Der – angeblich exkommunizierte – Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. erhielt das jüngste Motu Proprio trotzdem eine Woche vor der Veröffentlichung. Mit einem interessanten Begleitschreiben.
Bischof Bernard Fellay nach der Konsekration
(kreuz.net, Ecône) Am Dienstag gewährte Bischof Bernard Fellay der lefebvristischen US-Monatszeitung
‘Remnant’ ein Interview. Mons. Fellay ist der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. Der Bischof
sprach über das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.
Er begrüßte das Erscheinen des päpstlichen Schreibens
als „ein sehr bedeutsames historisches Ereignis“ in der Kirchenhistorie und in der nachkonziliaren Geschichte.
Der Bischof würdigte die „mutige“ und „große“ Tat des Papstes. Das sei ein erster Schritt, doch nicht
das Ende der Kirchenkrise.
Man könne nicht erwarten, daß die Dinge plötzlich perfekt würden. Zugleich
sei es wichtig zu sehen, wie das Dokument zukünftig angewendet werde.
Den Begleitbrief des Papstes an
die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.
Doch eine Aussage
hält er für besonders interessant. Der Papst nennt als Grund für die Publikation des Motu Proprio die
Versöhnung in der Kirche. Mons. Fellay: „Das bedeutet, daß wir nicht außerhalb der Kirche sind.“
Dennoch
glaubt Mons. Fellay nicht, daß der Brief insgesamt die Gedanken des Papstes wiedergebe. Der Text sei
„politisch“.
Die Stelle, wo der Heilige Vater die „Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus
in seiner erneuerten Form“ einfordert, ist für Bischof Fellay mehr als unglücklich: „Er spielt beide
Seiten gegeneinander aus.“
Die modernen Bischöfe würden diesen Punkt benützen, um das Motu Proprio
zu demontieren.
Rücknahme der Exkommunikationen?
In dem Interview erklärte Bischof Fellay auch, daß
der Vatikan die Rücknahme der Exkommunikation gegen die vier Bischöfe der Piusbruderschaft für weniger
schwierig halte als die Freigabe der Alten Messe.
Das teilte ihm der Präfekt der Päpstlichen Kommission
‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, persönlich in einem Begleitbrief mit – der gemeinsam
mit dem Motu Proprio eine Woche vor dessen Veröffentlichung bei Mons. Fellay eintraf.
Dieser Brief war
der erste Kontakt zwischen dem Kardinal und Bischof Fellay seit dem 15. November 2005.
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101 Lesermeinungen
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@Benedikt Ich folgte mit meinen Ausführungen nur den unlogischen Ausführungen meiner Vorposter und versuchte
diese in eine Sprache zu übersetzen, die jeder versteht! Natürlich ist mir klar, daß man nicht zum
Häretiker wird, weil man einen anderen Häretiker nicht aufgehalten hat! Um so vieles intelligenter als
Sie sollten Sie mich dann doch schon halten. Mir ging es um das sprachlichsachliche Derivat dieser Äußerung
eines meiner Vorposter hier, die genau auf dieses kleine Detail hinwies. Das dem nicht so sein kann, war
mir vorher schon klar. Aber warum wird dann bitte schön behauptet, daß Paul VI. ein Häretiker gewesen
sei, wenn er doch keinerlei Irrlehre (nicht einmal die von Bischof LeFebvre) vertrat? Können Sie dies
denn wenigstens logisch erklären, oder wie ihre Vorposter bei diesem Thema sich gleichermaßen in unlogische
Ausflüchte retten, so daß ich hinterher wieder nur das ‘falsche’ Derivat präsentieren kann, wiewohl
mir an der Wahrheit gelegen ist?
#100 Benedikt 14:17:39 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ Sentinel Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den
Häretikerbann über sie aussprach! Das ist ein erneuter Beweis, dass Sie von diesen Dingen so gut wie
nichts verstehen. 1. Paul VI. verurteilte den Weg der FSSPX sehr wohl, nämlich in dem Dokument „Cum te“,
mit dem er gegenüber Lefebvre die Auflösung der FSSPX begründete. 2. Man wird kein Häretiker, weil
man die Häresie eines anderen nicht erkannt hat. Schlagen Sie diese ganzen Begriffe lieber mal in einem
Fachbuch nach.
@Benedikt Dahingehend ein Irrlehrer, da er die Häresie der Bruderschaft nicht erkannte und nicht den
Häretikerbann über sie aussprach! Ironischerweise kann jedoch ein Häretiker diesen Bann nicht über
einen anderen Häretiker aussprechen. Sonst hätte es Papst Paul VI. ja auch getan! Ist irgendwie logisch,
wenn man sich das Geschwurbel unseres lieben Rudolfus mal genauer und dezierter zu Gemüte führt. Dann
kommt man automatisch auf diesen Schluß. Ob es ein Trugschluß ist hat mir der Gute bisher noch nicht
beantwortet. Und ich übersetzte sein Geschwurbel nur in normales Deutsch und fragte bei der Kernaussage
nach.
@ Sentinel Allmählich wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen.
Konzentrieren Sie sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich
nur nachfrage, wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind! Weichen Sie doch nicht aus. Sie haben
unten behauptet, Paul VI. sei im Fall der FSSPX ein Irrlehrer gewesen.
@sentinel Die zitierten Sätze (statt „KKK 94“ muß es übrigens „KKK 836“ heißen, sorry!) sind als „häretisch“
im weiteren Sinn zu verstehen, ähnlich wie auch im „Syllabus“ von Pius IX. und in „Lamentabili“ von Pius
X. die verurteilten Lehrmeinungen oft in paraphrasierender Form dargestellt werden, d.h. nicht unbedingt
wörtlich wiedergegeben sein müssen. Entscheidend ist der Sinngehalt, bzw. die Intention, die mit diesen
Formulierungen durchweg getroffen ist. „Schisma“ bedeutet Abspaltung von der einen wahren, katholischen
und apostolischen Kirche. Es ist Folge von Häresie oder Apostasie (Verleugnung Christi als wahrer Gott
und Welterlöser, Verleugnung der katholischen Kirche als der allein seligmachenden), nicht aber Substitut
(Ersatz) davon! …sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer erklären. Und
zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben. Dafür fehlt zum
einen der Platz, zum anderen habe ich weder die Zeit noch das Geld, das im einzelnen alles zu entfalten.
Im Sortiment des katholischen Verlags Anton Schmid (Pro fide catholica), Durach …ww.verlag-anton-schmid.de/,
ist außerdem genug gute Literatur zu finden, in der genau dies getan wird! Über die bereits angegebenen
Werke hinaus sind insbesondere die folgenden zu empfehlen: 1. Johannes Rothkranz, Die Konzilserklärung
über die Relgionsfreiheit …ww.verlag-anton-schmid.de/files/konzerkl.htm (Kurzfassung: Vorsicht! Wölfe
im Schafspelz …ww.verlag-anton-schmid.de/files/vors_woel.htm) 2. ders., 44 Irrtümer über das Judentum
…ww.verlag-anton-schmid.de/…les/44_irrtuemer.htm 3. [link]Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen
Weltkatechismus[link]…ww.verlag-anton-schmid.de/…s/irrle_kat.htm[lin…
@Kasperschüler Sicher, daß dies häretische Aussagen sind? ich tendiere eher dazu, diese als Schismen
zu sehen. Obwohl einige durchaus mit der katholischen Lehre vereinbar sind, heißt dies nicht, daß sie
Häretiken darstellen. Wenn Sie also richtig verstanden werden – und hier nicht als agent provocateur
für einige Personen gelten wollen, sollten sie jede einzelne Aussage in einem separaten Kommentar genauer
erklären. Und zwar breit und ausführlich, damit es auch jeder so versteht, wie sie es gemeint haben.
