15:29:10 | Freitag, 13. Juli 2007
Piusbruderschaft
Und die Exkommunikationen?
Der – angeblich exkommunizierte – Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. erhielt das jüngste Motu Proprio trotzdem eine Woche vor der Veröffentlichung. Mit einem interessanten Begleitschreiben.
(kreuz.net, Ecône) Am Dienstag gewährte Bischof Bernard Fellay der lefebvristischen US-Monatszeitung
‘Remnant’ ein Interview. Mons. Fellay ist der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. Der Bischof
sprach über das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.
Er begrüßte das Erscheinen des päpstlichen Schreibens als „ein sehr bedeutsames historisches Ereignis“ in der Kirchenhistorie und in der nachkonziliaren Geschichte.
Der Bischof würdigte die „mutige“ und „große“ Tat des Papstes. Das sei ein erster Schritt, doch nicht das Ende der Kirchenkrise.
Man könne nicht erwarten, daß die Dinge plötzlich perfekt würden. Zugleich sei es wichtig zu sehen, wie das Dokument zukünftig angewendet werde.
Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.
Doch eine Aussage hält er für besonders interessant. Der Papst nennt als Grund für die Publikation des Motu Proprio die Versöhnung in der Kirche. Mons. Fellay: „Das bedeutet, daß wir nicht außerhalb der Kirche sind.“
Dennoch glaubt Mons. Fellay nicht, daß der Brief insgesamt die Gedanken des Papstes wiedergebe. Der Text sei „politisch“.
Die Stelle, wo der Heilige Vater die „Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form“ einfordert, ist für Bischof Fellay mehr als unglücklich: „Er spielt beide Seiten gegeneinander aus.“
Die modernen Bischöfe würden diesen Punkt benützen, um das Motu Proprio zu demontieren.
Rücknahme der Exkommunikationen?
In dem Interview erklärte Bischof Fellay auch, daß der Vatikan die Rücknahme der Exkommunikation gegen die vier Bischöfe der Piusbruderschaft für weniger schwierig halte als die Freigabe der Alten Messe.
Das teilte ihm der Präfekt der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, persönlich in einem Begleitbrief mit – der gemeinsam mit dem Motu Proprio eine Woche vor dessen Veröffentlichung bei Mons. Fellay eintraf.
Dieser Brief war der erste Kontakt zwischen dem Kardinal und Bischof Fellay seit dem 15. November 2005.
Er begrüßte das Erscheinen des päpstlichen Schreibens als „ein sehr bedeutsames historisches Ereignis“ in der Kirchenhistorie und in der nachkonziliaren Geschichte.
Der Bischof würdigte die „mutige“ und „große“ Tat des Papstes. Das sei ein erster Schritt, doch nicht das Ende der Kirchenkrise.
Man könne nicht erwarten, daß die Dinge plötzlich perfekt würden. Zugleich sei es wichtig zu sehen, wie das Dokument zukünftig angewendet werde.
Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.
Doch eine Aussage hält er für besonders interessant. Der Papst nennt als Grund für die Publikation des Motu Proprio die Versöhnung in der Kirche. Mons. Fellay: „Das bedeutet, daß wir nicht außerhalb der Kirche sind.“
Dennoch glaubt Mons. Fellay nicht, daß der Brief insgesamt die Gedanken des Papstes wiedergebe. Der Text sei „politisch“.
Die Stelle, wo der Heilige Vater die „Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form“ einfordert, ist für Bischof Fellay mehr als unglücklich: „Er spielt beide Seiten gegeneinander aus.“
Die modernen Bischöfe würden diesen Punkt benützen, um das Motu Proprio zu demontieren.
Rücknahme der Exkommunikationen?
In dem Interview erklärte Bischof Fellay auch, daß der Vatikan die Rücknahme der Exkommunikation gegen die vier Bischöfe der Piusbruderschaft für weniger schwierig halte als die Freigabe der Alten Messe.
Das teilte ihm der Präfekt der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, persönlich in einem Begleitbrief mit – der gemeinsam mit dem Motu Proprio eine Woche vor dessen Veröffentlichung bei Mons. Fellay eintraf.
Dieser Brief war der erste Kontakt zwischen dem Kardinal und Bischof Fellay seit dem 15. November 2005.
101 Lesermeinungen
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#101 Sentinel 13:27:15 | Freitag, 20. Juli 2007
@Benedikt
Ich folgte mit meinen Ausführungen nur den unlogischen Ausführungen meiner Vorposter und versuchte diese in eine Sprache zu übersetzen, die jeder versteht!
Natürlich ist mir klar, daß man nicht zum Häretiker wird, weil man einen anderen Häretiker nicht aufgehalten hat!
Um so vieles intelligenter als Sie sollten Sie mich dann doch schon halten.
Mir ging es um das sprachlichsachliche Derivat dieser Äußerung eines meiner Vorposter hier, die genau auf dieses kleine Detail hinwies.
Das dem nicht so sein kann, war mir vorher schon klar. Aber warum wird dann bitte schön behauptet, daß Paul VI. ein Häretiker gewesen sei, wenn er doch keinerlei Irrlehre (nicht einmal die von Bischof LeFebvre) vertrat?
Können Sie dies denn wenigstens logisch erklären, oder wie ihre Vorposter bei diesem Thema sich gleichermaßen in unlogische Ausflüchte retten, so daß ich hinterher wieder nur das ‘falsche’ Derivat präsentieren kann, wiewohl mir an der Wahrheit gelegen ist?
Redaktion benachrichtigen
Ich folgte mit meinen Ausführungen nur den unlogischen Ausführungen meiner Vorposter und versuchte diese in eine Sprache zu übersetzen, die jeder versteht!
Natürlich ist mir klar, daß man nicht zum Häretiker wird, weil man einen anderen Häretiker nicht aufgehalten hat!
Um so vieles intelligenter als Sie sollten Sie mich dann doch schon halten.
Mir ging es um das sprachlichsachliche Derivat dieser Äußerung eines meiner Vorposter hier, die genau auf dieses kleine Detail hinwies.
Das dem nicht so sein kann, war mir vorher schon klar. Aber warum wird dann bitte schön behauptet, daß Paul VI. ein Häretiker gewesen sei, wenn er doch keinerlei Irrlehre (nicht einmal die von Bischof LeFebvre) vertrat?
Können Sie dies denn wenigstens logisch erklären, oder wie ihre Vorposter bei diesem Thema sich gleichermaßen in unlogische Ausflüchte retten, so daß ich hinterher wieder nur das ‘falsche’ Derivat präsentieren kann, wiewohl mir an der Wahrheit gelegen ist?
#100 Benedikt 14:17:39 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ Sentinel
Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den Häretikerbann über sie aussprach!
Das ist ein erneuter Beweis, dass Sie von diesen Dingen so gut wie nichts verstehen.
1. Paul VI. verurteilte den Weg der FSSPX sehr wohl, nämlich in dem Dokument „Cum te“, mit dem er gegenüber Lefebvre die Auflösung der FSSPX begründete.
2. Man wird kein Häretiker, weil man die Häresie eines anderen nicht erkannt hat. Schlagen Sie diese ganzen Begriffe lieber mal in einem Fachbuch nach.
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Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den Häretikerbann über sie aussprach!
Das ist ein erneuter Beweis, dass Sie von diesen Dingen so gut wie nichts verstehen.
1. Paul VI. verurteilte den Weg der FSSPX sehr wohl, nämlich in dem Dokument „Cum te“, mit dem er gegenüber Lefebvre die Auflösung der FSSPX begründete.
2. Man wird kein Häretiker, weil man die Häresie eines anderen nicht erkannt hat. Schlagen Sie diese ganzen Begriffe lieber mal in einem Fachbuch nach.
#99 Sentinel 14:47:28 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Benedikt
Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den Häretikerbann über sie aussprach!
Ironischerweise kann jedoch ein Häretiker diesen Bann nicht über einen anderen Häretiker aussprechen. Sonst hätte es Papst Paul VI. ja auch getan!
Ist irgendwie logisch, wenn man sich das Geschwurbel unseres lieben Rudolfus mal genauer und dezierter zu Gemüte führt. Dann kommt man automatisch auf diesen Schluß.
Ob es ein Trugschluß ist hat mir der Gute bisher noch nicht beantwortet. Und ich übersetzte sein Geschwurbel nur in normales Deutsch und fragte bei der Kernaussage nach.
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Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den Häretikerbann über sie aussprach!
Ironischerweise kann jedoch ein Häretiker diesen Bann nicht über einen anderen Häretiker aussprechen. Sonst hätte es Papst Paul VI. ja auch getan!
Ist irgendwie logisch, wenn man sich das Geschwurbel unseres lieben Rudolfus mal genauer und dezierter zu Gemüte führt. Dann kommt man automatisch auf diesen Schluß.
Ob es ein Trugschluß ist hat mir der Gute bisher noch nicht beantwortet. Und ich übersetzte sein Geschwurbel nur in normales Deutsch und fragte bei der Kernaussage nach.
#98 Benedikt 14:01:40 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Sentinel
Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!
Weichen Sie doch nicht aus. Sie haben unten behauptet, Paul VI. sei im Fall der FSSPX ein Irrlehrer gewesen.
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Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!
Weichen Sie doch nicht aus. Sie haben unten behauptet, Paul VI. sei im Fall der FSSPX ein Irrlehrer gewesen.
#97 Kasperschüler † 09:56:21 | Dienstag, 17. Juli 2007
@sentinel
Die zitierten Sätze (statt „KKK 94“ muß es übrigens „KKK 836“ heißen, sorry!) sind als „häretisch“ im weiteren Sinn zu verstehen, ähnlich wie auch im „Syllabus“ von Pius IX. und in „Lamentabili“ von Pius X. die verurteilten Lehrmeinungen oft in paraphrasierender Form dargestellt werden, d.h. nicht unbedingt wörtlich wiedergegeben sein müssen. Entscheidend ist der Sinngehalt, bzw. die Intention, die mit diesen Formulierungen durchweg getroffen ist. „Schisma“ bedeutet Abspaltung von der einen wahren, katholischen und apostolischen Kirche. Es ist Folge von Häresie oder Apostasie (Verleugnung Christi als wahrer Gott und Welterlöser, Verleugnung der katholischen Kirche als der allein seligmachenden), nicht aber Substitut (Ersatz) davon!
…sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.
Dafür fehlt zum einen der Platz, zum anderen habe ich weder die Zeit noch das Geld, das im einzelnen alles zu entfalten. Im Sortiment des katholischen Verlags Anton Schmid (Pro fide catholica), Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/, ist außerdem genug gute Literatur zu finden, in der genau dies getan wird!
Über die bereits angegebenen Werke hinaus sind insbesondere die folgenden zu empfehlen:
1. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Relgionsfreiheit …ww.verlag-anton-schmid.de/files/konzerkl.htm (Kurzfassung: Vorsicht! Wölfe im Schafspelz …ww.verlag-anton-schmid.de/files/vors_woel.htm)
2. ders., 44 Irrtümer über das Judentum …ww.verlag-anton-schmid.de/…les/44_irrtuemer.htm
3. [link]Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus[link]…ww.verlag-anton-schmid.de/…s/irrle_kat.htm[lin…
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Die zitierten Sätze (statt „KKK 94“ muß es übrigens „KKK 836“ heißen, sorry!) sind als „häretisch“ im weiteren Sinn zu verstehen, ähnlich wie auch im „Syllabus“ von Pius IX. und in „Lamentabili“ von Pius X. die verurteilten Lehrmeinungen oft in paraphrasierender Form dargestellt werden, d.h. nicht unbedingt wörtlich wiedergegeben sein müssen. Entscheidend ist der Sinngehalt, bzw. die Intention, die mit diesen Formulierungen durchweg getroffen ist. „Schisma“ bedeutet Abspaltung von der einen wahren, katholischen und apostolischen Kirche. Es ist Folge von Häresie oder Apostasie (Verleugnung Christi als wahrer Gott und Welterlöser, Verleugnung der katholischen Kirche als der allein seligmachenden), nicht aber Substitut (Ersatz) davon!
…sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.
Dafür fehlt zum einen der Platz, zum anderen habe ich weder die Zeit noch das Geld, das im einzelnen alles zu entfalten. Im Sortiment des katholischen Verlags Anton Schmid (Pro fide catholica), Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/, ist außerdem genug gute Literatur zu finden, in der genau dies getan wird!
Über die bereits angegebenen Werke hinaus sind insbesondere die folgenden zu empfehlen:
1. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung über die Relgionsfreiheit …ww.verlag-anton-schmid.de/files/konzerkl.htm (Kurzfassung: Vorsicht! Wölfe im Schafspelz …ww.verlag-anton-schmid.de/files/vors_woel.htm)
2. ders., 44 Irrtümer über das Judentum …ww.verlag-anton-schmid.de/…les/44_irrtuemer.htm
3. [link]Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus[link]…ww.verlag-anton-schmid.de/…s/irrle_kat.htm[lin…
#96 Sentinel 23:52:30 | Montag, 16. Juli 2007
@Kasperschüler
Sicher,
daß dies häretische Aussagen sind?
ich tendiere eher dazu, diese als Schismen zu sehen. Obwohl einige durchaus mit der katholischen Lehre vereinbar sind, heißt dies nicht, daß sie Häretiken darstellen.
Wenn Sie also richtig verstanden werden – und hier nicht als agent provocateur für einige Personen gelten wollen, sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.
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Sicher,
daß dies häretische Aussagen sind?
ich tendiere eher dazu, diese als Schismen zu sehen. Obwohl einige durchaus mit der katholischen Lehre vereinbar sind, heißt dies nicht, daß sie Häretiken darstellen.
Wenn Sie also richtig verstanden werden – und hier nicht als agent provocateur für einige Personen gelten wollen, sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.
#95 Kasperschüler † 22:38:13 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus, Heinrich v. O.
Es reicht aus, daß jemand die Konzilsdokumente, die nachweislich Sätze und Textpassagen (insbesondere in Nostra aetate und Dignitatis humanae) enthalten, die nicht mit der katholischen Lehre und Praxis vereinbart werden können, als ganze anerkennt. Genau das taten aber Montini/„Paul VI.“ und alle seine „Nachfolger“ bis heute!
