Der – angeblich exkommunizierte – Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. erhielt das jüngste Motu Proprio trotzdem eine Woche vor der Veröffentlichung. Mit einem interessanten Begleitschreiben.

Sentinel: @Benedikt

Ich folgte mit meinen Ausführungen nur den unlogischen Ausführungen meiner Vorposter und versuchte diese in eine Sprache zu übersetzen, die jeder versteht!

Natürlich ist mir klar, daß man nicht zum Häretiker wird, weil man einen anderen Häretiker nicht aufgehalten hat!

Um so vieles intelligenter als Sie sollten Sie mich dann doch schon halten.

Mir ging es um das sprachlichsachliche Derivat dieser Äußerung eines meiner Vorposter hier, die genau auf dieses kleine Detail hinwies.

Das dem nicht so sein kann, war mir vorher schon klar. Aber warum wird dann bitte schön behauptet, daß Paul VI. ein Häretiker gewesen sei, wenn er doch keinerlei Irrlehre (nicht einmal die von Bischof LeFebvre) vertrat?

Können Sie dies denn wenigstens logisch erklären, oder wie ihre Vorposter bei diesem Thema sich gleichermaßen in unlogische Ausflüchte retten, so daß ich hinterher wieder nur das ‘falsche’ Derivat präsentieren kann, wiewohl mir an der Wahrheit gelegen ist?

Benedikt: @ Sentinel

Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den Häretikerbann über sie aussprach!

Das ist ein erneuter Beweis, dass Sie von diesen Dingen so gut wie nichts verstehen.

1. Paul VI. verurteilte den Weg der FSSPX sehr wohl, nämlich in dem Dokument „Cum te“, mit dem er gegenüber Lefebvre die Auflösung der FSSPX begründete.

2. Man wird kein Häretiker, weil man die Häresie eines anderen nicht erkannt hat. Schlagen Sie diese ganzen Begriffe lieber mal in einem Fachbuch nach.

Sentinel: @Benedikt

Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den Häretikerbann über sie aussprach!

Ironischerweise kann jedoch ein Häretiker diesen Bann nicht über einen anderen Häretiker aussprechen. Sonst hätte es Papst Paul VI. ja auch getan!

Ist irgendwie logisch, wenn man sich das Geschwurbel unseres lieben Rudolfus mal genauer und dezierter zu Gemüte führt. Dann kommt man automatisch auf diesen Schluß.

Ob es ein Trugschluß ist hat mir der Gute bisher noch nicht beantwortet. Und ich übersetzte sein Geschwurbel nur in normales Deutsch und fragte bei der Kernaussage nach.

Benedikt: @ Sentinel

Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!

Weichen Sie doch nicht aus. Sie haben unten behauptet, Paul VI. sei im Fall der FSSPX ein Irrlehrer gewesen.

Kasperschüler †: @sentinel

Die zitierten Sätze (statt „KKK 94“ muß es übrigens „KKK 836“ heißen, sorry!) sind als „häretisch“ im weiteren Sinn zu verstehen, ähnlich wie auch im „Syllabus“ von Pius IX. und in „Lamentabili“ von Pius X. die verurteilten Lehrmeinungen oft in paraphrasierender Form dargestellt werden, d.h. nicht unbedingt wörtlich wiedergegeben sein müssen. Entscheidend ist der Sinngehalt, bzw. die Intention, die mit diesen Formulierungen durchweg getroffen ist. „Schisma“ bedeutet Abspaltung von der einen wahren, katholischen und apostolischen Kirche. Es ist Folge von Häresie oder Apostasie (Verleugnung Christi als wahrer Gott und Welterlöser, Verleugnung der katholischen Kirche als der allein seligmachenden), nicht aber Substitut (Ersatz) davon!

…sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.
Dafür fehlt zum einen der Platz, zum anderen habe ich weder die Zeit noch das Geld, das im einzelnen alles zu entfalten. Im Sortiment des katholischen Verlags Anton Schmid (Pro fide catholica), Durach, ist außerdem genug gute Literatur zu finden, in der genau dies getan wird!

Über die bereits angegebenen Werke hinaus sind insbesondere die folgenden zu empfehlen:

1. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Relgionsfreiheit (Kurzfassung: Vorsicht! Wölfe im Schafspelz)

2. ders., 44 Irrtümer über das Judentum

3. [link]Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus[link]http://…ww.verlag-anton-schmid.de/…es/irrle_kat.htm[lin…

Sentinel: @Kasperschüler

Sicher,

daß dies häretische Aussagen sind?

ich tendiere eher dazu, diese als Schismen zu sehen. Obwohl einige durchaus mit der katholischen Lehre vereinbar sind, heißt dies nicht, daß sie Häretiken darstellen.

Wenn Sie also richtig verstanden werden – und hier nicht als agent provocateur für einige Personen gelten wollen, sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.

Kasperschüler †: @Rudolfus, Heinrich v. O.

Es reicht aus, daß jemand die Konzilsdokumente, die nachweislich Sätze und Textpassagen (insbesondere in Nostra aetate und Dignitatis humanae) enthalten, die nicht mit der katholischen Lehre und Praxis vereinbart werden können, als ganze anerkennt. Genau das taten aber Montini/„Paul VI.“ und alle seine „Nachfolger“ bis heute!

Darüber hinaus gibt es – zumindest bei Wojtyla und Ratzinger – auch explizit häretische Aussagen. 101 wurden in der von mir weiter unten genannten, Grundsatzerklärung zur Wahl eines Papstes aufgelistet.

Hier einige Beispiele:

1. Jeder Mensch ist mit Christus verbunden. (Redemptor hominis 13, 3 /4.3.1979)

2. Der Heilige Geist benutzt Sekten als ein Mittel zur Erlösung. (Catechesi tradendae 32, 16.10.1979)

3. Die Freimaurer sind Söhne Gottes, des Vaters. (Osservatore Romano 22.5.1984)

4. Häretiker sind unsere Brüder in Christus. (Osservatore Romano 16.9.1980)

5. Religionsverschiedene Eheschließungen sind gut. (Familiaris Consortio 22.11.1981)

6. Alle Menschen werden gerettet. (Osservatore Romano 6.5.1980)

7. Alle Menschen haben das Recht auf Religionsfreiheit. (KKK 2106, 11.10.1992)

8. Der Staat darf nicht-katholische Religionen nicht verbieten. (The Freedom of Conscience and Religion, 1.9.1980)

9. Alle Menschen gehören zur katholischen Kirche. (KKK 94)

10. Der Alte Bund ist lebendig und intakt geblieben. (KKK 839)

11. Der Buddhismus ist eine Religion der Erlösung. (Schwelle der Hoffnung 1994, 84-85)

usw. usw.