@Rudolfus, Heinrich v. O. Es reicht aus, daß jemand die Konzilsdokumente, die nachweislich Sätze und
Textpassagen (insbesondere in Nostra aetate und Dignitatis humanae) enthalten, die nicht mit der katholischen
Lehre und Praxis vereinbart werden können, als ganze anerkennt. Genau das taten aber Montini/„Paul VI.“
und alle seine „Nachfolger“ bis heute! Darüber hinaus gibt es – zumindest bei Wojtyla und Ratzinger –
auch explizit häretische Aussagen. 101 wurden in der von mir weiter unten genannten, Grundsatzerklärung
zur Wahl eines Papstes aufgelistet. Hier einige Beispiele: 1. Jeder Mensch ist mit Christus verbunden.
(Redemptor hominis 13, 3 /4.3.1979) 2. Der Heilige Geist benutzt Sekten als ein Mittel zur Erlösung.
(Catechesi tradendae 32, 16.10.1979) 3. Die Freimaurer sind Söhne Gottes, des Vaters. (Osservatore Romano
22.5.1984) 4. Häretiker sind unsere Brüder in Christus. (Osservatore Romano 16.9.1980) 5. Religionsverschiedene
Eheschließungen sind gut. (Familiaris Consortio 22.11.1981) 6. Alle Menschen werden gerettet. (Osservatore
Romano 6.5.1980) 7. Alle Menschen haben das Recht auf Religionsfreiheit. (KKK 2106, 11.10.1992) 8. Der
Staat darf nicht-katholische Religionen nicht verbieten. (The Freedom of Conscience and Religion, 1.9.1980)
9. Alle Menschen gehören zur katholischen Kirche. (KKK 94) 10. Der Alte Bund ist lebendig und intakt
geblieben. (KKK 839) 11. Der Buddhismus ist eine Religion der Erlösung. (Schwelle der Hoffnung 1994,
84-85) usw. usw.
@Heinrich von und zu und überhaupt Interessant, über diesen Grundsatz sind wir also einig! Warum leugnen
sie dann weiterhin, daß die FSSPX ein Häretikerverein ist? Ich meine, wenn sie es hier doch schon so
offen aussprechen, daß er einer ist, da er das wichtigste Dogma der Kirche verleugnet, daß da existiert:
DER PAPST HAT IMMER RECHT UND IST UNFEHLBAR !!! Also ist jeder Widerstand gegen den Papst und die Aussagen
des Papstes (sofern sich dieser nicht als Irrlehrer outet) ein Tatbestand der Häresie und kein Schisma.
Ein Schisma wäre es dann, wenn man einem häretischen Papst folgen würde!
Mag sein, Rudolfus, aber bedenken Sie bitte, dass zum Häretiker eine hartnäckig geleugnete Glaubenswahrheit
ausreicht. Selbst, wenn alle anderen Glaubenswahrheiten ebenso hartnäckig verteidigt werden.
@Sentinel / Papst Paul VI. Ich glaube nicht, daß Paul VI. ein Häretiker war. Er hat seinen rechten Glauben
auch in Humanae vitae (1968) unter Beweis gestellt. Er hat nur nichts gegen die Häresie übernommen,
weil er schlecht regierte.
@Benedikt Seien Sie gegrüßt, mein Freund! Sie suchen sich immer das leichte, und somit falsche Ziel!
Wenn ICH Rudolfus Bitte, seine Aussage bitte mit einem Beweis zu belegen, warum Papst Paul VI. ein Häretiker
gewesen sein soll, kommt von IHM nichts – und kurz darauf eiern sie mich von der Seite an! Allmählich
wird das für sie peinlich, weil sie immer und immer wieder den Falschen angreifen. Konzentrieren Sie
sich bitte auf bessere Ziele, die hier auch diesen Schwachsinn verbreiten, bei dem Ich nur nachfrage,
wie einige Aussagen gemeint oder zu verstehen sind!
@ Sentinel Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer
gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft
gewesen ist.] Wo war Paul VI. denn da ein Irrlehrer?
@Rudolfus Wieder eine widersprüchliche Aussage von Ihnen … Wenn Sie doch selbst behaupten, Papst Paul
VI. wäre häretisch gewesen, weil er ein Irrlehrer gewesen ist [was er auch nur in einem nachgewiesenen
Fall einer häretischen altbekannten Priesterbruderschaft gewesen ist.], so können Sie doch wenigstens
den Beleg für ihre Aussage, die hier zu ziemlich dem Anfang des Themas kam, liefern? Und wie wir hier
festgestellt haben, war Paul VI. nur in dem Rahmen ein Irrlehrer, da er die Häresie der FSSPX nicht als
solche erkannte und ahndete.
@Kasperschüler / Der Zionismus kann mehreres bedeuten. Er kann auch lediglich die Zustimmung zum Staat
Israel sein, und diese Zustimmung zu Israel ist in der westlichen Welt und unter deren Bewohnern gang
und gäbe, nach den Verbrechen, die die Juden weltweit als staatliche Minderheiten erdulden mußten, zuletzt
in der versuchten Vernichtung durch Hitlers barbarischen SS-Geheimorden. @Häresien der Päpste Häretische
Aussagen, die sich nicht zitieren lassen, bedeuten, daß es diese päpstlichen Zitate, die Häresien sind,
gar nicht gibt.
@santo domingo Ich kenne ihn auch – lese ja überall mit! Jasmina hat Recht – eine Namensnennung brauchen
wir nicht, da dieser Jemand sich mehr als auffällig verhält.
@ Kasperschüler Doppelpostings: @Redaktion Wie kommt es, daß das letzte Posting von „KonvertitII“ zweimal
erscheint? Ihr werdet doch nicht etwa ein technisches Problem haben…?! Ja, das passiert in den letzten
Tagen immer wieder. Eventuell ein Problem mit den Zwischenspeichern? Und ich glaube nicht, daß sich Jasmina
und Benedikt irren.
@Sozialkatholisch & Rudolfus @sozialkatholisch Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’,
Mons. Camille Perl. erklärte im Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una
Voce’, daß Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre
Sonntagspflicht erfüllen. Dies war der Sekretär, nicht der Papst selbst. Somit dürfte klar sein, da
hierzu keine päpstliche Äußerung verfügbar ist, die Meinung und Aussage des Sekretärs nicht bindend
ist – und somit der Häresieverdacht nach wie vor im Raum steht. @Rudolfus Der Zionismus ist zudem keine
Häresie, sondern eine politische Angelegenheit. Diese Aussage ist schlichtweg falsch – die Lösung findet
man hier: Zionismus als Religion trottelbot.blogspot.com/…us-als-religion.html In diesem Text wird eindeutig
klar gestellt, daß der Zionismus alles andere als eine politische Angelegenheit ist, sondern ernsthaft
dabei ist als Religion das reguläre Judentum abzulösen.
