10:07:01 | Sonntag, 15. Juli 2007
Protestantismus
Zuwenig Relativismus
Es wird immer deutlicher, daß der ökumenische Dialog seit Jahrzehnten an der Wahrheit vorbei geführt wurde. Jetzt kommt der große Katzenjammer.
(kreuz.net) In einem Interview mit der deutschen Tageszeitung ‘Die Welt’ äußerte sich der evangelische
Landesbischof Wolfgang Huber am 13. Juli zum jüngsten Dokument der Glaubenskongregation über Fragen
zur Ekklesiologie.
Huber bezeichnet das Dokument als einen „Rückschritt“.
Er hält es für bedenklich, daß die Aussagen des „umstrittenen Dokuments ‘Dominus Jesus’ aus dem Jahr 2000“ darin einfach wiederholt werden, obwohl es damals eine intensive innerkatholische und ökumenische Diskussion gegeben habe.
Das jüngste Dokument lasse „einen tieferen Sinn für die Relativität des eigenen Standpunkts“ vermissen.
Der Frage, ob die evangelischen Kirchen überhaupt Kirche sein wollen, so wie die katholische Kirche sich definiert, weicht Huber aus:
„Hier geht es nicht darum, wie die katholische Kirche »sich« definiert, sondern darum, daß sie diese Definition absolut setzt“, predigt Huber zum zweiten Mal den protestantisch-theologischen Relativismus.
Zum Begriff der Kirche meint er: „Wir sind fest überzeugt: Eine Kirche, in der das Evangelium auf rechte Weise gepredigt und die Sakramente auf rechte Weise verwaltet werden, ist Kirche in vollem Sinn.“
Die theologischen Implikationen dieser Aussage diskutiert Huber nicht.
Statt dessen stört er sich ein drittes Mal daran, daß das Dokument der Glaubenskongregation „die katholische Auffassung von Kirche absolut setzt, zur Norm erklärt“ und angeblich „von den anderen erwartet, daß sie sich diese Definition zu Eigen machen.“
Er hätte sich damit zufrieden gegeben, wenn die Glaubenskongregation erklärt hätte, daß die aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen „nicht Kirchen in dem hier vorgesetzten Sinn“ oder „Kirchen anderen Typs“ seien.
Auf die theologische und logische Problematik eines vieldeutigen Kirchenbegriffs geht er nicht ein.
Dafür erklärt er, daß in der Ökumene – mit den Protestanten – ein Weg gefunden werden müsse, der zum Beispiel die Anerkennung des päpstlichen Primats, der Unfehlbarkeitslehre und die Bindung der Apostolizität der Kirche an die bischöfliche Amtssukzession nicht zur unumgänglichen Voraussetzung der „ökumenischen Verständigung“ mache.
Huber bezeichnet das Dokument als einen „Rückschritt“.
Er hält es für bedenklich, daß die Aussagen des „umstrittenen Dokuments ‘Dominus Jesus’ aus dem Jahr 2000“ darin einfach wiederholt werden, obwohl es damals eine intensive innerkatholische und ökumenische Diskussion gegeben habe.
Das jüngste Dokument lasse „einen tieferen Sinn für die Relativität des eigenen Standpunkts“ vermissen.
Der Frage, ob die evangelischen Kirchen überhaupt Kirche sein wollen, so wie die katholische Kirche sich definiert, weicht Huber aus:
„Hier geht es nicht darum, wie die katholische Kirche »sich« definiert, sondern darum, daß sie diese Definition absolut setzt“, predigt Huber zum zweiten Mal den protestantisch-theologischen Relativismus.
Zum Begriff der Kirche meint er: „Wir sind fest überzeugt: Eine Kirche, in der das Evangelium auf rechte Weise gepredigt und die Sakramente auf rechte Weise verwaltet werden, ist Kirche in vollem Sinn.“
Die theologischen Implikationen dieser Aussage diskutiert Huber nicht.
Statt dessen stört er sich ein drittes Mal daran, daß das Dokument der Glaubenskongregation „die katholische Auffassung von Kirche absolut setzt, zur Norm erklärt“ und angeblich „von den anderen erwartet, daß sie sich diese Definition zu Eigen machen.“
Er hätte sich damit zufrieden gegeben, wenn die Glaubenskongregation erklärt hätte, daß die aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen „nicht Kirchen in dem hier vorgesetzten Sinn“ oder „Kirchen anderen Typs“ seien.
Auf die theologische und logische Problematik eines vieldeutigen Kirchenbegriffs geht er nicht ein.
Dafür erklärt er, daß in der Ökumene – mit den Protestanten – ein Weg gefunden werden müsse, der zum Beispiel die Anerkennung des päpstlichen Primats, der Unfehlbarkeitslehre und die Bindung der Apostolizität der Kirche an die bischöfliche Amtssukzession nicht zur unumgänglichen Voraussetzung der „ökumenischen Verständigung“ mache.
75 Lesermeinungen
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#75 HeinrichderZweite 21:28:22 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Liebes Pünktchen, eins steht fest,
als modernistischer katholischer Bischof wäre der anglikanische Bischof Robert Forsyth nicht zu gebrauchen, weil er in der Lage ist einen klaren Gedanken zu fassen und dann auch noch zu formulieren.
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als modernistischer katholischer Bischof wäre der anglikanische Bischof Robert Forsyth nicht zu gebrauchen, weil er in der Lage ist einen klaren Gedanken zu fassen und dann auch noch zu formulieren.
#74 Pünktchen 21:08:11 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Folgende Meldung ist von
kath.net übernommen www.kath.net/detail.php?id=17329:
Der anglikanische Bischof Robert Forsyth von Sydney hat in einer Reaktion auf das Schreiben der Glaubenskongregation vom 10. Juli – KATH.NET berichtete – über das Wesen der Kirche mit Gelassenheit reagiert wie „ABC“ berichtet. „Es gibt keinen Grund zur Beunruhigung, der Papst ist nun einmal der Papst.“, sagte Forsyth und betont weiters: „Meine Antwort darauf ist, dass er Papst eben Katholik ist, er bestätigt lediglich die katholische Glaubenslehre. Dies wurde bereits seit 400 Jahren so gesagt. Ich glaube nicht, dass es wahr ist, was er sagt. Ich bin einerseits traurig, das zu hören, andererseits, wieso sollte ich darüber überrascht sein, dass der Papst den katholischen Glauben verkündet?“
Leider war einem Bischof Huber diese rationale Haltung/Bewertung nicht möglich! Stattdessen verwickelt sich Huber in selbstwidersprüchliche Aussagen zum Charakter von Glaubenssätzen. S. mein posting unten vom Sonntag, 15. Juli 2007, 10:42 Uhr!
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kath.net übernommen www.kath.net/detail.php?id=17329:
Der anglikanische Bischof Robert Forsyth von Sydney hat in einer Reaktion auf das Schreiben der Glaubenskongregation vom 10. Juli – KATH.NET berichtete – über das Wesen der Kirche mit Gelassenheit reagiert wie „ABC“ berichtet. „Es gibt keinen Grund zur Beunruhigung, der Papst ist nun einmal der Papst.“, sagte Forsyth und betont weiters: „Meine Antwort darauf ist, dass er Papst eben Katholik ist, er bestätigt lediglich die katholische Glaubenslehre. Dies wurde bereits seit 400 Jahren so gesagt. Ich glaube nicht, dass es wahr ist, was er sagt. Ich bin einerseits traurig, das zu hören, andererseits, wieso sollte ich darüber überrascht sein, dass der Papst den katholischen Glauben verkündet?“
Leider war einem Bischof Huber diese rationale Haltung/Bewertung nicht möglich! Stattdessen verwickelt sich Huber in selbstwidersprüchliche Aussagen zum Charakter von Glaubenssätzen. S. mein posting unten vom Sonntag, 15. Juli 2007, 10:42 Uhr!
#73 Schopenhauer 17:49:42 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
und darum Preußen auch nach der Kapitulation fast völlig vernichtet hat, so wie dies in Europa noch nie geschehen ist
Preußen wurde den Nazis vernichtet. Kurz vor der Machtergreifung wurde die letzte wirkliche Bastion der Weimarer Republik geschleift. Nämlich die von Otto Braun geführte SPD Regierung in Preußen. Das war das de facto Ende Preußens und der Weimarer Republik. Daß Preußen dann noch ein bißchen gnadenhalber weiterleben durfte bis ‘45 hat keine wirkliche Bedeutung mehr.
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und darum Preußen auch nach der Kapitulation fast völlig vernichtet hat, so wie dies in Europa noch nie geschehen ist
Preußen wurde den Nazis vernichtet. Kurz vor der Machtergreifung wurde die letzte wirkliche Bastion der Weimarer Republik geschleift. Nämlich die von Otto Braun geführte SPD Regierung in Preußen. Das war das de facto Ende Preußens und der Weimarer Republik. Daß Preußen dann noch ein bißchen gnadenhalber weiterleben durfte bis ‘45 hat keine wirkliche Bedeutung mehr.
#72 Bruder Theophil 23:49:40 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ rudolfus
Manchmal muss erst wieder ein Senfkorn entstehen, damit die grossen Dinge eine Unterstützung erhalten.
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Manchmal muss erst wieder ein Senfkorn entstehen, damit die grossen Dinge eine Unterstützung erhalten.
#71 Rudolfus 23:43:24 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Pünktchen / Die wahre Ökumene ist die römisch-katholische Kirche
Die katholische Weltkircheist die verwirklichte Ökumene! Sie repräsentiert über die Hälfte der Weltchristenheit. Der Weltkirchenrat, dem die katholische Kirche aus gutem Grunde nicht angehört, ist die reine Hoffnung auf eine Ökumene, deren Erfüllung von der römisch-katholischen Kirche vorgelebt wird: eine Herde unter einem Hirten!
Eine wahre Ökumene kann nur die Heimholung der übrigen Christen sein, nämlich zum Stellvertreter Christi auf Erden, dem Petrusnachfolger und Bischof von Rom.
Christentum allgemein: 2,1 Milliarden Erdenbürger (davon 1,1 Milliarden Katholiken)
Zu bedenken ist, daß die katholische Kirche bis 1962 die erfolgreichste und missionarischste Religion der Welt war (Kirchenzerstörung durch den Ungeist des II. Vaticanums [1962-1965] und durch den Konzilspapst Paul VI. [1963-1978]).
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Die katholische Weltkircheist die verwirklichte Ökumene! Sie repräsentiert über die Hälfte der Weltchristenheit. Der Weltkirchenrat, dem die katholische Kirche aus gutem Grunde nicht angehört, ist die reine Hoffnung auf eine Ökumene, deren Erfüllung von der römisch-katholischen Kirche vorgelebt wird: eine Herde unter einem Hirten!
Eine wahre Ökumene kann nur die Heimholung der übrigen Christen sein, nämlich zum Stellvertreter Christi auf Erden, dem Petrusnachfolger und Bischof von Rom.
Christentum allgemein: 2,1 Milliarden Erdenbürger (davon 1,1 Milliarden Katholiken)
Zu bedenken ist, daß die katholische Kirche bis 1962 die erfolgreichste und missionarischste Religion der Welt war (Kirchenzerstörung durch den Ungeist des II. Vaticanums [1962-1965] und durch den Konzilspapst Paul VI. [1963-1978]).
#70 Bruder Theophil 23:33:59 | Dienstag, 17. Juli 2007
…und wir sollten darum beten…
Rassentrennung und Rassenvernichtung ist somit ein typischer Teil der britischen Geschichte.
…dass die kontinentale Drift dieses bisschen England schon bald viel viel näher an Amerika heran schiebt.
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Rassentrennung und Rassenvernichtung ist somit ein typischer Teil der britischen Geschichte.
…dass die kontinentale Drift dieses bisschen England schon bald viel viel näher an Amerika heran schiebt.
#69 Rudolfus 23:22:08 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Schopenhauer / Die römisch-katholische Religion in den USA
Eine davon ist die Kath. Kirche. Kulturell prägen konnte sie die USA aber mit Sicherheit nicht.
Die wesentlichere Prägung hat die US-Nation selbst wegen der Bedeutung des Protestantismus’ in der Geschichte der USA sicherlich vom reformierten Christentum erhalten.
Die katholische Kirche hat aber auch einen bedeutenden Einfluß auf viele Teile der US-Nation, da die Katholiken eine völlig eigene Schul- und Krankenhausinfratstruktur aufgebaut haben, die bis heute eine wichtige Rolle spielt.
Außerdem sind alle US-Städte mit spanischen Namen Katholikengründungen oder sogar ehemalige katholische Missionsstationen, die die USA den Lateinamerikanern, insbesonders den Mexikanern, geraubt haben.
Zusätzlich haben die USA ihre Ureinwohner systematisch ausgerottet und die Afrikaner versklavt, sodaß die protestantische Prägung sich auch äußerst negativ in der Geschichte der USA ausgewirkt hat.
Es gab auch in den USA bereits Ureinwohnerstämme, die die katholische Religion angenommen hatten.
Rassentrennung und Rassenvernichtung ist somit ein typischer Teil der britischen Geschichte.
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Eine davon ist die Kath. Kirche. Kulturell prägen konnte sie die USA aber mit Sicherheit nicht.
Die wesentlichere Prägung hat die US-Nation selbst wegen der Bedeutung des Protestantismus’ in der Geschichte der USA sicherlich vom reformierten Christentum erhalten.
Die katholische Kirche hat aber auch einen bedeutenden Einfluß auf viele Teile der US-Nation, da die Katholiken eine völlig eigene Schul- und Krankenhausinfratstruktur aufgebaut haben, die bis heute eine wichtige Rolle spielt.
Außerdem sind alle US-Städte mit spanischen Namen Katholikengründungen oder sogar ehemalige katholische Missionsstationen, die die USA den Lateinamerikanern, insbesonders den Mexikanern, geraubt haben.
Zusätzlich haben die USA ihre Ureinwohner systematisch ausgerottet und die Afrikaner versklavt, sodaß die protestantische Prägung sich auch äußerst negativ in der Geschichte der USA ausgewirkt hat.
Es gab auch in den USA bereits Ureinwohnerstämme, die die katholische Religion angenommen hatten.
Rassentrennung und Rassenvernichtung ist somit ein typischer Teil der britischen Geschichte.
#68 Gotthard 23:08:29 | Dienstag, 17. Juli 2007
@rudolfus
später Abend schon, oder?
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später Abend schon, oder?
#67 Rudolfus 23:02:56 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Schopenhauer / Die Bedeutung der protestantischen Religion und Kultur in den USA
ist auch nicht zu leugnen. Die Gläubigkeit der Protestanten in den USA hat sogar einen sehr positiven Einfluß auf die Gläubigkeit der Katholiken in den USA, sehr ähnlich wie auch die Evangelischen im katholischen Bayern nachweislich konservativer und gläubiger dastehen als die Protestanten in Deutschland außerhalb Bayerns.
Die geeinte BRD ist zweifellos der Nachfahre des ehemaligen preußisch-deutschen Kaiserreiches,
die alte Bonner BRD war aber überwiegend katholisch geprägt und auch nicht-preußisch geprägt.
Das 1871 gegründete preußische Deutsche Reich ist leider am Britischen Weltreich gescheitert, das in Berlin ein Karthago gesehen hat und darum Preußen auch nach der Kapitulation fast völlig vernichtet hat, so wie dies in Europa noch nie geschehen ist, und in einer Weise, die an die Apokalypse erinnert.
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ist auch nicht zu leugnen. Die Gläubigkeit der Protestanten in den USA hat sogar einen sehr positiven Einfluß auf die Gläubigkeit der Katholiken in den USA, sehr ähnlich wie auch die Evangelischen im katholischen Bayern nachweislich konservativer und gläubiger dastehen als die Protestanten in Deutschland außerhalb Bayerns.
Die geeinte BRD ist zweifellos der Nachfahre des ehemaligen preußisch-deutschen Kaiserreiches,
die alte Bonner BRD war aber überwiegend katholisch geprägt und auch nicht-preußisch geprägt.
Das 1871 gegründete preußische Deutsche Reich ist leider am Britischen Weltreich gescheitert, das in Berlin ein Karthago gesehen hat und darum Preußen auch nach der Kapitulation fast völlig vernichtet hat, so wie dies in Europa noch nie geschehen ist, und in einer Weise, die an die Apokalypse erinnert.
#66 Schopenhauer 22:49:07 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Rudolfus
Die USA definieren sich nicht als protestantisches Land, sondern als ein Land der persönlichen Religionsfreiheit und der Konfessionslosigkeit des Staates.
Sicher. Auf der Ebene von Gesetzestexten und Verfahrensweisen. Aber die protestantische Religion und die mit ihr verbundene Kultur (insb. eben die Tatsache daß viele Protestanten aus papistischen Ländern aufgrund ihres Glaubens vertrieben wurden) hat die USA ohne Zweifel tief geprägt.
