18:16:21 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Kommentar
Liturgie-Ideologie?
Ein Bonner Liturgieprofessor hat dem Publikum kürzlich erstaunliche Thesen aufgebunden. Ein Kommentar.
35 Lesermeinungen
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#35 Jörg Guttenberger, Köln 16:36:54 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Stöhr: Übersetzung
Selbstverständlich kann die r.-k. Kirche im Rahmen ihres Lehramtes jederzeit eine andere Übersetzung, als die Vulgata, als richtig anerkennen.
Wen bezeichnen Sie mit „Sekte“?
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Selbstverständlich kann die r.-k. Kirche im Rahmen ihres Lehramtes jederzeit eine andere Übersetzung, als die Vulgata, als richtig anerkennen.
Wen bezeichnen Sie mit „Sekte“?
#34 Rudolfus 09:36:20 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@D. Stöhr / Sie sind doch kein Altgrieche,
es liegt in der Kompetenz derer, die des Altgriechischen kundig sind, wie die Übersetzung von „die vielen“ lautet.
„die vielen“ bedeutet jedenfalls eindeutig etwas anderes als „viele“.
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es liegt in der Kompetenz derer, die des Altgriechischen kundig sind, wie die Übersetzung von „die vielen“ lautet.
„die vielen“ bedeutet jedenfalls eindeutig etwas anderes als „viele“.
#33 Ydefix 09:33:06 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Blödsinn
„Das Griechische „für die vielen“ kann völlig korrekt mit „für alle“ übersetzt werden.“
Nein, das kann es nicht. Das „für die vielen“ eine andere Bedeutung hat, als „für alle“, ist jedem Schulkind klar. Davon, dass es theologisch einfach falsch ist und die Kirche immer „pro multis“ in Gebrauch hatte, rede ich gar nicht.
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„Das Griechische „für die vielen“ kann völlig korrekt mit „für alle“ übersetzt werden.“
Nein, das kann es nicht. Das „für die vielen“ eine andere Bedeutung hat, als „für alle“, ist jedem Schulkind klar. Davon, dass es theologisch einfach falsch ist und die Kirche immer „pro multis“ in Gebrauch hatte, rede ich gar nicht.
#32 Rudolfus 08:33:24 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@D. Stöhr / Die Wandlungswortübersetzung „für alle“
war eine mögliche korrekte Übersetzungsform aus dem original griechischen Text der Hl. Schrift, in dem die diskutierte Stelle wörtlich heißt: „für die vielen“.
Das Original des Neuen Testamentes ist ist in altgriechischer Sprache und nicht in lateinischer Sprache geschrieben.
Das Griechische „für die vielen“ kann völlig korrekt mit „für alle“ übersetzt werden.
Das Lateinische ist ja selbst nur eine Übersetzung, allerdings eine wichtige und alte Übersetzung.
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war eine mögliche korrekte Übersetzungsform aus dem original griechischen Text der Hl. Schrift, in dem die diskutierte Stelle wörtlich heißt: „für die vielen“.
Das Original des Neuen Testamentes ist ist in altgriechischer Sprache und nicht in lateinischer Sprache geschrieben.
Das Griechische „für die vielen“ kann völlig korrekt mit „für alle“ übersetzt werden.
Das Lateinische ist ja selbst nur eine Übersetzung, allerdings eine wichtige und alte Übersetzung.
#31 Ydefix 02:09:39 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Ja…?
Das ist genau derselbe häretische Kirchebegriff wie in „Dominus Jesus“.
Ihre Sekte kann überhaupt keine Übersetzungen anordnen.
Die Vulgata ist die allein gültige Übersetzung der röm.-kath. Kirche.
Ich sehne den Tag herbei, wo man mit den Lügen aufräumen wird.
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Das ist genau derselbe häretische Kirchebegriff wie in „Dominus Jesus“.
Ihre Sekte kann überhaupt keine Übersetzungen anordnen.
Die Vulgata ist die allein gültige Übersetzung der röm.-kath. Kirche.
Ich sehne den Tag herbei, wo man mit den Lügen aufräumen wird.
#30 Jörg Guttenberger, Köln 00:47:15 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Stöhr: Kirche
Es gibt bekanntlich verschiedene Kirchenegriffe: auch die Familie gilt z. B. als Hauskirche.
Traditionskirchen sind die Kirchen mit apostolischer Sukzession.
Die Kirche ist berechtigt, Übersetzungen der Urtexte anzuerkennen oder abzulehnen.
Der Urtext des Einsetzungsberichtes ist nicht bekannt, weil Jesus Christus aramäisch, die uns bekannten Texte der Synoptiker und des Apostels Paulus aber in griechisch verfaßt sind.
Der von der Kirche promulgierte Text des Einsetzungsberichtes bewirkt die hl. Wandlung.
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Es gibt bekanntlich verschiedene Kirchenegriffe: auch die Familie gilt z. B. als Hauskirche.
Traditionskirchen sind die Kirchen mit apostolischer Sukzession.
Die Kirche ist berechtigt, Übersetzungen der Urtexte anzuerkennen oder abzulehnen.
Der Urtext des Einsetzungsberichtes ist nicht bekannt, weil Jesus Christus aramäisch, die uns bekannten Texte der Synoptiker und des Apostels Paulus aber in griechisch verfaßt sind.
Der von der Kirche promulgierte Text des Einsetzungsberichtes bewirkt die hl. Wandlung.
#29 Ydefix 00:20:49 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Rudolfus:
Wie bitte ? Wenn die überlieferten Worte Christi „für viele“ (pro multis) sind, aber falsch mit „für alle“ (das wäre pro omnibus) übersetzt wird, dann genügt das nicht der notwendigen Form.
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Wie bitte ? Wenn die überlieferten Worte Christi „für viele“ (pro multis) sind, aber falsch mit „für alle“ (das wäre pro omnibus) übersetzt wird, dann genügt das nicht der notwendigen Form.