@Rudolf Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden
Satz. Deren zur Genüge finden Sie, in folgenden Werken. Sie werden alle vom Verlag Anton Schmid (Durach)
…ww.verlag-anton-schmid.de/ vertrieben! 1. Johannes Dörmann, Der theologische Weg Johannes Paul II.
zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_4.htm (2 Bde.;
4 Teilbde.), 1990-92 2. Die 101 Häresien des Karol Wojtyla, in: Msgr. José Franklin Urbina Aznar: Grundsatzerklärung
zur Wahl eines Papstes aufgrund der aktuellen Vakanz des Apostolischen Stuhles, Durach 2000 (46-57) …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_4.htm
3. Wigand Siebel, Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers, Saarbrücken ²2005 …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
4. ders./Carl Angermayer: Ratzingers römische Apostasiesymbolik, Durach 2006 …ww.verlag-anton-schmid.de/…-__glaubenskrise.htm
@Kasperschüler / Beweis von Häresien der Päpste Im Falle der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt
XVI. liefern Sie keinen einzigen dogmenleugenden Satz. die nach- und antichristlichen Talmudjuden können
keinen Anspruch auf Palästina erheben Es ist zwar eine politische Sache, aber grundsätzlich ist Palästina
das Land des israelitischen Volkes, aus dem sie vom alten Rom vertrieben wurden, und in das sie seit Jahrhunderten
nicht zurückkehren durften, wegen der damaligen Machthaber. Wenn ein Volk von Rom vertrieben wurde, so
kann es doch vom Nachfolger des Römischen Reiches auch wieder angesiedelt werden (nämlich dem damaligen
Britischen Reich von London, der Mandatsmacht über Palästina). Was lediglich anzukreiden ist, daß London
den im Hl. Land siedelnden Arabern kein Ersatzland gegeben hat, wenn es sich entschlossen hat, Israel
wieder anzusiedeln.
@Rudolfus Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können. Im Fall von Wojtyla und Ratzinger kann sie
das. Wojtyla vertrat die Allerlösungslehre (zumindest implizit, d.h. als materielle Häresie), das hat
Johannes Dörmann für die, die drei göttlichen Personen betreffenden Enzykliken Wojtylas überzeugend
nachgewiesen. Ratzinger vertritt ebenfalls häretische Ansichten wie: – Bei der Erbsünde wird nichts
vererbt – Es gibt keine leibliche Auferstehung von den Toten – In Jesus Christus wird nicht Gott Mensch,
sondern der Mensch Gott. Der Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
Insofern, als die nach- und antichristlichen Talmudjuden keinen Anspruch auf Palästina erheben können,
wie vom Zionismus behauptet, schon!
@Kasperlschüler / Die Päpste seit Pius XII. als Häretiker Das sind alles nur unkonkrete Behauptungen,
die Sie da mit den Sedisvakantisten aufstellen. Eine Häresie muß konkret bewiesen werden können. Der
Zionismus ist zudem keine Häresie, sondern eine politische Angelegenheit.
@Rudolfus: Seit Pacelli sind alle „Päpste“ Häretiker oder Apostaten! Ganz einfach, weil sie entweder
Zionisten (= Talmudisten), Freimaurer (Roncalli und Montini), Modernisten (das heißt also auch Häretiker!),
Antroposophen oder – durch die Anerkennung von Nostra Aetate – Apostaten waren bzw. sind. NA 2 fordert
bekanntlich alle Glieder der „Kirche“ zur Apostasie auf: Die „geistlichen Elemente“ (was immer das sein
mag!) in den nichtchristlichen Religionen sollen von allen „Katholiken“ nicht nur anerkannt, sondern gar
„geördert“ werden…!
@Sentinel / Die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. als Häretiker Die Frage, ob die Päpste Paul VI.
und Johannes Paul II. Irrlehrer (Häretiker) seien: Diese Behauptung konnte noch niemand beweisen. Eine
Häresie müßte klar und eindeutig belegbar sein – dies ist aber nicht der Fall. Damit kann man die beiden
Päpste auch nicht als Irrlehrer bezeichnen, wie dies von sedisvakantistischer Seite behauptet wird.
@ Sentinel Der Sekretärs der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Mons. Camille Perl. erklärte im
Januar 2003 in einer Antwort auf eine Anfrage der Laienorganisation ‘Una Voce’, daß Gläubige, die bei
der Priesterbruderschaft St. Pius X. der heiligen Messe beiwohnen, ihre Sonntagspflicht erfüllen.
@Sozialkatholisch Wie hier schon weiter unten festgestellt wurde, können sie bei Häretikern ihre Sonntagspflicht
nicht erfüllen, ohne dabei vom Glauben abzufallen. Wie hier ebenfalls bereits ausgeführt wurde, liegt
der Status der FSSPX innerhalb der Kirche näher bei den Häretikern, als bei den Schismatikern. Womit
Sie also ihren rechten Glauben gefährden würden, nähmen sie bei solchen ihre Sonntagspflicht wahr.
Ich gehe davon aus, daß in den hiesigen Ausführungen eindeutig klar gestellt wurde, an welcher Position
die FSSPX steht – und man somit automatisch auch zum Häretiker wird, wenn man bei denen seiner Sonntagspflicht
nachkommt.
@Rudolfus 1. Meine Fragen nicht beantwortet, 2. Sinnloses, nicht nachvollziehbares Gebrabbel bitte unterlassen.
3. Der häretische Verein, von dem sie sprechen, ist mitnichten die einzige noch wirklich rechtsgläubige
Gemeindschaft. So weit ich weiß, gibt es da nur eine: Die Kirche!
@stat crux / Wenn jemand stört, dann sind es die irrlehrenden, den rechten Glauben verfolgenden Amtskirchenhierarchen,
die sich mit ihrer Dogmenleugnung automatisch aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen haben, und nicht
die rechtgläubigen Geistlichen, die außerhalb der Glaubensverfolger den rechten Glauben und die apostolische
Sukzesion bewahren.
Entweder-oder Entweder hat Fellay die Haltlosigkeit seiner pseudotridentinischen „Freikirche“ (anticharismatische
Charismatiker?) begriffen und bereitet seine persönliche Konversion „ad Dominum“ (et Vivificantem) vor,
lässt also den Rest der Sekte in den Sedisvakantismus fallen, oder er verfolgt weiter die Hauptaufgabe
der SSPX: stören, stören, stören. On verra.
Oh mein Gott, das kommt dabei heraus wenn „Kirchenrechtler“ wie Stöhr und Rudolfus die Diskussion beherrschen…
Darum hier der Klartext: „1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe
Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni (1988) vorgenommen hat… 3.
Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit
der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession
sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen
Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums
vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17.
Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais,
Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die
kirchliche Disziplin vorsieht(4)“. (Motu Proprio Joh. Paul II). Voller Wortlaut siehe hier. www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
@Rudolfus Häresieverdächtig sind im 20. Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. Warum
eiern sie mich dann an, wenn wir uns über Paul VI. einer Meinung sind? Also – entweder sie stehen dazu,
daß Paul VI. wirklich ein Häretiker war (wonach dessen seine Nachfolger keine gewesen sein können und
die FSSPX im Schluß damit häretisch ist) oder sie verweigern es nach wie vor und bestehen nur auf dem
‘angeblichen’ Schisma der FSSPX, daß in dieser Form nicht bestanden hat, da sich ja Papst Paul VI. eigentlich
geirrt hat – wonach die FSSPX wiederum als Häretikerclub da steht! Können sie dieses kleine Durcheinander,
des sich dauernden selbst widersprechens nicht endlich aufklären? Wobei ihr Geschwurbel nur dann eindeutig
Sinn machen würde, wenn sie ein Sedisvakantist im Alter von 110 Jahren wären, der noch den alten Zeiten
unter Papst Johannes XXIII. nachtrauert, als die Kirche noch wirklich Macht besaß – anstatt säkular
sich nur noch um ihren eigenen Kram zu kümmern.
