08:33:11 | Freitag, 13. Juli 2007
Evolution
Gott kann man nicht mit dem Spaten ausgraben
Schöpfungslehre im Biologieunterricht? Aber natürlich – erklärt ein deutscher Bischof und warnt vor den psychischen Folgen der Gottlosigkeit.
268 Lesermeinungen
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#270 Bokrug † 02:20:09 | Mittwoch, 29. August 2007
Alternativen zu Kreationismus und rein materialistischer Evolutionstheorie
Alternativen zu Kreationismus und rein materialistischer Evolutionstheorie
www.abacuscity.ch/abashop?s=18&p=product…
www.bourbaki.de
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Alternativen zu Kreationismus und rein materialistischer Evolutionstheorie
www.abacuscity.ch/abashop?s=18&p=product…
www.bourbaki.de
#269 obelix † 18:08:59 | Mittwoch, 25. Juli 2007
… sehr nett Artois und so gut katholisch!
Bereuen und dann ab in den Beishtstuhl, sonst kommen Sie in die Hölle.
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#268 Artois † 16:23:24 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Obelix
gähn, … Sie Dümmel und Lümmel …
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gähn, … Sie Dümmel und Lümmel …
#267 Leblhuber 22:01:41 | Dienstag, 24. Juli 2007
@irgendjemanden:
Kann bitte jemand in Karfreitagsliturgie posten, damit ich Theophil antworten kann.
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#266 santo domingo 2 21:50:59 | Dienstag, 24. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Da bin ich gespannt!
Und der nächste Evolutionsthread kommt bestimmt.
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Da bin ich gespannt!
Und der nächste Evolutionsthread kommt bestimmt.
#265 Ydefix 21:45:49 | Dienstag, 24. Juli 2007
@santo Domingo:
Nun gut, Heinsohn ist kein Genetiker oder Biologe. Ich bin auch erst in der Mitte des Buches, vielleicht schreibt er ja noch was dazu.
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Nun gut, Heinsohn ist kein Genetiker oder Biologe. Ich bin auch erst in der Mitte des Buches, vielleicht schreibt er ja noch was dazu.
#264 santo domingo 2 21:41:27 | Dienstag, 24. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Die Frage ist nur, welche Art von Ereignis das gewesen sein soll? Die Mutationsrate läßt sich nur durch energiereiche Strahlung oder radiomimetische Chemikalien steigern, und zur Zeit der Entwicklung des homo sapiens hatte niemand die technische Möglichkeit, so etwas freizusetzen.
Bedenklich ist die Theorie noch unter einem weiteren Aspekt: Der Unterschied zwischen Neandertaler und heute lebenden Menschen ist so groß, daß eine sehr massive genetische Veränderung stattgefunden haben müßte – und eine Einwirkung, die eine ausreichend hohe Mutationszahl in derart kurzer Zeit bewirkt, ist beim Menschen absolut tödlich, weil ja nicht nur die sinnvollen, sondern auch die sinnlosen und schädlichen Mutationen zunehmen.
Zwei Beispiele sind Strahlenkrankheit und Senfgasvergiftung – das erzeugt keinen neuen, sondern einen toten Menschen (und beides ist empirisch bestätigt).
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Die Frage ist nur, welche Art von Ereignis das gewesen sein soll? Die Mutationsrate läßt sich nur durch energiereiche Strahlung oder radiomimetische Chemikalien steigern, und zur Zeit der Entwicklung des homo sapiens hatte niemand die technische Möglichkeit, so etwas freizusetzen.
Bedenklich ist die Theorie noch unter einem weiteren Aspekt: Der Unterschied zwischen Neandertaler und heute lebenden Menschen ist so groß, daß eine sehr massive genetische Veränderung stattgefunden haben müßte – und eine Einwirkung, die eine ausreichend hohe Mutationszahl in derart kurzer Zeit bewirkt, ist beim Menschen absolut tödlich, weil ja nicht nur die sinnvollen, sondern auch die sinnlosen und schädlichen Mutationen zunehmen.
Zwei Beispiele sind Strahlenkrankheit und Senfgasvergiftung – das erzeugt keinen neuen, sondern einen toten Menschen (und beides ist empirisch bestätigt).
#263 Ydefix 21:32:02 | Dienstag, 24. Juli 2007
@santo Domingo:
In der Tat -Ich habe vor Milieus das „elektrischen“ vergessen. Heinsohn geht davon aus, dass sich z.B. der Jetztmensch von heute auf morgen aus dem Neanderthaler entwickelt hat, weil in irgendeiner Weise die Mutationsrate durch solche EReignisse gesteigert wurde und sich damit das Keimzellenpotential aller Neanderthalerinnen auf der Erde geändert hat.
Er zeigt recht überzeugend, dass die angeblichen Jahrmilliarden vor dem Hintergrund des startigraphischen Befundes nicht haltbar sind (es fehlen z.B. zuviele Überlieferungen in den Schichten).
[Gunnar Heinsohn, Wie alt ist das Menschengeschlecht ?, Mantis-Verlag 2003]
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In der Tat -Ich habe vor Milieus das „elektrischen“ vergessen. Heinsohn geht davon aus, dass sich z.B. der Jetztmensch von heute auf morgen aus dem Neanderthaler entwickelt hat, weil in irgendeiner Weise die Mutationsrate durch solche EReignisse gesteigert wurde und sich damit das Keimzellenpotential aller Neanderthalerinnen auf der Erde geändert hat.
Er zeigt recht überzeugend, dass die angeblichen Jahrmilliarden vor dem Hintergrund des startigraphischen Befundes nicht haltbar sind (es fehlen z.B. zuviele Überlieferungen in den Schichten).
[Gunnar Heinsohn, Wie alt ist das Menschengeschlecht ?, Mantis-Verlag 2003]
#262 HeinrichderZweite 21:31:52 | Dienstag, 24. Juli 2007
Lieber Daniel Stöhr,
Sie haben da auf etwas sonderbares hingewiesen. Zum einen braucht die Evolutionstheorie lange Zeiträume, da der Umfang der Entwicklung nur langsam überhaupt verständlich ist. Zum anderen braucht die Evolutionstheorie den Punktualismus (Niles Eldredge und Stephen Jay Gould) um die Seltenheit von Funden, deren morphologischer Merkmale zwischen den aufeinanderfolgender Fossilien liegen (siehe fehlendes Glied (missing link) und Mosaikformen) zu erklären. Dies sei nicht auf die Unvollständigkeit der Überlieferung zurückzuführen, sondern darauf, dass die Evolution in Schüben erfolgte. Zwischen diesen Schüben verharrten die Organismen im Gleichgewicht und änderten sich – so diese Forscher – nicht.
Dieses Konzept ähnelt einer ebenfalls punktuellen kontinuierlichen Schöpfung aufs Haar.
Offenbar kann man auch mit Evolutionsforschung der Wahrheit auf die Schliche kommen.
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Sie haben da auf etwas sonderbares hingewiesen. Zum einen braucht die Evolutionstheorie lange Zeiträume, da der Umfang der Entwicklung nur langsam überhaupt verständlich ist. Zum anderen braucht die Evolutionstheorie den Punktualismus (Niles Eldredge und Stephen Jay Gould) um die Seltenheit von Funden, deren morphologischer Merkmale zwischen den aufeinanderfolgender Fossilien liegen (siehe fehlendes Glied (missing link) und Mosaikformen) zu erklären. Dies sei nicht auf die Unvollständigkeit der Überlieferung zurückzuführen, sondern darauf, dass die Evolution in Schüben erfolgte. Zwischen diesen Schüben verharrten die Organismen im Gleichgewicht und änderten sich – so diese Forscher – nicht.
Dieses Konzept ähnelt einer ebenfalls punktuellen kontinuierlichen Schöpfung aufs Haar.
Offenbar kann man auch mit Evolutionsforschung der Wahrheit auf die Schliche kommen.
#261 santo domingo 2 21:26:00 | Dienstag, 24. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Verstehe. Ereignisse dieser Größenordnung betreffen dann auch nicht die Mutation, sondern die Selektion. (Es sei denn, es handle sich wie bei Tschernobyl oder Seveso um einen Vorgang, der die Mutationsrate selbst erhöht, was bei Naturkatastrophen kaum der Fall ist.)
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Verstehe. Ereignisse dieser Größenordnung betreffen dann auch nicht die Mutation, sondern die Selektion. (Es sei denn, es handle sich wie bei Tschernobyl oder Seveso um einen Vorgang, der die Mutationsrate selbst erhöht, was bei Naturkatastrophen kaum der Fall ist.)
#260 Ydefix 21:21:50 | Dienstag, 24. Juli 2007
@santo domingo:
Da habe ich einen falschen Begriff verwendet. Es geht um Mutationen, die durch kosmisch induzierte Veränderungen des Milieus der Erde enstehen könnten (Heinsohn 1996). Die kosmischen Veränderungen gehen höchstwahrscheinlich auf weltweite Katstrophenereignisse (Kataklysmen) zurück, eines davon war bekanntlich die Sintflut.
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Da habe ich einen falschen Begriff verwendet. Es geht um Mutationen, die durch kosmisch induzierte Veränderungen des Milieus der Erde enstehen könnten (Heinsohn 1996). Die kosmischen Veränderungen gehen höchstwahrscheinlich auf weltweite Katstrophenereignisse (Kataklysmen) zurück, eines davon war bekanntlich die Sintflut.
#259 santo domingo 2 21:16:41 | Dienstag, 24. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Sie wissen aber schon, daß die Punktmutation selbst der kleinste denkbare Mutationsschritt ist?
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Sie wissen aber schon, daß die Punktmutation selbst der kleinste denkbare Mutationsschritt ist?
#258 Ydefix 21:08:56 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Obelix:
Möglicherweise hat es eine Evolution gegeben. Aber die ist dann sehr wahrscheinlich ganz anders abgelaufen, wie es sich die Neodarwinisten vorstellen, nämlich nicht in winzig kleinen Schritten (Gradualismus), sondern durch Punktmutationen (Punktualismus).
Das legt die Stratigraphie und die Genetik nahe. Die Stratigraphie, weil neue Baupläne abrupt auftreten und die Fossilüberlieferung nicht die Zeiträume von Jahrmilliarden zulässt ,die Genetik, weil die Zahl der Mutationen äußerst begrenzt ist und irgendwann gegen Null geht.
Die gängigen Datierungsmethoden sind offenbar allesamt total unbrauchbar.
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Möglicherweise hat es eine Evolution gegeben. Aber die ist dann sehr wahrscheinlich ganz anders abgelaufen, wie es sich die Neodarwinisten vorstellen, nämlich nicht in winzig kleinen Schritten (Gradualismus), sondern durch Punktmutationen (Punktualismus).
Das legt die Stratigraphie und die Genetik nahe. Die Stratigraphie, weil neue Baupläne abrupt auftreten und die Fossilüberlieferung nicht die Zeiträume von Jahrmilliarden zulässt ,die Genetik, weil die Zahl der Mutationen äußerst begrenzt ist und irgendwann gegen Null geht.
Die gängigen Datierungsmethoden sind offenbar allesamt total unbrauchbar.
#257 obelix † 19:15:33 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Artois
Da mich die E-Theorie nicht tangiert, …
Zu diesem Satz wäre ich Ihnen für eine Erklärung sehr dankbar, Artois. Was meinen Sie mit „nicht tangiert“?
Dass Sie beruflich nichts damit zu tun haben? Oder meinen Sie, dass Sie davon nicht tangiert werden, weil Sie davon keine Ahnung haben, so wie die allermeisten unserer hoch geschätzten Mitdiskutanten.
Alle Lebewesen auf der Erde sind ein Ergebnis der Evolution. Auch Sie höchstpersönlich; wobei man bei manchen Individuen über den Erfolg der Evolution geteilter Meinung sein kann.
Richtig lustig kann es aber erst noch werden, wenn die Neurobiologen nachweisen können, dass die Religionen ein Ergebnis der Evolution sind.
Dass verschiedene philosophische Denkschulen von der Geschichte überrollt werden, tangiert ein belegtes naturwissenschaftliches Modell überhaupt nicht. Die Heilige Inquisition ist auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Ist deswegen die ganze katholische Religion Geschichtsmüll? Never ever!
Viel Spass noch auf Ihrer Terrasse! Bei mir ist es der Balkon mit Blick in den Paradiesgarten,den meine Frau angelegt hat.
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Da mich die E-Theorie nicht tangiert, …
Zu diesem Satz wäre ich Ihnen für eine Erklärung sehr dankbar, Artois. Was meinen Sie mit „nicht tangiert“?
Dass Sie beruflich nichts damit zu tun haben? Oder meinen Sie, dass Sie davon nicht tangiert werden, weil Sie davon keine Ahnung haben, so wie die allermeisten unserer hoch geschätzten Mitdiskutanten.
Alle Lebewesen auf der Erde sind ein Ergebnis der Evolution. Auch Sie höchstpersönlich; wobei man bei manchen Individuen über den Erfolg der Evolution geteilter Meinung sein kann.
Richtig lustig kann es aber erst noch werden, wenn die Neurobiologen nachweisen können, dass die Religionen ein Ergebnis der Evolution sind.
Dass verschiedene philosophische Denkschulen von der Geschichte überrollt werden, tangiert ein belegtes naturwissenschaftliches Modell überhaupt nicht. Die Heilige Inquisition ist auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Ist deswegen die ganze katholische Religion Geschichtsmüll? Never ever!
Viel Spass noch auf Ihrer Terrasse! Bei mir ist es der Balkon mit Blick in den Paradiesgarten,den meine Frau angelegt hat.
#256 Artois † 19:39:43 | Montag, 23. Juli 2007
@methusalix
auch wenn Sie mit dem Fuss aufstampfen und zetern dass das völlig falsch ist,
Da mich die E-Theorie nicht tangiert, genieße ich völlig entspannt meinen Urlaub auf einer Luxus-Terasse mit Vollkomfort. Übrigens, in der DDR gab es ungefähr 5.000 Historiker-„Kollegen“ und – o Wunder der Erkenntnis!! – alle waren Anhänger des bereits gegen Ende des 19. Jh. vollständig widerlegten historischen und dialektischen Materialismus. Aber den werden Sie auch wiederum super-toll finden, Sie schlau-Köpfchen!
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auch wenn Sie mit dem Fuss aufstampfen und zetern dass das völlig falsch ist,
Da mich die E-Theorie nicht tangiert, genieße ich völlig entspannt meinen Urlaub auf einer Luxus-Terasse mit Vollkomfort. Übrigens, in der DDR gab es ungefähr 5.000 Historiker-„Kollegen“ und – o Wunder der Erkenntnis!! – alle waren Anhänger des bereits gegen Ende des 19. Jh. vollständig widerlegten historischen und dialektischen Materialismus. Aber den werden Sie auch wiederum super-toll finden, Sie schlau-Köpfchen!
#255 HeinrichderZweite 21:50:13 | Sonntag, 22. Juli 2007
Lieber Methusalix,
Sie haben ja so Recht, Heinrich.
sagte ich doch!
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Sie haben ja so Recht, Heinrich.
sagte ich doch!
#254 methusalix † 21:36:05 | Sonntag, 22. Juli 2007
@HeinrichderZweite
HeinrichderZweite: Lieber Methusalix,nur dass Sie die Dinge, die Sie anführen mit Evolutionstheorie nichts zu tun haben.
Genau, Heinrich! Die Evolutionstheorie hat eigentlich mit gar nix etwas zu tun. Das ist ein völlig alleinstehendes Hirngespinst von einigen gaaaanz wenigen durchgeknallten Wisenschaftlern, deren Hauptaufgabe es ist, so aufrechten Menschen wie sie hier versammelt sind, den Lieben Gott weg zu beweisen.
Vor allem diese billige 50 Cent Produktion des krichenfeindlichen Blättchens aus Hamburg hat mit Evoloution überhaupt nix zu tun. Da geht es um
MEDIZIN:
Selbstmord des Killers
In vielen Weltregionen scheint der Kampf gegen Aids aussichtslos. Doch ein neues Behandlungsprinzip weckt Hoffnungen: Künstliches Erbgut zwingt das Virus, sich selbst zu zerstören.
und Medizin ist völlig was anderes, als die Evolutionstheorie, oder das was diese durchgenknallten Wissenschaftler uns immer vorlügen.
Dass da irgendwas vererbt würde, was vorher gar nicht da war und das Erbgut, das es eigentlich gar nicht gibt … also das ist alles ganz schrecklich falsch. Sie haben ja so Recht, Heinrich.
Gesegnete Nachtruhe allen, bis morgen.
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HeinrichderZweite: Lieber Methusalix,nur dass Sie die Dinge, die Sie anführen mit Evolutionstheorie nichts zu tun haben.
Genau, Heinrich! Die Evolutionstheorie hat eigentlich mit gar nix etwas zu tun. Das ist ein völlig alleinstehendes Hirngespinst von einigen gaaaanz wenigen durchgeknallten Wisenschaftlern, deren Hauptaufgabe es ist, so aufrechten Menschen wie sie hier versammelt sind, den Lieben Gott weg zu beweisen.
Vor allem diese billige 50 Cent Produktion des krichenfeindlichen Blättchens aus Hamburg hat mit Evoloution überhaupt nix zu tun. Da geht es um
MEDIZIN:
Selbstmord des Killers
In vielen Weltregionen scheint der Kampf gegen Aids aussichtslos. Doch ein neues Behandlungsprinzip weckt Hoffnungen: Künstliches Erbgut zwingt das Virus, sich selbst zu zerstören.
und Medizin ist völlig was anderes, als die Evolutionstheorie, oder das was diese durchgenknallten Wissenschaftler uns immer vorlügen.
Dass da irgendwas vererbt würde, was vorher gar nicht da war und das Erbgut, das es eigentlich gar nicht gibt … also das ist alles ganz schrecklich falsch. Sie haben ja so Recht, Heinrich.
Gesegnete Nachtruhe allen, bis morgen.
#253 OnanIV 20:28:39 | Sonntag, 22. Juli 2007
@stöhr
die funktion vor allem des gehirns ist nicht immer perfekt, wie man anhand solcher artikel und vor allem den postings merkt.
keine spur von intelligentem design
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die funktion vor allem des gehirns ist nicht immer perfekt, wie man anhand solcher artikel und vor allem den postings merkt.
keine spur von intelligentem design
#252 HeinrichderZweite 20:26:18 | Sonntag, 22. Juli 2007
Lieber Methusalix,
nur dass Sie die Dinge, die Sie anführen mit Evolutionstheorie nichts zu tun haben.
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nur dass Sie die Dinge, die Sie anführen mit Evolutionstheorie nichts zu tun haben.
#251 Ydefix 20:06:25 | Sonntag, 22. Juli 2007
Intelligenz
„Wenn Sie Ihnen keinen Pfifferling wert ist, Sie aber trotzdem was lernen wollen, klicken Sie hier.“
Aber ist das nicht gerade ein Beispiel dafür, zu was Intelligenz fähig ist ?
Und das Auge soll nach evolutionistischen Vorstellungen ohne Intelligenz erklärbar sein, wobei doch so viele Zufälle notwendig sein sollen -und die (Un-) Wahrscheinlichkeit wird auch nicht dadurch gemindert, wenn es die langen Zeiträume gegben hat, denn die Mutation muss dafür sorgen, dass das entsprechende Teilstück an exakt der richtigen Stelle gebildet wird und die Teilstücke sowohl untereinander, als auch mit den Nerven und dem Gehhirn perfekt harmonieren.
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„Wenn Sie Ihnen keinen Pfifferling wert ist, Sie aber trotzdem was lernen wollen, klicken Sie hier.“
Aber ist das nicht gerade ein Beispiel dafür, zu was Intelligenz fähig ist ?
Und das Auge soll nach evolutionistischen Vorstellungen ohne Intelligenz erklärbar sein, wobei doch so viele Zufälle notwendig sein sollen -und die (Un-) Wahrscheinlichkeit wird auch nicht dadurch gemindert, wenn es die langen Zeiträume gegben hat, denn die Mutation muss dafür sorgen, dass das entsprechende Teilstück an exakt der richtigen Stelle gebildet wird und die Teilstücke sowohl untereinander, als auch mit den Nerven und dem Gehhirn perfekt harmonieren.
#250 santo domingo 2 20:05:37 | Sonntag, 22. Juli 2007
Lönnig ist zwar kein Dummkopf…
aber bei genauerem Hinsehen erinnert seine Seite doch sehr stark an eine pseudowissenschaftliche Variante des Wachtturm www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_con… ganz besonders was seinen Umgang mit Kritikern, z.B. den Nazivergleich an die Adresse seiner Gegner, angeht.
Woran das wohl liegt?
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aber bei genauerem Hinsehen erinnert seine Seite doch sehr stark an eine pseudowissenschaftliche Variante des Wachtturm www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_con… ganz besonders was seinen Umgang mit Kritikern, z.B. den Nazivergleich an die Adresse seiner Gegner, angeht.
Woran das wohl liegt?
#249 methusalix † 19:48:49 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Das sind genauso wenig Dummköpfe, wie Katholiken von Teilhard de Chardin bis Küng Dummköpfe waren und sind. Oder Männer wie Deschner, Schmidt-Salomon und Drewermann. Oder … die Liste können Sie, für beide Seiten, beliebig fortsetzen. Beweist Drewermann, dass die katholische Religion, unser Glaube falsch ist? Beweist Küng, dass alle, von Mixa über Meisner bis Laun, alle Unrecht haben? Eher nicht, oder? Dumm sind die alle nicht, sie glauben halt nur das falsche, von der jeweils anderen Seite aus gesehen. Wobei die Evolutionsbiologen es noch einfach haben; die können handfeste Beweise vorlegen. Die Theologen Ratzingers können nur ihren jeweiligen Wahrheitsanspruch als Beweis einsetzen. Der muss dann halt geglaubt werden.
Mit der Evolutionsbiologie können Sie dagegen ganz konkret etwas anfangen.
Wenn Ihnen eine wissenschaftliche Erkenntnis 50 Cent wert ist, klicken Sie hier. service.spiegel.de/digas/find?DID=51804506.
Wenn Sie Ihnen keinen Pfifferling wert ist, Sie aber trotzdem was lernen wollen, klicken Sie hier. www.spiegel.de/…,1518,491076,00.html
Wenn Sie nichts lernen wollen klicken Sie hier www.bild.t-online.de/.
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Das sind genauso wenig Dummköpfe, wie Katholiken von Teilhard de Chardin bis Küng Dummköpfe waren und sind. Oder Männer wie Deschner, Schmidt-Salomon und Drewermann. Oder … die Liste können Sie, für beide Seiten, beliebig fortsetzen. Beweist Drewermann, dass die katholische Religion, unser Glaube falsch ist? Beweist Küng, dass alle, von Mixa über Meisner bis Laun, alle Unrecht haben? Eher nicht, oder? Dumm sind die alle nicht, sie glauben halt nur das falsche, von der jeweils anderen Seite aus gesehen. Wobei die Evolutionsbiologen es noch einfach haben; die können handfeste Beweise vorlegen. Die Theologen Ratzingers können nur ihren jeweiligen Wahrheitsanspruch als Beweis einsetzen. Der muss dann halt geglaubt werden.
Mit der Evolutionsbiologie können Sie dagegen ganz konkret etwas anfangen.
Wenn Ihnen eine wissenschaftliche Erkenntnis 50 Cent wert ist, klicken Sie hier. service.spiegel.de/digas/find?DID=51804506.
Wenn Sie Ihnen keinen Pfifferling wert ist, Sie aber trotzdem was lernen wollen, klicken Sie hier. www.spiegel.de/…,1518,491076,00.html
Wenn Sie nichts lernen wollen klicken Sie hier www.bild.t-online.de/.
#248 Ydefix 19:41:57 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Sigurd:
So ist es natürlich ganz einfach: Jeder, der die Evolutionstheorie kritisiert -wenn auch nur in ihrer jetzigen Form- ist ein „Feind der Wissenschaft“.
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So ist es natürlich ganz einfach: Jeder, der die Evolutionstheorie kritisiert -wenn auch nur in ihrer jetzigen Form- ist ein „Feind der Wissenschaft“.
#247 Sigurd von Thelen 19:36:04 | Sonntag, 22. Juli 2007
Die Feinde der Wissenschaft sind oftmals regelmäßige Nutzer derselben
Aber da es sich hier um ein Thema handelt, dass an den Grundfesten des Glaubens rüttelt, ist der wertfreie Umgang
zumindest vordergründig für viele erschwert. Natürlich ist es schade, wenn Kritiker der Evolutionstheorie auf Erkenntnisse mit Ablehnung und Zynismus reagieren, wie dies hier in einigen Fällen geschieht. Das war wohl immer so. Aber anders als früher, als Wissenschaftler noch mit Folter und Bestrafung rechnen mußten, wenn ihre Entdeckungen biblische Aussagen in Frage stellten, werden heute die Früchte dieser Arbeit gerade im Bereich Medizin
selbstverständlich- auch von Gläubigen- genutzt. Es ist hier also weniger die Frage, was wahr/unwahr ist, sondern eher was man glaubt und lieber nicht wissen will.
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Aber da es sich hier um ein Thema handelt, dass an den Grundfesten des Glaubens rüttelt, ist der wertfreie Umgang
zumindest vordergründig für viele erschwert. Natürlich ist es schade, wenn Kritiker der Evolutionstheorie auf Erkenntnisse mit Ablehnung und Zynismus reagieren, wie dies hier in einigen Fällen geschieht. Das war wohl immer so. Aber anders als früher, als Wissenschaftler noch mit Folter und Bestrafung rechnen mußten, wenn ihre Entdeckungen biblische Aussagen in Frage stellten, werden heute die Früchte dieser Arbeit gerade im Bereich Medizin
selbstverständlich- auch von Gläubigen- genutzt. Es ist hier also weniger die Frage, was wahr/unwahr ist, sondern eher was man glaubt und lieber nicht wissen will.
#246 litterae sunt divitiae 19:21:10 | Sonntag, 22. Juli 2007
@methusalix
Dem kann ich mich nur anschließen. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine wissenschaftl. Theorie erst viel später bewiesen wird.
Kennen Sie Demokrit? Demokrit war ein griech. Gelehrter, der bereits 400 v. Chr. die Theorie aufstellte, dass alles aus Atomen zusammengesetzt sei. Bewiesen wurde die Existenz der Atome aber erst vor etwa hundert Jahren.
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Dem kann ich mich nur anschließen. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine wissenschaftl. Theorie erst viel später bewiesen wird.
Kennen Sie Demokrit? Demokrit war ein griech. Gelehrter, der bereits 400 v. Chr. die Theorie aufstellte, dass alles aus Atomen zusammengesetzt sei. Bewiesen wurde die Existenz der Atome aber erst vor etwa hundert Jahren.
#245 Ydefix 19:20:12 | Sonntag, 22. Juli 2007
@metusalix:
An so etwas wie die Enststehung des Augens auf der Grundlage zufälliger Mutationen muss man doch auch in gewissem Maße glauben (Dass es hierzu in der Theorie Erklärungen gibt, soll nicht bestritten werden).
Oder was antworten Sie auf solche Einwendungen:
www.weloennig.de/AuIZu.html
Sind das alles Dummköpfe?
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An so etwas wie die Enststehung des Augens auf der Grundlage zufälliger Mutationen muss man doch auch in gewissem Maße glauben (Dass es hierzu in der Theorie Erklärungen gibt, soll nicht bestritten werden).
Oder was antworten Sie auf solche Einwendungen:
www.weloennig.de/AuIZu.html
Sind das alles Dummköpfe?
#244 methusalix † 19:01:20 | Sonntag, 22. Juli 2007
So fangen alle wissenschaftlichen Theorien an, sogar theologische.
„…haben dürften“. Was soll das weiter sein, als eine Annahme ?
Ich habe es Ihnen schon geschrieben, ein Übersetzungsfehler, von mir aus auch eine absichtliche Fälschung oder verkürzte Darstellung machen nicht gleich die ganze Bibel wertlos. Genau so ist das mit einem wissenschaftlichen Paradigma. Das steht auch nicht nur auf einer Säule; und die Evolutionstheorie wird zwischenzeitlich von so vielen Säulen (Erkenntnissen aus Experimenten und Fossilienfunden) gestützt, dass sie nicht unbedingt noch sofort eine oder zwei weitere benötigt, um bestehehn zu bleiben.
Das muss nur der Papst. Immer wieder beteuern, weil er keinen Beleg dafür hat: nur die römisch-katholische Kirche ist eine Kirche, alle anderen sind nur Kokolores. Eine souveräne Religion hat derlei Kinkerlitzchen nicht nötig.
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„…haben dürften“. Was soll das weiter sein, als eine Annahme ?
Ich habe es Ihnen schon geschrieben, ein Übersetzungsfehler, von mir aus auch eine absichtliche Fälschung oder verkürzte Darstellung machen nicht gleich die ganze Bibel wertlos. Genau so ist das mit einem wissenschaftlichen Paradigma. Das steht auch nicht nur auf einer Säule; und die Evolutionstheorie wird zwischenzeitlich von so vielen Säulen (Erkenntnissen aus Experimenten und Fossilienfunden) gestützt, dass sie nicht unbedingt noch sofort eine oder zwei weitere benötigt, um bestehehn zu bleiben.
Das muss nur der Papst. Immer wieder beteuern, weil er keinen Beleg dafür hat: nur die römisch-katholische Kirche ist eine Kirche, alle anderen sind nur Kokolores. Eine souveräne Religion hat derlei Kinkerlitzchen nicht nötig.
#243 Ydefix 18:56:01 | Sonntag, 22. Juli 2007
@methusalix:
„Dabei stellten sie zu ihrem eigenen Erstaunen fest, dass sich beim Schimpansen immerhin 233 Gene durch positive Selektion geändert haben dürften, beim Menschen hingegen nur 154.“ (Spiegel)
„…haben dürften“. Was soll das weiter sein, als eine Annahme ?
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„Dabei stellten sie zu ihrem eigenen Erstaunen fest, dass sich beim Schimpansen immerhin 233 Gene durch positive Selektion geändert haben dürften, beim Menschen hingegen nur 154.“ (Spiegel)
„…haben dürften“. Was soll das weiter sein, als eine Annahme ?
#242 methusalix † 18:42:20 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Daniel Stöhr: @methusalix:
Und was beweist dass …?
Schon wieder so ein Pappkamerad, der von den Hexenverbrennern aufgebaut wird, um die Evolutionstheorie zu „falsifizieren“.
Nein Herr Stöhr, die Affen und da weniger die Halbaffen, die nur eine Unterart sind, sondern die Primaten, sind nicht Ihre Vorfahren, sondern Ihre Geschwister. Woher man das weiss? Na durch die PCR natürlich. Quelle www.spiegel.de/…,1518,477761,00.html
Die Überlegung dass die Dinosaurier die Vorfahren der heutigen Vögel sind, hat der Archäopterix ausgelöst. Die Debatte ist unter den Fachleuten (zwischen den Anhängern der Baumläufer- und Bodenspringerhypothese) noch offen de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6gel, bis weitere Belege vorliegen.
Das ist ein Teil des Mosaiks, zu dem wir schon einige Steinchen haben, die aber beschädigt und schwer erkennbar sind. Wenn mehr lesbare Steinchen gefunden wurden, kann das entschieden werden.
Freuen Sie sich nicht zu früh Herr Stöhr, das Bild des Mosaiks ist immer noch da und gut erkennbar. Dass noch Lücken sind, bringt die Evolutionstheorie genauso wenig zum Einsturz, wie ein paar (oder auch mehr) Übersetzungsfehler die Bibel wertlos machen. Sie ist und bleibt trotzdem das grossartigste Stück Literatur, das uns überliefert ist, so wie die Evolutionstheorie das best belegte und wichtigste Erklärungsmodell der modernen Natur- und Lebenswissenschaft.
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Daniel Stöhr: @methusalix:
Und was beweist dass …?
Schon wieder so ein Pappkamerad, der von den Hexenverbrennern aufgebaut wird, um die Evolutionstheorie zu „falsifizieren“.
Nein Herr Stöhr, die Affen und da weniger die Halbaffen, die nur eine Unterart sind, sondern die Primaten, sind nicht Ihre Vorfahren, sondern Ihre Geschwister. Woher man das weiss? Na durch die PCR natürlich. Quelle www.spiegel.de/…,1518,477761,00.html
Die Überlegung dass die Dinosaurier die Vorfahren der heutigen Vögel sind, hat der Archäopterix ausgelöst. Die Debatte ist unter den Fachleuten (zwischen den Anhängern der Baumläufer- und Bodenspringerhypothese) noch offen de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6gel, bis weitere Belege vorliegen.
Das ist ein Teil des Mosaiks, zu dem wir schon einige Steinchen haben, die aber beschädigt und schwer erkennbar sind. Wenn mehr lesbare Steinchen gefunden wurden, kann das entschieden werden.
Freuen Sie sich nicht zu früh Herr Stöhr, das Bild des Mosaiks ist immer noch da und gut erkennbar. Dass noch Lücken sind, bringt die Evolutionstheorie genauso wenig zum Einsturz, wie ein paar (oder auch mehr) Übersetzungsfehler die Bibel wertlos machen. Sie ist und bleibt trotzdem das grossartigste Stück Literatur, das uns überliefert ist, so wie die Evolutionstheorie das best belegte und wichtigste Erklärungsmodell der modernen Natur- und Lebenswissenschaft.
#241 Ydefix 18:07:45 | Sonntag, 22. Juli 2007
@methusalix:
Und was beweißt das nun genau für die Annahme, dass Vögel aus Dinosauriern, Menschen aus Halbaffen usw. ausschließlich durch die Faktoren Mutation und Selektion hervorgegangen sind ?
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Und was beweißt das nun genau für die Annahme, dass Vögel aus Dinosauriern, Menschen aus Halbaffen usw. ausschließlich durch die Faktoren Mutation und Selektion hervorgegangen sind ?
#240 santo domingo 2 17:51:54 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ methusalix
Na, wenn das keine befriedigende Antwort auf Frage N°19 www.kreuz.net/bookentry.1287.html ist! :)3
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Na, wenn das keine befriedigende Antwort auf Frage N°19 www.kreuz.net/bookentry.1287.html ist! :)3
#239 methusalix † 17:45:59 | Sonntag, 22. Juli 2007
auch obelix @Artois @santo
Artois: @methusalix
Langsam erfüllt mich tiefe Bewunderung für Sie.
Danke, nicht nötig!
Ich habe diese Beweise nicht veröffentlicht Artois, aber jemand der mein Tutor war, hat das getan und was soll ich Ihnen sagen, er erhielt plötzlich eine Einladung;
zu einer Totengedenkfeier;
in Stockholm;
am 10. Dezember 1988;
und die Weltöffentlichkeit hat ihn und seine beiden Kollegen aus Martinsried gefeiert, nicht nur die masonistische, alle anderen auch (bis auf Sie natürlich Artois, aber ich nehme an, dass Sie dieses Ereignis zum ersten mal in Ihrem Leben vorgestellt bekommen). Grandios, oder etwa nicht?
Und jetzt dürfen Sie herausfinden wer das war, der mich angeleitet hat.
@santo
Nein, ich habe die PCR nicht erfunden (das war Kary Mullis), aber wir arbeiten heute sehr viel mit dieser Methode im Medizinbereich zum Nutzen der PatientInnen. Nur eines von vielen Ergebnissen der Evolutionstheorie.
klick 1 de.wikipedia.org/…ime_quantitative_PCR
klick 2 www.roche.de/…/lightcycler_pcr.htm?sid=a731fbb9de…
Und egal was Sie jetzt für Scheinargumente noch vorbringen, Artois, diese Methoden und Maschinen sind eines von vielen Ergebnissen der Evolutionstheorie, auch wenn Sie mit dem Fuss aufstampfen und zetern dass das völlig falsch ist, jeden Tag ist die Molekularbiologie und Genetik im Einsatz unter Anwendung der Grundlagen der Evolutionstheorie.
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Artois: @methusalix
Langsam erfüllt mich tiefe Bewunderung für Sie.
Danke, nicht nötig!
Ich habe diese Beweise nicht veröffentlicht Artois, aber jemand der mein Tutor war, hat das getan und was soll ich Ihnen sagen, er erhielt plötzlich eine Einladung;
zu einer Totengedenkfeier;
in Stockholm;
am 10. Dezember 1988;
und die Weltöffentlichkeit hat ihn und seine beiden Kollegen aus Martinsried gefeiert, nicht nur die masonistische, alle anderen auch (bis auf Sie natürlich Artois, aber ich nehme an, dass Sie dieses Ereignis zum ersten mal in Ihrem Leben vorgestellt bekommen). Grandios, oder etwa nicht?
Und jetzt dürfen Sie herausfinden wer das war, der mich angeleitet hat.
@santo
Nein, ich habe die PCR nicht erfunden (das war Kary Mullis), aber wir arbeiten heute sehr viel mit dieser Methode im Medizinbereich zum Nutzen der PatientInnen. Nur eines von vielen Ergebnissen der Evolutionstheorie.
klick 1 de.wikipedia.org/…ime_quantitative_PCR
klick 2 www.roche.de/…/lightcycler_pcr.htm?sid=a731fbb9de…
Und egal was Sie jetzt für Scheinargumente noch vorbringen, Artois, diese Methoden und Maschinen sind eines von vielen Ergebnissen der Evolutionstheorie, auch wenn Sie mit dem Fuss aufstampfen und zetern dass das völlig falsch ist, jeden Tag ist die Molekularbiologie und Genetik im Einsatz unter Anwendung der Grundlagen der Evolutionstheorie.
#238 santo domingo 17:22:08 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ obelix
Danke für den Link!
(Vielleicht erklärt jemand Artois, daß Sie -bei aller wissenschaftlichen Kompetenz- die Polymerasekettenreaktion nicht erfunden haben…? Mir wird er’s vielleicht nicht glauben.)
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Danke für den Link!
(Vielleicht erklärt jemand Artois, daß Sie -bei aller wissenschaftlichen Kompetenz- die Polymerasekettenreaktion nicht erfunden haben…? Mir wird er’s vielleicht nicht glauben.)
#237 Artois † 16:26:41 | Sonntag, 22. Juli 2007
@methusalix
… Laborexperimenten ausgewiesener Molekularbiologen spielend stand. Woher ich das weiss? Ich habe selbst schon PCRs gefahren und so die Evolutionstheorie bestätigt.
Langsam erfüllt mich tiefe Bewunderung für Sie. Sie haben also experimentelle Beweise erstellt, von der die Wissenschaft seit 200 Jahren träumt und haben sie nicht veröffentlicht? Wohl aus Bescheidenheit … ? Damit Sie nicht in Stockholm im Rampenlicht der masonistischen Öffentlichkeit stehen müssen ????
LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLOF
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… Laborexperimenten ausgewiesener Molekularbiologen spielend stand. Woher ich das weiss? Ich habe selbst schon PCRs gefahren und so die Evolutionstheorie bestätigt.
Langsam erfüllt mich tiefe Bewunderung für Sie. Sie haben also experimentelle Beweise erstellt, von der die Wissenschaft seit 200 Jahren träumt und haben sie nicht veröffentlicht? Wohl aus Bescheidenheit … ? Damit Sie nicht in Stockholm im Rampenlicht der masonistischen Öffentlichkeit stehen müssen ????
LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLOF
#236 obelix † 16:00:28 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Ultra @Heinrich
Ultramontanus: Lustig,irgendwie war mir klar, dass methusalix/obelix bei dem Zitat ausrasten würde.
Das war kein Ausraster, Ultramontanus. Das habe ich noch nie getan und bei meinem ersten mal wollen SIE ganz bestimmt NICHT dabei sein.
HeinrichderZweite: Lieber Methusalix, …
Ich arbeite naturwissenschaftlich. Gerade daher rühren ja meine Vorbehalte.
Das ist ja gerade das Elend, Heinrich. Auch Junker/Scherer und Co arbeiten wissenschaftlich. Begriffen scheinen Sie trotzden nichts, bis fast nichts zu haben. Aber damit kann ich leben. Es gibt ja überall Typen, die sich von der Menge abheben. Das ist das Salz in der Suppe. Denken Sie nur an Ärzte, die Impfungen ablehnen. Die haben gerade wieder für eine kleine Masernepidemie gesorgt und so ihren Kolleginnen und Kollegen auf den pädiatrischen Intesivstationen neue kleine Patienten beschafft. Auch bei der Polizei gibts Typen, von denen nicht ganz klar ist, auf welcher Seite sie stehen. Also machen Sie sich nichts daraus, Heinrich. Seien Sie stolz, dass Sie nicht mit dem Strom schwimmen.
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Ultramontanus: Lustig,irgendwie war mir klar, dass methusalix/obelix bei dem Zitat ausrasten würde.
Das war kein Ausraster, Ultramontanus. Das habe ich noch nie getan und bei meinem ersten mal wollen SIE ganz bestimmt NICHT dabei sein.
HeinrichderZweite: Lieber Methusalix, …
Ich arbeite naturwissenschaftlich. Gerade daher rühren ja meine Vorbehalte.
Das ist ja gerade das Elend, Heinrich. Auch Junker/Scherer und Co arbeiten wissenschaftlich. Begriffen scheinen Sie trotzden nichts, bis fast nichts zu haben. Aber damit kann ich leben. Es gibt ja überall Typen, die sich von der Menge abheben. Das ist das Salz in der Suppe. Denken Sie nur an Ärzte, die Impfungen ablehnen. Die haben gerade wieder für eine kleine Masernepidemie gesorgt und so ihren Kolleginnen und Kollegen auf den pädiatrischen Intesivstationen neue kleine Patienten beschafft. Auch bei der Polizei gibts Typen, von denen nicht ganz klar ist, auf welcher Seite sie stehen. Also machen Sie sich nichts daraus, Heinrich. Seien Sie stolz, dass Sie nicht mit dem Strom schwimmen.
#235 Ydefix 15:52:47 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Obelix:
Mit „synthetischer Theorie“ ist die synthetische Evolutionstheorie gemeint, was sonst ? Also ist die Übersetzung dem Wortsinne nach korrekt.
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Mit „synthetischer Theorie“ ist die synthetische Evolutionstheorie gemeint, was sonst ? Also ist die Übersetzung dem Wortsinne nach korrekt.
#234 Ultramontanus 15:48:05 | Sonntag, 22. Juli 2007
Lustig,
irgendwie war mir klar, dass methusalix/obelix bei dem Zitat ausrasten würde.
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irgendwie war mir klar, dass methusalix/obelix bei dem Zitat ausrasten würde.
#233 HeinrichderZweite 15:34:12 | Sonntag, 22. Juli 2007
Lieber Methusalix,
Ihnen fehlen, wie man an Ihren Fragestellungen erkennt, die einfachsten Grundlagen zur naturwissenschaftlichen Arbeitsweise.
nun ist das an dem Problem haarscharf vorbeigeschlossen. Ich arbeite naturwissenschaftlich. Gerade daher rühren ja meine Vorbehalte.
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Ihnen fehlen, wie man an Ihren Fragestellungen erkennt, die einfachsten Grundlagen zur naturwissenschaftlichen Arbeitsweise.
nun ist das an dem Problem haarscharf vorbeigeschlossen. Ich arbeite naturwissenschaftlich. Gerade daher rühren ja meine Vorbehalte.
#232 obelix † 15:33:01 | Sonntag, 22. Juli 2007
Legastheniker, Ultramontanus?
Ultramontanus: Interessante Aussagen:»… the Synthetic Theory made over-extended claims, and hence left the realm of science and developed into an ideology«.
[Prof. Dr. Günther Theißen, Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friederich-Schiller-Universität Jena in Theory in Biosciences, 2005]
deutsch: „[Die synthetische Evolutionstheorie]…verließ das Feld der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.“
Die Evolution haben Sie dazu geschmuggelt, Ultramontanus. Aber das macht nichts, in der Bibel stehen ja auch genug Falschübersetzungen und Verfälschungen. Die darf man auch nicht ganz so ernst nehmen, genau wie Ihre Übersetzung.
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Ultramontanus: Interessante Aussagen:»… the Synthetic Theory made over-extended claims, and hence left the realm of science and developed into an ideology«.
[Prof. Dr. Günther Theißen, Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friederich-Schiller-Universität Jena in Theory in Biosciences, 2005]
deutsch: „[Die synthetische Evolutionstheorie]…verließ das Feld der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.“
Die Evolution haben Sie dazu geschmuggelt, Ultramontanus. Aber das macht nichts, in der Bibel stehen ja auch genug Falschübersetzungen und Verfälschungen. Die darf man auch nicht ganz so ernst nehmen, genau wie Ihre Übersetzung.
#231 Ultramontanus 14:56:19 | Sonntag, 22. Juli 2007
Interessante Aussagen:
»In addition to explanatory deficits the Synthetic Theory also has philosophical shortcomings. By maintaining that evolution must be gradual and that macroevolutionary patterns can be fully explained by the action of natural selection and adaptation to the environment alone, the Synthetic Theory made over-extended claims, and hence left the realm of science and developed into an ideology«.
[Prof. Dr. Günther Theißen, Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friederich-Schiller-Universität Jena in Theory in Biosciences, 2005]
deutsch: „[Die synthetische Evolutionstheorie]…verließ das Feld der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.“
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»In addition to explanatory deficits the Synthetic Theory also has philosophical shortcomings. By maintaining that evolution must be gradual and that macroevolutionary patterns can be fully explained by the action of natural selection and adaptation to the environment alone, the Synthetic Theory made over-extended claims, and hence left the realm of science and developed into an ideology«.
[Prof. Dr. Günther Theißen, Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Friederich-Schiller-Universität Jena in Theory in Biosciences, 2005]
deutsch: „[Die synthetische Evolutionstheorie]…verließ das Feld der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie.“
#230 obelix † 12:37:57 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Sigurd @santo
Sigurd von Thelen: Beide Schöpfungstheorien sollten gelehrt, bzw.gegenüber gestellt werden
Es schadet aber sicher nicht, ihr die biblische Schöpfungsgeschichte gegenüber zu stellen. Schon, weil sie einen geschichtlichen Rückblick ermöglicht. Ebenso lohnt ein Kontext in anderen Fächern:
Sehe ich auch so, Sigurd! Man muss unbedingt auch im Religionsunterricht eine vernünftige Sexualkunde unterrichten, schon um den richtigen Kontext von Liebe und Sexualität her zu stellen, vor allem aber, um Kinder und Jugendliche vor sexuellem Missbrauch zu schützen!
santo domingo: @ Ultramontanus
Nein, so heiße ich nicht. Der Name sagt mir auch nichts.
Guckst Du hier! www.martin-neukamm.de/index.html
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Sigurd von Thelen: Beide Schöpfungstheorien sollten gelehrt, bzw.gegenüber gestellt werden
Es schadet aber sicher nicht, ihr die biblische Schöpfungsgeschichte gegenüber zu stellen. Schon, weil sie einen geschichtlichen Rückblick ermöglicht. Ebenso lohnt ein Kontext in anderen Fächern:
Sehe ich auch so, Sigurd! Man muss unbedingt auch im Religionsunterricht eine vernünftige Sexualkunde unterrichten, schon um den richtigen Kontext von Liebe und Sexualität her zu stellen, vor allem aber, um Kinder und Jugendliche vor sexuellem Missbrauch zu schützen!
santo domingo: @ Ultramontanus
Nein, so heiße ich nicht. Der Name sagt mir auch nichts.
Guckst Du hier! www.martin-neukamm.de/index.html
#229 methusalix † 02:56:55 | Sonntag, 22. Juli 2007
@HeinrichderZweite
HeinrichderZweite: Lieber Daniel Stöhr,
merken Sie nicht, wenn man an die Evolutionstheorie glaubt, dann sind gewisse Fragen verboten.
Denkverbote gibt es nicht bei den Naturwissenschaften.
Sie dürfen jederzeit darüber laut nachdenken, ob Pi nicht doch eher 2,98, oder 4,65 ist. Oder ob die Photosynthese nicht doch auf Stickstoffgrundlage abläuft.
Das Problem mit der Beantwortung Ihrer Fragen ist folgendes: Wie soll ich jemandem erklären, wie eine Uhr funktioniert, der nicht weiss, was ein Rad ist?
Ihnen fehlen, wie man an Ihren Fragestellungen erkennt, die einfachsten Grundlagen zur naturwissenschaftlichen Arbeitsweise. Sie zeigen auf eine Lücke in der Phylogenese und schreien: Die Evolutionstheorie ist falsch! Das ist ungefähr so, wie auf die nicht übereinstimmenden Evangelien zu zeigen und zu sagen: Die ganze Bibel ist gefälscht. Wo solche Lücken sind, kann nicht Gottes Wort stehen. Werfen Sie jetzt Ihre Bibel weg?
Lieber HeinrichderZweite,
für einen Anhänger des katholischen Glaubens ist das gar keine Frage, da er ja davon ausgeht, dass sein Glaube der einzig wahre ist. Er wird daher immer entweder einen Spruch vorbringen, der zwar keine Erklärungsmacht hat, aber einen Konsens unter den Gläubigen darstellt oder er wird sich darauf hinausreden, dass diese Frage eben vom Lehramt auf ewig entschieden sei. Wegen seiner Voreingenommenheit (ganz neutral gemeint) wird er jedes Argument gegen den Glauben auf die eine oder andere Weise abschmettern.