Darüber hinaus gibt es – zumindest bei Wojtyla und Ratzinger – auch explizit häretische Aussagen. 101 wurden in der von mir weiter unten genannten, Grundsatzerklärung zur Wahl eines Papstes aufgelistet.
Hier einige Beispiele:
1. Jeder Mensch ist mit Christus verbunden. (Redemptor hominis 13, 3 /4.3.1979)
2. Der Heilige Geist benutzt Sekten als ein Mittel zur Erlösung. (Catechesi tradendae 32, 16.10.1979)
3. Die Freimaurer sind Söhne Gottes, des Vaters. (Osservatore Romano 22.5.1984)
4. Häretiker sind unsere Brüder in Christus. (Osservatore Romano 16.9.1980)
5. Religionsverschiedene Eheschließungen sind gut. (Familiaris Consortio 22.11.1981)
6. Alle Menschen werden gerettet. (Osservatore Romano 6.5.1980)
7. Alle Menschen haben das Recht auf Religionsfreiheit. (KKK 2106, 11.10.1992)
8. Der Staat darf nicht-katholische Religionen nicht verbieten. (The Freedom of Conscience and Religion, 1.9.1980)
9. Alle Menschen gehören zur katholischen Kirche. (KKK 94)
10. Der Alte Bund ist lebendig und intakt geblieben. (KKK 839)
11. Der Buddhismus ist eine Religion der Erlösung. (Schwelle der Hoffnung 1994, 84-85)
usw. usw.
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Es reicht aus, daß jemand die Konzilsdokumente, die nachweislich Sätze und Textpassagen (insbesondere in Nostra aetate und Dignitatis humanae) enthalten, die nicht mit der katholischen Lehre und Praxis vereinbart werden können, als ganze anerkennt. Genau das taten aber Montini/„Paul VI.“ und alle seine „Nachfolger“ bis heute!
Darüber hinaus gibt es – zumindest bei Wojtyla und Ratzinger – auch explizit häretische Aussagen. 101 wurden in der von mir weiter unten genannten, Grundsatzerklärung zur Wahl eines Papstes aufgelistet.
Hier einige Beispiele:
1. Jeder Mensch ist mit Christus verbunden. (Redemptor hominis 13, 3 /4.3.1979)
2. Der Heilige Geist benutzt Sekten als ein Mittel zur Erlösung. (Catechesi tradendae 32, 16.10.1979)
3. Die Freimaurer sind Söhne Gottes, des Vaters. (Osservatore Romano 22.5.1984)
4. Häretiker sind unsere Brüder in Christus. (Osservatore Romano 16.9.1980)
5. Religionsverschiedene Eheschließungen sind gut. (Familiaris Consortio 22.11.1981)
6. Alle Menschen werden gerettet. (Osservatore Romano 6.5.1980)
7. Alle Menschen haben das Recht auf Religionsfreiheit. (KKK 2106, 11.10.1992)
8. Der Staat darf nicht-katholische Religionen nicht verbieten. (The Freedom of Conscience and Religion, 1.9.1980)
9. Alle Menschen gehören zur katholischen Kirche. (KKK 94)
10. Der Alte Bund ist lebendig und intakt geblieben. (KKK 839)
11. Der Buddhismus ist eine Religion der Erlösung. (Schwelle der Hoffnung 1994, 84-85)
usw. usw.
#94 Sentinel 21:17:28 | Montag, 16. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Interessant, über diesen Grundsatz sind wir also einig!
Warum leugnen sie dann weiterhin, daß die FSSPX ein Häretikerverein ist?
Ich meine, wenn sie es hier doch schon so offen aussprechen, daß er einer ist, da er das wichtigste Dogma der Kirche verleugnet, daß da existiert:
DER PAPST HAT IMMER RECHT UND IST UNFEHLBAR !!!
Also ist jeder Widerstand gegen den Papst und die Aussagen des Papstes (sofern sich dieser nicht als Irrlehrer outet) ein Tatbestand der Häresie und kein Schisma. Ein Schisma wäre es dann, wenn man einem häretischen Papst folgen würde!
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Interessant, über diesen Grundsatz sind wir also einig!
Warum leugnen sie dann weiterhin, daß die FSSPX ein Häretikerverein ist?
Ich meine, wenn sie es hier doch schon so offen aussprechen, daß er einer ist, da er das wichtigste Dogma der Kirche verleugnet, daß da existiert:
DER PAPST HAT IMMER RECHT UND IST UNFEHLBAR !!!
Also ist jeder Widerstand gegen den Papst und die Aussagen des Papstes (sofern sich dieser nicht als Irrlehrer outet) ein Tatbestand der Häresie und kein Schisma. Ein Schisma wäre es dann, wenn man einem häretischen Papst folgen würde!
#93 HeinrichderZweite 20:39:27 | Montag, 16. Juli 2007
Mag sein, Rudolfus,
aber bedenken Sie bitte, dass zum Häretiker eine hartnäckig geleugnete Glaubenswahrheit ausreicht. Selbst, wenn alle anderen Glaubenswahrheiten ebenso hartnäckig verteidigt werden.
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aber bedenken Sie bitte, dass zum Häretiker eine hartnäckig geleugnete Glaubenswahrheit ausreicht. Selbst, wenn alle anderen Glaubenswahrheiten ebenso hartnäckig verteidigt werden.
#92 Rudolfus 20:33:26 | Montag, 16. Juli 2007
@Sentinel / Papst Paul VI.
Ich glaube nicht, daß Paul VI. ein Häretiker war.
Er hat seinen rechten Glauben auch in Humanae vitae (1968) unter Beweis gestellt.
Er hat nur nichts gegen die Häresie übernommen, weil er schlecht regierte.
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Ich glaube nicht, daß Paul VI. ein Häretiker war.
Er hat seinen rechten Glauben auch in Humanae vitae (1968) unter Beweis gestellt.
Er hat nur nichts gegen die Häresie übernommen, weil er schlecht regierte.
#91 Sentinel 19:43:30 | Montag, 16. Juli 2007
@Benedikt
Seien Sie gegrüßt, mein Freund!
Sie suchen sich immer das leichte, und somit falsche Ziel! Wenn ICH Rudolfus Bitte, seine Aussage bitte mit einem Beweis zu belegen, warum Papst Paul VI. ein Häretiker gewesen sein soll, kommt von IHM nichts – und kurz darauf eiern sie mich von der Seite an!
Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!
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Seien Sie gegrüßt, mein Freund!
Sie suchen sich immer das leichte, und somit falsche Ziel! Wenn ICH Rudolfus Bitte, seine Aussage bitte mit einem Beweis zu belegen, warum Papst Paul VI. ein Häretiker gewesen sein soll, kommt von IHM nichts – und kurz darauf eiern sie mich von der Seite an!
Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!
#90 Benedikt 19:29:16 | Montag, 16. Juli 2007
@ Sentinel
Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.]
Wo war Paul VI. denn da ein Irrlehrer?
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Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.]
Wo war Paul VI. denn da ein Irrlehrer?
#89 Sentinel 19:13:46 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Wieder eine widersprüchliche Aussage von Ihnen …
Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.], so können Sie doch wenigstens den Beleg für ihre Aussage, die hier zu ziemlich dem Anfang des Themas kam, liefern?
Und wie wir hier festgestellt haben, war Paul VI. nur in dem Rahmen ein Irrlehrer, da er die Häresie der FSSPX nicht als solche erkannte und ahndete.
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Wieder eine widersprüchliche Aussage von Ihnen …
Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.], so können Sie doch wenigstens den Beleg für ihre Aussage, die hier zu ziemlich dem Anfang des Themas kam, liefern?
Und wie wir hier festgestellt haben, war Paul VI. nur in dem Rahmen ein Irrlehrer, da er die Häresie der FSSPX nicht als solche erkannte und ahndete.
#88 Rudolfus 18:14:10 | Montag, 16. Juli 2007
@Kasperschüler / Der Zionismus
kann mehreres bedeuten.
Er kann auch lediglich die Zustimmung zum Staat Israel sein, und diese Zustimmung zu Israel ist in der westlichen Welt und unter deren Bewohnern gang und gäbe, nach den Verbrechen, die die Juden weltweit als staatliche Minderheiten erdulden mußten, zuletzt in der versuchten Vernichtung durch Hitlers barbarischen SS-Geheimorden.
@Häresien der Päpste
Häretische Aussagen, die sich nicht zitieren lassen, bedeuten, daß es diese päpstlichen Zitate, die Häresien sind, gar nicht gibt.
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kann mehreres bedeuten.
Er kann auch lediglich die Zustimmung zum Staat Israel sein, und diese Zustimmung zu Israel ist in der westlichen Welt und unter deren Bewohnern gang und gäbe, nach den Verbrechen, die die Juden weltweit als staatliche Minderheiten erdulden mußten, zuletzt in der versuchten Vernichtung durch Hitlers barbarischen SS-Geheimorden.
@Häresien der Päpste
Häretische Aussagen, die sich nicht zitieren lassen, bedeuten, daß es diese päpstlichen Zitate, die Häresien sind, gar nicht gibt.
#87 Sentinel 17:17:52 | Montag, 16. Juli 2007
@santo domingo
Ich kenne ihn auch – lese ja überall mit!
Jasmina hat Recht – eine Namensnennung brauchen wir nicht, da dieser Jemand sich mehr als auffällig verhält.
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Ich kenne ihn auch – lese ja überall mit!
Jasmina hat Recht – eine Namensnennung brauchen wir nicht, da dieser Jemand sich mehr als auffällig verhält.
#86 santo domingo 16:56:01 | Montag, 16. Juli 2007
@ Kasperschüler
Doppelpostings:
@Redaktion
Wie kommt es, daß das letzte Posting von „KonvertitII“ zweimal erscheint? Ihr werdet doch nicht etwa ein technisches Problem haben…?!
Ja, das passiert in den letzten Tagen immer wieder. Eventuell ein Problem mit den Zwischenspeichern?
Und ich glaube nicht, daß sich Jasmina und Benedikt irren.
Redaktion benachrichtigen
Doppelpostings:
@Redaktion
Wie kommt es, daß das letzte Posting von „KonvertitII“ zweimal erscheint? Ihr werdet doch nicht etwa ein technisches Problem haben…?!
Ja, das passiert in den letzten Tagen immer wieder. Eventuell ein Problem mit den Zwischenspeichern?
Und ich glaube nicht, daß sich Jasmina und Benedikt irren.
#85 Jasmina 16:46:36 | Montag, 16. Juli 2007
an Kasperschüler
Ich könnte mich irren,aber Sie kommen mir bekannt vor.
LG Jasmina
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Ich könnte mich irren,aber Sie kommen mir bekannt vor.
LG Jasmina
#84 Sentinel 16:44:57 | Montag, 16. Juli 2007
@Sozialkatholisch & Rudolfus
@sozialkatholisch
Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
Dies war der Sekretär, nicht der Papst selbst. Somit dürfte klar sein, da hierzu keine päpstliche Äußerung verfügbar ist, die Meinung und Aussage des Sekretärs nicht bindend ist – und somit der Häresieverdacht nach wie vor im Raum steht.
@Rudolfus
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
Diese Aussage ist schlichtweg falsch – die Lösung findet man hier: Zionismus als Religion trottelbot.blogspot.com/…us-als-religion.html
In diesem Text wird eindeutig klar gestellt, daß der Zionismus alles andere als eine politische Angelegenheit ist, sondern ernsthaft dabei ist als Religion das reguläre Judentum abzulösen.
Redaktion benachrichtigen
@sozialkatholisch
Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
Dies war der Sekretär, nicht der Papst selbst. Somit dürfte klar sein, da hierzu keine päpstliche Äußerung verfügbar ist, die Meinung und Aussage des Sekretärs nicht bindend ist – und somit der Häresieverdacht nach wie vor im Raum steht.
@Rudolfus
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
Diese Aussage ist schlichtweg falsch – die Lösung findet man hier: Zionismus als Religion trottelbot.blogspot.com/…us-als-religion.html
In diesem Text wird eindeutig klar gestellt, daß der Zionismus alles andere als eine politische Angelegenheit ist, sondern ernsthaft dabei ist als Religion das reguläre Judentum abzulösen.
#83 Benedikt 16:44:55 | Montag, 16. Juli 2007
Ach…
Kasperschüler, der x-te Aufguss von „Malachias“, „Omnes haereses interemisti“, „Christus Vincit“, „Roman German“…
Redaktion benachrichtigen
Kasperschüler, der x-te Aufguss von „Malachias“, „Omnes haereses interemisti“, „Christus Vincit“, „Roman German“…
#82 Kasperschüler † 16:40:10 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolf
Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz.
Deren zur Genüge finden Sie, in folgenden Werken. Sie werden alle vom Verlag Anton Schmid (Durach) …ww.verlag-anton-schmid.de/ vertrieben!
1. Johannes Dörmann, Der theologische Weg Johannes Paul II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_4.htm (2 Bde.; 4 Teilbde.), 1990-92
2. Die 101 Häresien des Karol Wojtyla, in: Msgr. José Franklin Urbina Aznar: Grundsatzerklärung zur Wahl eines Papstes aufgrund der aktuellen Vakanz des Apostolischen Stuhles, Durach 2000 (46-57) …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_4.htm
3. Wigand Siebel, Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers, Saarbrücken ²2005 …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
4. ders./Carl Angermayer: Ratzingers römische Apostasiesymbolik, Durach 2006 …ww.verlag-anton-schmid.de/…-__glaubenskrise.htm
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Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz.
Deren zur Genüge finden Sie, in folgenden Werken. Sie werden alle vom Verlag Anton Schmid (Durach) …ww.verlag-anton-schmid.de/ vertrieben!