Die Katholiken sind in den USA zudem die zahlenmäßig größte Religionsorganisation.
Ein Grund warum Ökumene in den USA eine geringere Bedeutung hat als in Dtl liegt schon darin, daß es in den USA keine „Evangelische Kirche“ gibt. Der evangelische Bereich ist in tausenderlei Gruppierungen zersplittert. Es stehen sich also nicht wie in Dtl. zwei große Konfessionen gegenüber sondern viele kleine. Eine davon ist die Kath. Kirche. Kulturell prägen konnte sie die USA aber mit Sicherheit nicht.
Das Bismarck’sche Preußen und dessen Deutsches Reich ist auch schon Geschichte.
Der von Bismarck gegründete Nationalstaat existiert selbstverständlich noch heute.
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Die USA definieren sich nicht als protestantisches Land, sondern als ein Land der persönlichen Religionsfreiheit und der Konfessionslosigkeit des Staates.
Sicher. Auf der Ebene von Gesetzestexten und Verfahrensweisen. Aber die protestantische Religion und die mit ihr verbundene Kultur (insb. eben die Tatsache daß viele Protestanten aus papistischen Ländern aufgrund ihres Glaubens vertrieben wurden) hat die USA ohne Zweifel tief geprägt.
Die Katholiken sind in den USA zudem die zahlenmäßig größte Religionsorganisation.
Ein Grund warum Ökumene in den USA eine geringere Bedeutung hat als in Dtl liegt schon darin, daß es in den USA keine „Evangelische Kirche“ gibt. Der evangelische Bereich ist in tausenderlei Gruppierungen zersplittert. Es stehen sich also nicht wie in Dtl. zwei große Konfessionen gegenüber sondern viele kleine. Eine davon ist die Kath. Kirche. Kulturell prägen konnte sie die USA aber mit Sicherheit nicht.
Das Bismarck’sche Preußen und dessen Deutsches Reich ist auch schon Geschichte.
Der von Bismarck gegründete Nationalstaat existiert selbstverständlich noch heute.
#65 Rudolfus 22:36:52 | Dienstag, 17. Juli 2007
@Schopenhauer / Die Katholiken in den USA als größte Religionsorganisation
Die USA definieren sich nicht als protestantisches Land, sondern als ein Land der persönlichen Religionsfreiheit und der Konfessionslosigkeit des Staates.
Die Katholiken sind in den USA zudem die zahlenmäßig größte Religionsorganisation.
Das Bismarck’sche Preußen und dessen Deutsches Reich ist auch schon Geschichte.
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Die USA definieren sich nicht als protestantisches Land, sondern als ein Land der persönlichen Religionsfreiheit und der Konfessionslosigkeit des Staates.
Die Katholiken sind in den USA zudem die zahlenmäßig größte Religionsorganisation.
Das Bismarck’sche Preußen und dessen Deutsches Reich ist auch schon Geschichte.
#64 Schopenhauer 22:21:58 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Vorposter
2/3 der deutschen Reichsbürger sollen evangelisch gewesen sein – das kommt mir etwas übertrieben vor.
In Kaiserreich lebten – wenn ich mich recht entsinne – grob geschätzt um die 30 Mio. Evangelische, ca. 17 Mio. Katholiken und ungefähr eine halbe Million Juden.
Wäre der Anteil der Katholiken größer gewesen, wäre Bismarcks Kulturkampf auch kaum möglich gewesen.
Der Ökumenismus in den USA und in Deutschland
Die USA definieren sich ja geradezu als Land der Protestanten. Schon mal was von WASP gehört? White Anglo-Saxon Protestants? Sowas wie die Leitkultur in den USA. Was die unterschiedlichsten Gruppierungen in den USA zusammen schweißt ist das Bewußtsein aus dem papistischen Europa mehr oder minder gewalttätig vertrieben worden zu sein.
Was soll das Ziel eines Dialoges sein? Der Kompromiß?
Ich bin kein Christ. Worüber sie reden ist mir egal, Hauptsache diese Heinis reden überhaupt miteinander. Die Themen erscheinen mir alle gleichermaßen absurd.
Kriterium wofür?
Tun Sie doch nicht immer so scheinheilig und unwissend. Sie wissen genau, daß Konfession noch vor 50 Jahren wichtig war – von der Jobsuche bis zur Hochzeit.
Behaupten Sie. Beleg?
Dieser Artikel?
der keine Anzeichen in sich trägt, in einen bewaffneten Konflikt umzuschlagen.
Was wir der „Diktatur des Relativismus“ zu verdanken haben. In Deutschland ist heute – zum Glück – eben jede Meinung – und sei es auch die päpstliche – ziemlich relativ. Auch wenn das den alten Säcken im Vatikan nicht passt!
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2/3 der deutschen Reichsbürger sollen evangelisch gewesen sein – das kommt mir etwas übertrieben vor.
In Kaiserreich lebten – wenn ich mich recht entsinne – grob geschätzt um die 30 Mio. Evangelische, ca. 17 Mio. Katholiken und ungefähr eine halbe Million Juden.
Wäre der Anteil der Katholiken größer gewesen, wäre Bismarcks Kulturkampf auch kaum möglich gewesen.
Der Ökumenismus in den USA und in Deutschland
Die USA definieren sich ja geradezu als Land der Protestanten. Schon mal was von WASP gehört? White Anglo-Saxon Protestants? Sowas wie die Leitkultur in den USA. Was die unterschiedlichsten Gruppierungen in den USA zusammen schweißt ist das Bewußtsein aus dem papistischen Europa mehr oder minder gewalttätig vertrieben worden zu sein.
Was soll das Ziel eines Dialoges sein? Der Kompromiß?
Ich bin kein Christ. Worüber sie reden ist mir egal, Hauptsache diese Heinis reden überhaupt miteinander. Die Themen erscheinen mir alle gleichermaßen absurd.
Kriterium wofür?
Tun Sie doch nicht immer so scheinheilig und unwissend. Sie wissen genau, daß Konfession noch vor 50 Jahren wichtig war – von der Jobsuche bis zur Hochzeit.
Behaupten Sie. Beleg?
Dieser Artikel?
der keine Anzeichen in sich trägt, in einen bewaffneten Konflikt umzuschlagen.
Was wir der „Diktatur des Relativismus“ zu verdanken haben. In Deutschland ist heute – zum Glück – eben jede Meinung – und sei es auch die päpstliche – ziemlich relativ. Auch wenn das den alten Säcken im Vatikan nicht passt!
#63 ExProtestante 15:58:58 | Dienstag, 17. Juli 2007
Bezeichnend
Wie schon der an der Evangelischen Fakultät in Heidelberg lehrende Neutestamentler Prof. Berger in seinem Buch „ Wieviel Modernismus verträgt Religion?“ feststellte, wird die Ökumene nicht ehrlich geführt.
Die Katholiken kommen immer entgegen (Rechtfertigungslehre 1999) und geht zum Teil schon über das Erlaubte hinaus (was nicht wenige zur Kenntnis nehmen und daher fern bleiben…)
Haben wir schon einmal erlebt, dass protestantische Gemeinschaften der Katholischen Kirche entgegenkamen?
Stattdessen haben Konzilspriester die katholische Kirche zu einem Wirsindallelieb-Verein umfunktioniert.
Als ehem. Protestant muss ich kilometer weit fahren um eine würdige Heilige Messe und eine unverkürzte Theologie zu hören.
Die Früchte werden nun geerntet. Die Priesterseminare haben sich geleert, da nur noch eine Leere vorzufinden war. Eine geistige Leere!
Mittlerweile haben viele Bischöfe geschaltet und neues entsteht. Beten wir für unsere Heilige Kirche auf Erden!
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Wie schon der an der Evangelischen Fakultät in Heidelberg lehrende Neutestamentler Prof. Berger in seinem Buch „ Wieviel Modernismus verträgt Religion?“ feststellte, wird die Ökumene nicht ehrlich geführt.
Die Katholiken kommen immer entgegen (Rechtfertigungslehre 1999) und geht zum Teil schon über das Erlaubte hinaus (was nicht wenige zur Kenntnis nehmen und daher fern bleiben…)
Haben wir schon einmal erlebt, dass protestantische Gemeinschaften der Katholischen Kirche entgegenkamen?
Stattdessen haben Konzilspriester die katholische Kirche zu einem Wirsindallelieb-Verein umfunktioniert.
Als ehem. Protestant muss ich kilometer weit fahren um eine würdige Heilige Messe und eine unverkürzte Theologie zu hören.
Die Früchte werden nun geerntet. Die Priesterseminare haben sich geleert, da nur noch eine Leere vorzufinden war. Eine geistige Leere!
Mittlerweile haben viele Bischöfe geschaltet und neues entsteht. Beten wir für unsere Heilige Kirche auf Erden!
#62 Pünktchen 08:45:55 | Dienstag, 17. Juli 2007
stat crux
Legen Sie mir nichts in den Mund, was nicht gesagt wurde! Die katholische Kirche ist ökumenisch, insoweit sie „katholisch“ ist. „Römisch“ ist sie außerdem. Wie schon die unierten Kirchen beweisen, kann man den Bischof von Rom als Inhaber des Petrusamtes anerkennen, ohne römisch-katholisch zu sein, nicht aber ohne katholisch zu sein!
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Legen Sie mir nichts in den Mund, was nicht gesagt wurde! Die katholische Kirche ist ökumenisch, insoweit sie „katholisch“ ist. „Römisch“ ist sie außerdem. Wie schon die unierten Kirchen beweisen, kann man den Bischof von Rom als Inhaber des Petrusamtes anerkennen, ohne römisch-katholisch zu sein, nicht aber ohne katholisch zu sein!
#61 stat crux 21:26:52 | Montag, 16. Juli 2007
@Pünktchen
Genau das (Romanitas=Oikoumene) meinen die responsa ad quaestiones der Glaubenskongregation nicht! Auch die katholische Kirche leidet an dem Defizit, dass nicht „alle eins“ sind. Nach kath. Auffassung ist das jedoch ein Mangel an Universalität, kein Mangel an Identität.
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Genau das (Romanitas=Oikoumene) meinen die responsa ad quaestiones der Glaubenskongregation nicht! Auch die katholische Kirche leidet an dem Defizit, dass nicht „alle eins“ sind. Nach kath. Auffassung ist das jedoch ein Mangel an Universalität, kein Mangel an Identität.
#60 Rudolfus 15:58:06 | Montag, 16. Juli 2007
@Pünktchen / Anteil der Katholiken an der Weltchristenheit
Sind nicht ohnehin 2/3 der Christen weltweit Katholiken?
Wozu soll der Großteil der Katholiken „ökumenistisch“ auf die christlichen Irrlehrer in seiner authentischen Lehrverkündung Rücksicht nehmen?
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Sind nicht ohnehin 2/3 der Christen weltweit Katholiken?
Wozu soll der Großteil der Katholiken „ökumenistisch“ auf die christlichen Irrlehrer in seiner authentischen Lehrverkündung Rücksicht nehmen?
#59 Pünktchen 15:52:22 | Montag, 16. Juli 2007
Die katholische Weltkirche
ist die verwirklichte Ökumene! Sie repräsentiert über die Hälfte der Weltchristenheit. Der Weltkirchenrat, dem die katholische Kirche aus gutem Grunde nicht angehört, ist die reine Hoffnung auf eine Ökumene, deren Erfüllung von der römisch-katholischen Kirche vorgelebt wird: eine Herde unter einem Hirten!
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ist die verwirklichte Ökumene! Sie repräsentiert über die Hälfte der Weltchristenheit. Der Weltkirchenrat, dem die katholische Kirche aus gutem Grunde nicht angehört, ist die reine Hoffnung auf eine Ökumene, deren Erfüllung von der römisch-katholischen Kirche vorgelebt wird: eine Herde unter einem Hirten!
#58 Nachtlaterne 13:12:25 | Montag, 16. Juli 2007
haltet…
…nichts und alles wahr und die ökumene wird aufblühen.
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…nichts und alles wahr und die ökumene wird aufblühen.
#57 Bruder Theophil 09:57:50 | Montag, 16. Juli 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 10, 34 – 11, 1
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Aposteln: Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.
Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, wird den Lohn eines Propheten erhalten. Wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, wird den Lohn eines Gerechten erhalten.
Und wer einem von diesen Kleinen auch nur einen Becher frisches Wasser zu trinken gibt, weil es ein Jünger ist – amen, ich sage euch: Er wird gewiss nicht um seinen Lohn kommen.
Als Jesus die Unterweisung der zwölf Jünger beendet hatte, zog er weiter, um in den Städten zu lehren und zu predigen.
Redaktion benachrichtigen
EVANGELIUM Matthäus 10, 34 – 11, 1
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Aposteln: Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.
Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, wird den Lohn eines Propheten erhalten. Wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, wird den Lohn eines Gerechten erhalten.
Und wer einem von diesen Kleinen auch nur einen Becher frisches Wasser zu trinken gibt, weil es ein Jünger ist – amen, ich sage euch: Er wird gewiss nicht um seinen Lohn kommen.
Als Jesus die Unterweisung der zwölf Jünger beendet hatte, zog er weiter, um in den Städten zu lehren und zu predigen.
#56 VirFortis 01:19:33 | Montag, 16. Juli 2007
Der Ökumenismus
wird hoffentlich bald nur noch eine Fußnote in der Kirchengeschichte sein da in seinem Wesen um des Lieben Friedens willen der faule Kompromiss mit Irrtümern eingegangen wird.
Ich bin zutiefst der Überzeugung dass unter Ökumenismus wieder mal ein verdeckter Angriff auf Christus läuft da dieser von allen anderen Religionen als Gott geleugnet wird und somit der katholische Glaube gezwungen werden soll ihn zu relativieren.
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wird hoffentlich bald nur noch eine Fußnote in der Kirchengeschichte sein da in seinem Wesen um des Lieben Friedens willen der faule Kompromiss mit Irrtümern eingegangen wird.
Ich bin zutiefst der Überzeugung dass unter Ökumenismus wieder mal ein verdeckter Angriff auf Christus läuft da dieser von allen anderen Religionen als Gott geleugnet wird und somit der katholische Glaube gezwungen werden soll ihn zu relativieren.
#55 Benedikt 01:13:36 | Montag, 16. Juli 2007
@ Schopenhauer
Denn wenn es nach dem Papst gegangen wäre, dann würde heute noch ein solches Klima herrschen.
Behaupten Sie. Beleg?
Weil ich keine Lust habe als Atheist in einem Land zu leben in dem sich Menschen prügeln oder sich gegenseitig die Kirchen anzünden nur weil der andere eine andere Konfession hat. Wir brauchen hier keinen Irak.
Ich bin einigermaßen fassungslos, über die Panik, die Sie hier verbreiten. Hier geht es um einen theologischen Disput, der keine Anzeichen in sich trägt, in einen bewaffneten Konflikt umzuschlagen. Was bezwecken Sie mit diesem Unsinn?
Aber wenn es nach dem Papst ginge dann wäre Konfessionszugehörigkeit wieder ein enorm wichtiges Kriterium.
Kriterium wofür?
Die müssen ja irgendwo hingekommen sein…
Kann sein, dass viele Konfessionlose Protestanten waren, weil es die meisten Konfessionlosen im Osten gibt. 26 Mio werden es dennoch kaum sein. Und: Was soll es eigentlich bringen, bei einem Mitgliedervergleich die Ausgetretenen hinzuzurechnen?
Hier buhlt niemand um Anerkennung und auch nicht um „Anerkennung“.
Wie würden Sie das denn nennen.
Diaolog als Zeichen der Schwäche!
Wieso Dialog? Pünktchen hat auf die ekklesiologische Position abgestellt. Huber hat von prot. Theologen für seine Aussagen kräftig Prügel bezogen. Es ist doch absurd, dass die Protestanten als sichtbare Kirche anerkannt werden wollen, wo ihre Urväter eine sichtbare Kirche wie Papstkirche als teuflisch gebrandmarkt haben.
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Denn wenn es nach dem Papst gegangen wäre, dann würde heute noch ein solches Klima herrschen.
Behaupten Sie. Beleg?
Weil ich keine Lust habe als Atheist in einem Land zu leben in dem sich Menschen prügeln oder sich gegenseitig die Kirchen anzünden nur weil der andere eine andere Konfession hat. Wir brauchen hier keinen Irak.
Ich bin einigermaßen fassungslos, über die Panik, die Sie hier verbreiten. Hier geht es um einen theologischen Disput, der keine Anzeichen in sich trägt, in einen bewaffneten Konflikt umzuschlagen. Was bezwecken Sie mit diesem Unsinn?