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HeinrichderZweite: Lieber Daniel Stöhr,
merken Sie nicht, wenn man an die Evolutionstheorie glaubt, dann sind gewisse Fragen verboten.
Denkverbote gibt es nicht bei den Naturwissenschaften.
Sie dürfen jederzeit darüber laut nachdenken, ob Pi nicht doch eher 2,98, oder 4,65 ist. Oder ob die Photosynthese nicht doch auf Stickstoffgrundlage abläuft.
Das Problem mit der Beantwortung Ihrer Fragen ist folgendes: Wie soll ich jemandem erklären, wie eine Uhr funktioniert, der nicht weiss, was ein Rad ist?
Ihnen fehlen, wie man an Ihren Fragestellungen erkennt, die einfachsten Grundlagen zur naturwissenschaftlichen Arbeitsweise. Sie zeigen auf eine Lücke in der Phylogenese und schreien: Die Evolutionstheorie ist falsch! Das ist ungefähr so, wie auf die nicht übereinstimmenden Evangelien zu zeigen und zu sagen: Die ganze Bibel ist gefälscht. Wo solche Lücken sind, kann nicht Gottes Wort stehen. Werfen Sie jetzt Ihre Bibel weg?
Lieber HeinrichderZweite,
für einen Anhänger des katholischen Glaubens ist das gar keine Frage, da er ja davon ausgeht, dass sein Glaube der einzig wahre ist. Er wird daher immer entweder einen Spruch vorbringen, der zwar keine Erklärungsmacht hat, aber einen Konsens unter den Gläubigen darstellt oder er wird sich darauf hinausreden, dass diese Frage eben vom Lehramt auf ewig entschieden sei. Wegen seiner Voreingenommenheit (ganz neutral gemeint) wird er jedes Argument gegen den Glauben auf die eine oder andere Weise abschmettern.
#228 Ydefix 23:40:06 | Samstag, 21. Juli 2007
Kurt K.:
„@ Stöhr: Ihr wütendes mit dem Fuss aufstampfen und heulen: ICHstamme aber nicht vom Affen ab! ist niedlich. Und lustigerweise stimmts sogar. Denn die Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben einen gemeinsamen Vorfahren. Und der war kein Affe.“
Wo soll ich behauptet haben „Ich stamme aber nicht vom Affen ab“ und damit mein vermeintliches Unwissen bezüglich der Ev.-Theorie offengelegt haben ? Genaues Zitat bitte.
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„@ Stöhr: Ihr wütendes mit dem Fuss aufstampfen und heulen: ICHstamme aber nicht vom Affen ab! ist niedlich. Und lustigerweise stimmts sogar. Denn die Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben einen gemeinsamen Vorfahren. Und der war kein Affe.“
Wo soll ich behauptet haben „Ich stamme aber nicht vom Affen ab“ und damit mein vermeintliches Unwissen bezüglich der Ev.-Theorie offengelegt haben ? Genaues Zitat bitte.
#227 Sigurd von Thelen 21:04:46 | Samstag, 21. Juli 2007
Vielleicht ist Gott ja ein Gelehrter, der sich gerade…
…über die Schöpfungsgeschichte und (!) über die Evolutionstheorie köstlich amüsiert?!
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…über die Schöpfungsgeschichte und (!) über die Evolutionstheorie köstlich amüsiert?!
#226 santo domingo 2 21:03:30 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Ultramontanus
Danke – wieder ‘was gelernt.
@ Kurt K.
So etwas wie unsere letzten Postings nennt man Parallelentwicklung!
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Danke – wieder ‘was gelernt.
@ Kurt K.
So etwas wie unsere letzten Postings nennt man Parallelentwicklung!
#225 Ultramontanus 21:01:36 | Samstag, 21. Juli 2007
@santo domingo: Neukamm
ist auch ein überzeugter Evolutionsvertreter (Mitglied der AG Evolutionsbiologie) und auch im Internet ziemlich aktiv. Dieser Kreis hat sich zum Ziel gesetzt, die Evolutionstheorie gegen Kreationismus und Intelligent Design zu verteidigen.
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ist auch ein überzeugter Evolutionsvertreter (Mitglied der AG Evolutionsbiologie) und auch im Internet ziemlich aktiv. Dieser Kreis hat sich zum Ziel gesetzt, die Evolutionstheorie gegen Kreationismus und Intelligent Design zu verteidigen.
#224 santo domingo 2 21:01:04 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Ultramontanus
Warum haben Sie da Probleme?
Die Mutation muss dann ja immer bei dieser Variante positiv sein. Denn die anderen sind ja noch im Wasser.
Stimmt! Auf eine sinnvolle Mutation kommen Tausende von indifferenten oder schädlichen. Deswegen verläuft die Evolution über sehr lange Zeiträume.
Und bis so eine Mutation kommt, das kann dauern. Und bis dahin kann es ungünstige äußere Umstände (Klima etc.) geben.
Stimmt wieder! Entsprechend sterben viele Arten aus.
Aber wo ist das Problem?
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Warum haben Sie da Probleme?
Die Mutation muss dann ja immer bei dieser Variante positiv sein. Denn die anderen sind ja noch im Wasser.
Stimmt! Auf eine sinnvolle Mutation kommen Tausende von indifferenten oder schädlichen. Deswegen verläuft die Evolution über sehr lange Zeiträume.
Und bis so eine Mutation kommt, das kann dauern. Und bis dahin kann es ungünstige äußere Umstände (Klima etc.) geben.
Stimmt wieder! Entsprechend sterben viele Arten aus.
Aber wo ist das Problem?
#223 Kurt K. 20:59:15 | Samstag, 21. Juli 2007
Evolution
Die Mutation muss dann ja immer bei dieser Variante positiv sein.
Ja, negative Mutationen sind ausgestorben.
Denn die anderen sind ja noch im Wasser. Und bis so eine Mutation kommt, das kann dauern. Und bis dahin kann es ungünstige äußere Umstände (Klima etc.) geben.
Kann, muss aber nicht. Sie müssen einbeziehen, dass es Mrd. Exemplare gibt.
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Die Mutation muss dann ja immer bei dieser Variante positiv sein.
Ja, negative Mutationen sind ausgestorben.
Denn die anderen sind ja noch im Wasser. Und bis so eine Mutation kommt, das kann dauern. Und bis dahin kann es ungünstige äußere Umstände (Klima etc.) geben.
Kann, muss aber nicht. Sie müssen einbeziehen, dass es Mrd. Exemplare gibt.
#222 santo domingo 20:55:03 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Ultramontanus
Nein, so heiße ich nicht. Der Name sagt mir auch nichts.
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Nein, so heiße ich nicht. Der Name sagt mir auch nichts.
#221 Ultramontanus 20:54:28 | Samstag, 21. Juli 2007
@Kurt K.:
„Über eine lange Zeit ist diese Variante a im Vorteil und ersetzt nach und nach die alte Variante. Bei der neuen Variante a wiederum kommt durch eine Mutation eine Variante b hervor, deren Flossen etwas besser für den Landgang geeignet sind. Ergo: Diese überlebt besser. Diese Schritte wiederholen sich millionenfach und irgendwann ist dann Variante z da, die echte Beine hat.“
Sehen Sie und genau damit habe ich Probleme: Die Mutation muss dann ja immer bei dieser Variante positiv sein. Denn die anderen sind ja noch im Wasser. Und bis so eine Mutation kommt, das kann dauern. Und bis dahin kann es ungünstige äußere Umstände (Klima etc.) geben.
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„Über eine lange Zeit ist diese Variante a im Vorteil und ersetzt nach und nach die alte Variante. Bei der neuen Variante a wiederum kommt durch eine Mutation eine Variante b hervor, deren Flossen etwas besser für den Landgang geeignet sind. Ergo: Diese überlebt besser. Diese Schritte wiederholen sich millionenfach und irgendwann ist dann Variante z da, die echte Beine hat.“
Sehen Sie und genau damit habe ich Probleme: Die Mutation muss dann ja immer bei dieser Variante positiv sein. Denn die anderen sind ja noch im Wasser. Und bis so eine Mutation kommt, das kann dauern. Und bis dahin kann es ungünstige äußere Umstände (Klima etc.) geben.
#220 santo domingo 2 20:53:46 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Danke, Sie nehmen mir die Worte vorweg aus dem Mund. :)3
Sagen wir mal, sie versucht es jedenfalls.
Mit Erfolg!
Die Behauptung für solche „irreduzibel komplexen“ Systeme lautet eben, dass kein Teil in dem System geplant war, sondern dass die verschiedenen Teile zu unterschiedlichen Zeiten spezifische Funktionen erfüllt haben.
Bleiben wir beim Auge. Dafür sind wir nicht ‘mal auf Fossilien angewiesen, sondern finden alle Zwischenstufen noch bei lebenden Wesen. Nehmen wir zum Beispiel die freischwimmenden Hohltiere, die nicht fossilieren können:
Da gibt es alle Stufen von den einfachen und völlig blinden Rippenquallen über die fortgeschrittenen Haarquallen (mit lichtempfindlichen Zellkonglomeraten, die Hell/Dunkel-Sehen ermöglichen) bis zu den weit entwickelten Würfelquallen, die augenartige Organe mit Linse (die gerichtetes Farbsehen ermöglichen) besitzen.
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Danke, Sie nehmen mir die Worte vorweg aus dem Mund.
:)3Sagen wir mal, sie versucht es jedenfalls.
Mit Erfolg!
Die Behauptung für solche „irreduzibel komplexen“ Systeme lautet eben, dass kein Teil in dem System geplant war, sondern dass die verschiedenen Teile zu unterschiedlichen Zeiten spezifische Funktionen erfüllt haben.
Bleiben wir beim Auge. Dafür sind wir nicht ‘mal auf Fossilien angewiesen, sondern finden alle Zwischenstufen noch bei lebenden Wesen. Nehmen wir zum Beispiel die freischwimmenden Hohltiere, die nicht fossilieren können:
Da gibt es alle Stufen von den einfachen und völlig blinden Rippenquallen über die fortgeschrittenen Haarquallen (mit lichtempfindlichen Zellkonglomeraten, die Hell/Dunkel-Sehen ermöglichen) bis zu den weit entwickelten Würfelquallen, die augenartige Organe mit Linse (die gerichtetes Farbsehen ermöglichen) besitzen.
#219 HeinrichderZweite 20:51:27 | Samstag, 21. Juli 2007
Lieber Daniel Stöhr,
für einen Anhänger der Evolutionstheorie ist das gar keine Frage, da er ja davon ausgeht, dass die Theorie stimmt. Er wird daher immer entweder eine Formel vorbringen, die zwar keine Erklärungsmacht hat, aber einen Konsens unter den Evolutionisten darstellt oder er wird sich darauf hinausreden, dass diese Frage eben derzeit noch nicht „vollständig“ geklärt sei. Wegen seiner Voreingenommenheit (ganz neutral gemeint) wird er jedes Argument gegen die Evolutionstheorie auf die eine oder andere Weise abschmettern.
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für einen Anhänger der Evolutionstheorie ist das gar keine Frage, da er ja davon ausgeht, dass die Theorie stimmt. Er wird daher immer entweder eine Formel vorbringen, die zwar keine Erklärungsmacht hat, aber einen Konsens unter den Evolutionisten darstellt oder er wird sich darauf hinausreden, dass diese Frage eben derzeit noch nicht „vollständig“ geklärt sei. Wegen seiner Voreingenommenheit (ganz neutral gemeint) wird er jedes Argument gegen die Evolutionstheorie auf die eine oder andere Weise abschmettern.
#218 Kurt K. 20:49:18 | Samstag, 21. Juli 2007
Och Stöhr!
Eigentlich hab ich ja keine Lust das jetzt nochmal zu erklären, ausserdem spinnt mein Internetzugang heute irgendwie, aber seis drum:
Ich nehme das Beispiel mit den Fischen die an Land gehen, da ists kürzer zu erklären.
Nehmen Sie einen Fisch an, der in seichtem Wasser in Ufernähe lebt. Der hat Feinde, die ihn stark dezimieren. Nun entwickelt sich durch Zufall eine Variante a (einige wenige Fische) die einen stärkeren Schwanz hat und dadurch aus dem Wasser an Land springen und so seinem Fressfeind entkommen kann. Ergo: Über eine lange Zeit ist diese Variante a im Vorteil und ersetzt nach und nach die alte Variante. Bei der neuen Variante a wiederum kommt durch eine Mutation eine Variante b hervor, deren Flossen etwas besser für den Landgang geeignet sind. Ergo: Diese überlebt besser. Diese Schritte wiederholen sich millionenfach und irgendwann ist dann Variante z da, die echte Beine hat. Es macht ja nicht *zack* und da ist ne neue Flosse oder ein Bein am Kopf, dafür sind viele Schritte nötig. Eine Flosse oder ein Bein besteht ja aus sehr vielen Geninformationen… Evolution bedeutet Entwicklung und nicht „Zauberei“.
Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen verständlich ausdrücken und hab trotz der didaktischen Reduktion und des begrenzten Platzes nichts wichtiges vergessen.
MfG
Kurt
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Eigentlich hab ich ja keine Lust das jetzt nochmal zu erklären, ausserdem spinnt mein Internetzugang heute irgendwie, aber seis drum:
Ich nehme das Beispiel mit den Fischen die an Land gehen, da ists kürzer zu erklären.
Nehmen Sie einen Fisch an, der in seichtem Wasser in Ufernähe lebt. Der hat Feinde, die ihn stark dezimieren. Nun entwickelt sich durch Zufall eine Variante a (einige wenige Fische) die einen stärkeren Schwanz hat und dadurch aus dem Wasser an Land springen und so seinem Fressfeind entkommen kann. Ergo: Über eine lange Zeit ist diese Variante a im Vorteil und ersetzt nach und nach die alte Variante. Bei der neuen Variante a wiederum kommt durch eine Mutation eine Variante b hervor, deren Flossen etwas besser für den Landgang geeignet sind. Ergo: Diese überlebt besser. Diese Schritte wiederholen sich millionenfach und irgendwann ist dann Variante z da, die echte Beine hat. Es macht ja nicht *zack* und da ist ne neue Flosse oder ein Bein am Kopf, dafür sind viele Schritte nötig. Eine Flosse oder ein Bein besteht ja aus sehr vielen Geninformationen… Evolution bedeutet Entwicklung und nicht „Zauberei“.
Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen verständlich ausdrücken und hab trotz der didaktischen Reduktion und des begrenzten Platzes nichts wichtiges vergessen.
MfG
Kurt
#217 Ultramontanus 20:48:27 | Samstag, 21. Juli 2007
@santo domingo:
persönliche Frage: Sie heißen nicht zufällig Martin Neukamm ? (müssen Sie natürlich
nicht beantworten)
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persönliche Frage: Sie heißen nicht zufällig Martin Neukamm ?
(müssen Sie natürlich
nicht beantworten)#216 Sigurd von Thelen 20:46:17 | Samstag, 21. Juli 2007
Beide Schöpfungstheorien sollten gelehrt, bzw.gegenüber gestellt werden
Für den Gläubigen stellt sich die Schöpfungsgeschichte natürlich anders dar, als für Nicht-Gläubige, die die Auswertung bisheriger wissenschaftlicher Erkenntnisse als Schlüssel zur wahren Entstehung sehen. Biologieunterricht ist natürlich schwerpunktmässig ein wissenschaftliches Fach, weshalb die Evolutionstheorie dorthin gehört. Es schadet aber sicher nicht, ihr die biblische Schöpfungsgeschichte gegenüber zu stellen. Schon, weil sie einen geschichtlichen Rückblick ermöglicht. Ebenso lohnt
ein Kontext in anderen Fächern: In Sozialkunde bietet sich ein Vergleich gemeinnütziger Einrichtungen mit/ohne religiösem Hintergrund an, in Geschichte taucht selbstverständlich auch Religionsgeschichte auf, weil sie
gar nicht von Geschichte allgemein zu trennen ist. Es ist dann die Aufgabe des Lehrers, der erwartungsgemäß die
Evolutionstheorie vertritt, die Schöpfungsgeschichte ohne ironischen Unterton zu vermitteln, um Schüler aus gläubigen Familien nicht zu verunsichern.
Redaktion benachrichtigen
Für den Gläubigen stellt sich die Schöpfungsgeschichte natürlich anders dar, als für Nicht-Gläubige, die die Auswertung bisheriger wissenschaftlicher Erkenntnisse als Schlüssel zur wahren Entstehung sehen. Biologieunterricht ist natürlich schwerpunktmässig ein wissenschaftliches Fach, weshalb die Evolutionstheorie dorthin gehört. Es schadet aber sicher nicht, ihr die biblische Schöpfungsgeschichte gegenüber zu stellen. Schon, weil sie einen geschichtlichen Rückblick ermöglicht. Ebenso lohnt
ein Kontext in anderen Fächern: In Sozialkunde bietet sich ein Vergleich gemeinnütziger Einrichtungen mit/ohne religiösem Hintergrund an, in Geschichte taucht selbstverständlich auch Religionsgeschichte auf, weil sie
gar nicht von Geschichte allgemein zu trennen ist. Es ist dann die Aufgabe des Lehrers, der erwartungsgemäß die
Evolutionstheorie vertritt, die Schöpfungsgeschichte ohne ironischen Unterton zu vermitteln, um Schüler aus gläubigen Familien nicht zu verunsichern.
#215 Ydefix 20:41:02 | Samstag, 21. Juli 2007
@Defensor Fidei:
„…die Entstehung eines Linsenauges erklärt die ET nicht“
Sagen wir mal, sie versucht es jedenfalls. Die Behauptung für solche „irreduzibel komplexen“ Systeme lautet eben, dass kein Teil in dem System geplant war, sondern dass die verschiedenen Teile zu unterschiedlichen Zeiten spezifische Funktionen erfüllt haben.
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„…die Entstehung eines Linsenauges erklärt die ET nicht“
Sagen wir mal, sie versucht es jedenfalls. Die Behauptung für solche „irreduzibel komplexen“ Systeme lautet eben, dass kein Teil in dem System geplant war, sondern dass die verschiedenen Teile zu unterschiedlichen Zeiten spezifische Funktionen erfüllt haben.
#214 santo domingo 2 20:37:21 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Bedingt richtig…
Diese primitiven Vorstufen müssten dann aber fossil zumindest theoretisch überliefert sein ?
Und wenn die primitiven Stufen noch heute existieren könnte man ja auch wieder behaupten, dass es eben einfach eine „Art“ ist.
Unwahrscheinlich: Neunaugen leben im Wasser und besitzen als Stütze nur ein Knorpelgerüst, ohne Kalkanteile. Beides begünstigt nicht die Fossilienbildung, wie sie bei Knochen oder Kalkschalen leicht abläuft.
Sicher ist es eine Art – und zwar eine sehr primitive, wie am einfachen Genom (dem primitivsten unter allen Fischen) erkennbar ist.
Bei denen, die als Landübergänge angenommen werden kenne ich Acahostega und Ichthyostega, aber da scheinen mir die Füsse nunmal eindeutig Füsse zu sein und keine Flossen. Es sei denn, man findet da noch was.
Man findet durch Suchen an der richtigen Stelle, u.a. wieder bei den Amphibien mit den Schwimmhäuten – eine Stufe zwischen Flosse und Fuß.
Im Grunde ist der Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution analog zu dem zwischen einem Schritt und einer langen Wanderung, die aus vielen Schritten besteht.
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Bedingt richtig…
Diese primitiven Vorstufen müssten dann aber fossil zumindest theoretisch überliefert sein ?
Und wenn die primitiven Stufen noch heute existieren könnte man ja auch wieder behaupten, dass es eben einfach eine „Art“ ist.
Unwahrscheinlich: Neunaugen leben im Wasser und besitzen als Stütze nur ein Knorpelgerüst, ohne Kalkanteile. Beides begünstigt nicht die Fossilienbildung, wie sie bei Knochen oder Kalkschalen leicht abläuft.
Sicher ist es eine Art – und zwar eine sehr primitive, wie am einfachen Genom (dem primitivsten unter allen Fischen) erkennbar ist.
Bei denen, die als Landübergänge angenommen werden kenne ich Acahostega und Ichthyostega, aber da scheinen mir die Füsse nunmal eindeutig Füsse zu sein und keine Flossen. Es sei denn, man findet da noch was.
Man findet durch Suchen an der richtigen Stelle, u.a. wieder bei den Amphibien mit den Schwimmhäuten – eine Stufe zwischen Flosse und Fuß.
Im Grunde ist der Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution analog zu dem zwischen einem Schritt und einer langen Wanderung, die aus vielen Schritten besteht.
#213 Ultramontanus 20:34:59 | Samstag, 21. Juli 2007
„Acanthostega“
muss es heißen.
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muss es heißen.
#212 Defensor Fidei 20:34:38 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.
Wie schon gesagt: Der Erkenntnisgewinn durch die ET ist für mich relativ gering. Sie erklärt für mich plausibel, warum die Bären in der Arktis infolge von Mutation und Selektion anders aussehen als am Äquator, aber die Entstehung des Lebens wird nicht beantwortet. Die Entstehung einer Zelle aus der Ursuppe oder die Entstehung eines Linsenauges erklärt die ET nicht. Im Übrigen war Darwin schon der gleichen Ansicht:
„Die Annahme, dass das Auge durch die Evolution entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade als absurd.“ (Darwin)
Mir kommt es darauf an, dass die noch offenen Fragen immer wieder gestellt und nicht vergessen werden. Die Wissenschaftler dürfen nicht meinen, dass sie mit ihrer Arbeit Gott überflüssig machen könnten und die ET darf nicht als Ersatz für den Schöpfungsgedanken herangezogen werden.
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Wie schon gesagt: Der Erkenntnisgewinn durch die ET ist für mich relativ gering. Sie erklärt für mich plausibel, warum die Bären in der Arktis infolge von Mutation und Selektion anders aussehen als am Äquator, aber die Entstehung des Lebens wird nicht beantwortet. Die Entstehung einer Zelle aus der Ursuppe oder die Entstehung eines Linsenauges erklärt die ET nicht. Im Übrigen war Darwin schon der gleichen Ansicht:
„Die Annahme, dass das Auge durch die Evolution entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade als absurd.“ (Darwin)
Mir kommt es darauf an, dass die noch offenen Fragen immer wieder gestellt und nicht vergessen werden. Die Wissenschaftler dürfen nicht meinen, dass sie mit ihrer Arbeit Gott überflüssig machen könnten und die ET darf nicht als Ersatz für den Schöpfungsgedanken herangezogen werden.
#211 Ydefix 20:28:58 | Samstag, 21. Juli 2007
@santo domingo:
„Das ist auch (mit Einschränkungen!) so – durch die Selektion haben sie sich dort, wo sie nützlich sind, erhalten. Nachkommen primitiver Vorstufen, wie Sie sie beschreiben, gibt es mit den Neunaugen heute noch.“
Diese primitiven Vorstufen müssten dann aber fossil zumindest theoretisch überliefert sein ?
Und wenn die primitiven Stufen noch heute existieren könnte man ja auch wieder behaupten, dass es eben einfach eine „Art“ ist.
Bei denen, die als Landübergänge angenommen werden kenne ich Acahostega und Ichthyostega, aber da scheinen mir die Füsse nunmal eindeutig Füsse zu sein und keine Flossen. Es sei denn, man findet da noch was.
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„Das ist auch (mit Einschränkungen!) so – durch die Selektion haben sie sich dort, wo sie nützlich sind, erhalten. Nachkommen primitiver Vorstufen, wie Sie sie beschreiben, gibt es mit den Neunaugen heute noch.“
Diese primitiven Vorstufen müssten dann aber fossil zumindest theoretisch überliefert sein ?
Und wenn die primitiven Stufen noch heute existieren könnte man ja auch wieder behaupten, dass es eben einfach eine „Art“ ist.
Bei denen, die als Landübergänge angenommen werden kenne ich Acahostega und Ichthyostega, aber da scheinen mir die Füsse nunmal eindeutig Füsse zu sein und keine Flossen. Es sei denn, man findet da noch was.
#210 HeinrichderZweite 20:19:46 | Samstag, 21. Juli 2007
Lieber Daniel Stöhr,
… und dann solche Fragen stellen …
merken Sie nicht, wenn man an die Evolutionstheorie glaubt, dann sind gewisse Fragen verboten. Offenbar funktioniert die Evolutionstheorie, selbst wenn man sie wie Kurt K. auf Volksschullehrerniveau betreibt, nur mit Denkverboten.
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… und dann solche Fragen stellen …
merken Sie nicht, wenn man an die Evolutionstheorie glaubt, dann sind gewisse Fragen verboten. Offenbar funktioniert die Evolutionstheorie, selbst wenn man sie wie Kurt K. auf Volksschullehrerniveau betreibt, nur mit Denkverboten.
#209 santo domingo 2 20:18:23 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Interessante Einwände:
Wenn Fische durch Evolution entstanden sind, dann wäre es doch zunächst mal erforderlich anzunehmen, dass bei diesem Tier, aus dem ein Fisch wurde, zunächst keine Flossen vorhanden waren.
Dann wären irgendwann durch Mutationnen Flossen entstanden und zwar auf beiden Seiten des Rumpfes. Wenn aber Mutationen reine Zufälle sind, dann wäre es doch wahrscheinlich, dass ersteinmal Flossen auf dem Rücken, auf dem Kopf usw. entstanden sind. Klingt vielleicht etwas lächerlich, aber logisch ist der Gedanke doch wohl. Oder sollten die Flossen „zufällig“ genau dort entstanden sein, wo sie einen Nutzen haben ?
Das ist auch (mit Einschränkungen!) so – durch die Selektion haben sie sich dort, wo sie nützlich sind, erhalten. Nachkommen primitiver Vorstufen, wie Sie sie beschreiben, gibt es mit den Neunaugen heute noch.
Ähnliches gilt für die Füße, als die Fische aus dem Wasser gekommen sein sollen. Es braucht da so extrem viele Zufälle, die auch noch zusammenwirken müssen. Selbst wenn man annimmt, dass irgend ein Fisch Flossen ebtwickelt hatte, die er zum „gehen“ irgendwie verwenden konnte, so kommt noch das Problem dazu, dass dieses Lebewesen auf dem Land überlebt hat, um sich dort fortzupflanzen…
Auch von diesen Zwischenstufen gibt es mit den Amphibien nach wie vor Nachkommen. Die meisten pflanzen sich, obwohl Landtiere, noch immer im Wasser fort – wie die meisten Frösche. Einige von ihnen haben die Fähigkeit der Fortpflanzung an Land erworben.
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Interessante Einwände:
Wenn Fische durch Evolution entstanden sind, dann wäre es doch zunächst mal erforderlich anzunehmen, dass bei diesem Tier, aus dem ein Fisch wurde, zunächst keine Flossen vorhanden waren.
Dann wären irgendwann durch Mutationnen Flossen entstanden und zwar auf beiden Seiten des Rumpfes. Wenn aber Mutationen reine Zufälle sind, dann wäre es doch wahrscheinlich, dass ersteinmal Flossen auf dem Rücken, auf dem Kopf usw. entstanden sind. Klingt vielleicht etwas lächerlich, aber logisch ist der Gedanke doch wohl. Oder sollten die Flossen „zufällig“ genau dort entstanden sein, wo sie einen Nutzen haben ?
Das ist auch (mit Einschränkungen!) so – durch die Selektion haben sie sich dort, wo sie nützlich sind, erhalten. Nachkommen primitiver Vorstufen, wie Sie sie beschreiben, gibt es mit den Neunaugen heute noch.
Ähnliches gilt für die Füße, als die Fische aus dem Wasser gekommen sein sollen. Es braucht da so extrem viele Zufälle, die auch noch zusammenwirken müssen. Selbst wenn man annimmt, dass irgend ein Fisch Flossen ebtwickelt hatte, die er zum „gehen“ irgendwie verwenden konnte, so kommt noch das Problem dazu, dass dieses Lebewesen auf dem Land überlebt hat, um sich dort fortzupflanzen…
Auch von diesen Zwischenstufen gibt es mit den Amphibien nach wie vor Nachkommen. Die meisten pflanzen sich, obwohl Landtiere, noch immer im Wasser fort – wie die meisten Frösche. Einige von ihnen haben die Fähigkeit der Fortpflanzung an Land erworben.
#208 Ydefix 20:15:07 | Samstag, 21. Juli 2007
@Kurt K.:
„Lernen Sie, wie die Evolution vonstatten geht, statt hier so unsinnige Fragen zu posten.“
Lernen Sie ihre arrogante Art abzulegen. Was ist an meinen Gedanken konkret „unsinnig“ ?
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„Lernen Sie, wie die Evolution vonstatten geht, statt hier so unsinnige Fragen zu posten.“
Lernen Sie ihre arrogante Art abzulegen. Was ist an meinen Gedanken konkret „unsinnig“ ?
#207 Kurt K. 20:13:31 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Stöhr / Defensor Fidei:
Lernen Sie, wie die Evolution vonstatten geht, statt hier so unsinnige Fragen zu posten.
@ Defensor Fidei: Am Beispiel D. Stöhr sehen Sie, was ich meine. Überhaupt keinen Plan und dann solche Fragen stellen. Daher meine Genervtheit.
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Lernen Sie, wie die Evolution vonstatten geht, statt hier so unsinnige Fragen zu posten.
@ Defensor Fidei: Am Beispiel D. Stöhr sehen Sie, was ich meine. Überhaupt keinen Plan und dann solche Fragen stellen. Daher meine Genervtheit.
#206 Ydefix 20:09:15 | Samstag, 21. Juli 2007
Mechanismus von Mutation und Selektion:
Die Frage ist für mich, ob dieser Meachanimus ausreicht, um die Enststehung neuer Arten zu erklären.
Das gilt vor allem für solche Dinge wie Landgang, Flügel usw.
Wenn Fische durch Evolution entstanden sind, dann wäre es doch zunächst mal erforderlich anzunehmen, dass bei diesem Tier, aus dem ein Fisch wurde, zunächst keine Flossen vorhanden waren.
Dann wären irgendwann durch Mutationnen Flossen entstanden und zwar auf beiden Seiten des Rumpfes. Wenn aber Mutationen reine Zufälle sind, dann wäre es doch wahrscheinlich, dass ersteinmal Flossen auf dem Rücken, auf dem Kopf usw. entstanden sind. Klingt vielleicht etwas lächerlich, aber logisch ist der Gedanke doch wohl. Oder sollten die Flossen „zufällig“ genau dort entstanden sein, wo sie einen Nutzen haben ?
Ähnliches gilt für die Füße, als die Fische aus dem Wasser gekommen sein sollen. Es braucht da so extrem viele Zufälle, die auch noch zusammenwirken müssen. Selbst wenn man annimmt, dass irgend ein Fisch Flossen ebtwickelt hatte, die er zum „gehen“ irgendwie verwenden konnte, so kommt noch das Problem dazu, dass dieses Lebewesen auf dem Land überlebt hat, um sich dort fortzupflanzen…
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Die Frage ist für mich, ob dieser Meachanimus ausreicht, um die Enststehung neuer Arten zu erklären.
Das gilt vor allem für solche Dinge wie Landgang, Flügel usw.
Wenn Fische durch Evolution entstanden sind, dann wäre es doch zunächst mal erforderlich anzunehmen, dass bei diesem Tier, aus dem ein Fisch wurde, zunächst keine Flossen vorhanden waren.
Dann wären irgendwann durch Mutationnen Flossen entstanden und zwar auf beiden Seiten des Rumpfes. Wenn aber Mutationen reine Zufälle sind, dann wäre es doch wahrscheinlich, dass ersteinmal Flossen auf dem Rücken, auf dem Kopf usw. entstanden sind. Klingt vielleicht etwas lächerlich, aber logisch ist der Gedanke doch wohl. Oder sollten die Flossen „zufällig“ genau dort entstanden sein, wo sie einen Nutzen haben ?
Ähnliches gilt für die Füße, als die Fische aus dem Wasser gekommen sein sollen. Es braucht da so extrem viele Zufälle, die auch noch zusammenwirken müssen. Selbst wenn man annimmt, dass irgend ein Fisch Flossen ebtwickelt hatte, die er zum „gehen“ irgendwie verwenden konnte, so kommt noch das Problem dazu, dass dieses Lebewesen auf dem Land überlebt hat, um sich dort fortzupflanzen…
#205 HeinrichderZweite 19:59:39 | Samstag, 21. Juli 2007
Lieber Kurt K.,
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
Das das Unsinn ist, wissen Sie genauso gut wie ich. Es gibt X Religionen, die alle dasselbe (also Sinn des Lebens, was kommt nach dem Tod, Woher kommen Menschen etc) erklären. Oder es wenigstens versuchen. Das ist eben ein Unterschied zur ET, da gibts keine haltbaren Alternativen.
das stimmt schon. Die katholische Theologie ist in einem Maße intelligibel, wie keine andere Religion. Und sie ist auch mit den „Weltwissenschaften“ in einem Maße kompatibel, wie keine andere Religion.
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Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
Das das Unsinn ist, wissen Sie genauso gut wie ich. Es gibt X Religionen, die alle dasselbe (also Sinn des Lebens, was kommt nach dem Tod, Woher kommen Menschen etc) erklären. Oder es wenigstens versuchen. Das ist eben ein Unterschied zur ET, da gibts keine haltbaren Alternativen.
das stimmt schon. Die katholische Theologie ist in einem Maße intelligibel, wie keine andere Religion. Und sie ist auch mit den „Weltwissenschaften“ in einem Maße kompatibel, wie keine andere Religion.
#204 Kurt K. 19:40:32 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Defensor Fidei / Glauben widerlegen
Dann dürfen Sie und Ihresgleichen aber auch nicht so tun als wie wenn die ET auch nur den geringsten Einfluss auf die Behauptung hätte, dass Gott der Schöpfer aller Dinge sei.
Hab ich auch nicht. Das ist die „Gegenseite“ die das versucht, nur eben umgekehrt.
Finden Sie etwas, was der Lehre der Kirche widerspricht.
Das ist systemimmanent unmöglich. Glauben lässt sich nicht wider- oder belegen. Glauben oder halt nicht.
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
Das das Unsinn ist, wissen Sie genauso gut wie ich. Es gibt X Religionen, die alle dasselbe (also Sinn des Lebens, was kommt nach dem Tod, Woher kommen Menschen etc) erklären. Oder es wenigstens versuchen. Das ist eben ein Unterschied zur ET, da gibts keine haltbaren Alternativen.
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Dann dürfen Sie und Ihresgleichen aber auch nicht so tun als wie wenn die ET auch nur den geringsten Einfluss auf die Behauptung hätte, dass Gott der Schöpfer aller Dinge sei.
Hab ich auch nicht. Das ist die „Gegenseite“ die das versucht, nur eben umgekehrt.
Finden Sie etwas, was der Lehre der Kirche widerspricht.
Das ist systemimmanent unmöglich. Glauben lässt sich nicht wider- oder belegen. Glauben oder halt nicht.
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
Das das Unsinn ist, wissen Sie genauso gut wie ich. Es gibt X Religionen, die alle dasselbe (also Sinn des Lebens, was kommt nach dem Tod, Woher kommen Menschen etc) erklären. Oder es wenigstens versuchen. Das ist eben ein Unterschied zur ET, da gibts keine haltbaren Alternativen.
#203 Defensor Fidei 19:08:37 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.
Sie fragen mich ernsthaft, warum ich etwas agressiv werde bei solchen Fragen? Nur weil einige Fragen vielleicht noch offen sind, werden von Ihresgleichen ganze, gut durchdachte und belegte Theorien komplett in Zweifel gezogen.
Nun mal ganz ehrlich: wird von Ihresgleichen nicht auch ständig das gleiche mit der kirchlichen Lehre gemacht? Glauben Sie nicht, dass es mich mindestens genauso nervt, wenn tagein tagaus die gleichen Fragen gestellt werden und ganz durchdachte Theorien komplett in Zweifel gezogen werden?
Immer wieder die gleiche Scheisse …
Dann dürfen Sie und Ihresgleichen aber auch nicht so tun als wie wenn die ET auch nur den geringsten Einfluss auf die Behauptung hätte, dass Gott der Schöpfer aller Dinge sei.
Und diese angeblichen „Gegenbeweise“ muss man sich ständig von irgendwelchen „Experten“ anhören…
Nunja…wie schon gesagt: Es äußern sich auch nicht gerade wenige „Experten“ zum Thema „katholische Theologie“. Bei jeder umstrittenen Äußerung der Kirche gibt es gleich 80 Mio. Theologieprofessoren in Deutschland.
Finden Sie etwas, was der ET konkret widerspricht…
Finden Sie etwas, was der Lehre der Kirche widerspricht. Wenn die Kirche gewisse Fragen nicht immer zu Ihrer Zufriedenheit erklären kann, dann widerlegt dies den katholischen Glauben keineswegs.
Fakt ist…
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
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Sie fragen mich ernsthaft, warum ich etwas agressiv werde bei solchen Fragen? Nur weil einige Fragen vielleicht noch offen sind, werden von Ihresgleichen ganze, gut durchdachte und belegte Theorien komplett in Zweifel gezogen.
Nun mal ganz ehrlich: wird von Ihresgleichen nicht auch ständig das gleiche mit der kirchlichen Lehre gemacht? Glauben Sie nicht, dass es mich mindestens genauso nervt, wenn tagein tagaus die gleichen Fragen gestellt werden und ganz durchdachte Theorien komplett in Zweifel gezogen werden?
Immer wieder die gleiche Scheisse …
Dann dürfen Sie und Ihresgleichen aber auch nicht so tun als wie wenn die ET auch nur den geringsten Einfluss auf die Behauptung hätte, dass Gott der Schöpfer aller Dinge sei.
Und diese angeblichen „Gegenbeweise“ muss man sich ständig von irgendwelchen „Experten“ anhören…
Nunja…wie schon gesagt: Es äußern sich auch nicht gerade wenige „Experten“ zum Thema „katholische Theologie“. Bei jeder umstrittenen Äußerung der Kirche gibt es gleich 80 Mio. Theologieprofessoren in Deutschland.
Finden Sie etwas, was der ET konkret widerspricht…
Finden Sie etwas, was der Lehre der Kirche widerspricht. Wenn die Kirche gewisse Fragen nicht immer zu Ihrer Zufriedenheit erklären kann, dann widerlegt dies den katholischen Glauben keineswegs.
Fakt ist…
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
#202 Ansbach.Dragoner 18:03:50 | Samstag, 21. Juli 2007
Der Glaube
ist niemals ein Resultat wissenschaftlicher Beweisführungen oder philosophischer Überlegungen und Abstaraktionen sondern Gescheink des Heiligen Geistes. Hat man dieses erhalten verwandelt sich der Glaube in „Wissen“ und absolute Überzeugung. Wer nicht glauben KANN dass Jesus Christus deas fleischgewordene Wort Gottes ist dass uns selber zu Kinder Gottes macht sollte demütig den Hl Geist wie ein Kind um dieses Geschenk bitten, dann kann er glauben bzw er wird WISSEN.
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ist niemals ein Resultat wissenschaftlicher Beweisführungen oder philosophischer Überlegungen und Abstaraktionen sondern Gescheink des Heiligen Geistes. Hat man dieses erhalten verwandelt sich der Glaube in „Wissen“ und absolute Überzeugung. Wer nicht glauben KANN dass Jesus Christus deas fleischgewordene Wort Gottes ist dass uns selber zu Kinder Gottes macht sollte demütig den Hl Geist wie ein Kind um dieses Geschenk bitten, dann kann er glauben bzw er wird WISSEN.
#201 Kurt K. 17:22:59 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Defensor Fidei / Agressionen
Sie fragen mich ernsthaft, warum ich etwas agressiv werde bei solchen Fragen?
Nur weil einige Fragen vielleicht noch offen sind, werden von Ihresgleichen ganze, gut durchdachte und belegte Theorien komplett in Zweifel gezogen. Immer wieder die gleiche Scheisse (‘tschuldigung!) Die Erst-Entwicklung des Lebens z.B. ist (noch) nicht geklärt. Und? Widerlegt das in irgendeiner Art und Weise die ET? Nein!
Das wäre in etwa so, wie wenn ich Ihnen sagen würde: Der Katholizismus kann die Entstehung Gottes selbst nicht erklären – also ist der Katholizismus kompletter Mist. So eine Argumentation ist per se immer Quatsch!
Oder parallel zu den Missing-Links: Ich würd behaupten, der Katholizismus sei komplett falsch, weil niemand die genaue Zeit weiss, die Seelen im Fegefeuer bleiben müssen.
Und diese angeblichen „Gegenbeweise“ muss man sich ständig von irgendwelchen „Experten“ anhören, wenn in Foren die Frage nach der ET gestellt wird. Fehlendes Wissen IST KEIN GEGENBELEG. Es bedeutet nur, dass wir noch viel forschen müssen.
Finden Sie etwas, was der ET konkret widerspricht und ich werde Sie ernstnehmen. Dinge, auf die die ET keine Antworten hat, widerlegen sie auch keineswegs. Erst wenn die ET eine Aussage zu irgendwas macht und diese Aussage dann falsifiziert wird, ist dieser Teil der ET widerlegt.
Fakt ist: Man hat keine alternative Theorie, die auch nur annähernd das alles erklärt was die ET versucht zu erklären.
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Sie fragen mich ernsthaft, warum ich etwas agressiv werde bei solchen Fragen?
Nur weil einige Fragen vielleicht noch offen sind, werden von Ihresgleichen ganze, gut durchdachte und belegte Theorien komplett in Zweifel gezogen. Immer wieder die gleiche Scheisse (‘tschuldigung!) Die Erst-Entwicklung des Lebens z.B. ist (noch) nicht geklärt. Und? Widerlegt das in irgendeiner Art und Weise die ET? Nein!
Das wäre in etwa so, wie wenn ich Ihnen sagen würde: Der Katholizismus kann die Entstehung Gottes selbst nicht erklären – also ist der Katholizismus kompletter Mist. So eine Argumentation ist per se immer Quatsch!
Oder parallel zu den Missing-Links: Ich würd behaupten, der Katholizismus sei komplett falsch, weil niemand die genaue Zeit weiss, die Seelen im Fegefeuer bleiben müssen.
Und diese angeblichen „Gegenbeweise“ muss man sich ständig von irgendwelchen „Experten“ anhören, wenn in Foren die Frage nach der ET gestellt wird. Fehlendes Wissen IST KEIN GEGENBELEG. Es bedeutet nur, dass wir noch viel forschen müssen.
Finden Sie etwas, was der ET konkret widerspricht und ich werde Sie ernstnehmen. Dinge, auf die die ET keine Antworten hat, widerlegen sie auch keineswegs. Erst wenn die ET eine Aussage zu irgendwas macht und diese Aussage dann falsifiziert wird, ist dieser Teil der ET widerlegt.
Fakt ist: Man hat keine alternative Theorie, die auch nur annähernd das alles erklärt was die ET versucht zu erklären.
#200 santo domingo 2 17:20:03 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
So, wieder da!
Danke für den Link. Stimmt, das mit dem Eisen im Spinat war tatsächlich ein Irrtum bzw.sollte ihn Kindern „schmackhafter“ machen. Jedenfalls war es nicht wissenschaftlich – da wurde eine simple quantitative Analyse, mit der sich der Eisengehalt abklären läßt, unterlassen.
Und es stimmt auch, daß Heroin (von Bayer) als hustenstillendes Mittel -konkret als wirksamere Alternative zum heute noch üblichen Codein- auf den Markt gebracht wurde: The sedative for coughs (da gibt es sogar noch das Werbeplakat, das heute noch als Gag verkauft wird).
Beides gute Beispiele für unwissenschaftliches Handeln – ähnlich wie das schon erwähnte Contergan, das dank mangelhafter Prüfung zum bekannten Desaster (Thalidomidembryopathie) geführt hatte. Die konnte übrigens nur durch die Molekulargenetik, ein Kind der Evolutionsforschung, aufgeklärt werden…
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So, wieder da!
Danke für den Link. Stimmt, das mit dem Eisen im Spinat war tatsächlich ein Irrtum bzw.sollte ihn Kindern „schmackhafter“ machen. Jedenfalls war es nicht wissenschaftlich – da wurde eine simple quantitative Analyse, mit der sich der Eisengehalt abklären läßt, unterlassen.
Und es stimmt auch, daß Heroin (von Bayer) als hustenstillendes Mittel -konkret als wirksamere Alternative zum heute noch üblichen Codein- auf den Markt gebracht wurde: The sedative for coughs (da gibt es sogar noch das Werbeplakat, das heute noch als Gag verkauft wird).
Beides gute Beispiele für unwissenschaftliches Handeln – ähnlich wie das schon erwähnte Contergan, das dank mangelhafter Prüfung zum bekannten Desaster (Thalidomidembryopathie) geführt hatte. Die konnte übrigens nur durch die Molekulargenetik, ein Kind der Evolutionsforschung, aufgeklärt werden…
#199 Sozialkatholisch 16:57:24 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Santo Domingo
Damit sie mich etwas besser verstehen
Irren ist menschlich!!! www.hr-online.de/…ken/kultur/index.jsp?rubrik=8914&ke…
Sie sollten etwas katholizistischgläubiger und etwas weniger wissenschaftsgläubig werden!
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Damit sie mich etwas besser verstehen
Irren ist menschlich!!! www.hr-online.de/…ken/kultur/index.jsp?rubrik=8914&ke…
Sie sollten etwas katholizistischgläubiger und etwas weniger wissenschaftsgläubig werden!
#198 Defensor Fidei 15:31:37 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.: Warum so agressiv? Fragen wird doch noch erlaubt sein.
Wenn DF etwas nicht versteht ist das sein Problem.
Na wenn Sie auf alle diese Fragen eine logische Antwort haben, dann können Sie diese Fragen ja auch ALLE beantworten. Vielleicht gewinnen Sie sogar die 250.000,- US$.
Diese hier z.B. geht von einer falschen Annahme aus: 37…
Die Erdrotation verlangsamt sich um etwa 17 μs PRO JAHR. Mehr gibts dann dazu nicht zu sagen.
Mal unterstellt, daß ich Ihnen sachlich zustimmen würde, dann hieße das, daß sich die Erderotation seither (Erdalter 4,55 Mrd Jahre) um 77.350 s verlangsamt hätte. Auch nicht gerade wenig, oder?
Andere Fragen haben gar nichts mit der ET an sich zu tun
Wo steht denn geschrieben, daß alle Fragen etwas mit der ET an sich zu tun hätten? Es handelt sich um Fragen an Evolutionisten. Diese müssen sich natürlich auch solche Fragen gefallen lassen, die nur mittelbar von Einfluß auf die Entstehung des Lebens bzw. auf die ET haben. Eine Theorie ohne Fundament ist doch wertlos.
Jeder Wissenschaftler würde 90% dieser Fragen kurz & knapp beantworten. Die 2, die dann übrigbleiben, sind Glaubenssache.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Sie und auch „jeder“ Wissenschaftler mir weit mehr als nur 2 Fragen nicht beantworten könnte. Das Problem der ET ist einfach, daß Sie nicht die Entstehung von Leben erklärt, sondern höchsten eine gewisse Entwicklung des bereits geschaffenen Lebens. Trotzdem wird immer so getan als ob die Evolution ein Ersatz für Gott wäre.
P.S.: Ich lehne die ET gar nicht konsequent ab.
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Wenn DF etwas nicht versteht ist das sein Problem.
Na wenn Sie auf alle diese Fragen eine logische Antwort haben, dann können Sie diese Fragen ja auch ALLE beantworten. Vielleicht gewinnen Sie sogar die 250.000,- US$.
Diese hier z.B. geht von einer falschen Annahme aus: 37…
Die Erdrotation verlangsamt sich um etwa 17 μs PRO JAHR. Mehr gibts dann dazu nicht zu sagen.
Mal unterstellt, daß ich Ihnen sachlich zustimmen würde, dann hieße das, daß sich die Erderotation seither (Erdalter 4,55 Mrd Jahre) um 77.350 s verlangsamt hätte. Auch nicht gerade wenig, oder?
Andere Fragen haben gar nichts mit der ET an sich zu tun
Wo steht denn geschrieben, daß alle Fragen etwas mit der ET an sich zu tun hätten? Es handelt sich um Fragen an Evolutionisten. Diese müssen sich natürlich auch solche Fragen gefallen lassen, die nur mittelbar von Einfluß auf die Entstehung des Lebens bzw. auf die ET haben. Eine Theorie ohne Fundament ist doch wertlos.
Jeder Wissenschaftler würde 90% dieser Fragen kurz & knapp beantworten. Die 2, die dann übrigbleiben, sind Glaubenssache.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Sie und auch „jeder“ Wissenschaftler mir weit mehr als nur 2 Fragen nicht beantworten könnte. Das Problem der ET ist einfach, daß Sie nicht die Entstehung von Leben erklärt, sondern höchsten eine gewisse Entwicklung des bereits geschaffenen Lebens. Trotzdem wird immer so getan als ob die Evolution ein Ersatz für Gott wäre.
P.S.: Ich lehne die ET gar nicht konsequent ab.