#28 Rudolfus 00:01:27 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Die Übersetzung der Wandlungsworte
ist keine Veränderung der Wandlungsworte.
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ist keine Veränderung der Wandlungsworte.
#27 Ydefix 23:56:39 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Guttenberger:
Was ist eine „Traditionskirche“ ? Meines Wissens gibt es nur eine Kirche und das ist die Römisch-Katholische.
Die „Liturgiereform“ war eine Ritus-Reform, der Ritus Ausdruck einer anderen Religion und soweit die gefälschten „Wandlungsworte“ gebraucht werden („für Alle“) auf jeden Fall absolut ungültig. Studieren Sie dazu das Römische Messbuch, wo klar steht, dass eine Änderung der Wandlungsworte die U n g ü l t i g k e i t hervorruft.
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Was ist eine „Traditionskirche“ ? Meines Wissens gibt es nur eine Kirche und das ist die Römisch-Katholische.
Die „Liturgiereform“ war eine Ritus-Reform, der Ritus Ausdruck einer anderen Religion und soweit die gefälschten „Wandlungsworte“ gebraucht werden („für Alle“) auf jeden Fall absolut ungültig. Studieren Sie dazu das Römische Messbuch, wo klar steht, dass eine Änderung der Wandlungsworte die U n g ü l t i g k e i t hervorruft.
#26 Jörg Guttenberger, Köln 23:50:27 | Dienstag, 17. Juli 2007
Liturgiereform
Inwieweit die Liturgiereform den Gottesdienstbesuch beeinträchtigt hat, muß m E. offen bleiben.
Auf jeden Fall hat die 68er Ideologie ein enormes Zerstörungswerk in der Kirche verursacht und trägt deswegen eindeutig die Hauptschuld für sinkende Liturgieteilnahme.
Auch der abnemende Zuspruch des Bußsakramentes hat hier seine Hauptursachen. Denn höchste Wirklichkeit haben laut den 68er die eigenen Wünsche! Das schließt jegliches Verfehlungsbewußtsein Gott gegenüber aus. Die 68er Ideologie ist die Legitimierung von brutalstem Egoismus!
Das abnehmende religiöse Wissen kann ebenfalls nicht der Liturgiereform in die Schuhe geschoben werden: wenn beide Elternteile berufstätig sind, besteht verständlicherweise weniger Zeit und Muße zur Beschäftigung mit dem eigenen Nachwuchs, und darunter leidet die Glaubensweitergabe ganz erheblich. Dieses Defizit ist vom Religiosunterricht nicht ausgleichbar.
Im übrigen ist Liturgie nach ihrem Selbstverständnis zumindest bei den Traditionskirchen – möglicherweise im Gegensatz zu den reformatorischen Kirchen – keine (der Information dienende) Lehrveranstaltung, sondern Feier unserer Erlösung!
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Inwieweit die Liturgiereform den Gottesdienstbesuch beeinträchtigt hat, muß m E. offen bleiben.
Auf jeden Fall hat die 68er Ideologie ein enormes Zerstörungswerk in der Kirche verursacht und trägt deswegen eindeutig die Hauptschuld für sinkende Liturgieteilnahme.
Auch der abnemende Zuspruch des Bußsakramentes hat hier seine Hauptursachen. Denn höchste Wirklichkeit haben laut den 68er die eigenen Wünsche! Das schließt jegliches Verfehlungsbewußtsein Gott gegenüber aus. Die 68er Ideologie ist die Legitimierung von brutalstem Egoismus!
Das abnehmende religiöse Wissen kann ebenfalls nicht der Liturgiereform in die Schuhe geschoben werden: wenn beide Elternteile berufstätig sind, besteht verständlicherweise weniger Zeit und Muße zur Beschäftigung mit dem eigenen Nachwuchs, und darunter leidet die Glaubensweitergabe ganz erheblich. Dieses Defizit ist vom Religiosunterricht nicht ausgleichbar.
Im übrigen ist Liturgie nach ihrem Selbstverständnis zumindest bei den Traditionskirchen – möglicherweise im Gegensatz zu den reformatorischen Kirchen – keine (der Information dienende) Lehrveranstaltung, sondern Feier unserer Erlösung!
#25 Tridentinus 14:20:50 | Freitag, 13. Juli 2007
@Müller
Danke. Dann setzen wir das vielleicht per eMail fort. Ich nehme an, es ergibt sich, dass wir uns schon kennen…
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Danke. Dann setzen wir das vielleicht per eMail fort. Ich nehme an, es ergibt sich, dass wir uns schon kennen…
#24 Müller 14:12:10 | Freitag, 13. Juli 2007
@Tridentinus:
Das mit dem Email-Kontakt ändere ich gern. Kein Problem.
Aber zu Ihrer Frage jetzt schon eine antwort:
Pfarrer Wilhelm König war einer meiner Vorgänger in dieser Pfarrei. Er hatte über Jahre Kontakt zur Priesterbruderschaft in Saarbrücken. Dort pflegte er besonders Kontakt zu einem Herrn Prof. Siebel, der dort wohl einflussreich war. In jener Zeit kam die neugotsiche Turmmonstranz hier „abhanden“, angeblich wurde sie in die Mission nach Afrika geschickt, was zu bezweifeln ist. Da es im Inventarverzeichnis der Gemeinde kein Bild bzw. eine Zeichung selbiger gab, konnte man also nie nachverfolgen, ob sie nicht zufälligerweise nach Saarbrücken ging. Das aber jetzt nur mal so nebenher.
Pfarrer könig führte ziemlich gleich nach dem Konzil den Volksaltar ein, ließ ihn aber schon kurze Zeit später wieder entfernen und zelebrierte weiterhin am Hochaltar und zwar, wie erwähnt, nach dem Missale von 1962. Wieso kein „Tourismus“ bis 1980 hier einsetzte vermag ich nicht ganz zu sagen. Hier in dieser Pfarrei galt auch noch bis 1980 das alte Trierer Gesangbuch.