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Interessant, über diesen Grundsatz sind wir also einig!

Warum leugnen sie dann weiterhin, daß die FSSPX ein Häretikerverein ist?

Ich meine, wenn sie es hier doch schon so offen aussprechen, daß er einer ist, da er das wichtigste Dogma der Kirche verleugnet, daß da existiert:

DER PAPST HAT IMMER RECHT UND IST UNFEHLBAR !!!

Also ist jeder Widerstand gegen den Papst und die Aussagen des Papstes (sofern sich dieser nicht als Irrlehrer outet) ein Tatbestand der Häresie und kein Schisma. Ein Schisma wäre es dann, wenn man einem häretischen Papst folgen würde!

HeinrichderZweite: Mag sein, Rudolfus,

aber bedenken Sie bitte, dass zum Häretiker eine hartnäckig geleugnete Glaubenswahrheit ausreicht. Selbst, wenn alle anderen Glaubenswahrheiten ebenso hartnäckig verteidigt werden.

Rudolfus: @Sentinel / Papst Paul VI.

Ich glaube nicht, daß Paul VI. ein Häretiker war.
Er hat seinen rechten Glauben auch in Humanae vitae (1968) unter Beweis gestellt.

Er hat nur nichts gegen die Häresie übernommen, weil er schlecht regierte.

Sentinel: @Benedikt

Seien Sie gegrüßt, mein Freund!

Sie suchen sich immer das leichte, und somit falsche Ziel! Wenn ICH Rudolfus Bitte, seine Aussage bitte mit einem Beweis zu belegen, warum Papst Paul VI. ein Häretiker gewesen sein soll, kommt von IHM nichts – und kurz darauf eiern sie mich von der Seite an!

Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!

Benedikt: @ Sentinel

Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.]

Wo war Paul VI. denn da ein Irrlehrer?

Sentinel: @Rudolfus

Wieder eine widersprüchliche Aussage von Ihnen …

Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.], so können Sie doch wenigstens den Beleg für ihre Aussage, die hier zu ziemlich dem Anfang des Themas kam, liefern?

Und wie wir hier festgestellt haben, war Paul VI. nur in dem Rahmen ein Irrlehrer, da er die Häresie der FSSPX nicht als solche erkannte und ahndete.

Rudolfus: @Kasperschüler / Der Zionismus

kann mehreres bedeuten.
Er kann auch lediglich die Zustimmung zum Staat Israel sein, und diese Zustimmung zu Israel ist in der westlichen Welt und unter deren Bewohnern gang und gäbe, nach den Verbrechen, die die Juden weltweit als staatliche Minderheiten erdulden mußten, zuletzt in der versuchten Vernichtung durch Hitlers barbarischen SS-Geheimorden.

@Häresien der Päpste
Häretische Aussagen, die sich nicht zitieren lassen, bedeuten, daß es diese päpstlichen Zitate, die Häresien sind, gar nicht gibt.

Sentinel: @santo domingo

Ich kenne ihn auch – lese ja überall mit!

Jasmina hat Recht – eine Namensnennung brauchen wir nicht, da dieser Jemand sich mehr als auffällig verhält.

santo domingo: @ Kasperschüler

Doppelpostings:

@Redaktion
Wie kommt es, daß das letzte Posting von „KonvertitII“ zweimal erscheint? Ihr werdet doch nicht etwa ein technisches Problem haben…?!
Ja, das passiert in den letzten Tagen immer wieder. Eventuell ein Problem mit den Zwischenspeichern?
Und ich glaube nicht, daß sich Jasmina und Benedikt irren.

Jasmina: an Kasperschüler

Ich könnte mich irren,aber Sie kommen mir bekannt vor.

LG Jasmina

Sentinel: @Sozialkatholisch & Rudolfus

@sozialkatholisch
Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.Dies war der Sekretär, nicht der Papst selbst. Somit dürfte klar sein, da hierzu keine päpstliche Äußerung verfügbar ist, die Meinung und Aussage des Sekretärs nicht bindend ist – und somit der Häresieverdacht nach wie vor im Raum steht.

@Rudolfus
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.Diese Aussage ist schlichtweg falsch – die Lösung findet man hier: Zionismus als Religion
In diesem Text wird eindeutig klar gestellt, daß der Zionismus alles andere als eine politische Angelegenheit ist, sondern ernsthaft dabei ist als Religion das reguläre Judentum abzulösen.

Benedikt: Ach…

Kasperschüler, der x-te Aufguss von „Malachias“, „Omnes haereses interemisti“, „Christus Vincit“, „Roman German“…

Kasperschüler †: @Rudolf

Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz.
Deren zur Genüge finden Sie, in folgenden Werken. Sie werden alle vom Verlag Anton Schmid (Durach) vertrieben!

1. Johannes Dörmann, Der theologische Weg Johannes Paul II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi (2 Bde.; 4 Teilbde.), 1990-92

2. Die 101 Häresien des Karol Wojtyla, in: Msgr. José Franklin Urbina Aznar: Grundsatzerklärung zur Wahl eines Papstes aufgrund der aktuellen Vakanz des Apostolischen Stuhles, Durach 2000 (46-57)

3. Wigand Siebel, Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers, Saarbrücken ²2005

4. ders./Carl Angermayer: Ratzingers römische Apostasiesymbolik, Durach 2006

Rudolfus: @Kasperschüler / Beweis von Häresien der Päpste

Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz.

die nach- und antichristlichen Talmudjuden können keinen Anspruch auf Palästina erheben
Es ist zwar eine politische Sache, aber grundsätzlich ist Palästina das Land des israelitischen Volkes, aus dem sie vom alten Rom vertrieben wurden, und in das sie seit Jahrhunderten nicht zurückkehren durften, wegen der damaligen Machthaber.
Wenn ein Volk von Rom vertrieben wurde, so kann es doch vom Nachfolger des Römischen Reiches auch wieder angesiedelt werden (nämlich dem damaligen Britischen Reich von London, der Mandatsmacht über Palästina).