#197 HeinrichderZweite 14:30:00 | Samstag, 21. Juli 2007
Lieber litterae sunt divitiae,
wobei wir allerdings einige Dinge festhalten sollten:
– Die Erschaffung des Menschen (aus was auch immer) war ein direktes göttliches Eingreifen
– Die Wissenschaft eignet sich nicht als Letztbegründung von was auch immer, dazu ist sie viel zu sehr im Fluss. Wenn ich beispielsweise kürzlich gelesen habe, dass es jetzt einen Forschungsverbund zur Erforschung der Entstehung von Blitzen gibt, deren bisherige Ergebnisse so zusammengefasst wurden: Alles was wir bisher sicher wissen ist, dass die bisherigen Erklärungen für die Entstehung von Blitzen schlichtweg falsch sind, dann sollte einem das doch sehr zu denken geben.
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wobei wir allerdings einige Dinge festhalten sollten:
– Die Erschaffung des Menschen (aus was auch immer) war ein direktes göttliches Eingreifen
– Die Wissenschaft eignet sich nicht als Letztbegründung von was auch immer, dazu ist sie viel zu sehr im Fluss. Wenn ich beispielsweise kürzlich gelesen habe, dass es jetzt einen Forschungsverbund zur Erforschung der Entstehung von Blitzen gibt, deren bisherige Ergebnisse so zusammengefasst wurden: Alles was wir bisher sicher wissen ist, dass die bisherigen Erklärungen für die Entstehung von Blitzen schlichtweg falsch sind, dann sollte einem das doch sehr zu denken geben.
#196 Ansbach.Dragoner 14:22:40 | Samstag, 21. Juli 2007
litterae
Jeder hat eine Voeinstellung ,dh entweder er glaubt oder er glaubt nicht. Daraus ergibt sich die jeweilige Auswertung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Der gute Forscher versucht seine Voreinstellungen abzuleben, was natürlich nicht sehr einfach ist.
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Jeder hat eine Voeinstellung ,dh entweder er glaubt oder er glaubt nicht. Daraus ergibt sich die jeweilige Auswertung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Der gute Forscher versucht seine Voreinstellungen abzuleben, was natürlich nicht sehr einfach ist.
#195 litterae sunt divitiae 14:19:04 | Samstag, 21. Juli 2007
@Heinrich
die Frage ist doch, ob die Evolution, selbst wenn es sie denn gäbe kein Wunder Gottes ist. Himmel und Erde sind voll von deiner Herrlichkeit! beten wir. Wie Gott alles gemacht hat ist demgegenüber ziemlich nachgeordnet.
Wie Recht Sie doch haben. Aber leider sind Kreationisten da genauso uneinsichtig, wie die atheistischen Evolutionswissenschaftler. Für mich persönlich war es jedenfalls nie ein Problem, wissenschaftl. Erkenntnisse anzuerkennen und es evtl. zumindest für möglich zu halten, dass der Mensch vom Affen bzw. von einem gemeinsamen Vorfahren abstammt. Denn die ET ist für mich keinesfalls ein ANTI – Gottesbeweis. Sie zeigt lediglich, dass die Genesis vermutlich nicht WORTWÖRTLICH stimmen kann. Aber wenn man das anspricht, springen die Kreationisten ja schon gleich im Dreieck und beschimpfen einen kindisch als „Häretiker“ oder „Gotteslästerer“.
Wissenschaft und Glaube müssen sich nicht gegenseitig ausschließen.
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die Frage ist doch, ob die Evolution, selbst wenn es sie denn gäbe kein Wunder Gottes ist. Himmel und Erde sind voll von deiner Herrlichkeit! beten wir. Wie Gott alles gemacht hat ist demgegenüber ziemlich nachgeordnet.
Wie Recht Sie doch haben. Aber leider sind Kreationisten da genauso uneinsichtig, wie die atheistischen Evolutionswissenschaftler. Für mich persönlich war es jedenfalls nie ein Problem, wissenschaftl. Erkenntnisse anzuerkennen und es evtl. zumindest für möglich zu halten, dass der Mensch vom Affen bzw. von einem gemeinsamen Vorfahren abstammt. Denn die ET ist für mich keinesfalls ein ANTI – Gottesbeweis. Sie zeigt lediglich, dass die Genesis vermutlich nicht WORTWÖRTLICH stimmen kann. Aber wenn man das anspricht, springen die Kreationisten ja schon gleich im Dreieck und beschimpfen einen kindisch als „Häretiker“ oder „Gotteslästerer“.
Wissenschaft und Glaube müssen sich nicht gegenseitig ausschließen.
#194 HeinrichderZweite 14:10:13 | Samstag, 21. Juli 2007
Lieber Kurt K.,
die Frage ist doch, ob die Evolution, selbst wenn es sie denn gäbe kein Wunder Gottes ist. Himmel und Erde sind voll von deiner Herrlichkeit! beten wir. Wie Gott alles gemacht hat ist demgegenüber ziemlich nachgeordnet.
Die Evolutionisten wollen aber im Grundsatz beweisen, dass es Gott nicht gibt. Nicht umsonst waren Hitler, Stalin und Lenin „Darwinisten“. Evolutionismus und Darwinismus sind Erklärungsmuster der Philosophie des Materialismus. Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die die gesamte Wirklichkeit monistisch auf ein einziges Grundprinzip, nämlich die Materie, zurückführt. Der Materialismus geht davon aus, dass alle Vorgänge und Phänomene der Welt, z. B. auch Gedanken und Ideen, Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt den Menschen, die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente (wie beispielsweise Gott oder die Seele), deren Existenz sich mit der Methodik der Naturwissenschaft, insbesondere dem Experiment, nicht überprüfen (verifizieren bzw. falsifizieren) lässt.
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die Frage ist doch, ob die Evolution, selbst wenn es sie denn gäbe kein Wunder Gottes ist. Himmel und Erde sind voll von deiner Herrlichkeit! beten wir. Wie Gott alles gemacht hat ist demgegenüber ziemlich nachgeordnet.
Die Evolutionisten wollen aber im Grundsatz beweisen, dass es Gott nicht gibt. Nicht umsonst waren Hitler, Stalin und Lenin „Darwinisten“. Evolutionismus und Darwinismus sind Erklärungsmuster der Philosophie des Materialismus. Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die die gesamte Wirklichkeit monistisch auf ein einziges Grundprinzip, nämlich die Materie, zurückführt. Der Materialismus geht davon aus, dass alle Vorgänge und Phänomene der Welt, z. B. auch Gedanken und Ideen, Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt den Menschen, die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente (wie beispielsweise Gott oder die Seele), deren Existenz sich mit der Methodik der Naturwissenschaft, insbesondere dem Experiment, nicht überprüfen (verifizieren bzw. falsifizieren) lässt.
#193 santo domingo 2 13:49:46 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.
Zu Frage N°19 würde mir a) die Evolutionsbiologie und in der Folge die Molekulargenetik, b) die Entwicklung wirksamer Impfstoffe und Antibiotika einfallen.
Muß mich jetzt leider ausklinken, die „Pflicht“ :&)
ruft!
Bis später dann.
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Zu Frage N°19 würde mir a) die Evolutionsbiologie und in der Folge die Molekulargenetik, b) die Entwicklung wirksamer Impfstoffe und Antibiotika einfallen.
Muß mich jetzt leider ausklinken, die „Pflicht“ :&)
ruft!Bis später dann.
#192 Kurt K. 13:45:35 | Samstag, 21. Juli 2007
Die 40 schlauen Fragen des Defensor Fidei
Die allermeisten dieser Fragen sind für wissenschaftlich Interessierte Menschen keine offenen Fragen. Wenn DF etwas nicht versteht ist das sein Problem.
Diese hier z.B. geht von einer falschen Annahme aus: 37. Die Erde dreht sich mit einer Geschwindigkeit von ungefähr 1600 km/h um sich selbst. Allerdings verlangsamt sich die Drehgeschwindigkeit der Erde um 1/1000 sec pro Tag.
Die Erdrotation verlangsamt sich um etwa 17 μs PRO JAHR. Mehr gibts dann dazu nicht zu sagen.
Oder die: 36. Die Erde hat ein eigenes Magnetfeld. Allerdings wird dieses Magnetfeld immer schwächer und die Erde verliert ihre magnetische Anziehungskraft. Erklären Sie das unglaubliche magnetische Feld, daß die Erde vor Milliarden von Jahren gehabt hätte,
Dümmer gehts nimmer. Das Erdmagnetfeld wird zwar schwächer, stimmt, aber eben nicht kontinuierlich, sondern es polt sich um. Weitere Informationen de.wikipedia.org/wiki/Erdmagnetfeld
Andere Fragen haben gar nichts mit der ET an sich zu tun, so z.B. 19. Welche wissenschaftliche Disziplinen oder bedeutende Erfindungen hat uns die Evolutionstheorie gebracht? Wenns drum ginge, konkrete Ergebnisse zu bekommen, bräuchten wir gar keine Grundlagenforschung zu treiben. Weil etwas DFs Meinung nach nichts handfestes bringt ist es falsch oder was? Unsinn!
Wiederum andere haben nicht mal ansatzweise was mit der Evolution zu tun, so die Fragen 11,12,13,15,16,17,18,20,21,22,35…
Jeder Wissenschaftler würde 90% dieser Fragen kurz und knapp beantworten. Die 2 die dann übrigbleiben sind Glaubenssache.
Redaktion benachrichtigen
Die allermeisten dieser Fragen sind für wissenschaftlich Interessierte Menschen keine offenen Fragen. Wenn DF etwas nicht versteht ist das sein Problem.
Diese hier z.B. geht von einer falschen Annahme aus: 37. Die Erde dreht sich mit einer Geschwindigkeit von ungefähr 1600 km/h um sich selbst. Allerdings verlangsamt sich die Drehgeschwindigkeit der Erde um 1/1000 sec pro Tag.
Die Erdrotation verlangsamt sich um etwa 17 μs PRO JAHR. Mehr gibts dann dazu nicht zu sagen.
Oder die: 36. Die Erde hat ein eigenes Magnetfeld. Allerdings wird dieses Magnetfeld immer schwächer und die Erde verliert ihre magnetische Anziehungskraft. Erklären Sie das unglaubliche magnetische Feld, daß die Erde vor Milliarden von Jahren gehabt hätte,
Dümmer gehts nimmer. Das Erdmagnetfeld wird zwar schwächer, stimmt, aber eben nicht kontinuierlich, sondern es polt sich um. Weitere Informationen de.wikipedia.org/wiki/Erdmagnetfeld
Andere Fragen haben gar nichts mit der ET an sich zu tun, so z.B. 19. Welche wissenschaftliche Disziplinen oder bedeutende Erfindungen hat uns die Evolutionstheorie gebracht? Wenns drum ginge, konkrete Ergebnisse zu bekommen, bräuchten wir gar keine Grundlagenforschung zu treiben. Weil etwas DFs Meinung nach nichts handfestes bringt ist es falsch oder was? Unsinn!
Wiederum andere haben nicht mal ansatzweise was mit der Evolution zu tun, so die Fragen 11,12,13,15,16,17,18,20,21,22,35…
Jeder Wissenschaftler würde 90% dieser Fragen kurz und knapp beantworten. Die 2 die dann übrigbleiben sind Glaubenssache.
#191 santo domingo 13:37:03 | Samstag, 21. Juli 2007
Ergänze
Soll heißen: Weit unter 0,1% aller Mutationen sind vorteilhaft. Entschuldigung!
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Soll heißen: Weit unter 0,1% aller Mutationen sind vorteilhaft. Entschuldigung!
#190 santo domingo 2 13:35:11 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Machen wir, obwohl auch das nicht alles per Evolution beantwortet werden kann:
Wie viele Mutationen sind nötig um ein Reptil Federn am ganzen Körper wachsen zu lassen?
Extrem viele – so viele, daß Jahrmillionen für den Prozeß nötig waren, und das obwohl die einzelne Mutation selbst in Sekundenbruchteilen abläuft und Mutationen alles andere als selten sind. (Empirische Bestätigung durch Altersvergleich zwischen Fossilien geschehen.) Real: weit unter 0,1%!
Wie viel % der Mutationen sind Vorteilhaft?
Die wenigsten, was in die Erklärung des obigen langen Zeitraums eingeht und ihn plausibel macht. (Kann auch jeder Tier- und Pflanzenzüchter, sogar wenn er beschleunigend eingreift, bestätigen!)
Die Erde wird sich wegen der Klimaerwärmung in den nächsten Jahren etwas schneller drehen, sind solche Änderungen immer mit einbezogen worden
Tatsächlich wird die Drehung durch die Trägheit meßbar langsamer, was von der Temperatur an der Oberfläche nicht verhindert wird!
und werden wir dadurch weniger alt?
Gut möglich. Die Klimaerwärmung ist ein ganz konkretes Problem.
Der Erdekern ist noch so gut wie gar nicht erforscht und die Abkühlung desselben spielt im Trägheitsgesetz nun mal eine große Rolle.
Durch die Brechung und Reflexion seismischer Wellen kennt man ihn recht gut. Er besteht aus druckverfestigtem Eisen und ist etwa 6000°C heiß (wärmer als zuvor angenommen, weil der radioaktive Zerfall in Verbindung mit der enormen Isolier- und Speicherwirkung früher unterschätzt wurde).
Redaktion benachrichtigen
Machen wir, obwohl auch das nicht alles per Evolution beantwortet werden kann:
Wie viele Mutationen sind nötig um ein Reptil Federn am ganzen Körper wachsen zu lassen?
Extrem viele – so viele, daß Jahrmillionen für den Prozeß nötig waren, und das obwohl die einzelne Mutation selbst in Sekundenbruchteilen abläuft und Mutationen alles andere als selten sind. (Empirische Bestätigung durch Altersvergleich zwischen Fossilien geschehen.) Real: weit unter 0,1%!
Wie viel % der Mutationen sind Vorteilhaft?
Die wenigsten, was in die Erklärung des obigen langen Zeitraums eingeht und ihn plausibel macht. (Kann auch jeder Tier- und Pflanzenzüchter, sogar wenn er beschleunigend eingreift, bestätigen!)
Die Erde wird sich wegen der Klimaerwärmung in den nächsten Jahren etwas schneller drehen, sind solche Änderungen immer mit einbezogen worden
Tatsächlich wird die Drehung durch die Trägheit meßbar langsamer, was von der Temperatur an der Oberfläche nicht verhindert wird!
und werden wir dadurch weniger alt?
Gut möglich. Die Klimaerwärmung ist ein ganz konkretes Problem.
Der Erdekern ist noch so gut wie gar nicht erforscht und die Abkühlung desselben spielt im Trägheitsgesetz nun mal eine große Rolle.
Durch die Brechung und Reflexion seismischer Wellen kennt man ihn recht gut. Er besteht aus druckverfestigtem Eisen und ist etwa 6000°C heiß (wärmer als zuvor angenommen, weil der radioaktive Zerfall in Verbindung mit der enormen Isolier- und Speicherwirkung früher unterschätzt wurde).
#189 Sozialkatholisch 13:22:27 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Literae sunt divitiae
Der Fingerschnipp Gottes ist auch nicht mein Ding, das hört sich so an wie als hätte er die Erde nur so belanglos nebenbei gemacht. Natürlich gibt es kompetentere Menschen als sie und ich zu diesem Thema, trotzdem bleibt die totale Evolutionstheorie nur eine Theorie.
Die Erschaffung des Menschen bleibt für mich aber ein bewusster Schöpfungsakt Gottes im Garten Eden (irgendwo im oder beim heutigen Irak). An gewisse Evolution glaube ich auch nur die Entstehung neuer Arten durch Evolution ist nicht bewiesen. Das die Evolution hauptsächlich durch Mutationen geschehen ist, leuchtet mir nicht ein, denn dann müssten wir viel mehr verkrüppelte Skelette finden. Ich bin kein Kreationist, aber auch kein Evolutionist die Wahrheit denke ich liegt irgendwo dazwischen und die Evolutionstheorie darf so lange sie nicht einwandfrei bewiesen ist als absolute Wahrheit verkauft werden.
@ Santo Domingo
Wie viele Mutationen sind nötig um ein Reptil Federn am ganzen Körper wachsen zu lassen? Wie viel % der Mutationen sind Vorteilhaft?
Die Erde wird sich wegen der Klimaerwärmung in den nächsten Jahren etwas schneller drehen, sind solche Änderungen immer mit einbezogen worden und werden wir dadurch weniger alt? Der Erdekern ist noch so gut wie gar nicht erforscht und die Abkühlung desselben spielt im Trägheitsgesetz nun mal eine große Rolle.
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Der Fingerschnipp Gottes ist auch nicht mein Ding, das hört sich so an wie als hätte er die Erde nur so belanglos nebenbei gemacht. Natürlich gibt es kompetentere Menschen als sie und ich zu diesem Thema, trotzdem bleibt die totale Evolutionstheorie nur eine Theorie.
Die Erschaffung des Menschen bleibt für mich aber ein bewusster Schöpfungsakt Gottes im Garten Eden (irgendwo im oder beim heutigen Irak). An gewisse Evolution glaube ich auch nur die Entstehung neuer Arten durch Evolution ist nicht bewiesen. Das die Evolution hauptsächlich durch Mutationen geschehen ist, leuchtet mir nicht ein, denn dann müssten wir viel mehr verkrüppelte Skelette finden. Ich bin kein Kreationist, aber auch kein Evolutionist die Wahrheit denke ich liegt irgendwo dazwischen und die Evolutionstheorie darf so lange sie nicht einwandfrei bewiesen ist als absolute Wahrheit verkauft werden.
@ Santo Domingo
Wie viele Mutationen sind nötig um ein Reptil Federn am ganzen Körper wachsen zu lassen? Wie viel % der Mutationen sind Vorteilhaft?
Die Erde wird sich wegen der Klimaerwärmung in den nächsten Jahren etwas schneller drehen, sind solche Änderungen immer mit einbezogen worden und werden wir dadurch weniger alt? Der Erdekern ist noch so gut wie gar nicht erforscht und die Abkühlung desselben spielt im Trägheitsgesetz nun mal eine große Rolle.
#188 litterae sunt divitiae 13:13:33 | Samstag, 21. Juli 2007
@sozialkath.
Und wenn ich nicht von der Richtigkeit überzeugt bin nehme ich die eine oder andere Sache zur Kenntnis aber bewusst was falsches lernen und bei mir für Richtig abspeichern möchte ich nicht.
Da haben Sie auch gut Recht. Die Wissenschaft weiß bei weitem nicht alles, und was damal vor Jahrmillionen wirklich abgegangen ist, können wir nur versuchen, zu rekonstruieren. Aber bis ins Letzte wissen wir es nicht. So bleibt auch die Urknalltheorie eine Theorie, für deren Richtigkeit es zwar einige Indizien gibt, aber keinen endgültigen Beweis.
Aber ich bitte Sie folgendes zu bedenken: Der Mensch ist intelligent und kann selbstständig denken. Somit kann jeder von uns seine eigenen für ihn persönlich relevanten Schlüsse aus dem, was er weiß, ziehen. Aber Sie wissen (und ich weiß nicht, ob Sie das gutheißen), es gibt ja Kreise zB. in den USA, in denen Kindern bewusst NUR die Schöpfungsgeschichte beigebracht wird und nichts anderes. Dadurch wird das eigenständige Denken unterdrückt und dem Kind bzw. dem Heranwachsenden jede Chance genommen, die für sich relevanten Schlüsse zu ziehen. Er wird gezwungen das zu glauben, was man ihm als einzige Möglichkeit vorsetzt. Somit sind derartige Personenkreise mit ihrem (Haus)unterricht meiner Meinung nach auch nicht besser, als der Biologielehrer, der evtl. die ET als unanfechtbare Tatsache hinstellt. Den Kindern muss in der Schule beides fair vermittelt werden.
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Und wenn ich nicht von der Richtigkeit überzeugt bin nehme ich die eine oder andere Sache zur Kenntnis aber bewusst was falsches lernen und bei mir für Richtig abspeichern möchte ich nicht.
Da haben Sie auch gut Recht. Die Wissenschaft weiß bei weitem nicht alles, und was damal vor Jahrmillionen wirklich abgegangen ist, können wir nur versuchen, zu rekonstruieren. Aber bis ins Letzte wissen wir es nicht. So bleibt auch die Urknalltheorie eine Theorie, für deren Richtigkeit es zwar einige Indizien gibt, aber keinen endgültigen Beweis.
Aber ich bitte Sie folgendes zu bedenken: Der Mensch ist intelligent und kann selbstständig denken. Somit kann jeder von uns seine eigenen für ihn persönlich relevanten Schlüsse aus dem, was er weiß, ziehen. Aber Sie wissen (und ich weiß nicht, ob Sie das gutheißen), es gibt ja Kreise zB. in den USA, in denen Kindern bewusst NUR die Schöpfungsgeschichte beigebracht wird und nichts anderes. Dadurch wird das eigenständige Denken unterdrückt und dem Kind bzw. dem Heranwachsenden jede Chance genommen, die für sich relevanten Schlüsse zu ziehen. Er wird gezwungen das zu glauben, was man ihm als einzige Möglichkeit vorsetzt. Somit sind derartige Personenkreise mit ihrem (Haus)unterricht meiner Meinung nach auch nicht besser, als der Biologielehrer, der evtl. die ET als unanfechtbare Tatsache hinstellt. Den Kindern muss in der Schule beides fair vermittelt werden.
#187 santo domingo 2 13:11:55 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Wieder einzeln:
Allein die Zeitangaben in der Evolutionstheorie sollten einen schon stutzig machen, wie kann der Mensch in seiner Selbstherrlichkeit von Jahren (Jahrmillionen) sprechen wenn er nicht im geringsten weiß wie schnell sich die Erde früher um die Sonne gedreht hat, gilt übrigens auch für Tage und die Drehung der Erde um sich selbst.
Aus der Masse der Erde, ihrer jetzigen Umdrehungsgeschwindigkeit und ihrem durch Zerfall langlebiger Radioisotope bestimmbaren Alter kann man das für jeden Zeitpunkt recht genau berechnen (hat aber auch nichts mit Evolution zu tun, sondern mit Physik – Kernphysik und Trägheitslehre).
Wir Menschen meinen viel zu oft mehr zu sein als wir im Endeffekt sind.
Da macht die Evolution aber eher bescheiden als überheblich!
Und wenn ich nicht von der Richtigkeit überzeugt bin nehme ich die eine oder andere Sache zur Kenntnis aber bewusst was falsches lernen und bei mir für Richtig abspeichern möchte ich nicht.
In der Wissenschaft kommt erst die Kenntnisnahme, dann die Überzeugung – nur so herum funktioniert die Logik.
Wieviele Archäopteryx sind eigentlich gefunden worden?
Das dürfte obelix besser wissen als ich.
Könnte das nicht eine nichtüberlebensfähige Mutation gewesen sein?
Das war sie, auf evolutionäre Zeiträume bezogen. Gegen die besser isolierten, flugtüchtigeren Vögel konnte der Archäopteryx nicht auf Dauer bestehen. Die Art ist infolge der Selektion verschwunden.
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Wieder einzeln:
Allein die Zeitangaben in der Evolutionstheorie sollten einen schon stutzig machen, wie kann der Mensch in seiner Selbstherrlichkeit von Jahren (Jahrmillionen) sprechen wenn er nicht im geringsten weiß wie schnell sich die Erde früher um die Sonne gedreht hat, gilt übrigens auch für Tage und die Drehung der Erde um sich selbst.
Aus der Masse der Erde, ihrer jetzigen Umdrehungsgeschwindigkeit und ihrem durch Zerfall langlebiger Radioisotope bestimmbaren Alter kann man das für jeden Zeitpunkt recht genau berechnen (hat aber auch nichts mit Evolution zu tun, sondern mit Physik – Kernphysik und Trägheitslehre).
Wir Menschen meinen viel zu oft mehr zu sein als wir im Endeffekt sind.
Da macht die Evolution aber eher bescheiden als überheblich!
Und wenn ich nicht von der Richtigkeit überzeugt bin nehme ich die eine oder andere Sache zur Kenntnis aber bewusst was falsches lernen und bei mir für Richtig abspeichern möchte ich nicht.
In der Wissenschaft kommt erst die Kenntnisnahme, dann die Überzeugung – nur so herum funktioniert die Logik.
Wieviele Archäopteryx sind eigentlich gefunden worden?
Das dürfte obelix besser wissen als ich.
Könnte das nicht eine nichtüberlebensfähige Mutation gewesen sein?
Das war sie, auf evolutionäre Zeiträume bezogen. Gegen die besser isolierten, flugtüchtigeren Vögel konnte der Archäopteryx nicht auf Dauer bestehen. Die Art ist infolge der Selektion verschwunden.
#186 Sozialkatholisch 13:00:44 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Santo Domingo
Lernen ist die Voraussetzung, um zu verstehen. Gezwungen werden Sie nicht.
Allein die Zeitangaben in der Evolutionstheorie sollten einen schon stutzig machen, wie kann der Mensch in seiner Selbstherrlichkeit von Jahren (Jahrmillionen) sprechen wenn er nicht im geringsten weiß wie schnell sich die Erde früher um die Sonne gedreht hat, gilt übrigens auch für Tage und die Drehung der Erde um sich selbst. Wir Menschen meinen viel zu oft mehr zu sein als wir im Endeffekt sind. Und wenn ich nicht von der Richtigkeit überzeugt bin nehme ich die eine oder andere Sache zur Kenntnis aber bewusst was falsches lernen und bei mir für Richtig abspeichern möchte ich nicht.
Wieviele Archäopteryx sind eigentlich gefunden worden? Könnte das nicht eine nichtüberlebensfähige Mutation gewesen sein?
@ litterae sunt divitiae
Der Fluch und der Segen der Wissenschaft ist natürlich gegeben und wenn wir Menschen uns mal selber ausrotten sollten wird die Wissenschaft da nicht ganz unschuldig sein.
Redaktion benachrichtigen
Lernen ist die Voraussetzung, um zu verstehen. Gezwungen werden Sie nicht.
Allein die Zeitangaben in der Evolutionstheorie sollten einen schon stutzig machen, wie kann der Mensch in seiner Selbstherrlichkeit von Jahren (Jahrmillionen) sprechen wenn er nicht im geringsten weiß wie schnell sich die Erde früher um die Sonne gedreht hat, gilt übrigens auch für Tage und die Drehung der Erde um sich selbst. Wir Menschen meinen viel zu oft mehr zu sein als wir im Endeffekt sind. Und wenn ich nicht von der Richtigkeit überzeugt bin nehme ich die eine oder andere Sache zur Kenntnis aber bewusst was falsches lernen und bei mir für Richtig abspeichern möchte ich nicht.
Wieviele Archäopteryx sind eigentlich gefunden worden? Könnte das nicht eine nichtüberlebensfähige Mutation gewesen sein?
@ litterae sunt divitiae
Der Fluch und der Segen der Wissenschaft ist natürlich gegeben und wenn wir Menschen uns mal selber ausrotten sollten wird die Wissenschaft da nicht ganz unschuldig sein.
#185 litterae sunt divitiae 12:58:20 | Samstag, 21. Juli 2007
@sozialkath.
Das ist insofern haltlos weil es dann auch Echsen mit Federn geben müsste die sich zu Warmblütlern weiterentwickelt haben. Wenn der evolutionäre Vorteil der ersten befiederten Arme die Isolierung war und zu Warmblütlern geführt haben müssten wir Menschen ja von der Vögel abstammen.
?
Naja, was haltlos ist und was nicht, ich glaube, da sind andere Menschen kompetenter, als Sie oder ich. Vielleicht stöbern Sie z.B. ein wenig in Wikipedia:
de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6gel
Da werden Sie aber auch lesen, dass es natürlich noch nicht endgültig geklärt ist, wie die Vögel genau entstanden sind. Aber irgendwie sind sie irgendwann ja mal entstanden. Wenn Sie an einen Fingerschnipp Gottes expressis verbis glauben wollen, dann sei es Ihnen gegönnt. Aber Sie müssen respektieren, dass ich persönlich den „Fingerschnipp Gottes“ metaphorisch sehe und ich nicht wüsste, warum mich die Annahme oder gar der endgültige Beweis, dass die Vögel von den Sauriern abstammen, erschrecken sollte.
Redaktion benachrichtigen
Das ist insofern haltlos weil es dann auch Echsen mit Federn geben müsste die sich zu Warmblütlern weiterentwickelt haben. Wenn der evolutionäre Vorteil der ersten befiederten Arme die Isolierung war und zu Warmblütlern geführt haben müssten wir Menschen ja von der Vögel abstammen.
?
Naja, was haltlos ist und was nicht, ich glaube, da sind andere Menschen kompetenter, als Sie oder ich. Vielleicht stöbern Sie z.B. ein wenig in Wikipedia:
de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6gel
Da werden Sie aber auch lesen, dass es natürlich noch nicht endgültig geklärt ist, wie die Vögel genau entstanden sind. Aber irgendwie sind sie irgendwann ja mal entstanden. Wenn Sie an einen Fingerschnipp Gottes expressis verbis glauben wollen, dann sei es Ihnen gegönnt. Aber Sie müssen respektieren, dass ich persönlich den „Fingerschnipp Gottes“ metaphorisch sehe und ich nicht wüsste, warum mich die Annahme oder gar der endgültige Beweis, dass die Vögel von den Sauriern abstammen, erschrecken sollte.
#184 santo domingo 2 12:51:26 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Gerne:
Das ist insofern haltlos weil es dann auch Echsen mit Federn geben müsste die sich zu Warmblütlern weiterentwickelt haben.
Die gab es: Archäopteryx. Ist sogar als Fossil erhalten geblieben.
Wenn der evolutionäre Vorteil der ersten befiederten Arme die Isolierung war und zu Warmblütlern geführt haben müssten wir Menschen ja von der Vögel abstammen.
Trugschluß – nicht nur Federn wie bei Vögeln, sondern auch Haare wie bei Säugetieren isolieren. Reste des Haarkleides haben wir ja noch, auch wenn es in der Praxis nicht mehr benötigt wird. Unsere Vorfahren hatten niemals Federn. Das war eine parallele, nicht eine serielle Entwicklung, wie auch durch Fossilien erwiesen wird.
Die Evolution der Arten hat natürlich nicht direkt was mit der Evolution (Entwicklung) des Universums zutun, aber indirekt schon.
Die Evolution der Arten basiert auf dem Zusammenspiel von Mutation und Selektion. Beides hat nichts mit der Entstehung von Sternen und Planeten zu tun. Ganz andere Baustelle.
Warum sollte ich die komplette Evolutionstheorie lernen wenn sie für mich verkeht ist? Sie können natürlich gerne Versuchen mich eines besseren zu belehren.
Lernen ist die Voraussetzung, um zu verstehen. Gezwungen werden Sie nicht.
Redaktion benachrichtigen
Gerne:
Das ist insofern haltlos weil es dann auch Echsen mit Federn geben müsste die sich zu Warmblütlern weiterentwickelt haben.
Die gab es: Archäopteryx. Ist sogar als Fossil erhalten geblieben.
Wenn der evolutionäre Vorteil der ersten befiederten Arme die Isolierung war und zu Warmblütlern geführt haben müssten wir Menschen ja von der Vögel abstammen.
Trugschluß – nicht nur Federn wie bei Vögeln, sondern auch Haare wie bei Säugetieren isolieren. Reste des Haarkleides haben wir ja noch, auch wenn es in der Praxis nicht mehr benötigt wird. Unsere Vorfahren hatten niemals Federn. Das war eine parallele, nicht eine serielle Entwicklung, wie auch durch Fossilien erwiesen wird.
Die Evolution der Arten hat natürlich nicht direkt was mit der Evolution (Entwicklung) des Universums zutun, aber indirekt schon.
Die Evolution der Arten basiert auf dem Zusammenspiel von Mutation und Selektion. Beides hat nichts mit der Entstehung von Sternen und Planeten zu tun. Ganz andere Baustelle.
Warum sollte ich die komplette Evolutionstheorie lernen wenn sie für mich verkeht ist? Sie können natürlich gerne Versuchen mich eines besseren zu belehren.
Lernen ist die Voraussetzung, um zu verstehen. Gezwungen werden Sie nicht.
#183 Sozialkatholisch 12:48:29 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Methobelix
Ja OhPappi!
Redaktion benachrichtigen
Ja OhPappi!
#182 obelix † 12:46:28 | Samstag, 21. Juli 2007
Nein Sozialkatholisch
Warum sollte ich die komplette Evolutionstheorie lernen wenn sie für mich verkeht ist? Sie können natürlich gerne Versuchen mich eines besseren zu belehren.
Sie wollen glauben, nicht wissen. Bleiben Sie dabei! Alles andere wäre gefährlich für Sie.
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Warum sollte ich die komplette Evolutionstheorie lernen wenn sie für mich verkeht ist? Sie können natürlich gerne Versuchen mich eines besseren zu belehren.
Sie wollen glauben, nicht wissen. Bleiben Sie dabei! Alles andere wäre gefährlich für Sie.
#181 Sozialkatholisch 12:43:39 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Santo Domingo & Methobelix
Sie sind erhalten geblieben! Besagte Reptilien haben sich dann zu Vögeln (warmblütig, weil besser isoliert) weiterentwickelt.
Das ist insofern haltlos weil es dann auch Echsen mit Federn geben müsste die sich zu Warmblütlern weiterentwickelt haben. Wenn der evolutionäre Vorteil der ersten befiederten Arme die Isolierung war und zu Warmblütlern geführt haben müssten wir Menschen ja von der Vögel abstammen.
Die Evolution der Arten hat natürlich nicht direkt was mit der Evolution (Entwicklung) des Universums zutun, aber indirekt schon.
Warum sollte ich die komplette Evolutionstheorie lernen wenn sie für mich verkeht ist? Sie können natürlich gerne Versuchen mich eines besseren zu belehren.
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Sie sind erhalten geblieben! Besagte Reptilien haben sich dann zu Vögeln (warmblütig, weil besser isoliert) weiterentwickelt.
Das ist insofern haltlos weil es dann auch Echsen mit Federn geben müsste die sich zu Warmblütlern weiterentwickelt haben. Wenn der evolutionäre Vorteil der ersten befiederten Arme die Isolierung war und zu Warmblütlern geführt haben müssten wir Menschen ja von der Vögel abstammen.
Die Evolution der Arten hat natürlich nicht direkt was mit der Evolution (Entwicklung) des Universums zutun, aber indirekt schon.
Warum sollte ich die komplette Evolutionstheorie lernen wenn sie für mich verkeht ist? Sie können natürlich gerne Versuchen mich eines besseren zu belehren.
#180 litterae sunt divitiae 12:37:24 | Samstag, 21. Juli 2007
@sozialkath.
An dem, was Sie hier schreiben, ist durchaus was wahres dran. Das Universum ist so komplex, dass es für den Menschen schwierig ist es zu erforschen und v.a. die Dinge, die er erforscht hat, auch zu beherrschen. Die Katastrophe von Tchernobil (schreibt man das so?) war da nur eine von vielen schmerzhaften Lektionen.
Letztendlich ist Wissenschaft immer gleichzeitig Fluch und Segen und dem Menschen wird (von Gott, wenn man so will) eine große Verantwortung übertragen. Die Genforschung wird z.B. in naher Zukunft immer mehr zur Bekämpfung von Krankheiten beitragen. Aber die Gentechnik wird auch Dinge ermöglichen, die sehr delikate ethische Fragen aufwerfen werden. So wird es z.B. in nicht allzulanger Zeit möglich sein, befruchtete Eizellen derart zu modifizieren, dass die späteren Kinder intelligenter und / oder sportlicher sind, als von Mutter Natur vorgesehen. Oder z.B. auch die Frage, ob Klone eine Seele haben etc.
Dies alles sind Fragen und Probleme, denen sich die Menschheit wohl noch im 21. Jhd. wird stellen müssen und mit denen viele Schwierigkeiten und Gefahren einhergehen werden. Die Wissenschaft müsste eben sehr vorsichtig und verantwortungsvoll handeln, eben mit einer gesunden Portion „Demut“, wie Sie es nennen.
Redaktion benachrichtigen
An dem, was Sie hier schreiben, ist durchaus was wahres dran. Das Universum ist so komplex, dass es für den Menschen schwierig ist es zu erforschen und v.a. die Dinge, die er erforscht hat, auch zu beherrschen. Die Katastrophe von Tchernobil (schreibt man das so?) war da nur eine von vielen schmerzhaften Lektionen.
Letztendlich ist Wissenschaft immer gleichzeitig Fluch und Segen und dem Menschen wird (von Gott, wenn man so will) eine große Verantwortung übertragen. Die Genforschung wird z.B. in naher Zukunft immer mehr zur Bekämpfung von Krankheiten beitragen. Aber die Gentechnik wird auch Dinge ermöglichen, die sehr delikate ethische Fragen aufwerfen werden. So wird es z.B. in nicht allzulanger Zeit möglich sein, befruchtete Eizellen derart zu modifizieren, dass die späteren Kinder intelligenter und / oder sportlicher sind, als von Mutter Natur vorgesehen. Oder z.B. auch die Frage, ob Klone eine Seele haben etc.
Dies alles sind Fragen und Probleme, denen sich die Menschheit wohl noch im 21. Jhd. wird stellen müssen und mit denen viele Schwierigkeiten und Gefahren einhergehen werden. Die Wissenschaft müsste eben sehr vorsichtig und verantwortungsvoll handeln, eben mit einer gesunden Portion „Demut“, wie Sie es nennen.
#179 obelix † 12:37:00 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Sozialkatholisch: @ Obelix
Defensor Fidei hat …
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
Bitte definieren Sie, was Sie in diesem Zusammenhang als „verkrüppelt“ bezeichnen. Meinen Sie dabei die Veränderung auf dem Allel, oder die rein morphologische Veränderung, oder die Veränderung der Funktionsweise, vor allem welches Reptil und welchen Vogel ziehen Sie dafür in Betracht? Sie haben ja sicher schon vernommen, dass die Dinosaurier, die Vorfahren unserer Vögel waren; haben Sie da eines der Archäopterix-Exemplare im Sinn?
Die Frage ist ungefähr so sinnvoll wie: Erklären sie das Haberfeldtreiben anhand der Geschichte der Fronleichnamsprozessionen in nichtkatholischen Gebieten des Elsass, im Zusammenhang mit der sorbischen Sprachinsel.
Mit „Survival of the Fittest“ kann das ja nichts zu tun haben!
Nochmal: Lernen Sie die moderne Evolutionstheorie erst mal richtig! Was Sie hier zum besten geben ist ja ein entsetzliches wissenschaftliches Elend.
… nur ob sie komplett richtig liegen wage ich doch zu bezweifeln.
Sie dürfen das gerne bezweifeln. Solange das die nicht tun, die sie auch begriffen haben.
Gibt es eigentlich einen Beweis das …
Den gibt es, aber Sie würden Ihn wohl nicht verstehen. Zu Ihrer Beruhigung, ich auch nicht, da ich auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften tätig bin und Mathematik dafür nur als Hilfswissenschaft gebraucht wird z.B. Chi-Quadrat-Test.
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Sozialkatholisch: @ Obelix
Defensor Fidei hat …
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
Bitte definieren Sie, was Sie in diesem Zusammenhang als „verkrüppelt“ bezeichnen. Meinen Sie dabei die Veränderung auf dem Allel, oder die rein morphologische Veränderung, oder die Veränderung der Funktionsweise, vor allem welches Reptil und welchen Vogel ziehen Sie dafür in Betracht? Sie haben ja sicher schon vernommen, dass die Dinosaurier, die Vorfahren unserer Vögel waren; haben Sie da eines der Archäopterix-Exemplare im Sinn?
Die Frage ist ungefähr so sinnvoll wie: Erklären sie das Haberfeldtreiben anhand der Geschichte der Fronleichnamsprozessionen in nichtkatholischen Gebieten des Elsass, im Zusammenhang mit der sorbischen Sprachinsel.
Mit „Survival of the Fittest“ kann das ja nichts zu tun haben!
Nochmal: Lernen Sie die moderne Evolutionstheorie erst mal richtig! Was Sie hier zum besten geben ist ja ein entsetzliches wissenschaftliches Elend.
… nur ob sie komplett richtig liegen wage ich doch zu bezweifeln.
Sie dürfen das gerne bezweifeln. Solange das die nicht tun, die sie auch begriffen haben.
Gibt es eigentlich einen Beweis das …
Den gibt es, aber Sie würden Ihn wohl nicht verstehen. Zu Ihrer Beruhigung, ich auch nicht, da ich auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften tätig bin und Mathematik dafür nur als Hilfswissenschaft gebraucht wird z.B. Chi-Quadrat-Test.
#178 santo domingo 2 12:32:52 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Kein Problem:
Das ist doch wohl wirklich etwas zu weit hergeholt, wenn Beine, bzw. Arme mit Federn ein evolutionärer Vorteil waren, warum sind sie dann nicht bei ein par Reptilien erhalten geblieben?
Sie sind erhalten geblieben! Besagte Reptilien haben sich dann zu Vögeln (warmblütig, weil besser isoliert) weiterentwickelt.
Diese, ihre Aussage erinnert mich an Rettungsversuche eines Ertrinkenden.
Warum? Siehe oben. Wer das missing link sucht, kann sich an die Fossilien der Flugechsen und des Archäopteryx halten. Eine der leichtesten Übungen.
Die Betrachtung des Urknalls und die Entstehung der Sterne kann man doch in die Evolutionstheorie mit einbeziehen, die uns doch die gesamte Schöpfung ohne höhere Intelligenz erklären will.
Das kann man nicht einbeziehen, weil es eine interdisziplinäre Themenverfehlung -vergleichbar mit dem Sozialdarwinismus, den ja auch die kirchliche Soziallehre zurückweist- wäre. Die Evolution erklärt die Entstehung der Arten, sonst nichts.
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Kein Problem:
Das ist doch wohl wirklich etwas zu weit hergeholt, wenn Beine, bzw. Arme mit Federn ein evolutionärer Vorteil waren, warum sind sie dann nicht bei ein par Reptilien erhalten geblieben?
Sie sind erhalten geblieben! Besagte Reptilien haben sich dann zu Vögeln (warmblütig, weil besser isoliert) weiterentwickelt.
Diese, ihre Aussage erinnert mich an Rettungsversuche eines Ertrinkenden.
Warum? Siehe oben. Wer das missing link sucht, kann sich an die Fossilien der Flugechsen und des Archäopteryx halten. Eine der leichtesten Übungen.
Die Betrachtung des Urknalls und die Entstehung der Sterne kann man doch in die Evolutionstheorie mit einbeziehen, die uns doch die gesamte Schöpfung ohne höhere Intelligenz erklären will.
Das kann man nicht einbeziehen, weil es eine interdisziplinäre Themenverfehlung -vergleichbar mit dem Sozialdarwinismus, den ja auch die kirchliche Soziallehre zurückweist- wäre. Die Evolution erklärt die Entstehung der Arten, sonst nichts.
#177 Sozialkatholisch 12:27:14 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Santo Domingo
Das ist doch wohl wirklich etwas zu weit hergeholt, wenn Beine, bzw. Arme mit Federn ein evolutionärer Vorteil waren, warum sind sie dann nicht bei ein par Reptilien erhalten geblieben? Diese, ihre Aussage erinnert mich an Rettungsversuche eines Ertrinkenden.
Die Betrachtung des Urknalls und die Entstehung der Sterne kann man doch in die Evolutionstheorie mit einbeziehen, die uns doch die gesamte Schöpfung ohne höhere Intelligenz erklären will.
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Das ist doch wohl wirklich etwas zu weit hergeholt, wenn Beine, bzw. Arme mit Federn ein evolutionärer Vorteil waren, warum sind sie dann nicht bei ein par Reptilien erhalten geblieben? Diese, ihre Aussage erinnert mich an Rettungsversuche eines Ertrinkenden.
Die Betrachtung des Urknalls und die Entstehung der Sterne kann man doch in die Evolutionstheorie mit einbeziehen, die uns doch die gesamte Schöpfung ohne höhere Intelligenz erklären will.
#176 santo domingo 2 12:20:28 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Zwar bin ich nicht obelix, aber:
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
Nein, würde es nicht. Es würde zunächst ein (durch einfache Federn) besser wärmegeschütztes, zugleich gewichts- und damit energiesparendes Bein sein. Auf späteren Zwischenstufen würde es ein Bein (richtiger: Arm) sein, der erst zur Verlängerung der Sprungweite beitrüge und danach zum Segelflug, also zum passiven Fliegen, beitrüge. Erst auf der letzten Stufe wäre ein aktiver Flug, wie wir ihn von den heutigen Vögeln kennen, möglich.
Daß durch Mutation auch ‘mal verkrüppelte Gliedmaßen entstehen, steht natürlich fest – man denke an die Contergankatastrophe, bei der die Mutation natürlich -fahrlässig- herbeigeführt wurde.
(Nebenbei bemerkt haben einige der 40 Fragen, z.B.die nach Entstehung der Sterne oder die mit dem Urknall, herzlich wenig mit Evolution zu tun…)
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Zwar bin ich nicht obelix, aber:
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
Nein, würde es nicht. Es würde zunächst ein (durch einfache Federn) besser wärmegeschütztes, zugleich gewichts- und damit energiesparendes Bein sein. Auf späteren Zwischenstufen würde es ein Bein (richtiger: Arm) sein, der erst zur Verlängerung der Sprungweite beitrüge und danach zum Segelflug, also zum passiven Fliegen, beitrüge. Erst auf der letzten Stufe wäre ein aktiver Flug, wie wir ihn von den heutigen Vögeln kennen, möglich.
Daß durch Mutation auch ‘mal verkrüppelte Gliedmaßen entstehen, steht natürlich fest – man denke an die Contergankatastrophe, bei der die Mutation natürlich -fahrlässig- herbeigeführt wurde.
(Nebenbei bemerkt haben einige der 40 Fragen, z.B.die nach Entstehung der Sterne oder die mit dem Urknall, herzlich wenig mit Evolution zu tun…)
#175 Sozialkatholisch 12:08:30 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Obelix
Sie setzen die „göttlichen Grenzen“ für die Wissenschaft genau dort, wo Sie selbst eine erkannte und belegte Gesetzmässigkeit in der Natur nicht mehr verstehen können.
Nein, ich erkenne aber nicht nur meine Begrenztheit an sondern auch die der Wissenschaftler, obwohl viele von denen natürlich erheblich weniger begrenzt sind als sie oder ich.
Defensor Fidei hat im Leserbereich 40 kritische Fragen zur Evolutionstheorie reingestellt, wenn sie nur zur ersten mal Stellung nehmen könnten:
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
Mit „Survival of the Fittest“ kann das ja nichts zu tun haben! Sie haben die Evolutionstheorie bestimmt komplett verstanden, nur ob sie komplett richtig liegen wage ich doch zu bezweifeln.
Gibt es eigentlich einen Beweis das die Poincaré-Vermutung bewiesen ist?
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Sie setzen die „göttlichen Grenzen“ für die Wissenschaft genau dort, wo Sie selbst eine erkannte und belegte Gesetzmässigkeit in der Natur nicht mehr verstehen können.
Nein, ich erkenne aber nicht nur meine Begrenztheit an sondern auch die der Wissenschaftler, obwohl viele von denen natürlich erheblich weniger begrenzt sind als sie oder ich.
Defensor Fidei hat im Leserbereich 40 kritische Fragen zur Evolutionstheorie reingestellt, wenn sie nur zur ersten mal Stellung nehmen könnten:
Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein?
Mit „Survival of the Fittest“ kann das ja nichts zu tun haben! Sie haben die Evolutionstheorie bestimmt komplett verstanden, nur ob sie komplett richtig liegen wage ich doch zu bezweifeln.
Gibt es eigentlich einen Beweis das die Poincaré-Vermutung bewiesen ist?
#174 Ansbach.Dragoner 12:02:40 | Samstag, 21. Juli 2007
Methusalix
Einstein war zuletzt gläubig, wenn auch nicht katholisch…
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Einstein war zuletzt gläubig, wenn auch nicht katholisch…
#173 obelix † 11:57:50 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Verstehe ich Ihre Ausführungen richtig?
Sie setzen die „göttlichen Grenzen“ für die Wissenschaft genau dort, wo Sie selbst eine erkannte und belegte Gesetzmässigkeit in der Natur nicht mehr verstehen können.
Die Evolutionstheorie ist für Sie völlig unverständlich, deswegen darf sie einfach nicht richtig sein?
Die Winkelsumme im Dreieck des euklidischen Raumes R hoch zwei verstehen Sie, deswegen ist dieses Gesetz akzeptabel? Ebenso das Gesetz vom elektrischen Widerstand?
Dann hoffe ich sehr, dass Sie nie im Leben auf die Poincare-Vermutung stossen. Dann könnten Sie nämlich vom Glauben abfallen; bei Ihrer Geisteshaltung.
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Verstehe ich Ihre Ausführungen richtig?
Sie setzen die „göttlichen Grenzen“ für die Wissenschaft genau dort, wo Sie selbst eine erkannte und belegte Gesetzmässigkeit in der Natur nicht mehr verstehen können.
Die Evolutionstheorie ist für Sie völlig unverständlich, deswegen darf sie einfach nicht richtig sein?
Die Winkelsumme im Dreieck des euklidischen Raumes R hoch zwei verstehen Sie, deswegen ist dieses Gesetz akzeptabel? Ebenso das Gesetz vom elektrischen Widerstand?
Dann hoffe ich sehr, dass Sie nie im Leben auf die Poincare-Vermutung stossen. Dann könnten Sie nämlich vom Glauben abfallen; bei Ihrer Geisteshaltung.