@Benedikt / Eine Häresie muß klar und eindeutig gegeben sein. Über den sel. Papst Johannes XXIII. ist
in seinem Pontifikat kein Häresieverdacht aufgetreten, sondern nur in seiner Vorpapstzeit, wie Papst
Johannes XXIII. als Papst in seiner Vatikanakte selbst nachgelesen hat. Häresieverdächtig sind im 20.
Jahrhundert nur die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. Eine offizielle Dogmenleugnung (im schriftlichen
Sinn) ist aber wohl keinem nachzuweisen.
@ Rudolfus Das ändert doch nichts. Irgendjemand muss den Tatbestand feststellen. Und da weder Johannes
XXIII. noch seine Nachfolger in der Öffentlichkeit ausgesagt haben „Es gibt keine Trinität“ oder „Ich
bin Freimaurer“ etc. klauben die Sedisvankantisten ihre „Anklagen“ aus zusammenhanglos dargestellten Sequenzen
und müssen mangels klarer Aussagen interpretieren(!), dass diese oder jene Aussage häretisch sei. So
entscheiden sie also selber darüber, ob eine Aussage häretisch ist oder nicht. Und dazu ermächtigt
Cum ex apostolatus officio nicht, weswegen es auch als Waffe in der Hand der Sedisvakantisten nicht taugt.
@ Rudolfus Dieser Teil des Dokuments ist mir bekannt. Es geht mir um die Stelle, welche jedem x-beliebigen
Laien erlaubt, den Papst aufgrund selbstfestgestellter Häresie seines Amtes für verlustig zu erklären.
@Benedikt / Der Amtsverlust eines Papstes, der die Häresie lehrt, das ist die wichtigste Lehre, die Papst
Paul IV. in Cum ex apostolatus officio lehrt, und nicht bloß ein Zitat daraus. Es ist müßig, das Apostolische
Schreiben zu zitieren, da es sich jeder beschaffen kann.
@ Rudolfus Na, dann zitieren Sie doch mal die entsprechende Stelle. Ich warte gespannt . @ Sentinel Außer
Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II
eindeutig bewiesen, daß er sich damals wirklich irrte. Die Irrfahrt wird immer amüsanter.
@Rudolfus Mit einer Sache gebe Ich Ihnen eindeutigerweise Recht: Außer Papst Paul VI. ist mir kein Irrlehrer
der katholischen Kirche bekannt. Und wie sie wissen, hat das V-II eindeutig bewiesen, daß er sich damals
wirklich irrte. Womit die Frage wohl eindeutig geklärt sein dürfte, warum die FSSPX damals nicht zu
Häretikern erklärt wurde, sondern nur nur als Schismatiker geächtet wurden. Hätte Papst Paul VI. sich
damals nämlich nicht geirrt, wäre der Häretikerverein FSSPX längst aus der Kirche komplett ausgeschlossen
worden. Danke, daß sie dies hier einmal richtig stellten.
@ Stöhr Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß
gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen Das ist
Quatsch. Sie sind Laie und zu solchen Schritten nicht beauftragt, dass obliegt der zuständigen römischen
Kongregation oder dem Papst selber. Ob Sie den Bischof X für einen Häretiker halten ist Ihre Sache,
ihn seines Amtes für verlustig erklären können Sie nicht. Wenn Päpste Häretiker waren, so wird das
ein späterer Papst schon irgendwann feststellen. Auf Herrn Daniel Stöhr aus Deutschland ist er dabei
nicht angewiesen.
@Daniel Stöhr / Häresie und Sedisvakanz Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Inhaber eines kirchlichen
Amtes ansehen ein „Verstoß gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz
feststellen Wenn ein Bischof oder Kirchenamtsinhaber ausdrücklich das Dogma der Kirche leugnet (z.B.
durch den Modernismus), dann ist er zumindest als aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen zu betrachten
(ein Kirchenausschluß, der die Folge jeder einzelnen Dogmenleugnung ist). Dies betrifft einen großen
Teil der Ortsbischöfe, Ortspfarrer und sonstige Ortshierarchen in Deutschland, Frankreich und den USA.
Auch ein Papst, der ein Dogma leugnet, verfällt dem Kirchenausschluß, da kein Papst die Dogmen der Vergangenheit
aufheben könnte, und diese somit auch für ihn selbst gelten. Gemäß der Lehre Papst Pauls IV. in Cum
ex apostolatus officio müßte man zum Kirchenausschluß auch noch den Sedisvakantismus feststellen.
@Rudolfus: Wenn Sie bei irgend einem, den Sie als Innhaber eines kirchlichen Amtes ansehen ein „Verstoß
gegen Glaubensdogmen“ annehmen, dann müssen Sie schlicht und einfach Sedisvakanz feststellen und sich
von diesen Leuten und denen, die solchen „Hirten“ nachfolgen kompromisslos trennen. Ratzinger und die
ihm folgen wollen doch ausdrücklich gar nicht die Kirche sein, sondern eben nur die „Subsistit“-Sekte.
Die FSSPX’ler weigern sich einfach sowohl a) den wahren Kirchenbegriff sowie b) Cum ex Apostolatus Officio
zur Kenntnis zu nehmen.
@Daniel Stöhr / Das Lehramt des Papstes und des Episkopates in fragen des Lehramtes…also dürfte die
FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen Es sei denn, der Papst und der Episkopat widersprächen den
früheren Glaubensdogmen – oder begingen Handlungen gegen frühere Glaubensdogmen. Wenn dies der Fall
ist, dann kann auch kein Papst etwas gegen die früheren Glaubensdogmen lehren. Vgl. St. Paulus: „Selbst
wenn ein Himmelsbote oder ich selbst käme und ein anderes Evangelium verkündete, verflucht sei derjenige!“
@Heinrich von und zu und überhaupt Lassen Sie bitte die Kapelle im Dorf! Auf ihren dialektischen Trick,
mir zu unterstellen, ich hätte hier etwas vertauscht, fiel ich ja auch nicht herein! Fakt ist, daß hier
wirklich für einige Kommentatoren ein intelligenter Übersetzer gebraucht wird, der einige besprochene
Tatsachen auch so übersetzt, daß es wirklich jeder versteht. Das mir dabei ‘fälschlicherweise unterstellt’
eine Tatsachenverdrehung passiert sein soll, kann ich nicht glauben, da ich mich nur stur an das hielt,
daß Rudolfus hier aussagte. Wenn er also eine falsche Aussage macht, dürfen Sie mich deswegen nicht
angehen, sondern sollten sich um den Urheber des Geschwurbels kümmern. Das er dabei heute ausnahmsweise
einmal meine Sicht der Dinge darlegte, schmeckt Ihnen wohl nicht. Und ob er sich damit hier Sympathien
schafft, weiß ich nicht! Interessiert mich auch ganz ehrlich nicht, da ich den Text nur in lesbares Deutsch
übertrug. Wenn Ihnen die Aussage nicht gefällt, kritisieren sie bitte ihn. Ich mache hier nur den Übersetzer
[auch wenn er diesmal meine Meinung kundtat.]