Was lediglich anzukreiden ist, daß London den im Hl. Land siedelnden Arabern kein Ersatzland gegeben hat, wenn es sich entschlossen hat, Israel wieder anzusiedeln.

Kasperschüler †: @Rudolfus

Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können.
Im Fall von Wojtyla und Ratzinger kann sie das.
Wojtyla vertrat die Allerlösungslehre (zumindest implizit, d.h. als materielle Häresie), das hat Johannes Dörmann für die, die drei göttlichen Personen betreffenden Enzykliken Wojtylas überzeugend nachgewiesen.
Ratzinger vertritt ebenfalls häretische Ansichten wie:
– Bei der Erbsünde wird nichts vererbt
– Es gibt keine leibliche Auferstehung von den Toten
– In Jesus Christus wird nicht Gott Mensch, sondern der Mensch Gott.

Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
Insofern, als die nach- und antichristlichen Talmudjuden keinen Anspruch auf Palästina erheben können, wie vom Zionismus behauptet, schon!

Rudolfus: @Kasperlschüler / Die Päpste seit Pius XII. als Häretiker

Das sind alles nur unkonkrete Behauptungen, die Sie da mit den Sedisvakantisten aufstellen.

Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können.

Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.

Kasperschüler †: @Rudolfus: Seit Pacelli sind alle „Päpste“ Häretiker oder Apostaten!

Ganz einfach, weil sie entweder Zionisten (= Talmudisten), Freimaurer (Roncalli und Montini), Modernisten (das heißt also auch Häretiker!), Antroposophen oder – durch die Anerkennung von Nostra Aetate – Apostaten waren bzw. sind.
NA 2 fordert bekanntlich alle Glieder der „Kirche“ zur Apostasie auf: Die „geistlichen Elemente“ (was immer das sein mag!) in den nichtchristlichen Religionen sollen von allen „Katholiken“ nicht nur anerkannt, sondern gar „geördert“ werden…!

Rudolfus: @Sentinel / Die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. als Häretiker

Die Frage, ob die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. Irrlehrer (Häretiker) seien:
Diese Behauptung konnte noch niemand beweisen. Eine Häresie müßte klar und eindeutig belegbar sein – dies ist aber nicht der Fall.
Damit kann man die beiden Päpste auch nicht als Irrlehrer bezeichnen, wie dies von sedisvakantistischer Seite behauptet wird.

Sozialkatholisch: @ Sentinel

Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.

Sentinel: @Sozialkatholisch

Wie hier schon weiter unten festgestellt wurde, können sie bei Häretikern ihre Sonntagspflicht nicht erfüllen, ohne dabei vom Glauben abzufallen.

Wie hier ebenfalls bereits ausgeführt wurde, liegt der Status der FSSPX innerhalb der Kirche näher bei den Häretikern, als bei den Schismatikern. Womit Sie also ihren rechten Glauben gefährden würden, nähmen sie bei solchen ihre Sonntagspflicht wahr.

Ich gehe davon aus, daß in den hiesigen Ausführungen eindeutig klar gestellt wurde, an welcher Position die FSSPX steht – und man somit automatisch auch zum Häretiker wird, wenn man bei denen seiner Sonntagspflicht nachkommt.

Sozialkatholisch: @ Sentinel

Wenn ich mit bei der Piusbruderschaft am Sonntag die hl. Messe besuche erfülle ich die Sonntagspflicht!

Oder sehen sie das etwa anders?

Sentinel: @Rudolfus

1. Meine Fragen nicht beantwortet,

2. Sinnloses, nicht nachvollziehbares Gebrabbel bitte unterlassen.

3. Der häretische Verein, von dem sie sprechen, ist mitnichten die einzige noch wirklich rechtsgläubige Gemeindschaft. So weit ich weiß, gibt es da nur eine: Die Kirche!

Rudolfus: @stat crux / Wenn jemand stört,

dann sind es die irrlehrenden, den rechten Glauben verfolgenden Amtskirchenhierarchen, die sich mit ihrer Dogmenleugnung automatisch aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen haben,

und nicht die rechtgläubigen Geistlichen, die außerhalb der Glaubensverfolger den rechten Glauben und die apostolische Sukzesion bewahren.

stat crux: Entweder-oder

Entweder hat Fellay die Haltlosigkeit seiner pseudotridentinischen „Freikirche“ (anticharismatische Charismatiker?) begriffen und bereitet seine persönliche Konversion „ad Dominum“ (et Vivificantem) vor, lässt also den Rest der Sekte in den Sedisvakantismus fallen, oder er verfolgt weiter die Hauptaufgabe der SSPX: stören, stören, stören. On verra.

landorganist: Oh mein Gott,

das kommt dabei heraus wenn „Kirchenrechtler“ wie Stöhr und Rudolfus die Diskussion beherrschen…
Darum hier der Klartext:
„1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni (1988) vorgenommen hat…

3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio Joh. Paul II). Voller Wortlaut siehe hier. http://www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html

Sentinel: @Rudolfus

Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II.Warum eiern sie mich dann an, wenn wir uns über Paul VI. einer Meinung sind?

Also –

entweder sie stehen dazu, daß Paul VI. wirklich ein Häretiker war (wonach dessen seine Nachfolger keine gewesen sein können und die FSSPX im Schluß damit häretisch ist)

oder sie verweigern es nach wie vor und bestehen nur auf dem ‘angeblichen’ Schisma der FSSPX, daß in dieser Form nicht bestanden hat, da sich ja Papst Paul VI. eigentlich geirrt hat – wonach die FSSPX wiederum als Häretikerclub da steht!

Können sie dieses kleine Durcheinander, des sich dauernden selbst widersprechens nicht endlich aufklären?

Wobei ihr Geschwurbel nur dann eindeutig Sinn machen würde, wenn sie ein Sedisvakantist im Alter von 110 Jahren wären, der noch den alten Zeiten unter Papst Johannes XXIII. nachtrauert, als die Kirche noch wirklich Macht besaß – anstatt säkular sich nur noch um ihren eigenen Kram zu kümmern.