#172 Sozialkatholisch 11:47:05 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Methusalix
Natürlich durften wir die Elektrizität erforschen und uns nutzbar machen, was hat das mit Theorien zu tun die als absolute Wahrheit hingestellt werden?
Albert Einstein war ein großer Wissenschaftler, nur seine Anhänger die von seiner Unfehlbarkeit überzeugt waren/sind kommen nun mal auch immer mehr ins strudeln.
Gradzahlen sind übrigens menschliche Definitionen die uns helfen sollen Gott immer mehr zu verstehen, genau wie ein Tag, der nicht genau 24 Stunden ist und war! Menschliche Weisheit ist nun mal Torheit bei Gott der eben immer noch größer ist.
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Natürlich durften wir die Elektrizität erforschen und uns nutzbar machen, was hat das mit Theorien zu tun die als absolute Wahrheit hingestellt werden?
Albert Einstein war ein großer Wissenschaftler, nur seine Anhänger die von seiner Unfehlbarkeit überzeugt waren/sind kommen nun mal auch immer mehr ins strudeln.
Gradzahlen sind übrigens menschliche Definitionen die uns helfen sollen Gott immer mehr zu verstehen, genau wie ein Tag, der nicht genau 24 Stunden ist und war! Menschliche Weisheit ist nun mal Torheit bei Gott der eben immer noch größer ist.
#171 methusalix † 11:38:56 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Sozialkatholisch: Die Wissenschaftler wollen ja auch nicht Gott widerlegen sondern Dinge und Abläufe verstehen?
Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht, …
Nach dieser Aussage wäre diese Formel U = R x I ein göttliches Geheimnis und niemand dürfte sie kennen, geschweige denn anwenden. Leider ist das Ohmsche Gesetz schon lange bekannt, erforscht und wird, auch von Ihnen Sozialkatholisch, täglich genutzt. Oder glauben Sie der Rechner, von dem Sie Ihre lichtvollen Darlegungen ins weltweite Netz senden, funktioniert ohne dieses göttliche, von Menschen versklavte Gesetz?
Wenn nun Wissenschaftler ihm nicht die Ehre geben kann Gott, …
Bei Max Planck muss er aber besonders gnädig gewesen sein. Dabei war der ein Ketzer, Häretiker und wahrscheinlich sogar Atheist allererster Güte. Wie Gott, einem derartig hochmütigen Wissenschaftler nicht nur nicht auf den Holzweg, sondern geradezu ins strahlende Licht der Erkenntnis führen konnte, bleibt sein Geheimnis.
Noch gravierender erscheint im Lichte der Predigt von Sozialkatholisch allerdings der geradezu göttliche wissenschaftliche Erfolg von Albert Einstein. Er gehörte ja dem Volk der Gottesmörder an und war bis zu seinem unseligen Ende ein Leugner der einzig wahren Religion.
Natürlich kann es auch hochmütig sein …
Alles gelogen, die Winkelsumme im Dreieck der ebenen Trigonometrie ist eben nicht 180 Grad. Aber wie ist sie dann? Nach göttlichem Gesetz? 179 Grad? 181 Grad? Fragen über Fragen und Gott schweigt.
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Sozialkatholisch: Die Wissenschaftler wollen ja auch nicht Gott widerlegen sondern Dinge und Abläufe verstehen?
Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht, …
Nach dieser Aussage wäre diese Formel U = R x I ein göttliches Geheimnis und niemand dürfte sie kennen, geschweige denn anwenden. Leider ist das Ohmsche Gesetz schon lange bekannt, erforscht und wird, auch von Ihnen Sozialkatholisch, täglich genutzt. Oder glauben Sie der Rechner, von dem Sie Ihre lichtvollen Darlegungen ins weltweite Netz senden, funktioniert ohne dieses göttliche, von Menschen versklavte Gesetz?
Wenn nun Wissenschaftler ihm nicht die Ehre geben kann Gott, …
Bei Max Planck muss er aber besonders gnädig gewesen sein. Dabei war der ein Ketzer, Häretiker und wahrscheinlich sogar Atheist allererster Güte. Wie Gott, einem derartig hochmütigen Wissenschaftler nicht nur nicht auf den Holzweg, sondern geradezu ins strahlende Licht der Erkenntnis führen konnte, bleibt sein Geheimnis.
Noch gravierender erscheint im Lichte der Predigt von Sozialkatholisch allerdings der geradezu göttliche wissenschaftliche Erfolg von Albert Einstein. Er gehörte ja dem Volk der Gottesmörder an und war bis zu seinem unseligen Ende ein Leugner der einzig wahren Religion.
Natürlich kann es auch hochmütig sein …
Alles gelogen, die Winkelsumme im Dreieck der ebenen Trigonometrie ist eben nicht 180 Grad. Aber wie ist sie dann? Nach göttlichem Gesetz? 179 Grad? 181 Grad? Fragen über Fragen und Gott schweigt.
#170 Sozialkatholisch 11:38:11 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt
Wie sähe denn diese Demut aus? Wäre es Demut, Dinge zu verschweigen oder zu verfälschen, die irgendwie nicht so ganz 100%ig mit der Bibel übereinstimmen?
Das Dogma der totalen Evolution wird als absolute Wahrheit dahingestellt und jeder der sie nicht uneingeschränkt glaubt hat in staatlichen Einrichtungen wo dieser Punkt eine Rolle spielt keine Chance. Und das obwohl genug Argumente gegen eine totale Evolution Sprechen.
Sollten wir jetzt aufhören zu forschen, nur weil es Dinge geben mag die unerforschbar sein könnten?
Natürlich nicht, aber wenn man nicht bedenkt das Gott letztendlich die Wahrheit ist führt die Forscherei nun mal in die irre, dann werden unbewiesene Theorien als Wahrheit verkauft.
…kann Gott, weil er nun mal allmächtig ist, die Wissenschaftler auf den Holzweg führen.
Das könnte er sicher – aber wozu?
Wenn ein Wissenschaftler Gott die Ehre gibt wird ihn Gott wahrscheinlich nie ganz in die Irre gehen lassen, wenn ein Wissenschaftler dem „ich“ die Ehre gibt ist ganz schön schnell auf dem Holzweg. Hochmut kommt vor dem Fall.
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Wie sähe denn diese Demut aus? Wäre es Demut, Dinge zu verschweigen oder zu verfälschen, die irgendwie nicht so ganz 100%ig mit der Bibel übereinstimmen?
Das Dogma der totalen Evolution wird als absolute Wahrheit dahingestellt und jeder der sie nicht uneingeschränkt glaubt hat in staatlichen Einrichtungen wo dieser Punkt eine Rolle spielt keine Chance. Und das obwohl genug Argumente gegen eine totale Evolution Sprechen.
Sollten wir jetzt aufhören zu forschen, nur weil es Dinge geben mag die unerforschbar sein könnten?
Natürlich nicht, aber wenn man nicht bedenkt das Gott letztendlich die Wahrheit ist führt die Forscherei nun mal in die irre, dann werden unbewiesene Theorien als Wahrheit verkauft.
…kann Gott, weil er nun mal allmächtig ist, die Wissenschaftler auf den Holzweg führen.
Das könnte er sicher – aber wozu?
Wenn ein Wissenschaftler Gott die Ehre gibt wird ihn Gott wahrscheinlich nie ganz in die Irre gehen lassen, wenn ein Wissenschaftler dem „ich“ die Ehre gibt ist ganz schön schnell auf dem Holzweg. Hochmut kommt vor dem Fall.
#169 Kurt K. 11:21:34 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Natürlich soll der Mensch auch forschen und versuchen Gott, u.a. in der Schöpfung, zu erkennen, aber ohne Demut vor dem Höchsten funktioniert das aber nicht.
Wie sähe denn diese Demut aus? Wäre es Demut, Dinge zu verschweigen oder zu verfälschen, die irgendwie nicht so ganz 100%ig mit der Bibel übereinstimmen?
Dem Menschen ist es nun mal nicht vergönnt Gott bis in das kleinste erforschen zu können,…
Das mag schon richtig sein. Doch was für einen Schluss sollen wir daraus ziehen? Wir Menschen (nicht alle, aber viele) versuchen, möglichst alles zu verstehen. Dass es Dinge geben mag, die wir niemals verstehen werden, ist den meisten klar (z.B. was war vor dem BigBang?) aber nur weil dem so sei, hören wir ja nicht irgendwann einfach so auf zu forschen. Es gibt noch so viele Dinge, die wir noch nicht verstehen, die sich aber unserer Erkenntnisfähigkeit nicht prinzipiell entziehen. Sollten wir jetzt aufhören zu forschen, nur weil es Dinge geben mag die unerforschbar sein könnten?
…kann Gott, weil er nun mal allmächtig ist, die Wissenschaftler auf den Holzweg führen.
Das könnte er sicher – aber wozu?
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Natürlich soll der Mensch auch forschen und versuchen Gott, u.a. in der Schöpfung, zu erkennen, aber ohne Demut vor dem Höchsten funktioniert das aber nicht.
Wie sähe denn diese Demut aus? Wäre es Demut, Dinge zu verschweigen oder zu verfälschen, die irgendwie nicht so ganz 100%ig mit der Bibel übereinstimmen?
Dem Menschen ist es nun mal nicht vergönnt Gott bis in das kleinste erforschen zu können,…
Das mag schon richtig sein. Doch was für einen Schluss sollen wir daraus ziehen? Wir Menschen (nicht alle, aber viele) versuchen, möglichst alles zu verstehen. Dass es Dinge geben mag, die wir niemals verstehen werden, ist den meisten klar (z.B. was war vor dem BigBang?) aber nur weil dem so sei, hören wir ja nicht irgendwann einfach so auf zu forschen. Es gibt noch so viele Dinge, die wir noch nicht verstehen, die sich aber unserer Erkenntnisfähigkeit nicht prinzipiell entziehen. Sollten wir jetzt aufhören zu forschen, nur weil es Dinge geben mag die unerforschbar sein könnten?
…kann Gott, weil er nun mal allmächtig ist, die Wissenschaftler auf den Holzweg führen.
Das könnte er sicher – aber wozu?
#168 Sozialkatholisch 11:08:13 | Samstag, 21. Juli 2007
Die Wissenschaftler wollen ja auch nicht Gott widerlegen sondern Dinge und Abläufe verstehen?
Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht, wenn man davon ausgeht das Gott die Erde erschaffen hat, weiß nur er genau wie alles im kleinsten abgelaufen ist. Wenn nur er alles ganz genau weiß, kann auch nur er die Wahrheit vermitteln! Wenn nun Wissenschaftler ihm nicht die Ehre geben kann Gott, weil er nun mal allmächtig ist, die Wissenschaftler auf den Holzweg führen. Gott widersteht dem Hochmütigen, dem Demütigen gibt er Gnade.
Natürlich kann es auch hochmütig sein wenn man der Wissenschaft überhaupt kein Gehör schenkt, aber Wissenschaft ohne Gott führt kurz über lang in die Lüge.
Dem Menschen ist es nun mal nicht vergönnt Gott bis in das kleinste erforschen zu können, denn dann wäre er ja quasi wie Gott. Natürlich soll der Mensch auch forschen und versuchen Gott, u.a. in der Schöpfung, zu erkennen, aber ohne Demut vor dem Höchsten funktioniert das aber nicht.
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Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht, wenn man davon ausgeht das Gott die Erde erschaffen hat, weiß nur er genau wie alles im kleinsten abgelaufen ist. Wenn nur er alles ganz genau weiß, kann auch nur er die Wahrheit vermitteln! Wenn nun Wissenschaftler ihm nicht die Ehre geben kann Gott, weil er nun mal allmächtig ist, die Wissenschaftler auf den Holzweg führen. Gott widersteht dem Hochmütigen, dem Demütigen gibt er Gnade.
Natürlich kann es auch hochmütig sein wenn man der Wissenschaft überhaupt kein Gehör schenkt, aber Wissenschaft ohne Gott führt kurz über lang in die Lüge.
Dem Menschen ist es nun mal nicht vergönnt Gott bis in das kleinste erforschen zu können, denn dann wäre er ja quasi wie Gott. Natürlich soll der Mensch auch forschen und versuchen Gott, u.a. in der Schöpfung, zu erkennen, aber ohne Demut vor dem Höchsten funktioniert das aber nicht.
#167 Kurt K. 10:47:38 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Ansbach dragoner / Evolution + Gott
Inwiefern legt die zunehmende Erklärbarkeit der Phänomene die Nichtexistenz Gott nahe.
Mein Vorposter Santo Domingo hats schon gut beantwortet:
GAR NICHT.
Die Wissenschaftler wollen ja auch nicht Gott widerlegen sondern Dinge und Abläufe verstehen. Die ET widerspricht ja auch nicht dem Glauben an Gott sondern nur einer Stelle des Alten Testaments, nämlich der Schöpfung. Und auch dieser Gegensatz ist auflösbar, indem man eben die Genesis symbolisch versteht. Es bleibt ja jedem unbenommen, zu glauben, dass Gott die Evolution gesteuert hat. Aber „zack-bumm“ und der Mensch war da – das ist nicht so gewesen. Die Bibel – v.a. das alte Testament – ist kein Geschichtsbuch. Wenn Sie annehmen wollen, dass die Texte der Bibel von Gott inspiriert sind – bitte sehr. Selbst wenn das so sein sollte, dann hätte Gott den Menschen vor 3000 Jahren gar nicht erklären können, wie das mit der Evolution so war. Also musste man was einfacheres finden. Didaktische Reduktion eben. Wenn man annimmt, Gott habe die Evolution gesteuert, dann ist ja „Gott hat den Menschen geschaffen“ nicht falsch, sondern nur sehr stark vereinfacht.
@ Stöhr: Ihr wütendes mit dem Fuss aufstampfen und heulen: ICHstamme aber nicht vom Affen ab! ist niedlich. Und lustigerweise stimmts sogar. Denn die Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben einen gemeinsamen Vorfahren. Und der war kein Affe.
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Inwiefern legt die zunehmende Erklärbarkeit der Phänomene die Nichtexistenz Gott nahe.
Mein Vorposter Santo Domingo hats schon gut beantwortet:
GAR NICHT.
Die Wissenschaftler wollen ja auch nicht Gott widerlegen sondern Dinge und Abläufe verstehen. Die ET widerspricht ja auch nicht dem Glauben an Gott sondern nur einer Stelle des Alten Testaments, nämlich der Schöpfung. Und auch dieser Gegensatz ist auflösbar, indem man eben die Genesis symbolisch versteht. Es bleibt ja jedem unbenommen, zu glauben, dass Gott die Evolution gesteuert hat. Aber „zack-bumm“ und der Mensch war da – das ist nicht so gewesen. Die Bibel – v.a. das alte Testament – ist kein Geschichtsbuch. Wenn Sie annehmen wollen, dass die Texte der Bibel von Gott inspiriert sind – bitte sehr. Selbst wenn das so sein sollte, dann hätte Gott den Menschen vor 3000 Jahren gar nicht erklären können, wie das mit der Evolution so war. Also musste man was einfacheres finden. Didaktische Reduktion eben. Wenn man annimmt, Gott habe die Evolution gesteuert, dann ist ja „Gott hat den Menschen geschaffen“ nicht falsch, sondern nur sehr stark vereinfacht.
@ Stöhr: Ihr wütendes mit dem Fuss aufstampfen und heulen: ICHstamme aber nicht vom Affen ab! ist niedlich. Und lustigerweise stimmts sogar. Denn die Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben einen gemeinsamen Vorfahren. Und der war kein Affe.
#166 methusalix † 23:34:46 | Freitag, 20. Juli 2007
Herrjeh Herr Stöhr …
… mit was haben Sie jetzt schon wieder Probleme? Mit fehlendem Elementarwissen in Biologie? Oder mangelt es ihnen einfach an JEDEM naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen?
Noch mal: mit entsprechendem Grundlagenwissen (Leistungskurs Biologie muss nicht sein, wäre aber gut) verstehen auch Sie Ernst Mayrs „Das ist Evolution“; dann können wir weiter diskutieren.
Ein Gleichnis, das auf Sie zutrifft: Wie soll ich jemandem die Zwangssteuerung des Uhlenhaut-Coupes erklären, der nicht weiss, was ein Rad ist?
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… mit was haben Sie jetzt schon wieder Probleme? Mit fehlendem Elementarwissen in Biologie? Oder mangelt es ihnen einfach an JEDEM naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen?
Noch mal: mit entsprechendem Grundlagenwissen (Leistungskurs Biologie muss nicht sein, wäre aber gut) verstehen auch Sie Ernst Mayrs „Das ist Evolution“; dann können wir weiter diskutieren.
Ein Gleichnis, das auf Sie zutrifft: Wie soll ich jemandem die Zwangssteuerung des Uhlenhaut-Coupes erklären, der nicht weiss, was ein Rad ist?
#165 Ydefix 23:29:38 | Freitag, 20. Juli 2007
@methusalix:
„Kann ich nicht das Genom von Organismen verschiedenen Alters, verschiedener Herkunft (Biotope) untersuchen und feststellen, wie es sich verändert hat? Oder welches Allel bei welchen Organismen HEUTE auftritt, wie diese Organismen also verwandt sind?“
Fällt ihnen eigentlich der Zirkelschluss gar nicht auf ?
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„Kann ich nicht das Genom von Organismen verschiedenen Alters, verschiedener Herkunft (Biotope) untersuchen und feststellen, wie es sich verändert hat? Oder welches Allel bei welchen Organismen HEUTE auftritt, wie diese Organismen also verwandt sind?“
Fällt ihnen eigentlich der Zirkelschluss gar nicht auf ?
#164 methusalix † 23:24:39 | Freitag, 20. Juli 2007
Warum denn nicht Herr Stöhr?
D. Stöhr: Im Labor kann nichts zu einer Stammesgeschichte der Organismen erforscht werden, …
Kann ich nicht das Genom von Organismen verschiedenen Alters, verschiedener Herkunft (Biotope) untersuchen und feststellen, wie es sich verändert hat? Oder welches Allel bei welchen Organismen HEUTE auftritt, wie diese Organismen also verwandt sind?
Sie müssen wirklich noch sehr viel, besser gesagt ALLES über die wissenschaftlichen Methoden, die heute verwendet werden, lernen, Herr Stöhr.
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D. Stöhr: Im Labor kann nichts zu einer Stammesgeschichte der Organismen erforscht werden, …
Kann ich nicht das Genom von Organismen verschiedenen Alters, verschiedener Herkunft (Biotope) untersuchen und feststellen, wie es sich verändert hat? Oder welches Allel bei welchen Organismen HEUTE auftritt, wie diese Organismen also verwandt sind?
Sie müssen wirklich noch sehr viel, besser gesagt ALLES über die wissenschaftlichen Methoden, die heute verwendet werden, lernen, Herr Stöhr.
#163 obelix † 23:19:20 | Freitag, 20. Juli 2007
@Daniel Stöhr @Defensor Fidei
Daniel Stöhr: Die Evolutionstheorie
hat viele Schwachpunkte und die liegen im Bereich des vernünftig vorstellbaren.
Dass SIE sich einen Schwachpunkt VORSTELLEN können, heisst noch lange nicht, dass das auch wirklich ein Schwachpunkt eines Paradigmas ist, oder dass Sie gar eine ganze Theorie falsifiziert hätten.
Lernen Sie mal etwas über wissenschaftliches Arbeiten. Am besten mit einem Biologiestudium von mindestens zehn Semestern harter Arbeit.
Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich … entwickelt haben soll.
Und das erzählt hier jemand, der an Mariens körperliche Himmelfahrt glaubt!
Kleine Hilfe: stellen Sie sich eine Milliarde Jahre ganz konkret vor, den Ablauf, Jahr für Jahr, Monat für Monat, Woche für Woche, Tag für Tag; und dann überlegen Sie, was bei einer Mitose geschieht, wie schnell sie abläuft, was sie bewirkt, wie sich die Chromosomen dabei verhalten, was das Ergebnis ist, welche Alternativen es gibt; eine Milliarde Jahre lang. Ist ein guter Anfang.
PS: Die Evolution hatte VIEL mehr Zeit.
Warum sind soviele Arten ausgestorben ? Wie sollen …? Warum liefern…?
Studieren Sie Biologie! Dort gibt’s Antwort auf Ihre Fragen. Oder fangen Sie wenigstens mit einer vernünftigen Grundlage an: Ernst Mayr: Das ist Evolution.
Defensor Fidei: Evolutionstheorie: Die erste Zelle…
Das ist nicht deren Bier. Lernen Sie erst, wie Wissenschaft seit Jahrhunderten funktioniert (und zwar SEHR GUT!). Am besten studieren Sie Biologie oder Chemie. Dort lernen Sie es!
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Daniel Stöhr: Die Evolutionstheorie
hat viele Schwachpunkte und die liegen im Bereich des vernünftig vorstellbaren.
Dass SIE sich einen Schwachpunkt VORSTELLEN können, heisst noch lange nicht, dass das auch wirklich ein Schwachpunkt eines Paradigmas ist, oder dass Sie gar eine ganze Theorie falsifiziert hätten.
Lernen Sie mal etwas über wissenschaftliches Arbeiten. Am besten mit einem Biologiestudium von mindestens zehn Semestern harter Arbeit.
Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich … entwickelt haben soll.
Und das erzählt hier jemand, der an Mariens körperliche Himmelfahrt glaubt!
Kleine Hilfe: stellen Sie sich eine Milliarde Jahre ganz konkret vor, den Ablauf, Jahr für Jahr, Monat für Monat, Woche für Woche, Tag für Tag; und dann überlegen Sie, was bei einer Mitose geschieht, wie schnell sie abläuft, was sie bewirkt, wie sich die Chromosomen dabei verhalten, was das Ergebnis ist, welche Alternativen es gibt; eine Milliarde Jahre lang. Ist ein guter Anfang.
PS: Die Evolution hatte VIEL mehr Zeit.
Warum sind soviele Arten ausgestorben ? Wie sollen …? Warum liefern…?
Studieren Sie Biologie! Dort gibt’s Antwort auf Ihre Fragen. Oder fangen Sie wenigstens mit einer vernünftigen Grundlage an: Ernst Mayr: Das ist Evolution.
Defensor Fidei: Evolutionstheorie: Die erste Zelle…
Das ist nicht deren Bier. Lernen Sie erst, wie Wissenschaft seit Jahrhunderten funktioniert (und zwar SEHR GUT!). Am besten studieren Sie Biologie oder Chemie. Dort lernen Sie es!
#162 Ydefix 23:14:26 | Freitag, 20. Juli 2007
@methusalix:
„…dafür hält sie den Laborexperimenten ausgewiesener Molekularbiologen spielend stand. Woher ich das weiss? Ich habe selbst schon PCRs gefahren und so die Evolutionstheorie bestätigt.“
Im Labor kann nichts zu einer Stammesgeschichte der Organismen erforscht werden, sondern allenfalls mikroevolutive Vorgänge.
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„…dafür hält sie den Laborexperimenten ausgewiesener Molekularbiologen spielend stand. Woher ich das weiss? Ich habe selbst schon PCRs gefahren und so die Evolutionstheorie bestätigt.“
Im Labor kann nichts zu einer Stammesgeschichte der Organismen erforscht werden, sondern allenfalls mikroevolutive Vorgänge.
#161 methusalix † 23:05:12 | Freitag, 20. Juli 2007
@Artois
Artois: @methusalix
Der christliche Glaube ist rational und hält jeder sachlichen Kritik uneingeschränkt stand. Das hat die Geschichte in Theorie und Praxis bewiesen.
Da ist gar nichts bewiesen. Da wird lediglich geglaubt und zwar weniger, oder mehr, so wie bei Ihnen. Dann wird schon mal Glauben und Wissen verwechselt, oder, noch schlimmer, Glauben für Wissen gehalten.
Die E-Theorie ist hingegen sinnloses Geplappere, die schon simpelsten Gedankenexperimenten nicht standhält.
IHREN kruden Gedankenexperimenten sicher nicht, aber Sie sind für die Evolutionsbiologen auch nicht relevant; dafür hält sie den Laborexperimenten ausgewiesener Molekularbiologen spielend stand. Woher ich das weiss? Ich habe selbst schon PCRs gefahren und so die Evolutionstheorie bestätigt.
Sie selbst sind ein typisch ideologisch verhetzter Trottel …
Wenn Sie alle Naturwissenschaftler so sehen, frage ich mich, wie Sie eigentlich überleben können, ohne deren Dienste in Anspruch zu nehmen. Ich hoffe, Sie sind nicht gegen Tetanus, Diphterie und Poliomyelitis geimpft. Das sind alles Ausflüsse der Evolutionstheorie und somit für Sie nicht existent. Damit bewahrheitet sich dann auch Ihr nächster Erguss.
… und werden, wie alle Materialisten, das Scheitern ihres Pseudo-Gedankengebäudes noch folgenschwer erleben!
Nicht in tausend kalten Wintern! Allerdings werden Sie scheitern, an einer Tetanie oder bei einer Infektion gegen die Sie nicht immunisiert sind. Haben Sie Ihr Apfelbäumchen schon gepflanzt?
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Artois: @methusalix
Der christliche Glaube ist rational und hält jeder sachlichen Kritik uneingeschränkt stand. Das hat die Geschichte in Theorie und Praxis bewiesen.
Da ist gar nichts bewiesen. Da wird lediglich geglaubt und zwar weniger, oder mehr, so wie bei Ihnen. Dann wird schon mal Glauben und Wissen verwechselt, oder, noch schlimmer, Glauben für Wissen gehalten.
Die E-Theorie ist hingegen sinnloses Geplappere, die schon simpelsten Gedankenexperimenten nicht standhält.
IHREN kruden Gedankenexperimenten sicher nicht, aber Sie sind für die Evolutionsbiologen auch nicht relevant; dafür hält sie den Laborexperimenten ausgewiesener Molekularbiologen spielend stand. Woher ich das weiss? Ich habe selbst schon PCRs gefahren und so die Evolutionstheorie bestätigt.
Sie selbst sind ein typisch ideologisch verhetzter Trottel …
Wenn Sie alle Naturwissenschaftler so sehen, frage ich mich, wie Sie eigentlich überleben können, ohne deren Dienste in Anspruch zu nehmen. Ich hoffe, Sie sind nicht gegen Tetanus, Diphterie und Poliomyelitis geimpft. Das sind alles Ausflüsse der Evolutionstheorie und somit für Sie nicht existent. Damit bewahrheitet sich dann auch Ihr nächster Erguss.
… und werden, wie alle Materialisten, das Scheitern ihres Pseudo-Gedankengebäudes noch folgenschwer erleben!
Nicht in tausend kalten Wintern! Allerdings werden Sie scheitern, an einer Tetanie oder bei einer Infektion gegen die Sie nicht immunisiert sind. Haben Sie Ihr Apfelbäumchen schon gepflanzt?
#160 Ultramontanus 23:01:50 | Freitag, 20. Juli 2007
Herkunft des Menschen:
Der Neanderthaler wird zwar heute nicht mehr als ein „Vorfahre“ des Homo Sapiens angesehen, aber es ist dennoch interessant, was der Zoologe Douglas Dewar vermutete:
„So convinced were anthropologists that Neanderthal man is an ancestor of modern man and a link with the ape, that all fossils of man of modern type found in Pleistocene deposits were received with incredulity and most were rejected. As Prof. B. A. Hooten well puts it („Apes, Men and Morons“(1938) p. 107): „The Western European classic Neanderthal type was altogether a too complete answer to Darwinian prayer…Heretical and non-conforming fossil men were banished to the limbo of dark museum cupboards, forgotten or even destroyed.“
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Der Neanderthaler wird zwar heute nicht mehr als ein „Vorfahre“ des Homo Sapiens angesehen, aber es ist dennoch interessant, was der Zoologe Douglas Dewar vermutete:
„So convinced were anthropologists that Neanderthal man is an ancestor of modern man and a link with the ape, that all fossils of man of modern type found in Pleistocene deposits were received with incredulity and most were rejected. As Prof. B. A. Hooten well puts it („Apes, Men and Morons“(1938) p. 107): „The Western European classic Neanderthal type was altogether a too complete answer to Darwinian prayer…Heretical and non-conforming fossil men were banished to the limbo of dark museum cupboards, forgotten or even destroyed.“
#159 Ydefix 22:48:57 | Freitag, 20. Juli 2007
Zitate:
„Die Tatsache, dass eine derart vage,
ungenügend beweisbare und so weit von den in der „strengen Wissenschaft“
üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten
Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer
Grundlage erklären.“
(Ludwig von Bertalanffy, Biologie-Theoretiker)
„Dass es aber manchen Biologen richtig erscheint, zu behaupten, wir wüssten
gerade über ein so ungeheures Phänomen wie die Entstehung der Organismen
im wesentlichen Bescheid, das mahnt uns daran, dass diese Überzeugung sich
aus Gründen und Kräften nährt, die nicht dem Bereich der Naturwissen-
schaften angehören.“
(Adolf Portmann, Zoologe)
„Ich bin überzeugt, dass mit Mutation, wie wir sie jetzt kennen, und Selektion allein nicht entfernt die Vorgänge in der lebenden Natur erklärt werden können. Sie sind einfach zu kompliziert und verwickelt, als das denkbar wäre.“
(Karl von Fritsch, Nobelpreisträger)
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„Die Tatsache, dass eine derart vage,
ungenügend beweisbare und so weit von den in der „strengen Wissenschaft“
üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten
Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer
Grundlage erklären.“
(Ludwig von Bertalanffy, Biologie-Theoretiker)
„Dass es aber manchen Biologen richtig erscheint, zu behaupten, wir wüssten
gerade über ein so ungeheures Phänomen wie die Entstehung der Organismen
im wesentlichen Bescheid, das mahnt uns daran, dass diese Überzeugung sich
aus Gründen und Kräften nährt, die nicht dem Bereich der Naturwissen-
schaften angehören.“
(Adolf Portmann, Zoologe)
„Ich bin überzeugt, dass mit Mutation, wie wir sie jetzt kennen, und Selektion allein nicht entfernt die Vorgänge in der lebenden Natur erklärt werden können. Sie sind einfach zu kompliziert und verwickelt, als das denkbar wäre.“
(Karl von Fritsch, Nobelpreisträger)
#158 santo domingo 2 22:48:42 | Freitag, 20. Juli 2007
@ Ansbach.Dragoner
Gute Frage!
Inwiefern legt die zunehmende Erklärbarkeit der Phänomene die Nichtexistenz Gott nahe.
Überhaupt nicht. Die Evolution kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen. Das ist auch nicht die Zielsetzung seriöser Evolutionsbiologie.
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Gute Frage!
Inwiefern legt die zunehmende Erklärbarkeit der Phänomene die Nichtexistenz Gott nahe.
Überhaupt nicht. Die Evolution kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen. Das ist auch nicht die Zielsetzung seriöser Evolutionsbiologie.
#157 Ansbach.Dragoner 22:41:59 | Freitag, 20. Juli 2007
Werter Kurt K
Inwiefern legt die zunehmende Erklärbarkeit der Phänomene die Nichtexistenz Gott nahe. Gott greift imho ein durch weltliche Phänomene, würde er sich nicht der Naturwissenschaftlichkeit bedienen um zu Wirken wäre seine Existenz de fakto offenkundig und die freie Entscheidung zum Glauben hinfällig.
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Inwiefern legt die zunehmende Erklärbarkeit der Phänomene die Nichtexistenz Gott nahe. Gott greift imho ein durch weltliche Phänomene, würde er sich nicht der Naturwissenschaftlichkeit bedienen um zu Wirken wäre seine Existenz de fakto offenkundig und die freie Entscheidung zum Glauben hinfällig.
#156 Kurt K. 22:29:24 | Freitag, 20. Juli 2007
@ Defensor Fidei / Beweise
Leute wie Sie werden niemals zufrieden sein, egal was die Wissenschaft als Hinweise für die ET vorlegt. Die ET ist mittlerweile so gut belegt wie kaum eine andere wissenschaftliche Theorie. Wird mal wieder ein Fossil gefunden, welches einen Übergang darstellen könnte, schreien Leute wie Sie: Aber da gibts Missing Links!
Klar gibts die. Die komplett geschlossene Kette mit all den Millionen unterschiedlichen Enteicklungsformen vom Einzeller bis zum Menschen wird wahrscheinlich niemals vorliegen.
Dass man noch nicht weiss, wie die erste Zelle entstanden ist, ist definitiv KEIN Beleg gegen die Evolutionstheorie. Wie kann etwas ein Gegenbeleg sein, was man noch nicht weiss?
Dafür war Gott seit Anbeginn der Menschheit Lückenbüsser: Für alles, was man nicht erklären konnte. Mittlerweile sollte die Menschheit soweit sein, anzuerkennen, dass Gott allenfalls eine Erklärung für nicht und niemals zu klärende Dinge sein kann – also Leben nach dem Tod, Sinn des Lebens und ähnliche Dinge.
Vor der excessiven Nutzung der Naturwissenschaften wurden Unwetter und Blitze als Zorn Gottes gewertet, Krankheiten als Strafe. Mittlerweile wissen wir, wie sich Krankheiten verbreiten. Gott braucht da niemand mehr. Sie sollten aufhören, Gott zu verteidigen gegen die Wissenschaft. Gott braucht das nicht. Der Mensch als Ebenbild Gottes hat auch die Neugier und den Intellekt – na – woher?
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Leute wie Sie werden niemals zufrieden sein, egal was die Wissenschaft als Hinweise für die ET vorlegt. Die ET ist mittlerweile so gut belegt wie kaum eine andere wissenschaftliche Theorie. Wird mal wieder ein Fossil gefunden, welches einen Übergang darstellen könnte, schreien Leute wie Sie: Aber da gibts Missing Links!
Klar gibts die. Die komplett geschlossene Kette mit all den Millionen unterschiedlichen Enteicklungsformen vom Einzeller bis zum Menschen wird wahrscheinlich niemals vorliegen.
Dass man noch nicht weiss, wie die erste Zelle entstanden ist, ist definitiv KEIN Beleg gegen die Evolutionstheorie. Wie kann etwas ein Gegenbeleg sein, was man noch nicht weiss?
Dafür war Gott seit Anbeginn der Menschheit Lückenbüsser: Für alles, was man nicht erklären konnte. Mittlerweile sollte die Menschheit soweit sein, anzuerkennen, dass Gott allenfalls eine Erklärung für nicht und niemals zu klärende Dinge sein kann – also Leben nach dem Tod, Sinn des Lebens und ähnliche Dinge.
Vor der excessiven Nutzung der Naturwissenschaften wurden Unwetter und Blitze als Zorn Gottes gewertet, Krankheiten als Strafe. Mittlerweile wissen wir, wie sich Krankheiten verbreiten. Gott braucht da niemand mehr. Sie sollten aufhören, Gott zu verteidigen gegen die Wissenschaft. Gott braucht das nicht. Der Mensch als Ebenbild Gottes hat auch die Neugier und den Intellekt – na – woher?
#155 Ydefix 20:41:52 | Freitag, 20. Juli 2007
Der angesprochene Prof. Giertych
hat bei einem „kreationistischen“ Film mitgewirkt: www.noevolution.org/ (aber schon ein paar Järchen alt und auf englisch).
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hat bei einem „kreationistischen“ Film mitgewirkt: www.noevolution.org/ (aber schon ein paar Järchen alt und auf englisch).
#154 Defensor Fidei 20:34:29 | Freitag, 20. Juli 2007
Evolutionstheorie: Die erste Zelle
Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich aus einem Spitzmausartigen Geschöpf rein durch die behaupteten Evolutionsfaktoren entwickelt haben soll.
Warum denn so spät ansetzen? Die Evolutionstheoretiker sollen erst mal glaubhaft wissenschaftlich erklären, wie sich denn die erste Zelle entwickelt hat.
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Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich aus einem Spitzmausartigen Geschöpf rein durch die behaupteten Evolutionsfaktoren entwickelt haben soll.
Warum denn so spät ansetzen? Die Evolutionstheoretiker sollen erst mal glaubhaft wissenschaftlich erklären, wie sich denn die erste Zelle entwickelt hat.
#153 Ydefix 20:15:18 | Freitag, 20. Juli 2007
Die Evolutionstheorie
hat viele Schwachpunkte und die liegen im Bereich des vernünftig vorstellbaren. Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich aus einem Spitzmausartigen Geschöpf rein durch die behaupteten Evolutionsfaktoren entwickelt haben soll.
Andererseits ist die Gegenposition, dass es überhaupt keine Evolution gegeben haben soll, schwer angreifbar: Warum sind soviele Arten ausgestorben ? Wie sollen Menschen neben fleischfressenden Riesenechsen existiert haben ? Warum liefern die Datierungsmethoden so hohe Alter ? Warum findet man im Groben beim Fossilienbestand eine Höherentwicklung ?
Ich weiß natürlich, dass es alternative Erklärungsansätze gibt (Giertych usw.), aber die sind stark angreifbar.
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hat viele Schwachpunkte und die liegen im Bereich des vernünftig vorstellbaren. Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich aus einem Spitzmausartigen Geschöpf rein durch die behaupteten Evolutionsfaktoren entwickelt haben soll.
Andererseits ist die Gegenposition, dass es überhaupt keine Evolution gegeben haben soll, schwer angreifbar: Warum sind soviele Arten ausgestorben ? Wie sollen Menschen neben fleischfressenden Riesenechsen existiert haben ? Warum liefern die Datierungsmethoden so hohe Alter ? Warum findet man im Groben beim Fossilienbestand eine Höherentwicklung ?
Ich weiß natürlich, dass es alternative Erklärungsansätze gibt (Giertych usw.), aber die sind stark angreifbar.
#152 Pünktchen 20:09:56 | Freitag, 20. Juli 2007
Aus „Fides et ratio“ 15
Die Wahrheit, welche die Offenbarung uns erkennen läßt, ist nicht die reife Frucht oder der Höhepunkt eines von der Vernunft aufbereiteten Denkens. Sie erscheint hingegen mit dem Wesensmerkmal der Ungeschuldetheit, bringt Denken hervor und fordert, als Ausdruck der Liebe angenommen zu werden. Diese geoffenbarte Wahrheit ist in unsere Geschichte gelegte Vorwegnahme jener letzten und endgültigen Anschauung Gottes, die denen vorbehalten ist, die an ihn glauben oder ihn mit aufrichtigem Herzen suchen. Das letzte Ziel des menschlichen Daseins als Person ist also Forschungsobjekt sowohl der Philosophie als auch der Theologie. Beide führen uns, wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln und Inhalten, diesen »Pfad zum Leben« (Ps 16, 11) vor Augen, der schließlich, wie uns der Glaube sagt, in die volle und ewig währende Freude der Anschauung des dreieinigen Gottes einmündet www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P4.HTM.
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Die Wahrheit, welche die Offenbarung uns erkennen läßt, ist nicht die reife Frucht oder der Höhepunkt eines von der Vernunft aufbereiteten Denkens. Sie erscheint hingegen mit dem Wesensmerkmal der Ungeschuldetheit, bringt Denken hervor und fordert, als Ausdruck der Liebe angenommen zu werden. Diese geoffenbarte Wahrheit ist in unsere Geschichte gelegte Vorwegnahme jener letzten und endgültigen Anschauung Gottes, die denen vorbehalten ist, die an ihn glauben oder ihn mit aufrichtigem Herzen suchen. Das letzte Ziel des menschlichen Daseins als Person ist also Forschungsobjekt sowohl der Philosophie als auch der Theologie. Beide führen uns, wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln und Inhalten, diesen »Pfad zum Leben« (Ps 16, 11) vor Augen, der schließlich, wie uns der Glaube sagt, in die volle und ewig währende Freude der Anschauung des dreieinigen Gottes einmündet www.vatican.va/…ocs/DEU0074/__P4.HTM.
#151 Kurt K. 19:46:05 | Freitag, 20. Juli 2007
@ Artois: Belege??
Der christliche Glaube ist rational und hält jeder sachlichen Kritik uneingeschränkt stand. Das hat die Geschichte in Theorie und Praxis bewiesen.
Glaube und Rationalität… wir wollen doch nicht zwei grundverschiedene Dinge in einen Topf werfen bitte! Und was soll „sachliche Kritik“ in diesem Zusammenhang sein? Wenn ich z.B. sagen würde: „Eine jungfräuliche Geburt ist nicht möglich!“ dann würden die Gläubigen widerum sagen: „Aber XYZ hats gesagt und hier in dem heiligen Buch stahts geschrieben.“ Wo ist da was von Sachlichkeit zu erkennen?
Die E-Theorie ist hingegen sinnloses Geplappere, die schon simpelsten Gedankenexperimenten nicht standhält.
LOL. Was soll ich dazu noch sagen?! Moment, mir fällt da noch ne sachliche, intensiv überdachte und intellektuell ausgereifte Aussage zu ein, nämlich: ROFL
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Der christliche Glaube ist rational und hält jeder sachlichen Kritik uneingeschränkt stand. Das hat die Geschichte in Theorie und Praxis bewiesen.
Glaube und Rationalität… wir wollen doch nicht zwei grundverschiedene Dinge in einen Topf werfen bitte! Und was soll „sachliche Kritik“ in diesem Zusammenhang sein? Wenn ich z.B. sagen würde: „Eine jungfräuliche Geburt ist nicht möglich!“ dann würden die Gläubigen widerum sagen: „Aber XYZ hats gesagt und hier in dem heiligen Buch stahts geschrieben.“ Wo ist da was von Sachlichkeit zu erkennen?
Die E-Theorie ist hingegen sinnloses Geplappere, die schon simpelsten Gedankenexperimenten nicht standhält.
LOL. Was soll ich dazu noch sagen?! Moment, mir fällt da noch ne sachliche, intensiv überdachte und intellektuell ausgereifte Aussage zu ein, nämlich: ROFL
#150 Artois † 19:10:26 | Freitag, 20. Juli 2007
@methusalix
Der christliche Glaube ist rational und hält jeder sachlichen Kritik uneingeschränkt stand. Das hat die Geschichte in Theorie und Praxis bewiesen. Die E-Theorie ist hingegen sinnloses Geplappere, die schon simpelsten Gedankenexperimenten nicht standhält. Sie selbst sind ein typisch ideologisch verhetzter Trottel und werden, wie alle Materialisten, das Scheitern ihres Pseudo-Gedankengebäudes noch folgenschwer erleben!
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Der christliche Glaube ist rational und hält jeder sachlichen Kritik uneingeschränkt stand. Das hat die Geschichte in Theorie und Praxis bewiesen. Die E-Theorie ist hingegen sinnloses Geplappere, die schon simpelsten Gedankenexperimenten nicht standhält. Sie selbst sind ein typisch ideologisch verhetzter Trottel und werden, wie alle Materialisten, das Scheitern ihres Pseudo-Gedankengebäudes noch folgenschwer erleben!
#149 Sozialkatholisch 18:26:52 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Kurt
Zuerst einmal danke für die Großmut, er wird ihnen wahrscheinlich von den „guten“ Geistern geschenkt worden sein.
Ein konkreter Bericht über einen Besessenen in der Bibel ist König Saul der von einem bösen Geist besessen war und bei dem durch die „guten“ Klänge von Davids Harfe die Macht des bösen Geistes gelindert wurden.
Dämonen in der Kunst sind u.a. die vielen Berichte von Götzenbilder in der Bibel, die natürlich Dämonen zeigen und deren Einfluss verstärken.
Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten, durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, die verbieten, zu heiraten, und [gebieten], sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.
1 Tim 4,1-3
Diese Stelle zeigt uns ganz klar das die Dämonen wie auch immer uns verführen und krank machen können.
Ich bin nicht dafür alle psychischen Erkrankungen zu dämonisieren, aber m.M. nach gibt es psychische Erkrankungen die konkret auf eine Besessenheit zurückzuführen sind und psychische Erkrankungen die dämonisch gefördert werden ohne das eine Besetzung vorliegt. Der Großteil von psychischen Erkrankungen sind aber höchstwahrscheinlich „nur“ psychische Erkrankungen.
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Zuerst einmal danke für die Großmut, er wird ihnen wahrscheinlich von den „guten“ Geistern geschenkt worden sein.
Ein konkreter Bericht über einen Besessenen in der Bibel ist König Saul der von einem bösen Geist besessen war und bei dem durch die „guten“ Klänge von Davids Harfe die Macht des bösen Geistes gelindert wurden.
Dämonen in der Kunst sind u.a. die vielen Berichte von Götzenbilder in der Bibel, die natürlich Dämonen zeigen und deren Einfluss verstärken.
Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten, durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, die verbieten, zu heiraten, und [gebieten], sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.
1 Tim 4,1-3
Diese Stelle zeigt uns ganz klar das die Dämonen wie auch immer uns verführen und krank machen können.
Ich bin nicht dafür alle psychischen Erkrankungen zu dämonisieren, aber m.M. nach gibt es psychische Erkrankungen die konkret auf eine Besessenheit zurückzuführen sind und psychische Erkrankungen die dämonisch gefördert werden ohne das eine Besetzung vorliegt. Der Großteil von psychischen Erkrankungen sind aber höchstwahrscheinlich „nur“ psychische Erkrankungen.
#148 Kurt K. 12:17:25 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Nein, ich verzeihe es grossmütig O:O
Aber nachschlagen geht HIER www.bibleserver.com/index.php auch ohne echtes Buch ganz gut. Nur mal so als Tip. Muss aber trotzdem jetzt keine Antwort haben, kann ja sein, dass Sie arbeiten und nicht wie ich im Moment zu Hause rumhängen und den Urlaub geniessen…
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Nein, ich verzeihe es grossmütig O:O
Aber nachschlagen geht HIER www.bibleserver.com/index.php auch ohne echtes Buch ganz gut. Nur mal so als Tip. Muss aber trotzdem jetzt keine Antwort haben, kann ja sein, dass Sie arbeiten und nicht wie ich im Moment zu Hause rumhängen und den Urlaub geniessen…
#147 Sozialkatholisch 12:09:28 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Kurt
Ich habe im Moment nicht die Möglichkeit etwas nachzuschlagen und hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich dir erst heute abend darauf antworte.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Ich habe im Moment nicht die Möglichkeit etwas nachzuschlagen und hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich dir erst heute abend darauf antworte.
#146 Kurt K. 11:49:07 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Es gibt mehrere Stellen im AT und im NT die auf eine Beeinflussung von dem Bösen schließen lassen, habe aber im Moment nicht die Möglichkeit nachzuschlagen.
Ich hab eben mal die Stellen im NT gesucht und bin auch fündig geworden. Es gibt einige Stellen, in denen Dämonen erwähnt werden. Allerdings werden diese nur in ein paar Fällen wirklich in ihren Auswirkungen beschrieben, als da wären: Stummheit (Mt 9,33 / Lk 11,14), Neurosen, Psychosen (LK 4,33) oder eine unbestimmte Krankheit (Lk 13,11) . Sonstige Dämonen werden nur z.B. so beschrieben: „Sie trieben viele Dämonen aus und salbten viele Kranke mit Öl und heilten sie.“ (Mk 6,13)
Von beinflussung der Kunst, Musik etc steht da nichts. All die Dämonennennungen im NT lassen eher auf das Heilen von psychischen Krankheiten schliessen als auf das wirken böser Geister. Wahrscheinlich sind auch nur die Krankheiten gemeint, die sich die Menschen damals nicht anders erklären konnten als durch die Einflussnahme böser Geister. Bei einem Lahmen konnte man sehen, woran er litt (kaputtes Bein z.B.) aber bei einem Geisteskranken, welche Erklärung konnten die Menschen damal kennen? Keine Sichtbare jedenfalls. Da halfen nur Umschreibungen mithilfe von Dämonen. Dämonenaustreibungen = Heilung von psychischen Krankheiten. Ich denke, so muss man das interpretieren.
Reale Wesen, die Menschen beeinflussen und von ihnen Besitz ergreifen können, sind Märchen und Falschdeutungen einer Abergläubigen Zeit.
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Es gibt mehrere Stellen im AT und im NT die auf eine Beeinflussung von dem Bösen schließen lassen, habe aber im Moment nicht die Möglichkeit nachzuschlagen.
Ich hab eben mal die Stellen im NT gesucht und bin auch fündig geworden. Es gibt einige Stellen, in denen Dämonen erwähnt werden. Allerdings werden diese nur in ein paar Fällen wirklich in ihren Auswirkungen beschrieben, als da wären: Stummheit (Mt 9,33 / Lk 11,14), Neurosen, Psychosen (LK 4,33) oder eine unbestimmte Krankheit (Lk 13,11) . Sonstige Dämonen werden nur z.B. so beschrieben: „Sie trieben viele Dämonen aus und salbten viele Kranke mit Öl und heilten sie.“ (Mk 6,13)
Von beinflussung der Kunst, Musik etc steht da nichts. All die Dämonennennungen im NT lassen eher auf das Heilen von psychischen Krankheiten schliessen als auf das wirken böser Geister. Wahrscheinlich sind auch nur die Krankheiten gemeint, die sich die Menschen damals nicht anders erklären konnten als durch die Einflussnahme böser Geister. Bei einem Lahmen konnte man sehen, woran er litt (kaputtes Bein z.B.) aber bei einem Geisteskranken, welche Erklärung konnten die Menschen damal kennen? Keine Sichtbare jedenfalls. Da halfen nur Umschreibungen mithilfe von Dämonen. Dämonenaustreibungen = Heilung von psychischen Krankheiten. Ich denke, so muss man das interpretieren.