@Heinrich von und zu und überhaupt Einer muß doch das Geschwurbel von Rudolfus für uns andere hier
in normales Deutsch übersetzen! Finden sie nicht? Zudem folgendes: Ich habe nichts verdreht, sondern
nur das wieder gegeben, daß meine Vorposter hier schrieben. Zwar verkürzt, aber dialektisch eindeutig
korrekt!
Lieber Sentinel, Die Disziplinarexkommunikation der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten
Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
Falsch! Wären sie des rechten Glaubens anhängig, hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen
den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen
Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt! das haben Sie dialektisch nicht ungeschickt gemacht!
Aber eben doch nur manipulative Dialektik. Indem Sie die Kategorien, die Rudolf verwendet, vertauschen,
können Sie natürlich alles „beweisen“.
@Rudolfus Selten so gelacht!*feix* Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert.
Nein, eigentlich leugnet die Dogmen jeder FSSPX-Sympathisant und Anhänger, wie hier bereits klar gestellt
wurde. Mir nämlich ist so weit bekannt, daß man bei Jemanden, der exkomuniziert ist, nicht die heilige
Eucharistie empfangen darf, ohne in diesem Moment gleichermaßen seinen Glauben zu verlieren. Die Disziplinarexkommunikation
der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der
nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können). Falsch! Wären sie des rechten Glaubens anhängig,
hätte es damals keinen Widerstand und Ungehorsam gegen den Papst gegeben. Somit ist ihre Exkomunikation
voll gültig, da das weitere praktizieren der heiligen Messe in diesem Fall einen Akt der Häresie darstellt!
Komisch, wir sind schon wieder bei den Häresien der FSSPX angekommen! Woran das wohl liegt? Vielleicht
daran, daß sie exkomuniziert sind?
@Heinrich: Ja. zu „Dominus Jesus“: „Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil
zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der
Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite,
»dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden
sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit
der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten,
dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit
herleitet«.57 „ 1. Identität von katholischer Kirche und Kirche Jesu Christi wird bestritten („weiterbestehen“
könnte demnach die Kirche auch noch in anderen Gemeinschaften, nur gegenwärtig wäre das eben nicht
der Fall). 2. Es gibt ausdrücklich „Kirchen“ außerhalb der kath. Kirche. 3. Im weiteren wird behauptet,
dass es für diesen Begriff „Kirche“ darauf ankomme, ob die Gemeinschaften die Sukzession und die Eucharistie
bewahrt hätten. Die überlieferte Lehre kennt schlichtweg den Begriff Kirche nur für die Katholische.
In der Mehrzahl existiert der Begriff nur für die Ortskirchen. Qualifikation: Dominus Jesus ist häretisch.
Ah ja, in fragen des Lehramtes… …also dürfte die FSSPX dem „Papst“ dann nicht widersprechen (ich
folge einmal insoweit ihrem Gedankengang). Wie steht denn dann die FSSPX zu eindeutig häretischen Dokumenten
wie Dominus Jesus und dem kürzlich herausgekommenen, das die „Konzils“ und DJ-Lehre dazu wiedergibt ?
Wie wird sie zu Ratzinger stehen, wenn er ein erneutes Assisi veranstaltet ? Hat sie ihn nicht auch kritisiert,
als er in der Moschee gebetet hat ? Was ist mit seinen arianischen Aussagen, der häretischen Erbsündenlehre
und seinem Abrahamismus ?
Lieber Rudolfus, das ordentliche Lehramt des Papstes? Das ordentliche Lehramt ist meines Wissens das Lehramt
der Gesamtkirche. Beim nicht-außerordentlichen Lehramt des Papstes spricht man daher vom authentischen
Lehramt.
@Daniel Stöhr / Spricht das Dogma gegen die Handlungen in Notstandszeiten der Kirche? Das Notstandsrecht
kann die Papstregierung nur in fehlbaren Disziplinarentscheidungen ignorieren – nicht in seinem ordentlichen
Lehramt. Die Universaljurisdiktion wird durch einen grundsätzlichen Ungehorsam nicht geleugnet.
Was sagt das Dogma ? „Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen, sind deshalb
als unwirksam zu betrachten. Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer über der
Papstuniversaljurisdiktion.“ „Der Papst bestitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte
Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung
der Kirche.“ (nach L. Ott, 344.)
@Daniel Stöhr / Die apostolische Sukzesion und Bischöfe werden auf der ganzen Welt und in der gesamten
Kirche weltweit gebraucht – nicht nur in einem Ort. Wenn weltweit keine rechtgläubigen Bischöfe mehr
vorhanden sind, oder nur in wenigen Ausnahmen, so muß man dafür Sorge tragen, daß wieder weltweit Bischöfe
vorhanden sind. Wenn der Papst dies verhindert, so muß man dies leider ohne den Papst tun. Dies ist der
objektive Notstand – der 1988 gegeben war. Päpstliche Handlungen, die den Beseitigung des Notstands bekämpfen,
sind deshalb als unwirksam zu betrachten. Die Ausbreitung des rechten Glaubens und der Kirche steht immer
über der Papstuniversaljurisdiktion. Wäre es umgekehrt, so wäre es eine unkatholische Papalismusreligion –
der leider viele huldigen. Ein Papst, der rechtgläubige Bischöfe nicht zuläßt, handelt despotisch
und gegen die Kirche.
@Rudolfus: Die Apostolische Sukzession besteht doch aufgrund der Thuc-Linie und auch wegen der Utrechter
Linie weiter. Aber rein theoretisch: Wie ein angebliches Notstandsrecht eine ausgesprochene Exkommunikation
durch einen Papst aufheben können soll, ist mir schleierhaft.
@Daniel Stöhr / Wieso muß man rechtgläubige Katholiken per se für Nichtkatholiken halten? Der klar
gegebene kirchliche Notstand annulliert doch eine solche disziplinarische Exkommunikation. Wenn der Großteil
der Bischöfe wegen Häresie automatisch exkommuniziert ist, und der Papst auch noch die FS-Bischöfe
exkommuniziert: Welche nicht-exkommunizierten Bischöfe bleiben dann über? Wenn der Großteil des Episkopates
wegen Häresie als exkommuniziert zu betrachten ist – dann ist es doch notwendig, daß einer der letzten
rechtgläubigen Bischöfe die apostolische Sukzesion weitergibt und Bischöfe weiht! Wenn der Papst diese
Bischöfe exkommuniziert, so ist diese Exkommunikation wegen des Notstands ungültig. Suprema lex salus
animarum!
@Rudolfus: Wenn für Sie Johannes Paul II ein gültiger Papst war, dann sind diese Herren exkommuniziert,
wie Sie selber feststellen. Darauf, ob es eine „disziplinarische“ Maßnahme war, kommt es dann nicht an,
warum auch ? Ein FSSPX-Gänger geht dann also bei Leuten zu den Sakramenten (wenn die Lefebvre-Linie gültig
sein sollte), die er für Nichtkatholiken halten muss. Ich brauche wohl nicht zu betonen, dass das Kirchenrecht
das streng verbietet.