Rudolfus: @Benedikt / Eine Häresie muß klar und eindeutig

gegeben sein.

Über den sel. Papst Johannes XXIII. ist in seinem Pontifikat kein Häresieverdacht aufgetreten, sondern nur in seiner Vorpapstzeit, wie Papst Johannes XXIII. als Papst in seiner Vatikanakte selbst nachgelesen hat.

Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II.

Eine offizielle Dogmenleugnung (im schriftlichen Sinn) ist aber wohl keinem nachzuweisen.

Benedikt: @ Rudolfus

Das ändert doch nichts. Irgendjemand muss den Tatbestand feststellen. Und da weder Johannes XXIII. noch seine Nachfolger in der Öffentlichkeit ausgesagt haben „Es gibt keine Trinität“ oder „Ich bin Freimaurer“ etc. klauben die Sedisvankantisten ihre „Anklagen“ aus zusammenhanglos dargestellten Sequenzen und müssen mangels klarer Aussagen interpretieren(!), dass diese oder jene Aussage häretisch sei. So entscheiden sie also selber darüber, ob eine Aussage häretisch ist oder nicht. Und dazu ermächtigt Cum ex apostolatus officio nicht, weswegen es auch als Waffe in der Hand der Sedisvakantisten nicht taugt.

Rudolfus: @Bendikt / Der Amtsverlust tritt durch den Tatbestand (ipse facto) selbst ein.

Hierzu bedarf es keiner Feststellung durch eine Instanz.

Benedikt: @ Rudolfus

Dieser Teil des Dokuments ist mir bekannt. Es geht mir um die Stelle, welche jedem x-beliebigen Laien erlaubt, den Papst aufgrund selbstfestgestellter Häresie seines Amtes für verlustig zu erklären.

Rudolfus: @Benedikt / Der Amtsverlust eines Papstes, der die Häresie lehrt,

das ist die wichtigste Lehre, die Papst Paul IV. in Cum ex apostolatus officio lehrt, und nicht bloß ein Zitat daraus.

Es ist müßig, das Apostolische Schreiben zu zitieren, da es sich jeder beschaffen kann.

Benedikt: @ Rudolfus

Na, dann zitieren Sie doch mal die entsprechende Stelle. Ich warte gespannt .

@ Sentinel
Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte.

Die Irrfahrt wird immer amüsanter.

Sentinel: @Rudolfus

Mit einer Sache gebe Ich Ihnen eindeutigerweise Recht:

Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte.

Womit die Frage wohl eindeutig geklärt sein dürfte, warum die FSSPX damals nicht zu Häretikern erklärt wurde, sondern nur nur als Schismatiker geächtet wurden.

Hätte Papst Paul VI. sich damals nämlich nicht geirrt, wäre der Häretikerverein FSSPX längst aus der Kirche komplett ausgeschlossen worden.

Danke, daß sie dies hier einmal richtig stellten.

Rudolfus: @Benedikt / Wahrscheinlich, weil Sie „Ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV.

auch nie gelesen haben.

Benedikt: @ Rudolfus

Ich wüsste nicht, dass Paul IV. Laien ermächtigt hat, von sich aus Sedisvakanz anzunehmen und so den regierenden Papst „abzusetzen“.

Rudolfus: @Benedikt / Damit widersprechen Sie selbst der Lehre Papst Pauls IV.

über die Irrlehrer in Kirchenämtern und über einen Irrlehrer im Papstamt.

Benedikt: @ Stöhr

Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen

Das ist Quatsch. Sie sind Laie und zu solchen Schritten nicht beauftragt, dass obliegt der zuständigen römischen Kongregation oder dem Papst selber. Ob Sie den Bischof X für einen Häretiker halten ist Ihre Sache, ihn seines Amtes für verlustig erklären können Sie nicht. Wenn Päpste Häretiker waren, so wird das ein späterer Papst schon irgendwann feststellen. Auf Herrn Daniel Stöhr aus Deutschland ist er dabei nicht angewiesen.

Rudolfus: @Daniel Stöhr / Häresie und Sedisvakanz

Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen
Wenn ein Bischof oder Kirchenamtsinhaber ausdrücklich das Dogma der Kirche leugnet (z.B. durch den Modernismus), dann ist er zumindest als aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen zu betrachten (ein Kirchenausschluß, der die Folge jeder einzelnen Dogmenleugnung ist).

Dies betrifft einen großen Teil der Ortsbischöfe, Ortspfarrer und sonstige Ortshierarchen in Deutschland, Frankreich und den USA.

Auch ein Papst, der ein Dogma leugnet, verfällt dem Kirchenausschluß, da kein Papst die Dogmen der Vergangenheit aufheben könnte, und diese somit auch für ihn selbst gelten.

Gemäß der Lehre Papst Pauls IV. in Cum ex apostolatus officio müßte man zum Kirchenausschluß auch noch den Sedisvakantismus feststellen.

Daniel Stöhr: @Rudolfus:

Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Innhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen und sich von diesen Leuten und denen, die solchen „Hirten“ nachfolgen kompromisslos trennen.
Ratzinger und die ihm folgen wollen doch ausdrücklich gar nicht die Kirche sein, sondern eben nur die „Subsistit“-Sekte.

Die FSSPX’ler weigern sich einfach sowohl a) den wahren Kirchenbegriff sowie b) Cum ex Apostolatus Officio zur Kenntnis zu nehmen.

Rudolfus: @Daniel Stöhr / Das Lehramt des Papstes und des Episkopates

in fragen des Lehramtes…also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen
Es sei denn, der Papst und der Episkopat widersprächen den früheren Glaubensdogmen – oder begingen Handlungen gegen frühere Glaubensdogmen.

Wenn dies der Fall ist, dann kann auch kein Papst etwas gegen die früheren Glaubensdogmen lehren.

Vgl. St. Paulus: „Selbst wenn ein Himmelsbote oder ich selbst käme und ein anderes Evangelium verkündete, verflucht sei derjenige!“

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

ist schon gut!

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Lassen Sie bitte die Kapelle im Dorf!

Auf ihren dialektischen Trick, mir zu unterstellen, ich hätte hier etwas vertauscht, fiel ich ja auch nicht herein!