Reale Wesen, die Menschen beeinflussen und von ihnen Besitz ergreifen können, sind Märchen und Falschdeutungen einer Abergläubigen Zeit.
#145 Sozialkatholisch 11:05:37 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Kurt
Soviel wie ich weiß ist der Name eines Dämons sehr wichtig und den versucht der Dämon zu verschleiern. Wenn ein Exorzist den Namen eines Dämons rausbekommen hat ist die Wahrscheinlichkeit diese besetzte Person zu befreien sehr groß, denn der Dämon verliert an Macht. Man muss alle dämonischen Aussagen genau prüfen und immer damit rechnen das irgendwo noch geistige Fallstricke eingebaut sind.
Ja? Sie sind wirklich der Meinung, dass „Dämonen“ Kunst etc beeinflussen?
Nicht nur das, durch Kunst, Musik, Esoterik, etc. beeinflussen sie sogar die Menschen, versuchen sie von Gott wegzubringen und ihnen nach und nach das Heil zu rauben.
Es gibt mehrere Stellen im AT und im NT die auf eine Beeinflussung von dem Bösen schließen lassen, habe aber im Moment nicht die Möglichkeit nachzuschlagen.
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Soviel wie ich weiß ist der Name eines Dämons sehr wichtig und den versucht der Dämon zu verschleiern. Wenn ein Exorzist den Namen eines Dämons rausbekommen hat ist die Wahrscheinlichkeit diese besetzte Person zu befreien sehr groß, denn der Dämon verliert an Macht. Man muss alle dämonischen Aussagen genau prüfen und immer damit rechnen das irgendwo noch geistige Fallstricke eingebaut sind.
Ja? Sie sind wirklich der Meinung, dass „Dämonen“ Kunst etc beeinflussen?
Nicht nur das, durch Kunst, Musik, Esoterik, etc. beeinflussen sie sogar die Menschen, versuchen sie von Gott wegzubringen und ihnen nach und nach das Heil zu rauben.
Es gibt mehrere Stellen im AT und im NT die auf eine Beeinflussung von dem Bösen schließen lassen, habe aber im Moment nicht die Möglichkeit nachzuschlagen.
#144 Rudolfus 11:00:06 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Kurt K. / Der Fall Anneliese Michel & Privaterscheinungen allgemein
Die allgemeingültige Offenbarung, an die die Kirche glaubt, und die alle Katholiken glauben müssen, ist mit dem Tod des letzten Apostels Jesu Christi zu Ende.
Alle anderen Privaterscheinungen können darum von den Beauftragten der Kirche nur nach menschlichem Ermessen erforscht und beurteilt werden, und hierin kommt es durch den oder die menschlichen Seher und durch die menschlichen Zeugen auch zu Unsicherheitsfaktoren.
Selbst wenn die Kirche einen Erscheinungsfall anerkennt und beurteilt, bleiben immer die menschlichen Faktoren als ein Risikofaktor bestehen, ob alles auch richtig berichtet wurde.
Die Kirche kann deshalb auch keinen Katholiken verpflichten, an eine nachapostolische Privatoffenbarung zu glauben.
Daß aber im Fall Anneliese Michel etwas Unerklärliches vorgefallen sein muß, hört man auch an den Tonbandaufzeichnungen, die im Fall der Anneliese Michel weiterhin vorhanden sind und die auch schon in TV-Dokumentationen zu hören waren.
Für die Beurteilung von Privaterscheinungen und auch von Besessenheitsfällen ist nur die zuständige Kirchenbehörde zuständig.
Die Kirche kann ihr Urteil nur nach menschlichem Ermessen fällen.
Dämonen können im Gegensatz zu den Heiligen lügen.
Die Menschen können deshalb bei Dämonen schwer feststellen, ob sie tatsächlich die Wahrheit sagen.
In vielen Fällen müssen sie aber die Wahrheit sagen, wenn man es ihnen im Namen Christi befiehlt – man kann es aber nie wissen!
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Die allgemeingültige Offenbarung, an die die Kirche glaubt, und die alle Katholiken glauben müssen, ist mit dem Tod des letzten Apostels Jesu Christi zu Ende.
Alle anderen Privaterscheinungen können darum von den Beauftragten der Kirche nur nach menschlichem Ermessen erforscht und beurteilt werden, und hierin kommt es durch den oder die menschlichen Seher und durch die menschlichen Zeugen auch zu Unsicherheitsfaktoren.
Selbst wenn die Kirche einen Erscheinungsfall anerkennt und beurteilt, bleiben immer die menschlichen Faktoren als ein Risikofaktor bestehen, ob alles auch richtig berichtet wurde.
Die Kirche kann deshalb auch keinen Katholiken verpflichten, an eine nachapostolische Privatoffenbarung zu glauben.
Daß aber im Fall Anneliese Michel etwas Unerklärliches vorgefallen sein muß, hört man auch an den Tonbandaufzeichnungen, die im Fall der Anneliese Michel weiterhin vorhanden sind und die auch schon in TV-Dokumentationen zu hören waren.
Für die Beurteilung von Privaterscheinungen und auch von Besessenheitsfällen ist nur die zuständige Kirchenbehörde zuständig.
Die Kirche kann ihr Urteil nur nach menschlichem Ermessen fällen.
Dämonen können im Gegensatz zu den Heiligen lügen.
Die Menschen können deshalb bei Dämonen schwer feststellen, ob sie tatsächlich die Wahrheit sagen.
In vielen Fällen müssen sie aber die Wahrheit sagen, wenn man es ihnen im Namen Christi befiehlt – man kann es aber nie wissen!
#143 Kurt K. 10:55:53 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
das ihre Aussagen immer mit Vorsicht zu genießen sind.
Somit kann man die Aussagen die sie gemacht haben sollen, keinerlei Wahrheitsgehalt unterstellen. Jedenfalls ist es nicht redlich, das, was man selbst für wahr hält und was einem dann die Dämonen bestätigen, aufgrund deren Bezeugung dann für bestätigt zu halten. Oder sehen Sie das anders?
Nehmen wir mal theoretisch an, Dämonen gäbe es wirklich, sie seien intelligent und sie seien daran interessiert, so viele Menschen wie möglich von Gott zu entfernen und abzuhalten, warum sollten sie dann gerade bei diesem Thema (also beten, fasten, Rosenkranz etc) die Wahrheit sagen während sie bei einer eher unwichtigen Aussage (also ihre Namen z.B.) lügen?
Da dämonisch beeinflusste Kunst, Musik, etc immer häufiger wird steigt natürlich auch der Anteil der Besessenen.
Ja? Sie sind wirklich der Meinung, dass „Dämonen“ Kunst etc beeinflussen?
Können sie mir mal sagen, wo in der Bibel denn überhaupt von Dämonen die Rede ist? Ich kenn nur das Beispiel mit der Schweineherde…
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das ihre Aussagen immer mit Vorsicht zu genießen sind.
Somit kann man die Aussagen die sie gemacht haben sollen, keinerlei Wahrheitsgehalt unterstellen. Jedenfalls ist es nicht redlich, das, was man selbst für wahr hält und was einem dann die Dämonen bestätigen, aufgrund deren Bezeugung dann für bestätigt zu halten. Oder sehen Sie das anders?
Nehmen wir mal theoretisch an, Dämonen gäbe es wirklich, sie seien intelligent und sie seien daran interessiert, so viele Menschen wie möglich von Gott zu entfernen und abzuhalten, warum sollten sie dann gerade bei diesem Thema (also beten, fasten, Rosenkranz etc) die Wahrheit sagen während sie bei einer eher unwichtigen Aussage (also ihre Namen z.B.) lügen?
Da dämonisch beeinflusste Kunst, Musik, etc immer häufiger wird steigt natürlich auch der Anteil der Besessenen.
Ja? Sie sind wirklich der Meinung, dass „Dämonen“ Kunst etc beeinflussen?
Können sie mir mal sagen, wo in der Bibel denn überhaupt von Dämonen die Rede ist? Ich kenn nur das Beispiel mit der Schweineherde…
#142 Sozialkatholisch 10:44:55 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Kurt
Dämonen verdrehen gerne alles und selbst wenn sie zur Wahrheit gezwungen werden verdrehen sie alles noch so gerne das ihre Aussagen immer mit Vorsicht zu genießen sind.
Ich persönlich gehe von einer Besessenheit von AM aus und bin sicher das Besessenheit bei vielen Menschen heutzutage vorliegt.
Die Dämonen, die bösen Geister, können Seelen aber auf verschiedene Arten beeinflussen ohne sie zu besetzen.
Neben der Umsessenheit können Dämonen noch Einfluss durch Kunst, Musik, Esoterik, falsche Religionen, Magier etc auf die Seelen nehmen. Da dämonisch beeinflusste Kunst, Musik, etc immer häufiger wird steigt natürlich auch der Anteil der Besessenen.
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Dämonen verdrehen gerne alles und selbst wenn sie zur Wahrheit gezwungen werden verdrehen sie alles noch so gerne das ihre Aussagen immer mit Vorsicht zu genießen sind.
Ich persönlich gehe von einer Besessenheit von AM aus und bin sicher das Besessenheit bei vielen Menschen heutzutage vorliegt.
Die Dämonen, die bösen Geister, können Seelen aber auf verschiedene Arten beeinflussen ohne sie zu besetzen.
Neben der Umsessenheit können Dämonen noch Einfluss durch Kunst, Musik, Esoterik, falsche Religionen, Magier etc auf die Seelen nehmen. Da dämonisch beeinflusste Kunst, Musik, etc immer häufiger wird steigt natürlich auch der Anteil der Besessenen.
#141 Kurt K. 10:32:06 | Dienstag, 17. Juli 2007
Also: Fassen wir mal zusammen, Rudolfus:
Dämonen können lügen wenn sie das wollen. Auf der von mir (und schon mehreren hier postenden Leuten als Beleg für den dämonischen Ursprung der Handkommunion, des NOM etc) Seite über den Fall Anneliese Michel werden die „Dämonen“ zitiert, die aus AMs Mund gesprochen haben sollen. Einerseits sagen die „Dämonen“ allerlei Zeug, was den Traditionalisten in den Kram passt (also man müsse mehr beten, mehr fasten, mehr glauben) und das sei natürlich alles die Wahrheit, andererseits geben sie sich als verstorbene, verdammte Seelen aus (Hitler, Judas, Nero, Kain, Fleischmann) was natürlich laut Ihnen gelogen ist. Wie unterscheidet man denn eine Lüge von der Wahrheit? Nach dem, was einem selbst in den Kram passt? Oder wie?
Oder war AM am Ende bloss verrückt und hat sich das mit der Besessenheit nur eingebildet, wobei sie den Unterschied zwischen verdammten Menschen und Dämonen nicht gerafft hat und deshalb „menschliche Dämonen phantasiert hat?
Letzteres halte ich für richtig.
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Dämonen können lügen wenn sie das wollen. Auf der von mir (und schon mehreren hier postenden Leuten als Beleg für den dämonischen Ursprung der Handkommunion, des NOM etc) Seite über den Fall Anneliese Michel werden die „Dämonen“ zitiert, die aus AMs Mund gesprochen haben sollen. Einerseits sagen die „Dämonen“ allerlei Zeug, was den Traditionalisten in den Kram passt (also man müsse mehr beten, mehr fasten, mehr glauben) und das sei natürlich alles die Wahrheit, andererseits geben sie sich als verstorbene, verdammte Seelen aus (Hitler, Judas, Nero, Kain, Fleischmann) was natürlich laut Ihnen gelogen ist. Wie unterscheidet man denn eine Lüge von der Wahrheit? Nach dem, was einem selbst in den Kram passt? Oder wie?
Oder war AM am Ende bloss verrückt und hat sich das mit der Besessenheit nur eingebildet, wobei sie den Unterschied zwischen verdammten Menschen und Dämonen nicht gerafft hat und deshalb „menschliche Dämonen phantasiert hat?
Letzteres halte ich für richtig.
#140 Rudolfus 13:51:52 | Montag, 16. Juli 2007
@Kurt K. / Verstorbene bei Totenbeschwörungen
In der Heiligen Schrift ist nur von Besessenheit durch die eigentlichen Dämonen die Rede.
Dämonen können sich als Verstorbene ausgeben und tun dies auch in okkulten Zirkeln, die behaupten, unsere Verstorbenen zu kontaktieren.
Alle Verstorbenen, die sich in einer Totenbeschwörung, die Christen grundsätzlich verboten ist, zu Wort melden, sind grundsätzlich Dämonen.
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In der Heiligen Schrift ist nur von Besessenheit durch die eigentlichen Dämonen die Rede.
Dämonen können sich als Verstorbene ausgeben und tun dies auch in okkulten Zirkeln, die behaupten, unsere Verstorbenen zu kontaktieren.
Alle Verstorbenen, die sich in einer Totenbeschwörung, die Christen grundsätzlich verboten ist, zu Wort melden, sind grundsätzlich Dämonen.
#139 Kurt K. 13:44:04 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
Vielleicht kann sich aber eine verdammte Menschenseele im übertragenen Sinn als „Dämon“ bezeichnen…
… und von anderen Menschen besitz ergreifen? 
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Vielleicht kann sich aber eine verdammte Menschenseele im übertragenen Sinn als „Dämon“ bezeichnen…
… und von anderen Menschen besitz ergreifen?
#138 Rudolfus 13:34:54 | Montag, 16. Juli 2007
@Kurt K. / Dämonen müssen die Wahrheit
sagen, wenn Gott es ihnen befiehlt, da Gott allmächtig ist.
Gottes Diener können in Gottes und Christi Namen befehlen, die Frage ist, ob die bösen Geister dann auch den Dienern Gottes gehorchen müssen – normalerweise nimmt man an, daß sie dann auch gehorchen müssen.
Täuschungen und Fehlerinnerungen sind aber ein Unsicherheitsfaktor selbst bei einer kirchlich als echt anerkannten Privatoffenbarung, da auch die Kirche nur eine menschliche Glaubwürdigkeit feststellen kann.
Als Dämonen werden gewöhnlich nur die verdammten Engel bezeichnet, nicht die verdammten Menschenseelen.
Vielleicht kann sich aber eine verdammte Menschenseele im übertragenen Sinn als „Dämon“ bezeichnen.
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sagen, wenn Gott es ihnen befiehlt, da Gott allmächtig ist.
Gottes Diener können in Gottes und Christi Namen befehlen, die Frage ist, ob die bösen Geister dann auch den Dienern Gottes gehorchen müssen – normalerweise nimmt man an, daß sie dann auch gehorchen müssen.
Täuschungen und Fehlerinnerungen sind aber ein Unsicherheitsfaktor selbst bei einer kirchlich als echt anerkannten Privatoffenbarung, da auch die Kirche nur eine menschliche Glaubwürdigkeit feststellen kann.
Als Dämonen werden gewöhnlich nur die verdammten Engel bezeichnet, nicht die verdammten Menschenseelen.
Vielleicht kann sich aber eine verdammte Menschenseele im übertragenen Sinn als „Dämon“ bezeichnen.
#137 Kurt K. 13:10:21 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
Dämonen müssen die Wahrheit nicht sagen. Es ist deshalb auch möglich, daß sich ein Dämon für einen verstorbenen Menschen ausgibt.
Doch. Müssen Sie, wenn sie gezwungen werden – jedenfalls wird das hier www.najukorea.de/…/teufel/teufel_g.htm behauptet. Von Priestern. Den Exorzisten.
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Dämonen müssen die Wahrheit nicht sagen. Es ist deshalb auch möglich, daß sich ein Dämon für einen verstorbenen Menschen ausgibt.
Doch. Müssen Sie, wenn sie gezwungen werden – jedenfalls wird das hier www.najukorea.de/…/teufel/teufel_g.htm behauptet. Von Priestern. Den Exorzisten.
#136 Rudolfus 12:49:37 | Montag, 16. Juli 2007
@Kurt K. / Der Fall Anneliese Michel
1) Der Fall Anneliese Michel ist wieder sehr bekanntgeworden, zuletzt durch einen US-Kinofilm, der den Fall aus Bayern zum Vorbild hatte.
Er wurde aber auch von einer protestantischen Buchautorin namens F. Goodman (USA) recherchiert.
Dämonen müssen die Wahrheit nicht sagen. Es ist deshalb auch möglich, daß sich ein Dämon für einen verstorbenen Menschen ausgibt.
2) Die Willensfreiheit: Gott stellt eine endgültige Frage, sich für Ihn oder gegen Ihn zu entscheiden.
Es ist darum auch eine endgültige Entscheidung.
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1) Der Fall Anneliese Michel ist wieder sehr bekanntgeworden, zuletzt durch einen US-Kinofilm, der den Fall aus Bayern zum Vorbild hatte.
Er wurde aber auch von einer protestantischen Buchautorin namens F. Goodman (USA) recherchiert.
Dämonen müssen die Wahrheit nicht sagen. Es ist deshalb auch möglich, daß sich ein Dämon für einen verstorbenen Menschen ausgibt.
2) Die Willensfreiheit: Gott stellt eine endgültige Frage, sich für Ihn oder gegen Ihn zu entscheiden.
Es ist darum auch eine endgültige Entscheidung.
#135 Kurt K. 12:36:04 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
1) Die Dämonen sind nur die gefallenen Geistwesen (die unumkehrbar bösen Engel).
Kennen Sie den Fall Anneliese Michel (Exorzismus)?
Dort behauptet ebenjene (bzw die „Dämonen“ die aus ihr sprechen sollen) dass der ehemals menschliche Dämon Adolf Hitler (sowie andere tote Menschen) aus ihr spreche. Nun kann man aufgrund Ihrer Aussage (so sie denn wahr sein sollte) daraus zwei Schlüsse ziehen.
a) A. Michel war einfach bloss verrückt. Der Exorzismus somit unnötig und der Exorzist ihr Mörder.
b) Die Dämonen in ihr haben gelogen. Was aber nicht sein kann, denn sonst wären alle anderen Aussagen, die diese gemacht haben sollen, ja vielleicht auch gelogen.
Ich bin von a überzeugt.
2) Die verdammten Menschenseelen in der Hölle bleiben weiterhin Menschenseelen, wenn auch als ewig und unumkehrbar böse Menschenseelen.
Jemand nimmt ihnen also (genauso wie den ewig guten Menschenseelen im Himmel) die Freiheit, zu entscheiden. Wer denn? Gott?
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1) Die Dämonen sind nur die gefallenen Geistwesen (die unumkehrbar bösen Engel).
Kennen Sie den Fall Anneliese Michel (Exorzismus)?
Dort behauptet ebenjene (bzw die „Dämonen“ die aus ihr sprechen sollen) dass der ehemals menschliche Dämon Adolf Hitler (sowie andere tote Menschen) aus ihr spreche. Nun kann man aufgrund Ihrer Aussage (so sie denn wahr sein sollte) daraus zwei Schlüsse ziehen.
a) A. Michel war einfach bloss verrückt. Der Exorzismus somit unnötig und der Exorzist ihr Mörder.
b) Die Dämonen in ihr haben gelogen. Was aber nicht sein kann, denn sonst wären alle anderen Aussagen, die diese gemacht haben sollen, ja vielleicht auch gelogen.
Ich bin von a überzeugt.
2) Die verdammten Menschenseelen in der Hölle bleiben weiterhin Menschenseelen, wenn auch als ewig und unumkehrbar böse Menschenseelen.
Jemand nimmt ihnen also (genauso wie den ewig guten Menschenseelen im Himmel) die Freiheit, zu entscheiden. Wer denn? Gott?
#134 Rudolfus 12:33:04 | Montag, 16. Juli 2007
@Sentinel / Die Lehre der Kirche von den Letzten Dingen
Laut Aussage einiger Leute hier existiert die Erde doch noch gar nicht so lange – also wie wollen sie dann wissen, daß man nicht vor Ablauf einer Million Jahren doch noch in den Himmel kommen kann?
Wir warten auf die Wiederkehr Christi in Herrlichkeit mit Seinen Engeln.
Nach der Auferstehung der Toten wird Christus die ganze Welt neuerschaffen.
Es wird eine Welt sein, die ewig bestehen wird, und in der Christus der ewige König über die Menschen und über die Welt sein wird.
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Laut Aussage einiger Leute hier existiert die Erde doch noch gar nicht so lange – also wie wollen sie dann wissen, daß man nicht vor Ablauf einer Million Jahren doch noch in den Himmel kommen kann?
Wir warten auf die Wiederkehr Christi in Herrlichkeit mit Seinen Engeln.
Nach der Auferstehung der Toten wird Christus die ganze Welt neuerschaffen.
Es wird eine Welt sein, die ewig bestehen wird, und in der Christus der ewige König über die Menschen und über die Welt sein wird.
#133 Benedikt 12:24:34 | Montag, 16. Juli 2007
@ Sentinel
[Und bitte kein Geschwurbel mehr, diesmal bitte Fakten, Fakten. Fakten bitte.]
Hoffentlich halten Sie sich auch dran :)3.
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[Und bitte kein Geschwurbel mehr, diesmal bitte Fakten, Fakten. Fakten bitte.]
Hoffentlich halten Sie sich auch dran :)3.
#132 Rudolfus 12:17:17 | Montag, 16. Juli 2007
@Kurt K / Die verdammten Menschenseelen in der Hölle
bleiben weiterhin Menschenseelen, wenn auch als ewig und unumkehrbar böse Menschenseelen.
Die Dämonen sind nur die gefallenen Geistwesen (die unumkehrbar bösen Engel).
Ebensowenig werden die Menschenseelen im Himmel Engel, sondern bleiben weiterhin Menschenseelen, aber auf ewig gute Menschenseelen.
Die Heilsgeschichte ist aber erst mit der Wiederkehr Christi auf Erden abgeschlossen und mit der universalen Auferstehung der Leiber.
Die guten Menschen werden mit ihren Seelen in vollkommenen Leibern für das ewige Christusreich auferstehen,
die bösen Menschen werden mit ihren Seelen in häßlichen Leibern zur ewigen Bestrafung auferstehen.
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bleiben weiterhin Menschenseelen, wenn auch als ewig und unumkehrbar böse Menschenseelen.
Die Dämonen sind nur die gefallenen Geistwesen (die unumkehrbar bösen Engel).
Ebensowenig werden die Menschenseelen im Himmel Engel, sondern bleiben weiterhin Menschenseelen, aber auf ewig gute Menschenseelen.
Die Heilsgeschichte ist aber erst mit der Wiederkehr Christi auf Erden abgeschlossen und mit der universalen Auferstehung der Leiber.
Die guten Menschen werden mit ihren Seelen in vollkommenen Leibern für das ewige Christusreich auferstehen,
die bösen Menschen werden mit ihren Seelen in häßlichen Leibern zur ewigen Bestrafung auferstehen.
#131 Sozialkatholisch 12:08:15 | Montag, 16. Juli 2007
@ Kurt
Verdammte Menschen werden nicht unbedingt zu Dämonen sondern den Dämonen gleich z.B. in der Ablehnung Gottes und in der Gottesferne.
Ein Dämon, ein gefallener Engel hat nun mal alles Gute abgelegt, und woran diese gutlosen Wesen so alles Spaß haben wissen wir nicht.
Bei dir habe ich noch Hoffnung das über der Hölle in die du kommst das Schild Fegefeuer steht.
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Verdammte Menschen werden nicht unbedingt zu Dämonen sondern den Dämonen gleich z.B. in der Ablehnung Gottes und in der Gottesferne.
Ein Dämon, ein gefallener Engel hat nun mal alles Gute abgelegt, und woran diese gutlosen Wesen so alles Spaß haben wissen wir nicht.
Bei dir habe ich noch Hoffnung das über der Hölle in die du kommst das Schild Fegefeuer steht.
#130 Kurt K. 11:54:34 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus: Hölle
Und sind böse Menschen dann Dämonen oder nicht? Das ist mir nicht klar.
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Und sind böse Menschen dann Dämonen oder nicht? Das ist mir nicht klar.
#129 Rudolfus 11:52:27 | Montag, 16. Juli 2007
@Kurt K. / Die Qualen in der Hölle durch die Teufel
In der Hölle werden die auf ewig in die Hölle verdammten Menschen von den Dämonenkreaturen gequält, und zwar unaufhörlich in alle Ewigkeit.
Die Dämonen sind die Engelwesen, die rebellisch wurden, und die sich mit Luzifer, dem mächtigsten all dieser Engelskreaturen, auf ewig gegen Gott gewandt haben.
Dafür wurden sie alle von Gott in die Hölle verbannt, und zwar auf ewig.
Die Menschen, die gleichfalls auf ewig in die Hölle verbannt wurden oder werden, diese werden von den Dämonen gequält, die seit ihrem Abfall von Gott nur mehr zum Bösen fähig sind.
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In der Hölle werden die auf ewig in die Hölle verdammten Menschen von den Dämonenkreaturen gequält, und zwar unaufhörlich in alle Ewigkeit.
Die Dämonen sind die Engelwesen, die rebellisch wurden, und die sich mit Luzifer, dem mächtigsten all dieser Engelskreaturen, auf ewig gegen Gott gewandt haben.
Dafür wurden sie alle von Gott in die Hölle verbannt, und zwar auf ewig.
Die Menschen, die gleichfalls auf ewig in die Hölle verbannt wurden oder werden, diese werden von den Dämonen gequält, die seit ihrem Abfall von Gott nur mehr zum Bösen fähig sind.
#128 Kurt K. 11:15:10 | Montag, 16. Juli 2007
@ Höllenvorstellungen
Von Dämonen gepiesackt werden… tja… wieso sollten DIE das tun wollen? Wenn „böse“ Menschen zu Dämonen werden, warum sollten die sich quasi gegenseitig pieken? Nähmen wir mal an, ICH käme in die Hölle aufgrund meines nicht vorhandenen Glaubens, also mit meiner jetzigen Einstellung. Dann würde ich ja nicht auf einmal anfangen, andere dort befindliche Wesen zu quälen, das mach ich ja jetzt und hier auch nicht.
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Von Dämonen gepiesackt werden… tja… wieso sollten DIE das tun wollen? Wenn „böse“ Menschen zu Dämonen werden, warum sollten die sich quasi gegenseitig pieken? Nähmen wir mal an, ICH käme in die Hölle aufgrund meines nicht vorhandenen Glaubens, also mit meiner jetzigen Einstellung. Dann würde ich ja nicht auf einmal anfangen, andere dort befindliche Wesen zu quälen, das mach ich ja jetzt und hier auch nicht.
#127 Sozialkatholisch 08:51:36 | Montag, 16. Juli 2007
@ Kurt
Jesus selber sagt ja das wir Menschen im Himmel den Engeln gleich sein werden, also können verdammte Menschen wohl auch den Dämonen ziemlich ähnlich sein. Es gibt die Theorie das die erretteten Menschen im Himmel den Platz der gefallenen Engel einnehmen sollen, da ist der Unterschied zwischen einem Erretteten und einem Engel, sowie zwischen einem Verdammten und einem Dämon wohl nicht mehr so groß.
Die Qualen in der Hölle können auf mehreren Weisen geschehen, das erkennen unwiderruflich verdammt zu sein ist bestimmt schon eine große Qual, von SM-Dämonen gepiesakt zu werden auch.
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Jesus selber sagt ja das wir Menschen im Himmel den Engeln gleich sein werden, also können verdammte Menschen wohl auch den Dämonen ziemlich ähnlich sein. Es gibt die Theorie das die erretteten Menschen im Himmel den Platz der gefallenen Engel einnehmen sollen, da ist der Unterschied zwischen einem Erretteten und einem Engel, sowie zwischen einem Verdammten und einem Dämon wohl nicht mehr so groß.
Die Qualen in der Hölle können auf mehreren Weisen geschehen, das erkennen unwiderruflich verdammt zu sein ist bestimmt schon eine große Qual, von SM-Dämonen gepiesakt zu werden auch.
#126 Kurt K. 08:26:39 | Montag, 16. Juli 2007
@ Sozialkatholisch / Hölle
Also werden böse Menschen nicht zu Dämonen und dienen dem Teufel?
Weil: Wenn die Hölle darin bestehen sollte, dass die Seelen in dem Wissen, dass sie im Leben geirrt haben, sich quasi selber quälen, dann hat der Teufel ja also nichts damit zu tun, oder?
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Also werden böse Menschen nicht zu Dämonen und dienen dem Teufel?
Weil: Wenn die Hölle darin bestehen sollte, dass die Seelen in dem Wissen, dass sie im Leben geirrt haben, sich quasi selber quälen, dann hat der Teufel ja also nichts damit zu tun, oder?
#125 Sozialkatholisch 08:03:57 | Montag, 16. Juli 2007
@ Kurt /Hölle
Die Hölle ist der gottferne Raum, in der Hölle hat ein Mensch keinen Zugang mehr zu Gott, der in der Ewigkeit bei den Menschen die bei ihm sind alle Tränen abwischt. Es gibt bestimmt Seelen die freiwillig in die Hölle gehen weil sie keine Lust haben bei Gott zu sein, es gibt wohl auch Seelen die freiwillig in die Hölle gehen weil sie Gottes Reinheit nicht ertragen können, es gibt vielleicht auch Seelen die in die Hölle geworfen werden.
Die Qualen in der Hölle bestehen zum einen in der Gottesferne, zum anderen im erkennen die Wahrheit nicht erkannt zu haben und das da böswillige Kreaturen noch Salz in die Wunden streuen halte ich auch noch für möglich.
Wahrscheinlich kommt nicht jeder Homo in die Hölle, aber jede Homosexualität, nicht jeder SM-Freak, aber alle SM Praktiken, nicht jeder Moslem, aber das muslimische Gottesbild etc. etc…
Über die Anzahl derer die in die Hölle kommen und derer die in den Himmel kommen kann ihnen hier auf der Erde wohl keiner etwas genaues sagen.
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Die Hölle ist der gottferne Raum, in der Hölle hat ein Mensch keinen Zugang mehr zu Gott, der in der Ewigkeit bei den Menschen die bei ihm sind alle Tränen abwischt. Es gibt bestimmt Seelen die freiwillig in die Hölle gehen weil sie keine Lust haben bei Gott zu sein, es gibt wohl auch Seelen die freiwillig in die Hölle gehen weil sie Gottes Reinheit nicht ertragen können, es gibt vielleicht auch Seelen die in die Hölle geworfen werden.
Die Qualen in der Hölle bestehen zum einen in der Gottesferne, zum anderen im erkennen die Wahrheit nicht erkannt zu haben und das da böswillige Kreaturen noch Salz in die Wunden streuen halte ich auch noch für möglich.
Wahrscheinlich kommt nicht jeder Homo in die Hölle, aber jede Homosexualität, nicht jeder SM-Freak, aber alle SM Praktiken, nicht jeder Moslem, aber das muslimische Gottesbild etc. etc…
Über die Anzahl derer die in die Hölle kommen und derer die in den Himmel kommen kann ihnen hier auf der Erde wohl keiner etwas genaues sagen.
#124 Kurt K. 07:35:49 | Montag, 16. Juli 2007
@ Bruder Theophil / @ Hölle
Bruder Theophil: Doch Kurt. Wir sind SEHR verschieden. Ich lecke keine Stíefel und esse nicht aus Hundenäpfen.
Aha, also noch ein gleicher Punkt in unser beider Vita. Geht mir tatsächlich genauso… obwohl, neulich hat einer meiner Gäste gesagt, meine Edelstahlschüssen sähen aus wie Hundenäpfe… obwohl ich sie aus der normalen Haushaltswarenabteilung habe, ehrlich…
@ Hölle: Hab vor kurzem irgendwo was über eine aktuelle Vorstellung der Hölle gelesen. Weiss leider nicht mehr wo. Dort wurde die Hölle folgendermaßen charakterisiert: Kein konkreter Ort, sondern ein „geistiger Zustand“ der Seele. Die Seele empfindet sich selbst als unwürdig, Gott zu schauen und quält sich somit selber. Diese Vorstellung hat den Vorteil, dass Gott hier nicht selber quält oder auch nur über die Qualen entscheidet und somit fällt die Problematik weg, wie ein unendlich gütiges und liebemdes Wesen Seelen verdammen kann. Für mich klingt das logischer als diese Vorstellung von irgendwelchen konkreten Orten mit Hitze, Feuer, Dämonen die einen in den Hintern pieken, dem Teufel…
Die Vorstellung, dass „Böse Menschen“ (worunter schon mal alle Mohammedaner fallen sollten, alle Schwulen, neuerdings laut Theo auch alle BDSMler, alle Transen, alle Atheisten/Agnostiker, alle Hinduisten mit ihrer Vielgötterei, alle Kommunisten, alle Priester seit VII…) in die Hölle kommen und dem Teufel dienen als Dämonen ist ja auch mehr als seltsam. Dann gäbs ja unendlich viel mehr Dämonen als Menschen im Himmel.
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Bruder Theophil: Doch Kurt. Wir sind SEHR verschieden. Ich lecke keine Stíefel und esse nicht aus Hundenäpfen.
Aha, also noch ein gleicher Punkt in unser beider Vita. Geht mir tatsächlich genauso… obwohl, neulich hat einer meiner Gäste gesagt, meine Edelstahlschüssen sähen aus wie Hundenäpfe… obwohl ich sie aus der normalen Haushaltswarenabteilung habe, ehrlich…
@ Hölle: Hab vor kurzem irgendwo was über eine aktuelle Vorstellung der Hölle gelesen. Weiss leider nicht mehr wo. Dort wurde die Hölle folgendermaßen charakterisiert: Kein konkreter Ort, sondern ein „geistiger Zustand“ der Seele. Die Seele empfindet sich selbst als unwürdig, Gott zu schauen und quält sich somit selber. Diese Vorstellung hat den Vorteil, dass Gott hier nicht selber quält oder auch nur über die Qualen entscheidet und somit fällt die Problematik weg, wie ein unendlich gütiges und liebemdes Wesen Seelen verdammen kann. Für mich klingt das logischer als diese Vorstellung von irgendwelchen konkreten Orten mit Hitze, Feuer, Dämonen die einen in den Hintern pieken, dem Teufel…
Die Vorstellung, dass „Böse Menschen“ (worunter schon mal alle Mohammedaner fallen sollten, alle Schwulen, neuerdings laut Theo auch alle BDSMler, alle Transen, alle Atheisten/Agnostiker, alle Hinduisten mit ihrer Vielgötterei, alle Kommunisten, alle Priester seit VII…) in die Hölle kommen und dem Teufel dienen als Dämonen ist ja auch mehr als seltsam. Dann gäbs ja unendlich viel mehr Dämonen als Menschen im Himmel.
#123 Sentinel 04:02:40 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Wer einmal zur Hölle verdammt wurde, ist für alle Ewigkeit dorthin verbannt, ohne Möglichkeit der Rückkehr, weder in 100 noch in 100.000 oder 1 Million Jahren.
Laut Aussage einiger Leute hier existiert die Erde doch noch gar nicht so lange – also wie wollen sie dann wissen, daß man nicht vor Ablauf einer Million Jahren doch noch in den Himmel kommen kann?
Die einzige Möglichkeit ist das Erscheinen als Verdammter auf Erden – und nur auf Geheiß Gottes.
Aha, also als Jesus oder Mohammed!
Gut das zu wissen …
Die Qualen hören in der Hölle niemals auf, eingesperrt durch ewiges und unwiderrufliches göttliches Urteil!
Bisher dachte ich, in der Hölle hätte der Teufel das Sagen – und nicht Gott. Wenn Gott dort gleichfalls das Sagen hat, arbeitet der Teufel in seinem Auftrag. Woraufhin der Teufel nicht Böse sein kann!
Kein gläubiger Katholik begeht Selbstmord.
Wie war das noch mit dem emerierten katholischen Pfarrer, der sich da im vorletzten Jahr mit Benzin übergossen und angesteckt hat, um ein Zeichen wider den Islam zu setzen?
Wenn dies also kein Selbstmord war – was war es dann?
[Und bitte kein Geschwurbel mehr, diesmal bitte Fakten, Fakten. Fakten bitte.]
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Wer einmal zur Hölle verdammt wurde, ist für alle Ewigkeit dorthin verbannt, ohne Möglichkeit der Rückkehr, weder in 100 noch in 100.000 oder 1 Million Jahren.
Laut Aussage einiger Leute hier existiert die Erde doch noch gar nicht so lange – also wie wollen sie dann wissen, daß man nicht vor Ablauf einer Million Jahren doch noch in den Himmel kommen kann?
Die einzige Möglichkeit ist das Erscheinen als Verdammter auf Erden – und nur auf Geheiß Gottes.
Aha, also als Jesus oder Mohammed!
Gut das zu wissen …
Die Qualen hören in der Hölle niemals auf, eingesperrt durch ewiges und unwiderrufliches göttliches Urteil!
Bisher dachte ich, in der Hölle hätte der Teufel das Sagen – und nicht Gott. Wenn Gott dort gleichfalls das Sagen hat, arbeitet der Teufel in seinem Auftrag. Woraufhin der Teufel nicht Böse sein kann!
Kein gläubiger Katholik begeht Selbstmord.
Wie war das noch mit dem emerierten katholischen Pfarrer, der sich da im vorletzten Jahr mit Benzin übergossen und angesteckt hat, um ein Zeichen wider den Islam zu setzen?
Wenn dies also kein Selbstmord war – was war es dann?
[Und bitte kein Geschwurbel mehr, diesmal bitte Fakten, Fakten. Fakten bitte.]
#122 Rudolfus 00:41:31 | Montag, 16. Juli 2007
@Obelix / Die Selbstmordrate
ist in vielen Ländern statistisch erfaßt und da sind vor allem die Nordländer und Städter betroffen – also die Ungläubigen.
Kein gläubiger Katholik begeht Selbstmord.
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ist in vielen Ländern statistisch erfaßt und da sind vor allem die Nordländer und Städter betroffen – also die Ungläubigen.
Kein gläubiger Katholik begeht Selbstmord.
#121 obelix † 00:34:40 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Da spricht aber meine fünfundzwanzigjährige Erfahrung im deutschen (und internationalen) Medizinbetrieb dagegen. Dass der katholische Glaube,vor allem der sehr rigoros geforderte und mit Höllendrohungen untermauerte, eine niedrigere Rate an seelischen Erkrankungen zeitigt ist katholisches Wunschdenken. Das Gegenteil ist der Fall.
Diese katholische Körperfeindlichkeit ging so weit, dass bis weit in die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts die Demografen anhand der Verteilung von Kinder- und anderen Krankheiten erkennen konnten, wo die Bevölkerung gröstenteils römisch-katholisch war. Erst in letzten dreissig Jahren hat sich das nivelliert.
Die Katholiken waren eben schon immer mehr auf die ewige Seligkeit im Jenseits ausgerichtet, als auf Körperlichkeit im Diesseits.
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Da spricht aber meine fünfundzwanzigjährige Erfahrung im deutschen (und internationalen) Medizinbetrieb dagegen. Dass der katholische Glaube,vor allem der sehr rigoros geforderte und mit Höllendrohungen untermauerte, eine niedrigere Rate an seelischen Erkrankungen zeitigt ist katholisches Wunschdenken. Das Gegenteil ist der Fall.
Diese katholische Körperfeindlichkeit ging so weit, dass bis weit in die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts die Demografen anhand der Verteilung von Kinder- und anderen Krankheiten erkennen konnten, wo die Bevölkerung gröstenteils römisch-katholisch war. Erst in letzten dreissig Jahren hat sich das nivelliert.
Die Katholiken waren eben schon immer mehr auf die ewige Seligkeit im Jenseits ausgerichtet, als auf Körperlichkeit im Diesseits.
#120 Rudolfus 00:25:46 | Montag, 16. Juli 2007
@Obelix / Die Selbstmordrate und die Depressionen
sind sicherlich kein Problem unter katholischen Gläubigen, sondern unter den Heiden.
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sind sicherlich kein Problem unter katholischen Gläubigen, sondern unter den Heiden.
#119 VirFortis 00:22:28 | Montag, 16. Juli 2007
Obelix
Über den Ort der ewigen Verdammnis der in der Lehe der katholischen Kirche als Hölle definiert wird ist in der Tat nicht zu spassen.
…Ich weis für dich ist das nur ein Märchen darum sei gesagt.
Unglaube bezüglich der überirdischen Welt (und ich habe den Verdacht bei dir ist das der Fall) und katholischer Glaube schließen sich aus.
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Über den Ort der ewigen Verdammnis der in der Lehe der katholischen Kirche als Hölle definiert wird ist in der Tat nicht zu spassen.
…Ich weis für dich ist das nur ein Märchen darum sei gesagt.
Unglaube bezüglich der überirdischen Welt (und ich habe den Verdacht bei dir ist das der Fall) und katholischer Glaube schließen sich aus.
#118 obelix † 00:16:13 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Rudolfus: @Sentinel
Die Qualen hören in der Hölle niemals auf, eingesperrt durch ewiges und unwiderrufliches göttliches Urteil!
Jetzt weiss ich, warum es unter den Strenggläubigen des katholischen Glaubens immer so unlustig zugeht und die eine weit höhere Durchseuchungsrate mit Depressionen haben, als die Normalbevölkerung.
Eigentlich habe ich das bisher immer von den Protestanten/Evangelikalen/Pietisten angenommen, aber das gibt es anscheinend auch unter den Katholiken.
Man muss nur stark genug im Glauben sein, dann kommt sie auch ganz sicher, die ecclesiogene Neurose, ausgelöst durch absolute Überforderung.
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Rudolfus: @Sentinel
Die Qualen hören in der Hölle niemals auf, eingesperrt durch ewiges und unwiderrufliches göttliches Urteil!
Jetzt weiss ich, warum es unter den Strenggläubigen des katholischen Glaubens immer so unlustig zugeht und die eine weit höhere Durchseuchungsrate mit Depressionen haben, als die Normalbevölkerung.
Eigentlich habe ich das bisher immer von den Protestanten/Evangelikalen/Pietisten angenommen, aber das gibt es anscheinend auch unter den Katholiken.
Man muss nur stark genug im Glauben sein, dann kommt sie auch ganz sicher, die ecclesiogene Neurose, ausgelöst durch absolute Überforderung.
#117 Rudolfus 00:08:18 | Montag, 16. Juli 2007
@Sentinel / Wer einmal zur Hölle verdammt wurde,
ist für alle Ewigkeit dorthin verbannt, ohne Möglichkeit der Rückkehr, weder in 100 noch in 100.000 oder 1 Million Jahren.
Die einzige Möglichkeit ist das Erscheinen als Verdammter auf Erden – und nur auf Geheiß Gottes.
Die Qualen hören in der Hölle niemals auf, eingesperrt durch ewiges und unwiderrufliches göttliches Urteil!
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ist für alle Ewigkeit dorthin verbannt, ohne Möglichkeit der Rückkehr, weder in 100 noch in 100.000 oder 1 Million Jahren.
Die einzige Möglichkeit ist das Erscheinen als Verdammter auf Erden – und nur auf Geheiß Gottes.
Die Qualen hören in der Hölle niemals auf, eingesperrt durch ewiges und unwiderrufliches göttliches Urteil!
#116 obelix † 00:06:23 | Montag, 16. Juli 2007
als methusalix @Rudolfus
Rudolfus: @Methusalix / Die hl. Sr. Faustyna und ihre Höllenvisionist eine Privatoffenbarung, die vollkommen anerkannt und lehramtskonform ist.
Sag’ ich doch! Die Hölle muss existieren, damit das Drohgebäude des Lehramtes nicht in sich zusammenbricht.
Und überhaupt, wo kämen denn die bösen Muslime, Juden und sonstigen Heiden und Bösewichte hin, wenn es keinen Hölle gäbe? Etwa zu uns braven Katholiken in den Himmel? Da sei Gott, nein in diesem Fall Petrus vor!
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Rudolfus: @Methusalix / Die hl. Sr. Faustyna und ihre Höllenvisionist eine Privatoffenbarung, die vollkommen anerkannt und lehramtskonform ist.
Sag’ ich doch! Die Hölle muss existieren, damit das Drohgebäude des Lehramtes nicht in sich zusammenbricht.
Und überhaupt, wo kämen denn die bösen Muslime, Juden und sonstigen Heiden und Bösewichte hin, wenn es keinen Hölle gäbe? Etwa zu uns braven Katholiken in den Himmel? Da sei Gott, nein in diesem Fall Petrus vor!
#115 Sentinel 00:03:19 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Womit sie soeben nachgewiesen haben, wohin sie immer verschwinden, wenn sie ihre Kommentare hier abgegeben haben!
Ist die Heizung auch entsprechend dort unten aufgedreht, damit sie sich heimisch fühlen oder ist es im Moment hier oben wärmer als dort?
Redaktion benachrichtigen
Womit sie soeben nachgewiesen haben, wohin sie immer verschwinden, wenn sie ihre Kommentare hier abgegeben haben!
Ist die Heizung auch entsprechend dort unten aufgedreht, damit sie sich heimisch fühlen oder ist es im Moment hier oben wärmer als dort?
#114 Rudolfus 00:02:04 | Montag, 16. Juli 2007
@Methusalix / Die hl. Sr. Faustyna und ihre Höllenvision
ist eine Privatoffenbarung, die vollkommen anerkannt und lehramtskonform ist.
Die Hölle selbst finden Sie in einer Vielzahl von Reden Jesu Christi.
Die Warnung vor der Hölle ist ein wichtiges Element in der Verkündigung Christi.
Redaktion benachrichtigen
ist eine Privatoffenbarung, die vollkommen anerkannt und lehramtskonform ist.
Die Hölle selbst finden Sie in einer Vielzahl von Reden Jesu Christi.
Die Warnung vor der Hölle ist ein wichtiges Element in der Verkündigung Christi.
#113 methusalix † 23:54:04 | Sonntag, 15. Juli 2007
Hallo Rudolfus!
Die hl. Schwester Faustyna stellte fest, daß in der Hölle vor allem Leute sind, die zu Lebzeiten nicht an die Hölle glaubten.
… und die musste es ja wissen! Eine ausgewiesene Höllenexpertin; oder nur eine Höllenphantasie?
Aber wenn das Lehramt die Existenz der Hölle bestätigt, kann es ja nicht sein, dass die Hölle nicht existiert. Das Lehramt hatte schliesslich immer Recht, hat immer Recht und wird immer Recht haben.
Redaktion benachrichtigen
Die hl. Schwester Faustyna stellte fest, daß in der Hölle vor allem Leute sind, die zu Lebzeiten nicht an die Hölle glaubten.
… und die musste es ja wissen! Eine ausgewiesene Höllenexpertin; oder nur eine Höllenphantasie?
Aber wenn das Lehramt die Existenz der Hölle bestätigt, kann es ja nicht sein, dass die Hölle nicht existiert. Das Lehramt hatte schliesslich immer Recht, hat immer Recht und wird immer Recht haben.
#112 Rudolfus 23:36:00 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Methusalix / Die Hölle und der Unglaube
Ausser Drohungen haben Sie nichts zu bieten? Ist das Ihr letztes Argument? Der schwarze Mann? Ewiges Höllenfeuer?
Armseliges Argument und so wenig überzeugend!
Keine anderen Drohungen als die „Drohungen Jesu Christi“ im Evangelium.
Kein Mensch kann die Hölle, die die Religion lehrt, verwerfen.
Die hl. Schwester Faustyna stellte fest, daß in der Hölle vor allem Leute sind, die zu Lebzeiten nicht an die Hölle glaubten.
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Ausser Drohungen haben Sie nichts zu bieten? Ist das Ihr letztes Argument? Der schwarze Mann? Ewiges Höllenfeuer?
Armseliges Argument und so wenig überzeugend!
Keine anderen Drohungen als die „Drohungen Jesu Christi“ im Evangelium.
Kein Mensch kann die Hölle, die die Religion lehrt, verwerfen.
Die hl. Schwester Faustyna stellte fest, daß in der Hölle vor allem Leute sind, die zu Lebzeiten nicht an die Hölle glaubten.
#111 methusalix † 23:29:19 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Heinrich
HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,Ihnen wird das Lachen schon auch noch vergehen.
Ausser Drohungen haben Sie nichts zu bieten? Ist das Ihr letztes Argument? Der schwarze Mann? Ewiges Höllenfeuer? 
Armseliges Argument und so wenig überzeugend!
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HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,Ihnen wird das Lachen schon auch noch vergehen.
Ausser Drohungen haben Sie nichts zu bieten? Ist das Ihr letztes Argument? Der schwarze Mann?
Ewiges Höllenfeuer? Armseliges Argument und so wenig überzeugend!
#110 Bruder Theophil 22:55:38 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Kurt
Scheint, wir sind gar nicht so verschieden…
Doch Kurt. Wir sind SEHR verschieden. Ich lecke keine Stíefel und esse nicht aus Hundenäpfen.
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Scheint, wir sind gar nicht so verschieden…
Doch Kurt. Wir sind SEHR verschieden. Ich lecke keine Stíefel und esse nicht aus Hundenäpfen.
#109 HeinrichderZweite 21:48:22 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Sentinel,
Ihnen wird das Lachen schon auch noch vergehen.
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Ihnen wird das Lachen schon auch noch vergehen.
#108 Sentinel 21:21:23 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Bedenke dieses, Phlebas:
Jede Übersetzung ist eine Verfälschung des Originals.Nur leider gibt meine Tastatur keine aramäischen Schriftzeichen her … *lachend*
Ich hoffe, wir verstehen uns jetzt richtig!