@Festzustellen ist: Es gibt nur rechtgläubig oder nicht-rechtgläubig. Entweder oder! Eine Mischform
gibt es nicht. Jeder Modernist leugnet die katholischen Dogmen – und ist somit exkommuniziert. Die Disziplinarexkommunikation
der FSSPX-Bischöfe betrifft dagegen nicht ihren rechten Glauben, sondern nur ihren Papstungehorsam (der
nötig war, um Alt-Ritus-Bischöfe weihen zu können).
ich gehe sogar noch einen schritt weiter als rudolfus man kann die dinge drehen und wenden wie man will,
rudolfus hat pauschal gesehen einfach recht. ein wenig küng, ein wenig drevermann und wie sie alle heißen,
steckt in jedem modernisten. es gibt wohl nur sehr sehr wenige christen die schnell und unbefangen ihr
ja ausrufen, fragt man sie: glauben sie alles was sie im glaubensbekenntnis bekennen? allerdings, gehe
ich hier noch einen schritt weiter als rudolfus: selbst in kreisen der sogenannten tradition kommt das
uneingeschränkte ja eher zögerlich. und das zu meinem erschrecken bei sehr sehr vielen mitchristen.
mag hier die sachlage anders liegen wie bei den modernisten. eines ist allen eigen: ob aus unkenntnis
(was nicht entschuldbar) ((kommt wohl eher bei den menschen guten willens vor)) oder aus hass, verachtung,
stolz, und wie die beweggründe noch heißen mögen, bekenner der ganzen glaubensfülle finden sich immer
weniger. hier sehe ich einen funken hoffnung im motu proprio: die heiligkeit dieses ritus zwingt zu einem
umdenken, bei klerikern und laien. die laien werden wieder mehr lernen wollen, was ihr glaube so alles
beinhaltet und die prediger werden sich grössere mühe geben müssen, dieses wollen befriedigen zu können.damit
ist dann allen geholfen. alle müssen sich wieder mehr mit ihrem glauben befassen, sie werden lernen ihren
glauben zu lieben und zu bekennen und so kommt die kirche endlich wieder einen kleinen schritt auf dem
richtigen weg weiter, dem weg der in den himmel führt und nicht auf der erde verharrt.
Rudolfus: konsequent zu Ende gedacht Konsequent zu Ende gedacht beinhaltet Ihre Aussage, dass weder Johannes
XXIII, noch Paul VI noch Johannes Paul II Päpste sind, sondern lediglich so tun, als wären sie Päpste.
Wenn es Ihre Überzeugung ist, dann sprechen Sie es bitte klar aus
Jeder, der eine katholische Lehre leugnet, der ist aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen. Und jeder
Modernist leugnet die katholische Lehre. Bischöfe und Geistliche in Deutschland, die nicht als Irrlehrer
ausgeschlossen sind, sind darum eine verschwindende Minderheit. Die FSSPX-Bischöfe wurden alleine aus
disziplinarischen Gründen wegen der Bischofsweihen 1988 exkommuniziert – wenn aber keine Alt-Ritus-Bischöfe
mehr vom Papst erhält, so sind solche Bischofsweihen auch gegen den Papst voll berechtigt. Die Exkommunikation
aus disziplinarischen Gründen somit durch das Notstandsrecht aufgehoben.
@Juhuben Cantuja Das ist doch das, daß ich die gesamte Zeit hier geschrieben habe! Aber ich bin froh,
daß jetzt endlich jemand so weit durchgestiegen ist und das mit dem Schisma bereits in Frage stellt –
liegt also doch eher Häresie vor?
Müller: den Text nicht richtig gelesen hartnäckiges Beharren am Kirchenbann ist häresieverdächtig
aber nicht häretisch. Aber vielleicht könnte für Sie Müller der nachfolgende Text von Interesse sein:
Die Rechtsvermutung des Häresieverdachtes berechtigt den Oberhirten, ohne dass es weiterer Nachforschungen
über die Glaubenshaltung des Betroffenen bedarf, zu der Aufforderung, den Grund des Verdachtes zu beseitigen.
Diese Warnung kann der Oberhirt auch ergehen lassen, wenn keine gesetzliche Vermutung des Häresieverdachtes
vorliegt; es genügt die oberhirtliche Überzeugung, dass jemand der Häresie verdächtig ist. www.kreuz.net/In
diesem Falle tritt aber die in dem Häresieverdacht liegende Anzweiflung der Glaubenstreue und demgemäss
die Ehrenminderung erst mit dem Ausspruch der Warnung ein. Wird die Warnung nicht befolgt, so ist der
Betroffene der kirchlichen Ehrendienste zu entheben, und wenn es sich um einen Geistlichen Handelt, ist
nach erneuter Warnung die einstweilige Dienstenthebung zu verfügen. Wenn sich der Häresieverdächtige
nicht innerhalb von sechs Monaten seit der an ihn ergangenen Warnung gebessert hat, gilt er von Rechts
wegen als Häretiker und unterliegt den für Häretiker vorgesehenen Strafen Ich muss ehrlich sagen, dass
ich mit der Logik dieses Textes nicht ganz klug wäre. Wäre nicht der Ausdruck schismatisch geeigneter.
In Anbetracht dessen könnte Rom die Piusbruderschaft durchaus als häretisch einstufen. Möglicherweise
wollen es Benedikt XVI und Kardinal Hoyos
Schön, da haben wir es ja! Danke, juhuben, „8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann.“ erfüllt den Tatbestand
der Häresie. Das trifft ja wohl unbeirrt auf Williamson zu!
Inlationen an Häresien „Wo die Begriffe fehlen stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein“ mit diesem
geflügelten Wort lässt sich die Art und Weise beschreiben, wie mit dem Ausdruck Häresie umgegangen
wird. Sobald das Verhälten eines Prälaten als anstössig empfunden wird, greift man zum Ausdruck Häresie
oder häretisch und glaubte damit den Sachverhalt richtig qualifiziert zu haben. Das gilt auch für den
äusserst sympathischen Bischof Williamson. Häretisch im Sinne des CIC von 1917 (Eichmann, dritter Band
414) ist, ein Getaufter, der den christlichen Glauben nicht völlig preisgegeben hat, also noch Christ
sein will, aber die eine oder andere von Gott geoffenbarte und als solche von dem kirchlichen Lehramt
mit Glaubensverpflichtung vorgelegte Wahrheit hartnäckig leugnet; es muss sich um eine Wahrheit handeln,
die kraft göttlichen und kirchlichen Glaubens anzunehmen ist. Die Leugnung anderer Wahrheiten ist Ungehorsam
gegen Gott oder gegen die Kirche erfüllt aber nicht den strafbaren Tatbestand des Irrglaubens. Daneben
kennt das CIC auch den Häresieverdacht, wozu gerechnet wird: 1.freiwillige und wissentliche Förderung
der Häresie, 2.gottesdienstliche Gemeinschaft mit Häretikern, 3.) Vereinbarung über nichtkatholische
Kindererziehung 4.) Hingabe von Kindern an nichtkatholische Religionsdiener, 5.) Übergabe von Kindern
in nichtkatholische Erziehung, 6.) Entehrung geweihter Hostien, 7.Berufung vom Papst an ein allgemeines
Konzil, 8.hartnäckiges Verharren im Kirchenbann. Fortsetzung folgt
@Tridentinus Kommt diese Aussage nicht dem gleich, daß Müller meinte? Ein Häresievorwurf ist solange
keine Häresie, wie sie nicht bewiesen wurde! Da es aber Nachweise dafür gibt, die dafür sprechen, daß
die FSSPX Häresie beständig betreibt, finde ich es unmöglich, daß ein Häretiker auf die geniale Idee
kommt, dem Papst Häresie vorzuwerfen, obwohl man selbst [der Häretiker[ in Häresie lebend ist!