Fakt ist, daß hier wirklich für einige Kommentatoren ein intelligenter Übersetzer gebraucht wird, der einige besprochene Tatsachen auch so übersetzt, daß es wirklich jeder versteht.

Das mir dabei ‘fälschlicherweise unterstellt’ eine Tatsachenverdrehung passiert sein soll, kann ich nicht glauben, da ich mich nur stur an das hielt, daß Rudolfus hier aussagte.

Wenn er also eine falsche Aussage macht, dürfen Sie mich deswegen nicht angehen, sondern sollten sich um den Urheber des Geschwurbels kümmern.

Das er dabei heute ausnahmsweise einmal meine Sicht der Dinge darlegte, schmeckt Ihnen wohl nicht. Und ob er sich damit hier Sympathien schafft, weiß ich nicht! Interessiert mich auch ganz ehrlich nicht, da ich den Text nur in lesbares Deutsch übertrug. Wenn Ihnen die Aussage nicht gefällt, kritisieren sie bitte ihn. Ich mache hier nur den Übersetzer [auch wenn er diesmal meine Meinung kundtat.]

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

wenn Sie doch zu Ihrem Trick ständen! Dass Ihnen das nur so durchgerutscht ist, will ich bei Ihnen nicht unbedingt unterstellen!

Sentinel: @Heinrich von und zu und überhaupt

Einer muß doch das Geschwurbel von Rudolfus für uns andere hier in normales Deutsch übersetzen! Finden sie nicht?

Zudem folgendes:
Ich habe nichts verdreht, sondern nur das wieder gegeben, daß meine Vorposter hier schrieben. Zwar verkürzt, aber dialektisch eindeutig korrekt!

HeinrichderZweite: Lieber Sentinel,

Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
Falsch!
Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!
das haben Sie dialektisch nicht ungeschickt gemacht! Aber eben doch nur manipulative Dialektik. Indem Sie die Kategorien, die Rudolf verwendet, vertauschen, können Sie natürlich alles „beweisen“.

Sentinel: @Rudolfus

Selten so gelacht!*feix*

Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.Nein, eigentlich leugnet die Dogmen jeder FSSPX-Sympathisant und Anhänger, wie hier bereits klar gestellt wurde.

Mir nämlich ist so weit bekannt, daß man bei Jemanden, der exkomuniziert ist, nicht die heilige Eucharistie empfangen darf, ohne in diesem Moment gleichermaßen seinen Glauben zu verlieren.

Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).Falsch!
Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!

Komisch, wir sind schon wieder bei den Häresien der FSSPX angekommen! Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, daß sie exkomuniziert sind?

Daniel Stöhr: @Heinrich: Ja.

zu „Dominus Jesus“:

„Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.57 „

1. Identität von katholischer Kirche und Kirche Jesu Christi wird bestritten („weiterbestehen“ könnte demnach die Kirche auch noch in anderen Gemeinschaften, nur gegenwärtig wäre das eben nicht der Fall).

2. Es gibt ausdrücklich „Kirchen“ außerhalb der kath. Kirche.

3. Im weiteren wird behauptet, dass es für diesen Begriff „Kirche“ darauf ankomme, ob die Gemeinschaften die Sukzession und die Eucharistie bewahrt hätten. Die überlieferte Lehre kennt schlichtweg den Begriff Kirche nur für die Katholische. In der Mehrzahl existiert der Begriff nur für die Ortskirchen.

Qualifikation: Dominus Jesus ist häretisch.

HeinrichderZweite: Lieber Daniel Stöhr,

bezieht sich wohl auf das letzte Posting Rudolfs?

Daniel Stöhr: Ah ja, in fragen des Lehramtes…

…also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen (ich folge einmal insoweit ihrem Gedankengang).

Wie steht denn dann die FSSPX zu eindeutig häretischen Dokumenten wie Dominus Jesus und dem kürzlich herausgekommenen, das die „Konzils“ und DJ-Lehre dazu wiedergibt ?

Wie wird sie zu Ratzinger stehen, wenn er ein erneutes Assisi veranstaltet ?
Hat sie ihn nicht auch kritisiert, als er in der Moschee gebetet hat ?
Was ist mit seinen arianischen Aussagen, der häretischen Erbsündenlehre und seinem Abrahamismus ?

HeinrichderZweite: Lieber Rudolfus,

das ordentliche Lehramt des Papstes? Das ordentliche Lehramt ist meines Wissens das Lehramt der Gesamtkirche. Beim nicht-außerordentlichen Lehramt des Papstes spricht man daher vom authentischen Lehramt.

Rudolfus: @Daniel Stöhr / Spricht das Dogma

gegen die Handlungen in Notstandszeiten der Kirche?

Das Notstandsrecht kann die Papstregierung nur in fehlbaren Disziplinarentscheidungen ignorieren – nicht in seinem ordentlichen Lehramt.

Die Universaljurisdiktion wird durch einen grundsätzlichen Ungehorsam nicht geleugnet.

Daniel Stöhr: Was sagt das Dogma ?

„Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb als unwirksam zu betrachten.

Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der Papstuniversaljurisdiktion.“

„Der Papst bestitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ (nach L. Ott, 344.)

Rudolfus: @Daniel Stöhr / Die apostolische Sukzesion und Bischöfe

werden auf der ganzen Welt und in der gesamten Kirche weltweit gebraucht – nicht nur in einem Ort.

Wenn weltweit keine rechtgläubigen Bischöfe mehr vorhanden sind, oder nur in wenigen Ausnahmen, so muß man dafür Sorge tragen, daß wieder weltweit Bischöfe vorhanden sind.

Wenn der Papst dies verhindert, so muß man dies leider ohne den Papst tun.
Dies ist der objektive Notstand – der 1988 gegeben war.

Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb als unwirksam zu betrachten.

Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der Papstuniversaljurisdiktion.

Wäre es umgekehrt, so wäre es eine unkatholische Papalismusreligion – der leider viele huldigen.

Ein Papst, der rechtgläubige Bischöfe nicht zuläßt, handelt despotisch und gegen die Kirche.

Daniel Stöhr: @Rudolfus:

Die Apostolische Sukzession besteht doch aufgrund der Thuc-Linie und auch wegen der Utrechter Linie weiter.