Redaktion benachrichtigen
Bedenke dieses, Phlebas:
Jede Übersetzung ist eine Verfälschung des Originals.Nur leider gibt meine Tastatur keine aramäischen Schriftzeichen her … *lachend*
Ich hoffe, wir verstehen uns jetzt richtig!
#107 HeinrichderZweite 21:15:49 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Sentinel,
nun posten Sie schon den richtig übersetzten Bibeltext, ich bin gespannt!
Redaktion benachrichtigen
nun posten Sie schon den richtig übersetzten Bibeltext, ich bin gespannt!
#106 Sentinel 21:04:20 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Ist es nicht ein wenig polemisch auf einen falsch übersetzten Bibeltext zurückzugreifen, der nur entstanden ist, um das heilige Kaiserreich deutscher Nation zu sichern?
Oder erkenne ich in dieser Polemik eine versteckte Weisheit? Die da lautet:
Unterwerft euch Gott, dem Herrn, aber keinem irdischen Gepränge und Königsmacher!
Bitte korrigieren sie mich, wenn ich sie nun falsch verstanden habe. Aber ich gehe mal, zu ihren Gunsten, davon aus, daß ich sie schon korrekt verstanden habe!
Polemik ist ein Versuch Wert, aber nicht das Ziel!
Redaktion benachrichtigen
Ist es nicht ein wenig polemisch auf einen falsch übersetzten Bibeltext zurückzugreifen, der nur entstanden ist, um das heilige Kaiserreich deutscher Nation zu sichern?
Oder erkenne ich in dieser Polemik eine versteckte Weisheit? Die da lautet:
Unterwerft euch Gott, dem Herrn, aber keinem irdischen Gepränge und Königsmacher!
Bitte korrigieren sie mich, wenn ich sie nun falsch verstanden habe. Aber ich gehe mal, zu ihren Gunsten, davon aus, daß ich sie schon korrekt verstanden habe!
Polemik ist ein Versuch Wert, aber nicht das Ziel!
#105 HeinrichderZweite 20:22:47 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Sentinel, vergessen Sie den Feuerbach!
Warum toben die Heiden, und die Leute reden so vergeblich?
Die Könige im Lande lehnen sich auf, und die Herren ratschlagen miteinander wider den Herrn und seinen Gesalbten:
Laßt uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Seile!
Aber der im Himmel wohnt, lacht ihrer, und der Herr spottet ihrer.
Er wird einst mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken.
Aber ich habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion. (aus dem 2.Psalm)
Redaktion benachrichtigen
Warum toben die Heiden, und die Leute reden so vergeblich?
Die Könige im Lande lehnen sich auf, und die Herren ratschlagen miteinander wider den Herrn und seinen Gesalbten:
Laßt uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Seile!
Aber der im Himmel wohnt, lacht ihrer, und der Herr spottet ihrer.
Er wird einst mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken.
Aber ich habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion. (aus dem 2.Psalm)
#104 Sentinel 20:08:07 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Denken sie an Feuerbach, schon der hat sie vor mehr als hundert Jahren widerlegt!
Ein Gott, der nicht existiert, kann jetzt also nicht wirken.
Ein Gott jedoch, der durch den Glauben erst in später Zukunft existiert wird, kann vielleicht durch die Zeiten rückwärts hier wirken. Aber nachdem ich Feuerbach gelesen habe, muß ich erkennen, daß IHR Gott nicht existent sein kann. Wenn er es wäre, wäre er nämlich Moloch – und so weit ich weiß, war der niemals ein Gott, sondern nur ein amoklaufender antiker Dämon!
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Denken sie an Feuerbach, schon der hat sie vor mehr als hundert Jahren widerlegt!
Ein Gott, der nicht existiert, kann jetzt also nicht wirken.
Ein Gott jedoch, der durch den Glauben erst in später Zukunft existiert wird, kann vielleicht durch die Zeiten rückwärts hier wirken. Aber nachdem ich Feuerbach gelesen habe, muß ich erkennen, daß IHR Gott nicht existent sein kann. Wenn er es wäre, wäre er nämlich Moloch – und so weit ich weiß, war der niemals ein Gott, sondern nur ein amoklaufender antiker Dämon!
#103 methusalix † 02:31:43 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Daniel Stöhr: @obelixDer Gott der Philosophen ist der Gott der Philosophen. Aber Gott ist er trotzdem.
Ja, aber nur, wenn es ihn gibt. Wovon ich allerdings auch ohne naturwissenschaftlich geführten Beweis ausgehe. Deswegen heisst es ja GLAUBEN und nicht wissen.
Dass ein verrücktes und total widersprüchliches Hirngespinnst wie „Allah“ nicht Gott sein kann, das versteht sich von selber.
Genau diese Meinung haben die Muslime auch von uns Katholiken, mit unserer „Vielgötterei“, wie sie das zu bezeichnen belieben. Sie sehen sich ebenfalls als die einzigen Rechtgläubigen an und bestehen darauf, die Wahrheit gepachtet zu haben. Genau wie wir und es nützt Ihnen gar nichts, jetzt mit dem Fuss aufzustampfen und wie der Papst zu behaupten: „Wir Katholiken haben aber Recht!“.
zur Ev.-Theorie: Sie sind ein Polemiker, ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen mit ihnen.
Das kann ich sehr gut verstehen und empfehle Ihnen dringend, Ihr doch sehr lückenhaftes Wissen zur Evolutionstheorie auf eine feste Grundlage zu stellen. Vielleicht durch die Lektüre von Ernst Mayr, „Das ist Evolution“ erschienen bei Bertelsmann. de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr
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Daniel Stöhr: @obelixDer Gott der Philosophen ist der Gott der Philosophen. Aber Gott ist er trotzdem.
Ja, aber nur, wenn es ihn gibt. Wovon ich allerdings auch ohne naturwissenschaftlich geführten Beweis ausgehe. Deswegen heisst es ja GLAUBEN und nicht wissen.
Dass ein verrücktes und total widersprüchliches Hirngespinnst wie „Allah“ nicht Gott sein kann, das versteht sich von selber.
Genau diese Meinung haben die Muslime auch von uns Katholiken, mit unserer „Vielgötterei“, wie sie das zu bezeichnen belieben. Sie sehen sich ebenfalls als die einzigen Rechtgläubigen an und bestehen darauf, die Wahrheit gepachtet zu haben. Genau wie wir und es nützt Ihnen gar nichts, jetzt mit dem Fuss aufzustampfen und wie der Papst zu behaupten: „Wir Katholiken haben aber Recht!“.
zur Ev.-Theorie: Sie sind ein Polemiker, ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen mit ihnen.
Das kann ich sehr gut verstehen und empfehle Ihnen dringend, Ihr doch sehr lückenhaftes Wissen zur Evolutionstheorie auf eine feste Grundlage zu stellen. Vielleicht durch die Lektüre von Ernst Mayr, „Das ist Evolution“ erschienen bei Bertelsmann. de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr
#102 Kurt K. 01:33:16 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Bruder Theophil / „von Hand denken“
@ Kurt: Ich hbe von gesunder Distanz gesprochen. Also davon, dass ich nicht jeder Theorie Beifall klatsche, nur weil sie von Experten verkündet wird. Ich lasse mir Zeit. Viel Zeit.
Nur bei einem Thema nicht, dem Glauben. Da klatschen Sie widerspruchslos jeder Theorie von bespielsweise Augustinus oder anderen verstaubten Kirchenlehrern Beifall.
Ich widerum lasse mir da Zeit. Viel Zeit. Und glaube keinen Experten per se.
Scheint, wir sind gar nicht so verschieden…
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@ Kurt: Ich hbe von gesunder Distanz gesprochen. Also davon, dass ich nicht jeder Theorie Beifall klatsche, nur weil sie von Experten verkündet wird. Ich lasse mir Zeit. Viel Zeit.
Nur bei einem Thema nicht, dem Glauben. Da klatschen Sie widerspruchslos jeder Theorie von bespielsweise Augustinus oder anderen verstaubten Kirchenlehrern Beifall.
Ich widerum lasse mir da Zeit. Viel Zeit. Und glaube keinen Experten per se.
Scheint, wir sind gar nicht so verschieden…
#101 Ydefix 01:30:59 | Sonntag, 15. Juli 2007
@obelix
Der Gott der Philosophen ist der Gott der Philosophen. Aber Gott ist er trotzdem.
Dass ein verrücktes und total widersprüchliches Hirngespinnst wie „Allah“ nicht Gott sein kann, das versteht sich von selber.
zur Ev.-Theorie: Sie sind ein Polemiker, ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen mit ihnen.
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Der Gott der Philosophen ist der Gott der Philosophen. Aber Gott ist er trotzdem.
Dass ein verrücktes und total widersprüchliches Hirngespinnst wie „Allah“ nicht Gott sein kann, das versteht sich von selber.
zur Ev.-Theorie: Sie sind ein Polemiker, ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen mit ihnen.
#100 obelix † 00:51:34 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Daniel Stöhr: @methusalix:
Die Frage, warum etwas und nicht schlichtweg nichts existiert,…
Wenn die Urknall-Theorie stimmt, …
Selbst wenn vor dem Urknall schon …
Und das soll beweisen, dass Gott, Jahwe oder Allah, oder wie die Menschen ES sonst zu bezeichnen belieben, existiert?
Das müssen Sie glauben, um es für wahr zu halten.
Daniel Stöhr: 2. @methusalix:
Ich halte nichts von der „Steinchen-Theorie“.
Stellen Sie sich vor, es gibt Leute, die halten nichts von Einsteins Relativitätstheorien. Weder von der allgemeinen, noch von der speziellen. Und von seiner Theorie, für die er den Nobelpreis erhielt, halten die schon gar nichts. Und? Sind diese Theorien deswegen falsch? Nein!
Evolution (=Entwicklung),…
Richtig! Das Wort Evolution bedeutet Entwicklung, NICHT Entstehung.
Aber wo man sehr wohl ansetzen kann,…
Das macht gar nichts. Die Evolutionstheorie ist trotzdem richtig.
Außerdem wird man solche Fragen wohl kaum jemals klären können.
Sehr viele Fragen sind bereits geklärt. Die jüngsten Steinchen wurden von den Molekularbiologen entdeckt und eingeordnet.
ALLE Fragen werden wir nie klären können. Das ist das spannende an den Naturwissenschaften (und der Grund, warum sie mich seit fast fünfzig Jahren festhalten), immer wenn sie einen Berggipfel erklommen haben (= eine Frage beantwortet haben) und ihren Horizont erweitert haben, tauchen zehn, hundert oder bestenfalls tausend neue Gipfel und Horizonte auf, die es zu erforschen gilt.
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Daniel Stöhr: @methusalix:
Die Frage, warum etwas und nicht schlichtweg nichts existiert,…
Wenn die Urknall-Theorie stimmt, …
Selbst wenn vor dem Urknall schon …
Und das soll beweisen, dass Gott, Jahwe oder Allah, oder wie die Menschen ES sonst zu bezeichnen belieben, existiert?
Das müssen Sie glauben, um es für wahr zu halten.
Daniel Stöhr: 2. @methusalix:
Ich halte nichts von der „Steinchen-Theorie“.
Stellen Sie sich vor, es gibt Leute, die halten nichts von Einsteins Relativitätstheorien. Weder von der allgemeinen, noch von der speziellen. Und von seiner Theorie, für die er den Nobelpreis erhielt, halten die schon gar nichts. Und? Sind diese Theorien deswegen falsch? Nein!
Evolution (=Entwicklung),…
Richtig! Das Wort Evolution bedeutet Entwicklung, NICHT Entstehung.
Aber wo man sehr wohl ansetzen kann,…
Das macht gar nichts. Die Evolutionstheorie ist trotzdem richtig.
Außerdem wird man solche Fragen wohl kaum jemals klären können.
Sehr viele Fragen sind bereits geklärt. Die jüngsten Steinchen wurden von den Molekularbiologen entdeckt und eingeordnet.
ALLE Fragen werden wir nie klären können. Das ist das spannende an den Naturwissenschaften (und der Grund, warum sie mich seit fast fünfzig Jahren festhalten), immer wenn sie einen Berggipfel erklommen haben (= eine Frage beantwortet haben) und ihren Horizont erweitert haben, tauchen zehn, hundert oder bestenfalls tausend neue Gipfel und Horizonte auf, die es zu erforschen gilt.
#99 Ydefix 19:10:09 | Samstag, 14. Juli 2007
2. @methusalix:
Ich halte nichts von der „Steinchen-Theorie“. Evolution (=Entwicklung), das ist schwer abzustreiten. Aber wo man sehr wohl ansetzen kann, das ist die Behauptung, dass das alles nur auf Zufall und Notwendigkeit gründen soll. So finde ich z.B. die Theorien, warum Flügel oder der aufrechte Gang entstanden sein sollen ziemlich „dürftig“. Außerdem wird man solche Fragen wohl kaum jemals klären können.
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Ich halte nichts von der „Steinchen-Theorie“. Evolution (=Entwicklung), das ist schwer abzustreiten. Aber wo man sehr wohl ansetzen kann, das ist die Behauptung, dass das alles nur auf Zufall und Notwendigkeit gründen soll. So finde ich z.B. die Theorien, warum Flügel oder der aufrechte Gang entstanden sein sollen ziemlich „dürftig“. Außerdem wird man solche Fragen wohl kaum jemals klären können.
#98 Aleph † 19:02:18 | Samstag, 14. Juli 2007
Theophil
Zu „Neigungswinkel“ könnte man auch sagen: Dass ich mich nicht verbiegen lasse. Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Nun, dann legen Sie mal ordentlich Hand an beim Denken, damit auch die eigene Meinung durchbrechen kann, nicht der dicke Glaubenskatalog der römischen Kirche. Ich frage mich nur, was Sie und wie Sie es anders machen? Aber der liebe Gott wird es schon merken beim Marmelade naschen,…?
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Zu „Neigungswinkel“ könnte man auch sagen: Dass ich mich nicht verbiegen lasse. Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Nun, dann legen Sie mal ordentlich Hand an beim Denken, damit auch die eigene Meinung durchbrechen kann, nicht der dicke Glaubenskatalog der römischen Kirche. Ich frage mich nur, was Sie und wie Sie es anders machen? Aber der liebe Gott wird es schon merken beim Marmelade naschen,…?
#97 Ydefix 19:00:56 | Samstag, 14. Juli 2007
@methusalix:
Keinen Beweis für Gott ? Die Frage, warum etwas und nicht schlichtweg nichts existiert, die steht nunmal klar im Raum.
Wenn die Urknall-Theorie stimmt, dann hatte das Universum defintiv einen Anfang und somit muss jemand da sein, der diesen Anfang gesetzt hat.
Selbst wenn vor dem Urknall schon in irgend einer Form Energie existiert haben sollte, verschiebt sich die Frage nur um einen Moment zurück (nämlich wo diese Energie herkam).
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Keinen Beweis für Gott ? Die Frage, warum etwas und nicht schlichtweg nichts existiert, die steht nunmal klar im Raum.
Wenn die Urknall-Theorie stimmt, dann hatte das Universum defintiv einen Anfang und somit muss jemand da sein, der diesen Anfang gesetzt hat.
Selbst wenn vor dem Urknall schon in irgend einer Form Energie existiert haben sollte, verschiebt sich die Frage nur um einen Moment zurück (nämlich wo diese Energie herkam).
#96 Rudolfus 18:49:06 | Samstag, 14. Juli 2007
Was die USA betrifft,
so wird dort die Evolutionslehre von 2/3 Amerikanern abgelehnt.
in Europa glaubt man nur so sehr an diese Lehre, weil man dort alles glaubt, was man in den Schulen serviert bekommt.
Das ändert nichts daran, daß sie eine unbewiesene Ideologie ist.
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so wird dort die Evolutionslehre von 2/3 Amerikanern abgelehnt.
in Europa glaubt man nur so sehr an diese Lehre, weil man dort alles glaubt, was man in den Schulen serviert bekommt.
Das ändert nichts daran, daß sie eine unbewiesene Ideologie ist.
#95 methusalix † 18:46:11 | Samstag, 14. Juli 2007
@Daniel Stöhr
Daniel Stöhr: @methusalix:
Naja, jetzt bitte nicht übertreiben. Gerade bei der Evolutionstheorie ist es mit der „Reproduzierbarkeit“ nicht so weit her, aber das wissen Sie vermutlich auch selber.
Ja,ich kenne die Einwände die gegen die Evolutionstheorie vorgelegt werden. Trotzdem ist sie das am besten erforschte und belegte Erklärungsmodell der modernen Wissenschaft. So lang, bis jemand wie Junker/Scherer (obwohl die beiden eher nicht) kommt und schlüssig die Evolutionstheorie falsifiziert.
Stellen Sie sich das ganze als riesiges Mosaik vor, bei dem noch einige Steinchen, vor allem am Rand, fehlen. Wenn jetzt jemand kommt und mit seinen Befunden ein Bild legen kann, das völlig anders aussieht, dann ist die Evolutionsbiologie falsifiziert, oder besser, ergänzt und erweitert.
Bisher können die Gegner der Evolutionstheorie immer nur schreien: „Aber dort fehlt noch ein Steinchen!“ Das genügt aber keineswegs, um das ganze Mosaik zu zerstören.
Was die Aussagen zur Theologie betrifft, …
… so habe ich die nicht auf die gnädige Anerkennung der Evolutionstheorie durch das kirchliche Lehramt bezogen (die von einem Eisbär kam, der vom Strumpfwirken keine Ahnung hatte, insofern diese Anerkennung nichts wert war), sondern auf die Grundlage der Theologie, nämlich Gott. Für den gibt es keinen Beweis, der irgendeinem Kriterium, das von naturwissenschaftlichen Beweisen gefordert wird, standhalten könnte.
Insofern sind alle theologischen Studien reine Spekulation.
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Daniel Stöhr: @methusalix:
Naja, jetzt bitte nicht übertreiben. Gerade bei der Evolutionstheorie ist es mit der „Reproduzierbarkeit“ nicht so weit her, aber das wissen Sie vermutlich auch selber.
Ja,ich kenne die Einwände die gegen die Evolutionstheorie vorgelegt werden. Trotzdem ist sie das am besten erforschte und belegte Erklärungsmodell der modernen Wissenschaft. So lang, bis jemand wie Junker/Scherer (obwohl die beiden eher nicht) kommt und schlüssig die Evolutionstheorie falsifiziert.
Stellen Sie sich das ganze als riesiges Mosaik vor, bei dem noch einige Steinchen, vor allem am Rand, fehlen. Wenn jetzt jemand kommt und mit seinen Befunden ein Bild legen kann, das völlig anders aussieht, dann ist die Evolutionsbiologie falsifiziert, oder besser, ergänzt und erweitert.
Bisher können die Gegner der Evolutionstheorie immer nur schreien: „Aber dort fehlt noch ein Steinchen!“ Das genügt aber keineswegs, um das ganze Mosaik zu zerstören.
Was die Aussagen zur Theologie betrifft, …
… so habe ich die nicht auf die gnädige Anerkennung der Evolutionstheorie durch das kirchliche Lehramt bezogen (die von einem Eisbär kam, der vom Strumpfwirken keine Ahnung hatte, insofern diese Anerkennung nichts wert war), sondern auf die Grundlage der Theologie, nämlich Gott. Für den gibt es keinen Beweis, der irgendeinem Kriterium, das von naturwissenschaftlichen Beweisen gefordert wird, standhalten könnte.
Insofern sind alle theologischen Studien reine Spekulation.
#94 Ydefix 18:25:09 | Samstag, 14. Juli 2007
@methusalix:
Naja, jetzt bitte nicht übertreiben. Gerade bei der Evolutionstheorie ist es mit der „Reproduzierbarkeit“ nicht so weit her, aber das wissen Sie vermutlich auch selber. Das gilt bei der sgn. „Mikroevolution“. Aber ob eine Art aus einer anderen Art entstanden ist, dass ist eben gerade nicht „Reproduzierbar“, höchstens belegbar.
Was die Aussagen zur Theologie betrifft, so ist das nicht richtig: Pius XII. hat 1950 in „Humani Generis“ die Enstehung des menschlichen Leibes aus „bereits belebter Materie“ für möglich und mit dem Glauben vereinbar gehalten.
Festhalten muss man als Katholik nur am Monogenismus, wobei hier auch ein „schwacher“ Polygenismus darunter fallen wird (sprich: Es wurde einem „Vor-Menschen-Paar“ die Seele eingehaucht und der Rest ist dann mit der Zeit ausgestorben).
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Naja, jetzt bitte nicht übertreiben. Gerade bei der Evolutionstheorie ist es mit der „Reproduzierbarkeit“ nicht so weit her, aber das wissen Sie vermutlich auch selber. Das gilt bei der sgn. „Mikroevolution“. Aber ob eine Art aus einer anderen Art entstanden ist, dass ist eben gerade nicht „Reproduzierbar“, höchstens belegbar.
Was die Aussagen zur Theologie betrifft, so ist das nicht richtig: Pius XII. hat 1950 in „Humani Generis“ die Enstehung des menschlichen Leibes aus „bereits belebter Materie“ für möglich und mit dem Glauben vereinbar gehalten.
Festhalten muss man als Katholik nur am Monogenismus, wobei hier auch ein „schwacher“ Polygenismus darunter fallen wird (sprich: Es wurde einem „Vor-Menschen-Paar“ die Seele eingehaucht und der Rest ist dann mit der Zeit ausgestorben).
#93 methusalix † 18:17:27 | Samstag, 14. Juli 2007
@Artois
Artois: @methusalixBitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß Sie einer reinen Wahnvorstellung unterliegen. Zu deutsch: Sie spinnen!!!
Das ist jetzt aber ein lustiger Zufall. Einer, dessen Glaubens-(nicht Wissens-)grundlage absolut unbeweisbar ist, schwadroniert über ein Gebiet, auf dem er so unbeleckt ist, wie ein Eisbär von der Strumpfwirkerei.
Was Sie schreiben Artois, trifft haargenau und hundertprozentig die Theologie und zwar jeglicher Couleur. Sei sie katholisch konservativ, orthodox oder evangelisch. Da KANN, aufgrund absolut fehlender Nachweise für die Grundlage, nur spekuliert werden.
In der Evolutionsbiologie ist das anders. Wenn da ein Forschungsbericht veröffentlicht wird, kann (und wird!) der in jedem entsprechend ausgestatten Forschungslabor der Welt nachvollzogen und somit überprüft werden. Ein wichtiges Merkmal von wahren Forschungsergebnissen ist deren REPRODUZIERBARKEIT! Und jetzt erzählen Sie uns mal, wie oft das Wunder von der Hochzeit zu Kanaan reproduziert werden konnte, obwohl es von diversen Weinpanschern seit zweitausend Jahren immer wieder versucht wurde, geklappt hat es nie.
Astois Sie unterliegen einem Fehlschluss, wenn Sie die Thologie als „beweisbare Wissenschaft“ darstellen wollen und die Naturwissenschaften als Spekulation darstellen wollen. Warum glauben Sie, funktioniert eine Tetanusimpfung? Oder warum gibt es keine Pockenkranken mehr?
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Artois: @methusalixBitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß Sie einer reinen Wahnvorstellung unterliegen. Zu deutsch: Sie spinnen!!!
Das ist jetzt aber ein lustiger Zufall. Einer, dessen Glaubens-(nicht Wissens-)grundlage absolut unbeweisbar ist, schwadroniert über ein Gebiet, auf dem er so unbeleckt ist, wie ein Eisbär von der Strumpfwirkerei.
Was Sie schreiben Artois, trifft haargenau und hundertprozentig die Theologie und zwar jeglicher Couleur. Sei sie katholisch konservativ, orthodox oder evangelisch. Da KANN, aufgrund absolut fehlender Nachweise für die Grundlage, nur spekuliert werden.
In der Evolutionsbiologie ist das anders. Wenn da ein Forschungsbericht veröffentlicht wird, kann (und wird!) der in jedem entsprechend ausgestatten Forschungslabor der Welt nachvollzogen und somit überprüft werden. Ein wichtiges Merkmal von wahren Forschungsergebnissen ist deren REPRODUZIERBARKEIT! Und jetzt erzählen Sie uns mal, wie oft das Wunder von der Hochzeit zu Kanaan reproduziert werden konnte, obwohl es von diversen Weinpanschern seit zweitausend Jahren immer wieder versucht wurde, geklappt hat es nie.
Astois Sie unterliegen einem Fehlschluss, wenn Sie die Thologie als „beweisbare Wissenschaft“ darstellen wollen und die Naturwissenschaften als Spekulation darstellen wollen. Warum glauben Sie, funktioniert eine Tetanusimpfung? Oder warum gibt es keine Pockenkranken mehr?
#92 santo domingo 2 18:15:16 | Samstag, 14. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Auch einen Selektionsvorteil für ausbleibende Weisheitszähne kann man finden, allerdings -wie Sie richtig feststellen- nicht mehr für die Gegenwart.
Wohl aber für die (im biologischen Maßstab) jüngere Vergangenheit: Da wurden auch die Weisheitszähne, die sich bekanntlich noch heute leichter infizieren als die anderen, oft zum Einfallstor für Krankheitserreger. Ohne lebte man sicherer.
Bedenkt man, daß selbst die älteren noch lebenden Menschen in ihrer Jugend noch keine Antibiotika zur Verfügung hatten und eine solche Infektion früher leicht zur lebensbedrohlichen Sepsis ausarten konnte, verschwindet die vermeintliche Merkwürdigkeit.
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Auch einen Selektionsvorteil für ausbleibende Weisheitszähne kann man finden, allerdings -wie Sie richtig feststellen- nicht mehr für die Gegenwart.
Wohl aber für die (im biologischen Maßstab) jüngere Vergangenheit: Da wurden auch die Weisheitszähne, die sich bekanntlich noch heute leichter infizieren als die anderen, oft zum Einfallstor für Krankheitserreger. Ohne lebte man sicherer.
Bedenkt man, daß selbst die älteren noch lebenden Menschen in ihrer Jugend noch keine Antibiotika zur Verfügung hatten und eine solche Infektion früher leicht zur lebensbedrohlichen Sepsis ausarten konnte, verschwindet die vermeintliche Merkwürdigkeit.
#91 Ydefix 18:09:05 | Samstag, 14. Juli 2007
@santo Domingo:
Was das jetzt genau mit der Mundschleimhaut zu tun, das verstehe ich jetzt nicht. Es ging ja explizit um die Weisheitszähne. Man braucht also einen Selektionsvorteil für ausbleibende Weisheitszähne.
Aber unabhängig davon: Ich denke, dass die Evolutionstheorie gut zu den Fossilien passt, also in dem Sinne, dass eine Entwicklung stattgefunden hat -das müssen dann auch Artois und andere erklären: Wenn Evolution nur „okkultes Zeug“ sein soll, warum findet man dann offenbar bis jetzt keine Schafe oder Menschen neben Dinosaurier-Fossilien ? (um es auf den Punkt zu bringen). Oder warum findet man Homo Sapiens nur in Schichten die auf +/- 100.000 Jahre gerechnet werden ? (und homo errectus, homo habilis usw. in viel älteren Schichten). Einfach „dagegen“ sein ist leicht, wenn man keine Argumente nennt oder keine Erklärungen zu den genannten Phänomenen liefert. Die Evolutionstheorie liefert zumindest dafür theoretisch nachvollziebare Erklärungen, wohingegen eine Deutung dahingehend: „Die Welt wurde in 6x24 Std.-Tagen geschaffen“ so viele Frage aufwirft, dass keine Erklärungen ersichtlich ist, wie das mit dem Fossilienbestand in Einklang zu bringen sein soll (von den Alters-Datierungen rede ich hier noch gar nicht).
Junker/Scherer wollen als „bibelfundamentalistische“ Protestanten an 6x14 Std. glaubensmäßig festhalten und wollen dies wissenschaftlich untermauern. Sie geben selbst zu, dass sie dabei vor erheblichen Problemen stehen, was jedenfalls eine ehrliche Aussage ist.
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Was das jetzt genau mit der Mundschleimhaut zu tun, das verstehe ich jetzt nicht. Es ging ja explizit um die Weisheitszähne. Man braucht also einen Selektionsvorteil für ausbleibende Weisheitszähne.
Aber unabhängig davon: Ich denke, dass die Evolutionstheorie gut zu den Fossilien passt, also in dem Sinne, dass eine Entwicklung stattgefunden hat -das müssen dann auch Artois und andere erklären: Wenn Evolution nur „okkultes Zeug“ sein soll, warum findet man dann offenbar bis jetzt keine Schafe oder Menschen neben Dinosaurier-Fossilien ? (um es auf den Punkt zu bringen). Oder warum findet man Homo Sapiens nur in Schichten die auf +/- 100.000 Jahre gerechnet werden ? (und homo errectus, homo habilis usw. in viel älteren Schichten). Einfach „dagegen“ sein ist leicht, wenn man keine Argumente nennt oder keine Erklärungen zu den genannten Phänomenen liefert. Die Evolutionstheorie liefert zumindest dafür theoretisch nachvollziebare Erklärungen, wohingegen eine Deutung dahingehend: „Die Welt wurde in 6x24 Std.-Tagen geschaffen“ so viele Frage aufwirft, dass keine Erklärungen ersichtlich ist, wie das mit dem Fossilienbestand in Einklang zu bringen sein soll (von den Alters-Datierungen rede ich hier noch gar nicht).
Junker/Scherer wollen als „bibelfundamentalistische“ Protestanten an 6x14 Std. glaubensmäßig festhalten und wollen dies wissenschaftlich untermauern. Sie geben selbst zu, dass sie dabei vor erheblichen Problemen stehen, was jedenfalls eine ehrliche Aussage ist.
#90 Artois † 18:05:24 | Samstag, 14. Juli 2007
@methusalix
Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß Sie einer reinen Wahnvorstellung unterliegen. Zu deutsch: Sie spinnen!!!
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Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß Sie einer reinen Wahnvorstellung unterliegen. Zu deutsch: Sie spinnen!!!
#89 methusalix † 17:55:33 | Samstag, 14. Juli 2007
Hallo Herr Stöhr,
( die Ev.-Biologie ist nur ein Spezialgebiet im Bereich der Biologie, deshalb dürfte es da auch nicht soo wahnsinnig viele „Experten“ geben…)
Die Evolutionstheorie ist wohl das am besten untersuchte und belegte Erklärungsmodell der modernen Wissenschaft. Gegenüber den Beweisen, die für die Evolutionstheorie vorliegen, sind die mathematischen Beweise, die Astrophysiker für ihre kosmologischen Theorien ins Feld führen die reinsten Spekulationen. Das liegt einfach daran, dass die Evolutionstheorie in den Wissenschaften vom Leben seit hundertfünfzig Jahren die absolute Grundlage bilden. Kein Biologe, vom Ornithologen, der in Nordkanda das Federvieh untersucht, bis zum Mediziner in der molekularbiologischen Forschung im Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg kommt ohne sie aus.
Genau deswegen Herr Stöhr sind die Evolutionsbiologen die an Zahl absolut grösste Forschergruppe. Die kleinste Forschergruppe weltweit sind wohl die Retrovirologen. Davon gibt es kaum über ein halbes hundert. Evoutionsbiologen sind die gefragtesten Experten in allen Fachrichtungen der Biologie, Medizin, Biochemie, Genetik etc. pp.
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( die Ev.-Biologie ist nur ein Spezialgebiet im Bereich der Biologie, deshalb dürfte es da auch nicht soo wahnsinnig viele „Experten“ geben…)
Die Evolutionstheorie ist wohl das am besten untersuchte und belegte Erklärungsmodell der modernen Wissenschaft. Gegenüber den Beweisen, die für die Evolutionstheorie vorliegen, sind die mathematischen Beweise, die Astrophysiker für ihre kosmologischen Theorien ins Feld führen die reinsten Spekulationen. Das liegt einfach daran, dass die Evolutionstheorie in den Wissenschaften vom Leben seit hundertfünfzig Jahren die absolute Grundlage bilden. Kein Biologe, vom Ornithologen, der in Nordkanda das Federvieh untersucht, bis zum Mediziner in der molekularbiologischen Forschung im Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg kommt ohne sie aus.
Genau deswegen Herr Stöhr sind die Evolutionsbiologen die an Zahl absolut grösste Forschergruppe. Die kleinste Forschergruppe weltweit sind wohl die Retrovirologen. Davon gibt es kaum über ein halbes hundert. Evoutionsbiologen sind die gefragtesten Experten in allen Fachrichtungen der Biologie, Medizin, Biochemie, Genetik etc. pp.
#88 santo domingo 2 17:49:37 | Samstag, 14. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Der Selektionsvorteil liegt nicht im Verschwinden der Weisheitszähne, sondern in der Verringerung der Mundschleimhautoberfläche – womit die Angriffsfläche für Krankheitserreger kleiner wird (und anders als manche Affen braucht der Mensch eben kein großes Maul mit Fangzähnen mehr für die Jagd, hat davon also keinen Evolutionsvorteil mehr).
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Der Selektionsvorteil liegt nicht im Verschwinden der Weisheitszähne, sondern in der Verringerung der Mundschleimhautoberfläche – womit die Angriffsfläche für Krankheitserreger kleiner wird (und anders als manche Affen braucht der Mensch eben kein großes Maul mit Fangzähnen mehr für die Jagd, hat davon also keinen Evolutionsvorteil mehr).
#87 Artois † 17:48:33 | Samstag, 14. Juli 2007
@Stöhr
Die ganze „Argumentation“ der E-Theorie ist doch sowieso völlig willkürlich und ohne jeden intellektuellen Halt. Es muß mit Entschiedenheit abgestritten werden, daß die E-Theorie überhaupt Wiisenschaft ist. Die E-Theorie ist KEINE THEORIE sondern okkultes Geplappere!!!
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Die ganze „Argumentation“ der E-Theorie ist doch sowieso völlig willkürlich und ohne jeden intellektuellen Halt. Es muß mit Entschiedenheit abgestritten werden, daß die E-Theorie überhaupt Wiisenschaft ist. Die E-Theorie ist KEINE THEORIE sondern okkultes Geplappere!!!
#86 Ydefix 17:44:34 | Samstag, 14. Juli 2007
Evolutionstheorie:
Es fällt mir als Laien auf, dass offenbar auch hochqualifizierte Biologen auf diesem Gebiet ( die Ev.-Biologie ist nur ein Spezialgebiet im Bereich der Biologie, deshalb dürfte es da auch nicht soo wahnsinnig viele „Experten“ geben…) immer wieder einmal der eignene Suggestion zu erliegen scheinen: So hat kürzlich ein Biologe behauptet, es würden jetzt weniger Menschen Weisheitszähne bekommen, weil der menschliche Mund sich langsam von der affenähnlichen größeren Schnauze „umstelle“ und das somit aus Platzgründen Auswirkungen auf das Gebiss habe (weil da eben weniger Platz hätte). Die Frage ist jetzt aber, warum das denn so sein soll bzw. wie der Biologe überhaupt zu dieser Schlussfolgerung kommen kann: Welchen Selektionswert (und nur das zählt im Rahmen der Evolutionstheorie) soll es denn haben, wenn der Mensch keine Weisheitszähne mehr bekommt ? Schließlich stirbt niemand an Weisheitszähnen und Auswirkungen auf die „sexuelle Selektion“ dürften doch eher unwahrscheinlich sein…
Die Frage bleibt also, woher die behauptete „Anpassung“ kommen soll.
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Es fällt mir als Laien auf, dass offenbar auch hochqualifizierte Biologen auf diesem Gebiet ( die Ev.-Biologie ist nur ein Spezialgebiet im Bereich der Biologie, deshalb dürfte es da auch nicht soo wahnsinnig viele „Experten“ geben…) immer wieder einmal der eignene Suggestion zu erliegen scheinen: So hat kürzlich ein Biologe behauptet, es würden jetzt weniger Menschen Weisheitszähne bekommen, weil der menschliche Mund sich langsam von der affenähnlichen größeren Schnauze „umstelle“ und das somit aus Platzgründen Auswirkungen auf das Gebiss habe (weil da eben weniger Platz hätte). Die Frage ist jetzt aber, warum das denn so sein soll bzw. wie der Biologe überhaupt zu dieser Schlussfolgerung kommen kann: Welchen Selektionswert (und nur das zählt im Rahmen der Evolutionstheorie) soll es denn haben, wenn der Mensch keine Weisheitszähne mehr bekommt ? Schließlich stirbt niemand an Weisheitszähnen und Auswirkungen auf die „sexuelle Selektion“ dürften doch eher unwahrscheinlich sein…
Die Frage bleibt also, woher die behauptete „Anpassung“ kommen soll.
#85 obelix † 17:38:51 | Samstag, 14. Juli 2007
@Artois
Artois: @Obelix Was hat denn, um Gottes Willen, das Problem Küng nun mit Junker und Scherer zu tun??? Kennen Sie deren akademische und berufliche Qaulifikation nicht, oder warum blödeln Sie hier so sinnlos herum? Sie wollen wohl die E-Theorie beweisen indem Sie hier sinnlos herum-äffeln.
Kennen Sie Hans Küngs theologische Qualifikation nicht? Der Mann ist von der akademischen Seite her mindestens gleichrangig mit Ratzinger. Mit dem Unterschied, dass er längst nicht so lebensfern und absolut abgehoben arrogant wie Ratzinger ist.
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Artois: @Obelix Was hat denn, um Gottes Willen, das Problem Küng nun mit Junker und Scherer zu tun??? Kennen Sie deren akademische und berufliche Qaulifikation nicht, oder warum blödeln Sie hier so sinnlos herum? Sie wollen wohl die E-Theorie beweisen indem Sie hier sinnlos herum-äffeln.
Kennen Sie Hans Küngs theologische Qualifikation nicht? Der Mann ist von der akademischen Seite her mindestens gleichrangig mit Ratzinger. Mit dem Unterschied, dass er längst nicht so lebensfern und absolut abgehoben arrogant wie Ratzinger ist.
#84 Artois † 17:23:03 | Samstag, 14. Juli 2007
@Obelix
Was hat denn, um Gottes Willen, das Problem Küng nun mit Junker und Scherer zu tun??? Kennen Sie deren akademische und berufliche Qaulifikation nicht, oder warum blödeln Sie hier so sinnlos herum? Sie wollen wohl die E-Theorie beweisen indem Sie hier sinnlos herum-äffeln.
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Was hat denn, um Gottes Willen, das Problem Küng nun mit Junker und Scherer zu tun??? Kennen Sie deren akademische und berufliche Qaulifikation nicht, oder warum blödeln Sie hier so sinnlos herum? Sie wollen wohl die E-Theorie beweisen indem Sie hier sinnlos herum-äffeln.
#83 obelix † 17:18:53 | Samstag, 14. Juli 2007
Grandiose „Fachleute“ auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie, Bruder Theo!
Na dan empfehle ich Ihnen mal Junker / Scherer zum Thema Evolutionsbiologie. Zwei Fachleute auf diesem Gebiet.
Wenn Sie diese zwei als „Fachleute“ zu bezeichnen, müssen Sie auch Hans Küng als absolut richtungsweisend in Fragen der katholischen Lehre bezeichnen. Er ist ja auch ein ausgwiesener Theologe; oder noch besser Hubertus Mynarek und Pfarrer Redenbach als Leuchttürme des Katholizismus akzeptieren.
Aber war Ihre Intention nichteigentlich dies?
…und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Warum jetzt plötzlich dieser Sinneswandel? Zu träge selbst zu lernen? Oder haben Sie Angst, dann Gefahr zu laufen, die Evolutionstheorie zu verstehen und akzeptieren zu müssen? Könnte passieren. Vor allem wenn Sie z. B. „Das ist Evolution“ vom kürzlich verstorbenen Nestor der Evolutionstheorie, Ernst Mayr lesen. Der wurde immerhin über hundert Jahre alt und hat demnach sehr lange Zeit gehabt die Evolutionstheorie kritisch zu hinterfragen.
Redaktion benachrichtigen
Na dan empfehle ich Ihnen mal Junker / Scherer zum Thema Evolutionsbiologie. Zwei Fachleute auf diesem Gebiet.
Wenn Sie diese zwei als „Fachleute“ zu bezeichnen, müssen Sie auch Hans Küng als absolut richtungsweisend in Fragen der katholischen Lehre bezeichnen. Er ist ja auch ein ausgwiesener Theologe; oder noch besser Hubertus Mynarek und Pfarrer Redenbach als Leuchttürme des Katholizismus akzeptieren.
Aber war Ihre Intention nichteigentlich dies?
…und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Warum jetzt plötzlich dieser Sinneswandel? Zu träge selbst zu lernen? Oder haben Sie Angst, dann Gefahr zu laufen, die Evolutionstheorie zu verstehen und akzeptieren zu müssen? Könnte passieren. Vor allem wenn Sie z. B. „Das ist Evolution“ vom kürzlich verstorbenen Nestor der Evolutionstheorie, Ernst Mayr lesen. Der wurde immerhin über hundert Jahre alt und hat demnach sehr lange Zeit gehabt die Evolutionstheorie kritisch zu hinterfragen.
#82 Bruder Theophil 16:30:20 | Samstag, 14. Juli 2007
@ methusalix / Kurt K
Sie verlassen sich bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen überhaupt nicht auf die Evolutionsbiologen, die seit über hundertfünfzig Jahren die Materie erforschen, sondern ganz auf die Meinungen von Kirchenbeamten wie Mixa, die von diesem Fach keinerlei Ahnung haben.
Na dan empfehle ich Ihnen mal Junker / Scherer zum Thema Evolutionsbiologie. Zwei Fachleute auf diesem Gebiet.
@ Kurt: Ich hbe von gesunder Distanz gesprochen. Also davon, dass ich nicht jeder Theorie Beifall klatsche, nur weil sie von Experten verkündet wird. Ich lasse mir Zeit. Viel Zeit.
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Sie verlassen sich bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen überhaupt nicht auf die Evolutionsbiologen, die seit über hundertfünfzig Jahren die Materie erforschen, sondern ganz auf die Meinungen von Kirchenbeamten wie Mixa, die von diesem Fach keinerlei Ahnung haben.
Na dan empfehle ich Ihnen mal Junker / Scherer zum Thema Evolutionsbiologie. Zwei Fachleute auf diesem Gebiet.
@ Kurt: Ich hbe von gesunder Distanz gesprochen. Also davon, dass ich nicht jeder Theorie Beifall klatsche, nur weil sie von Experten verkündet wird. Ich lasse mir Zeit. Viel Zeit.
#81 Kurt K. 09:14:30 | Samstag, 14. Juli 2007
@ Bruder Theophil / „von Hand denken“
Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Sie sind also ein Universalgenie. Da kann man nur gratulieren. :(3
Meines Erachtens nach MUSS sich heute jeder Mensch auf Expertenwissen verlassen. Das geht gar nicht mehr anders.
Sie wohnen sicher in einem Haus, oder? Nicht in einer selbstgezimmerten Hütte. Da mussten Sie sich also auch auf einen Experten verlassen, der die Statik ihres Domizils errechnet hat, nämlich auf den Architekten. Sie müssen sich darauf verlassen, dass seine Berechnungen stimmen und Ihnen das Dach nicht auf den Kopf fallen wird.
Haben Sie ein Auto? Reparieren Sie alles selber wenn etwas kaputt ist? Oder gehen sie in eine Werkstatt und vertrauen den Experten (Kfz-Mechaniker)? Da müssen Sie sich auch darauf verlassen, dass derjenige auch tatsächlich das Defekte Teil repariert hat und es nicht nur behauptet.
Oder ihnen gehts nicht so gut, Sie gehen zum Arzt. Der sagt ihnen seine Meinung, was bei Ihnen im Argen liegt. Auch hier müssen Sie sich auf eine Expertenmeinung verlassen.
Es gäbe tausende solcher Beispiele. Alleine, um die obigen drei Fachgebiete gut zu beherrschen müssten Sie ihr halbes Leben verwenden um zu lernen. Der Evolutionsbiloge / Molekularbiologe / Quantenphysiker oder Astrophysiker ist ein ebensolcher Experte auf seinem Gebiet wie obige Experten, auf die Sie sich ja auch verlassen müssen. Man muss Menschen vertrauen, anders gehts nic…
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Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Sie sind also ein Universalgenie. Da kann man nur gratulieren. :(3
Meines Erachtens nach MUSS sich heute jeder Mensch auf Expertenwissen verlassen. Das geht gar nicht mehr anders.
Sie wohnen sicher in einem Haus, oder? Nicht in einer selbstgezimmerten Hütte. Da mussten Sie sich also auch auf einen Experten verlassen, der die Statik ihres Domizils errechnet hat, nämlich auf den Architekten. Sie müssen sich darauf verlassen, dass seine Berechnungen stimmen und Ihnen das Dach nicht auf den Kopf fallen wird.
Haben Sie ein Auto? Reparieren Sie alles selber wenn etwas kaputt ist? Oder gehen sie in eine Werkstatt und vertrauen den Experten (Kfz-Mechaniker)? Da müssen Sie sich auch darauf verlassen, dass derjenige auch tatsächlich das Defekte Teil repariert hat und es nicht nur behauptet.
Oder ihnen gehts nicht so gut, Sie gehen zum Arzt. Der sagt ihnen seine Meinung, was bei Ihnen im Argen liegt. Auch hier müssen Sie sich auf eine Expertenmeinung verlassen.
Es gäbe tausende solcher Beispiele. Alleine, um die obigen drei Fachgebiete gut zu beherrschen müssten Sie ihr halbes Leben verwenden um zu lernen. Der Evolutionsbiloge / Molekularbiologe / Quantenphysiker oder Astrophysiker ist ein ebensolcher Experte auf seinem Gebiet wie obige Experten, auf die Sie sich ja auch verlassen müssen. Man muss Menschen vertrauen, anders gehts nic…
#80 methusalix † 02:19:32 | Samstag, 14. Juli 2007
@Bruder Theo
Bruder Theophil: @ gilbert … Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Das merkt man ganz deutlich an Ihren Einlassungen zur Evolutionstheorie. Sie verlassen sich bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen überhaupt nicht auf die Evolutionsbiologen, die seit über hundertfünfzig Jahren die Materie erforschen, sondern ganz auf die Meinungen von Kirchenbeamten wie Mixa, die von diesem Fach keinerlei Ahnung haben.
Bar jeden Wissens gehen Sie an das Problem heran und halten sich für den allergrössten Experten der Evolution.
Ich hoffe ganz dringend für Sie, dass Sie das bei medizinischen Problemen nicht so handhaben, sondern auf den Rat Ihrer Ärzte hören. Wäre doch schade , wenn Ihr von Gott erschaffener Körper frühzeitig an Ihrer Borniertheit verneden würde.
Wäre das nicht auch eine Sünde? Etwas gottgegebenes mutwillig zu zerstören, wenn eine Erhaltung/Rettung möglich wäre? Da sind die Kirchenbeamten die Experten. Bei Frauen wissen die bei gynäkologischen Fragestellungen immer ganz genau Bescheid. Ich hoffe, die können auch Ihnen helfen.
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Bruder Theophil: @ gilbert … Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
Das merkt man ganz deutlich an Ihren Einlassungen zur Evolutionstheorie. Sie verlassen sich bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen überhaupt nicht auf die Evolutionsbiologen, die seit über hundertfünfzig Jahren die Materie erforschen, sondern ganz auf die Meinungen von Kirchenbeamten wie Mixa, die von diesem Fach keinerlei Ahnung haben.
Bar jeden Wissens gehen Sie an das Problem heran und halten sich für den allergrössten Experten der Evolution.
Ich hoffe ganz dringend für Sie, dass Sie das bei medizinischen Problemen nicht so handhaben, sondern auf den Rat Ihrer Ärzte hören. Wäre doch schade , wenn Ihr von Gott erschaffener Körper frühzeitig an Ihrer Borniertheit verneden würde.
Wäre das nicht auch eine Sünde? Etwas gottgegebenes mutwillig zu zerstören, wenn eine Erhaltung/Rettung möglich wäre? Da sind die Kirchenbeamten die Experten. Bei Frauen wissen die bei gynäkologischen Fragestellungen immer ganz genau Bescheid. Ich hoffe, die können auch Ihnen helfen.
#79 Bruder Theophil 22:57:25 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Zu „Neigungswinkel“ könnte man auch sagen: Dass ich mich nicht verbiegen lasse. Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
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Zu „Neigungswinkel“ könnte man auch sagen: Dass ich mich nicht verbiegen lasse. Ich pflege den altmodischen Luxus noch „von Hand“ zu denken und mir eine eigene Meinung zu bilden, anstatt sie mir von allerlei Experten anzueignen.
#78 Aleph † 22:44:28 | Freitag, 13. Juli 2007
Theophil
Was Sie unter „angepasstem Neigungswinkel“ auch immer verstehen mögen, möchte ich nicht näher wissen, weil das zu sehr ie persönliche Sphäre beeiinträchtigen könnte. Jeder Fisch lebt in seinem Element und der Mensch hat, kraft Geistesgabe, die Möglichkeit, sich seine Umgebung so zu gestalten, dass er darin leben kann. Das gelingt nicht immer, gebe ich zu. Was nicht Ihr Ding ist, könnte mein Ding sein, lassen Sie es mir. Ich lasse Ihnen das Ihre, das Sie ganz bestimmt auch haben, auch wenn Sie nicht „Neigungswinkel“ dazu sagen würden…!