1. Johannes Dörmann, Der theologische Weg Johannes Paul II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_4.htm (2 Bde.; 4 Teilbde.), 1990-92
2. Die 101 Häresien des Karol Wojtyla, in: Msgr. José Franklin Urbina Aznar: Grundsatzerklärung zur Wahl eines Papstes aufgrund der aktuellen Vakanz des Apostolischen Stuhles, Durach 2000 (46-57) …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_4.htm
3. Wigand Siebel, Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers, Saarbrücken ²2005 …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
4. ders./Carl Angermayer: Ratzingers römische Apostasiesymbolik, Durach 2006 …ww.verlag-anton-schmid.de/…-__glaubenskrise.htm
#81 Rudolfus 15:55:51 | Montag, 16. Juli 2007
@Kasperschüler / Beweis von Häresien der Päpste
Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz.
die nach- und antichristlichen Talmudjuden können keinen Anspruch auf Palästina erheben
Es ist zwar eine politische Sache, aber grundsätzlich ist Palästina das Land des israelitischen Volkes, aus dem sie vom alten Rom vertrieben wurden, und in das sie seit Jahrhunderten nicht zurückkehren durften, wegen der damaligen Machthaber.
Wenn ein Volk von Rom vertrieben wurde, so kann es doch vom Nachfolger des Römischen Reiches auch wieder angesiedelt werden (nämlich dem damaligen Britischen Reich von London, der Mandatsmacht über Palästina).
Was lediglich anzukreiden ist, daß London den im Hl. Land siedelnden Arabern kein Ersatzland gegeben hat, wenn es sich entschlossen hat, Israel wieder anzusiedeln.
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Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz.
die nach- und antichristlichen Talmudjuden können keinen Anspruch auf Palästina erheben
Es ist zwar eine politische Sache, aber grundsätzlich ist Palästina das Land des israelitischen Volkes, aus dem sie vom alten Rom vertrieben wurden, und in das sie seit Jahrhunderten nicht zurückkehren durften, wegen der damaligen Machthaber.
Wenn ein Volk von Rom vertrieben wurde, so kann es doch vom Nachfolger des Römischen Reiches auch wieder angesiedelt werden (nämlich dem damaligen Britischen Reich von London, der Mandatsmacht über Palästina).
Was lediglich anzukreiden ist, daß London den im Hl. Land siedelnden Arabern kein Ersatzland gegeben hat, wenn es sich entschlossen hat, Israel wieder anzusiedeln.
#80 Kasperschüler † 15:37:35 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können.
Im Fall von Wojtyla und Ratzinger kann sie das.
Wojtyla vertrat die Allerlösungslehre (zumindest implizit, d.h. als materielle Häresie), das hat Johannes Dörmann für die, die drei göttlichen Personen betreffenden Enzykliken Wojtylas überzeugend nachgewiesen.
Ratzinger vertritt ebenfalls häretische Ansichten wie:
– Bei der Erbsünde wird nichts vererbt
– Es gibt keine leibliche Auferstehung von den Toten
– In Jesus Christus wird nicht Gott Mensch, sondern der Mensch Gott.
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
Insofern, als die nach- und antichristlichen Talmudjuden keinen Anspruch auf Palästina erheben können, wie vom Zionismus behauptet, schon!
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Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können.
Im Fall von Wojtyla und Ratzinger kann sie das.
Wojtyla vertrat die Allerlösungslehre (zumindest implizit, d.h. als materielle Häresie), das hat Johannes Dörmann für die, die drei göttlichen Personen betreffenden Enzykliken Wojtylas überzeugend nachgewiesen.
Ratzinger vertritt ebenfalls häretische Ansichten wie:
– Bei der Erbsünde wird nichts vererbt
– Es gibt keine leibliche Auferstehung von den Toten
– In Jesus Christus wird nicht Gott Mensch, sondern der Mensch Gott.
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
Insofern, als die nach- und antichristlichen Talmudjuden keinen Anspruch auf Palästina erheben können, wie vom Zionismus behauptet, schon!
#79 Rudolfus 15:27:52 | Montag, 16. Juli 2007
@Kasperlschüler / Die Päpste seit Pius XII. als Häretiker
Das sind alles nur unkonkrete Behauptungen, die Sie da mit den Sedisvakantisten aufstellen.
Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können.
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
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Das sind alles nur unkonkrete Behauptungen, die Sie da mit den Sedisvakantisten aufstellen.
Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können.
Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
#78 Kasperschüler † 15:18:37 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus: Seit Pacelli sind alle „Päpste“ Häretiker oder Apostaten!
Ganz einfach, weil sie entweder Zionisten (= Talmudisten), Freimaurer (Roncalli und Montini), Modernisten (das heißt also auch Häretiker!), Antroposophen oder – durch die Anerkennung von Nostra Aetate – Apostaten waren bzw. sind.
NA 2 fordert bekanntlich alle Glieder der „Kirche“ zur Apostasie auf: Die „geistlichen Elemente“ (was immer das sein mag!) in den nichtchristlichen Religionen sollen von allen „Katholiken“ nicht nur anerkannt, sondern gar „geördert“ werden…!
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Ganz einfach, weil sie entweder Zionisten (= Talmudisten), Freimaurer (Roncalli und Montini), Modernisten (das heißt also auch Häretiker!), Antroposophen oder – durch die Anerkennung von Nostra Aetate – Apostaten waren bzw. sind.
NA 2 fordert bekanntlich alle Glieder der „Kirche“ zur Apostasie auf: Die „geistlichen Elemente“ (was immer das sein mag!) in den nichtchristlichen Religionen sollen von allen „Katholiken“ nicht nur anerkannt, sondern gar „geördert“ werden…!
#77 Rudolfus 15:03:26 | Montag, 16. Juli 2007
@Sentinel / Die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. als Häretiker
Die Frage, ob die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. Irrlehrer (Häretiker) seien:
Diese Behauptung konnte noch niemand beweisen. Eine Häresie müßte klar und eindeutig belegbar sein – dies ist aber nicht der Fall.
Damit kann man die beiden Päpste auch nicht als Irrlehrer bezeichnen, wie dies von sedisvakantistischer Seite behauptet wird.
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Die Frage, ob die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. Irrlehrer (Häretiker) seien:
Diese Behauptung konnte noch niemand beweisen. Eine Häresie müßte klar und eindeutig belegbar sein – dies ist aber nicht der Fall.
Damit kann man die beiden Päpste auch nicht als Irrlehrer bezeichnen, wie dies von sedisvakantistischer Seite behauptet wird.
#76 Sozialkatholisch 14:56:36 | Montag, 16. Juli 2007
@ Sentinel
Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
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Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
#75 Sentinel 14:53:18 | Montag, 16. Juli 2007
@Sozialkatholisch
Wie hier schon weiter unten festgestellt wurde, können sie bei Häretikern ihre Sonntagspflicht nicht erfüllen, ohne dabei vom Glauben abzufallen.
Wie hier ebenfalls bereits ausgeführt wurde, liegt der Status der FSSPX innerhalb der Kirche näher bei den Häretikern, als bei den Schismatikern. Womit Sie also ihren rechten Glauben gefährden würden, nähmen sie bei solchen ihre Sonntagspflicht wahr.
Ich gehe davon aus, daß in den hiesigen Ausführungen eindeutig klar gestellt wurde, an welcher Position die FSSPX steht – und man somit automatisch auch zum Häretiker wird, wenn man bei denen seiner Sonntagspflicht nachkommt.
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Wie hier schon weiter unten festgestellt wurde, können sie bei Häretikern ihre Sonntagspflicht nicht erfüllen, ohne dabei vom Glauben abzufallen.
Wie hier ebenfalls bereits ausgeführt wurde, liegt der Status der FSSPX innerhalb der Kirche näher bei den Häretikern, als bei den Schismatikern. Womit Sie also ihren rechten Glauben gefährden würden, nähmen sie bei solchen ihre Sonntagspflicht wahr.
Ich gehe davon aus, daß in den hiesigen Ausführungen eindeutig klar gestellt wurde, an welcher Position die FSSPX steht – und man somit automatisch auch zum Häretiker wird, wenn man bei denen seiner Sonntagspflicht nachkommt.
#74 Sozialkatholisch 14:47:35 | Montag, 16. Juli 2007
@ Sentinel
Wenn ich mit bei der Piusbruderschaft am Sonntag die hl. Messe besuche erfülle ich die Sonntagspflicht!
Oder sehen sie das etwa anders?
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Wenn ich mit bei der Piusbruderschaft am Sonntag die hl. Messe besuche erfülle ich die Sonntagspflicht!
Oder sehen sie das etwa anders?
#73 Sentinel 14:44:23 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
1. Meine Fragen nicht beantwortet,
2. Sinnloses, nicht nachvollziehbares Gebrabbel bitte unterlassen.
3. Der häretische Verein, von dem sie sprechen, ist mitnichten die einzige noch wirklich rechtsgläubige Gemeindschaft. So weit ich weiß, gibt es da nur eine: Die Kirche!
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1. Meine Fragen nicht beantwortet,
2. Sinnloses, nicht nachvollziehbares Gebrabbel bitte unterlassen.
3. Der häretische Verein, von dem sie sprechen, ist mitnichten die einzige noch wirklich rechtsgläubige Gemeindschaft. So weit ich weiß, gibt es da nur eine: Die Kirche!
#72 Rudolfus 12:07:00 | Montag, 16. Juli 2007
@stat crux / Wenn jemand stört,
dann sind es die irrlehrenden, den rechten Glauben verfolgenden Amtskirchenhierarchen, die sich mit ihrer Dogmenleugnung automatisch aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen haben,
und nicht die rechtgläubigen Geistlichen, die außerhalb der Glaubensverfolger den rechten Glauben und die apostolische Sukzesion bewahren.
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dann sind es die irrlehrenden, den rechten Glauben verfolgenden Amtskirchenhierarchen, die sich mit ihrer Dogmenleugnung automatisch aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen haben,
und nicht die rechtgläubigen Geistlichen, die außerhalb der Glaubensverfolger den rechten Glauben und die apostolische Sukzesion bewahren.
#71 stat crux 12:02:08 | Montag, 16. Juli 2007
Entweder-oder
Entweder hat Fellay die Haltlosigkeit seiner pseudotridentinischen „Freikirche“ (anticharismatische Charismatiker?) begriffen und bereitet seine persönliche Konversion „ad Dominum“ (et Vivificantem) vor, lässt also den Rest der Sekte in den Sedisvakantismus fallen, oder er verfolgt weiter die Hauptaufgabe der SSPX: stören, stören, stören. On verra.
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Entweder hat Fellay die Haltlosigkeit seiner pseudotridentinischen „Freikirche“ (anticharismatische Charismatiker?) begriffen und bereitet seine persönliche Konversion „ad Dominum“ (et Vivificantem) vor, lässt also den Rest der Sekte in den Sedisvakantismus fallen, oder er verfolgt weiter die Hauptaufgabe der SSPX: stören, stören, stören. On verra.
#70 landorganist 08:47:17 | Montag, 16. Juli 2007
Oh mein Gott,
das kommt dabei heraus wenn „Kirchenrechtler“ wie Stöhr und Rudolfus die Diskussion beherrschen…
Darum hier der Klartext:
„1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni (1988) vorgenommen hat…
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio Joh. Paul II). Voller Wortlaut siehe hier. www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
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das kommt dabei heraus wenn „Kirchenrechtler“ wie Stöhr und Rudolfus die Diskussion beherrschen…
Darum hier der Klartext:
„1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni (1988) vorgenommen hat…
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio Joh. Paul II). Voller Wortlaut siehe hier. www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
#69 Sentinel 03:54:46 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II.
Warum eiern sie mich dann an, wenn wir uns über Paul VI. einer Meinung sind?
Also –
entweder sie stehen dazu, daß Paul VI. wirklich ein Häretiker war (wonach dessen seine Nachfolger keine gewesen sein können und die FSSPX im Schluß damit häretisch ist)
oder sie verweigern es nach wie vor und bestehen nur auf dem ‘angeblichen’ Schisma der FSSPX, daß in dieser Form nicht bestanden hat, da sich ja Papst Paul VI. eigentlich geirrt hat – wonach die FSSPX wiederum als Häretikerclub da steht!
Können sie dieses kleine Durcheinander, des sich dauernden selbst widersprechens nicht endlich aufklären?
Wobei ihr Geschwurbel nur dann eindeutig Sinn machen würde, wenn sie ein Sedisvakantist im Alter von 110 Jahren wären, der noch den alten Zeiten unter Papst Johannes XXIII. nachtrauert, als die Kirche noch wirklich Macht besaß – anstatt säkular sich nur noch um ihren eigenen Kram zu kümmern.
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Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II.
Warum eiern sie mich dann an, wenn wir uns über Paul VI. einer Meinung sind?
Also –
entweder sie stehen dazu, daß Paul VI. wirklich ein Häretiker war (wonach dessen seine Nachfolger keine gewesen sein können und die FSSPX im Schluß damit häretisch ist)
oder sie verweigern es nach wie vor und bestehen nur auf dem ‘angeblichen’ Schisma der FSSPX, daß in dieser Form nicht bestanden hat, da sich ja Papst Paul VI. eigentlich geirrt hat – wonach die FSSPX wiederum als Häretikerclub da steht!
Können sie dieses kleine Durcheinander, des sich dauernden selbst widersprechens nicht endlich aufklären?
Wobei ihr Geschwurbel nur dann eindeutig Sinn machen würde, wenn sie ein Sedisvakantist im Alter von 110 Jahren wären, der noch den alten Zeiten unter Papst Johannes XXIII. nachtrauert, als die Kirche noch wirklich Macht besaß – anstatt säkular sich nur noch um ihren eigenen Kram zu kümmern.
#68 Rudolfus 00:55:37 | Montag, 16. Juli 2007
@Benedikt / Eine Häresie muß klar und eindeutig
gegeben sein.
Über den sel. Papst Johannes XXIII. ist in seinem Pontifikat kein Häresieverdacht aufgetreten, sondern nur in seiner Vorpapstzeit, wie Papst Johannes XXIII. als Papst in seiner Vatikanakte selbst nachgelesen hat.
Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II.
Eine offizielle Dogmenleugnung (im schriftlichen Sinn) ist aber wohl keinem nachzuweisen.
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gegeben sein.
Über den sel. Papst Johannes XXIII. ist in seinem Pontifikat kein Häresieverdacht aufgetreten, sondern nur in seiner Vorpapstzeit, wie Papst Johannes XXIII. als Papst in seiner Vatikanakte selbst nachgelesen hat.
Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II.
Eine offizielle Dogmenleugnung (im schriftlichen Sinn) ist aber wohl keinem nachzuweisen.
#67 Benedikt 00:50:17 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
Das ändert doch nichts. Irgendjemand muss den Tatbestand feststellen. Und da weder Johannes XXIII. noch seine Nachfolger in der Öffentlichkeit ausgesagt haben „Es gibt keine Trinität“ oder „Ich bin Freimaurer“ etc. klauben die Sedisvankantisten ihre „Anklagen“ aus zusammenhanglos dargestellten Sequenzen und müssen mangels klarer Aussagen interpretieren(!), dass diese oder jene Aussage häretisch sei. So entscheiden sie also selber darüber, ob eine Aussage häretisch ist oder nicht. Und dazu ermächtigt Cum ex apostolatus officio nicht, weswegen es auch als Waffe in der Hand der Sedisvakantisten nicht taugt.
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Das ändert doch nichts. Irgendjemand muss den Tatbestand feststellen. Und da weder Johannes XXIII. noch seine Nachfolger in der Öffentlichkeit ausgesagt haben „Es gibt keine Trinität“ oder „Ich bin Freimaurer“ etc. klauben die Sedisvankantisten ihre „Anklagen“ aus zusammenhanglos dargestellten Sequenzen und müssen mangels klarer Aussagen interpretieren(!), dass diese oder jene Aussage häretisch sei. So entscheiden sie also selber darüber, ob eine Aussage häretisch ist oder nicht. Und dazu ermächtigt Cum ex apostolatus officio nicht, weswegen es auch als Waffe in der Hand der Sedisvakantisten nicht taugt.
#66 Rudolfus 00:42:51 | Montag, 16. Juli 2007
@Bendikt / Der Amtsverlust tritt durch den Tatbestand (ipse facto) selbst ein.
Hierzu bedarf es keiner Feststellung durch eine Instanz.
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Hierzu bedarf es keiner Feststellung durch eine Instanz.
#65 Benedikt 00:39:29 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
Dieser Teil des Dokuments ist mir bekannt. Es geht mir um die Stelle, welche jedem x-beliebigen Laien erlaubt, den Papst aufgrund selbstfestgestellter Häresie seines Amtes für verlustig zu erklären.
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Dieser Teil des Dokuments ist mir bekannt. Es geht mir um die Stelle, welche jedem x-beliebigen Laien erlaubt, den Papst aufgrund selbstfestgestellter Häresie seines Amtes für verlustig zu erklären.
#64 Rudolfus 00:31:01 | Montag, 16. Juli 2007
@Benedikt / Der Amtsverlust eines Papstes, der die Häresie lehrt,
das ist die wichtigste Lehre, die Papst Paul IV. in Cum ex apostolatus officio lehrt, und nicht bloß ein Zitat daraus.
Es ist müßig, das Apostolische Schreiben zu zitieren, da es sich jeder beschaffen kann.
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das ist die wichtigste Lehre, die Papst Paul IV. in Cum ex apostolatus officio lehrt, und nicht bloß ein Zitat daraus.
Es ist müßig, das Apostolische Schreiben zu zitieren, da es sich jeder beschaffen kann.
#63 Benedikt 00:09:28 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
Na, dann zitieren Sie doch mal die entsprechende Stelle. Ich warte gespannt
.
@ Sentinel
Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte.
Die Irrfahrt wird immer amüsanter.
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Na, dann zitieren Sie doch mal die entsprechende Stelle. Ich warte gespannt
.@ Sentinel
Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte.
Die Irrfahrt wird immer amüsanter.
#62 Sentinel 00:01:02 | Montag, 16. Juli 2007
@Rudolfus
Mit einer Sache gebe Ich Ihnen eindeutigerweise Recht:
Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte.
Womit die Frage wohl eindeutig geklärt sein dürfte, warum die FSSPX damals nicht zu Häretikern erklärt wurde, sondern nur nur als Schismatiker geächtet wurden.
Hätte Papst Paul VI. sich damals nämlich nicht geirrt, wäre der Häretikerverein FSSPX längst aus der Kirche komplett ausgeschlossen worden.
Danke, daß sie dies hier einmal richtig stellten.
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Mit einer Sache gebe Ich Ihnen eindeutigerweise Recht:
Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte.
Womit die Frage wohl eindeutig geklärt sein dürfte, warum die FSSPX damals nicht zu Häretikern erklärt wurde, sondern nur nur als Schismatiker geächtet wurden.
Hätte Papst Paul VI. sich damals nämlich nicht geirrt, wäre der Häretikerverein FSSPX längst aus der Kirche komplett ausgeschlossen worden.
Danke, daß sie dies hier einmal richtig stellten.
#61 Rudolfus 23:59:44 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Benedikt / Wahrscheinlich, weil Sie „Ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV.
auch nie gelesen haben.
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auch nie gelesen haben.
#60 Benedikt 23:58:17 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Rudolfus
Ich wüsste nicht, dass Paul IV. Laien ermächtigt hat, von sich aus Sedisvakanz anzunehmen und so den regierenden Papst „abzusetzen“.
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Ich wüsste nicht, dass Paul IV. Laien ermächtigt hat, von sich aus Sedisvakanz anzunehmen und so den regierenden Papst „abzusetzen“.
#59 Rudolfus 23:48:04 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Benedikt / Damit widersprechen Sie selbst der Lehre Papst Pauls IV.
über die Irrlehrer in Kirchenämtern und über einen Irrlehrer im Papstamt.
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über die Irrlehrer in Kirchenämtern und über einen Irrlehrer im Papstamt.
#58 Benedikt 23:45:18 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Stöhr
Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen
Das ist Quatsch. Sie sind Laie und zu solchen Schritten nicht beauftragt, dass obliegt der zuständigen römischen Kongregation oder dem Papst selber. Ob Sie den Bischof X für einen Häretiker halten ist Ihre Sache, ihn seines Amtes für verlustig erklären können Sie nicht. Wenn Päpste Häretiker waren, so wird das ein späterer Papst schon irgendwann feststellen. Auf Herrn Daniel Stöhr aus Deutschland ist er dabei nicht angewiesen.
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Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen
Das ist Quatsch. Sie sind Laie und zu solchen Schritten nicht beauftragt, dass obliegt der zuständigen römischen Kongregation oder dem Papst selber. Ob Sie den Bischof X für einen Häretiker halten ist Ihre Sache, ihn seines Amtes für verlustig erklären können Sie nicht. Wenn Päpste Häretiker waren, so wird das ein späterer Papst schon irgendwann feststellen. Auf Herrn Daniel Stöhr aus Deutschland ist er dabei nicht angewiesen.
#57 Rudolfus 22:57:44 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Häresie und Sedisvakanz
Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen
Wenn ein Bischof oder Kirchenamtsinhaber ausdrücklich das Dogma der Kirche leugnet (z.B. durch den Modernismus), dann ist er zumindest als aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen zu betrachten (ein Kirchenausschluß, der die Folge jeder einzelnen Dogmenleugnung ist).
Dies betrifft einen großen Teil der Ortsbischöfe, Ortspfarrer und sonstige Ortshierarchen in Deutschland, Frankreich und den USA.
Auch ein Papst, der ein Dogma leugnet, verfällt dem Kirchenausschluß, da kein Papst die Dogmen der Vergangenheit aufheben könnte, und diese somit auch für ihn selbst gelten.
Gemäß der Lehre Papst Pauls IV. in Cum ex apostolatus officio müßte man zum Kirchenausschluß auch noch den Sedisvakantismus feststellen.
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Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen
Wenn ein Bischof oder Kirchenamtsinhaber ausdrücklich das Dogma der Kirche leugnet (z.B. durch den Modernismus), dann ist er zumindest als aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen zu betrachten (ein Kirchenausschluß, der die Folge jeder einzelnen Dogmenleugnung ist).
Dies betrifft einen großen Teil der Ortsbischöfe, Ortspfarrer und sonstige Ortshierarchen in Deutschland, Frankreich und den USA.
Auch ein Papst, der ein Dogma leugnet, verfällt dem Kirchenausschluß, da kein Papst die Dogmen der Vergangenheit aufheben könnte, und diese somit auch für ihn selbst gelten.
Gemäß der Lehre Papst Pauls IV. in Cum ex apostolatus officio müßte man zum Kirchenausschluß auch noch den Sedisvakantismus feststellen.
#56 Ydefix 22:25:30 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Rudolfus:
Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Innhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen und sich von diesen Leuten und denen, die solchen „Hirten“ nachfolgen kompromisslos trennen.
Ratzinger und die ihm folgen wollen doch ausdrücklich gar nicht die Kirche sein, sondern eben nur die „Subsistit“-Sekte.
Die FSSPX’ler weigern sich einfach sowohl a) den wahren Kirchenbegriff sowie b) Cum ex Apostolatus Officio zur Kenntnis zu nehmen.
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Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Innhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen und sich von diesen Leuten und denen, die solchen „Hirten“ nachfolgen kompromisslos trennen.
Ratzinger und die ihm folgen wollen doch ausdrücklich gar nicht die Kirche sein, sondern eben nur die „Subsistit“-Sekte.
Die FSSPX’ler weigern sich einfach sowohl a) den wahren Kirchenbegriff sowie b) Cum ex Apostolatus Officio zur Kenntnis zu nehmen.
#55 Rudolfus 22:08:19 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Das Lehramt des Papstes und des Episkopates
in fragen des Lehramtes…also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen
Es sei denn, der Papst und der Episkopat widersprächen den früheren Glaubensdogmen – oder begingen Handlungen gegen frühere Glaubensdogmen.
Wenn dies der Fall ist, dann kann auch kein Papst etwas gegen die früheren Glaubensdogmen lehren.
Vgl. St. Paulus: „Selbst wenn ein Himmelsbote oder ich selbst käme und ein anderes Evangelium verkündete, verflucht sei derjenige!“
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in fragen des Lehramtes…also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen
Es sei denn, der Papst und der Episkopat widersprächen den früheren Glaubensdogmen – oder begingen Handlungen gegen frühere Glaubensdogmen.
Wenn dies der Fall ist, dann kann auch kein Papst etwas gegen die früheren Glaubensdogmen lehren.
Vgl. St. Paulus: „Selbst wenn ein Himmelsbote oder ich selbst käme und ein anderes Evangelium verkündete, verflucht sei derjenige!“
#54 HeinrichderZweite 21:14:23 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Sentinel,
ist schon gut!
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ist schon gut!
#53 Sentinel 21:12:17 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Lassen Sie bitte die Kapelle im Dorf!
Auf ihren dialektischen Trick, mir zu unterstellen, ich hätte hier etwas vertauscht, fiel ich ja auch nicht herein!
Fakt ist, daß hier wirklich für einige Kommentatoren ein intelligenter Übersetzer gebraucht wird, der einige besprochene Tatsachen auch so übersetzt, daß es wirklich jeder versteht.
Das mir dabei ‘fälschlicherweise unterstellt’ eine Tatsachenverdrehung passiert sein soll, kann ich nicht glauben, da ich mich nur stur an das hielt, daß Rudolfus hier aussagte.
Wenn er also eine falsche Aussage macht, dürfen Sie mich deswegen nicht angehen, sondern sollten sich um den Urheber des Geschwurbels kümmern.
Das er dabei heute ausnahmsweise einmal meine Sicht der Dinge darlegte, schmeckt Ihnen wohl nicht. Und ob er sich damit hier Sympathien schafft, weiß ich nicht! Interessiert mich auch ganz ehrlich nicht, da ich den Text nur in lesbares Deutsch übertrug. Wenn Ihnen die Aussage nicht gefällt, kritisieren sie bitte ihn. Ich mache hier nur den Übersetzer [auch wenn er diesmal meine Meinung kundtat.]
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Lassen Sie bitte die Kapelle im Dorf!
Auf ihren dialektischen Trick, mir zu unterstellen, ich hätte hier etwas vertauscht, fiel ich ja auch nicht herein!
Fakt ist, daß hier wirklich für einige Kommentatoren ein intelligenter Übersetzer gebraucht wird, der einige besprochene Tatsachen auch so übersetzt, daß es wirklich jeder versteht.
Das mir dabei ‘fälschlicherweise unterstellt’ eine Tatsachenverdrehung passiert sein soll, kann ich nicht glauben, da ich mich nur stur an das hielt, daß Rudolfus hier aussagte.
Wenn er also eine falsche Aussage macht, dürfen Sie mich deswegen nicht angehen, sondern sollten sich um den Urheber des Geschwurbels kümmern.
Das er dabei heute ausnahmsweise einmal meine Sicht der Dinge darlegte, schmeckt Ihnen wohl nicht. Und ob er sich damit hier Sympathien schafft, weiß ich nicht! Interessiert mich auch ganz ehrlich nicht, da ich den Text nur in lesbares Deutsch übertrug. Wenn Ihnen die Aussage nicht gefällt, kritisieren sie bitte ihn. Ich mache hier nur den Übersetzer [auch wenn er diesmal meine Meinung kundtat.]
#52 HeinrichderZweite 21:04:41 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Sentinel,
wenn Sie doch zu Ihrem Trick ständen! Dass Ihnen das nur so durchgerutscht ist, will ich bei Ihnen nicht unbedingt unterstellen!
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wenn Sie doch zu Ihrem Trick ständen! Dass Ihnen das nur so durchgerutscht ist, will ich bei Ihnen nicht unbedingt unterstellen!
#51 Sentinel 21:01:23 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Einer muß doch das Geschwurbel von Rudolfus für uns andere hier in normales Deutsch übersetzen! Finden sie nicht?
Zudem folgendes:
Ich habe nichts verdreht, sondern nur das wieder gegeben, daß meine Vorposter hier schrieben. Zwar verkürzt, aber dialektisch eindeutig korrekt!
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Einer muß doch das Geschwurbel von Rudolfus für uns andere hier in normales Deutsch übersetzen! Finden sie nicht?
Zudem folgendes:
Ich habe nichts verdreht, sondern nur das wieder gegeben, daß meine Vorposter hier schrieben. Zwar verkürzt, aber dialektisch eindeutig korrekt!