@Müller Williamson ist ein Spezialfall. Wie gesagt: „Omnicuique suum tribuendi“. Im übrigen glaube ich
nicht, dass der ungerechtfertigte Vorwurf der Häresie notwendig selbst Häresie ist, sondern ggf ein
vermessenes Fehlurteil oder Anmassung!
Zu den Vorpostern: Wenn ein exkommunizierter bischof dem Papst unterstellt, er sei seines Verstandes nicht
mächtig und würde Häresien verbreiten, dann ist das doch selbst Häresie. Lest Euch doch den Artikel
Williamsons durch!
Letzte Antwort an Sentinel In medio Ecclesiae! Ubi Petrus, ibi Ecclesia! Warum bloss meinen manche Leute,
man braucht Fettdruck, um sich verständlich zu machen? Man steht auf Seiten einer Person oder Sache,
nicht auf Seitens. Seitens meint soviel wie „ausgehend von jemandem oder etwas.“ Ich freue mich, dass
auf Seiten des Papstes auch noch ein paar Personen stehen, die (vermeintlich) kritikwürdiges Verhalten
oder Unterlassen Dritter nicht unqualifiziert als „Mist“ bezeichnen, sondern konstruktiv darauf eingehen.
Im übrigen bedeutet meine obige Feststellung und Standortbestimmung keinen blinden Pauschalpapalismus.
Oder: Et audienda altera pars. Omnicuique suum tribuendi. Vale!
An einer anderen Stelle… schreibt der Papst, wer die neue Messe nicht anerkennt und respektiert, der
ist nich in communio mit der Kirche, so viel zum dem hirnlosen Geschwätz…
Gehorsam setzt Vertrauen voraus Man gehorcht jemandem, weil man überzeugt ist, dass seine Anordnungen
im Interesse des Gemeinwohls sind. Diese Überzeugung nennt man Vertrauen. Wo dieses Vertrauen fehlt,
wird der Gehorsam zu einer übermässigen Belastung. Wer die verschiedenen Stellungnahmen des Erzbischofs
liest, kann daraus schliessen, dass er überhaupt kein Vertrauen in die Amtsführung Pauls VI und ebensowenig
in jene Johannes Pauls II hatte. Benedikt XVI hat mit seinem Schritt grossen Mut bewiesen, denn es steht
fest, dass er gegen den Willen einer Mehrzahl von Bischöfen entschieden hat. Er verlangt dafür jedoch
eine Gegenleistung, die grundsätzliche Bereitschaft im NOM zu zelebrieren und die Anerkennung, dass das
letzte Konzil keinen Bruch mit der Tradition vollzogen hat. Seitens der Oberen der Piusbruderschaft ist
bis heute eine Antwort ausgeblieben aber gerade hier wäre eine unmissverständliche Antwort mehr den
je vonnöten
@ Pio Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation für gültig halten würde.
Da bin ich anderer Meinung. Schließlich kann er sie dennoch gegenüber ungerechtfertigten Beschuldigungen
verteidigen (Messbesuch verboten etc). Ich sehe auch keine Gefahr für die Seelen (jedenfalls nicht daraus),
denn die Exkommunikation wurde nicht aufgrund von Irrlehren, sondern wegen Verstoßes gegen kirchenrechtliche
Bestimmungen verhängt. Schließlich gilt es zu bemerken, dass vor allem im Mittelalter nicht wenige Bischöfe
öfter der Exkommunikation verfallen waren. Hätte das seine Diözesanen am Messbesuch hindern müssen?
Wohl kaum.
@ Benedikt Ich habe das in einem kleinen Heftchen gelesen, das ich jetzt nicht finde. Wenn ich demnächst
den Papierkram ordne, melde ich mich. Aber May könnte die FSSPX nicht verteidigen, wenn er die Exkommunikation
für gültig halten würde. Nach dem althergebrachten Kirchenrechtsverständnis wäre das keine Kleinigkeit.
Auf Deutsch: Das Seelenheil von Leuten, die dort zur Messe gehen, ist/wäre massiv gefährdet.
@ Pio Der Vatikan sagt das eine und tut das andere. Das ist mir allerdings auch schon aufgefallen. Mag
also sein, dass sich der Vatikan die Debatte selber zuzuschreiben hat. Haben Sie ein Dokument, in dem
Prof. May die Exkommunikation der Bischöfe anzweifelt? Das würde mich sehr interessieren.
Lapsus bei der Verlinkung / @ Michael van Laack Da ist bei meiner Verlinkung wohl was schiefgelaufen…mea
culpa. Verlinkt werden sollte natürlich nur der Brief des Generaloberen an die Gläubigen. @ Michael
van Laack Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus,
dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand. Beachten Sie den Unterschied zwischen „rechtswidrig“
und „nichtig“. Die Nichtigkeit ist die völlige Unwirksamkeit einer Handlung. Sie bewirkt, daß die Handlung
von Anfang an die angestrebten Rechtswirkungen nicht hervorbringen kann. Wird also die Nichtigkeit einer
Handlung bzw. eines Rechtsaktes festgestellt, dann hat diese Erklärung keine gestaltende Wirkung Rechtswirkungen,
weil auch schon ohne die Feststellung der Akt als solcher nicht wirksam war, sondern eben nichtig. Etwas
anderes gilt bei der Rechtswidrigkeit. Ein rechtswidriger Rechtsakt ist so lange gültig bis er aufgehoben
wird.
@ Benedikt Prof. May hat hier interessante Erklärungen zum Notstand aufgestellt (und als Kirchenrechtler
ist er auch für einen Juristen nicht einfach vom Tisch zu wischen) Es gibt z.B. auch Ehen der Piusbruderschaft,
die der Vatikan nicht annuliert hat. Damit hat er die Formpflicht anerkannt. Auch die Ehen von Campos
sind nie in Frage gestellt oder nocheinmal geschlossen worden. Der Vatikan sagt das eine und tut das andere.
@ Pio Eine Nichtigkeitserklärung kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wohl aber eine Aufhebung
der Exkommunikationen. Um Ihre Frage insoweit zu beantworten: Dann sind Fellay und die anderen nciht mehr
exkommuniziert. Nur ist mit der Aufhebung derzeit wohl eher nicht zu rechnen. Seien Sie versichert, dass
es mir völlig egal ist, ob Fellay exkommuniziert bleibt oder nicht. Am Bestehen einer Exkommunikation
kann es dagegen keinen Zweifel geben. Die bloße Behauptung (und nie gerichtlich festgestellte) eine Notstandes
kann hieran nichts ändern. Diese Behauptung kann schließlich jeder aufstellen.