Die Pfarrgemeinde war es also gewohnt, die Messe in Latein im Alten Ritus zu feiern. Das können Ihnen die einheimischen Katholiken hier gerne und jederzeit bestätigen.
Als 1980 Wilhelm König die Pfarrgemeinde verließ, war durch seine kurze „Sturm-und-Drang“-Zeit nach dem Konzil die kirche weiß getüncht, der Hochaltar leider nur noch rudimentär vorhanden. Das konnte er natürlich nicht mehr rückgängig machen, weil dazu das nötige Geld f
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Das mit dem Email-Kontakt ändere ich gern. Kein Problem.
Aber zu Ihrer Frage jetzt schon eine antwort:
Pfarrer Wilhelm König war einer meiner Vorgänger in dieser Pfarrei. Er hatte über Jahre Kontakt zur Priesterbruderschaft in Saarbrücken. Dort pflegte er besonders Kontakt zu einem Herrn Prof. Siebel, der dort wohl einflussreich war. In jener Zeit kam die neugotsiche Turmmonstranz hier „abhanden“, angeblich wurde sie in die Mission nach Afrika geschickt, was zu bezweifeln ist. Da es im Inventarverzeichnis der Gemeinde kein Bild bzw. eine Zeichung selbiger gab, konnte man also nie nachverfolgen, ob sie nicht zufälligerweise nach Saarbrücken ging. Das aber jetzt nur mal so nebenher.
Pfarrer könig führte ziemlich gleich nach dem Konzil den Volksaltar ein, ließ ihn aber schon kurze Zeit später wieder entfernen und zelebrierte weiterhin am Hochaltar und zwar, wie erwähnt, nach dem Missale von 1962. Wieso kein „Tourismus“ bis 1980 hier einsetzte vermag ich nicht ganz zu sagen. Hier in dieser Pfarrei galt auch noch bis 1980 das alte Trierer Gesangbuch.
Die Pfarrgemeinde war es also gewohnt, die Messe in Latein im Alten Ritus zu feiern. Das können Ihnen die einheimischen Katholiken hier gerne und jederzeit bestätigen.
Als 1980 Wilhelm König die Pfarrgemeinde verließ, war durch seine kurze „Sturm-und-Drang“-Zeit nach dem Konzil die kirche weiß getüncht, der Hochaltar leider nur noch rudimentär vorhanden. Das konnte er natürlich nicht mehr rückgängig machen, weil dazu das nötige Geld f
#23 Pünktchen 13:22:48 | Freitag, 13. Juli 2007
Tridentinus
Wie ich in meiner Mail 11:39 Uhr konzediere, ist ein monokausaler, nur auf den Rituswechsel abhebender, Erklärungsansatz für die Entwicklung des Gottesdienstbesuches in den letzten 50 Jahren abzulehnen. Das hindert jedoch nicht von einem „Rituseffekt“ zu sprechen, der sich statistisch deutlich abzeichnet. Es ist vollkommen kontraintuitiv, den Mentalitätswechsel durch die „68er“ zum wichtigsten Faktor zu erklären, so als wären die „frommen Witwen“ allesamt dem Sexappeal eines Rudi Dutschke verfallen…
Im übrigen schließe ich mich Ihrem Wunsch an an die Adresse von Müller an! Herr Müller soll doch bitte genau benennen, welcher Priester in welcher Gemeinde bis in die achziger Jahre den alten Ritus beibehalten hat!
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Wie ich in meiner Mail 11:39 Uhr konzediere, ist ein monokausaler, nur auf den Rituswechsel abhebender, Erklärungsansatz für die Entwicklung des Gottesdienstbesuches in den letzten 50 Jahren abzulehnen. Das hindert jedoch nicht von einem „Rituseffekt“ zu sprechen, der sich statistisch deutlich abzeichnet. Es ist vollkommen kontraintuitiv, den Mentalitätswechsel durch die „68er“ zum wichtigsten Faktor zu erklären, so als wären die „frommen Witwen“ allesamt dem Sexappeal eines Rudi Dutschke verfallen…
Im übrigen schließe ich mich Ihrem Wunsch an an die Adresse von Müller an! Herr Müller soll doch bitte genau benennen, welcher Priester in welcher Gemeinde bis in die achziger Jahre den alten Ritus beibehalten hat!
#22 Tridentinus 13:04:40 | Freitag, 13. Juli 2007
@Müller
Ich glaube mich zu entsinen, Sie stammen wie ich aus dem Bistum Trier!? Leider wünschen Sie keinen eMailkontakt. Könnten Sie mir irgendwie mitteilen, welcher Pfarrer das war, der bis 1980 im 62iger Ritus zelebriert hat? Auch ungefragt zu Ihrer Frage: Viele „Traditionalistischen katholiken denken zu monokausal, insgesamt, aber besonders liturgisch. Dabei ist es schon verwunderlich, dass sich in der beschrieben Pfarrei kein tridentinischer Gottesdiensttourismus ergeben hat, wie etwa seinerzeit in Auw an der Kyll, wo man an eine alte Wallfahrtstradition anknüpfen und diese gleichsam liturgisch resistent transformieren konnte, was ich bewusst hier jetzt nicht bewerte.
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Ich glaube mich zu entsinen, Sie stammen wie ich aus dem Bistum Trier!? Leider wünschen Sie keinen eMailkontakt. Könnten Sie mir irgendwie mitteilen, welcher Pfarrer das war, der bis 1980 im 62iger Ritus zelebriert hat? Auch ungefragt zu Ihrer Frage: Viele „Traditionalistischen katholiken denken zu monokausal, insgesamt, aber besonders liturgisch. Dabei ist es schon verwunderlich, dass sich in der beschrieben Pfarrei kein tridentinischer Gottesdiensttourismus ergeben hat, wie etwa seinerzeit in Auw an der Kyll, wo man an eine alte Wallfahrtstradition anknüpfen und diese gleichsam liturgisch resistent transformieren konnte, was ich bewusst hier jetzt nicht bewerte.