#50 HeinrichderZweite 20:38:59 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Sentinel,
Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
Falsch!
Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!
das haben Sie dialektisch nicht ungeschickt gemacht! Aber eben doch nur manipulative Dialektik. Indem Sie die Kategorien, die Rudolf verwendet, vertauschen, können Sie natürlich alles „beweisen“.
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Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
Falsch!
Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!
das haben Sie dialektisch nicht ungeschickt gemacht! Aber eben doch nur manipulative Dialektik. Indem Sie die Kategorien, die Rudolf verwendet, vertauschen, können Sie natürlich alles „beweisen“.
#49 Sentinel 20:06:07 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Rudolfus
Selten so gelacht!*feix*
Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.
Nein, eigentlich leugnet die Dogmen jeder FSSPX-Sympathisant und Anhänger, wie hier bereits klar gestellt wurde.
Mir nämlich ist so weit bekannt, daß man bei Jemanden, der exkomuniziert ist, nicht die heilige Eucharistie empfangen darf, ohne in diesem Moment gleichermaßen seinen Glauben zu verlieren.
Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
Falsch!
Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!
Komisch, wir sind schon wieder bei den Häresien der FSSPX angekommen! Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, daß sie exkomuniziert sind?
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Selten so gelacht!*feix*
Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.
Nein, eigentlich leugnet die Dogmen jeder FSSPX-Sympathisant und Anhänger, wie hier bereits klar gestellt wurde.
Mir nämlich ist so weit bekannt, daß man bei Jemanden, der exkomuniziert ist, nicht die heilige Eucharistie empfangen darf, ohne in diesem Moment gleichermaßen seinen Glauben zu verlieren.
Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
Falsch!
Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!
Komisch, wir sind schon wieder bei den Häresien der FSSPX angekommen! Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, daß sie exkomuniziert sind?
#48 Ydefix 16:44:17 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Heinrich: Ja.
zu „Dominus Jesus“:
„Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.57 „
1. Identität von katholischer Kirche und Kirche Jesu Christi wird bestritten („weiterbestehen“ könnte demnach die Kirche auch noch in anderen Gemeinschaften, nur gegenwärtig wäre das eben nicht der Fall).
2. Es gibt ausdrücklich „Kirchen“ außerhalb der kath. Kirche.
3. Im weiteren wird behauptet, dass es für diesen Begriff „Kirche“ darauf ankomme, ob die Gemeinschaften die Sukzession und die Eucharistie bewahrt hätten. Die überlieferte Lehre kennt schlichtweg den Begriff Kirche nur für die Katholische. In der Mehrzahl existiert der Begriff nur für die Ortskirchen.
Qualifikation: Dominus Jesus ist häretisch.
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zu „Dominus Jesus“:
„Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.57 „
1. Identität von katholischer Kirche und Kirche Jesu Christi wird bestritten („weiterbestehen“ könnte demnach die Kirche auch noch in anderen Gemeinschaften, nur gegenwärtig wäre das eben nicht der Fall).
2. Es gibt ausdrücklich „Kirchen“ außerhalb der kath. Kirche.
3. Im weiteren wird behauptet, dass es für diesen Begriff „Kirche“ darauf ankomme, ob die Gemeinschaften die Sukzession und die Eucharistie bewahrt hätten. Die überlieferte Lehre kennt schlichtweg den Begriff Kirche nur für die Katholische. In der Mehrzahl existiert der Begriff nur für die Ortskirchen.
Qualifikation: Dominus Jesus ist häretisch.
#47 HeinrichderZweite 16:34:10 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Daniel Stöhr,
bezieht sich wohl auf das letzte Posting Rudolfs?
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bezieht sich wohl auf das letzte Posting Rudolfs?
#46 Ydefix 16:25:20 | Sonntag, 15. Juli 2007
Ah ja, in fragen des Lehramtes…
…also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen (ich folge einmal insoweit ihrem Gedankengang).
Wie steht denn dann die FSSPX zu eindeutig häretischen Dokumenten wie Dominus Jesus und dem kürzlich herausgekommenen, das die „Konzils“ und DJ-Lehre dazu wiedergibt ?
Wie wird sie zu Ratzinger stehen, wenn er ein erneutes Assisi veranstaltet ?
Hat sie ihn nicht auch kritisiert, als er in der Moschee gebetet hat ?
Was ist mit seinen arianischen Aussagen, der häretischen Erbsündenlehre und seinem Abrahamismus ?
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…also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen (ich folge einmal insoweit ihrem Gedankengang).
Wie steht denn dann die FSSPX zu eindeutig häretischen Dokumenten wie Dominus Jesus und dem kürzlich herausgekommenen, das die „Konzils“ und DJ-Lehre dazu wiedergibt ?
Wie wird sie zu Ratzinger stehen, wenn er ein erneutes Assisi veranstaltet ?
Hat sie ihn nicht auch kritisiert, als er in der Moschee gebetet hat ?
Was ist mit seinen arianischen Aussagen, der häretischen Erbsündenlehre und seinem Abrahamismus ?
#45 HeinrichderZweite 16:24:08 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Rudolfus,
das ordentliche Lehramt des Papstes? Das ordentliche Lehramt ist meines Wissens das Lehramt der Gesamtkirche. Beim nicht-außerordentlichen Lehramt des Papstes spricht man daher vom authentischen Lehramt.
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das ordentliche Lehramt des Papstes? Das ordentliche Lehramt ist meines Wissens das Lehramt der Gesamtkirche. Beim nicht-außerordentlichen Lehramt des Papstes spricht man daher vom authentischen Lehramt.
#44 Rudolfus 16:15:07 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Spricht das Dogma
gegen die Handlungen in Notstandszeiten der Kirche?
Das Notstandsrecht kann die Papstregierung nur in fehlbaren Disziplinarentscheidungen ignorieren – nicht in seinem ordentlichen Lehramt.
Die Universaljurisdiktion wird durch einen grundsätzlichen Ungehorsam nicht geleugnet.
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gegen die Handlungen in Notstandszeiten der Kirche?
Das Notstandsrecht kann die Papstregierung nur in fehlbaren Disziplinarentscheidungen ignorieren – nicht in seinem ordentlichen Lehramt.
Die Universaljurisdiktion wird durch einen grundsätzlichen Ungehorsam nicht geleugnet.
#43 Ydefix 16:05:29 | Sonntag, 15. Juli 2007
Was sagt das Dogma ?
„Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb als unwirksam zu betrachten.
Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der Papstuniversaljurisdiktion.“
„Der Papst bestitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ (nach L. Ott, 344.)
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„Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb als unwirksam zu betrachten.
Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der Papstuniversaljurisdiktion.“
„Der Papst bestitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ (nach L. Ott, 344.)
#42 Rudolfus 15:52:01 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Die apostolische Sukzesion und Bischöfe
werden auf der ganzen Welt und in der gesamten Kirche weltweit gebraucht – nicht nur in einem Ort.
Wenn weltweit keine rechtgläubigen Bischöfe mehr vorhanden sind, oder nur in wenigen Ausnahmen, so muß man dafür Sorge tragen, daß wieder weltweit Bischöfe vorhanden sind.
Wenn der Papst dies verhindert, so muß man dies leider ohne den Papst tun.
Dies ist der objektive Notstand – der 1988 gegeben war.
Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb als unwirksam zu betrachten.
Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der Papstuniversaljurisdiktion.
Wäre es umgekehrt, so wäre es eine unkatholische Papalismusreligion – der leider viele huldigen.
Ein Papst, der rechtgläubige Bischöfe nicht zuläßt, handelt despotisch und gegen die Kirche.
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werden auf der ganzen Welt und in der gesamten Kirche weltweit gebraucht – nicht nur in einem Ort.
Wenn weltweit keine rechtgläubigen Bischöfe mehr vorhanden sind, oder nur in wenigen Ausnahmen, so muß man dafür Sorge tragen, daß wieder weltweit Bischöfe vorhanden sind.
Wenn der Papst dies verhindert, so muß man dies leider ohne den Papst tun.
Dies ist der objektive Notstand – der 1988 gegeben war.
Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb als unwirksam zu betrachten.
Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der Papstuniversaljurisdiktion.
Wäre es umgekehrt, so wäre es eine unkatholische Papalismusreligion – der leider viele huldigen.
Ein Papst, der rechtgläubige Bischöfe nicht zuläßt, handelt despotisch und gegen die Kirche.
#41 Ydefix 15:43:24 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Rudolfus:
Die Apostolische Sukzession besteht doch aufgrund der Thuc-Linie und auch wegen der Utrechter Linie weiter.
Aber rein theoretisch: Wie ein angebliches Notstandsrecht eine ausgesprochene Exkommunikation durch einen Papst aufheben können soll, ist mir schleierhaft.
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Die Apostolische Sukzession besteht doch aufgrund der Thuc-Linie und auch wegen der Utrechter Linie weiter.
Aber rein theoretisch: Wie ein angebliches Notstandsrecht eine ausgesprochene Exkommunikation durch einen Papst aufheben können soll, ist mir schleierhaft.
#40 Rudolfus 15:39:57 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Wieso muß man rechtgläubige Katholiken
per se für Nichtkatholiken halten?
Der klar gegebene kirchliche Notstand annulliert doch eine solche disziplinarische Exkommunikation.
Wenn der Großteil der Bischöfe wegen Häresie automatisch exkommuniziert ist, und der Papst auch noch die FS-Bischöfe exkommuniziert:
Welche nicht-exkommunizierten Bischöfe bleiben dann über?
Wenn der Großteil des Episkopates wegen Häresie als exkommuniziert zu betrachten ist – dann ist es doch notwendig, daß einer der letzten rechtgläubigen Bischöfe die apostolische Sukzesion weitergibt und Bischöfe weiht!
Wenn der Papst diese Bischöfe exkommuniziert, so ist diese Exkommunikation wegen des Notstands ungültig.
Suprema lex salus animarum!
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per se für Nichtkatholiken halten?
Der klar gegebene kirchliche Notstand annulliert doch eine solche disziplinarische Exkommunikation.
Wenn der Großteil der Bischöfe wegen Häresie automatisch exkommuniziert ist, und der Papst auch noch die FS-Bischöfe exkommuniziert:
Welche nicht-exkommunizierten Bischöfe bleiben dann über?
Wenn der Großteil des Episkopates wegen Häresie als exkommuniziert zu betrachten ist – dann ist es doch notwendig, daß einer der letzten rechtgläubigen Bischöfe die apostolische Sukzesion weitergibt und Bischöfe weiht!
Wenn der Papst diese Bischöfe exkommuniziert, so ist diese Exkommunikation wegen des Notstands ungültig.
Suprema lex salus animarum!
#39 Ydefix 15:30:39 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Rudolfus:
Wenn für Sie Johannes Paul II ein gültiger Papst war, dann sind diese Herren exkommuniziert, wie Sie selber feststellen. Darauf, ob es eine „disziplinarische“ Maßnahme war, kommt es dann nicht an, warum auch ?
Ein FSSPX-Gänger geht dann also bei Leuten zu den Sakramenten (wenn die Lefebvre-Linie gültig sein sollte), die er für Nichtkatholiken halten muss. Ich brauche wohl nicht zu betonen, dass das Kirchenrecht das streng verbietet.
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Wenn für Sie Johannes Paul II ein gültiger Papst war, dann sind diese Herren exkommuniziert, wie Sie selber feststellen. Darauf, ob es eine „disziplinarische“ Maßnahme war, kommt es dann nicht an, warum auch ?
Ein FSSPX-Gänger geht dann also bei Leuten zu den Sakramenten (wenn die Lefebvre-Linie gültig sein sollte), die er für Nichtkatholiken halten muss. Ich brauche wohl nicht zu betonen, dass das Kirchenrecht das streng verbietet.
#38 Rudolfus 15:23:31 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Festzustellen ist: Es gibt nur rechtgläubig oder nicht-rechtgläubig.
Entweder oder! Eine Mischform gibt es nicht.
Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.
Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
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Entweder oder! Eine Mischform gibt es nicht.
Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.
Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
#37 Stephanus 15:09:44 | Sonntag, 15. Juli 2007
ich gehe sogar noch einen schritt weiter als rudolfus
man kann die dinge drehen und wenden wie man will, rudolfus hat pauschal gesehen einfach recht. ein wenig küng, ein wenig drevermann und wie sie alle heißen, steckt in jedem modernisten.
es gibt wohl nur sehr sehr wenige christen die schnell und unbefangen ihr ja ausrufen, fragt man sie: glauben sie alles was sie im glaubensbekenntnis bekennen?
allerdings, gehe ich hier noch einen schritt weiter als rudolfus: selbst in kreisen der sogenannten tradition kommt das uneingeschränkte ja eher zögerlich. und das zu meinem erschrecken bei sehr sehr vielen mitchristen.
mag hier die sachlage anders liegen wie bei den modernisten. eines ist allen eigen: ob aus unkenntnis (was nicht entschuldbar) ((kommt wohl eher bei den menschen guten willens vor)) oder aus hass, verachtung, stolz, und wie die beweggründe noch heißen mögen, bekenner der ganzen glaubensfülle finden sich immer weniger.
hier sehe ich einen funken hoffnung im motu proprio: die heiligkeit dieses ritus zwingt zu einem umdenken, bei klerikern und laien. die laien werden wieder mehr lernen wollen, was ihr glaube so alles beinhaltet und die prediger werden sich grössere mühe geben müssen, dieses wollen befriedigen zu können.damit ist dann allen geholfen. alle müssen sich wieder mehr mit ihrem glauben befassen, sie werden lernen ihren glauben zu lieben und zu bekennen und so kommt die kirche endlich wieder einen kleinen schritt auf dem richtigen weg weiter, dem weg der in den himmel führt und nicht auf der erde verharrt.