Aber rein theoretisch: Wie ein angebliches Notstandsrecht eine ausgesprochene Exkommunikation durch einen Papst aufheben können soll, ist mir schleierhaft.

Rudolfus: @Daniel Stöhr / Wieso muß man rechtgläubige Katholiken

per se für Nichtkatholiken halten?

Der klar gegebene kirchliche Notstand annulliert doch eine solche disziplinarische Exkommunikation.

Wenn der Großteil der Bischöfe wegen Häresie automatisch exkommuniziert ist, und der Papst auch noch die FS-Bischöfe exkommuniziert:

Welche nicht-exkommunizierten Bischöfe bleiben dann über?

Wenn der Großteil des Episkopates wegen Häresie als exkommuniziert zu betrachten ist – dann ist es doch notwendig, daß einer der letzten rechtgläubigen Bischöfe die apostolische Sukzesion weitergibt und Bischöfe weiht!

Wenn der Papst diese Bischöfe exkommuniziert, so ist diese Exkommunikation wegen des Notstands ungültig.

Suprema lex salus animarum!

Daniel Stöhr: @Rudolfus:

Wenn für Sie Johannes Paul II ein gültiger Papst war, dann sind diese Herren exkommuniziert, wie Sie selber feststellen. Darauf, ob es eine „disziplinarische“ Maßnahme war, kommt es dann nicht an, warum auch ?

Ein FSSPX-Gänger geht dann also bei Leuten zu den Sakramenten (wenn die Lefebvre-Linie gültig sein sollte), die er für Nichtkatholiken halten muss. Ich brauche wohl nicht zu betonen, dass das Kirchenrecht das streng verbietet.

Rudolfus: @Festzustellen ist: Es gibt nur rechtgläubig oder nicht-rechtgläubig.

Entweder oder! Eine Mischform gibt es nicht.

Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.

Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).

Stephanus: ich gehe sogar noch einen schritt weiter als rudolfus

man kann die dinge drehen und wenden wie man will, rudolfus hat pauschal gesehen einfach recht. ein wenig küng, ein wenig drevermann und wie sie alle heißen, steckt in jedem modernisten.
es gibt wohl nur sehr sehr wenige christen die schnell und unbefangen ihr ja ausrufen, fragt man sie: glauben sie alles was sie im glaubensbekenntnis bekennen?
allerdings, gehe ich hier noch einen schritt weiter als rudolfus: selbst in kreisen der sogenannten tradition kommt das uneingeschränkte ja eher zögerlich. und das zu meinem erschrecken bei sehr sehr vielen mitchristen.
mag hier die sachlage anders liegen wie bei den modernisten. eines ist allen eigen: ob aus unkenntnis (was nicht entschuldbar) ((kommt wohl eher bei den menschen guten willens vor)) oder aus hass, verachtung, stolz, und wie die beweggründe noch heißen mögen, bekenner der ganzen glaubensfülle finden sich immer weniger.
hier sehe ich einen funken hoffnung im motu proprio: die heiligkeit dieses ritus zwingt zu einem umdenken, bei klerikern und laien. die laien werden wieder mehr lernen wollen, was ihr glaube so alles beinhaltet und die prediger werden sich grössere mühe geben müssen, dieses wollen befriedigen zu können.damit ist dann allen geholfen. alle müssen sich wieder mehr mit ihrem glauben befassen, sie werden lernen ihren glauben zu lieben und zu bekennen und so kommt die kirche endlich wieder einen kleinen schritt auf dem richtigen weg weiter, dem weg der in den himmel führt und nicht auf der erde verharrt.

Juhuben Cantuja: Rudolfus

Das wissen Sie bestimmt am besten

Rudolfus: @Juhuben C. / Leugnen die von Ihnen genannten Päpste

irgendeine katholische Lehre?

Juhuben Cantuja: Rudolfus: konsequent zu Ende gedacht

Konsequent zu Ende gedacht beinhaltet Ihre Aussage, dass weder Johannes XXIII, noch Paul VI noch Johannes Paul II Päpste sind, sondern lediglich so tun, als wären sie Päpste. Wenn es Ihre Überzeugung ist, dann sprechen Sie es bitte klar aus

Rudolfus: Jeder, der eine katholische Lehre leugnet,

der ist aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen.

Und jeder Modernist leugnet die katholische Lehre.

Bischöfe und Geistliche in Deutschland, die nicht als Irrlehrer ausgeschlossen sind, sind darum eine verschwindende Minderheit.

Die FSSPX-Bischöfe wurden alleine aus disziplinarischen Gründen wegen der Bischofsweihen 1988 exkommuniziert – wenn aber keine Alt-Ritus-Bischöfe mehr vom Papst erhält, so sind solche Bischofsweihen auch gegen den Papst voll berechtigt.
Die Exkommunikation aus disziplinarischen Gründen somit durch das Notstandsrecht aufgehoben.

Sentinel: @Juhuben Cantuja

Das ist doch das, daß ich die gesamte Zeit hier geschrieben habe!

Aber ich bin froh, daß jetzt endlich jemand so weit durchgestiegen ist und das mit dem Schisma bereits in Frage stellt – liegt also doch eher Häresie vor?

Juhuben Cantuja: Müller: den Text nicht richtig gelesen

hartnäckiges Beharren am Kirchenbann ist häresieverdächtig aber nicht häretisch. Aber vielleicht könnte für Sie Müller der nachfolgende Text von Interesse sein: Die Rechtsvermutung des Häresieverdachtes berechtigt den Oberhirten, ohne dass es weiterer Nachforschungen über die Glaubenshaltung des Betroffenen bedarf, zu der Aufforderung, den Grund des Verdachtes zu beseitigen. Diese Warnung kann der Oberhirt auch ergehen lassen, wenn keine gesetzliche Vermutung des Häresieverdachtes vorliegt; es genügt die oberhirtliche Überzeugung, dass jemand der Häresie verdächtig ist.In diesem Falle tritt aber die in dem Häresieverdacht liegende Anzweiflung der Glaubenstreue und demgemäss die Ehrenminderung erst mit dem Ausspruch der Warnung ein. Wird die Warnung nicht befolgt, so ist der Betroffene der kirchlichen Ehrendienste zu entheben, und wenn es sich um einen Geistlichen Handelt, ist nach erneuter Warnung die einstweilige Dienstenthebung zu verfügen. Wenn sich der Häresieverdächtige nicht innerhalb von sechs Monaten seit der an ihn ergangenen Warnung gebessert hat, gilt er von Rechts wegen als Häretiker und unterliegt den für Häretiker vorgesehenen Strafen Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit der Logik dieses Textes nicht ganz klug wäre. Wäre nicht der Ausdruck schismatisch geeigneter. In Anbetracht dessen könnte Rom die Piusbruderschaft durchaus als häretisch einstufen. Möglicherweise wollen es Benedikt XVI und Kardinal Hoyos

maliems: williamson

Die Diskussiom hier jeden Tag aufs neue über Williamson ist echt langweilig

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Müller,

nach dem 2.Vatikanum muss man Williamson eher hartnäckiges Festhalten am überlieferten katholischen Glauben vorwerfen.