#21 Pünktchen 12:58:23 | Freitag, 13. Juli 2007
Lieber Herr Müller,
Sie konnten also nicht widerlegen, daß es einen Rituseffekt gibt!
In den 60er Jahren hätte der Gottesdienstbesuch ansteigen müssen aufgr. des Geburtenüberschusses in den 50er Jahren. Eben dieser Geburtenüberschuß war auch verantwortlich dafür, daß in den 50er Jahren ein leichter prozentualer „Rückgang“ im Gottesdienstbesuch verzeichnet wurde. Es handelte sich einfach um die Tatsache, daß die vielen Neugeborenen als (Noch-)Nicht-Meßbesucher den prozentualen Anteil der Meßbesucher an der gestiegenen Gesamtzahl der Katholiken leicht sinken ließ. D.h. aber, daß der Meßbesuch in den 50er Jahren vollkommen stabil war auf hohem Niveau! Ausgerechnet in den Jahren, in denen sich die geburtenstarken Jahrgänge auch signifikant positiv auf den Gottesdienstbesuch hätten auswirken müssen, ist jedoch ein noch nie dagewesener Einbruch der Meßteilnahme im 2stelligen Prozentbereich zu verzeichnen…
Daß die (u.a.) durch den NOM der Kirche entfremdeten Katholiken auch (und erst recht!) einer Messe nach dem alten Ordo entfremdet wurden, ist nicht weiter verwunderlich! Die Hauptschuld daran trägt aber der NOM und der Rituswechsel! Das gilt besonders für die Jahrgänge, die gar keine bewußte Teilnahme im alten Ordo mehr kennen…
Folgende Grafik veranschaulicht den negativen „Rituseffekt dbk.de/…h_gott_1950_2005.pdf“ sehr schön!
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Sie konnten also nicht widerlegen, daß es einen Rituseffekt gibt!
In den 60er Jahren hätte der Gottesdienstbesuch ansteigen müssen aufgr. des Geburtenüberschusses in den 50er Jahren. Eben dieser Geburtenüberschuß war auch verantwortlich dafür, daß in den 50er Jahren ein leichter prozentualer „Rückgang“ im Gottesdienstbesuch verzeichnet wurde. Es handelte sich einfach um die Tatsache, daß die vielen Neugeborenen als (Noch-)Nicht-Meßbesucher den prozentualen Anteil der Meßbesucher an der gestiegenen Gesamtzahl der Katholiken leicht sinken ließ. D.h. aber, daß der Meßbesuch in den 50er Jahren vollkommen stabil war auf hohem Niveau! Ausgerechnet in den Jahren, in denen sich die geburtenstarken Jahrgänge auch signifikant positiv auf den Gottesdienstbesuch hätten auswirken müssen, ist jedoch ein noch nie dagewesener Einbruch der Meßteilnahme im 2stelligen Prozentbereich zu verzeichnen…
Daß die (u.a.) durch den NOM der Kirche entfremdeten Katholiken auch (und erst recht!) einer Messe nach dem alten Ordo entfremdet wurden, ist nicht weiter verwunderlich! Die Hauptschuld daran trägt aber der NOM und der Rituswechsel! Das gilt besonders für die Jahrgänge, die gar keine bewußte Teilnahme im alten Ordo mehr kennen…
Folgende Grafik veranschaulicht den negativen „Rituseffekt dbk.de/…h_gott_1950_2005.pdf“ sehr schön!
#20 Müller 12:04:51 | Freitag, 13. Juli 2007
@Pünktchen:
Man könnte allerdings auch mit fundamentalistischen Scheuklappen durch die Gegend rennen. Meine ich mal!
Letztes Jahr wurde hier in der PFarrkirche eine Messe im Alten Ritus gefeiert. Sie wurde 2 Wochen vorher im Pfarrbrief und in der Lokalzeitung angekündigt. Nach Ihren Rechnungen müssten ja Milliarden von Katholiken da gewesen sein. Tatsächlich waren es vier!
Und noch einmal: Menschen, die 1950 geboren wurdne und früher, hätten ja als „wahre altritulle Gläubige“ durchaus noch weiterhin in die Messe gedurft. Es war ihnen nicht verboten. Hier in der Gemeinde wurde der alte Ritus vom Pfarrer bis 1980 zelebriert. Doch die Zahl der Gottesdienstbesucher ging genau so zurück wie in den übrigen Pfarreien. Wenn Sie sich mal da jetzt nicht selbst ein Eigentor geschossen haben. Besagter Pfarrer war immerhin von 1956 bis 1980 in der Pfarrei. Er hat den Ritsu nie geändert (bzw. ab 1962 den Ritsu des Sel. Johannes XXIII. verwendet). Wieso ist die zahl der Praktizierenden dennoch gesunken???
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Man könnte allerdings auch mit fundamentalistischen Scheuklappen durch die Gegend rennen. Meine ich mal!
Letztes Jahr wurde hier in der PFarrkirche eine Messe im Alten Ritus gefeiert. Sie wurde 2 Wochen vorher im Pfarrbrief und in der Lokalzeitung angekündigt. Nach Ihren Rechnungen müssten ja Milliarden von Katholiken da gewesen sein. Tatsächlich waren es vier!
Und noch einmal: Menschen, die 1950 geboren wurdne und früher, hätten ja als „wahre altritulle Gläubige“ durchaus noch weiterhin in die Messe gedurft. Es war ihnen nicht verboten. Hier in der Gemeinde wurde der alte Ritus vom Pfarrer bis 1980 zelebriert. Doch die Zahl der Gottesdienstbesucher ging genau so zurück wie in den übrigen Pfarreien. Wenn Sie sich mal da jetzt nicht selbst ein Eigentor geschossen haben. Besagter Pfarrer war immerhin von 1956 bis 1980 in der Pfarrei. Er hat den Ritsu nie geändert (bzw. ab 1962 den Ritsu des Sel. Johannes XXIII. verwendet). Wieso ist die zahl der Praktizierenden dennoch gesunken???