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man kann die dinge drehen und wenden wie man will, rudolfus hat pauschal gesehen einfach recht. ein wenig küng, ein wenig drevermann und wie sie alle heißen, steckt in jedem modernisten.
es gibt wohl nur sehr sehr wenige christen die schnell und unbefangen ihr ja ausrufen, fragt man sie: glauben sie alles was sie im glaubensbekenntnis bekennen?
allerdings, gehe ich hier noch einen schritt weiter als rudolfus: selbst in kreisen der sogenannten tradition kommt das uneingeschränkte ja eher zögerlich. und das zu meinem erschrecken bei sehr sehr vielen mitchristen.
mag hier die sachlage anders liegen wie bei den modernisten. eines ist allen eigen: ob aus unkenntnis (was nicht entschuldbar) ((kommt wohl eher bei den menschen guten willens vor)) oder aus hass, verachtung, stolz, und wie die beweggründe noch heißen mögen, bekenner der ganzen glaubensfülle finden sich immer weniger.
hier sehe ich einen funken hoffnung im motu proprio: die heiligkeit dieses ritus zwingt zu einem umdenken, bei klerikern und laien. die laien werden wieder mehr lernen wollen, was ihr glaube so alles beinhaltet und die prediger werden sich grössere mühe geben müssen, dieses wollen befriedigen zu können.damit ist dann allen geholfen. alle müssen sich wieder mehr mit ihrem glauben befassen, sie werden lernen ihren glauben zu lieben und zu bekennen und so kommt die kirche endlich wieder einen kleinen schritt auf dem richtigen weg weiter, dem weg der in den himmel führt und nicht auf der erde verharrt.
#36 Juhuben Cantuja 08:47:49 | Sonntag, 15. Juli 2007
Rudolfus
Das wissen Sie bestimmt am besten
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Das wissen Sie bestimmt am besten
#35 Rudolfus 19:59:40 | Samstag, 14. Juli 2007
@Juhuben C. / Leugnen die von Ihnen genannten Päpste
irgendeine katholische Lehre?
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irgendeine katholische Lehre?
#34 Juhuben Cantuja 19:48:46 | Samstag, 14. Juli 2007
Rudolfus: konsequent zu Ende gedacht
Konsequent zu Ende gedacht beinhaltet Ihre Aussage, dass weder Johannes XXIII, noch Paul VI noch Johannes Paul II Päpste sind, sondern lediglich so tun, als wären sie Päpste. Wenn es Ihre Überzeugung ist, dann sprechen Sie es bitte klar aus
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Konsequent zu Ende gedacht beinhaltet Ihre Aussage, dass weder Johannes XXIII, noch Paul VI noch Johannes Paul II Päpste sind, sondern lediglich so tun, als wären sie Päpste. Wenn es Ihre Überzeugung ist, dann sprechen Sie es bitte klar aus
#33 Rudolfus 19:42:17 | Samstag, 14. Juli 2007
Jeder, der eine katholische Lehre leugnet,
der ist aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen.
Und jeder Modernist leugnet die katholische Lehre.
Bischöfe und Geistliche in Deutschland, die nicht als Irrlehrer ausgeschlossen sind, sind darum eine verschwindende Minderheit.
Die FSSPX-Bischöfe wurden alleine aus disziplinarischen Gründen wegen der Bischofsweihen 1988 exkommuniziert – wenn aber keine Alt-Ritus-Bischöfe mehr vom Papst erhält, so sind solche Bischofsweihen auch gegen den Papst voll berechtigt.
Die Exkommunikation aus disziplinarischen Gründen somit durch das Notstandsrecht aufgehoben.
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der ist aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen.
Und jeder Modernist leugnet die katholische Lehre.
Bischöfe und Geistliche in Deutschland, die nicht als Irrlehrer ausgeschlossen sind, sind darum eine verschwindende Minderheit.
Die FSSPX-Bischöfe wurden alleine aus disziplinarischen Gründen wegen der Bischofsweihen 1988 exkommuniziert – wenn aber keine Alt-Ritus-Bischöfe mehr vom Papst erhält, so sind solche Bischofsweihen auch gegen den Papst voll berechtigt.
Die Exkommunikation aus disziplinarischen Gründen somit durch das Notstandsrecht aufgehoben.
#32 Sentinel 18:44:54 | Samstag, 14. Juli 2007
@Juhuben Cantuja
Das ist doch das, daß ich die gesamte Zeit hier geschrieben habe!
Aber ich bin froh, daß jetzt endlich jemand so weit durchgestiegen ist und das mit dem Schisma bereits in Frage stellt – liegt also doch eher Häresie vor?
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Das ist doch das, daß ich die gesamte Zeit hier geschrieben habe!
Aber ich bin froh, daß jetzt endlich jemand so weit durchgestiegen ist und das mit dem Schisma bereits in Frage stellt – liegt also doch eher Häresie vor?
#31 Juhuben Cantuja 16:19:29 | Samstag, 14. Juli 2007
Müller: den Text nicht richtig gelesen
hartnäckiges Beharren am Kirchenbann ist häresieverdächtig aber nicht häretisch. Aber vielleicht könnte für Sie Müller der nachfolgende Text von Interesse sein: Die Rechtsvermutung des Häresieverdachtes berechtigt den Oberhirten, ohne dass es weiterer Nachforschungen über die Glaubenshaltung des Betroffenen bedarf, zu der Aufforderung, den Grund des Verdachtes zu beseitigen. Diese Warnung kann der Oberhirt auch ergehen lassen, wenn keine gesetzliche Vermutung des Häresieverdachtes vorliegt; es genügt die oberhirtliche Überzeugung, dass jemand der Häresie verdächtig ist. www.kreuz.net/In diesem Falle tritt aber die in dem Häresieverdacht liegende Anzweiflung der Glaubenstreue und demgemäss die Ehrenminderung erst mit dem Ausspruch der Warnung ein. Wird die Warnung nicht befolgt, so ist der Betroffene der kirchlichen Ehrendienste zu entheben, und wenn es sich um einen Geistlichen Handelt, ist nach erneuter Warnung die einstweilige Dienstenthebung zu verfügen. Wenn sich der Häresieverdächtige nicht innerhalb von sechs Monaten seit der an ihn ergangenen Warnung gebessert hat, gilt er von Rechts wegen als Häretiker und unterliegt den für Häretiker vorgesehenen Strafen Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit der Logik dieses Textes nicht ganz klug wäre. Wäre nicht der Ausdruck schismatisch geeigneter. In Anbetracht dessen könnte Rom die Piusbruderschaft durchaus als häretisch einstufen. Möglicherweise wollen es Benedikt XVI und Kardinal Hoyos
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hartnäckiges Beharren am Kirchenbann ist häresieverdächtig aber nicht häretisch. Aber vielleicht könnte für Sie Müller der nachfolgende Text von Interesse sein: Die Rechtsvermutung des Häresieverdachtes berechtigt den Oberhirten, ohne dass es weiterer Nachforschungen über die Glaubenshaltung des Betroffenen bedarf, zu der Aufforderung, den Grund des Verdachtes zu beseitigen. Diese Warnung kann der Oberhirt auch ergehen lassen, wenn keine gesetzliche Vermutung des Häresieverdachtes vorliegt; es genügt die oberhirtliche Überzeugung, dass jemand der Häresie verdächtig ist. www.kreuz.net/In diesem Falle tritt aber die in dem Häresieverdacht liegende Anzweiflung der Glaubenstreue und demgemäss die Ehrenminderung erst mit dem Ausspruch der Warnung ein. Wird die Warnung nicht befolgt, so ist der Betroffene der kirchlichen Ehrendienste zu entheben, und wenn es sich um einen Geistlichen Handelt, ist nach erneuter Warnung die einstweilige Dienstenthebung zu verfügen. Wenn sich der Häresieverdächtige nicht innerhalb von sechs Monaten seit der an ihn ergangenen Warnung gebessert hat, gilt er von Rechts wegen als Häretiker und unterliegt den für Häretiker vorgesehenen Strafen Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit der Logik dieses Textes nicht ganz klug wäre. Wäre nicht der Ausdruck schismatisch geeigneter. In Anbetracht dessen könnte Rom die Piusbruderschaft durchaus als häretisch einstufen. Möglicherweise wollen es Benedikt XVI und Kardinal Hoyos
#30 maliems 15:05:31 | Samstag, 14. Juli 2007
williamson
Die Diskussiom hier jeden Tag aufs neue über Williamson ist echt langweilig
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Die Diskussiom hier jeden Tag aufs neue über Williamson ist echt langweilig
#29 HeinrichvonOfterdingen 14:58:33 | Samstag, 14. Juli 2007
Lieber Müller,
nach dem 2.Vatikanum muss man Williamson eher hartnäckiges Festhalten am überlieferten katholischen Glauben vorwerfen.
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nach dem 2.Vatikanum muss man Williamson eher hartnäckiges Festhalten am überlieferten katholischen Glauben vorwerfen.
#28 Müller 14:15:50 | Samstag, 14. Juli 2007
Schön, da haben wir es ja!
Danke, juhuben,
„8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann.“ erfüllt den Tatbestand der Häresie. Das trifft ja wohl unbeirrt auf Williamson zu!
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Danke, juhuben,
„8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann.“ erfüllt den Tatbestand der Häresie. Das trifft ja wohl unbeirrt auf Williamson zu!
#27 virOblationis 14:00:48 | Samstag, 14. Juli 2007
Zitat
„2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern“
Besonders wissenswert für die Freunde des Ökumenismus.
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„2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern“
Besonders wissenswert für die Freunde des Ökumenismus.
#26 Juhuben Cantuja 13:31:14 | Samstag, 14. Juli 2007
Inlationen an Häresien
„Wo die Begriffe fehlen stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein“ mit diesem geflügelten Wort lässt sich die Art und Weise beschreiben, wie mit dem Ausdruck Häresie umgegangen wird. Sobald das Verhälten eines Prälaten als anstössig empfunden wird, greift man zum Ausdruck Häresie oder häretisch und glaubte damit den Sachverhalt richtig qualifiziert zu haben. Das gilt auch für den äusserst sympathischen Bischof Williamson. Häretisch im Sinne des CIC von 1917 (Eichmann, dritter Band 414) ist, ein Getaufter, der den christlichen Glauben nicht völlig preisgegeben hat, also noch Christ sein will, aber die eine oder andere von Gott geoffenbarte und als solche von dem kirchlichen Lehramt mit Glaubensverpflichtung vorgelegte Wahrheit hartnäckig leugnet; es muss sich um eine Wahrheit handeln, die kraft göttlichen und kirchlichen Glaubens anzunehmen ist. Die Leugnung anderer Wahrheiten ist Ungehorsam gegen Gott oder gegen die Kirche erfüllt aber nicht den strafbaren Tatbestand des Irrglaubens. Daneben kennt das CIC auch den Häresieverdacht, wozu gerechnet wird: 1.freiwillige und wissentliche Förderung der Häresie, 2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern, 3.) Vereinbarung über nichtkatholische Kindererziehung 4.) Hingabe von Kindern an nichtkatholische Religionsdiener, 5.) Übergabe von Kindern in nichtkatholische Erziehung, 6.) Entehrung geweihter Hostien, 7.Berufung vom Papst an ein allgemeines Konzil, 8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann. Fortsetzung folgt
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„Wo die Begriffe fehlen stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein“ mit diesem geflügelten Wort lässt sich die Art und Weise beschreiben, wie mit dem Ausdruck Häresie umgegangen wird. Sobald das Verhälten eines Prälaten als anstössig empfunden wird, greift man zum Ausdruck Häresie oder häretisch und glaubte damit den Sachverhalt richtig qualifiziert zu haben. Das gilt auch für den äusserst sympathischen Bischof Williamson. Häretisch im Sinne des CIC von 1917 (Eichmann, dritter Band 414) ist, ein Getaufter, der den christlichen Glauben nicht völlig preisgegeben hat, also noch Christ sein will, aber die eine oder andere von Gott geoffenbarte und als solche von dem kirchlichen Lehramt mit Glaubensverpflichtung vorgelegte Wahrheit hartnäckig leugnet; es muss sich um eine Wahrheit handeln, die kraft göttlichen und kirchlichen Glaubens anzunehmen ist. Die Leugnung anderer Wahrheiten ist Ungehorsam gegen Gott oder gegen die Kirche erfüllt aber nicht den strafbaren Tatbestand des Irrglaubens. Daneben kennt das CIC auch den Häresieverdacht, wozu gerechnet wird: 1.freiwillige und wissentliche Förderung der Häresie, 2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern, 3.) Vereinbarung über nichtkatholische Kindererziehung 4.) Hingabe von Kindern an nichtkatholische Religionsdiener, 5.) Übergabe von Kindern in nichtkatholische Erziehung, 6.) Entehrung geweihter Hostien, 7.Berufung vom Papst an ein allgemeines Konzil, 8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann. Fortsetzung folgt
#25 Sentinel 12:20:35 | Samstag, 14. Juli 2007
@Tridentinus
Kommt diese Aussage nicht dem gleich, daß Müller meinte?
Ein Häresievorwurf ist solange keine Häresie, wie sie nicht bewiesen wurde! Da es aber Nachweise dafür gibt, die dafür sprechen, daß die FSSPX Häresie beständig betreibt, finde ich es unmöglich, daß ein Häretiker auf die geniale Idee kommt, dem Papst Häresie vorzuwerfen, obwohl man selbst [der Häretiker[ in Häresie lebend ist!
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Kommt diese Aussage nicht dem gleich, daß Müller meinte?
Ein Häresievorwurf ist solange keine Häresie, wie sie nicht bewiesen wurde! Da es aber Nachweise dafür gibt, die dafür sprechen, daß die FSSPX Häresie beständig betreibt, finde ich es unmöglich, daß ein Häretiker auf die geniale Idee kommt, dem Papst Häresie vorzuwerfen, obwohl man selbst [der Häretiker[ in Häresie lebend ist!
#24 Tridentinus 09:59:16 | Samstag, 14. Juli 2007
@Müller
Williamson ist ein Spezialfall. Wie gesagt: „Omnicuique suum tribuendi“. Im übrigen glaube ich nicht, dass der ungerechtfertigte Vorwurf der Häresie notwendig selbst Häresie ist, sondern ggf ein vermessenes Fehlurteil oder Anmassung!
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Williamson ist ein Spezialfall. Wie gesagt: „Omnicuique suum tribuendi“. Im übrigen glaube ich nicht, dass der ungerechtfertigte Vorwurf der Häresie notwendig selbst Häresie ist, sondern ggf ein vermessenes Fehlurteil oder Anmassung!