Aber wenn es nach dem Papst ginge dann wäre Konfessionszugehörigkeit wieder ein enorm wichtiges Kriterium.
Kriterium wofür?
Die müssen ja irgendwo hingekommen sein…
Kann sein, dass viele Konfessionlose Protestanten waren, weil es die meisten Konfessionlosen im Osten gibt. 26 Mio werden es dennoch kaum sein. Und: Was soll es eigentlich bringen, bei einem Mitgliedervergleich die Ausgetretenen hinzuzurechnen?
Hier buhlt niemand um Anerkennung und auch nicht um „Anerkennung“.
Wie würden Sie das denn nennen.
Diaolog als Zeichen der Schwäche!
Wieso Dialog? Pünktchen hat auf die ekklesiologische Position abgestellt. Huber hat von prot. Theologen für seine Aussagen kräftig Prügel bezogen. Es ist doch absurd, dass die Protestanten als sichtbare Kirche anerkannt werden wollen, wo ihre Urväter eine sichtbare Kirche wie Papstkirche als teuflisch gebrandmarkt haben.
#54 Rudolfus 01:09:19 | Montag, 16. Juli 2007
@Schopenhauer / Der Ökumenismus in den USA und in Deutschland
Ein gemischtkonfessioneller Staat ohne Ökumene muß kein Hindernis für die Einheit einer Nation sein.
Für eine Einheit als Nation ist kein Ökumenismus notwendig.
Es ist nur religiöse Toleranz notwendig, die den Bürgern ihre Konfessionsfreiheit beläßt.
Diese war leider im alten Europa und im alten Deutschland, dem Hl. Römischen Reich Deutscher Nation, nicht gegeben, weswegen es auch zum 30jährigen Religionskrieg im Hl. Römischen Reich und in Deutschland kam.
Das protestantische Preußen war hier dem Rest Europas und dem Hl. Römischen Reich klar voraus, zumindest das Nicht-Bismarck’sche Preußen der Vergangenheit.
Redaktion benachrichtigen
Ein gemischtkonfessioneller Staat ohne Ökumene muß kein Hindernis für die Einheit einer Nation sein.
Für eine Einheit als Nation ist kein Ökumenismus notwendig.
Es ist nur religiöse Toleranz notwendig, die den Bürgern ihre Konfessionsfreiheit beläßt.
Diese war leider im alten Europa und im alten Deutschland, dem Hl. Römischen Reich Deutscher Nation, nicht gegeben, weswegen es auch zum 30jährigen Religionskrieg im Hl. Römischen Reich und in Deutschland kam.
Das protestantische Preußen war hier dem Rest Europas und dem Hl. Römischen Reich klar voraus, zumindest das Nicht-Bismarck’sche Preußen der Vergangenheit.
#53 Defensor Fidei 01:02:13 | Montag, 16. Juli 2007
@ Schopenhauer2
Er betont nur (und völlig zurecht!), daß man mit dieser Haltung keinen Dialog führen kann.
Das kommt ganz darauf an, was Sie unter Dialog verstehen. Was soll das Ziel eines Dialoges sein? Der Kompromiß? Dann kann man mit dieser Haltung sicherlich keinen Dialog führen. Oder aber soll das Ziel des Dialoges die Wahrheit sein, die von beiden Seiten als solche erkannt wird? Wenn die Wahrheit das Ziel sein soll, dann muß sogar jede Seite mit der entsprechenden Haltung in den Dialog hineingehen. Verträte nur ein Dialogpartner die Ansicht, daß es gar keine Wahrheit gäbe, dann könnte das Ziel nie erreicht werden. Auch machte eine Wahrheitssuche keinen Sinn, wenn ein Dialogpartner sagte, daß er noch keine Wahrheit gefunden habe, weil es dann keine Position gäbe, die er verteidigen könnte.
Deshalb fordert er zumindest die Realität insoweit anzuerkennen, daß man zugibt, daß andere Kirchen andere Meinungen vertreten.
Wenn sie die Meinung der protestantischen Gemeinschaften nicht ernst nähme, dann hätte sie die Protestanten in der Vergangenheit nie für ihre Irrtümer verurteilen können. Verurteilen kann man nämlich nur jemanden, den man mit seiner Meinung ernst nimmt.
Und wegen mir könnt Ihr Deppen euch getrost gegenseitig die Schädel einschlagen für euren depperten Jesus.
Erfüllt diese Äußerung die von Ihnen aufgestellten Voraussetzungen für einen Dialog?
Wo sagt der Papst das?
Wo sagt er das Gegenteil?
Redaktion benachrichtigen
Er betont nur (und völlig zurecht!), daß man mit dieser Haltung keinen Dialog führen kann.
Das kommt ganz darauf an, was Sie unter Dialog verstehen. Was soll das Ziel eines Dialoges sein? Der Kompromiß? Dann kann man mit dieser Haltung sicherlich keinen Dialog führen. Oder aber soll das Ziel des Dialoges die Wahrheit sein, die von beiden Seiten als solche erkannt wird? Wenn die Wahrheit das Ziel sein soll, dann muß sogar jede Seite mit der entsprechenden Haltung in den Dialog hineingehen. Verträte nur ein Dialogpartner die Ansicht, daß es gar keine Wahrheit gäbe, dann könnte das Ziel nie erreicht werden. Auch machte eine Wahrheitssuche keinen Sinn, wenn ein Dialogpartner sagte, daß er noch keine Wahrheit gefunden habe, weil es dann keine Position gäbe, die er verteidigen könnte.
Deshalb fordert er zumindest die Realität insoweit anzuerkennen, daß man zugibt, daß andere Kirchen andere Meinungen vertreten.
Wenn sie die Meinung der protestantischen Gemeinschaften nicht ernst nähme, dann hätte sie die Protestanten in der Vergangenheit nie für ihre Irrtümer verurteilen können. Verurteilen kann man nämlich nur jemanden, den man mit seiner Meinung ernst nimmt.
Und wegen mir könnt Ihr Deppen euch getrost gegenseitig die Schädel einschlagen für euren depperten Jesus.
Erfüllt diese Äußerung die von Ihnen aufgestellten Voraussetzungen für einen Dialog?
Wo sagt der Papst das?
Wo sagt er das Gegenteil?
#52 Rudolfus 00:47:23 | Montag, 16. Juli 2007
@Schopenhauer / Die Evangelischen im Deutschen Reich
Die Vorfahren der meisten davon waren evangelisch. Im Kaiserreich waren mehr als zwei Drittel der Deutschen evangelisch. Die müssen ja irgendwo hingekommen sein…
2/3 der deutschen Reichsbürger sollen evangelisch gewesen sein – das kommt mir etwas übertrieben vor.
Selbst das Königreich Preußen hatte sich katholische Länder einverleibt, und es hatte auch eine polnische und katholische Minderheit.
In der heutigen Bundesrepublik Deutschland ist das Verhältnis evangelisch:katholisch etwa 50:50.
In der alten Bonner BRD hatten aber die Katholiken die Mehrheit.
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Die Vorfahren der meisten davon waren evangelisch. Im Kaiserreich waren mehr als zwei Drittel der Deutschen evangelisch. Die müssen ja irgendwo hingekommen sein…
2/3 der deutschen Reichsbürger sollen evangelisch gewesen sein – das kommt mir etwas übertrieben vor.
Selbst das Königreich Preußen hatte sich katholische Länder einverleibt, und es hatte auch eine polnische und katholische Minderheit.
In der heutigen Bundesrepublik Deutschland ist das Verhältnis evangelisch:katholisch etwa 50:50.
In der alten Bonner BRD hatten aber die Katholiken die Mehrheit.
#51 Schopenhauer 00:41:56 | Montag, 16. Juli 2007
@ Benedikt
Was hat das mit der Ausgangsaussage zu tun? Der Punkt ist, dass die Gesellschaft heute säkularisierter ist. Wegen ökumenischen Verstimmungen prügeln sich heute keine Landsmannschaften mehr.
Das hat alles mit der Ausgangslage zu tun. Denn wenn es nach dem Papst gegangen wäre, dann würde heute noch ein solches Klima herrschen. Mit seinem Geschreibsel versucht er dieses Klima wieder herbeizureden. Und nun erklären Sie mir was Dtl. davon haben soll?
Warum sind Sie enttäuscht, wenn ein bereits bekannter Standpunkt erneut vertreten wird?
Weil ich keine Lust habe als Atheist in einem Land zu leben in dem sich Menschen prügeln oder sich gegenseitig die Kirchen anzünden nur weil der andere eine andere Konfession hat. Wir brauchen hier keinen Irak.
Natürlich hat Deutschalnd eine historische Basis, nur warum beruht diese vor allem auf dem wwilhelminischen Kaiserreich und nicht zB auf der Weimarer Republik?
Hab ich das behauptet? Mir ist die Weimarer Republik lieber als das Kaiserreich. Aber wenn es nach dem Papst ginge dann wäre Konfessionszugehörigkeit wieder ein enorm wichtiges Kriterium. Und das fände ich scheiße!
Und ich Esel dachte, in den letzten Jahren wären soviele ausgetreten
Ich sagte Konfessionslose!
Die Vorfahren der meisten davon waren evangelisch. Im Kaisserreich waren mehr als zwei Drittel der Deutschen evangelisch. Die müssen ja irgendwo hingekommen sein…
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Was hat das mit der Ausgangsaussage zu tun? Der Punkt ist, dass die Gesellschaft heute säkularisierter ist. Wegen ökumenischen Verstimmungen prügeln sich heute keine Landsmannschaften mehr.
Das hat alles mit der Ausgangslage zu tun. Denn wenn es nach dem Papst gegangen wäre, dann würde heute noch ein solches Klima herrschen. Mit seinem Geschreibsel versucht er dieses Klima wieder herbeizureden. Und nun erklären Sie mir was Dtl. davon haben soll?
Warum sind Sie enttäuscht, wenn ein bereits bekannter Standpunkt erneut vertreten wird?
Weil ich keine Lust habe als Atheist in einem Land zu leben in dem sich Menschen prügeln oder sich gegenseitig die Kirchen anzünden nur weil der andere eine andere Konfession hat. Wir brauchen hier keinen Irak.
Natürlich hat Deutschalnd eine historische Basis, nur warum beruht diese vor allem auf dem wwilhelminischen Kaiserreich und nicht zB auf der Weimarer Republik?
Hab ich das behauptet? Mir ist die Weimarer Republik lieber als das Kaiserreich. Aber wenn es nach dem Papst ginge dann wäre Konfessionszugehörigkeit wieder ein enorm wichtiges Kriterium. Und das fände ich scheiße!
Und ich Esel dachte, in den letzten Jahren wären soviele ausgetreten
Ich sagte Konfessionslose!
Die Vorfahren der meisten davon waren evangelisch. Im Kaisserreich waren mehr als zwei Drittel der Deutschen evangelisch. Die müssen ja irgendwo hingekommen sein…
#50 Rudolfus 00:39:20 | Montag, 16. Juli 2007
@Evangelische und Katholiken in Deutschland
Es wurde bereits mehrfach darüber berichtet, auch im Fernsehen, daß die Evangelische Kirche in den ehemaligen DDR-Ländern Konfessionslose, die aber evangelisch getauft wurden, mit allen Mitteln in den Staatsdateien aufgespürt hat, um die Kirchensteuer von ihrem Einkommen insgeheim anzuzapfen.
Der Fall wurde aber bekannt.
Gleichzeitig hat Papst Benedikt XVI. ein Dekret erlassen, daß es Katholiken erlaubt, sich vor dem Staat als ohne Bekenntnis zu deklarieren, und vor der katholischen Kirche weiter als katholisch zu gelten.
Es besteht also keine Religionsmeldepflicht für die Katholiken vor dem Staat – lt. Papst Benedikt XVI. sind sie aber kirchenintern als Katholiken zu rechnen.
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Es wurde bereits mehrfach darüber berichtet, auch im Fernsehen, daß die Evangelische Kirche in den ehemaligen DDR-Ländern Konfessionslose, die aber evangelisch getauft wurden, mit allen Mitteln in den Staatsdateien aufgespürt hat, um die Kirchensteuer von ihrem Einkommen insgeheim anzuzapfen.
Der Fall wurde aber bekannt.
Gleichzeitig hat Papst Benedikt XVI. ein Dekret erlassen, daß es Katholiken erlaubt, sich vor dem Staat als ohne Bekenntnis zu deklarieren, und vor der katholischen Kirche weiter als katholisch zu gelten.
Es besteht also keine Religionsmeldepflicht für die Katholiken vor dem Staat – lt. Papst Benedikt XVI. sind sie aber kirchenintern als Katholiken zu rechnen.
#49 Pünktchen 00:34:38 | Montag, 16. Juli 2007
Ob „Schopenhauer“ eigentlich bewußt ist, daß er
den Anspruch der EKD,„Kirche“ im Vollsinne zu sein, kräftig untergräbt?
Zitat:
Wenn Sie die ehemals evangelischen Konfessionslosen dazu zählen, dann sind es tatsächlich zweimal so viel…
Und noch mal soviel Konfessionslose die zum größten Teil früher evangelisch waren.
Ja, es stimmt, „Schopenhauer“, der Blick auf die Statistiken (Gottesdienstbesuche, Kirchenaustritte, Taufen, Spendenaufkommen, karitative Dienste, …)
muß für die Protestanten sehr deprimierend sein. Die ehemals evangelischen Gebiete sind überwiegend dem Atheismus anheimgefallen. Und der Protestantismus hat allen Anlaß sich zu fragen, warum er so vergleichsweise schlecht dasteht, obwohl doch Frauenordination, Theologenüberschuß, „liberalere“ Auffassungen in fast allen ethischen Bereichen denZeitgeistern so angenehm erscheinen dürften… Ja, warum wohl ist das so…
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den Anspruch der EKD,„Kirche“ im Vollsinne zu sein, kräftig untergräbt?
Zitat:
Wenn Sie die ehemals evangelischen Konfessionslosen dazu zählen, dann sind es tatsächlich zweimal so viel…
Und noch mal soviel Konfessionslose die zum größten Teil früher evangelisch waren.
Ja, es stimmt, „Schopenhauer“, der Blick auf die Statistiken (Gottesdienstbesuche, Kirchenaustritte, Taufen, Spendenaufkommen, karitative Dienste, …)
muß für die Protestanten sehr deprimierend sein. Die ehemals evangelischen Gebiete sind überwiegend dem Atheismus anheimgefallen. Und der Protestantismus hat allen Anlaß sich zu fragen, warum er so vergleichsweise schlecht dasteht, obwohl doch Frauenordination, Theologenüberschuß, „liberalere“ Auffassungen in fast allen ethischen Bereichen denZeitgeistern so angenehm erscheinen dürften… Ja, warum wohl ist das so…
#48 Benedikt 00:32:17 | Montag, 16. Juli 2007
@ Schopenhauer
Wenn Sie die ehemals evangelischen Konfessionslosen dazu zählen, dann sind es tatsächlich zweimal so viel.
Es gibt also 52 Mio Protestanten in Deutschland? Zusammen mit den Katholiken sind das dann 78 Mio bei einer Gesamtbevölkerung von knapp 82 Mio und einer beträchtlichen Anzahl an Muslimen. Und ich Esel dachte, in den letzten Jahren wären soviele ausgetreten^^
Leben Sie in einem geschichtslosen Land?
Natürlich hat Deutschalnd eine historische Basis, nur warum beruht diese vor allem auf dem wwilhelminischen Kaiserreich und nicht zB auf der Weimarer Republik?
Etwa an die Marsmenschen?
Schopenhauer, Sie haben das Dokument ja gar nicht gelesen!
Die Aussagen des Dokuments sind in der Tat entäuschend.
Subjektiv enttäuschende Aussagen belegen keine Inkompetenz. Warum sind Sie enttäuscht, wenn ein bereits bekannter Standpunkt erneut vertreten wird?
Glauben Sie das war ein Verdienst des Papstes oder des Vatikan?
Was hat das mit der Ausgangsaussage zu tun? Der Punkt ist, dass die Gesellschaft heute säkularisierter ist. Wegen ökumenischen Verstimmungen prügeln sich heute keine Landsmannschaften mehr.
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Wenn Sie die ehemals evangelischen Konfessionslosen dazu zählen, dann sind es tatsächlich zweimal so viel.
Es gibt also 52 Mio Protestanten in Deutschland? Zusammen mit den Katholiken sind das dann 78 Mio bei einer Gesamtbevölkerung von knapp 82 Mio und einer beträchtlichen Anzahl an Muslimen. Und ich Esel dachte, in den letzten Jahren wären soviele ausgetreten^^
Leben Sie in einem geschichtslosen Land?
Natürlich hat Deutschalnd eine historische Basis, nur warum beruht diese vor allem auf dem wwilhelminischen Kaiserreich und nicht zB auf der Weimarer Republik?