#19 Rudolfus 12:00:48 | Freitag, 13. Juli 2007
@Landorganist / Die Kirche außerhalb Deutschlands
Wenn die Kirche außerhalb Deutschlands so gut funktioniert, dann sollte man sich doch die ausländischen Kirchenmodelle zum Vorbild nehmen, und nicht der Weltkirche „das deutsche Modell“ zu empfehlen, nach dem Motto „Am deutschen Wesen soll die Kirche genesen.“
Wir brauchen auch hierzulande ein gutfunktionierende Kirche, und nicht irgendwo in fernen Ländern.
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Wenn die Kirche außerhalb Deutschlands so gut funktioniert, dann sollte man sich doch die ausländischen Kirchenmodelle zum Vorbild nehmen, und nicht der Weltkirche „das deutsche Modell“ zu empfehlen, nach dem Motto „Am deutschen Wesen soll die Kirche genesen.“
Wir brauchen auch hierzulande ein gutfunktionierende Kirche, und nicht irgendwo in fernen Ländern.
#18 landorganist 11:55:12 | Freitag, 13. Juli 2007
Zu eng gedacht.
Leute, Leute, die Kirche ist eine Weltkirche. Warum also nur Zahlen aus Deutschland? Wenn Ihr die weltkirchlichen Zahlen nehmt, werdet Ihr feststellen wie unglaublich die Zahl der Katholiken angestiegen ist. Und das alles während des NOM! Und die Zahl steigt weiter! Was soll Euer enges Kirchturmdenken?
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Leute, Leute, die Kirche ist eine Weltkirche. Warum also nur Zahlen aus Deutschland? Wenn Ihr die weltkirchlichen Zahlen nehmt, werdet Ihr feststellen wie unglaublich die Zahl der Katholiken angestiegen ist. Und das alles während des NOM! Und die Zahl steigt weiter! Was soll Euer enges Kirchturmdenken?
#17 Pünktchen 11:39:44 | Freitag, 13. Juli 2007
Müller
ch sage es nochmal: Stimmt Ihre Theorie, dann müsste die Katholikenzahl, die praktizierten, doch wohl von 1950 bis 1969 eindeutig zugenommen haben, weil auch die zahl der Katholiken zunahm. Dem ist nicht so! Das belegen Ihre Zahlen doch selbst. Ich gebe Ihnen Recht: Seit 1970 hat die Zahl der Praktizierenden in weitaus höherem Maß abgenommen, aber der Rückgang begann doch, laut Ihrer Statistik, schon früher.
Wie ich in meiner vorigen Zuschrift begründet habe, ist der gleichzeitige Zuwachs an „Katholiken“ und Gottesdienstbesuchern nicht zu erwarten gewesen, weil Säuglinge und Kleinstkinder noch nicht die durchschnittliche sonntägliche Messe besuchen können! Im Gegenteil haben Sie ein Eigentor geschossen! Denn wer 1960 geboren wurde, kann als Gottesdienstbesucher erst in den Jahren ab 1965 auftauchen. Der Zuwachs, den die Katholiken in den fünfziger Jahren verzeichnen konnten (durch Geburtenüberschuß), hätte sich also erst in den sechziger Jahren im Gottesdienstbesuch niederschlagen können.
Statt des zu erwartenden Anstieges in den sechziger Jahren, bricht der Gottesdienstbesuch dramatisch ein! Die Erklärungsnot für die Anhänger des NOM verschärft sich damit weiter. Sicher sind monokausale Erklärungsansätze untauglich. Aber wenn die Gestalt eines Gottesdienstes und seine statistisch erfaßte Inanspruchnahme zur selben Zeit dramatische Veränderungen erfahren, dann muß man schon mit ideologischen Scheuklappen ausgestattet sein, wenn man da keinen Zusammenhang sehen will …
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ch sage es nochmal: Stimmt Ihre Theorie, dann müsste die Katholikenzahl, die praktizierten, doch wohl von 1950 bis 1969 eindeutig zugenommen haben, weil auch die zahl der Katholiken zunahm. Dem ist nicht so! Das belegen Ihre Zahlen doch selbst. Ich gebe Ihnen Recht: Seit 1970 hat die Zahl der Praktizierenden in weitaus höherem Maß abgenommen, aber der Rückgang begann doch, laut Ihrer Statistik, schon früher.
Wie ich in meiner vorigen Zuschrift begründet habe, ist der gleichzeitige Zuwachs an „Katholiken“ und Gottesdienstbesuchern nicht zu erwarten gewesen, weil Säuglinge und Kleinstkinder noch nicht die durchschnittliche sonntägliche Messe besuchen können! Im Gegenteil haben Sie ein Eigentor geschossen! Denn wer 1960 geboren wurde, kann als Gottesdienstbesucher erst in den Jahren ab 1965 auftauchen. Der Zuwachs, den die Katholiken in den fünfziger Jahren verzeichnen konnten (durch Geburtenüberschuß), hätte sich also erst in den sechziger Jahren im Gottesdienstbesuch niederschlagen können.
Statt des zu erwartenden Anstieges in den sechziger Jahren, bricht der Gottesdienstbesuch dramatisch ein! Die Erklärungsnot für die Anhänger des NOM verschärft sich damit weiter. Sicher sind monokausale Erklärungsansätze untauglich. Aber wenn die Gestalt eines Gottesdienstes und seine statistisch erfaßte Inanspruchnahme zur selben Zeit dramatische Veränderungen erfahren, dann muß man schon mit ideologischen Scheuklappen ausgestattet sein, wenn man da keinen Zusammenhang sehen will …
#16 Müller 11:24:21 | Freitag, 13. Juli 2007
@Pünktchen:
Es geht nicht um eine Erklärungsnot. Könnte es sein, dass eventuell, wie das von aussagekräftigen Zahlen unterstrichen, auch die politsch-gesellschaftliche Situation eine Rolle gespielt hat und spielt?