Müller: Schön, da haben wir es ja!

Danke, juhuben,
„8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann.“ erfüllt den Tatbestand der Häresie. Das trifft ja wohl unbeirrt auf Williamson zu!

virOblationis: Zitat

„2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern“

Besonders wissenswert für die Freunde des Ökumenismus.

Juhuben Cantuja: Inlationen an Häresien

„Wo die Begriffe fehlen stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein“ mit diesem geflügelten Wort lässt sich die Art und Weise beschreiben, wie mit dem Ausdruck Häresie umgegangen wird. Sobald das Verhälten eines Prälaten als anstössig empfunden wird, greift man zum Ausdruck Häresie oder häretisch und glaubte damit den Sachverhalt richtig qualifiziert zu haben. Das gilt auch für den äusserst sympathischen Bischof Williamson. Häretisch im Sinne des CIC von 1917 (Eichmann, dritter Band 414) ist, ein Getaufter, der den christlichen Glauben nicht völlig preisgegeben hat, also noch Christ sein will, aber die eine oder andere von Gott geoffenbarte und als solche von dem kirchlichen Lehramt mit Glaubensverpflichtung vorgelegte Wahrheit hartnäckig leugnet; es muss sich um eine Wahrheit handeln, die kraft göttlichen und kirchlichen Glaubens anzunehmen ist. Die Leugnung anderer Wahrheiten ist Ungehorsam gegen Gott oder gegen die Kirche erfüllt aber nicht den strafbaren Tatbestand des Irrglaubens. Daneben kennt das CIC auch den Häresieverdacht, wozu gerechnet wird: 1.freiwillige und wissentliche Förderung der Häresie, 2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern, 3.) Vereinbarung über nichtkatholische Kindererziehung 4.) Hingabe von Kindern an nichtkatholische Religionsdiener, 5.) Übergabe von Kindern in nichtkatholische Erziehung, 6.) Entehrung geweihter Hostien, 7.Berufung vom Papst an ein allgemeines Konzil, 8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann. Fortsetzung folgt

Sentinel: @Tridentinus

Kommt diese Aussage nicht dem gleich, daß Müller meinte?

Ein Häresievorwurf ist solange keine Häresie, wie sie nicht bewiesen wurde! Da es aber Nachweise dafür gibt, die dafür sprechen, daß die FSSPX Häresie beständig betreibt, finde ich es unmöglich, daß ein Häretiker auf die geniale Idee kommt, dem Papst Häresie vorzuwerfen, obwohl man selbst [der Häretiker[ in Häresie lebend ist!

Tridentinus: @Müller

Williamson ist ein Spezialfall. Wie gesagt: „Omnicuique suum tribuendi“. Im übrigen glaube ich nicht, dass der ungerechtfertigte Vorwurf der Häresie notwendig selbst Häresie ist, sondern ggf ein vermessenes Fehlurteil oder Anmassung!

Müller: Zu den Vorpostern:

Wenn ein exkommunizierter bischof dem Papst unterstellt, er sei seines Verstandes nicht mächtig und würde Häresien verbreiten, dann ist das doch selbst Häresie. Lest Euch doch den Artikel Williamsons durch!

Tridentinus: Letzte Antwort an Sentinel

In medio Ecclesiae!
Ubi Petrus, ibi Ecclesia!

Warum bloss meinen manche Leute, man braucht Fettdruck, um sich verständlich zu machen? Man steht auf Seiten einer Person oder Sache, nicht auf Seitens. Seitens meint soviel wie „ausgehend von jemandem oder etwas.“ Ich freue mich, dass auf Seiten des Papstes auch noch ein paar Personen stehen, die (vermeintlich) kritikwürdiges Verhalten oder Unterlassen Dritter nicht unqualifiziert als „Mist“ bezeichnen, sondern konstruktiv darauf eingehen.

Im übrigen bedeutet meine obige Feststellung und Standortbestimmung keinen blinden Pauschalpapalismus. Oder: Et audienda altera pars. Omnicuique suum tribuendi.

Vale!

Ministrant: An einer anderen Stelle…

schreibt der Papst, wer die neue Messe nicht anerkennt und respektiert, der ist nich in communio mit der Kirche, so viel zum dem hirnlosen Geschwätz…

Juhuben Cantuja: Gehorsam setzt Vertrauen voraus

Man gehorcht jemandem, weil man überzeugt ist, dass seine Anordnungen im Interesse des Gemeinwohls sind. Diese Überzeugung nennt man Vertrauen. Wo dieses Vertrauen fehlt, wird der Gehorsam zu einer übermässigen Belastung. Wer die verschiedenen Stellungnahmen des Erzbischofs liest, kann daraus schliessen, dass er überhaupt kein Vertrauen in die Amtsführung Pauls VI und ebensowenig in jene Johannes Pauls II hatte.
Benedikt XVI hat mit seinem Schritt grossen Mut bewiesen, denn es steht fest, dass er gegen den Willen einer Mehrzahl von Bischöfen entschieden hat. Er verlangt dafür jedoch eine Gegenleistung, die grundsätzliche Bereitschaft im NOM zu zelebrieren und die Anerkennung, dass das letzte Konzil keinen Bruch mit der Tradition vollzogen hat. Seitens der Oberen der Piusbruderschaft ist bis heute eine Antwort ausgeblieben aber gerade hier wäre eine unmissverständliche Antwort mehr den je vonnöten

Benedikt: @ Pio

Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde.