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Was Sie unter „angepasstem Neigungswinkel“ auch immer verstehen mögen, möchte ich nicht näher wissen, weil das zu sehr ie persönliche Sphäre beeiinträchtigen könnte. Jeder Fisch lebt in seinem Element und der Mensch hat, kraft Geistesgabe, die Möglichkeit, sich seine Umgebung so zu gestalten, dass er darin leben kann. Das gelingt nicht immer, gebe ich zu. Was nicht Ihr Ding ist, könnte mein Ding sein, lassen Sie es mir. Ich lasse Ihnen das Ihre, das Sie ganz bestimmt auch haben, auch wenn Sie nicht „Neigungswinkel“ dazu sagen würden…!
#77 Bruder Theophil 21:58:34 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Sie weisen Wege, aber gehen sie nicht!
Das mag sein. Aber erstens bin ich kein Prediger. Noch nichtmals ein Diakon. Und zweitens versuche ich mich jeden Tag in der Nachfolge Jesu. Freilich sind seine Fußstapfen für mich viel zu gross, und ich habe immer wieder meine Schwierigkeiten auf seinem Weg, aber die leichten Wege und Abkürzungen durch Opportunismus und einen der Umgebung angepassten „Neigungswinkel“ sind nicht so mein Ding. Sonst wäre ich auch nicht hier.
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Sie weisen Wege, aber gehen sie nicht!
Das mag sein. Aber erstens bin ich kein Prediger. Noch nichtmals ein Diakon. Und zweitens versuche ich mich jeden Tag in der Nachfolge Jesu. Freilich sind seine Fußstapfen für mich viel zu gross, und ich habe immer wieder meine Schwierigkeiten auf seinem Weg, aber die leichten Wege und Abkürzungen durch Opportunismus und einen der Umgebung angepassten „Neigungswinkel“ sind nicht so mein Ding. Sonst wäre ich auch nicht hier.
#76 Stimme aus Wien 16:04:50 | Freitag, 13. Juli 2007
Luther & alle Anderen
Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass dies hier keine „perfekte“ Welt ist?
In meiner Antwort an Dr. Heger zitierte ich in „atomosierten“ Fassung, das worauf die Apologheten nach dem 1. Vat. bezug genommen haben – ob ich diese Meinung teile wurde nicht erwähnt – Tatsache ist, diese Einwände sind aus einer Philosophie entwpungen, die sich noch nicht gänzlich von der mitelaltärlichen Metaphysik losgelöst hatte – heute würde sie keiner stellen.
@Pünktchen:
Es erscheint mir weiterhin plausibel zu sagen, daß jemand, der die Zahl möglicher Erklärungsansätze für ein Ereignis von vorneherein verringert, eine substantielle und „apriorische“ Voreingenommenheit zeigt im Gegensatz zu demjenigen, der hinsichtlich möglicher Erklärungsansätze keine Vorab-Einschränkung formuliert.
Da gebe ich Ihnen recht – allerdings würden sich die Katharer und alle andere Ketzer (wie z.B. die Kreationisten im U.S.A.) auf den gleichen Grundsatz beziehen können wie Sie.
@ Dr. Heger:
Ob das Fehlen vom Wissen von Gesetzmäßigkeit ein Wunder sei oder ein Fehler einer bestimmten Theorie – dies werden Sie nie beantworten können. (ich übriegens auch nicht – bin aber aufrichtig und ehrlich genug dies zuzugeben).
Denn Gott braucht für seine Offenbarung seine Schöpfung nicht über den Haufen zu werfen. (eine Schlussfolgerung, frei erfunden – aber im Geist der von Gott gewohlten Aufklärung).
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Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass dies hier keine „perfekte“ Welt ist?
In meiner Antwort an Dr. Heger zitierte ich in „atomosierten“ Fassung, das worauf die Apologheten nach dem 1. Vat. bezug genommen haben – ob ich diese Meinung teile wurde nicht erwähnt – Tatsache ist, diese Einwände sind aus einer Philosophie entwpungen, die sich noch nicht gänzlich von der mitelaltärlichen Metaphysik losgelöst hatte – heute würde sie keiner stellen.
@Pünktchen:
Es erscheint mir weiterhin plausibel zu sagen, daß jemand, der die Zahl möglicher Erklärungsansätze für ein Ereignis von vorneherein verringert, eine substantielle und „apriorische“ Voreingenommenheit zeigt im Gegensatz zu demjenigen, der hinsichtlich möglicher Erklärungsansätze keine Vorab-Einschränkung formuliert.
Da gebe ich Ihnen recht – allerdings würden sich die Katharer und alle andere Ketzer (wie z.B. die Kreationisten im U.S.A.) auf den gleichen Grundsatz beziehen können wie Sie.
@ Dr. Heger:
Ob das Fehlen vom Wissen von Gesetzmäßigkeit ein Wunder sei oder ein Fehler einer bestimmten Theorie – dies werden Sie nie beantworten können. (ich übriegens auch nicht – bin aber aufrichtig und ehrlich genug dies zuzugeben).
Denn Gott braucht für seine Offenbarung seine Schöpfung nicht über den Haufen zu werfen. (eine Schlussfolgerung, frei erfunden – aber im Geist der von Gott gewohlten Aufklärung).
#75 Dr. Christoph Heger 15:06:35 | Freitag, 13. Juli 2007
@Pünktchen, Rudolfus u.a.: Möglichkeit von Wundern
Das gewöhnliche – man möchte schon sagen: vulgäre – Argument für die Unmöglichkeit von Wundern appelliert an die Naturwissenschaft(en), die deren Möglichkeit angeblich ausschließen.
Dieses Argument bringen aber nur „Schmalspurphysiker“ vor. Einer der das nun gerade nicht war, der (jüdisch-ungarische) Physiknobelpreisträger Eugen Wigner, hat es einmal sehr klar gesagt (Ich zitiere aus dem Gedächtnis):
Die Naturwissenschaft hat nicht die Natur zum Gegenstand, sondern das Regelmäßige der Natur. Es ist außerhalb der Naturwissenschaft (und ziemlich naiv), zu behaupten, in der Natur sei nur das Regelmäßige möglich.
Im übrigen erinnere ich an die unter Physikern bekannte Tatsache, daß die physikalischen Theorien – entgegen der populären Meinung – nicht widerspruchsfrei sind.
MfG
Christoph Heger
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Das gewöhnliche – man möchte schon sagen: vulgäre – Argument für die Unmöglichkeit von Wundern appelliert an die Naturwissenschaft(en), die deren Möglichkeit angeblich ausschließen.
Dieses Argument bringen aber nur „Schmalspurphysiker“ vor. Einer der das nun gerade nicht war, der (jüdisch-ungarische) Physiknobelpreisträger Eugen Wigner, hat es einmal sehr klar gesagt (Ich zitiere aus dem Gedächtnis):
Die Naturwissenschaft hat nicht die Natur zum Gegenstand, sondern das Regelmäßige der Natur. Es ist außerhalb der Naturwissenschaft (und ziemlich naiv), zu behaupten, in der Natur sei nur das Regelmäßige möglich.
Im übrigen erinnere ich an die unter Physikern bekannte Tatsache, daß die physikalischen Theorien – entgegen der populären Meinung – nicht widerspruchsfrei sind.
MfG
Christoph Heger
#74 Luther 14:58:44 | Freitag, 13. Juli 2007
@Rudolfus
Die Frage waere natuerlich, ob Wunder nicht genau dadurch definiert sind, dass sie eben nicht als logische physikalische Folge von empirischen Gesetzmaessigkeiten erscheinen.
Oder sind sie dadurch definiert, dass man eben extrem rare Exemplare des Wunders findet, d.h. diese sind zwar in den Naturgesetzen vorhanden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ganz gering…jedoch da! Dann sind Wunder eben nichts mehr ausserhalb unserer Gesetze.
Seit dem Beginn der Quantenphysik wird immer deutlicher, dass die Natur nicht streng deterministisch funktioniert. Das schafft natuerlich auch wieder mehr Raum fuer Wunder!!!
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Die Frage waere natuerlich, ob Wunder nicht genau dadurch definiert sind, dass sie eben nicht als logische physikalische Folge von empirischen Gesetzmaessigkeiten erscheinen.
Oder sind sie dadurch definiert, dass man eben extrem rare Exemplare des Wunders findet, d.h. diese sind zwar in den Naturgesetzen vorhanden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ganz gering…jedoch da! Dann sind Wunder eben nichts mehr ausserhalb unserer Gesetze.
Seit dem Beginn der Quantenphysik wird immer deutlicher, dass die Natur nicht streng deterministisch funktioniert. Das schafft natuerlich auch wieder mehr Raum fuer Wunder!!!
#73 Pünktchen 14:41:22 | Freitag, 13. Juli 2007
Stimme / Dr. Heger
die logische Schussfolgerung der Unmöglichkeit eines wunders wird auf der Grundlage des mittelalterlichen Metphysik gestellt.
Ich habe diese Aussage von „stimme“ erst jetzt bemerkt und möchte mich Herrn Dr. Heger anschließen in dem Wunsch, daß „stimme“ ihre Aussage erläutern und präzisieren möge.
Es erscheint mir weiterhin plausibel zu sagen, daß jemand, der die Zahl möglicher Erklärungsansätze für ein Ereignis von vorneherein verringert, eine substantielle und „apriorische“ Voreingenommenheit zeigt im Gegensatz zu demjenigen, der hinsichtlich möglicher Erklärungsansätze keine Vorab-Einschränkung formuliert.
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die logische Schussfolgerung der Unmöglichkeit eines wunders wird auf der Grundlage des mittelalterlichen Metphysik gestellt.
Ich habe diese Aussage von „stimme“ erst jetzt bemerkt und möchte mich Herrn Dr. Heger anschließen in dem Wunsch, daß „stimme“ ihre Aussage erläutern und präzisieren möge.
Es erscheint mir weiterhin plausibel zu sagen, daß jemand, der die Zahl möglicher Erklärungsansätze für ein Ereignis von vorneherein verringert, eine substantielle und „apriorische“ Voreingenommenheit zeigt im Gegensatz zu demjenigen, der hinsichtlich möglicher Erklärungsansätze keine Vorab-Einschränkung formuliert.
#72 Rudolfus 14:41:21 | Freitag, 13. Juli 2007
@Stimme aus Wien / Die grundlegende Leugnung von „Wundern“,
nämlich von Ereignissen, auf die die Gesetze der menschlichen Naturwissenschaft nicht zutreffen, ist eine völlig lächerliche und vermessene Angelegenheit von einigen Fakultätswissenschafts- und Schulgläubigen.
Was ist ihr Beleg? Eine menschliche Naturwissenschaft, die meint, sämtliche Gesetze des Universums und der Welt bereits erkannt zu haben.
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nämlich von Ereignissen, auf die die Gesetze der menschlichen Naturwissenschaft nicht zutreffen, ist eine völlig lächerliche und vermessene Angelegenheit von einigen Fakultätswissenschafts- und Schulgläubigen.
Was ist ihr Beleg? Eine menschliche Naturwissenschaft, die meint, sämtliche Gesetze des Universums und der Welt bereits erkannt zu haben.
#71 Luther 14:41:01 | Freitag, 13. Juli 2007
@Stimme:
Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass dies hier keine „perfekte“ Welt ist? Woran machen Sie denn den Begriff „perfekt“ fest?? AM Fehlen von Leid??
Es ist uns nicht moeglich, eine andere Welt anzunehmen, als wie sie so eben ist. Wir muessen als Christen davon ausgehen, dass diese Welt hier das Geschoepf Gottes ist und dass sich der Schoepfer der Erde an unserer Welt etwas gedacht hat!
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Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass dies hier keine „perfekte“ Welt ist? Woran machen Sie denn den Begriff „perfekt“ fest?? AM Fehlen von Leid??
Es ist uns nicht moeglich, eine andere Welt anzunehmen, als wie sie so eben ist. Wir muessen als Christen davon ausgehen, dass diese Welt hier das Geschoepf Gottes ist und dass sich der Schoepfer der Erde an unserer Welt etwas gedacht hat!
#70 Stimme aus Wien 14:36:21 | Freitag, 13. Juli 2007
Dr. Christoph Heger:
Woraus wird die Unmöglichkeit eines Wunders gefolgert? Aus der mittelalterlichen Metaphysik?
Z.B.:
Wenn Gott als Schöpfer Allmächtig ist dann:
– hätte er eine perfekte Welt erschaffen, so wären es keine Wunder von nöten, weder um seine Existenz zu beweisen noch um Dinge zu recht zu rücken (das Problem der Theodizee hätten wir nicht).
Wenn er ist nicht Allmächtig sei (abgesehen von fehlerhaften Verehrung):
– dann hätte er die Welt nicht erschaffen können, oder:
– er hätte es erschaffen müssen (Mangel an Freiheit) oder:
– er hätte die Erschafffung lassen können, tat es aber nicht (er ist Böse?):
Alle Wunder würden in diesem Kontext nur für seine Inkompetenz und Nicht-Allmächtigkeit zeugen.
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Woraus wird die Unmöglichkeit eines Wunders gefolgert? Aus der mittelalterlichen Metaphysik?
Z.B.:
Wenn Gott als Schöpfer Allmächtig ist dann:
– hätte er eine perfekte Welt erschaffen, so wären es keine Wunder von nöten, weder um seine Existenz zu beweisen noch um Dinge zu recht zu rücken (das Problem der Theodizee hätten wir nicht).
Wenn er ist nicht Allmächtig sei (abgesehen von fehlerhaften Verehrung):
– dann hätte er die Welt nicht erschaffen können, oder:
– er hätte es erschaffen müssen (Mangel an Freiheit) oder:
– er hätte die Erschafffung lassen können, tat es aber nicht (er ist Böse?):
Alle Wunder würden in diesem Kontext nur für seine Inkompetenz und Nicht-Allmächtigkeit zeugen.
#69 Sentinel 14:27:27 | Freitag, 13. Juli 2007
@obelix
*flüster*
Schreiben sie dies hier nicht zu laut, einige Leute mit diesem Krankheitsbild sind laufend hier zugegen!
Und ja, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Ich sagte ja auch nicht, daß jeder Psychologe ein Psychopath (heute Soziopath) ist.
Aber die anregenden Gespräche mit meinem Ortspfarrer, die bedeutend wissensbildender sind als manches Geschreibsel hier, möchte ich auch nicht missen.
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*flüster*
Schreiben sie dies hier nicht zu laut, einige Leute mit diesem Krankheitsbild sind laufend hier zugegen!
Und ja, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Ich sagte ja auch nicht, daß jeder Psychologe ein Psychopath (heute Soziopath) ist.
Aber die anregenden Gespräche mit meinem Ortspfarrer, die bedeutend wissensbildender sind als manches Geschreibsel hier, möchte ich auch nicht missen.
#68 obelix † 14:21:51 | Freitag, 13. Juli 2007
@Sentinel
Sentinel: Ich habe genügend Erfahrungen auf dem Gebiet, um zu wissen, wem man da trauen kann und wem nicht.
Aber hin und wieder ein psychologisches Gespräch mit einem Pfarrer bringt mehr als 20 Stunden bei einem Psychologen.
Ihren ersten Satz wage ich angesichts Ihrer hanebüchenen Aussagen zur Psychotherapie und Neurologie allgemein zu bezweifeln. Ich arbeite seit einem Vierteljahrhundert an verschiedenen Stellen im Medizinbetrieb auf verschiedenen Gebieten, von der operativen Intensiv über die Kardiologie bis zur Neurologie, kenne sehr viele Ärzte (über 1.500), Patienten und Pflegerinnen und Pfleger. Ihren Aussagen zu den fehlenden Erfolgen, besonders der Neurologen, kann ich somit aus ureigener Erfahrung keineswegs zustimmen.
Ihren zweiten Satz kann ich, mit starken Einschränkungen, bestätigen. Wenn Sie auf einen Geistlichen treffen, der es nicht kann, dann bewahrt der Sie nämlich nicht vor dem Psychiater, sondern bringt Sie direkt auf dessen Couch. Schon mal was von Ecclesiogenen Neurosen gehört?
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Sentinel: Ich habe genügend Erfahrungen auf dem Gebiet, um zu wissen, wem man da trauen kann und wem nicht.
Aber hin und wieder ein psychologisches Gespräch mit einem Pfarrer bringt mehr als 20 Stunden bei einem Psychologen.
Ihren ersten Satz wage ich angesichts Ihrer hanebüchenen Aussagen zur Psychotherapie und Neurologie allgemein zu bezweifeln. Ich arbeite seit einem Vierteljahrhundert an verschiedenen Stellen im Medizinbetrieb auf verschiedenen Gebieten, von der operativen Intensiv über die Kardiologie bis zur Neurologie, kenne sehr viele Ärzte (über 1.500), Patienten und Pflegerinnen und Pfleger. Ihren Aussagen zu den fehlenden Erfolgen, besonders der Neurologen, kann ich somit aus ureigener Erfahrung keineswegs zustimmen.
Ihren zweiten Satz kann ich, mit starken Einschränkungen, bestätigen. Wenn Sie auf einen Geistlichen treffen, der es nicht kann, dann bewahrt der Sie nämlich nicht vor dem Psychiater, sondern bringt Sie direkt auf dessen Couch. Schon mal was von Ecclesiogenen Neurosen gehört?
#67 zum Glück katholisch 14:06:45 | Freitag, 13. Juli 2007
Super!
Ich finde meinen Bischof einfach super!!!
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Ich finde meinen Bischof einfach super!!!
#66 Dr. Christoph Heger 13:58:33 | Freitag, 13. Juli 2007
@Stimmer aus Wien: Wie bitte?
die logische Schussfolgerung der Unmöglichkeit eines wunders wird auf der Grundlage des mittelalterlichen Metphysik gestellt.
Abgesehen von den (vermutlich) Schreibfehlern – was soll das heißen? Woraus wird die Unmöglichkeit eines Wunders gefolgert? Aus der mittelalterlichen Metaphysik?
MfG
Christoph Heger
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die logische Schussfolgerung der Unmöglichkeit eines wunders wird auf der Grundlage des mittelalterlichen Metphysik gestellt.
Abgesehen von den (vermutlich) Schreibfehlern – was soll das heißen? Woraus wird die Unmöglichkeit eines Wunders gefolgert? Aus der mittelalterlichen Metaphysik?
MfG
Christoph Heger
#65 Aleph † 13:54:57 | Freitag, 13. Juli 2007
Theophil
Im Glauben an den historischen Jesus verspüre ich keine Defizite. An der Herzensbildung kann man nicht oft genug arbeiten. Jeder von uns. Ein Leben lang.
Sie wissen doch, was Prediger und Wegweiser gemeinsam haben: Sie weisen Wege, aber gehen sie nicht! :(3
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Im Glauben an den historischen Jesus verspüre ich keine Defizite. An der Herzensbildung kann man nicht oft genug arbeiten. Jeder von uns. Ein Leben lang.
Sie wissen doch, was Prediger und Wegweiser gemeinsam haben: Sie weisen Wege, aber gehen sie nicht! :(3
#64 Stimme aus Wien 13:52:12 | Freitag, 13. Juli 2007
Pünktchen
Derjenige, der die Zahl der möglichen Erklärungen für ein Ereignis (in Natur u. Geschichte) von vorneherein einschränkt, der formuliert eine a priori-Annahme, nicht derjenige, der für mehrere Erklärungsansätze offen bleibt.
Mein Liebes: die logische Schussfolgerung der Unmöglichkeit eines wunders wird auf der Grundlage des mittelalterlichen Metphysik gestellt.
Als Schiedsrichter sind Sie unbrauchbar – lernen Sie … und mischen Sie sich nicht ein in Dinge wo Sie sich nicht auskennen.
Redaktion benachrichtigen
Derjenige, der die Zahl der möglichen Erklärungen für ein Ereignis (in Natur u. Geschichte) von vorneherein einschränkt, der formuliert eine a priori-Annahme, nicht derjenige, der für mehrere Erklärungsansätze offen bleibt.
Mein Liebes: die logische Schussfolgerung der Unmöglichkeit eines wunders wird auf der Grundlage des mittelalterlichen Metphysik gestellt.
Als Schiedsrichter sind Sie unbrauchbar – lernen Sie … und mischen Sie sich nicht ein in Dinge wo Sie sich nicht auskennen.
#63 Sentinel 13:51:31 | Freitag, 13. Juli 2007
@Rudolfus
Ich sagte nicht, daß alle Gläubigen bei einem Freudianer auf die gut gepolsterte Couch gehören!
Aber es wäre einmal spaßig, dies wirklich zu tun.
Man erspart sich jedoch eine Psychotherapie, wenn man einmal im Monat im privaten Kreis mit dem Ortspfarrer spricht und mit diesem über die Aspekte des eigenen Lebens spricht.
Ich meine jetzt nicht die Beichte, sondern einfach nur ein offenes, unvoreingenommes Gespräch mit diesem.
Überraschenderweise neigen in allen Religionen immer die Neuzugänge, die Neulinge zum Fanatismus. Alteingesessene Gläubige tendieren da eher zu einer gelasseneren Sichtweise.
Deshalb wäre es gut, jeden neuen Gläubigen zu solchen Gesprächen mit dem Pfarrer zu bringen, um sicher zu stellen, daß hier nicht neue Fanatiker herangezüchtet werden. Wahlweise kann man auch einen Freudianer nehmen, obwohl ich sicher bin, daß diese Art von Psychologen keine Ahnung von dem haben, was sie da treiben!
Redaktion benachrichtigen
Ich sagte nicht, daß alle Gläubigen bei einem Freudianer auf die gut gepolsterte Couch gehören!
Aber es wäre einmal spaßig, dies wirklich zu tun.
Man erspart sich jedoch eine Psychotherapie, wenn man einmal im Monat im privaten Kreis mit dem Ortspfarrer spricht und mit diesem über die Aspekte des eigenen Lebens spricht.
Ich meine jetzt nicht die Beichte, sondern einfach nur ein offenes, unvoreingenommes Gespräch mit diesem.
Überraschenderweise neigen in allen Religionen immer die Neuzugänge, die Neulinge zum Fanatismus. Alteingesessene Gläubige tendieren da eher zu einer gelasseneren Sichtweise.
Deshalb wäre es gut, jeden neuen Gläubigen zu solchen Gesprächen mit dem Pfarrer zu bringen, um sicher zu stellen, daß hier nicht neue Fanatiker herangezüchtet werden. Wahlweise kann man auch einen Freudianer nehmen, obwohl ich sicher bin, daß diese Art von Psychologen keine Ahnung von dem haben, was sie da treiben!
#62 Pünktchen 13:31:40 | Freitag, 13. Juli 2007
Luther / Stimme
Luther: Es macht erkenntnistheoretisch einen grossen Unterschied, ob ich a priori von der Nichtexistenz eines uebernatuerlichen Ereignisses ausgehe oder ob ich das in mir selbst als eine Option offen halte
Stimme: Also erkenntistheorétisch: beide Optionen haben ein a priori: der eine die Unmöglichkeit eines Wunders der andere die Möglichkeit eines Wunders.
Derjenige, der die Zahl der möglichen Erklärungen für ein Ereignis (in Natur u. Geschichte) von vorneherein einschränkt, der formuliert eine a priori-Annahme, nicht derjenige, der für mehrere Erklärungsansätze offen bleibt.
Der Punkt geht also an Luther!
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Luther: Es macht erkenntnistheoretisch einen grossen Unterschied, ob ich a priori von der Nichtexistenz eines uebernatuerlichen Ereignisses ausgehe oder ob ich das in mir selbst als eine Option offen halte
Stimme: Also erkenntistheorétisch: beide Optionen haben ein a priori: der eine die Unmöglichkeit eines Wunders der andere die Möglichkeit eines Wunders.
Derjenige, der die Zahl der möglichen Erklärungen für ein Ereignis (in Natur u. Geschichte) von vorneherein einschränkt, der formuliert eine a priori-Annahme, nicht derjenige, der für mehrere Erklärungsansätze offen bleibt.
Der Punkt geht also an Luther!
#61 Stimme aus Wien 13:08:22 | Freitag, 13. Juli 2007
Luther
Es macht erkenntnistheoretisch einen grossen Unterschied, ob ich a priori von der Nichtexistenz eines uebernatuerlichen Ereignisses ausgehe oder ob ich das in mir selbst als eine Option offen halte
Also erkenntistheorétisch: beide Optionen haben ein a priori: der eine die Unmöglichkeit eines Wunders der andere die Möglichkeit eines Wunders.
Glaube, als Fehlen des Einsichts ist nicht gleich chrislticher Glaube (sondern nur eine Verlängerung des Glaubensbegriffs aus dem 19. Jh.)
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Es macht erkenntnistheoretisch einen grossen Unterschied, ob ich a priori von der Nichtexistenz eines uebernatuerlichen Ereignisses ausgehe oder ob ich das in mir selbst als eine Option offen halte
Also erkenntistheorétisch: beide Optionen haben ein a priori: der eine die Unmöglichkeit eines Wunders der andere die Möglichkeit eines Wunders.
Glaube, als Fehlen des Einsichts ist nicht gleich chrislticher Glaube (sondern nur eine Verlängerung des Glaubensbegriffs aus dem 19. Jh.)
#60 Rudolfus 13:01:40 | Freitag, 13. Juli 2007
@Sentinel / Gläubige als Fälle für die „Freudianer“
Die heutige Psychologie gibt bereits selbst zu, daß die Psychoanalyse des Dr. Siegmund Freud selbst eine Art in sich geschlossene Ideologie ist, nicht anders als das Christentum oder auch der Kommunismus.
Dr. Siegmund Freud hat aber gute Fragen gestellt und auch gute und teilweise auch verwertbare Denkanstöße gegeben.
Die Begründer des Kommunismus’ haben auch die richtigen Fragen gestellt – aber ausschließlich völlig falsche Antworten gegeben.
Österreich kann aber zurecht stolz auf Dr. Freud sein, und er war auch auf der österreichischen 50-Schilling-Banknote abgebildet.
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Die heutige Psychologie gibt bereits selbst zu, daß die Psychoanalyse des Dr. Siegmund Freud selbst eine Art in sich geschlossene Ideologie ist, nicht anders als das Christentum oder auch der Kommunismus.
Dr. Siegmund Freud hat aber gute Fragen gestellt und auch gute und teilweise auch verwertbare Denkanstöße gegeben.
Die Begründer des Kommunismus’ haben auch die richtigen Fragen gestellt – aber ausschließlich völlig falsche Antworten gegeben.
Österreich kann aber zurecht stolz auf Dr. Freud sein, und er war auch auf der österreichischen 50-Schilling-Banknote abgebildet.
#59 Luther 12:54:39 | Freitag, 13. Juli 2007
Noch was
weil eben Bultmann erwaehnt wurde…
Es macht erkenntnistheoretisch einen grossen Unterschied, ob ich a priori von der Nichtexistenz eines uebernatuerlichen Ereignisses ausgehe oder ob ich das in mir selbst als eine Option offen halte.
Bei einer Diskussion eines Atheisten mit einem chris. Historiker musste, aufgrund der Faktenlage, der Atheist am Ende bekennen:
„ Ich glaube nicht daran, dass es Wunder gibt!“
Merken Sie was??
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weil eben Bultmann erwaehnt wurde…
Es macht erkenntnistheoretisch einen grossen Unterschied, ob ich a priori von der Nichtexistenz eines uebernatuerlichen Ereignisses ausgehe oder ob ich das in mir selbst als eine Option offen halte.
Bei einer Diskussion eines Atheisten mit einem chris. Historiker musste, aufgrund der Faktenlage, der Atheist am Ende bekennen:
„ Ich glaube nicht daran, dass es Wunder gibt!“
Merken Sie was??
#58 litterae sunt divitiae 12:50:22 | Freitag, 13. Juli 2007
@Bruder Theophil
Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt.
Auch vor dem letzten Leblhuber – Kommentar war es mir nicht unbekannt, dass in außerbiblischen historischen Quellen, in denen von Jesus geredet wird, auch Geschwister Jesu erwähnt werden. Da sollte man es sich vielleicht doch überlegen, ob man von solchen Quellen überhaupt etwas wissen will.
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Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt.
Auch vor dem letzten Leblhuber – Kommentar war es mir nicht unbekannt, dass in außerbiblischen historischen Quellen, in denen von Jesus geredet wird, auch Geschwister Jesu erwähnt werden. Da sollte man es sich vielleicht doch überlegen, ob man von solchen Quellen überhaupt etwas wissen will.
#57 Stimme aus Wien 12:46:55 | Freitag, 13. Juli 2007
Luther
Vielleicht haben Sieaber auch gelernt dass es aus erkenntnistheoretischen Gruenden keine objektive Geschichtsschreibung geben kann.
Ja, habe ich – deswegen bin ich der Meinung, dass Diskussionen über die Geschichtlichkeit oder Ungeschlichtlichkeit Jesu sinnlos seien und nur als freier Zeitvertrieb von Leuten in Ruhestand (bevorzugt Professoren) ihre Berechtigung haben.
Für den Glauben an Jesus Christus sind sie ohne Bedeutung.
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Vielleicht haben Sieaber auch gelernt dass es aus erkenntnistheoretischen Gruenden keine objektive Geschichtsschreibung geben kann.
Ja, habe ich – deswegen bin ich der Meinung, dass Diskussionen über die Geschichtlichkeit oder Ungeschlichtlichkeit Jesu sinnlos seien und nur als freier Zeitvertrieb von Leuten in Ruhestand (bevorzugt Professoren) ihre Berechtigung haben.
Für den Glauben an Jesus Christus sind sie ohne Bedeutung.
#56 Luther 12:46:33 | Freitag, 13. Juli 2007
Mal ein Kommentar
eines Professor fuer Geschichte. Prof. Thomas Arnold sagt:
Ich bin seit Jahren daran gewöhnt die Geschichte anderer Zeiten zu studieren bzw. die Beweise derer zu untersuchen und abzuwägen, welche darüber schrieben, und mir ist keine einzige Tatsache der Geschichte der Menschheit bekannt, die besser und vollständiger bewiesen wäre, jedenfalls nach dem Verständnis einer fairen Untersuchung, als das große Zeichen, welches Gott uns gegeben hat, nämlich dass Christus gestorben ist und wieder auferstanden von den Toten.“
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eines Professor fuer Geschichte. Prof. Thomas Arnold sagt:
Ich bin seit Jahren daran gewöhnt die Geschichte anderer Zeiten zu studieren bzw. die Beweise derer zu untersuchen und abzuwägen, welche darüber schrieben, und mir ist keine einzige Tatsache der Geschichte der Menschheit bekannt, die besser und vollständiger bewiesen wäre, jedenfalls nach dem Verständnis einer fairen Untersuchung, als das große Zeichen, welches Gott uns gegeben hat, nämlich dass Christus gestorben ist und wieder auferstanden von den Toten.“
#55 Bruder Theophil 12:40:05 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Oder verspüren Sie keine Defizite…?
Im Glauben an den historischen Jesus verspüre ich keine Defizite. An der Herzensbildung kann man nicht oft genug arbeiten. Jeder von uns. Ein Leben lang.
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Oder verspüren Sie keine Defizite…?
Im Glauben an den historischen Jesus verspüre ich keine Defizite. An der Herzensbildung kann man nicht oft genug arbeiten. Jeder von uns. Ein Leben lang.
#54 Sentinel 12:35:01 | Freitag, 13. Juli 2007
@obelix
Darf ich annehmen, dass Sie, ob dieser dezidierten Aussage, mindestens hunderte Psychiater und deren Therapiemethode persönlich schon sehr lange kennen?
Ihnen dürfte klar sein, daß die meisten katholischen Poster hier Fälle für Freudianer wären, oder?
Und ja, ich kenne genügend Therapiegeschichten und auch praktizierende Ärzte!
Oder behaupten Sie das nur so aus der Lamäng heraus?
Würde ich niemals tun. Schauen sie sich mal im Internet nach Psychiatriegeschichten um. Ihnen stehen die Haare zu Berge, was einige von diesen Herrschaften sich Patienten gegenüber erlauben. Dagegen ist die RKK echt ‘ne Friedenstruppe.
Vielleicht sollten Sie die Staatsanwaltschaften und die Ärztekammern einschalten. Oder sind die auch schon alle katholisch verseucht?
Ich habe nichts gegen den Glauben einer Person. Und gegen Katholiken habe ich noch sehr viel weniger, weil sehr viele, wie Bischof Mixa, eigentlich eher zu den vernünftigen Leuten zählen.
Die Ärztekammern verweigern bei Dritten meistens die Mitarbeit, wenn es um die Schuld eines ihrer Mitglieder geht. Und die Staatsanwaltschaften verzögern solche Fälle manchmal so lange, daß der geschundene Patient grad wieder eine Behandlung braucht, um nicht komplett durchzudrehen.
Ich habe genügend Erfahrungen auf dem Gebiet, um zu wissen, wem man da trauen kann und wem nicht. Aber hin und wieder ein psychologisches Gespräch mit einem Pfarrer bringt mehr als 20 Stunden bei einem Psychologen.
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Darf ich annehmen, dass Sie, ob dieser dezidierten Aussage, mindestens hunderte Psychiater und deren Therapiemethode persönlich schon sehr lange kennen?
Ihnen dürfte klar sein, daß die meisten katholischen Poster hier Fälle für Freudianer wären, oder?
Und ja, ich kenne genügend Therapiegeschichten und auch praktizierende Ärzte!
Oder behaupten Sie das nur so aus der Lamäng heraus?
Würde ich niemals tun. Schauen sie sich mal im Internet nach Psychiatriegeschichten um. Ihnen stehen die Haare zu Berge, was einige von diesen Herrschaften sich Patienten gegenüber erlauben. Dagegen ist die RKK echt ‘ne Friedenstruppe.
Vielleicht sollten Sie die Staatsanwaltschaften und die Ärztekammern einschalten. Oder sind die auch schon alle katholisch verseucht?
Ich habe nichts gegen den Glauben einer Person. Und gegen Katholiken habe ich noch sehr viel weniger, weil sehr viele, wie Bischof Mixa, eigentlich eher zu den vernünftigen Leuten zählen.
Die Ärztekammern verweigern bei Dritten meistens die Mitarbeit, wenn es um die Schuld eines ihrer Mitglieder geht. Und die Staatsanwaltschaften verzögern solche Fälle manchmal so lange, daß der geschundene Patient grad wieder eine Behandlung braucht, um nicht komplett durchzudrehen.
Ich habe genügend Erfahrungen auf dem Gebiet, um zu wissen, wem man da trauen kann und wem nicht. Aber hin und wieder ein psychologisches Gespräch mit einem Pfarrer bringt mehr als 20 Stunden bei einem Psychologen.
#53 Luther 12:31:00 | Freitag, 13. Juli 2007
Vielleicht haben Sie
aber auch gelernt, dass es aus erkenntnistheoretischen Gruenden keine objektive Geschichtsschreibung geben kann.
Auch die A-Historizitaet eines Jesus ist ebenso glaubwuerdig oder unglaubwuerdig, wie die Existenz eines Platons, Sokrates o.a. !
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aber auch gelernt, dass es aus erkenntnistheoretischen Gruenden keine objektive Geschichtsschreibung geben kann.
Auch die A-Historizitaet eines Jesus ist ebenso glaubwuerdig oder unglaubwuerdig, wie die Existenz eines Platons, Sokrates o.a. !
#52 Leblhuber 12:28:01 | Freitag, 13. Juli 2007
Bruder Theophil:
Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt
Ja, ja, BT! Diese „außerkirchlichen Dokumente“ sind schon recht aufschlussreich.
Tacitus, Annalen 15, 44: so um 120 n. Ch.
„Der Urheber dieses Namens, Christus, wurde auf Befehl des Procurators Pontius Pilatus (26 – 36) hingerichtet, als Tiberius Kaiser war (14 – 37). Aber der tödliche Kult, obwohl er eine Zeit lang unter Kontrolle gehalten wurde, brach nicht nur in Judäa aus, dem Ursprung dieses Übels, sondern auch im gesamten Rom, wo alle scheußlichen und geschmacklosen Ideen aus der ganzen Welt eindringen und bereitwillige Nachfolger finden.“
Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 20, 200:
„Ananus (Hohepriester) wurde abgesetzt, denn er rief gegen die Vorschrift den Rat des Sanhedrin zusammen und brachte vor ihn den Jakobus, den Bruder des Jesus, des sogenannten Christus, und einige andere Männer, die er des Gesetzesbruches anklagte und der Steinigung übergab“.
Sueton, De vita Caesarum, 25,4, 120 n. Ch:
Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er (Kaiser Claudius) aus Rom.
Chrestos war ein griechischer Sklavenname. Ob Christus damit gemeint war, ist mehr als zweifelhaft.
Wie sagt doch Bultmann so treffend:
„Von Jesus wissen wir historisch eigentlich gar nichts; das, was wir sicher wissen, passt auf eine Postkarte“.
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Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt
Ja, ja, BT! Diese „außerkirchlichen Dokumente“ sind schon recht aufschlussreich.
Tacitus, Annalen 15, 44: so um 120 n. Ch.
„Der Urheber dieses Namens, Christus, wurde auf Befehl des Procurators Pontius Pilatus (26 – 36) hingerichtet, als Tiberius Kaiser war (14 – 37). Aber der tödliche Kult, obwohl er eine Zeit lang unter Kontrolle gehalten wurde, brach nicht nur in Judäa aus, dem Ursprung dieses Übels, sondern auch im gesamten Rom, wo alle scheußlichen und geschmacklosen Ideen aus der ganzen Welt eindringen und bereitwillige Nachfolger finden.“
Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 20, 200:
„Ananus (Hohepriester) wurde abgesetzt, denn er rief gegen die Vorschrift den Rat des Sanhedrin zusammen und brachte vor ihn den Jakobus, den Bruder des Jesus, des sogenannten Christus, und einige andere Männer, die er des Gesetzesbruches anklagte und der Steinigung übergab“.
Sueton, De vita Caesarum, 25,4, 120 n. Ch:
Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er (Kaiser Claudius) aus Rom.
Chrestos war ein griechischer Sklavenname. Ob Christus damit gemeint war, ist mehr als zweifelhaft.
Wie sagt doch Bultmann so treffend:
„Von Jesus wissen wir historisch eigentlich gar nichts; das, was wir sicher wissen, passt auf eine Postkarte“.
#51 Stimme aus Wien 12:25:30 | Freitag, 13. Juli 2007
Luther
Eine Erfindung haette sicherlich anders ausgesehen, glauben Sie mir.
Glauben mit Glauben zu begründen ist nicht zulässig – Grendkurs der Erkenntnistheorie.
Es ist durchaus zulässig die Historizität Jesus anzunehmen – ebenso wie seine A-Historizität. Literatur dafür gibt es zu Genüge. Die Gründe für das Eine oder Andere sind nur pragmatischer Natur.
Es ändert nichts an der Tatsache, dass historische Wahrheiten sehr stark zeitbedingt sind – vor nicht all zu langer Zeit galt es, Jesus gab es überhaupt nie, heute wird das Gegenteil als Allgemeinmeinung angenommen – und, innerhalb einer Erkenntnistheorie, kommt ihnen nur der Rang einer Indizie zu – der „garstig breiter Graben“ von Lessing kann nicht überbrückt werden
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Eine Erfindung haette sicherlich anders ausgesehen, glauben Sie mir.
Glauben mit Glauben zu begründen ist nicht zulässig – Grendkurs der Erkenntnistheorie.
Es ist durchaus zulässig die Historizität Jesus anzunehmen – ebenso wie seine A-Historizität. Literatur dafür gibt es zu Genüge. Die Gründe für das Eine oder Andere sind nur pragmatischer Natur.
Es ändert nichts an der Tatsache, dass historische Wahrheiten sehr stark zeitbedingt sind – vor nicht all zu langer Zeit galt es, Jesus gab es überhaupt nie, heute wird das Gegenteil als Allgemeinmeinung angenommen – und, innerhalb einer Erkenntnistheorie, kommt ihnen nur der Rang einer Indizie zu – der „garstig breiter Graben“ von Lessing kann nicht überbrückt werden
#50 Aleph † 12:23:39 | Freitag, 13. Juli 2007
Bruder Theophil
Danke für den gutgemeinten Ratschlag. Der hat natürlich nur Sinn, wenn Sie ihn auch an sich erproben. Oder verspüren Sie keine Defizite…?
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Danke für den gutgemeinten Ratschlag. Der hat natürlich nur Sinn, wenn Sie ihn auch an sich erproben. Oder verspüren Sie keine Defizite…?
#49 Bruder Theophil 12:20:33 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Ich sag Ihnen gerne nochmals einen meiner Lieblingssätze:
Glauben heisst: Mit dem Herzen wissen.
Ich würde an Ihrer Stelle mal an der Herzensbildung arbeiten. Es könnte sich lohnen.
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Ich sag Ihnen gerne nochmals einen meiner Lieblingssätze:
Glauben heisst: Mit dem Herzen wissen.
Ich würde an Ihrer Stelle mal an der Herzensbildung arbeiten. Es könnte sich lohnen.
#48 Luther 12:10:55 | Freitag, 13. Juli 2007
Sicher haben Sie
Recht. Es ist die nicht wissenschaftliche Historizitaet, die den Glauben an Jesus Christus hervorbringt.
Aber die historischen Eckdaten sind mehr als nur genug schriftlich niedergelegt und aus diesem Grunde auch glaubwuerdig. Sie tun gerade so, als waere Jesus der fromme Wunsch einiger Kirchenmaechtigen gewesen.
Dazu ist auch die Quellenlage der Evangelien viel zu dicht und viel zu konkret.
Eine Erfindung haette sicherlich anders ausgesehen, glauben Sie mir. Dann haette man keinen am Kreuz haengenden Jesus gehabt!
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Recht. Es ist die nicht wissenschaftliche Historizitaet, die den Glauben an Jesus Christus hervorbringt.
Aber die historischen Eckdaten sind mehr als nur genug schriftlich niedergelegt und aus diesem Grunde auch glaubwuerdig. Sie tun gerade so, als waere Jesus der fromme Wunsch einiger Kirchenmaechtigen gewesen.
Dazu ist auch die Quellenlage der Evangelien viel zu dicht und viel zu konkret.
Eine Erfindung haette sicherlich anders ausgesehen, glauben Sie mir. Dann haette man keinen am Kreuz haengenden Jesus gehabt!
#47 Stimme aus Wien 12:02:22 | Freitag, 13. Juli 2007
Luther
Sie versuchen gerade ernsthaft zu leugnen, dass es keine oder nur wenige Quellen fuer das Leben Jesu gab???
Zu leugnen gibt es hier nichts – es gibt Quellen für die Existenz der Christen – kaum Quellen für das Leben Jesu (Josephus Flavius ist nicht unumstritten).
Also meinen Sie auch so salopp mal, dass sich im Grunde jahrtausende Kirchengeschichte geirrt, ja, einer netten Illusion unterworfen war??
Daraus auf eine Illusiun zu schließen ist unzulässig: wenn die Geschichtlichkeit des Lebens Jesu für den Glauben so wichtig wäre, dann hätte der leibe Gott ganz bestimmt dafür gesorgt, diese Tatsache über allen Zweifel hinaus sicher zu stellen – das tat er aber nicht was natürlich auch Konsequenzen für die Theologie und deren Glaubenbegründung haben sollte.
Im 19. Jh. hat man dies nicht wahrhaben wollen – deswegen gibt es so viele Mißverständnisse betreffend des Galubens und letzt endlich auch diese Debatte betreffend der Evolutionstheorie.
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Sie versuchen gerade ernsthaft zu leugnen, dass es keine oder nur wenige Quellen fuer das Leben Jesu gab???
Zu leugnen gibt es hier nichts – es gibt Quellen für die Existenz der Christen – kaum Quellen für das Leben Jesu (Josephus Flavius ist nicht unumstritten).
Also meinen Sie auch so salopp mal, dass sich im Grunde jahrtausende Kirchengeschichte geirrt, ja, einer netten Illusion unterworfen war??
Daraus auf eine Illusiun zu schließen ist unzulässig: wenn die Geschichtlichkeit des Lebens Jesu für den Glauben so wichtig wäre, dann hätte der leibe Gott ganz bestimmt dafür gesorgt, diese Tatsache über allen Zweifel hinaus sicher zu stellen – das tat er aber nicht was natürlich auch Konsequenzen für die Theologie und deren Glaubenbegründung haben sollte.
Im 19. Jh. hat man dies nicht wahrhaben wollen – deswegen gibt es so viele Mißverständnisse betreffend des Galubens und letzt endlich auch diese Debatte betreffend der Evolutionstheorie.
#46 Aleph † 11:58:13 | Freitag, 13. Juli 2007
Bruchstücke
Ich störe mich an dem Bruchstückhaften, dass interessante und wichtige Teile in der Jesus-Biografie fehlen, dass man einfach zu glauben gezwungen ist, wenn man sich mit der Person näher beschäftigen will.
Über Sokrates und Platon ist wesentlich mehr bekannt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich dieser Zustand nicht nur durch den Zeitraum der zurückliegenden zweitausend Jahre erklären lässt, dass manches einfach verschwinden musste, vielleicht auch aus Unkenntnis vernichtet wurde, was heute sehr wichtig wäre, um ein authentischeres Bild zu bekommen.
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Ich störe mich an dem Bruchstückhaften, dass interessante und wichtige Teile in der Jesus-Biografie fehlen, dass man einfach zu glauben gezwungen ist, wenn man sich mit der Person näher beschäftigen will.
Über Sokrates und Platon ist wesentlich mehr bekannt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich dieser Zustand nicht nur durch den Zeitraum der zurückliegenden zweitausend Jahre erklären lässt, dass manches einfach verschwinden musste, vielleicht auch aus Unkenntnis vernichtet wurde, was heute sehr wichtig wäre, um ein authentischeres Bild zu bekommen.
#45 Luther 11:47:31 | Freitag, 13. Juli 2007
Ich glaube,
Sie sind mit IHREN Vorstellung etwas illusionaer geworden.
Sie versuchen gerade ernsthaft zu leugnen, dass es keine oder nur wenige Quellen fuer das Leben Jesu gab???
Also meinen Sie auch so salopp mal, dass sich im Grunde jahrtausende Kirchengeschichte geirrt, ja, einer netten Illusion unterworfen war??
Kann das Ihr Ernst sein??
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Sie sind mit IHREN Vorstellung etwas illusionaer geworden.
Sie versuchen gerade ernsthaft zu leugnen, dass es keine oder nur wenige Quellen fuer das Leben Jesu gab???
Also meinen Sie auch so salopp mal, dass sich im Grunde jahrtausende Kirchengeschichte geirrt, ja, einer netten Illusion unterworfen war??
Kann das Ihr Ernst sein??
#44 Aleph † 11:47:26 | Freitag, 13. Juli 2007
Nur Tacitus und Flavius?
Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt.
Tacitus und Flavius sind ja wohl mehr marginale Rinnsale, die auf Jesus hinweisen. Bei den anderen außerkirchlichen Dokumenten kann man auch nur schütteln, drehen, klopfen und heraus kommt kein Tropfen.
Dabei wäre es schon interessant, was Jesus von 12, als er seinen Eltern angeblich untertan wurde bis 30 getan hat. War das wirklich teilweise so schlimm wie in den Kindheitsgeschichten des Thomas übermittelt wird? War er in Indien?
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Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt.
Tacitus und Flavius sind ja wohl mehr marginale Rinnsale, die auf Jesus hinweisen. Bei den anderen außerkirchlichen Dokumenten kann man auch nur schütteln, drehen, klopfen und heraus kommt kein Tropfen.
Dabei wäre es schon interessant, was Jesus von 12, als er seinen Eltern angeblich untertan wurde bis 30 getan hat. War das wirklich teilweise so schlimm wie in den Kindheitsgeschichten des Thomas übermittelt wird? War er in Indien?
#43 obelix † 11:42:00 | Freitag, 13. Juli 2007
als methusalix @Luther @Sentinel
Luther: @methusalix:
Moment mal.
Genauso wie Sie hier gegen kirchliche Geschichtsschreibung argumentieren, liesse sich auch gegen die Evolutionstheorie angehen. Diese steht auf viel wackeligeren Fuessen als die christ. Schoepfungslehre.
Es gibt wohl kaum ein besser belegtes Modell in der heutigen Wissenschaft, als das der Evolutionstheorie. Von tausenden gefundenen Links, bis hin zu Belegen auf molekularer Ebene. Ihre „wackligen Füsse“, auf denen dieses Paradigma stehen soll, sind reines Wunschdenken. Was glauben Sie eigentlich, warum es keine Pockenepidemien mehr gibt?
Nochwas: es gibt kein historisch besser beschriebenes Leben als das des Jesus.
Na dann glauben Sie das mal schön weiter; ich will Ihnen ja nicht Ihre Illusionen zerstören.
Sentinel: @methusalix
Was hat die Psychologie denn schon für Neuerungen und Lebensverbesserungen gebracht?
Ja was nur? Vielleicht fragen Sie mal Patienten von diesen Leuten.
Frauen, die sich ihrem katholischen Mann sexuell verweigern, werden mit Psychodrogen zu Sexsklavinnen deklariert. Und der Herr/Frau Psychiater lacht dazu dann nur und meint: „So kann dieser Person am besten geholfen werden!“
Darf ich annehmen, dass Sie, ob dieser dezidierten Aussage, mindestens hunderte Psychiater und deren Therapiemethode dpersönlich schon sehr lange kennen? Oder behaupten Sie das nur so aus der Lamäng heraus? Vielleicht sollten Sie die Staatsanwaltschaften und die Ärztekammern einschalten. Oder sind die auch schon alle katholisch verseucht?