#23 Müller 09:42:14 | Samstag, 14. Juli 2007
Zu den Vorpostern:
Wenn ein exkommunizierter bischof dem Papst unterstellt, er sei seines Verstandes nicht mächtig und würde Häresien verbreiten, dann ist das doch selbst Häresie. Lest Euch doch den Artikel Williamsons durch!
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Wenn ein exkommunizierter bischof dem Papst unterstellt, er sei seines Verstandes nicht mächtig und würde Häresien verbreiten, dann ist das doch selbst Häresie. Lest Euch doch den Artikel Williamsons durch!
#22 Tridentinus 09:36:33 | Samstag, 14. Juli 2007
Letzte Antwort an Sentinel
In medio Ecclesiae!
Ubi Petrus, ibi Ecclesia!
Warum bloss meinen manche Leute, man braucht Fettdruck, um sich verständlich zu machen? Man steht auf Seiten einer Person oder Sache, nicht auf Seitens. Seitens meint soviel wie „ausgehend von jemandem oder etwas.“ Ich freue mich, dass auf Seiten des Papstes auch noch ein paar Personen stehen, die (vermeintlich) kritikwürdiges Verhalten oder Unterlassen Dritter nicht unqualifiziert als „Mist“ bezeichnen, sondern konstruktiv darauf eingehen.
Im übrigen bedeutet meine obige Feststellung und Standortbestimmung keinen blinden Pauschalpapalismus. Oder: Et audienda altera pars. Omnicuique suum tribuendi.
Vale!
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In medio Ecclesiae!
Ubi Petrus, ibi Ecclesia!
Warum bloss meinen manche Leute, man braucht Fettdruck, um sich verständlich zu machen? Man steht auf Seiten einer Person oder Sache, nicht auf Seitens. Seitens meint soviel wie „ausgehend von jemandem oder etwas.“ Ich freue mich, dass auf Seiten des Papstes auch noch ein paar Personen stehen, die (vermeintlich) kritikwürdiges Verhalten oder Unterlassen Dritter nicht unqualifiziert als „Mist“ bezeichnen, sondern konstruktiv darauf eingehen.
Im übrigen bedeutet meine obige Feststellung und Standortbestimmung keinen blinden Pauschalpapalismus. Oder: Et audienda altera pars. Omnicuique suum tribuendi.
Vale!
#21 Ministrant 08:09:27 | Samstag, 14. Juli 2007
An einer anderen Stelle…
schreibt der Papst, wer die neue Messe nicht anerkennt und respektiert, der ist nich in communio mit der Kirche, so viel zum dem hirnlosen Geschwätz…
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schreibt der Papst, wer die neue Messe nicht anerkennt und respektiert, der ist nich in communio mit der Kirche, so viel zum dem hirnlosen Geschwätz…
#20 Juhuben Cantuja 23:56:01 | Freitag, 13. Juli 2007
Gehorsam setzt Vertrauen voraus
Man gehorcht jemandem, weil man überzeugt ist, dass seine Anordnungen im Interesse des Gemeinwohls sind. Diese Überzeugung nennt man Vertrauen. Wo dieses Vertrauen fehlt, wird der Gehorsam zu einer übermässigen Belastung. Wer die verschiedenen Stellungnahmen des Erzbischofs liest, kann daraus schliessen, dass er überhaupt kein Vertrauen in die Amtsführung Pauls VI und ebensowenig in jene Johannes Pauls II hatte.
Benedikt XVI hat mit seinem Schritt grossen Mut bewiesen, denn es steht fest, dass er gegen den Willen einer Mehrzahl von Bischöfen entschieden hat. Er verlangt dafür jedoch eine Gegenleistung, die grundsätzliche Bereitschaft im NOM zu zelebrieren und die Anerkennung, dass das letzte Konzil keinen Bruch mit der Tradition vollzogen hat. Seitens der Oberen der Piusbruderschaft ist bis heute eine Antwort ausgeblieben aber gerade hier wäre eine unmissverständliche Antwort mehr den je vonnöten
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Man gehorcht jemandem, weil man überzeugt ist, dass seine Anordnungen im Interesse des Gemeinwohls sind. Diese Überzeugung nennt man Vertrauen. Wo dieses Vertrauen fehlt, wird der Gehorsam zu einer übermässigen Belastung. Wer die verschiedenen Stellungnahmen des Erzbischofs liest, kann daraus schliessen, dass er überhaupt kein Vertrauen in die Amtsführung Pauls VI und ebensowenig in jene Johannes Pauls II hatte.
Benedikt XVI hat mit seinem Schritt grossen Mut bewiesen, denn es steht fest, dass er gegen den Willen einer Mehrzahl von Bischöfen entschieden hat. Er verlangt dafür jedoch eine Gegenleistung, die grundsätzliche Bereitschaft im NOM zu zelebrieren und die Anerkennung, dass das letzte Konzil keinen Bruch mit der Tradition vollzogen hat. Seitens der Oberen der Piusbruderschaft ist bis heute eine Antwort ausgeblieben aber gerade hier wäre eine unmissverständliche Antwort mehr den je vonnöten
#19 Benedikt 21:39:56 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Pio
Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde.
Da bin ich anderer Meinung. Schließlich kann er sie dennoch gegenüber ungerechtfertigten Beschuldigungen verteidigen (Messbesuch verboten etc).
Ich sehe auch keine Gefahr für die Seelen (jedenfalls nicht daraus), denn die Exkommunikation wurde nicht aufgrund von Irrlehren, sondern wegen Verstoßes gegen kirchenrechtliche Bestimmungen verhängt. Schließlich gilt es zu bemerken, dass vor allem im Mittelalter nicht wenige Bischöfe öfter der Exkommunikation verfallen waren. Hätte das seine Diözesanen am Messbesuch hindern müssen? Wohl kaum.
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Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde.
Da bin ich anderer Meinung. Schließlich kann er sie dennoch gegenüber ungerechtfertigten Beschuldigungen verteidigen (Messbesuch verboten etc).
Ich sehe auch keine Gefahr für die Seelen (jedenfalls nicht daraus), denn die Exkommunikation wurde nicht aufgrund von Irrlehren, sondern wegen Verstoßes gegen kirchenrechtliche Bestimmungen verhängt. Schließlich gilt es zu bemerken, dass vor allem im Mittelalter nicht wenige Bischöfe öfter der Exkommunikation verfallen waren. Hätte das seine Diözesanen am Messbesuch hindern müssen? Wohl kaum.
#18 Pio 21:14:15 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Benedikt
Ich habe das in einem kleinen Heftchen gelesen, das ich jetzt nicht finde. Wenn ich demnächst den Papierkram ordne, melde ich mich.
Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde. Nach dem althergebrachten Kirchenrechtsverständnis wäre das keine Kleinigkeit. Auf Deutsch: Das Seelenheil von Leuten, die dort zur Messe gehen, ist/wäre massiv gefährdet.
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Ich habe das in einem kleinen Heftchen gelesen, das ich jetzt nicht finde. Wenn ich demnächst den Papierkram ordne, melde ich mich.
Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde. Nach dem althergebrachten Kirchenrechtsverständnis wäre das keine Kleinigkeit. Auf Deutsch: Das Seelenheil von Leuten, die dort zur Messe gehen, ist/wäre massiv gefährdet.
#17 Benedikt 20:44:10 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Pio
Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.
Das ist mir allerdings auch schon aufgefallen. Mag also sein, dass sich der Vatikan die Debatte selber zuzuschreiben hat.
Haben Sie ein Dokument, in dem Prof. May die Exkommunikation der Bischöfe anzweifelt? Das würde mich sehr interessieren.
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Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.
Das ist mir allerdings auch schon aufgefallen. Mag also sein, dass sich der Vatikan die Debatte selber zuzuschreiben hat.
Haben Sie ein Dokument, in dem Prof. May die Exkommunikation der Bischöfe anzweifelt? Das würde mich sehr interessieren.
#16 Defensor Fidei 20:42:44 | Freitag, 13. Juli 2007
Lapsus bei der Verlinkung / @ Michael van Laack
Da ist bei meiner Verlinkung wohl was schiefgelaufen…mea culpa. Verlinkt werden sollte natürlich nur der Brief des Generaloberen an die Gläubigen.
@ Michael van Laack
Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand.
Beachten Sie den Unterschied zwischen „rechtswidrig“ und „nichtig“. Die Nichtigkeit ist die völlige Unwirksamkeit einer Handlung. Sie bewirkt, daß die Handlung von Anfang an die angestrebten Rechtswirkungen nicht hervorbringen kann.
Wird also die Nichtigkeit einer Handlung bzw. eines Rechtsaktes festgestellt, dann hat diese Erklärung keine gestaltende Wirkung Rechtswirkungen, weil auch schon ohne die Feststellung der Akt als solcher nicht wirksam war, sondern eben nichtig.
Etwas anderes gilt bei der Rechtswidrigkeit. Ein rechtswidriger Rechtsakt ist so lange gültig bis er aufgehoben wird.
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Da ist bei meiner Verlinkung wohl was schiefgelaufen…mea culpa. Verlinkt werden sollte natürlich nur der Brief des Generaloberen an die Gläubigen.
@ Michael van Laack
Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand.
Beachten Sie den Unterschied zwischen „rechtswidrig“ und „nichtig“. Die Nichtigkeit ist die völlige Unwirksamkeit einer Handlung. Sie bewirkt, daß die Handlung von Anfang an die angestrebten Rechtswirkungen nicht hervorbringen kann.
Wird also die Nichtigkeit einer Handlung bzw. eines Rechtsaktes festgestellt, dann hat diese Erklärung keine gestaltende Wirkung Rechtswirkungen, weil auch schon ohne die Feststellung der Akt als solcher nicht wirksam war, sondern eben nichtig.
Etwas anderes gilt bei der Rechtswidrigkeit. Ein rechtswidriger Rechtsakt ist so lange gültig bis er aufgehoben wird.
#15 Pio 20:22:36 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Benedikt
Prof. May hat hier interessante Erklärungen zum Notstand aufgestellt (und als Kirchenrechtler ist er auch für einen Juristen nicht einfach vom Tisch zu wischen)
Es gibt z.B. auch Ehen der Piusbruderschaft, die der Vatikan nicht annuliert hat. Damit hat er die Formpflicht anerkannt.
Auch die Ehen von Campos sind nie in Frage gestellt oder nocheinmal geschlossen worden.
Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.
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Prof. May hat hier interessante Erklärungen zum Notstand aufgestellt (und als Kirchenrechtler ist er auch für einen Juristen nicht einfach vom Tisch zu wischen)
Es gibt z.B. auch Ehen der Piusbruderschaft, die der Vatikan nicht annuliert hat. Damit hat er die Formpflicht anerkannt.
Auch die Ehen von Campos sind nie in Frage gestellt oder nocheinmal geschlossen worden.
Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.
#14 Benedikt 20:17:16 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Pio
Eine Nichtigkeitserklärung kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wohl aber eine Aufhebung der Exkommunikationen. Um Ihre Frage insoweit zu beantworten: Dann sind Fellay und die anderen nciht mehr exkommuniziert. Nur ist mit der Aufhebung derzeit wohl eher nicht zu rechnen.
Seien Sie versichert, dass es mir völlig egal ist, ob Fellay exkommuniziert bleibt oder nicht. Am Bestehen einer Exkommunikation kann es dagegen keinen Zweifel geben. Die bloße Behauptung (und nie gerichtlich festgestellte) eine Notstandes kann hieran nichts ändern. Diese Behauptung kann schließlich jeder aufstellen.
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Eine Nichtigkeitserklärung kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wohl aber eine Aufhebung der Exkommunikationen. Um Ihre Frage insoweit zu beantworten: Dann sind Fellay und die anderen nciht mehr exkommuniziert. Nur ist mit der Aufhebung derzeit wohl eher nicht zu rechnen.
Seien Sie versichert, dass es mir völlig egal ist, ob Fellay exkommuniziert bleibt oder nicht. Am Bestehen einer Exkommunikation kann es dagegen keinen Zweifel geben. Die bloße Behauptung (und nie gerichtlich festgestellte) eine Notstandes kann hieran nichts ändern. Diese Behauptung kann schließlich jeder aufstellen.
#13 Michael van Laack 20:10:28 | Freitag, 13. Juli 2007
Lieber Pio!
Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand. Also ist Ihr Einwand gegen Benedikt „nichtig“. Seien aber Sie und alle anderen Gläubigen undoder Sympathisanten der Bruderschaft versichert: Einen solchen Rechtsakt wird der Heilige Vater niemals befürworten und somit setzen, solle lange die Bruderschaft weiterhin über dem Konzil zu stehen gedenkt. Die Konstitutionen und Dekrete v6n Vaticanum II. stehen auch nach dem Motu proprio nicht zur Disposition – Ihre häretischen (nicht zwingend schismatischen) Freunde der PriBru werden Ihnen gewiss das Gegenteil gemacht haben. Der Generalobere sollte die Hand, die ihm jetzt gereicht wird, nicht zu zerdrücken versuchen. Die Kraft hat er nicht!
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Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand. Also ist Ihr Einwand gegen Benedikt „nichtig“. Seien aber Sie und alle anderen Gläubigen undoder Sympathisanten der Bruderschaft versichert: Einen solchen Rechtsakt wird der Heilige Vater niemals befürworten und somit setzen, solle lange die Bruderschaft weiterhin über dem Konzil zu stehen gedenkt. Die Konstitutionen und Dekrete v6n Vaticanum II. stehen auch nach dem Motu proprio nicht zur Disposition – Ihre häretischen (nicht zwingend schismatischen) Freunde der PriBru werden Ihnen gewiss das Gegenteil gemacht haben. Der Generalobere sollte die Hand, die ihm jetzt gereicht wird, nicht zu zerdrücken versuchen. Die Kraft hat er nicht!
#12 Pio 19:47:13 | Freitag, 13. Juli 2007
@ Benedikt
Und was werden Sie sagen, wenn der Vatikan eine Nichtigkeitserklärung herausbringt?