Da bin ich anderer Meinung. Schließlich kann er sie dennoch gegenüber ungerechtfertigten Beschuldigungen verteidigen (Messbesuch verboten etc).
Ich sehe auch keine Gefahr für die Seelen (jedenfalls nicht daraus), denn die Exkommunikation wurde nicht aufgrund von Irrlehren, sondern wegen Verstoßes gegen kirchenrechtliche Bestimmungen verhängt. Schließlich gilt es zu bemerken, dass vor allem im Mittelalter nicht wenige Bischöfe öfter der Exkommunikation verfallen waren. Hätte das seine Diözesanen am Messbesuch hindern müssen? Wohl kaum.

Pio: @ Benedikt

Ich habe das in einem kleinen Heftchen gelesen, das ich jetzt nicht finde. Wenn ich demnächst den Papierkram ordne, melde ich mich.

Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde. Nach dem althergebrachten Kirchenrechtsverständnis wäre das keine Kleinigkeit. Auf Deutsch: Das Seelenheil von Leuten, die dort zur Messe gehen, ist/wäre massiv gefährdet.

Benedikt: @ Pio

Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.

Das ist mir allerdings auch schon aufgefallen. Mag also sein, dass sich der Vatikan die Debatte selber zuzuschreiben hat.

Haben Sie ein Dokument, in dem Prof. May die Exkommunikation der Bischöfe anzweifelt? Das würde mich sehr interessieren.

Defensor Fidei: Lapsus bei der Verlinkung / @ Michael van Laack

Da ist bei meiner Verlinkung wohl was schiefgelaufen…mea culpa. Verlinkt werden sollte natürlich nur der Brief des Generaloberen an die Gläubigen.

@ Michael van Laack

Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand.

Beachten Sie den Unterschied zwischen „rechtswidrig“ und „nichtig“. Die Nichtigkeit ist die völlige Unwirksamkeit einer Handlung. Sie bewirkt, daß die Handlung von Anfang an die angestrebten Rechtswirkungen nicht hervorbringen kann.
Wird also die Nichtigkeit einer Handlung bzw. eines Rechtsaktes festgestellt, dann hat diese Erklärung keine gestaltende Wirkung Rechtswirkungen, weil auch schon ohne die Feststellung der Akt als solcher nicht wirksam war, sondern eben nichtig.

Etwas anderes gilt bei der Rechtswidrigkeit. Ein rechtswidriger Rechtsakt ist so lange gültig bis er aufgehoben wird.

Pio: @ Benedikt

Prof. May hat hier interessante Erklärungen zum Notstand aufgestellt (und als Kirchenrechtler ist er auch für einen Juristen nicht einfach vom Tisch zu wischen)

Es gibt z.B. auch Ehen der Piusbruderschaft, die der Vatikan nicht annuliert hat. Damit hat er die Formpflicht anerkannt.

Auch die Ehen von Campos sind nie in Frage gestellt oder nocheinmal geschlossen worden.

Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.

Benedikt: @ Pio

Eine Nichtigkeitserklärung kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wohl aber eine Aufhebung der Exkommunikationen. Um Ihre Frage insoweit zu beantworten: Dann sind Fellay und die anderen nciht mehr exkommuniziert. Nur ist mit der Aufhebung derzeit wohl eher nicht zu rechnen.

Seien Sie versichert, dass es mir völlig egal ist, ob Fellay exkommuniziert bleibt oder nicht. Am Bestehen einer Exkommunikation kann es dagegen keinen Zweifel geben. Die bloße Behauptung (und nie gerichtlich festgestellte) eine Notstandes kann hieran nichts ändern. Diese Behauptung kann schließlich jeder aufstellen.

Michael van Laack: Lieber Pio!

Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand. Also ist Ihr Einwand gegen Benedikt „nichtig“. Seien aber Sie und alle anderen Gläubigen undoder Sympathisanten der Bruderschaft versichert: Einen solchen Rechtsakt wird der Heilige Vater niemals befürworten und somit setzen, solle lange die Bruderschaft weiterhin über dem Konzil zu stehen gedenkt. Die Konstitutionen und Dekrete v6n Vaticanum II. stehen auch nach dem Motu proprio nicht zur Disposition – Ihre häretischen (nicht zwingend schismatischen) Freunde der PriBru werden Ihnen gewiss das Gegenteil gemacht haben. Der Generalobere sollte die Hand, die ihm jetzt gereicht wird, nicht zu zerdrücken versuchen. Die Kraft hat er nicht!

Pio: @ Benedikt

Und was werden Sie sagen, wenn der Vatikan eine Nichtigkeitserklärung herausbringt?

Benedikt: Angeblich?

Wieso „angeblich“? Fellay IST exkommuniziert.

Juhuben Cantuja: Defensor fidei: mehr Verwirrung als Klarheit

Der Text von Bischof Fellay, den sich anführen, stiftet leider mehr Verwirrung als Klarheit. Die Aussage Benedikt XVI ist deutlich: auch wenn man sich der alten Messe verpflichtet weiss, muss man grundsätzlich bereit sein, auch einmal nach dem NOM zu feiern. Damit ist auch die Piusbruderschaft angesprochen und sie wird sich dazu erklären müssen. Es gibt übrigens ein Schreiben von Kardinal Hoyos an Bischof Fellay aus dem Lehre 2002. Dieses Schreiben lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig und ich glaube man sollte sich einmal mit dem ganzen Inhalt und nicht nur mit Teilen davon gründlich auseinandersetzen.

Defensor Fidei: Aus dem Kontext gerissen

Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.

Diese Wertung durch Fellay ist etwas mißverständlich und muß in den Gesamtkontext eingeordnet werden. Bischof Fellay setzt sich dabei mit der Rechtfertigung auseinander, die Benedikt XVI. in seinem Begleitbrief für das Motu Proprio gibt. Dies wird aus dem Brief des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. an die Gläubigen sehr schön deutlich. Wenn Bischof Fellay also von kurialer Schaumsprache oder einem politischen Text spricht, dann deshalb, um Kritikern aus den eigenen Reihen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Den Papst kritisieren möchte er mit dieser Formulierung nicht. Im Begleitbrief heißt es:

„Die Beh