Lieber Pio! Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus,
dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand. Also ist Ihr Einwand gegen Benedikt „nichtig“. Seien
aber Sie und alle anderen Gläubigen undoder Sympathisanten der Bruderschaft versichert: Einen solchen
Rechtsakt wird der Heilige Vater niemals befürworten und somit setzen, solle lange die Bruderschaft weiterhin
über dem Konzil zu stehen gedenkt. Die Konstitutionen und Dekrete v6n Vaticanum II. stehen auch nach
dem Motu proprio nicht zur Disposition – Ihre häretischen (nicht zwingend schismatischen) Freunde der
PriBru werden Ihnen gewiss das Gegenteil gemacht haben. Der Generalobere sollte die Hand, die ihm jetzt
gereicht wird, nicht zu zerdrücken versuchen. Die Kraft hat er nicht!
Defensor fidei: mehr Verwirrung als Klarheit Der Text von Bischof Fellay, den sich anführen, stiftet
leider mehr Verwirrung als Klarheit. Die Aussage Benedikt XVI ist deutlich: auch wenn man sich der alten
Messe verpflichtet weiss, muss man grundsätzlich bereit sein, auch einmal nach dem NOM zu feiern. Damit
ist auch die Piusbruderschaft angesprochen und sie wird sich dazu erklären müssen. Es gibt übrigens
ein Schreiben von Kardinal Hoyos an Bischof Fellay aus dem Lehre 2002. Dieses Schreiben lässt an Deutlichkeit
nichts zu wünschen übrig und ich glaube man sollte sich einmal mit dem ganzen Inhalt und nicht nur mit
Teilen davon gründlich auseinandersetzen.
Aus dem Kontext gerissen Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt
der gewohnten, kurialen Schaumsprache. Diese Wertung durch Fellay ist etwas mißverständlich und muß
in den Gesamtkontext eingeordnet werden. Bischof Fellay setzt sich dabei mit der Rechtfertigung auseinander,
die Benedikt XVI. in seinem Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… für das Motu
Proprio gibt. Dies wird aus dem Brief des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. an die Gläubigen
sehr schön deutlich. Wenn Bischof Fellay also von kurialer Schaumsprache oder einem politischen Text
spricht, dann deshalb, um Kritikern aus den eigenen Reihen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Den Papst
kritisieren möchte er mit dieser Formulierung nicht. Im Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911…
heißt es: „Die Behauptung des Bestehens eines einzigen Ritus unter zwei Formen, dem Recht nach gleichgestellt
und vor allem das Verwerfen der ausschließlichen Feier der überlieferten Liturgie können zweifellos
als Ausdruck eines politischen Willens interpretiert werden, die jegliche Freigabe der tridentinischen
Messe offen ablehnenden Bischofskonferenzen nicht zu brüskieren. Aber man kann darin auch den Ausdruck
der „Reform der Reform“ sehen, die der Papst wünscht, wonach die Messe des hl. Pius V. und jene Pauls
VI. sich gegenseitig befruchten sollen, wie er selbst in diesem Brief sagt.“
@Tridentinus Danke für IHR Outing. Nun sieht jeder hier, auf wessen Seite SIE stehen! Ich kann vielleicht
die FSSPX wegen ihres Mistes, den sie beständig baut, nicht leiden! Aber ich habe es nicht nötig, mich
hier als zeigefingerermahnender Heuchler hinzustellen und ein Urteil über Jemanden zu fällen, den ich
nicht näher kenne! Ob es ein Schisma oder blanke Häresie ist, daß derFSSPX letztlich zum Schicksal
wird, ist an dieser Stelle vollkommen irrelevant. Relevant ist jedoch die Parteinahme ohne dabei Objektiv
zu bleiben! Und ich stehe auf Seitens des Papstes! Wo stehen SIE?
@Sentinel Eindrucksvoller hätten Sie nicht demonstrieren können , dass Sie jedenfalls nichts „checken“
und nicht „recht haben“ oder irgendetwas „merken“, was anderen entgehen würde. Darauf brauche ich und
auch sonst jemand nicht weiter einzugehen, soviel habe ich gemerkt.
Sentinel: bitte nicht Schisma mit Häresie verwechseln Obgleich mich die Politik Bischof Fellay’s kaum
zu überzeugen vermag, würde ich mich davor hüten, ihn als Häretiker zu bezeichnen. In all seinen Erklärungen
werden Sie überhaupt keine häretische oder die Häresie begünstigende Aussage erkennen. Weder Benedikt
XVI noch irgendein anderer Angehöriger des Lehramtes hat der Piusbruderschaft jemals vorgeworfen, Häresien
zu vertreten. Selbst Johannes Paul II spricht in seinem Motu proprio kein einziges Mal vor Häresien.
Seine Kritik am Konzil kann Bischof Fellay damit rechtfertigen, dass es sich ja letzten Endes um ein Pastoralkonzil
handelt, das keine letztgültigen Aussagen gemacht hätte. Auch ist Bischof Fellay aufrichtig davon überzeugt,
dass eine Vereinbarung mit Rom möglich sei ohne, dass deswegen die Piusbruderschaft von ihrer Kritik
am Konzil absehen müsste. In meinen Augen eine Utopie, doch darf deswegen dem Bischof der gute Glaube
nicht abgesprochen werden.
@Fellay Der Papst nennt als Grund für die Publikation des Motu Proprio die Versöhnung in der Kirche.
Mons. Fellay: „Das bedeutet, daß wir nicht außerhalb der Kirche sind.“ Der Papst hat die Aussöhnung
der einfachen Gläubigen im Blick, die wegen der Liturgie zu den Pius-Hanseln gegangen sind.
@Tridentinus Das sie töricht-naiv sind, habe ich ja auch nicht behauptet! Warum also diese harten, dummen
Töne? Fühlen sie sich ans Bein getreten, nur weil ich Recht und sie mal wieder Unrecht haben? Der Papst
checkt jetzt die nächsten 3 Jahre ab, ob die Bischöfe sich so verhalten, wie die FSSPX e prophezeit
hat oder wie ER es Ihnen vorschreibt. Verhalten sie sich, wie die FSSPX es sich vorstellt und erhofft,
wäre der Verein direkt wieder rehabilitiert. Verhalten sie sich aber so, wie ER es sich denkt, wäre
der Häresie-Bann das kleinste Problem der Bruderschaft. Deshalb dürfte mein Text für Bischof Fellay
vielleicht den Ansporn geben, mit dem beständigen Rufmord an Hw. Algermissen aufzuhören und stattdessen
wieder mit der Kirche zusammenzuarbeiten. Fest steht, daß die Endzeit der FSSPX angebrochen ist. Aber
außer mir scheint dies wohl noch niemand gemerkt zu haben. Also sparen Sie sich ihre Polemik für ein
anderes, interessanteres Ziel auf. Oder sind sie so senil, daß sie das schon nicht mehr merken?
Häresie? Lieber Sentinel, immer reden sie von Häresie des verstorbenen Erzbischofs Lefebfvre und von
Götzendienst. Könnten Sie mir bitte an Hand von Beispielen einige Härsesien und Formen von Götzendienst
nennen? Schliesslich soll ja Papst Benedikt XVI den verstorbenen Erzbischof gewürdigt haben. Übrigens,
von Priestern die den Erzbischof noch persönlich kannten, wurde mir nur von der grossen Demut dieses
Bischofs erzählt. Oder spricht aus Ihren Anschuldigen nur der pures Hass gegen die Priesterbruderschaft?
@Sentinil Wer hat was davon, Ihre Zeilen zu lesen? Verschonen Sie uns. Gottseidank ist der jetzige Heilige
Vater intelligent, und so töricht-naiv wie Sie war auch Lefebvre nicht, bei weitem nicht.