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Und was werden Sie sagen, wenn der Vatikan eine Nichtigkeitserklärung herausbringt?
#11 Benedikt 19:35:58 | Freitag, 13. Juli 2007
Angeblich?
Wieso „angeblich“? Fellay IST exkommuniziert.
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Wieso „angeblich“? Fellay IST exkommuniziert.
#10 Juhuben Cantuja 19:24:45 | Freitag, 13. Juli 2007
Defensor fidei: mehr Verwirrung als Klarheit
Der Text von Bischof Fellay, den sich anführen, stiftet leider mehr Verwirrung als Klarheit. Die Aussage Benedikt XVI ist deutlich: auch wenn man sich der alten Messe verpflichtet weiss, muss man grundsätzlich bereit sein, auch einmal nach dem NOM zu feiern. Damit ist auch die Piusbruderschaft angesprochen und sie wird sich dazu erklären müssen. Es gibt übrigens ein Schreiben von Kardinal Hoyos an Bischof Fellay aus dem Lehre 2002. Dieses Schreiben lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig und ich glaube man sollte sich einmal mit dem ganzen Inhalt und nicht nur mit Teilen davon gründlich auseinandersetzen.
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Der Text von Bischof Fellay, den sich anführen, stiftet leider mehr Verwirrung als Klarheit. Die Aussage Benedikt XVI ist deutlich: auch wenn man sich der alten Messe verpflichtet weiss, muss man grundsätzlich bereit sein, auch einmal nach dem NOM zu feiern. Damit ist auch die Piusbruderschaft angesprochen und sie wird sich dazu erklären müssen. Es gibt übrigens ein Schreiben von Kardinal Hoyos an Bischof Fellay aus dem Lehre 2002. Dieses Schreiben lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig und ich glaube man sollte sich einmal mit dem ganzen Inhalt und nicht nur mit Teilen davon gründlich auseinandersetzen.
#9 Defensor Fidei 18:39:38 | Freitag, 13. Juli 2007
Aus dem Kontext gerissen
Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.
Diese Wertung durch Fellay ist etwas mißverständlich und muß in den Gesamtkontext eingeordnet werden. Bischof Fellay setzt sich dabei mit der Rechtfertigung auseinander, die Benedikt XVI. in seinem Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… für das Motu Proprio gibt. Dies wird aus dem Brief des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. an die Gläubigen sehr schön deutlich. Wenn Bischof Fellay also von kurialer Schaumsprache oder einem politischen Text spricht, dann deshalb, um Kritikern aus den eigenen Reihen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Den Papst kritisieren möchte er mit dieser Formulierung nicht. Im Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… heißt es:
„Die Behauptung des Bestehens eines einzigen Ritus unter zwei Formen, dem Recht nach gleichgestellt und vor allem das Verwerfen der ausschließlichen Feier der überlieferten Liturgie können zweifellos als Ausdruck eines politischen Willens interpretiert werden, die jegliche Freigabe der tridentinischen Messe offen ablehnenden Bischofskonferenzen nicht zu brüskieren. Aber man kann darin auch den Ausdruck der „Reform der Reform“ sehen, die der Papst wünscht, wonach die Messe des hl. Pius V. und jene Pauls VI. sich gegenseitig befruchten sollen, wie er selbst in diesem Brief sagt.“
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Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.
Diese Wertung durch Fellay ist etwas mißverständlich und muß in den Gesamtkontext eingeordnet werden. Bischof Fellay setzt sich dabei mit der Rechtfertigung auseinander, die Benedikt XVI. in seinem Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… für das Motu Proprio gibt. Dies wird aus dem Brief des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. an die Gläubigen sehr schön deutlich. Wenn Bischof Fellay also von kurialer Schaumsprache oder einem politischen Text spricht, dann deshalb, um Kritikern aus den eigenen Reihen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Den Papst kritisieren möchte er mit dieser Formulierung nicht. Im Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… heißt es:
„Die Behauptung des Bestehens eines einzigen Ritus unter zwei Formen, dem Recht nach gleichgestellt und vor allem das Verwerfen der ausschließlichen Feier der überlieferten Liturgie können zweifellos als Ausdruck eines politischen Willens interpretiert werden, die jegliche Freigabe der tridentinischen Messe offen ablehnenden Bischofskonferenzen nicht zu brüskieren. Aber man kann darin auch den Ausdruck der „Reform der Reform“ sehen, die der Papst wünscht, wonach die Messe des hl. Pius V. und jene Pauls VI. sich gegenseitig befruchten sollen, wie er selbst in diesem Brief sagt.“
#8 Sentinel 17:48:52 | Freitag, 13. Juli 2007
@Tridentinus
Danke für IHR Outing. Nun sieht jeder hier, auf wessen Seite SIE stehen!
Ich kann vielleicht die FSSPX wegen ihres Mistes, den sie beständig baut, nicht leiden!
Aber ich habe es nicht nötig, mich hier als zeigefingerermahnender Heuchler hinzustellen und ein Urteil über Jemanden zu fällen, den ich nicht näher kenne!
Ob es ein Schisma oder blanke Häresie ist, daß derFSSPX letztlich zum Schicksal wird, ist an dieser Stelle vollkommen irrelevant. Relevant ist jedoch die Parteinahme ohne dabei Objektiv zu bleiben!
Und ich stehe auf Seitens des Papstes! Wo stehen SIE?
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Danke für IHR Outing. Nun sieht jeder hier, auf wessen Seite SIE stehen!
Ich kann vielleicht die FSSPX wegen ihres Mistes, den sie beständig baut, nicht leiden!
Aber ich habe es nicht nötig, mich hier als zeigefingerermahnender Heuchler hinzustellen und ein Urteil über Jemanden zu fällen, den ich nicht näher kenne!
Ob es ein Schisma oder blanke Häresie ist, daß derFSSPX letztlich zum Schicksal wird, ist an dieser Stelle vollkommen irrelevant. Relevant ist jedoch die Parteinahme ohne dabei Objektiv zu bleiben!
Und ich stehe auf Seitens des Papstes! Wo stehen SIE?
#7 Tridentinus 16:44:33 | Freitag, 13. Juli 2007
@Sentinel
Eindrucksvoller hätten Sie nicht demonstrieren können , dass Sie jedenfalls nichts „checken“ und nicht „recht haben“ oder irgendetwas „merken“, was anderen entgehen würde. Darauf brauche ich und auch sonst jemand nicht weiter einzugehen, soviel habe ich gemerkt.
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Eindrucksvoller hätten Sie nicht demonstrieren können , dass Sie jedenfalls nichts „checken“ und nicht „recht haben“ oder irgendetwas „merken“, was anderen entgehen würde. Darauf brauche ich und auch sonst jemand nicht weiter einzugehen, soviel habe ich gemerkt.
#6 Juhuben Cantuja 16:43:55 | Freitag, 13. Juli 2007
Sentinel: bitte nicht Schisma mit Häresie verwechseln
Obgleich mich die Politik Bischof Fellay’s kaum zu überzeugen vermag, würde ich mich davor hüten, ihn als Häretiker zu bezeichnen. In all seinen Erklärungen werden Sie überhaupt keine häretische oder die Häresie begünstigende Aussage erkennen. Weder Benedikt XVI noch irgendein anderer Angehöriger des Lehramtes hat der Piusbruderschaft jemals vorgeworfen, Häresien zu vertreten. Selbst Johannes Paul II spricht in seinem Motu proprio kein einziges Mal vor Häresien. Seine Kritik am Konzil kann Bischof Fellay damit rechtfertigen, dass es sich ja letzten Endes um ein Pastoralkonzil handelt, das keine letztgültigen Aussagen gemacht hätte. Auch ist Bischof Fellay aufrichtig davon überzeugt, dass eine Vereinbarung mit Rom möglich sei ohne, dass deswegen die Piusbruderschaft von ihrer Kritik am Konzil absehen müsste. In meinen Augen eine Utopie, doch darf deswegen dem Bischof der gute Glaube nicht abgesprochen werden.
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Obgleich mich die Politik Bischof Fellay’s kaum zu überzeugen vermag, würde ich mich davor hüten, ihn als Häretiker zu bezeichnen. In all seinen Erklärungen werden Sie überhaupt keine häretische oder die Häresie begünstigende Aussage erkennen. Weder Benedikt XVI noch irgendein anderer Angehöriger des Lehramtes hat der Piusbruderschaft jemals vorgeworfen, Häresien zu vertreten. Selbst Johannes Paul II spricht in seinem Motu proprio kein einziges Mal vor Häresien. Seine Kritik am Konzil kann Bischof Fellay damit rechtfertigen, dass es sich ja letzten Endes um ein Pastoralkonzil handelt, das keine letztgültigen Aussagen gemacht hätte. Auch ist Bischof Fellay aufrichtig davon überzeugt, dass eine Vereinbarung mit Rom möglich sei ohne, dass deswegen die Piusbruderschaft von ihrer Kritik am Konzil absehen müsste. In meinen Augen eine Utopie, doch darf deswegen dem Bischof der gute Glaube nicht abgesprochen werden.
#5 Gotthard 16:35:06 | Freitag, 13. Juli 2007
@Fellay
Der Papst nennt als Grund für die Publikation des Motu Proprio die Versöhnung in der Kirche. Mons. Fellay: „Das bedeutet, daß wir nicht außerhalb der Kirche sind.“
Der Papst hat die Aussöhnung der einfachen Gläubigen im Blick, die wegen der Liturgie zu den Pius-Hanseln gegangen sind.
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Der Papst nennt als Grund für die Publikation des Motu Proprio die Versöhnung in der Kirche. Mons. Fellay: „Das bedeutet, daß wir nicht außerhalb der Kirche sind.“
Der Papst hat die Aussöhnung der einfachen Gläubigen im Blick, die wegen der Liturgie zu den Pius-Hanseln gegangen sind.
#4 Sentinel 16:26:31 | Freitag, 13. Juli 2007
@Tridentinus
Das sie töricht-naiv sind, habe ich ja auch nicht behauptet! Warum also diese harten, dummen Töne?
Fühlen sie sich ans Bein getreten, nur weil ich Recht und sie mal wieder Unrecht haben?
Der Papst checkt jetzt die nächsten 3 Jahre ab, ob die Bischöfe sich so verhalten, wie die FSSPX e prophezeit hat oder wie ER es Ihnen vorschreibt.
Verhalten sie sich, wie die FSSPX es sich vorstellt und erhofft, wäre der Verein direkt wieder rehabilitiert. Verhalten sie sich aber so, wie ER es sich denkt, wäre der Häresie-Bann das kleinste Problem der Bruderschaft.
Deshalb dürfte mein Text für Bischof Fellay vielleicht den Ansporn geben, mit dem beständigen Rufmord an Hw. Algermissen aufzuhören und stattdessen wieder mit der Kirche zusammenzuarbeiten.
Fest steht, daß die Endzeit der FSSPX angebrochen ist. Aber außer mir scheint dies wohl noch niemand gemerkt zu haben.
Also sparen Sie sich ihre Polemik für ein anderes, interessanteres Ziel auf. Oder sind sie so senil, daß sie das schon nicht mehr merken?
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Das sie töricht-naiv sind, habe ich ja auch nicht behauptet! Warum also diese harten, dummen Töne?
Fühlen sie sich ans Bein getreten, nur weil ich Recht und sie mal wieder Unrecht haben?
Der Papst checkt jetzt die nächsten 3 Jahre ab, ob die Bischöfe sich so verhalten, wie die FSSPX e prophezeit hat oder wie ER es Ihnen vorschreibt.
Verhalten sie sich, wie die FSSPX es sich vorstellt und erhofft, wäre der Verein direkt wieder rehabilitiert. Verhalten sie sich aber so, wie ER es sich denkt, wäre der Häresie-Bann das kleinste Problem der Bruderschaft.
Deshalb dürfte mein Text für Bischof Fellay vielleicht den Ansporn geben, mit dem beständigen Rufmord an Hw. Algermissen aufzuhören und stattdessen wieder mit der Kirche zusammenzuarbeiten.
Fest steht, daß die Endzeit der FSSPX angebrochen ist. Aber außer mir scheint dies wohl noch niemand gemerkt zu haben.
Also sparen Sie sich ihre Polemik für ein anderes, interessanteres Ziel auf. Oder sind sie so senil, daß sie das schon nicht mehr merken?
#3 GregorH. 16:23:57 | Freitag, 13. Juli 2007
Häresie?
Lieber Sentinel, immer reden sie von Häresie des verstorbenen Erzbischofs Lefebfvre und von Götzendienst. Könnten Sie mir bitte an Hand von Beispielen einige Härsesien und Formen von Götzendienst nennen? Schliesslich soll ja Papst Benedikt XVI den verstorbenen Erzbischof gewürdigt haben. Übrigens, von Priestern die den Erzbischof noch persönlich kannten, wurde mir nur von der grossen Demut dieses Bischofs erzählt. Oder spricht aus Ihren Anschuldigen nur der pures Hass gegen die Priesterbruderschaft?
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Lieber Sentinel, immer reden sie von Häresie des verstorbenen Erzbischofs Lefebfvre und von Götzendienst. Könnten Sie mir bitte an Hand von Beispielen einige Härsesien und Formen von Götzendienst nennen? Schliesslich soll ja Papst Benedikt XVI den verstorbenen Erzbischof gewürdigt haben. Übrigens, von Priestern die den Erzbischof noch persönlich kannten, wurde mir nur von der grossen Demut dieses Bischofs erzählt. Oder spricht aus Ihren Anschuldigen nur der pures Hass gegen die Priesterbruderschaft?
#2 Tridentinus 16:14:16 | Freitag, 13. Juli 2007
@Sentinil
Wer hat was davon, Ihre Zeilen zu lesen? Verschonen Sie uns. Gottseidank ist der jetzige Heilige Vater intelligent, und so töricht-naiv wie Sie war auch Lefebvre nicht, bei weitem nicht.
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Wer hat was davon, Ihre Zeilen zu lesen? Verschonen Sie uns. Gottseidank ist der jetzige Heilige Vater intelligent, und so töricht-naiv wie Sie war auch Lefebvre nicht, bei weitem nicht.
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