Etwa an die Marsmenschen?
Schopenhauer, Sie haben das Dokument ja gar nicht gelesen!
Die Aussagen des Dokuments sind in der Tat entäuschend.
Subjektiv enttäuschende Aussagen belegen keine Inkompetenz. Warum sind Sie enttäuscht, wenn ein bereits bekannter Standpunkt erneut vertreten wird?
Glauben Sie das war ein Verdienst des Papstes oder des Vatikan?
Was hat das mit der Ausgangsaussage zu tun? Der Punkt ist, dass die Gesellschaft heute säkularisierter ist. Wegen ökumenischen Verstimmungen prügeln sich heute keine Landsmannschaften mehr.
#47 Schopenhauer 00:32:14 | Montag, 16. Juli 2007
@ Pünktchen
Umso erstaunlicher ist es nun, daß man nun – hunderte Jahre später – und im Widerspruch zur eigenen Selbstermächtigung von ehedem, nun wieder bei der katholischen Kirche um „Anerkennung“ buhlt.
Hier buhlt niemand um Anerkennung und auch nicht um „Anerkennung“. Es geht hier darum daß der Papst wie ein Autist die Welt um sich nicht wahrnehmen will.
Das ist mehr als auffällig und spiegelt im übrigen die theologische und kirchliche Krise wider, in der sich die EKD befindet.
Diaolog als Zeichen der Schwäche! Typisch Fanatiker! Das hätte Osama Bin Laden nicht besser formulieren können! Wer reden will ist ein Schwächling!
und entsprechend dem Selbstverständnis der diversen Oraganisationen pauschal von „Kirchen“ spricht, interkonfessionelles Kapital zu schlagen.
Wenn Sie ein bißchen über Ihren eigenen engen Horizont hinausschauen würden, dann würden Sie wissen, daß es in den Evangelischen Kirchen genauso viele Haßprdeiger gibt wie Sie. Es gibt dort genügend Leute die lieber heute als morgen jede Ökumene beerdigen würden. Einschlägige Websites die qualitiativ leicht mit Kotz und Kot Net mithalten können belegen das zu genüge.
Man hat nur die Wahl zwischen Reden oder sich die Köpfe einschlagen.
Ihr H A ß auf alles was Sie nicht verstehen ist allgemein bekannt.
Redaktion benachrichtigen
Umso erstaunlicher ist es nun, daß man nun – hunderte Jahre später – und im Widerspruch zur eigenen Selbstermächtigung von ehedem, nun wieder bei der katholischen Kirche um „Anerkennung“ buhlt.
Hier buhlt niemand um Anerkennung und auch nicht um „Anerkennung“. Es geht hier darum daß der Papst wie ein Autist die Welt um sich nicht wahrnehmen will.
Das ist mehr als auffällig und spiegelt im übrigen die theologische und kirchliche Krise wider, in der sich die EKD befindet.
Diaolog als Zeichen der Schwäche! Typisch Fanatiker! Das hätte Osama Bin Laden nicht besser formulieren können! Wer reden will ist ein Schwächling!
und entsprechend dem Selbstverständnis der diversen Oraganisationen pauschal von „Kirchen“ spricht, interkonfessionelles Kapital zu schlagen.
Wenn Sie ein bißchen über Ihren eigenen engen Horizont hinausschauen würden, dann würden Sie wissen, daß es in den Evangelischen Kirchen genauso viele Haßprdeiger gibt wie Sie. Es gibt dort genügend Leute die lieber heute als morgen jede Ökumene beerdigen würden. Einschlägige Websites die qualitiativ leicht mit Kotz und Kot Net mithalten können belegen das zu genüge.
Man hat nur die Wahl zwischen Reden oder sich die Köpfe einschlagen.
Ihr H A ß auf alles was Sie nicht verstehen ist allgemein bekannt.
#46 Leblhuber 00:28:03 | Montag, 16. Juli 2007
@Pünktchen:
„Die Kirche“ haben Sie so schön geschrieben! Da haben Sie diesmal Recht! Es handelt sich aber um keine Deutungshoheit, sondern nur um eine Deutungsfreiheit der römisch-katholischen Kirche. Daß die römisch-katholische Kirche die Ev. „Kirche“ nicht als Kirche im Vollsinne anerkennt, ist der römisch-katholischen Kirche freigestellt,
So weit, so gut!
sowie ein Mediziner einen Medizinmann nicht als Mediziner anerkennen muß, auch wenn der für sich reklamiert, er habe aber eigene Kriterien für den Begriff „Mediziner“…
Liebes Pünktchen!
Wann kapieren Sie endlich, dass man so nicht ernsthaft diskutieren kann. Die eigene Rechtgläubigkeit dadurch hervorheben zu wollen, dass man andere Meinungen herabzuwürdigen versucht, ist nicht gerade des Intellekts letzter Schluss.
Die kath. Kirche ist nicht der heilende und rettende Arzt und die ev. Kirche nicht der Medizinmann, der unwirksamen Hokuspokus betreibt.
In beiden Kirchen gibt es viele Menschen, die versuchen, das Evangelium zu leben, weil sie dessen Botschaft als Gott gefällig ansehen und ernst nehmen.
In dem Umfeld, in dem ich lebe, wurde diese schroffe Absage an die Ökumene mit der ev. Kirche sehr schlecht aufgenommen. Hier scheint doch der matte Abglanz der früheren Machtpolitik durchzuschlagen, der außer einem Grüppchen von Hardlinern kaum mehr jemand folgt.
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„Die Kirche“ haben Sie so schön geschrieben! Da haben Sie diesmal Recht! Es handelt sich aber um keine Deutungshoheit, sondern nur um eine Deutungsfreiheit der römisch-katholischen Kirche. Daß die römisch-katholische Kirche die Ev. „Kirche“ nicht als Kirche im Vollsinne anerkennt, ist der römisch-katholischen Kirche freigestellt,
So weit, so gut!
sowie ein Mediziner einen Medizinmann nicht als Mediziner anerkennen muß, auch wenn der für sich reklamiert, er habe aber eigene Kriterien für den Begriff „Mediziner“…
Liebes Pünktchen!
Wann kapieren Sie endlich, dass man so nicht ernsthaft diskutieren kann. Die eigene Rechtgläubigkeit dadurch hervorheben zu wollen, dass man andere Meinungen herabzuwürdigen versucht, ist nicht gerade des Intellekts letzter Schluss.
Die kath. Kirche ist nicht der heilende und rettende Arzt und die ev. Kirche nicht der Medizinmann, der unwirksamen Hokuspokus betreibt.
In beiden Kirchen gibt es viele Menschen, die versuchen, das Evangelium zu leben, weil sie dessen Botschaft als Gott gefällig ansehen und ernst nehmen.
In dem Umfeld, in dem ich lebe, wurde diese schroffe Absage an die Ökumene mit der ev. Kirche sehr schlecht aufgenommen. Hier scheint doch der matte Abglanz der früheren Machtpolitik durchzuschlagen, der außer einem Grüppchen von Hardlinern kaum mehr jemand folgt.
#45 Rudolfus 00:24:14 | Montag, 16. Juli 2007
@Schopenhauer 2 / Deutschlands evangelische und katholische Siedlungen
Staatskirchen sind in den heutigen deutschen BRD-Ländern und auch in der Republik Österreich keine mehr vorhanden.
In puncto praktizierende evangelische und katholische Siedlungen sind im säkular-republikanischen Deutschland die katholischen Siedlungen praktizierender.
Die Evangelischen stehen aber in der Nähe von katholischen deutschen Siedlungen und Staaten besser da, da sie von der katholischen Kultur besser beeinflußt werden, wie z.B. die Evangelischen im Freistaat Bayern.
Das Königreich Preußen unter Kanzler Bismarck hat die katholische Kirche in den katholischen Gebieten unter preußischer Herrschaft verfolgt und wurde erst unter Kaiser Wilhelm II. tolerant auch der katholischen Kirche gegenüber, so wie dies in einem gemischtkonfessionellen Deutschen Reich die Staatspolitik sein sollte.
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Staatskirchen sind in den heutigen deutschen BRD-Ländern und auch in der Republik Österreich keine mehr vorhanden.
In puncto praktizierende evangelische und katholische Siedlungen sind im säkular-republikanischen Deutschland die katholischen Siedlungen praktizierender.
Die Evangelischen stehen aber in der Nähe von katholischen deutschen Siedlungen und Staaten besser da, da sie von der katholischen Kultur besser beeinflußt werden, wie z.B. die Evangelischen im Freistaat Bayern.
Das Königreich Preußen unter Kanzler Bismarck hat die katholische Kirche in den katholischen Gebieten unter preußischer Herrschaft verfolgt und wurde erst unter Kaiser Wilhelm II. tolerant auch der katholischen Kirche gegenüber, so wie dies in einem gemischtkonfessionellen Deutschen Reich die Staatspolitik sein sollte.
#44 Pünktchen 00:18:28 | Montag, 16. Juli 2007
„Schopenhauer“-Sperling-Parzifal
übersieht einen wichtigen Punkt!
Um „Dialogpartner“ zu sein, müssen die evangelischen Kirchentümer keineswegs zuvor von einer anderen Organisation als „Kirche“ im katholischen Sinn anerkannt werden!
Die protestantischen Kirchen haben sich im 16 Jh. im Zuge ihrer „Protestation“ tatsächlich vom katholischen Kirchenverständnis losgesagt. Umso erstaunlicher ist es nun, daß man nun – hunderte Jahre später – und im Widerspruch zur eigenen Selbstermächtigung von ehedem, nun wieder bei der katholischen Kirche um „Anerkennung“ buhlt. Das ist mehr als auffällig und spiegelt im übrigen die theologische und kirchliche Krise wider, in der sich die EKD befindet.
Wo schreibt der Papst denn: „Da ist noch jemand anders, der hat diese und jene Meinung…“?
Das macht der Papst eigentlich ständig: und zwar zur besseren Kontrastierung des katholischen Standpunktes. Daß die evangelischen Kirchen sich als „Kirchen“ in ihrem Sinne verstehen, ist bekannt, ebenso wie die Tatsache, daß die aus der Protestantion hervorgegangenen Kirchentümer von den Katholiken, Orthodoxen und Altorientalen nicht als Kirchen anerkannt sind. Das alles ist nicht neu, aber Bischof Huber versucht, aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, der pragmatisch über die verschiedenen Ansprüche und Definitionen hinwegsieht und entsprechend dem Selbstverständnis der diversen Oraganisationen pauschal von „Kirchen“ spricht, interkonfessionelles Kapital zu schlagen.
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übersieht einen wichtigen Punkt!
Um „Dialogpartner“ zu sein, müssen die evangelischen Kirchentümer keineswegs zuvor von einer anderen Organisation als „Kirche“ im katholischen Sinn anerkannt werden!
Die protestantischen Kirchen haben sich im 16 Jh. im Zuge ihrer „Protestation“ tatsächlich vom katholischen Kirchenverständnis losgesagt. Umso erstaunlicher ist es nun, daß man nun – hunderte Jahre später – und im Widerspruch zur eigenen Selbstermächtigung von ehedem, nun wieder bei der katholischen Kirche um „Anerkennung“ buhlt. Das ist mehr als auffällig und spiegelt im übrigen die theologische und kirchliche Krise wider, in der sich die EKD befindet.
Wo schreibt der Papst denn: „Da ist noch jemand anders, der hat diese und jene Meinung…“?
Das macht der Papst eigentlich ständig: und zwar zur besseren Kontrastierung des katholischen Standpunktes. Daß die evangelischen Kirchen sich als „Kirchen“ in ihrem Sinne verstehen, ist bekannt, ebenso wie die Tatsache, daß die aus der Protestantion hervorgegangenen Kirchentümer von den Katholiken, Orthodoxen und Altorientalen nicht als Kirchen anerkannt sind. Das alles ist nicht neu, aber Bischof Huber versucht, aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, der pragmatisch über die verschiedenen Ansprüche und Definitionen hinwegsieht und entsprechend dem Selbstverständnis der diversen Oraganisationen pauschal von „Kirchen“ spricht, interkonfessionelles Kapital zu schlagen.
#43 Schopenhauer 00:13:17 | Montag, 16. Juli 2007
@ Vorposter
Können Sie das auch in Zahlen ausdrücken. Zweimal soviel? Dreimal?
Wenn Sie die ehemals evangelischen Konfessionslosen dazu zählen, dann sind es tatsächlich zweimal so viel.
Wo ist denn diese Basis?
Leben Sie in einem geschichtslosen Land?
Im übrigen richtete sich das Schreiben nicht an die Protestanten.
Etwa an die Marsmenschen?
Sind die Aussagen des Dokuments falsch?
Die Aussagen des Dokuments sind in der Tat entäuschend.
Die 50er sind lange vorbei.
Glauben Sie das war ein Verdienst des Papstes oder des Vatikan?
Nein, das ist mir neu. Meines Wissens nach haben wir in Dtl. fast genau 50:50 Protis und Kathos.
Und noch mal soviel Konfessionslose die zum größten Teil früher evangelisch waren.
Redaktion benachrichtigen
Können Sie das auch in Zahlen ausdrücken. Zweimal soviel? Dreimal?
Wenn Sie die ehemals evangelischen Konfessionslosen dazu zählen, dann sind es tatsächlich zweimal so viel.
Wo ist denn diese Basis?
Leben Sie in einem geschichtslosen Land?
Im übrigen richtete sich das Schreiben nicht an die Protestanten.
Etwa an die Marsmenschen?
Sind die Aussagen des Dokuments falsch?
Die Aussagen des Dokuments sind in der Tat entäuschend.
Die 50er sind lange vorbei.
Glauben Sie das war ein Verdienst des Papstes oder des Vatikan?
Nein, das ist mir neu. Meines Wissens nach haben wir in Dtl. fast genau 50:50 Protis und Kathos.
Und noch mal soviel Konfessionslose die zum größten Teil früher evangelisch waren.
#42 Schopenhauer2 00:06:36 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus
Nach dem Dreißigjährigen Krieg war Dtl (und ist es bis heute) de facto geteilt in evangelisches Preußen und kath. Österreich. Bismarck hat die süddeutschen Länder zu Preußen geschlagen und damit das Zweite Kaiserreich begründet. Ein erklärtermaßen evangelisches Reich mit starker Aversion gegen seine kath. Minderheit und mit evangelischem Kaiserhaus. Daraus ist das heutige Dtl entstanden. Allein aus den Erfahrungen der Teilung in Nord-Süd, Preußen-Österreich, kann man erkennen wie wichtig die Ökumene gerade für Dtl. ist. Aus den Erfahrungen des Kulturkampfes kann man erkennen wie sehr gerade die dt. Katholiken auf die Toleranz der evangelischen Mehrheit angwiesen sind.
Es soll sich doch niemand einbilden die Evangelischen seien weniger intolerant als die Katholiban. Wie man in den Wald schreit so halt es zurück und es könnte ungemütlich werden wenn ein Bischof Huber die antipäpstlichen Schmähreden eines Luther wieder auspackt.
Obwohl – Haßpredigern wie Pünktchen und Konsorten die lieber Deutschland in Feuer und Flammen untergehen sehen würden als einem Evangelischen die Hand zu geben käme das gerade recht.
Glücklicherweise leben wir unter der „Diktatur des Relativismus“. Und so ist auch der Papst und sein Geschmiere – Gott sei Dank! – nur relativ!
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Nach dem Dreißigjährigen Krieg war Dtl (und ist es bis heute) de facto geteilt in evangelisches Preußen und kath. Österreich. Bismarck hat die süddeutschen Länder zu Preußen geschlagen und damit das Zweite Kaiserreich begründet. Ein erklärtermaßen evangelisches Reich mit starker Aversion gegen seine kath. Minderheit und mit evangelischem Kaiserhaus. Daraus ist das heutige Dtl entstanden. Allein aus den Erfahrungen der Teilung in Nord-Süd, Preußen-Österreich, kann man erkennen wie wichtig die Ökumene gerade für Dtl. ist. Aus den Erfahrungen des Kulturkampfes kann man erkennen wie sehr gerade die dt. Katholiken auf die Toleranz der evangelischen Mehrheit angwiesen sind.
Es soll sich doch niemand einbilden die Evangelischen seien weniger intolerant als die Katholiban. Wie man in den Wald schreit so halt es zurück und es könnte ungemütlich werden wenn ein Bischof Huber die antipäpstlichen Schmähreden eines Luther wieder auspackt.
Obwohl – Haßpredigern wie Pünktchen und Konsorten die lieber Deutschland in Feuer und Flammen untergehen sehen würden als einem Evangelischen die Hand zu geben käme das gerade recht.
Glücklicherweise leben wir unter der „Diktatur des Relativismus“. Und so ist auch der Papst und sein Geschmiere – Gott sei Dank! – nur relativ!