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Luther: @methusalix:
Moment mal.
Genauso wie Sie hier gegen kirchliche Geschichtsschreibung argumentieren, liesse sich auch gegen die Evolutionstheorie angehen. Diese steht auf viel wackeligeren Fuessen als die christ. Schoepfungslehre.
Es gibt wohl kaum ein besser belegtes Modell in der heutigen Wissenschaft, als das der Evolutionstheorie. Von tausenden gefundenen Links, bis hin zu Belegen auf molekularer Ebene. Ihre „wackligen Füsse“, auf denen dieses Paradigma stehen soll, sind reines Wunschdenken. Was glauben Sie eigentlich, warum es keine Pockenepidemien mehr gibt?
Nochwas: es gibt kein historisch besser beschriebenes Leben als das des Jesus.
Na dann glauben Sie das mal schön weiter; ich will Ihnen ja nicht Ihre Illusionen zerstören.
Sentinel: @methusalix
Was hat die Psychologie denn schon für Neuerungen und Lebensverbesserungen gebracht?
Ja was nur? Vielleicht fragen Sie mal Patienten von diesen Leuten.
Frauen, die sich ihrem katholischen Mann sexuell verweigern, werden mit Psychodrogen zu Sexsklavinnen deklariert. Und der Herr/Frau Psychiater lacht dazu dann nur und meint: „So kann dieser Person am besten geholfen werden!“
Darf ich annehmen, dass Sie, ob dieser dezidierten Aussage, mindestens hunderte Psychiater und deren Therapiemethode dpersönlich schon sehr lange kennen? Oder behaupten Sie das nur so aus der Lamäng heraus? Vielleicht sollten Sie die Staatsanwaltschaften und die Ärztekammern einschalten. Oder sind die auch schon alle katholisch verseucht?
#42 Sentinel 11:32:29 | Freitag, 13. Juli 2007
@methusalix
Ich schrieb ja nicht, daß diese konservativen atheistischen Grünenwähler nicht so handeln würden. Ich weiß halt nur, daß sie es tun.
Was hat die Psychologie denn schon für Neuerungen und Lebensverbesserungen gebracht?
Frauen, die sich ihrem katholischen Mann sexuell verweigern, werden mit Psychodrogen zu Sexsklavinnen deklariert. Und der Herr/Frau Psychiater lacht dazu dann nur und meint: „So kann dieser Person am besten geholfen werden!“
Willensbrechung wird doch schon von der Kirche subventioniert! Das früher schon so und wird immer so bleiben. Das ausgerechnet dann konservative, atheistische Grünenwähler hier noch helfen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Zudem hat die Qualität eines Arztes wirklich nichts mit seinem Glauben oder seinen sonstigen Einstellungen zu tun. Aber die meisten Ärzte handeln nur nach ihrem Glauben – mit den altbekannten Folgen. Und auch sehr viele Ärzte handeln nach ihren politischen Ansichten.
Wenn dies dann mal deckungsgleich ausfällt, liest man dann kurze Zeit später wieder etwas über einen Therapeuten, der über seine hypnotisierte Patientin hergefallen ist!
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Ich schrieb ja nicht, daß diese konservativen atheistischen Grünenwähler nicht so handeln würden. Ich weiß halt nur, daß sie es tun.
Was hat die Psychologie denn schon für Neuerungen und Lebensverbesserungen gebracht?
Frauen, die sich ihrem katholischen Mann sexuell verweigern, werden mit Psychodrogen zu Sexsklavinnen deklariert. Und der Herr/Frau Psychiater lacht dazu dann nur und meint: „So kann dieser Person am besten geholfen werden!“
Willensbrechung wird doch schon von der Kirche subventioniert! Das früher schon so und wird immer so bleiben. Das ausgerechnet dann konservative, atheistische Grünenwähler hier noch helfen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Zudem hat die Qualität eines Arztes wirklich nichts mit seinem Glauben oder seinen sonstigen Einstellungen zu tun. Aber die meisten Ärzte handeln nur nach ihrem Glauben – mit den altbekannten Folgen. Und auch sehr viele Ärzte handeln nach ihren politischen Ansichten.
Wenn dies dann mal deckungsgleich ausfällt, liest man dann kurze Zeit später wieder etwas über einen Therapeuten, der über seine hypnotisierte Patientin hergefallen ist!
#41 Luther 11:30:52 | Freitag, 13. Juli 2007
@methusalix:
Vielleicht wuerde es uns allen mal wieder besser tun, nicht nur einen extrem eingeschraenkten fachlichen Lebensgrund zu haben, sondern auch mal ueber den Tellerrand hinauszuschauen.
Das Leben ist so facettenreich, dass es eben nicht nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse gibt.
Warum sowas nicht auch mal im Biologieunterricht behandeln…Reifezeugnis drueckt fuer mich viel besser das aus, was Abitur sein soll: Es geht um eine gewisse Bildung und eine Lebensreife. Probleme nicht einsitig zu behandeln, sondern von viele Facetten zu ergruenden.
Wissen Sie, was Sie vorschlagen, geht genau in diesselbe Richtung. Wenn ein Arzt nur noch die fachliche Komponente (die sicher das Wichtigste in seinem Beruf ist) beleuchtet, dann wird er schnell einseitig und muss im Grunde vor dem wirklichen Menschen, in seiner ganzen Dimension, Halt machen.
Das fehlt uns so sehr. Wir haben keine Grundlage, keine Weitsichtigkeit mehr!
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Vielleicht wuerde es uns allen mal wieder besser tun, nicht nur einen extrem eingeschraenkten fachlichen Lebensgrund zu haben, sondern auch mal ueber den Tellerrand hinauszuschauen.
Das Leben ist so facettenreich, dass es eben nicht nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse gibt.
Warum sowas nicht auch mal im Biologieunterricht behandeln…Reifezeugnis drueckt fuer mich viel besser das aus, was Abitur sein soll: Es geht um eine gewisse Bildung und eine Lebensreife. Probleme nicht einsitig zu behandeln, sondern von viele Facetten zu ergruenden.
Wissen Sie, was Sie vorschlagen, geht genau in diesselbe Richtung. Wenn ein Arzt nur noch die fachliche Komponente (die sicher das Wichtigste in seinem Beruf ist) beleuchtet, dann wird er schnell einseitig und muss im Grunde vor dem wirklichen Menschen, in seiner ganzen Dimension, Halt machen.
Das fehlt uns so sehr. Wir haben keine Grundlage, keine Weitsichtigkeit mehr!
#40 Rudolfus 11:28:24 | Freitag, 13. Juli 2007
@Psychologen und ihre Ideologien
Die Psychologie ist immer auch ideologisch geprägt.
Es ist darum wichtig, daß der konsultierte Psychologe immer auch christlich geprägt ist.
Solche sind auch vorhanden.
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Die Psychologie ist immer auch ideologisch geprägt.
Es ist darum wichtig, daß der konsultierte Psychologe immer auch christlich geprägt ist.
Solche sind auch vorhanden.
#39 methusalix † 11:25:48 | Freitag, 13. Juli 2007
@Sentinel
Aber wenn ich mir die Bildung unserer heutigen Psychologen und Psychiater anschaue, beginne ich mir bereits Sorgen zu machen. Die Mehrheit davon wählt sowieso grün (atheistisch, kirchenfeindlich), und wähnt sich besser als die vielen Bischöfe im Land.
Glauben Sie wirklich, die Qualität eines Arztes als Therapeut hängt von seiner politischen Einstellung ab? Also ich kenne über tausendfünfhundert Ärzte und habe noch keinen getroffen, der die Therapie einer Depression unter eine politische Leitlinie gestellt hat.
Das passiert regelmässig nur bei sehr konservativen (männlichen) Therapeuten, wenn es um Frauenfragen geht. Expressis verbis die Verschreibung von Kontrazeptiva oder einen Schwangerschaftsabbruch. Das ist dann aber auch nicht politisch begründbar, sondern beruht in den meisten Fällen auf männlichen Besitzansprüchen Frauen gegenüber.
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Aber wenn ich mir die Bildung unserer heutigen Psychologen und Psychiater anschaue, beginne ich mir bereits Sorgen zu machen. Die Mehrheit davon wählt sowieso grün (atheistisch, kirchenfeindlich), und wähnt sich besser als die vielen Bischöfe im Land.
Glauben Sie wirklich, die Qualität eines Arztes als Therapeut hängt von seiner politischen Einstellung ab? Also ich kenne über tausendfünfhundert Ärzte und habe noch keinen getroffen, der die Therapie einer Depression unter eine politische Leitlinie gestellt hat.
Das passiert regelmässig nur bei sehr konservativen (männlichen) Therapeuten, wenn es um Frauenfragen geht. Expressis verbis die Verschreibung von Kontrazeptiva oder einen Schwangerschaftsabbruch. Das ist dann aber auch nicht politisch begründbar, sondern beruht in den meisten Fällen auf männlichen Besitzansprüchen Frauen gegenüber.
#38 Bruder Theophil 11:24:29 | Freitag, 13. Juli 2007
@ methusalix
Oder indem man das völlige Fehlen von Quellen für das Leben Jesu in historischen Dokumenten nachweist?
Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt.
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Oder indem man das völlige Fehlen von Quellen für das Leben Jesu in historischen Dokumenten nachweist?
Das ist natürlich geballter Unsinn, den Sie hier verbreiten, denn sowohl bei Tacitus und Flavius Josephus wird Jesus auch in historischen, ausserkirchlichen Dokumenten genannt.
#37 Luther 11:23:05 | Freitag, 13. Juli 2007
@methusalix:
Moment mal.
Genauso wie Sie hier gegen kirchliche Geschichtsschreibung argumentieren, liesse sich auch gegen die Evolutionstheorie angehen. Diese steht auf viel wackeligeren Fuessen als die christ. Schoepfungslehre.
Nochwas: es gibt kein historisch besser beschriebenes Leben als das des Jesus.
Wie Prof. Dr. Eckstein (Tuebingen) so schoen sagte, ist bei Jesus das ganze Leben hitsorisch nachweisbar, bis die Historiker Stopp vor dem leeren Grab machen muessen. Dann beginnt die Weite des Glaubens den Rest der Geschichte und damit die Erloesung aller Menschen zu schreiben! Schoen, oder?
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Moment mal.
Genauso wie Sie hier gegen kirchliche Geschichtsschreibung argumentieren, liesse sich auch gegen die Evolutionstheorie angehen. Diese steht auf viel wackeligeren Fuessen als die christ. Schoepfungslehre.
Nochwas: es gibt kein historisch besser beschriebenes Leben als das des Jesus.
Wie Prof. Dr. Eckstein (Tuebingen) so schoen sagte, ist bei Jesus das ganze Leben hitsorisch nachweisbar, bis die Historiker Stopp vor dem leeren Grab machen muessen. Dann beginnt die Weite des Glaubens den Rest der Geschichte und damit die Erloesung aller Menschen zu schreiben! Schoen, oder?
#36 Gallowglas 11:21:23 | Freitag, 13. Juli 2007
@Luther
Wenn es wirklich um ein „natürliches Gleichgewicht“ ginge, dann müssten Mixa, Wolff & Co WENIGER Religionsunterricht fordern, denn die Kiddies werden ab der 1. Klasse mit Religion gefoltert, aber mit der Evolutionslehre kommen sie, wenn überhaupt, erst ab der 10. Klasse in Kontakt, ein krasses Mißverhältnis also zu gunsten der Schöpfungslehre …
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Wenn es wirklich um ein „natürliches Gleichgewicht“ ginge, dann müssten Mixa, Wolff & Co WENIGER Religionsunterricht fordern, denn die Kiddies werden ab der 1. Klasse mit Religion gefoltert, aber mit der Evolutionslehre kommen sie, wenn überhaupt, erst ab der 10. Klasse in Kontakt, ein krasses Mißverhältnis also zu gunsten der Schöpfungslehre …
#35 Sentinel 11:19:27 | Freitag, 13. Juli 2007
@cives_romanus & methusalix
@cives_romanus
Gut ausgedrückt!
Aber nur weil er Militärbischof ist, darf er sich also in die Bildung einmischen? Bisher dachte ich immer, Soldaten bräuchten keine Bildung, da sie nur dazu ausgebidet werden, eine Waffe betätigen zu können – denken über die eigene Herkunft kann da ziemlich störend sein. So wie Denken in allen Bereichen des Militärs ziemlich störend sein kann. Ein Militär hat zu gehorchen, nicht nachzudenken! [Steht auch so in den Wehrgesetzen drin.]
@methusalix
Ich muß hier vorbehaltlos zustimmen!
Das Problem dabei ist, das jetzt schon wieder sehr viele Menschen einem Aberglauben anhängen, den die RKK nicht kontrollieren kann. Und wenn etwas außer Kontrolle gerät, bringe ich mich entweder in Sicherheit (immer die intelligenteste Option) oder aber ich beteilige mich noch groß dran und verdiene mich dann dumm und dusselig. [So geschehen hier in Deutschland wären der Hexenverfolgung.] Ihr Beispiel macht Angst, große Angst. Aber wenn ich mir die Bildung unserer heutigen Psychologen und Psychiater anschaue, beginne ich mir bereits Sorgen zu machen. Die Mehrheit davon wählt sowieso grün (atheistisch, kirchenfeindlich), und wähnt sich besser als die vielen Bischöfe im Land.
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@cives_romanus
Gut ausgedrückt!
Aber nur weil er Militärbischof ist, darf er sich also in die Bildung einmischen? Bisher dachte ich immer, Soldaten bräuchten keine Bildung, da sie nur dazu ausgebidet werden, eine Waffe betätigen zu können – denken über die eigene Herkunft kann da ziemlich störend sein. So wie Denken in allen Bereichen des Militärs ziemlich störend sein kann. Ein Militär hat zu gehorchen, nicht nachzudenken! [Steht auch so in den Wehrgesetzen drin.]
@methusalix
Ich muß hier vorbehaltlos zustimmen!
Das Problem dabei ist, das jetzt schon wieder sehr viele Menschen einem Aberglauben anhängen, den die RKK nicht kontrollieren kann. Und wenn etwas außer Kontrolle gerät, bringe ich mich entweder in Sicherheit (immer die intelligenteste Option) oder aber ich beteilige mich noch groß dran und verdiene mich dann dumm und dusselig. [So geschehen hier in Deutschland wären der Hexenverfolgung.] Ihr Beispiel macht Angst, große Angst. Aber wenn ich mir die Bildung unserer heutigen Psychologen und Psychiater anschaue, beginne ich mir bereits Sorgen zu machen. Die Mehrheit davon wählt sowieso grün (atheistisch, kirchenfeindlich), und wähnt sich besser als die vielen Bischöfe im Land.
#34 methusalix † 11:14:45 | Freitag, 13. Juli 2007
@Theo
Bruder Theophil: @ methusalix
Galilei hätte es nicht nötig gehabt, sich mit der Kirche anzulegen. Seine Lehre wäre ohnehin akzeptiert worden, da Kopernikus bereits Ähnliches zum heliozentrischen Weltbild gesagt hatte. Ich bleibe dabei. Es war seine Überheblichkeit, die den Anlass zu Ärger gab.
Sie dürfen gerne bei Ihrer Version bleiben. Das ändert nichts am Machtanspruch der Kirche, an dem Galilei gescheitert ist. Dieser Machtanspruch besteht, wie Mixas Forderung zeigt, bis heute.
Zu überlegen wäre natürlich, wie dann ein „kritischer Gegenpol“ zum festhalten für die Kinder in den Religionsunterricht eingebracht werden könnte. Indem man Archäologen erklären lässt, wie Sodom und Gomorra wirklich untergingen? Dass dies schlicht eine Naturkatastrophe war, für die hinterher eine Erkläung erdichtet wurde? Oder indem man Historiker nachweisen lässt, dass der Kindermord von Bethlehem nie stattgefunden hat, sondern eine fromme Propagandalüge ist? Oder indem man das völlige Fehlen von Quellen für das Leben Jesu in historischen Dokumenten nachweist? Wobei Pontius Pilatus als historische Person belegt ist?
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Bruder Theophil: @ methusalix
Galilei hätte es nicht nötig gehabt, sich mit der Kirche anzulegen. Seine Lehre wäre ohnehin akzeptiert worden, da Kopernikus bereits Ähnliches zum heliozentrischen Weltbild gesagt hatte. Ich bleibe dabei. Es war seine Überheblichkeit, die den Anlass zu Ärger gab.
Sie dürfen gerne bei Ihrer Version bleiben. Das ändert nichts am Machtanspruch der Kirche, an dem Galilei gescheitert ist. Dieser Machtanspruch besteht, wie Mixas Forderung zeigt, bis heute.
Zu überlegen wäre natürlich, wie dann ein „kritischer Gegenpol“ zum festhalten für die Kinder in den Religionsunterricht eingebracht werden könnte. Indem man Archäologen erklären lässt, wie Sodom und Gomorra wirklich untergingen? Dass dies schlicht eine Naturkatastrophe war, für die hinterher eine Erkläung erdichtet wurde? Oder indem man Historiker nachweisen lässt, dass der Kindermord von Bethlehem nie stattgefunden hat, sondern eine fromme Propagandalüge ist? Oder indem man das völlige Fehlen von Quellen für das Leben Jesu in historischen Dokumenten nachweist? Wobei Pontius Pilatus als historische Person belegt ist?
#33 Aleph † 11:14:06 | Freitag, 13. Juli 2007
Problem der Dualität
Es lässt sich nicht oft genug feststellen, dass es ausschließlich die christliche Religion ist, in der gleichzeitig die wissenschaftliche und die glaubensmäßige Sitchtweise möglich ist, ohne dass der einzelne zwischen beiden zerrieben würde. Das Problem der Dualität hat sich letztlich auch gegen die christliche Religion gerichtet, aber so ist es besser. Beides lässt sich miteinander vereinbaren. Im Islam ist das ähnlich nicht oder kaum möglich.
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Es lässt sich nicht oft genug feststellen, dass es ausschließlich die christliche Religion ist, in der gleichzeitig die wissenschaftliche und die glaubensmäßige Sitchtweise möglich ist, ohne dass der einzelne zwischen beiden zerrieben würde. Das Problem der Dualität hat sich letztlich auch gegen die christliche Religion gerichtet, aber so ist es besser. Beides lässt sich miteinander vereinbaren. Im Islam ist das ähnlich nicht oder kaum möglich.
#32 Kurt K. 11:10:12 | Freitag, 13. Juli 2007
Ich bin…
für ein Gottesurteil bei Streitigkeiten – nach dem alten Brauch: Jeder ein Schwert in der Hand und druff!
Da gewinne ich die meisten Entscheidungen…
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für ein Gottesurteil bei Streitigkeiten – nach dem alten Brauch: Jeder ein Schwert in der Hand und druff!
Da gewinne ich die meisten Entscheidungen…
#31 methusalix † 11:06:14 | Freitag, 13. Juli 2007
@Luther
Luther: Ausserdem
Aber ein natuerliches Gegengewicht, und das sage ich selbst als Naturwissenschaftler, zur Naturwissenschaft tut allen gut.
Und wenn kritisch auch die Evolutionstheorie betrachtet werden soll, dann brauchen die Kinder einen „Gegenpol“, etwas, woran sie sich dann eben festhalten koennen.
Dann wollen wir den Gedanken des „Gegenpols“ etwas weiter entwickeln. Die Kinder sind aus der Schule und ein Gewitter geht nieder. Blitz, Donner und Regen. Erklärung der Eltern: das ist eine Wettererscheinung die entsteht, wenn … oder ist es vielleicht doch der Zorn Gottes, weil du dein Zimmer nie aufräumst?
In einigen Jahren haben die Kinder ihr Abitur in der Tasche und studieren Medizin. Ein Neurologe stellt eine Kasuistik vor, in der es um Schizophrenie geht und versucht die Ätiologie der Erkrankung darzustellen. Zum Schluss gibt er zu bedenken, dass es aber eben doch nicht Schizophrenie sein muss, sondern dass der Patient schlicht und einfach vom Teufel besessen sein könnte, oder die Patientin ist eine Hexe. Als Therapie bleibt dann nur noch das Autodafé. Das ist dan etwas reelles, an dem sich auch Kinder festhalten können.
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Luther: Ausserdem
Aber ein natuerliches Gegengewicht, und das sage ich selbst als Naturwissenschaftler, zur Naturwissenschaft tut allen gut.
Und wenn kritisch auch die Evolutionstheorie betrachtet werden soll, dann brauchen die Kinder einen „Gegenpol“, etwas, woran sie sich dann eben festhalten koennen.
Dann wollen wir den Gedanken des „Gegenpols“ etwas weiter entwickeln. Die Kinder sind aus der Schule und ein Gewitter geht nieder. Blitz, Donner und Regen. Erklärung der Eltern: das ist eine Wettererscheinung die entsteht, wenn … oder ist es vielleicht doch der Zorn Gottes, weil du dein Zimmer nie aufräumst?
In einigen Jahren haben die Kinder ihr Abitur in der Tasche und studieren Medizin. Ein Neurologe stellt eine Kasuistik vor, in der es um Schizophrenie geht und versucht die Ätiologie der Erkrankung darzustellen. Zum Schluss gibt er zu bedenken, dass es aber eben doch nicht Schizophrenie sein muss, sondern dass der Patient schlicht und einfach vom Teufel besessen sein könnte, oder die Patientin ist eine Hexe. Als Therapie bleibt dann nur noch das Autodafé. Das ist dan etwas reelles, an dem sich auch Kinder festhalten können.
#30 Aleph † 11:04:03 | Freitag, 13. Juli 2007
Folge der Trennung von Religion und Staat
Es ist problematisch für die jeweilige Religion, wenn sie an den Bildungsstätten des Landes nicht unbeschränkt gelehrt werden kann, wie das die jeweiligen Religionsvertreter wünschen würden. Das ist die Folge der Trennung von Religion und Staat.
Die macht sich für die Religionsgemeinschaften hier vielleicht am schmerzlichsten bemerkbar. Andererseits ist es auch ein Qualitätsmerkmal des Christentums innerhalb dem es möglich war, dass es nach der Reformation zur Aufklärung kam, durch die in vielen Bereichen nach vielen Jahrhunderten das Licht der Vernunft massiv eindringen konnte und die Wissenschaften sich nach dem naturwissenschaftlichen Prinzip orientieren konnten.
Gerechterweise ist auch hier festzustellen, das es dabei häufig zur unschönen Form der Vernünftelei gekommen ist. Wenn in der Gegenwart, religiöse Inhalte zu vermitteln, nur dem Religionsunterricht der öffentlichen Schulen vorbehalten ist, ist das nur zu begrüßen.
Konfessionslose haben die Möglichkeit, den Ethikunterricht zu besuchen. Als Alternative bieten sich weltanschauliche Bildungseinrichtungen an: Klosterschulen, Waldorfschulen, Freie Schulen, etc.
In Ländern ohne die Trennung von Religion und Staat: Türkei zum Beispiel, die ein laizistischer Staat sein will, oder Indien, ist das bestimmt ein fragwürdiges Gemenge, was in den Schulen an Wissen vermittelt wird.
Das erschwert es Menschen, die aus welchen Gründen auch immer der landesüblichen Religion nicht angehören, Schulen zu besuchen.
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Es ist problematisch für die jeweilige Religion, wenn sie an den Bildungsstätten des Landes nicht unbeschränkt gelehrt werden kann, wie das die jeweiligen Religionsvertreter wünschen würden. Das ist die Folge der Trennung von Religion und Staat.
Die macht sich für die Religionsgemeinschaften hier vielleicht am schmerzlichsten bemerkbar. Andererseits ist es auch ein Qualitätsmerkmal des Christentums innerhalb dem es möglich war, dass es nach der Reformation zur Aufklärung kam, durch die in vielen Bereichen nach vielen Jahrhunderten das Licht der Vernunft massiv eindringen konnte und die Wissenschaften sich nach dem naturwissenschaftlichen Prinzip orientieren konnten.
Gerechterweise ist auch hier festzustellen, das es dabei häufig zur unschönen Form der Vernünftelei gekommen ist. Wenn in der Gegenwart, religiöse Inhalte zu vermitteln, nur dem Religionsunterricht der öffentlichen Schulen vorbehalten ist, ist das nur zu begrüßen.
Konfessionslose haben die Möglichkeit, den Ethikunterricht zu besuchen. Als Alternative bieten sich weltanschauliche Bildungseinrichtungen an: Klosterschulen, Waldorfschulen, Freie Schulen, etc.
In Ländern ohne die Trennung von Religion und Staat: Türkei zum Beispiel, die ein laizistischer Staat sein will, oder Indien, ist das bestimmt ein fragwürdiges Gemenge, was in den Schulen an Wissen vermittelt wird.
Das erschwert es Menschen, die aus welchen Gründen auch immer der landesüblichen Religion nicht angehören, Schulen zu besuchen.
#29 Kurt K. 11:00:33 | Freitag, 13. Juli 2007
Ja, kar, lieber Theo
Gallileos Überheblichkeit war Schuld… nicht etwa die Menschen, die ihn gerichtet haben – in etwa so haben die Folterknechte während eines Hexenprozesses auch gesagt: Du, Ketzerin, bist selbst Schuld an den Qualen die du erleidest. Deine Verstocktheit ist Schuld. Wir waschen unsere Hände in Unschuld!
Zwar kann es sogar sein, dass G. sehr forsch war in seinen Reden – das entbindet die kirchlichen Richter aber nicht von ihrer Verantwortung!
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Gallileos Überheblichkeit war Schuld… nicht etwa die Menschen, die ihn gerichtet haben – in etwa so haben die Folterknechte während eines Hexenprozesses auch gesagt: Du, Ketzerin, bist selbst Schuld an den Qualen die du erleidest. Deine Verstocktheit ist Schuld. Wir waschen unsere Hände in Unschuld!
Zwar kann es sogar sein, dass G. sehr forsch war in seinen Reden – das entbindet die kirchlichen Richter aber nicht von ihrer Verantwortung!
#28 Bruder Theophil 10:53:13 | Freitag, 13. Juli 2007
@ methusalix
Dass die Erde an den Polen abgeflacht ist und nicht genau einer Kugel entspricht ist nicht neu. Die Birnenform schon eher.
Galilei hätte es nicht nötig gehabt, sich mit der Kirche anzulegen. Seine Lehre wäre ohnehin akzeptiert worden, da Kopernikus bereits Ähnliches zum heliozentrischen Weltbild gesagt hatte. Ich bleibe dabei. Es war seine Überheblichkeit, die den Anlass zu Ärger gab.
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Dass die Erde an den Polen abgeflacht ist und nicht genau einer Kugel entspricht ist nicht neu. Die Birnenform schon eher.
Galilei hätte es nicht nötig gehabt, sich mit der Kirche anzulegen. Seine Lehre wäre ohnehin akzeptiert worden, da Kopernikus bereits Ähnliches zum heliozentrischen Weltbild gesagt hatte. Ich bleibe dabei. Es war seine Überheblichkeit, die den Anlass zu Ärger gab.
#27 Luther 10:46:21 | Freitag, 13. Juli 2007
Ausserdem
darf man sich nicht vorstellen, dass der Lehrer aus der Bibel vorliest und sagt: so genau koennte die Erschaffung der Welt auch gelaufen sein.
Aber ein natuerliches Gegengewicht, und das sage ich selbst als Naturwissenschaftler, zur Naturwissenschaft tut allen gut.
Und wenn kritisch auch die Evolutionstheorie betrachtet werden soll, dann brauchen die Kinder einen „Gegenpol“, etwas, woran sie sich dann eben festhalten koennen.
Im Grunde widerspricht sich doch die Evolutionstheorie nicht mit der Schoepfungslehre. Es gibt einen wichtigen Unterschied: Die Zielgerichtetheit des Ablaufs.
Sind wir Zufaelle, Abfaelle, Mutanten der immer weitergehenden Evolution ODER sind wir ein Produkt der Liebe eines Schoepfers, der uns ganz bewusst und zielgerichtet geschaffen hat, nicht aus Langeweile, sondern aus dem dialektischen Akt der Liebe heraus, die er selbst eben ist!
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darf man sich nicht vorstellen, dass der Lehrer aus der Bibel vorliest und sagt: so genau koennte die Erschaffung der Welt auch gelaufen sein.
Aber ein natuerliches Gegengewicht, und das sage ich selbst als Naturwissenschaftler, zur Naturwissenschaft tut allen gut.
Und wenn kritisch auch die Evolutionstheorie betrachtet werden soll, dann brauchen die Kinder einen „Gegenpol“, etwas, woran sie sich dann eben festhalten koennen.
Im Grunde widerspricht sich doch die Evolutionstheorie nicht mit der Schoepfungslehre. Es gibt einen wichtigen Unterschied: Die Zielgerichtetheit des Ablaufs.
Sind wir Zufaelle, Abfaelle, Mutanten der immer weitergehenden Evolution ODER sind wir ein Produkt der Liebe eines Schoepfers, der uns ganz bewusst und zielgerichtet geschaffen hat, nicht aus Langeweile, sondern aus dem dialektischen Akt der Liebe heraus, die er selbst eben ist!
#26 cives_romanus 10:44:56 | Freitag, 13. Juli 2007
@sentinel
Bischof Dr. Walter Mixa ist als Militärbischof bundesweit unterwegs, wird folglich auch bundesweit von den Medien wahrgenommen und interviewt.
Hätte er etwa sagen sollen: „Jungs, hier in Hessen hab ich dazu keine eigene Meinung, bitte kommt nach Augsburg um mich zu fragen!“ ???
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Bischof Dr. Walter Mixa ist als Militärbischof bundesweit unterwegs, wird folglich auch bundesweit von den Medien wahrgenommen und interviewt.
Hätte er etwa sagen sollen: „Jungs, hier in Hessen hab ich dazu keine eigene Meinung, bitte kommt nach Augsburg um mich zu fragen!“ ???
#25 methusalix † 10:44:34 | Freitag, 13. Juli 2007
@Bruder Theo
Bruder Theophil: @ gilbert
birnenförmige Kugel ??????????
Alles klar mit Ihrer Birne ?
gilbert hat gar nicht so Unrecht, Theo. Die Erde ist, bei genauem Hinsehen, gar keine Kugel, sondern unregelmässig geformt. Diejenigen Wissenschaftler, die es ganz genau nehmen, sprechen zwar nicht von einer „birnenförmigen Kugel“, aber von einem GEOID. Die beste Umschreibung für diesen Terminus technikus ist aber „birnenförmige Kugel“.
Bruder Theophil: @ gilbert
…hinzu kommt,… Galilei ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Nicht über sein Wissen.
Ganz schön geschönt, Ihre Aussage zum unglücklichen Galileo, Theo. Er ist nicht über seine eigene Überheblichkeit, sondern über die Überheblichkeit der Kirchenbeamten gestürzt, die sich für die alleinigen Wahrheitspächter hielten und damals eben noch die Macht hatten, dies durchzusetzen.
Mixa versucht gerade dasselbe mit dem Kreationismus im Biounterricht.
Er hält sich zwar für den alleinigen Wahrheitsverkünder, wie damals die Richter Galileis, aber er kann diesen Machtanspruch nicht mehr durchsetzen. Dreimal dürfen Sie raten, wer diesmal auf die Schnauze fällt. Die Wissenschaft, oder die Mixa. Aber darin hat der grösste Frauenversteher südlich des Weisswurschtäquators ja durchaus Übung.
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Bruder Theophil: @ gilbert
birnenförmige Kugel ??????????
Alles klar mit Ihrer Birne ?
gilbert hat gar nicht so Unrecht, Theo. Die Erde ist, bei genauem Hinsehen, gar keine Kugel, sondern unregelmässig geformt. Diejenigen Wissenschaftler, die es ganz genau nehmen, sprechen zwar nicht von einer „birnenförmigen Kugel“, aber von einem GEOID. Die beste Umschreibung für diesen Terminus technikus ist aber „birnenförmige Kugel“.
Bruder Theophil: @ gilbert
…hinzu kommt,… Galilei ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Nicht über sein Wissen.
Ganz schön geschönt, Ihre Aussage zum unglücklichen Galileo, Theo. Er ist nicht über seine eigene Überheblichkeit, sondern über die Überheblichkeit der Kirchenbeamten gestürzt, die sich für die alleinigen Wahrheitspächter hielten und damals eben noch die Macht hatten, dies durchzusetzen.
Mixa versucht gerade dasselbe mit dem Kreationismus im Biounterricht.
Er hält sich zwar für den alleinigen Wahrheitsverkünder, wie damals die Richter Galileis, aber er kann diesen Machtanspruch nicht mehr durchsetzen. Dreimal dürfen Sie raten, wer diesmal auf die Schnauze fällt. Die Wissenschaft, oder die Mixa. Aber darin hat der grösste Frauenversteher südlich des Weisswurschtäquators ja durchaus Übung.
#24 Sentinel 10:39:07 | Freitag, 13. Juli 2007
Kleine Zwischenfrage!
Ich finde es absonderlich, gar trivial, daß sich ein Bischof aus einer anderen Diözese und aus einem anderen Bundesland in hessische Bildungsbelange einmischen muß?
Und noch absonderlicher, richtig abstoßend, finde ich es, daß die hessische Kultusministerin (ihres Zeichens CDU-Mitglied und in ihrem Wahlkreis absolut keine Kirchgängerin) hier mit den amerikanischen Evangelikalen in ein Horn stößt.
Richtig kraß wird es sowieso, wenn man bei ihr bedenkt, daß ausgerechnet Sie sich für die Verringerung des Schulunterrichtes generell stark und verdient gemacht hat.
Das einzige Fach, daß im hessischen Schulunterricht nicht ausfiel war der Religionsunterricht! Aber dies lag nicht an Fr. Wolff, sondern daran, daß die Schüler grundsätzlich seit Jahren diesen Unterricht meiden – selbst wenn er statt findet.
Wenn sie also nun die Kreationistenforderung stellt, daß die Schöpfung auch im Biologieunterricht gelehrt werden solle, so ist sie dafür verantwortlich, daß genügend Lehrer vor Ort sind.
Mit ihrer Unterrichtsgarantie plus ist das nämlich nicht zu machen. Und mit denen von R. Koch genehmigten 1,2 Lehrer pro hessischer Schule mehr auch nicht!
Ist schön, nun auch Wahllügen hier zu lesen!
@Redaktion
Das nächste Mal einfach besser recherchieren. Und bei Fr. Wolff sehr vorsichtig sein. Sie verklagt regelmäßig Leute, die ihr ein eigengeschlechtliches Verhältnis nachsagen.
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Ich finde es absonderlich, gar trivial, daß sich ein Bischof aus einer anderen Diözese und aus einem anderen Bundesland in hessische Bildungsbelange einmischen muß?
Und noch absonderlicher, richtig abstoßend, finde ich es, daß die hessische Kultusministerin (ihres Zeichens CDU-Mitglied und in ihrem Wahlkreis absolut keine Kirchgängerin) hier mit den amerikanischen Evangelikalen in ein Horn stößt.
Richtig kraß wird es sowieso, wenn man bei ihr bedenkt, daß ausgerechnet Sie sich für die Verringerung des Schulunterrichtes generell stark und verdient gemacht hat.
Das einzige Fach, daß im hessischen Schulunterricht nicht ausfiel war der Religionsunterricht! Aber dies lag nicht an Fr. Wolff, sondern daran, daß die Schüler grundsätzlich seit Jahren diesen Unterricht meiden – selbst wenn er statt findet.
Wenn sie also nun die Kreationistenforderung stellt, daß die Schöpfung auch im Biologieunterricht gelehrt werden solle, so ist sie dafür verantwortlich, daß genügend Lehrer vor Ort sind.
Mit ihrer Unterrichtsgarantie plus ist das nämlich nicht zu machen. Und mit denen von R. Koch genehmigten 1,2 Lehrer pro hessischer Schule mehr auch nicht!
Ist schön, nun auch Wahllügen hier zu lesen!
@Redaktion
Das nächste Mal einfach besser recherchieren. Und bei Fr. Wolff sehr vorsichtig sein. Sie verklagt regelmäßig Leute, die ihr ein eigengeschlechtliches Verhältnis nachsagen.
#23 Bruder Theophil 10:32:08 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Kurt
Wir leben aber in einem Kulturkreis mit einer entsprechenden christlichen Historie. Ich wäre auch nicht überrascht hinduistische Glaubensinhalte im wissenschaftlichen Unterricht an einer Schule in Bombay zu hören. Damit muss ich leben. Schliesslich wäre ich ja der Gast in diesem Kulturkreis.
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Wir leben aber in einem Kulturkreis mit einer entsprechenden christlichen Historie. Ich wäre auch nicht überrascht hinduistische Glaubensinhalte im wissenschaftlichen Unterricht an einer Schule in Bombay zu hören. Damit muss ich leben. Schliesslich wäre ich ja der Gast in diesem Kulturkreis.
#22 Kurt K. 10:25:18 | Freitag, 13. Juli 2007
Ja, bin dafür!
LOL
Schöpfungslehre im Biounterricht… Klar.
Dass sich da mehrere Probleme auftun, das raffen die, die das fordern, überhaupt nicht. Wenn ein Glauben (was die Schöpfungslehre definitiv ist) in einem wissenschaftlichen Fach gelehrt wird, dann haben wir nicht nur ein Problem mit der Glaubwürdigkeit sondern auch eines mit der Fairness. Christliche Lehre gehört einzig und allein in den Religionsunterricht – denn den MUß kein Kind besuchen, die Eltern können es abmelden. Beispielsweise, wegen eines anderen Glaubens (Muslim, Hindu, etc) oder wegen gar keinen Glaubens.
Wenn aber christliche Glaubensinhalte in anderen Fächern gelehrt werden sind andersgläubige gezwungen, die Glaubensinhalte zu lernen. Man kann ja schliesslich Bio nicht abwählen. Und das sollte man auch nicht können.
Ist doch Unsinn.
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LOL
Schöpfungslehre im Biounterricht… Klar.
Dass sich da mehrere Probleme auftun, das raffen die, die das fordern, überhaupt nicht. Wenn ein Glauben (was die Schöpfungslehre definitiv ist) in einem wissenschaftlichen Fach gelehrt wird, dann haben wir nicht nur ein Problem mit der Glaubwürdigkeit sondern auch eines mit der Fairness. Christliche Lehre gehört einzig und allein in den Religionsunterricht – denn den MUß kein Kind besuchen, die Eltern können es abmelden. Beispielsweise, wegen eines anderen Glaubens (Muslim, Hindu, etc) oder wegen gar keinen Glaubens.
Wenn aber christliche Glaubensinhalte in anderen Fächern gelehrt werden sind andersgläubige gezwungen, die Glaubensinhalte zu lernen. Man kann ja schliesslich Bio nicht abwählen. Und das sollte man auch nicht können.
Ist doch Unsinn.
#21 Aleph † 10:07:39 | Freitag, 13. Juli 2007
Stimme aus Wien
Nach endlich ex oriente lux.
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Nach endlich ex oriente lux.
#20 Bruder Theophil 10:03:39 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Besonders,wenn die Früchte überreif sind, fallen sie leichter…
Ihrem Wissen nach zu urteilen, steht Ihnen ja die Reifeprüfung noch bevor.
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Besonders,wenn die Früchte überreif sind, fallen sie leichter…
Ihrem Wissen nach zu urteilen, steht Ihnen ja die Reifeprüfung noch bevor.
#19 Aleph † 10:00:07 | Freitag, 13. Juli 2007
Theophil
Besonders,wenn die Früchte überreif sind, fallen sie leichter…
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Besonders,wenn die Früchte überreif sind, fallen sie leichter…
#18 Stimme aus Wien 09:59:24 | Freitag, 13. Juli 2007
Bruder Theophil
…hinzu kommt, dass bereits Kopernikus Jahre vor Galilei die Erde als Kugel beschrieben hat und dass dieses Wissen bereits an mehreren Universitäten gelehrt wurde. Darunter auch in Spanien. Galilei ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Nicht über sein Wissen.
Galilei und Kopernikus Lehren bezogen sich nicht auf die Form der Erde – das war in der Tat schon alter Hut damals – sondern sie beiden hatten das heliozentische Weltbild gemeinsam.
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…hinzu kommt, dass bereits Kopernikus Jahre vor Galilei die Erde als Kugel beschrieben hat und dass dieses Wissen bereits an mehreren Universitäten gelehrt wurde. Darunter auch in Spanien. Galilei ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Nicht über sein Wissen.
Galilei und Kopernikus Lehren bezogen sich nicht auf die Form der Erde – das war in der Tat schon alter Hut damals – sondern sie beiden hatten das heliozentische Weltbild gemeinsam.
#17 Bruder Theophil 09:58:15 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Das ist gut so…
Es eignet sich halt von Fall zu Fall.
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Das ist gut so…
Es eignet sich halt von Fall zu Fall.
#16 Aleph † 09:56:51 | Freitag, 13. Juli 2007
Theophil
Das merkt man…
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Das merkt man…
#15 Bruder Theophil 09:55:26 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
Sind das die Früchte der täglichen Evangeliumsverbreitung?
Nennen wir es einfach: Fallobst.
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Sind das die Früchte der täglichen Evangeliumsverbreitung?
Nennen wir es einfach: Fallobst.
#13 Aleph † 09:52:31 | Freitag, 13. Juli 2007
Geht aus sich
Der gute Bruder Theofil geht aus sich heraus. Er hat das Evangelienbuch wohl zur Seite gelegt und wird dann ganz massiv persönlich. Sind das die Früchte der täglichen Evangeliumsverbreitung?
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Der gute Bruder Theofil geht aus sich heraus. Er hat das Evangelienbuch wohl zur Seite gelegt und wird dann ganz massiv persönlich. Sind das die Früchte der täglichen Evangeliumsverbreitung?
#11 Bruder Theophil 09:49:49 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
…die sehen sich ja auch sehr ähnlich, diese Typen der Geschichte, nicht wahr ?
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…die sehen sich ja auch sehr ähnlich, diese Typen der Geschichte, nicht wahr ?
#10 Aleph † 09:43:49 | Freitag, 13. Juli 2007
Sirilo
Sie haben recht. Ich habe es verwechselt. Mea culpa. In der Tat habe ich an Hus und Giordano Bruno gedacht. Galileo kam stattdessen in über 400-jährigen Bann. Ob er jetzt auch wieder da hinein muss, wenn die Evolutionskritik von Herrn Mixa Wurzeln schlagen sollte?
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Sie haben recht. Ich habe es verwechselt. Mea culpa. In der Tat habe ich an Hus und Giordano Bruno gedacht. Galileo kam stattdessen in über 400-jährigen Bann. Ob er jetzt auch wieder da hinein muss, wenn die Evolutionskritik von Herrn Mixa Wurzeln schlagen sollte?
#9 Bruder Theophil 09:42:14 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
…hinzu kommt, dass bereits Kopernikus Jahre vor Galilei die Erde als Kugel beschrieben hat und dass dieses Wissen bereits an mehreren Universitäten gelehrt wurde. Darunter auch in Spanien. Galilei ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Nicht über sein Wissen.
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…hinzu kommt, dass bereits Kopernikus Jahre vor Galilei die Erde als Kugel beschrieben hat und dass dieses Wissen bereits an mehreren Universitäten gelehrt wurde. Darunter auch in Spanien. Galilei ist über seine eigene Überheblichkeit gestolpert. Nicht über sein Wissen.
#8 Pünktchen 09:42:11 | Freitag, 13. Juli 2007
Das „Schweinfurter Tageblatt“
läßt grüßen, Gilbert!
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läßt grüßen, Gilbert!
#7 Credo 09:39:30 | Freitag, 13. Juli 2007
@Gilbert
Gallileo wurde verbrannt? Sie haben ja gut aufgepasst in Geschichte 
Zudem, es war schon Augustinus, der die Erde als Kugel beschrieb un der lebte bekanntlich im 5 Jahrhundert. Verschonen Sie uns bitte mit Ihrem ideologisch „aufklärerischen“ Geschreibsel.
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Gallileo wurde verbrannt?
Sie haben ja gut aufgepasst in Geschichte Zudem, es war schon Augustinus, der die Erde als Kugel beschrieb un der lebte bekanntlich im 5 Jahrhundert. Verschonen Sie uns bitte mit Ihrem ideologisch „aufklärerischen“ Geschreibsel.
#6 Sirilo 09:35:12 | Freitag, 13. Juli 2007
@gilbert
Galileo Galilei ist nicht verbrannt worden! Sie verwechseln ihn wohl mit Giordano Bruno (oder Savonarola oder Jan Hus).
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Galileo Galilei ist nicht verbrannt worden! Sie verwechseln ihn wohl mit Giordano Bruno (oder Savonarola oder Jan Hus).
#5 Bruder Theophil 09:33:08 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert
birnenförmige Kugel ??????????
Alles klar mit Ihrer Birne ?
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birnenförmige Kugel ??????????
Alles klar mit Ihrer Birne ?
#4 Aleph † 09:26:33 | Freitag, 13. Juli 2007
Damit die Erde wieder eine Scheibe wird
Vielleicht wird Galileo Galilei bei der Entwicklung eines Tages noch einmal verbrannt, damit die Erde wieder eine Scheibe werden kann. Ist ja auch viel praktischer als eine birnenförmige Kugel.
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Vielleicht wird Galileo Galilei bei der Entwicklung eines Tages noch einmal verbrannt, damit die Erde wieder eine Scheibe werden kann. Ist ja auch viel praktischer als eine birnenförmige Kugel.
#3 methusalix † 09:18:01 | Freitag, 13. Juli 2007
Das wird lustig …
…da wird demnächst im Religionsunterricht die Entwicklung der Arten durchgenommen. Der Biologieunterricht ist ja schon durch die Schöpfungslehre besetzt. Ob wohl auch noch für ein klein wenig Mathematikunterricht in den Religionsstunden Platz ist?
Die Ausbilder der Lehrlinge in den Betrieben klagen ja schon lange, dass die Auszubildenden kaum noch Grundwissen in Mathematik mitbringen. Dafür können die in den Betrieben dann über die Schöpfungslehre schwadronieren. Das wird die nächsten PISA-Ergebnisse stark verbessern, da bin ich sicher. Und wie geht es weiter? Die Biologiestundenten an den naturwissenschaftlichen Fakultäten müssen einen Pflichtkurs über Kreationismus belegen und eine bischöfliche Prüfungskommission passieren? Krähwinkel lässt grüssen. An der Ivy League nehmen sie jetzt schon Studentinnen und Studenten aus Kansas nur nach Extra-Aufnahmeprüfung an. Ob das die Karl-Marx-Universität in Leipzig auch machen wird?
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…da wird demnächst im Religionsunterricht die Entwicklung der Arten durchgenommen. Der Biologieunterricht ist ja schon durch die Schöpfungslehre besetzt. Ob wohl auch noch für ein klein wenig Mathematikunterricht in den Religionsstunden Platz ist?
Die Ausbilder der Lehrlinge in den Betrieben klagen ja schon lange, dass die Auszubildenden kaum noch Grundwissen in Mathematik mitbringen. Dafür können die in den Betrieben dann über die Schöpfungslehre schwadronieren. Das wird die nächsten PISA-Ergebnisse stark verbessern, da bin ich sicher. Und wie geht es weiter? Die Biologiestundenten an den naturwissenschaftlichen Fakultäten müssen einen Pflichtkurs über Kreationismus belegen und eine bischöfliche Prüfungskommission passieren? Krähwinkel lässt grüssen. An der Ivy League nehmen sie jetzt schon Studentinnen und Studenten aus Kansas nur nach Extra-Aufnahmeprüfung an. Ob das die Karl-Marx-Universität in Leipzig auch machen wird?
#2 cives_romanus 08:56:54 | Freitag, 13. Juli 2007
Die Überschrist
…des Artikels ist eine redaktionelle Unverschämtheit.
Dr. Mixa brachte Gott in keinster Weise mit dem Spaten in Verbindung, es geht um Erkenntnisse über den Menschen.
Schade, dass das so ungenau wiedergegeben wird. Manchmal wird der interpretatorische Spielraum überschritten.
Ansonsten hat Dr. Mixa natürlich vollkommen recht.
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…des Artikels ist eine redaktionelle Unverschämtheit.
Dr. Mixa brachte Gott in keinster Weise mit dem Spaten in Verbindung, es geht um Erkenntnisse über den Menschen.
Schade, dass das so ungenau wiedergegeben wird. Manchmal wird der interpretatorische Spielraum überschritten.
Ansonsten hat Dr. Mixa natürlich vollkommen recht.
#1 Bruder Theophil 08:38:46 | Freitag, 13. Juli 2007
Ich würde das auch…
Der Bischof kritisierte den Absolutheitsanspruch der Evolutionstheorie.
…Indoktrination nennen. Staatlicherseits auch noch gefördert.
Vielen Dank Herr Bischof, für die mutigen Worte. Endlich mal jemand, der gegen den Mainstream schwimmt. Das tut gut.
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Der Bischof kritisierte den Absolutheitsanspruch der Evolutionstheorie.
…Indoktrination nennen. Staatlicherseits auch noch gefördert.
Vielen Dank Herr Bischof, für die mutigen Worte. Endlich mal jemand, der gegen den Mainstream schwimmt. Das tut gut.
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