Die Kriegs- und Nachkiregsgeneration hat mit Sicherheit eine andere Beziehung zu Gottv und Glaube gehabt und hat sie immer noch, als die Wohlstandasgesellschaft unserer Tage. Das sollten Sie berücksichtigen.
Ich sage es nochmal: Stimmt Ihre Theorie, dann müsste die Katholikenzahl, die praktizierten, doch wohl von 1950 bis 1969 eindeutig zugenommen haben, weil auch die zahl der Katholiken zunahm. Dem ist nicht so! Das belegen Ihre Zahlen doch selbst. Ich gebe Ihnen Recht: Seit 1970 hat die Zahl der Praktizierenden in weitaus höherem Maß abgenommen, aber der Rückgang begann doch, laut Ihrer Statistik, schon früher.
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Es geht nicht um eine Erklärungsnot. Könnte es sein, dass eventuell, wie das von aussagekräftigen Zahlen unterstrichen, auch die politsch-gesellschaftliche Situation eine Rolle gespielt hat und spielt?
Die Kriegs- und Nachkiregsgeneration hat mit Sicherheit eine andere Beziehung zu Gottv und Glaube gehabt und hat sie immer noch, als die Wohlstandasgesellschaft unserer Tage. Das sollten Sie berücksichtigen.
Ich sage es nochmal: Stimmt Ihre Theorie, dann müsste die Katholikenzahl, die praktizierten, doch wohl von 1950 bis 1969 eindeutig zugenommen haben, weil auch die zahl der Katholiken zunahm. Dem ist nicht so! Das belegen Ihre Zahlen doch selbst. Ich gebe Ihnen Recht: Seit 1970 hat die Zahl der Praktizierenden in weitaus höherem Maß abgenommen, aber der Rückgang begann doch, laut Ihrer Statistik, schon früher.
#15 Domenico Tuttisanti 11:20:18 | Freitag, 13. Juli 2007
=Zweitaccount von .chen
Der maßvolle Zuwachs an Katholiken in den Jahren zwischen 1950 und 1965 geht auf den Geburtenüberschuß in dieser Zeit zurück! Warum hat sich dieser Überschuß nicht in den Gottesdienstbesuchszahlen niedergeschlagen? Zunächst hat es natürlich eine geringe Abnahme des Gottesdienstbesuches (der insgesamt ein hohes Niveau hatte!) gegeben, aber eine weitere Erklärung drängt sich auf: wer 1955 geboren ist, taucht bis 1960 gewiß in keiner Gottesdienstbesuchsstatistik auf. Einmal scharf nachdenken: warum, Müller!
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Der maßvolle Zuwachs an Katholiken in den Jahren zwischen 1950 und 1965 geht auf den Geburtenüberschuß in dieser Zeit zurück! Warum hat sich dieser Überschuß nicht in den Gottesdienstbesuchszahlen niedergeschlagen? Zunächst hat es natürlich eine geringe Abnahme des Gottesdienstbesuches (der insgesamt ein hohes Niveau hatte!) gegeben, aber eine weitere Erklärung drängt sich auf: wer 1955 geboren ist, taucht bis 1960 gewiß in keiner Gottesdienstbesuchsstatistik auf. Einmal scharf nachdenken: warum, Müller!
#14 Pünktchen 11:09:20 | Freitag, 13. Juli 2007
Müller
Die von Ihnen genannte Zunahme der Zahl der Katholiken ist in den folgenden Prozentzahlen mitberücksichtigt: aber auch nach Berücksichtigung dieses Umstandes gibt es einen negativen Rituseffekt im Zshg. mit dem Rituswechsel!
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
In Erklärungsnot sind angesichts dieser Zahlen die Anhänger des NOM, nicht die Anhänger der tradition!
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Die von Ihnen genannte Zunahme der Zahl der Katholiken ist in den folgenden Prozentzahlen mitberücksichtigt: aber auch nach Berücksichtigung dieses Umstandes gibt es einen negativen Rituseffekt im Zshg. mit dem Rituswechsel!
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
In Erklärungsnot sind angesichts dieser Zahlen die Anhänger des NOM, nicht die Anhänger der tradition!
#13 Müller 11:01:18 | Freitag, 13. Juli 2007
@Pünktchen:
Wieso hat denn die Zahl der gottesdienstteilnehmer durch den NOM abgenommen?
Laut den von Ihnen und anderen angegebenen Statistiken ist die Zahl der Katholiken von 1950 bis 1965 kontinuierlich um mehrere Millionen gestiegen. Damals galöt ja noch der „alte ritus“. Dennoch, trotz steigender Katholikenzahl, hat die Zahl der Gottesdienstteilnehmer nicht zugenommen, ist allenfalls auf dem gleichen Niveau geblieben. Wie erklärt sich denn das???
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Wieso hat denn die Zahl der gottesdienstteilnehmer durch den NOM abgenommen?
Laut den von Ihnen und anderen angegebenen Statistiken ist die Zahl der Katholiken von 1950 bis 1965 kontinuierlich um mehrere Millionen gestiegen. Damals galöt ja noch der „alte ritus“. Dennoch, trotz steigender Katholikenzahl, hat die Zahl der Gottesdienstteilnehmer nicht zugenommen, ist allenfalls auf dem gleichen Niveau geblieben. Wie erklärt sich denn das???
#12 Pünktchen 10:44:56 | Freitag, 13. Juli 2007
Lieber Dr. O.,
ich traue mir nicht zu, die von Ihnen angeschnittene „Was wäre wenn“-Frage zu beantworten. Dies gilt auch im Hinblick auf Europa und Nordamerika. Ich denke, es läßt sich aus den Zahlen beim Kirchenbesuch in unserem Land tatsächlich ein (negativer) „Rituseffekt“ ablesen. Diese Dinge sind schon einmal erörtert worden: hier www.kreuz.net/…ticle.5482-page.html! (Besonders Beiträge von Burgorus!)