#41 litterae sunt divitiae 00:05:14 | Montag, 16. Juli 2007
@Schopenhauer
Wußten Sie eigentlich daß die Zahl der Protestanten in Dtl um ein Vielfaches höher ist als die der Katholiken
Nein, das ist mir neu. Meines Wissens nach haben wir in Dtl. fast genau 50:50 Protis und Kathos.
Dass der Papst für die Ökumene mit dieser Äußerung nichts Gutes getan hat, ist mir klar.
Und nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich habe nichts gegen die evangelischen Chritsten. Warum sollte ich auch? Die sind ja harmlos. Aber neulich hatte ich die Gelegenheit, mich mit einem alten, waschechten Vollblutprotestanten zu unterhalten. Und im Gespräch mit ihm wurde mir schnell klar, dass er von der Sache wirklich überzeugt ist und mitnichten Katholik sein wollte. Und genau dieses „von der Sache überzeugt sein“ fehlt mir so ein bisschen. Ich behaupte, dass es den meisten registrierten Christen in Dtl. eigentlich Wurst ist, ob sie evangel. oder kath. sind und oft auch gar nicht um die Unterschiede der Konfessionen wissen. Aber klar dass, wenn wie im Jahr 2005 plötzlich die halbe Nation im Papst und Weltjugendtags – Fieber ist und es mit einem Schlag wieder „in“ ist zu glauben – am Besten mit dem Papst als gefeiertes Vorbild –, sich die Evangelischen plötzlich klarmachen: „Das hat ja nix mit uns zu tun – SCHADE“ und dabei womöglich nicht nur das Erbe Luthers verleugnen, sondern gar noch nicht einnmal mehr um dieses Erbe wissen.
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Wußten Sie eigentlich daß die Zahl der Protestanten in Dtl um ein Vielfaches höher ist als die der Katholiken
Nein, das ist mir neu. Meines Wissens nach haben wir in Dtl. fast genau 50:50 Protis und Kathos.
Dass der Papst für die Ökumene mit dieser Äußerung nichts Gutes getan hat, ist mir klar.
Und nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich habe nichts gegen die evangelischen Chritsten. Warum sollte ich auch? Die sind ja harmlos. Aber neulich hatte ich die Gelegenheit, mich mit einem alten, waschechten Vollblutprotestanten zu unterhalten. Und im Gespräch mit ihm wurde mir schnell klar, dass er von der Sache wirklich überzeugt ist und mitnichten Katholik sein wollte. Und genau dieses „von der Sache überzeugt sein“ fehlt mir so ein bisschen. Ich behaupte, dass es den meisten registrierten Christen in Dtl. eigentlich Wurst ist, ob sie evangel. oder kath. sind und oft auch gar nicht um die Unterschiede der Konfessionen wissen. Aber klar dass, wenn wie im Jahr 2005 plötzlich die halbe Nation im Papst und Weltjugendtags – Fieber ist und es mit einem Schlag wieder „in“ ist zu glauben – am Besten mit dem Papst als gefeiertes Vorbild –, sich die Evangelischen plötzlich klarmachen: „Das hat ja nix mit uns zu tun – SCHADE“ und dabei womöglich nicht nur das Erbe Luthers verleugnen, sondern gar noch nicht einnmal mehr um dieses Erbe wissen.
#40 Benedikt 00:04:32 | Montag, 16. Juli 2007
@ Schopenhauer
Wußten Sie eigentlich daß die Zahl der Protestanten in Dtl um ein Vielfaches höher ist als die der Katholiken
Um ein Vielfaches? Können Sie das auch in Zahlen ausdrücken. Zweimal soviel? Dreimal? Ist ja hochinteressant.
Daß das heutige Dtl auf dem Zweiten Kaiserreich basiert, dem „Heiligen Evangelischen Reich Dt. Nation“?
Wo ist denn diese Basis?
Daß Kardinal Meissner vor Eifersucht fast geplatzt wäre als er den erfolgreichen Kirchentag der Evangelischen Kirche in Köln erleben mußte?
Ach wirklich? Woher wissen Sie das? Hat er zum ökumenischen Gottesdienst anlässlich des Kirchentages in seiner Kathedrale nur aus Eifersucht eingeladen?
und da ist es ganz logisch daß die Evangelischen sich dazu äußern.
Ja, und jetzt kommen die entsprechenden Antworten. Im übrigen richtete sich das Schreiben nicht an die Protestanten.
In deutschem Interesse ist dieses päpstliche Zeugnis der Inkompetenz jedenfalls nicht.
Wo haben Sie hier Inkompetenz ausgemacht? Sind die Aussagen des Dokuments falsch?
Kein Land ist so sehr auf eine erfolgreiche Ökumene angewiesen wie Dtl.
Die 50er sind lange vorbei.
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Wußten Sie eigentlich daß die Zahl der Protestanten in Dtl um ein Vielfaches höher ist als die der Katholiken
Um ein Vielfaches? Können Sie das auch in Zahlen ausdrücken. Zweimal soviel? Dreimal? Ist ja hochinteressant.
Daß das heutige Dtl auf dem Zweiten Kaiserreich basiert, dem „Heiligen Evangelischen Reich Dt. Nation“?
Wo ist denn diese Basis?
Daß Kardinal Meissner vor Eifersucht fast geplatzt wäre als er den erfolgreichen Kirchentag der Evangelischen Kirche in Köln erleben mußte?
Ach wirklich? Woher wissen Sie das? Hat er zum ökumenischen Gottesdienst anlässlich des Kirchentages in seiner Kathedrale nur aus Eifersucht eingeladen?
und da ist es ganz logisch daß die Evangelischen sich dazu äußern.
Ja, und jetzt kommen die entsprechenden Antworten. Im übrigen richtete sich das Schreiben nicht an die Protestanten.
In deutschem Interesse ist dieses päpstliche Zeugnis der Inkompetenz jedenfalls nicht.
Wo haben Sie hier Inkompetenz ausgemacht? Sind die Aussagen des Dokuments falsch?
Kein Land ist so sehr auf eine erfolgreiche Ökumene angewiesen wie Dtl.
Die 50er sind lange vorbei.
#39 Rudolfus 23:58:23 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Schopenhauer 2 / Das „evangelische Deutschland“
Die Konfession prägt Kultur und Geschichte und aus Kultur und Geschichte kann man nicht austreten.
So gesehen ist das „evangelische Deutschland“ bis heute niemals aus der katholischen Kultur ausgetreten.
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Die Konfession prägt Kultur und Geschichte und aus Kultur und Geschichte kann man nicht austreten.
So gesehen ist das „evangelische Deutschland“ bis heute niemals aus der katholischen Kultur ausgetreten.
#38 Schopenhauer2 23:54:19 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Rudolfus
Wieso? Die Konfession prägt Kultur und Geschichte und aus Kultur und Geschichte kann man nicht austreten. So wie Österreich katholisch ist und ohne Kath. Kirche nicht verstanden werden kann, so kann auch das heutige Dtl. (das ganz bewußt unter Ausschluß Österreichs entstanden ist) nicht ohne Luther und die Evangelische Kirche verstanden werden.
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Wieso? Die Konfession prägt Kultur und Geschichte und aus Kultur und Geschichte kann man nicht austreten. So wie Österreich katholisch ist und ohne Kath. Kirche nicht verstanden werden kann, so kann auch das heutige Dtl. (das ganz bewußt unter Ausschluß Österreichs entstanden ist) nicht ohne Luther und die Evangelische Kirche verstanden werden.
#37 Rudolfus 23:51:35 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Schopenhauer 2 / Die „erfolgreiche“ Evangelische Kirche Deutschlands
Meinen Sie Ihr Posting ernst?
Die deutschen Evangelischen haben mehr Kirchenaustritte als die Katholiken in Deutschland.
Es ist zudem seltsam, daß Sie die ausgetretenen gebürtigen Evangelischen hinzurechnen!
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Meinen Sie Ihr Posting ernst?
Die deutschen Evangelischen haben mehr Kirchenaustritte als die Katholiken in Deutschland.
Es ist zudem seltsam, daß Sie die ausgetretenen gebürtigen Evangelischen hinzurechnen!
#36 Schopenhauer2 23:47:44 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Vorposter
Wußten Sie eigentlich daß die Zahl der Protestanten in Dtl um ein Vielfaches höher ist als die der Katholiken (zumindest wenn man die ehemals protestantischen Konfessionslosen dazuzählt)? Daß das heutige Dtl auf dem Zweiten Kaiserreich basiert, dem „Heiligen Evangelischen Reich Dt. Nation“? Daß Kardinal Meissner vor Eifersucht fast geplatzt wäre als er den erfolgreichen Kirchentag der Evangelischen Kirche in Köln erleben mußte?
Und last but not least – der Vatikan hat sein Geschreibsel als Beitrag zur Ökumene verstanden (ansonsten wäre es ja so unnötig wie ein Kropf) und da ist es ganz logisch daß die Evangelischen sich dazu äußern.
In deutschem Interesse ist dieses päpstliche Zeugnis der Inkompetenz jedenfalls nicht. Kein Land ist so sehr auf eine erfolgreiche Ökumene angewiesen wie Dtl.
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Wußten Sie eigentlich daß die Zahl der Protestanten in Dtl um ein Vielfaches höher ist als die der Katholiken (zumindest wenn man die ehemals protestantischen Konfessionslosen dazuzählt)? Daß das heutige Dtl auf dem Zweiten Kaiserreich basiert, dem „Heiligen Evangelischen Reich Dt. Nation“? Daß Kardinal Meissner vor Eifersucht fast geplatzt wäre als er den erfolgreichen Kirchentag der Evangelischen Kirche in Köln erleben mußte?
Und last but not least – der Vatikan hat sein Geschreibsel als Beitrag zur Ökumene verstanden (ansonsten wäre es ja so unnötig wie ein Kropf) und da ist es ganz logisch daß die Evangelischen sich dazu äußern.
In deutschem Interesse ist dieses päpstliche Zeugnis der Inkompetenz jedenfalls nicht. Kein Land ist so sehr auf eine erfolgreiche Ökumene angewiesen wie Dtl.
#35 litterae sunt divitiae 23:41:16 | Sonntag, 15. Juli 2007
Ja, ja, die Protis…
…die sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Mir kommt es so vor, als ob die evangelische Christenheit in Deutschland wie trotzige Kinder mit den Füßen auf den Boden stampfen und um die Anerkennung unseres Papstes ringen. Eigentlich sollte es doch einem eingefleischten Protestanten egal sein, was der kath. Papst zu sagen hat. Aber man sieht schon seit längerem, dass die anscheinend auch kein großes Selbstbewusstsein mehr haben.
Noch gut kann ich mich an einen bissigen Kommentar in einer Zeitung vor zwei Jahren erinnern. 2005 – das Papst – Jahr! Die deutschen Katholiken feierten „ihren“ Papst, und freuten sich auf den Weltjugendtag. Ganz Deutschland war im Papst – Fieber. Ganz Deutschland? Nein, denn eine Gruppe unbeugsamer Protestanten stand am Rande des ganzen Medienspektakels und schaute neidisch auf die schillernde Figur des Papstes vor dem Hintergrund des vatikanischen Pomps, während sie selbst in prüde schwarze Taläre gehüllt eigentlich nicht mitfeiern durften.
Tja, so ist das eben, wenn man Protestant ist.
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…die sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Mir kommt es so vor, als ob die evangelische Christenheit in Deutschland wie trotzige Kinder mit den Füßen auf den Boden stampfen und um die Anerkennung unseres Papstes ringen. Eigentlich sollte es doch einem eingefleischten Protestanten egal sein, was der kath. Papst zu sagen hat. Aber man sieht schon seit längerem, dass die anscheinend auch kein großes Selbstbewusstsein mehr haben.
Noch gut kann ich mich an einen bissigen Kommentar in einer Zeitung vor zwei Jahren erinnern. 2005 – das Papst – Jahr! Die deutschen Katholiken feierten „ihren“ Papst, und freuten sich auf den Weltjugendtag. Ganz Deutschland war im Papst – Fieber. Ganz Deutschland? Nein, denn eine Gruppe unbeugsamer Protestanten stand am Rande des ganzen Medienspektakels und schaute neidisch auf die schillernde Figur des Papstes vor dem Hintergrund des vatikanischen Pomps, während sie selbst in prüde schwarze Taläre gehüllt eigentlich nicht mitfeiern durften.
Tja, so ist das eben, wenn man Protestant ist.
#34 Schopenhauer2 23:37:57 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Pünktchen
Daß andere andere Definitionen gebrauchen, ist ihnen unbenommen
Wo sagt der Papst das? Eben das wird in vielen Reaktionen auf das päpstliche Geschreibsel kritisiert. Es wird nicht anerkannt das es andere Definitionen gibt.
daß die in apostolischer Sukzession stehenden Kirchen diese Defintion niemals anerkannt haben und anerkennen werden.
Who gives a fuck?
Daß die römisch-katholische Kirche die Ev. „Kirche“ nicht als Kirche im Vollsinne anerkennt
Die Kirche leugnet daß es überhaupt ein Gegenüber gibt! Hallo? Wo schreibt der Papst denn: „Da ist noch jemand anders, der hat diese und jene Meinung…“?
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Daß andere andere Definitionen gebrauchen, ist ihnen unbenommen
Wo sagt der Papst das? Eben das wird in vielen Reaktionen auf das päpstliche Geschreibsel kritisiert. Es wird nicht anerkannt das es andere Definitionen gibt.
daß die in apostolischer Sukzession stehenden Kirchen diese Defintion niemals anerkannt haben und anerkennen werden.
Who gives a fuck?
Daß die römisch-katholische Kirche die Ev. „Kirche“ nicht als Kirche im Vollsinne anerkennt
Die Kirche leugnet daß es überhaupt ein Gegenüber gibt! Hallo? Wo schreibt der Papst denn: „Da ist noch jemand anders, der hat diese und jene Meinung…“?
#33 Pünktchen 23:24:45 | Sonntag, 15. Juli 2007
„Schopenhauer“-Sperling-Parzifal
Der Papst schreibt die Evangelische Kirche sei keine Kirche im katholischen Sinn. Davon daß sie sich als Kirche in einem anderen Sinn versteht steht eben entscheidenderweise gar nichts in dem päpstlichen Geschreibsel.
Die katholische Kirche weist wiederholt darauf hin, daß sie für die Zuschreibung der Eigenschaft des „Kirche“-Seins nur ihren eigenen Kirchenbegriff zugrundelegen kann. Dieser Begriff entspricht i.ü. einer zweitausendjährigen Tradition und wird – im Hinblick auf das Merkmal der apostolischen Sukzession – auch von den Orthodoxen und Altorientalen geteilt. Daß andere andere Definitionen gebrauchen, ist ihnen unbenommen, solange klar bleibt, daß die in apostolischer Sukzession stehenden Kirchen diese Defintion niemals anerkannt haben und anerkennen werden. That’s it!
Die Kirche reklamiert die Deutungshoheit über den Begriff Kirche für sich allein
„Die Kirche“ haben Sie so schön geschrieben! Da haben Sie diesmal Recht! Es handelt sich aber um keine Deutungshoheit, sondern nur um eine Deutungsfreiheit der römisch-katholischen Kirche. Daß die römisch-katholische Kirche die Ev. „Kirche“ nicht als Kirche im Vollsinne anerkennt, ist der römisch-katholischen Kirche freigestellt, sowie ein Mediziner einen Medizinmann nicht als Mediziner anerkennen muß, auch wenn der für sich reklamiert, er habe aber eigene Kriterien für den Begriff „Mediziner“…
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Der Papst schreibt die Evangelische Kirche sei keine Kirche im katholischen Sinn. Davon daß sie sich als Kirche in einem anderen Sinn versteht steht eben entscheidenderweise gar nichts in dem päpstlichen Geschreibsel.
Die katholische Kirche weist wiederholt darauf hin, daß sie für die Zuschreibung der Eigenschaft des „Kirche“-Seins nur ihren eigenen Kirchenbegriff zugrundelegen kann. Dieser Begriff entspricht i.ü. einer zweitausendjährigen Tradition und wird – im Hinblick auf das Merkmal der apostolischen Sukzession – auch von den Orthodoxen und Altorientalen geteilt. Daß andere andere Definitionen gebrauchen, ist ihnen unbenommen, solange klar bleibt, daß die in apostolischer Sukzession stehenden Kirchen diese Defintion niemals anerkannt haben und anerkennen werden. That’s it!
