frage der Gewohnheit und wäre gewiß anders, wenn Sie gar nichts anderes kennen würden. Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht unwohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre. Die Umstellung geht schneller als man glaubt. Das Gloria kann ich beispielsweise nur auf Latein auswendig und muß immer simultan ins deutsche übersetzen. Die heute offizielle deutsche Übersetzung kann ich dagegen nicht. Außerdem klingt es fade.
Latein macht schizophren.
Eine gewagte These. Glauben Sie denn, daß auch alle Juden schizophren sind, weil sie bei ihrem Kult immer Hebräisch benutzen oder die Muselmanen, weil sie arabisch beten? Halten Sie Ihre Eltern und Großeltern auch für geisteskrank?
#3 Jean 10:24:11 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ oh Marina…
Ich wollte sicher gehen, dass Sie heute nicht einfach einen schlechten Tag haben, und habe mir ein paar weitere ihrer Postings angesehen. Sie schreiben ja in einer herzzerreißenden Unbekümmertheit vor sich hin. Muss man auch können.
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Ich wollte sicher gehen, dass Sie heute nicht einfach einen schlechten Tag haben, und habe mir ein paar weitere ihrer Postings angesehen. Sie schreiben ja in einer herzzerreißenden Unbekümmertheit vor sich hin. Muss man auch können.
#2 Juhuben Cantuja 10:08:43 | Donnerstag, 12. Juli 2007
ein deutliches Zeichne gesetzt
Wie schon mit seiner Ansprache an die Kardinäle vom 22. Dezember 2005 wollte Benedikt XVI mit der Veröffentlichung des Motu proprio und der Erklärung der Glaubenskongregation über das Wesen der Kirche deutliche Zeichne setzen. Niemand anderes als der Bischof von Rom hat in Fragen der Liturgie und Auslegung der Kirchenverfassung das letzte Wort. Nachdem die französischen Bischöfe in echt gallikanischer Tradition ständig versucht haben ihren Willen durchzusetzen hat Benedikt XVI mit seinem Schritt dem Gallikanismus eine eindeutige Absage erteilt und darüber kann man sich nur freuen
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Wie schon mit seiner Ansprache an die Kardinäle vom 22. Dezember 2005 wollte Benedikt XVI mit der Veröffentlichung des Motu proprio und der Erklärung der Glaubenskongregation über das Wesen der Kirche deutliche Zeichne setzen. Niemand anderes als der Bischof von Rom hat in Fragen der Liturgie und Auslegung der Kirchenverfassung das letzte Wort. Nachdem die französischen Bischöfe in echt gallikanischer Tradition ständig versucht haben ihren Willen durchzusetzen hat Benedikt XVI mit seinem Schritt dem Gallikanismus eine eindeutige Absage erteilt und darüber kann man sich nur freuen
#1 Marina 10:01:48 | Donnerstag, 12. Juli 2007
muss es denn Latein sein??
zum Altare Gottes will ich treten, in meiner deutschen Mutter- und Vatersprache kann ich das viel inniger als auf Latein. Latein macht schizophren. Sehen wir all die verkorksten Gemüter an, die mit Latein gross geworden sind und gross werden, dann bin ich unbedingt dafür, dass der Ritus Nr. 1 in muttersprache kommt.
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zum Altare Gottes will ich treten, in meiner deutschen Mutter- und Vatersprache kann ich das viel inniger als auf Latein. Latein macht schizophren. Sehen wir all die verkorksten Gemüter an, die mit Latein gross geworden sind und gross werden, dann bin ich unbedingt dafür, dass der Ritus Nr. 1 in muttersprache kommt.
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