Das Argument: „ohne NOM wäre alles noch schlimmer“ ist wenig plausibel vor dem Hintergrund der reinen Zahlen! Ich spreche aber hier nur für Mitteleuropa.
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ich traue mir nicht zu, die von Ihnen angeschnittene „Was wäre wenn“-Frage zu beantworten. Dies gilt auch im Hinblick auf Europa und Nordamerika. Ich denke, es läßt sich aus den Zahlen beim Kirchenbesuch in unserem Land tatsächlich ein (negativer) „Rituseffekt“ ablesen. Diese Dinge sind schon einmal erörtert worden: hier www.kreuz.net/…ticle.5482-page.html! (Besonders Beiträge von Burgorus!)
Das Argument: „ohne NOM wäre alles noch schlimmer“ ist wenig plausibel vor dem Hintergrund der reinen Zahlen! Ich spreche aber hier nur für Mitteleuropa.
#11 Dr. Otterbeck 10:10:27 | Freitag, 13. Juli 2007
@Pünktchen
Volle Zustimmung. Ich vermisse allerdings auf Seiten der „Freunde der Tradition“ die Einsicht dafür, dass besondere Zeiten auch besondere Maßnahmen erfordern.
Die Liturgiereform war überfällig, jedenfalls mit Blick auf Lateinamerika, Afrika und Asien. Sonst gäbe es heute nur mehr 1,1 Millionen Katholiken, nicht 1,1 Mrd.
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Volle Zustimmung. Ich vermisse allerdings auf Seiten der „Freunde der Tradition“ die Einsicht dafür, dass besondere Zeiten auch besondere Maßnahmen erfordern.
Die Liturgiereform war überfällig, jedenfalls mit Blick auf Lateinamerika, Afrika und Asien. Sonst gäbe es heute nur mehr 1,1 Millionen Katholiken, nicht 1,1 Mrd.
#10 Pünktchen 09:37:09 | Freitag, 13. Juli 2007
iustus
Volle Zustimmung!
In Jesu Wort vom jungen Wein seiner Lehre, der nicht mehr zu den alten Schläuchen pharisäischer Gesetzesobservanz passen wollte (Mk 2, 21-22, Mt 9, 16-17, Lk 5, 36-38) drückte sich die Gewißheit um ein neues Verhältnis zwischen Gott und Mensch aus, das mit dem in Jesus Christus angebrochenen „Reich Gottes“ zu tun hat.
Wer in einem Pastoralkonzil der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts einen ähnlichen . Traditionsbruch sieht wie Jesus ihn im jüdischen Kontext heraufbeschwört, der muß folgerichtig auch mit den gottesdienstlichen Traditionen der catholica brechen. Dann wäre etwa Paul VI. der neue Messias und der Gotteskult durch die Selbstbeweihräucherung der Gemeinde ersetzt…Dies wäre die bösartige Lesart, die die Traditionalisten um Lefebvre tatsächlich ihrer Kritik an den innerkirchlichen Verhältnissen zugrundelegt.
Darin kommen also die Traditionalisten und die Modernisten vollkommen überein: sie verstehen das II. Vatikanum als (Traditions-)Bruch!
Papst Benedikt XVI. hält der „Hermeutik des Bruches“ aber die „Hermeutik der Reform“ entgegen, die eine Erneuerung „unter Wahrung der Kontinuität“ anstrebt:
die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg www.vatican.va/…roman-curia_ge.html…
Das Nebeneinander einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form der römischen Messe wird hoffentlich dazu beitragen, daß die Traditionsbrüche in der Kirche geheilt werden können!
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Volle Zustimmung!
In Jesu Wort vom jungen Wein seiner Lehre, der nicht mehr zu den alten Schläuchen pharisäischer Gesetzesobservanz passen wollte (Mk 2, 21-22, Mt 9, 16-17, Lk 5, 36-38) drückte sich die Gewißheit um ein neues Verhältnis zwischen Gott und Mensch aus, das mit dem in Jesus Christus angebrochenen „Reich Gottes“ zu tun hat.
Wer in einem Pastoralkonzil der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts einen ähnlichen . Traditionsbruch sieht wie Jesus ihn im jüdischen Kontext heraufbeschwört, der muß folgerichtig auch mit den gottesdienstlichen Traditionen der catholica brechen. Dann wäre etwa Paul VI. der neue Messias und der Gotteskult durch die Selbstbeweihräucherung der Gemeinde ersetzt…Dies wäre die bösartige Lesart, die die Traditionalisten um Lefebvre tatsächlich ihrer Kritik an den innerkirchlichen Verhältnissen zugrundelegt.
Darin kommen also die Traditionalisten und die Modernisten vollkommen überein: sie verstehen das II. Vatikanum als (Traditions-)Bruch!
Papst Benedikt XVI. hält der „Hermeutik des Bruches“ aber die „Hermeutik der Reform“ entgegen, die eine Erneuerung „unter Wahrung der Kontinuität“ anstrebt:
die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg www.vatican.va/…roman-curia_ge.html…
Das Nebeneinander einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form der römischen Messe wird hoffentlich dazu beitragen, daß die Traditionsbrüche in der Kirche geheilt werden können!
#9 stat crux 09:31:55 | Freitag, 13. Juli 2007
@Melchisedech
Schon richtig, die Zeit eines Gerhards ist um. Aber dem Mysterium sich „außerordentlich hingeben“? Treiben Sie keinen Spott mit den Rechtsbegriffen des m.p.! In der Praxis wird sich ein passender Sprachgebrauch noch finden, für den der Papst sogar Andeutungen gemacht hat (forma ordinaria, usus antiquior).
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Schon richtig, die Zeit eines Gerhards ist um. Aber dem Mysterium sich „außerordentlich hingeben“? Treiben Sie keinen Spott mit den Rechtsbegriffen des m.p.! In der Praxis wird sich ein passender Sprachgebrauch noch finden, für den der Papst sogar Andeutungen gemacht hat (forma ordinaria, usus antiquior).