Die Kirche reklamiert die Deutungshoheit über den Begriff Kirche für sich allein
„Die Kirche“ haben Sie so schön geschrieben! Da haben Sie diesmal Recht! Es handelt sich aber um keine Deutungshoheit, sondern nur um eine Deutungsfreiheit der römisch-katholischen Kirche. Daß die römisch-katholische Kirche die Ev. „Kirche“ nicht als Kirche im Vollsinne anerkennt, ist der römisch-katholischen Kirche freigestellt, sowie ein Mediziner einen Medizinmann nicht als Mediziner anerkennen muß, auch wenn der für sich reklamiert, er habe aber eigene Kriterien für den Begriff „Mediziner“…
#32 Benedikt 23:23:01 | Sonntag, 15. Juli 2007
Huber
Zum Begriff der Kirche meint er: „Wir sind fest überzeugt: Eine Kirche, in der das Evangelium auf rechte Weise gepredigt und die Sakramente auf rechte Weise verwaltet werden, ist Kirche in vollem Sinn.“
Huber ist sich also mit dem Papst einig – warum beklagt er dann, dass der Papst daraus die dargelegten Schlüsse zieht? Huber kann doch nicht ernsthaft meinen, dass die katholische Kirche der Auffassung zu sein habe, dass der Protestantismus die Sakramente auf die rechte Weise verwaltet.
Huber legt ein amüsantes Verständnis von Ökumene an den Tag. Seine oben zitierten Aussagen zur Wiederholung der Aussagen von Dominus Jesus im neuesten Dokument (die voll auf dem Boden des II. Vatikanumns stehen) lassen darauf schließen, dass Huber der katholische Kirche nahelegt, eine Ökumene durch Vergessen der eigenen Standpunkte zu vertreten. Und natürlich klatscht alles Applaus. Aber das Kirchenverständnis ist eine zentrale Position des Katholizismus, er kann sie nicht einfach im Sinne der protestantischen Bewegungen relativieren ohne sich selbst aufzugeben. Je eher Huber das anerkennt, desto besser.
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Zum Begriff der Kirche meint er: „Wir sind fest überzeugt: Eine Kirche, in der das Evangelium auf rechte Weise gepredigt und die Sakramente auf rechte Weise verwaltet werden, ist Kirche in vollem Sinn.“
Huber ist sich also mit dem Papst einig – warum beklagt er dann, dass der Papst daraus die dargelegten Schlüsse zieht? Huber kann doch nicht ernsthaft meinen, dass die katholische Kirche der Auffassung zu sein habe, dass der Protestantismus die Sakramente auf die rechte Weise verwaltet.
Huber legt ein amüsantes Verständnis von Ökumene an den Tag. Seine oben zitierten Aussagen zur Wiederholung der Aussagen von Dominus Jesus im neuesten Dokument (die voll auf dem Boden des II. Vatikanumns stehen) lassen darauf schließen, dass Huber der katholische Kirche nahelegt, eine Ökumene durch Vergessen der eigenen Standpunkte zu vertreten. Und natürlich klatscht alles Applaus. Aber das Kirchenverständnis ist eine zentrale Position des Katholizismus, er kann sie nicht einfach im Sinne der protestantischen Bewegungen relativieren ohne sich selbst aufzugeben. Je eher Huber das anerkennt, desto besser.
#31 Schopenhauer2 23:06:44 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Pünktchen
Wie so oft haben Sie auch diesmal keine Ahnung.
Der Papst schreibt die Evangelische Kirche sei keine Kirche im katholischen Sinn. Davon daß sie sich als Kirche in einem anderen Sinn versteht steht eben entscheidenderweise gar nichts in dem päpstlichen Geschreibsel. Eben das kritisiert Bischof Huber. Die Kirche reklamiert die Deutungshoheit über den Begriff Kirche für sich allein, leugnet daß irgendjemand anders eine andere Deutung dieses Begriffs leisten könnte und bewertet dann mal nebenbei inwiefern diese oder jene Kirche ihrer Definition gerecht wird. Das schimpft man dann Ökumene. Um einen Dialog zu führen muß man erstmal anerkennen, daß es ein Gegenüber gibt, ein Subjekt, einen Menschen, einen Dialogpartner usw. Predigen Sie das nicht immer? Und wie siehts in der Praxis aus? Da wird üble Nachrede getrieben daß sich die Balgen biegen wenn ein DDL eine unangenehme Meinung hat. Da wird ganzen Glaubensgemeinschaften die schlimmsten Dinge nachgesagt wenn sie sich nicht vom Vatikan vorschreiben lassen wollen woran sie zu glauben haben.
Der Vatikan erkennt ja noch nicht mal das Problem.
daß die katholische Kirche doch – „bittschön“ – das lutherische Kirchenverständnis zu übernehmen hätte.
Wer hat nochmal selbstherrlich Kirche definiert? Huber oder Ratze?
daß ein bestimmter Herr in Wien kein „Rabbi“ sei
Ich habe geschrieben, daß die Juden darüber entscheiden und nicht das antisemitische Pünktchen! That’s it!
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Wie so oft haben Sie auch diesmal keine Ahnung.
Der Papst schreibt die Evangelische Kirche sei keine Kirche im katholischen Sinn. Davon daß sie sich als Kirche in einem anderen Sinn versteht steht eben entscheidenderweise gar nichts in dem päpstlichen Geschreibsel. Eben das kritisiert Bischof Huber. Die Kirche reklamiert die Deutungshoheit über den Begriff Kirche für sich allein, leugnet daß irgendjemand anders eine andere Deutung dieses Begriffs leisten könnte und bewertet dann mal nebenbei inwiefern diese oder jene Kirche ihrer Definition gerecht wird. Das schimpft man dann Ökumene. Um einen Dialog zu führen muß man erstmal anerkennen, daß es ein Gegenüber gibt, ein Subjekt, einen Menschen, einen Dialogpartner usw. Predigen Sie das nicht immer? Und wie siehts in der Praxis aus? Da wird üble Nachrede getrieben daß sich die Balgen biegen wenn ein DDL eine unangenehme Meinung hat. Da wird ganzen Glaubensgemeinschaften die schlimmsten Dinge nachgesagt wenn sie sich nicht vom Vatikan vorschreiben lassen wollen woran sie zu glauben haben.
Der Vatikan erkennt ja noch nicht mal das Problem.
daß die katholische Kirche doch – „bittschön“ – das lutherische Kirchenverständnis zu übernehmen hätte.
Wer hat nochmal selbstherrlich Kirche definiert? Huber oder Ratze?
daß ein bestimmter Herr in Wien kein „Rabbi“ sei
Ich habe geschrieben, daß die Juden darüber entscheiden und nicht das antisemitische Pünktchen! That’s it!
#30 Rudolfus 23:05:01 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Franz von Sales / Ein Religionskrieg
entspricht sicherlich nicht dem Gründungsauftrag der Kirche Christi, auch wenn Christus Seiner Kirche die göttliche Wahrheit gegeben hat.
Die Kirche benötigt ihre Armeen lediglich für Verteidigungszwecke, nicht aber, um ihre Lehre mit dem Feuer und dem Schwert zu verbreiten – wir sind doch keine Mohammedaner.
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entspricht sicherlich nicht dem Gründungsauftrag der Kirche Christi, auch wenn Christus Seiner Kirche die göttliche Wahrheit gegeben hat.
Die Kirche benötigt ihre Armeen lediglich für Verteidigungszwecke, nicht aber, um ihre Lehre mit dem Feuer und dem Schwert zu verbreiten – wir sind doch keine Mohammedaner.
#29 Franz von Sales 22:57:44 | Sonntag, 15. Juli 2007
Joh 18,38 Was ist Wahrheit?
Wenn die katholische Kirche sagt, dass die einzig wahre Kirche die katholische Kirche sei und alle anderen nur Teilwahrheiten oder sonstigen Irrungen und Fantastereien nachhängen so hat sie, von ihrem Standpunkt aus, völlig Recht.
Alle anderen sogenannte Kirchen sind nach katholischer Auffassung wider der Natur, denn die einzig wahre Kirche ist die katholische Kirche. Nicht umsonst gab es Kreuzzüge und ethnische Säuberungen (man bedenke die Judenverfolgung in Süd und Ostfrankreich im Mittelalter – natürlich nicht vom Papst propagiert sondern nur von Bischöfen die den nutzlosen Papst einfach beiseite geschoben haben oder die Zeit der Gegenreformation wo einige fanatische Romtreue Fürsten und Könige mal ein paar 1000 Menschen, Frauen und Kinder auf Grausamste niedermetzelten. Aber das ist so lange her, dass sich kaum noch jemand daran erinnern will oder möchte.
Ist ja auch egal, interessiert sowieso niemanden mehr.
Auf der anderen Seite können natürlich die Protestanten, von ihrem Standpunkt gesehen, den diabolischen machtbesessenen Papst als Antichristen bezeichnen und, von ihrem Standpunkt, haben sie damit völlig recht.
Die Frage die sich dabei stellt ist, ob wir tatsächlich dort stehen bleiben wollen. Jede Kirche, religiöse Gemeinschaft, Orden oder Sekte kann von ihrem jeweiligen Standpunkt mit Fug und Recht sagen sie hätte die einzige Wahrheit die mit dem geistlichen und weltlichen Schwert auf’s Blut verteidigt werden müsse.
Wollen wir das wirklich?
Als Romtreuer. JA!!
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Wenn die katholische Kirche sagt, dass die einzig wahre Kirche die katholische Kirche sei und alle anderen nur Teilwahrheiten oder sonstigen Irrungen und Fantastereien nachhängen so hat sie, von ihrem Standpunkt aus, völlig Recht.
Alle anderen sogenannte Kirchen sind nach katholischer Auffassung wider der Natur, denn die einzig wahre Kirche ist die katholische Kirche. Nicht umsonst gab es Kreuzzüge und ethnische Säuberungen (man bedenke die Judenverfolgung in Süd und Ostfrankreich im Mittelalter – natürlich nicht vom Papst propagiert sondern nur von Bischöfen die den nutzlosen Papst einfach beiseite geschoben haben oder die Zeit der Gegenreformation wo einige fanatische Romtreue Fürsten und Könige mal ein paar 1000 Menschen, Frauen und Kinder auf Grausamste niedermetzelten. Aber das ist so lange her, dass sich kaum noch jemand daran erinnern will oder möchte.
Ist ja auch egal, interessiert sowieso niemanden mehr.
Auf der anderen Seite können natürlich die Protestanten, von ihrem Standpunkt gesehen, den diabolischen machtbesessenen Papst als Antichristen bezeichnen und, von ihrem Standpunkt, haben sie damit völlig recht.
Die Frage die sich dabei stellt ist, ob wir tatsächlich dort stehen bleiben wollen. Jede Kirche, religiöse Gemeinschaft, Orden oder Sekte kann von ihrem jeweiligen Standpunkt mit Fug und Recht sagen sie hätte die einzige Wahrheit die mit dem geistlichen und weltlichen Schwert auf’s Blut verteidigt werden müsse.
Wollen wir das wirklich?
Als Romtreuer. JA!!
#28 Pünktchen 22:56:08 | Sonntag, 15. Juli 2007
„Schopenhauer“
…bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
Sie dilletieren – wie so oft – auf einem Ihnen fremden Gebiet, Sperling. Die Katholische Kirche erkennt sehr wohl an, daß die Ev. Kirche andere Definitionen/Kriterien für den Begriff „Kirche“ verwendet. Die Katholische Kirche trifft nur die wichtige Klarstellung, daß diese Kriterien nicht diejenigen der Katholischen (und der Orthodoxen und der Altorientalischen …) Kirche sind und es auch niemals sein werden. Es ist Huber, der aus einer Zweideutigkeit im Gerauch des Begriffes „Kirche“ Kapital schlagen will. Es steht der Ev. Kirche frei, als „Kirche“ zu definieren, was sie will. Der katholischen auch: that’s it! (Wenn ich nur daran denke, wie Sie als Sperling darauf bestanden haben, daß ein bestimmter Herr in Wien kein „Rabbi“ sei usw… )
Insofern hat Bischof Huber völlig Recht.
Insofern liegt Huber eben falsch! Der Vatikan steht für sein Kirchenverständnis ein, Herr Huber für das lutherische. Sein naiver Vorwurf läuft darauf hinaus, daß die katholische Kirche doch – „bittschön“ – das lutherische Kirchenverständnis zu übernehmen hätte. Das wird jedoch niemals geschehen!
Die Diskussion ähnelt derjenigen zwischen einem Medinzinmann und einem Mediziner. Der Medizinmann reklamiert für sich „Mediziner“ zu sein und gesteht dasselbe auch dem Mediziner zu. Nur möchte er im Austausch dafür auch selbst als „Mediziner“ anerkannt werden…
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…bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
Sie dilletieren – wie so oft – auf einem Ihnen fremden Gebiet, Sperling. Die Katholische Kirche erkennt sehr wohl an, daß die Ev. Kirche andere Definitionen/Kriterien für den Begriff „Kirche“ verwendet. Die Katholische Kirche trifft nur die wichtige Klarstellung, daß diese Kriterien nicht diejenigen der Katholischen (und der Orthodoxen und der Altorientalischen …) Kirche sind und es auch niemals sein werden. Es ist Huber, der aus einer Zweideutigkeit im Gerauch des Begriffes „Kirche“ Kapital schlagen will. Es steht der Ev. Kirche frei, als „Kirche“ zu definieren, was sie will. Der katholischen auch: that’s it! (Wenn ich nur daran denke, wie Sie als Sperling darauf bestanden haben, daß ein bestimmter Herr in Wien kein „Rabbi“ sei usw…
)Insofern hat Bischof Huber völlig Recht.
Insofern liegt Huber eben falsch! Der Vatikan steht für sein Kirchenverständnis ein, Herr Huber für das lutherische. Sein naiver Vorwurf läuft darauf hinaus, daß die katholische Kirche doch – „bittschön“ – das lutherische Kirchenverständnis zu übernehmen hätte. Das wird jedoch niemals geschehen!
Die Diskussion ähnelt derjenigen zwischen einem Medinzinmann und einem Mediziner. Der Medizinmann reklamiert für sich „Mediziner“ zu sein und gesteht dasselbe auch dem Mediziner zu. Nur möchte er im Austausch dafür auch selbst als „Mediziner“ anerkannt werden…
#27 Bruder Theophil 22:52:00 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Schopenhauer2
Glauben Sie Bischof Huber glaubt das?
Mir ist es egal, was er glaubt. Scheinbar glaubt er sowieso alles Mögliche, aber nicht, was uns Jesus aufgetragen hat zu verbreiten. Damit steht er ja auch nicht allein in der evangelischen Kirche. Denn Frau Käßmann glaubt ja auch an die Auflösbarkeit der Ehe. Ist ja wirklich ein bunter Haufen, der sich da formiert hat. Und auf dem Bauchladen der Würdenträger steht: Anything goes.
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Glauben Sie Bischof Huber glaubt das?
Mir ist es egal, was er glaubt. Scheinbar glaubt er sowieso alles Mögliche, aber nicht, was uns Jesus aufgetragen hat zu verbreiten. Damit steht er ja auch nicht allein in der evangelischen Kirche. Denn Frau Käßmann glaubt ja auch an die Auflösbarkeit der Ehe. Ist ja wirklich ein bunter Haufen, der sich da formiert hat. Und auf dem Bauchladen der Würdenträger steht: Anything goes.
#26 Schopenhauer2 22:31:31 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Theophil
Es gibt halt keine Doppelgänger von Jesus mit anderen Bibeln.
Glauben Sie Bischof Huber glaubt das? Ich versichere Ihnen es gibt unter den Evangelischen genauso viele Fundis wie unter den Katholen. Und wegen mir könnt Ihr Deppen euch getrost gegenseitig die Schädel einschlagen für euren depperten Jesus. Das wäre mir persönlich völlig wurscht. Ich habe nur kein Interesse an einem zweiten Dreißigjährigen Krieg oder Zuständen wie in Nordirland nur weil ihr Deppen euch nicht einigen könnt welches nun der wahre Aberglaube ist.
Deshalb liegt die Deutungshoheit einzig bei ihm und in der Sukzession bei den Bischöfen der Katholischen Kirche.
Oder eben bei den Pastoren oder den Ökumenischen Patriarchen oder den Mullahs und Ulama und so weiter.
Am Ende wird wieder das Schwert entscheiden weil die Arschlöcher sich nicht einigen können. Herr schmeiß Hirn vom Himmel.
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Es gibt halt keine Doppelgänger von Jesus mit anderen Bibeln.
Glauben Sie Bischof Huber glaubt das? Ich versichere Ihnen es gibt unter den Evangelischen genauso viele Fundis wie unter den Katholen. Und wegen mir könnt Ihr Deppen euch getrost gegenseitig die Schädel einschlagen für euren depperten Jesus. Das wäre mir persönlich völlig wurscht. Ich habe nur kein Interesse an einem zweiten Dreißigjährigen Krieg oder Zuständen wie in Nordirland nur weil ihr Deppen euch nicht einigen könnt welches nun der wahre Aberglaube ist.
Deshalb liegt die Deutungshoheit einzig bei ihm und in der Sukzession bei den Bischöfen der Katholischen Kirche.
Oder eben bei den Pastoren oder den Ökumenischen Patriarchen oder den Mullahs und Ulama und so weiter.
Am Ende wird wieder das Schwert entscheiden weil die Arschlöcher sich nicht einigen können. Herr schmeiß Hirn vom Himmel.
#25 Bruder Theophil 22:23:11 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Schopenhauer2
Vielmehr sagt der Vatikan: Kirche ist dies und das, wir haben die Deutungshoheit über den Begriff Kirche und andere nicht. Punkt.
Falsch. Das sagt nicht der Vatikan, sondern Jesus selbst. Deshalb liegt die Deutungshoheit einzig bei ihm und in der Sukzession bei den Bischöfen der Katholischen Kirche.
Da wird einfach die Realität ausgeblendet. Die Problematik daß andere Kirchen andere Defintionen vertreten wird geleugnet.
Es gibt halt keine Doppelgänger von Jesus mit anderen Bibeln. Und Punkt.
Jemand sollte ihm mitteilen, daß die Protestanen oder Orthodoxen sich gewöhnlich nicht von Rom vorschreiben lassen was Kirche ist und was nicht.
Müssen Sie auch nicht. Denn Sie müssen sich letztlich vor GOTT für das Seelenheil der ihnen anvertrauten Menschen rechtfertigen. Das wird schon heikel genug.
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Vielmehr sagt der Vatikan: Kirche ist dies und das, wir haben die Deutungshoheit über den Begriff Kirche und andere nicht. Punkt.
Falsch. Das sagt nicht der Vatikan, sondern Jesus selbst. Deshalb liegt die Deutungshoheit einzig bei ihm und in der Sukzession bei den Bischöfen der Katholischen Kirche.
Da wird einfach die Realität ausgeblendet. Die Problematik daß andere Kirchen andere Defintionen vertreten wird geleugnet.
Es gibt halt keine Doppelgänger von Jesus mit anderen Bibeln. Und Punkt.
Jemand sollte ihm mitteilen, daß die Protestanen oder Orthodoxen sich gewöhnlich nicht von Rom vorschreiben lassen was Kirche ist und was nicht.
Müssen Sie auch nicht. Denn Sie müssen sich letztlich vor GOTT für das Seelenheil der ihnen anvertrauten Menschen rechtfertigen. Das wird schon heikel genug.
#24 Schopenhauer2 22:17:05 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Vorposter
Sehr gut, daß Sie die Relativität auch Ihres Standpunktes anerkennen und damit auch einer anderen Religion wie der römisch-katholischen das Recht zuerkennen…
Ihr Denkfehler liegt einfach darin, daß Sie meinen Bischof Huber sei der Auffassung alles sei gleich richtig. Das ist er mit Sicherheit nicht. Unter Garantie ist er der Meinung seine Definition von Kirche sei die einzig Wahre und Richtige.
Er betont nur (und völlig zurecht!), daß man mit dieser Haltung keinen Dialog führen kann. Deshalb fordert er zumindest die Realität insoweit anzuerkennen, daß man zugibt, daß andere Kirchen andere Meinungen vertreten.
Leider ist der Vatikan nicht mal dazu gekommen. Vielmehr sagt der Vatikan: Kirche ist dies und das, wir haben die Deutungshoheit über den Begriff Kirche und andere nicht. Punkt.
Da wird einfach die Realität ausgeblendet. Die Problematik daß andere Kirchen andere Defintionen vertreten wird geleugnet. Da brauche ich keine Ökumene. Für was denn? Da kann man geich wieder den Dreißigjährigen Krieg ausrufen. Denn geistig scheint der gute Benedikt nicht darüber hinaus gekommen zu sein.
Jemand sollte ihm mitteilen, daß die Protestanen oder Orthodoxen sich gewöhnlich nicht von Rom vorschreiben lassen was Kirche ist und was nicht.
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Sehr gut, daß Sie die Relativität auch Ihres Standpunktes anerkennen und damit auch einer anderen Religion wie der römisch-katholischen das Recht zuerkennen…
Ihr Denkfehler liegt einfach darin, daß Sie meinen Bischof Huber sei der Auffassung alles sei gleich richtig. Das ist er mit Sicherheit nicht. Unter Garantie ist er der Meinung seine Definition von Kirche sei die einzig Wahre und Richtige.
Er betont nur (und völlig zurecht!), daß man mit dieser Haltung keinen Dialog führen kann. Deshalb fordert er zumindest die Realität insoweit anzuerkennen, daß man zugibt, daß andere Kirchen andere Meinungen vertreten.
Leider ist der Vatikan nicht mal dazu gekommen. Vielmehr sagt der Vatikan: Kirche ist dies und das, wir haben die Deutungshoheit über den Begriff Kirche und andere nicht. Punkt.
Da wird einfach die Realität ausgeblendet. Die Problematik daß andere Kirchen andere Defintionen vertreten wird geleugnet. Da brauche ich keine Ökumene. Für was denn? Da kann man geich wieder den Dreißigjährigen Krieg ausrufen. Denn geistig scheint der gute Benedikt nicht darüber hinaus gekommen zu sein.
Jemand sollte ihm mitteilen, daß die Protestanen oder Orthodoxen sich gewöhnlich nicht von Rom vorschreiben lassen was Kirche ist und was nicht.
#23 Bruder Theophil 22:04:09 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ Schopenhauer2
…bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
Was Sie da schreiben bedeutet wiederum, dass es Jesus nicht nur einmal gegeben hat und auch mehrere grundverschiedene Bibeln in Umlauf sind. Sackgasse, mein Lieber.
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…bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
Was Sie da schreiben bedeutet wiederum, dass es Jesus nicht nur einmal gegeben hat und auch mehrere grundverschiedene Bibeln in Umlauf sind. Sackgasse, mein Lieber.
#22 HeinrichderZweite 21:59:13 | Sonntag, 15. Juli 2007
Lieber Schopenhauer2,
Die Relativität des eigenen Standpunkts … bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
das ist überhaupt kein Problem! Benedikt XVI bestreitet das ja nicht, sondern, dass das die richtigen Kriterien sind.
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Die Relativität des eigenen Standpunkts … bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
das ist überhaupt kein Problem! Benedikt XVI bestreitet das ja nicht, sondern, dass das die richtigen Kriterien sind.
#21 Rudolfus 21:58:30 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Schopenhauer2 / Die Relativität des eigenen Standpunkts
Sehr gut, daß Sie die Relativität auch Ihres Standpunktes anerkennen und damit auch einer anderen Religion wie der römisch-katholischen das Recht zuerkennen, sich als die wahre Religion zu sehen.
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Sehr gut, daß Sie die Relativität auch Ihres Standpunktes anerkennen und damit auch einer anderen Religion wie der römisch-katholischen das Recht zuerkennen, sich als die wahre Religion zu sehen.
#20 Schopenhauer2 21:53:41 | Sonntag, 15. Juli 2007
Die Relativität des eigenen Standpunkts…
…bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
Insofern hat Bischof Huber völlig Recht. Wenn die Kath. Kirche mehr führen will als einen Monolog mit sich selbst, dann wird sie erstmal anerkennen müssen, daß andere Kirchen entscheidende Dinge unterschiedlich definieren und gewichten. Das ist völlig logisch.
Anonsten ist das ganze Gerede von Ökumene nur verlogenes Geschwafel. Ein Verdacht der sich bei Benedikt sowieso immer stärker aufdrängt.
Und wenn die Kath. Kirche tatsächlich der „mystische Leib Christi“ sein sollte, dann grausts a Sau dabei.
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…bedeutet nichts weiter als eben anzuerkennen, daß es Kirchen gibt die ihr Kirchensein schlicht an anderen Kriterien festmachen als die Katholische.
Insofern hat Bischof Huber völlig Recht. Wenn die Kath. Kirche mehr führen will als einen Monolog mit sich selbst, dann wird sie erstmal anerkennen müssen, daß andere Kirchen entscheidende Dinge unterschiedlich definieren und gewichten. Das ist völlig logisch.
Anonsten ist das ganze Gerede von Ökumene nur verlogenes Geschwafel. Ein Verdacht der sich bei Benedikt sowieso immer stärker aufdrängt.
Und wenn die Kath. Kirche tatsächlich der „mystische Leib Christi“ sein sollte, dann grausts a Sau dabei.
#19 Hyazinth 17:48:36 | Sonntag, 15. Juli 2007
Frasim
Alles schwer in Ordnugn bei mir, vor allem Jobmäßig! Heute schon schön zur Gnadenmutter gepilgert, kann ein Sonntag schöner sein?
Bin ab morgen die ganze Woche weg, mal sehen, ob es in der Früh hinhaut.
Herzlichen Gruß
Hyazinth
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Alles schwer in Ordnugn bei mir, vor allem Jobmäßig! Heute schon schön zur Gnadenmutter gepilgert, kann ein Sonntag schöner sein?
Bin ab morgen die ganze Woche weg, mal sehen, ob es in der Früh hinhaut.
Herzlichen Gruß
Hyazinth
#18 Pünktchen 17:03:25 | Sonntag, 15. Juli 2007
Defensor
Bene dixisti!
Wenn K. Barth schreibt: „Kirche ist der… energische Versuch, das Göttliche zu vermenschlichen…“
dann würde ich dem entgegenhalten: Gott selbst wurde Mensch. „Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.“ (Jo.ev. 1) Damit ist alles gesagt! Gott war nicht so erbarmungslos, einmal vor zweitausend Jahren Fleisch zu werden und dann für immer in die Unsichtbarkeit eines reinen noetisch Vollzuges zu entschwinden oder die Sichtbarkeit „evangelischer Landeskirchen“ … Nein! Die Kirche ist der mystische Leib Christi. Und „gerade weil er Leib ist, ist die Kirche mit den Augen wahrnehmbar“ (Leo XIII.).
Zu dieser wahrnehmbaren Seite gehört – wie Sie richtig schreiben, Defensor! – das öffentliche Bekenntnis des einen katholischen Glaubens, der Gebrauch derselben Gnadenmittel und das Stehen unter derselben Autorität.
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Bene dixisti!
Wenn K. Barth schreibt: „Kirche ist der… energische Versuch, das Göttliche zu vermenschlichen…“
dann würde ich dem entgegenhalten: Gott selbst wurde Mensch. „Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.“ (Jo.ev. 1) Damit ist alles gesagt! Gott war nicht so erbarmungslos, einmal vor zweitausend Jahren Fleisch zu werden und dann für immer in die Unsichtbarkeit eines reinen noetisch Vollzuges zu entschwinden oder die Sichtbarkeit „evangelischer Landeskirchen“ … Nein! Die Kirche ist der mystische Leib Christi. Und „gerade weil er Leib ist, ist die Kirche mit den Augen wahrnehmbar“ (Leo XIII.).
Zu dieser wahrnehmbaren Seite gehört – wie Sie richtig schreiben, Defensor! – das öffentliche Bekenntnis des einen katholischen Glaubens, der Gebrauch derselben Gnadenmittel und das Stehen unter derselben Autorität.
#17 Frasim 16:25:21 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Hyazinth
Ave fratre!
Lange nicht mehr gesehen! Alles klar soweit in deinem neuen Job??! Morgen früh um 7 h ist hl. Messe in St. M.! Nur falls du Zeit haben solltest…
Bis hoffentlich bald dann mal wieder!
LG Frasim
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Ave fratre!
Lange nicht mehr gesehen! Alles klar soweit in deinem neuen Job??! Morgen früh um 7 h ist hl. Messe in St. M.! Nur falls du Zeit haben solltest…
Bis hoffentlich bald dann mal wieder!
LG Frasim
#16 kaylet 16:02:14 | Sonntag, 15. Juli 2007
@gilbert
Über die Legitimität anderer Sichtweisen ließe sich ja streiten.
Das Problem ist aber, dass Huber und seine evangelischen Kollegen die Legitimität jeder Sichtweise bestreiten, die Wahrheitsanspruch für sich reklamiert. Damit bedient er bewusst antiintellektuelle Ressentiments.
Wer aber Menschen davon abhält, Wahrheitsansprüche zu prüfen und sie einer Diskussion auszusetzen, will nichts anderes als sie in geistiger Unkenntnis lassen.
Eine wahre Aufklärung verlangt heute die Aufklärung über den Relativismus als Methode, mit der Menschen in geistiger Knechtschaft gehalten werden.
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Über die Legitimität anderer Sichtweisen ließe sich ja streiten.
Das Problem ist aber, dass Huber und seine evangelischen Kollegen die Legitimität jeder Sichtweise bestreiten, die Wahrheitsanspruch für sich reklamiert. Damit bedient er bewusst antiintellektuelle Ressentiments.
Wer aber Menschen davon abhält, Wahrheitsansprüche zu prüfen und sie einer Diskussion auszusetzen, will nichts anderes als sie in geistiger Unkenntnis lassen.
Eine wahre Aufklärung verlangt heute die Aufklärung über den Relativismus als Methode, mit der Menschen in geistiger Knechtschaft gehalten werden.
#15 Rudolfus 15:53:17 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Defensor Fidei / Wichtige Äußerungen
gegen den protestantischen Kirchenbegriff.
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gegen den protestantischen Kirchenbegriff.
#14 Defensor Fidei 15:41:33 | Sonntag, 15. Juli 2007
Die Kirche steht klar und sichtbar vor allen Menschen da; denn sie ist die Stadt auf dem Berge, die
nicht verborgen sein kann. Augustinus
Nach der Lehre des Konzils v. Trient gibt es in der Kirche ein „sichtbares Opfer“ & ein „sichtbares, äußeres Priestertum“. Nach der Lehre des Vaticanums hat Christus den Apostel Petrus zum „sichtbaren Fundament“ der Einheit der Kirche bestellt.
Es ist ein dreifaches Band, das die Glieder der Kirche miteinander verbindet & dadurch erkennbar macht: das Bekenntnis des e i n e n Glaubens, der Gebrauch d e r s e l b e n Gnadenmittel und die Unterwerfung unter d i e s e l b e Autorität.
Pius XII. bekräftigte in „Mystici Corporis“ die äußere Sichtbarkeit der Kirche & wies damit die Anschauung zurück, daß die Kirche „nur etwas Pneumatisches ist, wodurch viele christl. Gemeinschaften, obgleich im Glauben voneinander getrennt, doch durch unsichtbares Band untereinander verbunden sind.
Die Kriterien Luthers sind völlig unbrauchbar, weil ohne ein autoritatives Lehramt der sichere Maßstab für die Reinheit von Lehre & Sakramentenspendung fehlt. Die Verwerfung der Hierarchie mußte zwangsläufig zur Lehre von der unsichtbaren Kirche führen. Hier liegt das eigentliche Problem.
Neben dieser äußeren, sichtbaren Seite hat die Kirche auch eine innere, unsichtbare Seite. Unsichtbar ist die innere Heiligung der Menschen & die Heilsgüter, die die Kirche vermittelt. Unsichtbar ist das innere Lebensprinzip, der Hl. Geist & seine Gnadenwirksamkeit.
Während die äußere Seite Gegenstand der sinnlichen Wahrnehmung ist, ist die innere Seite Gegenstand des Glaubens.
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nicht verborgen sein kann. Augustinus
Nach der Lehre des Konzils v. Trient gibt es in der Kirche ein „sichtbares Opfer“ & ein „sichtbares, äußeres Priestertum“. Nach der Lehre des Vaticanums hat Christus den Apostel Petrus zum „sichtbaren Fundament“ der Einheit der Kirche bestellt.
Es ist ein dreifaches Band, das die Glieder der Kirche miteinander verbindet & dadurch erkennbar macht: das Bekenntnis des e i n e n Glaubens, der Gebrauch d e r s e l b e n Gnadenmittel und die Unterwerfung unter d i e s e l b e Autorität.
Pius XII. bekräftigte in „Mystici Corporis“ die äußere Sichtbarkeit der Kirche & wies damit die Anschauung zurück, daß die Kirche „nur etwas Pneumatisches ist, wodurch viele christl. Gemeinschaften, obgleich im Glauben voneinander getrennt, doch durch unsichtbares Band untereinander verbunden sind.
Die Kriterien Luthers sind völlig unbrauchbar, weil ohne ein autoritatives Lehramt der sichere Maßstab für die Reinheit von Lehre & Sakramentenspendung fehlt. Die Verwerfung der Hierarchie mußte zwangsläufig zur Lehre von der unsichtbaren Kirche führen. Hier liegt das eigentliche Problem.