#8 Aleph † 09:07:47 | Freitag, 13. Juli 2007
Dorothea
Tut mir leid, wenn ich Ihren schönen Namen im letzten Beitrag verunstaltet habe.
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Tut mir leid, wenn ich Ihren schönen Namen im letzten Beitrag verunstaltet habe.
#7 iustus 05:56:25 | Freitag, 13. Juli 2007
Richtig. Butter bei die Fische!
Neuer Wein in neue Schläuche
Wenn es ein neuer Glaube ist, den die Kirche seit 1965 verkündet, dann gehört er in eine neue Liturgie (Lex orandi, lex credendi). Wenn es aber der alte Glaube der Väter ist …
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Neuer Wein in neue Schläuche
Wenn es ein neuer Glaube ist, den die Kirche seit 1965 verkündet, dann gehört er in eine neue Liturgie (Lex orandi, lex credendi). Wenn es aber der alte Glaube der Väter ist …
#6 Aleph † 00:36:20 | Freitag, 13. Juli 2007
Dotothea: Alter Wein in neue Schläuche?
Deshalb der Tipp aus der Bibel: Neuer Wein in neue Schläuche, weil der alte Wein nicht nur die neuen Schläuche verdirbt, sondern häufig einen morbiden Geschmack hat, der ihn ungenießbar macht. Viel anders ist es auch nicht bei der Liturgie.
Nur weil sie ganz alt ist, muss sie deshalb auch nicht unbedingt ganz gut sein, sondern sie ist zu jeder Epoche verbesserungsbedürftig. Abgesehen davon wird ja auch nicht die Messe Gregors des Großen aus dem 6. Jahrhundert gefeiert, selbst die tridentinische Messe, wird mit diesem Vorbild bestimmt nur streckenweise identisch gewesen sein.
Nach den Erfahrungen und neuen Erkenntnissen der Reformation, mit denen sich auch die römische Kirche auseinanderzusetzen hatte, ob sie wollte oder nicht. Selbst wenn es nur die Reaktion auf die Aktion der Reformation war.
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Deshalb der Tipp aus der Bibel: Neuer Wein in neue Schläuche, weil der alte Wein nicht nur die neuen Schläuche verdirbt, sondern häufig einen morbiden Geschmack hat, der ihn ungenießbar macht. Viel anders ist es auch nicht bei der Liturgie.
Nur weil sie ganz alt ist, muss sie deshalb auch nicht unbedingt ganz gut sein, sondern sie ist zu jeder Epoche verbesserungsbedürftig. Abgesehen davon wird ja auch nicht die Messe Gregors des Großen aus dem 6. Jahrhundert gefeiert, selbst die tridentinische Messe, wird mit diesem Vorbild bestimmt nur streckenweise identisch gewesen sein.
Nach den Erfahrungen und neuen Erkenntnissen der Reformation, mit denen sich auch die römische Kirche auseinanderzusetzen hatte, ob sie wollte oder nicht. Selbst wenn es nur die Reaktion auf die Aktion der Reformation war.
#5 Melchisedech 00:07:20 | Freitag, 13. Juli 2007
Der gute…
…Professor Gerhards…da hat er aber vor Wut geschnaubt im Kölner Stadtanzeiger…Aber wieviele denken heimlich wie er? Soll er doch weiterhin ordentliche Entwürfe für ordentliche Stolen ähnliche ordentliche Gebetsschals entwerfen, die ordentliche Fräulein Knörles (H.U.v.Balthasar) als ordentliche Gottesdienstleiterinnen tragen werden, während die von ihm außerordentlich Belächelten sich in einer außerordentlichen Liturgie dem Mysterium außerordentlich hingeben…
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…Professor Gerhards…da hat er aber vor Wut geschnaubt im Kölner Stadtanzeiger…Aber wieviele denken heimlich wie er? Soll er doch weiterhin ordentliche Entwürfe für ordentliche Stolen ähnliche ordentliche Gebetsschals entwerfen, die ordentliche Fräulein Knörles (H.U.v.Balthasar) als ordentliche Gottesdienstleiterinnen tragen werden, während die von ihm außerordentlich Belächelten sich in einer außerordentlichen Liturgie dem Mysterium außerordentlich hingeben…
#4 maliems 23:52:35 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Dorothea
Der Gedanke der petrinischen Tradition ist selbst ein Taditionszeugnis und sollte nicht historisch-kritisch lächerlich gemacht werden. Damals gabs keine h.-k. Methode. Wir habe dieses Zeugnis der Alten zur Kenntnis zu nehmen.
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Der Gedanke der petrinischen Tradition ist selbst ein Taditionszeugnis und sollte nicht historisch-kritisch lächerlich gemacht werden. Damals gabs keine h.-k. Methode. Wir habe dieses Zeugnis der Alten zur Kenntnis zu nehmen.
#3 Gotthard 23:00:46 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@möchtegern-k
ich hatte immer gedacht, Missionierung wäre Aufgabe von Katechese und Unterricht – aber nicht Aufgabe der Eucharistiefeier…
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ich hatte immer gedacht, Missionierung wäre Aufgabe von Katechese und Unterricht – aber nicht Aufgabe der Eucharistiefeier…
#2 möchtegern-kathole 19:46:25 | Donnerstag, 12. Juli 2007
die Wirkung der Alten Messe …
… sieht man z.B. an der Missionierung von ganz Europa, weiten Teilen Südamerikas, Asiens, Afrikas.
Wer das als „verhängnisvoll“ einstuft …
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… sieht man z.B. an der Missionierung von ganz Europa, weiten Teilen Südamerikas, Asiens, Afrikas.
Wer das als „verhängnisvoll“ einstuft …
#1 Sulpicius 18:26:46 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Ach, der gute Gerhards…
… unterstützte als „kleiner“ Mann noch UNA VOCE!!!
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… unterstützte als „kleiner“ Mann noch UNA VOCE!!!
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