Neben dieser äußeren, sichtbaren Seite hat die Kirche auch eine innere, unsichtbare Seite. Unsichtbar ist die innere Heiligung der Menschen & die Heilsgüter, die die Kirche vermittelt. Unsichtbar ist das innere Lebensprinzip, der Hl. Geist & seine Gnadenwirksamkeit.
Während die äußere Seite Gegenstand der sinnlichen Wahrnehmung ist, ist die innere Seite Gegenstand des Glaubens.
#13 Gerrykatho 15:38:58 | Sonntag, 15. Juli 2007
Sachliche Darlegung des Standpunkts
Ich weiß gar nicht, was der Herr Huber nun schon wieder hat… Bei dem vorliegenden Dokument handelt es sich um Antworten auf klare Fragestellungen. Das Dokument bezieht sich auf „Dominus Iesus“. Dieses ist nie von katholischer Seite als Dokument für die Ökumene angesehen worden! Es ist ein rein innerkirchliches Dokument, um einige Abweichler wieder auf Kurs zu bringen.
Des Weiteren sollte man sich einfach mal „Zur Amtsfrage – Ordnungsgemäß berufen“ (Texte aus der VELKD 136/2006) ansehen. Hier können sich einem nur die Nackenhaare sträuben, welche Polemik aus diesem Text einem entgegenquillt. Von wegen „Ökumene“.
Man sollte halt erst einmal den Balken im eigenen Auge erkennen bevor man den Splitter im Auge des Gegenübers anspricht…
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Ich weiß gar nicht, was der Herr Huber nun schon wieder hat… Bei dem vorliegenden Dokument handelt es sich um Antworten auf klare Fragestellungen. Das Dokument bezieht sich auf „Dominus Iesus“. Dieses ist nie von katholischer Seite als Dokument für die Ökumene angesehen worden! Es ist ein rein innerkirchliches Dokument, um einige Abweichler wieder auf Kurs zu bringen.
Des Weiteren sollte man sich einfach mal „Zur Amtsfrage – Ordnungsgemäß berufen“ (Texte aus der VELKD 136/2006) ansehen. Hier können sich einem nur die Nackenhaare sträuben, welche Polemik aus diesem Text einem entgegenquillt. Von wegen „Ökumene“.
Man sollte halt erst einmal den Balken im eigenen Auge erkennen bevor man den Splitter im Auge des Gegenübers anspricht…
#12 Rudolfus 15:16:58 | Sonntag, 15. Juli 2007
Welcher „Rückschritt“?
Die Kirche Christi hat ihre Lehre nie geändert.
Folglich kann das Dokument, das nur offenbar Vergessenes in Erinnerung ruft, auch kein „Rückschritt“ sein.
Die Protestanten sollen sich auf ihre eigene Religion konzentrieren und nicht Rom Ratschläge von unberufener Seite her erteilen.
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Die Kirche Christi hat ihre Lehre nie geändert.
Folglich kann das Dokument, das nur offenbar Vergessenes in Erinnerung ruft, auch kein „Rückschritt“ sein.
Die Protestanten sollen sich auf ihre eigene Religion konzentrieren und nicht Rom Ratschläge von unberufener Seite her erteilen.
#11 Bruder Theophil 14:39:31 | Sonntag, 15. Juli 2007
@ wiener
Die Bibel in gerechter Sprache taugt noch nichtmals für heftige Kontroversen. Sie ist ein Fall für den Kaminofen an kühleren Tagen.
Schön, dass die Protestanten die Sakramente verwalten wollen. In der Katholischen Kirche lebt man sie. Da fühle ich mich einfach wohler.
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Die Bibel in gerechter Sprache taugt noch nichtmals für heftige Kontroversen. Sie ist ein Fall für den Kaminofen an kühleren Tagen.
Schön, dass die Protestanten die Sakramente verwalten wollen. In der Katholischen Kirche lebt man sie. Da fühle ich mich einfach wohler.
#10 Aleph † 14:21:18 | Sonntag, 15. Juli 2007
Legitime andere Sichtweise
Beim refomatorischen Begriff „Kirche“ wird man nicht an den Definitionen Karl Barths zum Begriff im Römer-Brief vorbei kommen.
Danach steht dem „Evangelium die Kirche gegenüber als die Verkörperung der letzten menschlichen Möglichkeit diesseits der unmöglichen Möglichkeit Gottes…
Denn die Kirche ist der Ort, wo diesseits des Abgrundes, der den Menschen von Gott trennt, Offenbarung soeben aus Ewigkeit zur Zeitlichkeit, soeben etwas Gegebenes, Gewohntes, Selbstverständliches geworden ist, der himmlische Blitz zu einem irdischen Dauerbrenner, das Entbehren und Entdecken zum Besitzen und Genießen,… das Jenseits zu einem zweiten metaphysischen Etwas gegenüber dem „Diesseits“…
Kirche ist der Ort, wo man von Gott allerlei weiß und hat, wo man nicht jeden Augenblick das Sterben bedenken muss, um klug zu werden, sondern Glaube, Liebe und Hoffnung höchst direkt hat…
Kirche ist der… energische Versuch, das Göttliche zu vermenschlichen…
Kirchlich ist jeder menschliche Apparat zur Herstellung, Aufrechterhaltung und Ordnung der Beziehung zu Gott…“
Es ist eine völlig andere Sichtweise von Kirche. Deshalb zu behaupten, die reformatorischen Kirchen seien deshalb nicht Kirchen im katholischen Sinn des Wortes, ist mehr als bedenklich.
Was sollte auch die Verheißung für einen Sinn haben: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“.
Nach Dietrich Bonhoeffer ist da, wo sie wie Christus für andere da ist. Wäre der Definition noch etwas anzufügen?
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Beim refomatorischen Begriff „Kirche“ wird man nicht an den Definitionen Karl Barths zum Begriff im Römer-Brief vorbei kommen.
Danach steht dem „Evangelium die Kirche gegenüber als die Verkörperung der letzten menschlichen Möglichkeit diesseits der unmöglichen Möglichkeit Gottes…
Denn die Kirche ist der Ort, wo diesseits des Abgrundes, der den Menschen von Gott trennt, Offenbarung soeben aus Ewigkeit zur Zeitlichkeit, soeben etwas Gegebenes, Gewohntes, Selbstverständliches geworden ist, der himmlische Blitz zu einem irdischen Dauerbrenner, das Entbehren und Entdecken zum Besitzen und Genießen,… das Jenseits zu einem zweiten metaphysischen Etwas gegenüber dem „Diesseits“…
Kirche ist der Ort, wo man von Gott allerlei weiß und hat, wo man nicht jeden Augenblick das Sterben bedenken muss, um klug zu werden, sondern Glaube, Liebe und Hoffnung höchst direkt hat…
Kirche ist der… energische Versuch, das Göttliche zu vermenschlichen…
Kirchlich ist jeder menschliche Apparat zur Herstellung, Aufrechterhaltung und Ordnung der Beziehung zu Gott…“
Es ist eine völlig andere Sichtweise von Kirche. Deshalb zu behaupten, die reformatorischen Kirchen seien deshalb nicht Kirchen im katholischen Sinn des Wortes, ist mehr als bedenklich.
Was sollte auch die Verheißung für einen Sinn haben: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“.
Nach Dietrich Bonhoeffer ist da, wo sie wie Christus für andere da ist. Wäre der Definition noch etwas anzufügen?
#9 Hyazinth 13:29:54 | Sonntag, 15. Juli 2007
Aalso
ich finds putzig, wie die sich gegenseitig anjammern. Irgendwie amüsant…
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ich finds putzig, wie die sich gegenseitig anjammern. Irgendwie amüsant…
#8 juergen 13:28:47 | Sonntag, 15. Juli 2007
Warum aufregen?
Ich verstehe die Aufregung bezüglich des Dokuments der Glaubenskongregation nicht.
Es stand doch gar nix weltbewegendes oder gar neues drin. Das war doch nur eine Wiederholung dessen, was schonmal gesagt wurde, und was eigentlich jedem hätte klar sein müssen, der die älteren Dokumente gelesen hat.
Und selbst wenn es in Deutschland nach Dominus Iesus eine Diskussion darüber gegeben hat…was interessieren die „Fürze“ einiger dt. Theologen denn die Kirche und die Glaubenskongregation?
Huber sollte zudem mal lieber „Ökumene“ im eigenen Haus bzw. den verschiedenen Gruppen und Grüppchen im eigenen Haus und bei den evangelikalen Gruppen betreiben. Die sind sich ja untereinander nun gar nicht unbedingt Freund.
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Ich verstehe die Aufregung bezüglich des Dokuments der Glaubenskongregation nicht.
Es stand doch gar nix weltbewegendes oder gar neues drin. Das war doch nur eine Wiederholung dessen, was schonmal gesagt wurde, und was eigentlich jedem hätte klar sein müssen, der die älteren Dokumente gelesen hat.
Und selbst wenn es in Deutschland nach Dominus Iesus eine Diskussion darüber gegeben hat…was interessieren die „Fürze“ einiger dt. Theologen denn die Kirche und die Glaubenskongregation?
Huber sollte zudem mal lieber „Ökumene“ im eigenen Haus bzw. den verschiedenen Gruppen und Grüppchen im eigenen Haus und bei den evangelikalen Gruppen betreiben. Die sind sich ja untereinander nun gar nicht unbedingt Freund.
#7 HeinrichvonOfterdingen 11:31:28 | Sonntag, 15. Juli 2007
Huber ist ein Fundamentalist!
Er setzt den Relativismus absolut!
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Er setzt den Relativismus absolut!
#6 Pünktchen 11:14:36 | Sonntag, 15. Juli 2007
Kaylet
So st es! :)3
Im konsequent relativierten Evangelium müßte es heißen:
„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben- oder auch nichts von alledem!“
„Das ist mein Leib – oder vielleicht doch nicht!?“
„Es ist vollbracht – möglicherweise…“
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So st es! :)3
Im konsequent relativierten Evangelium müßte es heißen:
„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben- oder auch nichts von alledem!“
„Das ist mein Leib – oder vielleicht doch nicht!?“
„Es ist vollbracht – möglicherweise…“
#5 kaylet 11:07:00 | Sonntag, 15. Juli 2007
@Pünktchen
:)3 Genau, volle Zustimmung.
Man begibt sich in ein unlösbares Paradox, wenn man meint Wahrheitsansprüche prinzipiell ablehnen zu können. Was kann dann noch der Sinn einer Rede sein????
Doch ist Huber so dumm, das nicht zu wissen??
Mir scheint, es hat Methode. Ein extremes Beispiell war auch das Wort zum Sonntag gestern. Eine vernünftige Diskussion, bei der Argumente ausgetauscht werden, soll nicht entstehen, wird durch Appelle ans Gefühl („Wir haben uns doch alle lieb!“) bewusst verhindert.
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:)3 Genau, volle Zustimmung.
Man begibt sich in ein unlösbares Paradox, wenn man meint Wahrheitsansprüche prinzipiell ablehnen zu können. Was kann dann noch der Sinn einer Rede sein????
Doch ist Huber so dumm, das nicht zu wissen??
Mir scheint, es hat Methode. Ein extremes Beispiell war auch das Wort zum Sonntag gestern. Eine vernünftige Diskussion, bei der Argumente ausgetauscht werden, soll nicht entstehen, wird durch Appelle ans Gefühl („Wir haben uns doch alle lieb!“) bewusst verhindert.
#4 Mathias Wagener 10:52:34 | Sonntag, 15. Juli 2007
Relativismus
Evangelisch ? Was heißt das überhaupt ? Es gibt hier in Deutschland die einzelnen Landeskirchen, die je nach dem lutherisch, uniiert oder reformiert sind.
Dann gibt es noch die Freikirchen, die VEF-Mitglied sind und solche evangelischen Freikirchen, die es nicht sind.
Das ist ganz grob die Lage in Deutschland.
Es wäre jetzt müßig, die einzelnen Staaten darzustellen,
oftmals sind Lutheraner und Reformierte (Kalvinisten und Zwinglianer auch noch getrennt).
Diese Frage darf man stellen…
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Evangelisch ? Was heißt das überhaupt ? Es gibt hier in Deutschland die einzelnen Landeskirchen, die je nach dem lutherisch, uniiert oder reformiert sind.
Dann gibt es noch die Freikirchen, die VEF-Mitglied sind und solche evangelischen Freikirchen, die es nicht sind.
Das ist ganz grob die Lage in Deutschland.
Es wäre jetzt müßig, die einzelnen Staaten darzustellen,
oftmals sind Lutheraner und Reformierte (Kalvinisten und Zwinglianer auch noch getrennt).
Diese Frage darf man stellen…
#3 Pünktchen 10:42:28 | Sonntag, 15. Juli 2007
Worin bestünde eigentlich
„der tiefere Sinn für die Relativität des eigenen Standpunkts“, bezogen auf den eigenen Standpunkt des Bischofs Huber? (Womöglich darin, daß die una sancta eben doch in der römisch-katholischen Kirche „subsistiert“?
)
Bischof Huber setzt ja sein Kirchenverständnis, daß Kirche (schon) dort sei, wo recht gepredigt und die Sakramente „in rechter Weise“ gespendet würden, ebenfalls absolut.Was hätte Bischof Huber zum Kirchencharakter der Zeugen Jehovas oder der Mormonen zu sagen? Würde er dort nicht sein Verständnis davon, was „die rechte Weise“ des Predigens und Sakramentspendens sei, absolut setzen?
Bischof Huber soll uns also erst einmal vorführen, wie er seinen Satz:Eine Kirche, in der das Evangelium auf rechte Weise gepredigt und die Sakramente auf rechte Weise verwaltet werden, ist Kirche in vollem Sinn…
relativieren kann, und zwar „im tieferen Sinn“ und worin der Wert einer solchen Relativierung bestünde …!
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„der tiefere Sinn für die Relativität des eigenen Standpunkts“, bezogen auf den eigenen Standpunkt des Bischofs Huber? (Womöglich darin, daß die una sancta eben doch in der römisch-katholischen Kirche „subsistiert“?
)Bischof Huber setzt ja sein Kirchenverständnis, daß Kirche (schon) dort sei, wo recht gepredigt und die Sakramente „in rechter Weise“ gespendet würden, ebenfalls absolut.Was hätte Bischof Huber zum Kirchencharakter der Zeugen Jehovas oder der Mormonen zu sagen? Würde er dort nicht sein Verständnis davon, was „die rechte Weise“ des Predigens und Sakramentspendens sei, absolut setzen?
Bischof Huber soll uns also erst einmal vorführen, wie er seinen Satz:Eine Kirche, in der das Evangelium auf rechte Weise gepredigt und die Sakramente auf rechte Weise verwaltet werden, ist Kirche in vollem Sinn…
relativieren kann, und zwar „im tieferen Sinn“ und worin der Wert einer solchen Relativierung bestünde …!
#2 wiener 10:29:31 | Sonntag, 15. Juli 2007
die „bibel in gerechter sprache“ …
… ist gerade unter protestantischen christen äußerst umstritten und wird hier heftigst (und kontroversiell) diskutiert. diese also mit den evangelischen denominationen gleichzusetzen ist mehr als unredlich.
ähnliches gilt übrigens für die anderen genannten „beispiele“ auch.
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… ist gerade unter protestantischen christen äußerst umstritten und wird hier heftigst (und kontroversiell) diskutiert. diese also mit den evangelischen denominationen gleichzusetzen ist mehr als unredlich.
ähnliches gilt übrigens für die anderen genannten „beispiele“ auch.
#1 Beobachterin 10:25:11 | Sonntag, 15. Juli 2007
unterschiedlich
So etwas wie die Bibel in gerechter Schreibweise oder wie das Dingens heißt oder Homo-Gottesdienste oder die Schließung schwuler Ehen oder was das ist, gibt es in der katholischen Kirche nicht. Und wird es zum Glück auch nie geben.
Sicher nicht nur deshalb ist die Kluft zwischen katholischer Kirche und den evangelischen Kirchen leider eher größer geworden.
Auch die Atmosphäre beim Weltjugendtag und beim evangelischen Kirchentag hat schon rein äußerlich gewisse Unterschiede überdeutlich gemacht. Es weht ein unterschiedlicher Geist.
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So etwas wie die Bibel in gerechter Schreibweise oder wie das Dingens heißt oder Homo-Gottesdienste oder die Schließung schwuler Ehen oder was das ist, gibt es in der katholischen Kirche nicht. Und wird es zum Glück auch nie geben.
Sicher nicht nur deshalb ist die Kluft zwischen katholischer Kirche und den evangelischen Kirchen leider eher größer geworden.
Auch die Atmosphäre beim Weltjugendtag und beim evangelischen Kirchentag hat schon rein äußerlich gewisse Unterschiede überdeutlich gemacht. Es weht ein unterschiedlicher Geist.
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