Wer einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen dem Alten und dem Neuen Ritus konstruiert, der stellt nicht nur das Liturgieverständnis der Kirche, sondern die Kirche selber in Frage. Stellungnahme eines deutschen Bischofs.

Libertas Ecclesiae: @ Typ

20 Prozent erscheinen mir relativ hoch. Ein solcher Anteil vom Mundkommunionen scheint mir eher die Ausnahme als die Regel zu sein. Nach meinen Erfahrungen liegt der Anteil der Mundkommunionen eher bei 5 Prozent liegen. Da wird es wohl regionale Unterschiede geben.

Aber selbst ein relativ hoher Anteil von 20 Prozent Mundkommunionen ist ja insgesamt recht wenig. „Normal“ wäre doch eher ein Verhältnis von 50 zu 50.

Typ: @ Libertas Ecclesiae

Warum wird die Mundkommunion (sie ist schließlich auch gestattet) innerhalb des Novus Ordo Missae weitgehend tabuisiert?

Hä? In den Gottesdiensten nach dem Missale von 1970, in denen ich bisher Kommunionhelfer war, würde ich – wenn ich jetzt so Pi mal Daumen an das letzte Jahr zurückdenke – den Anteil derer, die Mundkommunion praktizieren, auf ca. 20% schätzen; den Anteil derer, die dies kniend tun, auf ca. 5%.

Eine Tabuisierung kann ich nicht erkennen.

Libertas Ecclesiae: Gegenfrage

Warum wird die Mundkommunion (sie ist schließlich auch gestattet) innerhalb des Novus Ordo Missae weitgehend tabuisiert? Das Problem ist die Einseitigkeit, so als müssten Volksaltar, Zweites Hochgebet und Handkommunion angeblich unhinterfragbare Superdogmen der erneuerten Liturgie. Es ist das Anliegen des Papstes, dass es hier zu einer Kurskorrektur kommt.

Puchil2: Auffällig

Es ist auffällig und sehr bezeichnend, dass gerade diejenigen Elemente bei der Feier des Novus Ordo Missae peinlichst vermieden werden, die ihn ja mit der überlierten Gestalt der Messe verbinden würden: die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, der Gebrauch des römischen Kanons, die Form der Mundkommunion etc.

Sowohl die der Gemeinde zugewandte Form der Zelebration, als auch die Verwendung von zugelassenen anderen Kanones, als auch die Form der Handkommunion wurde von den nachkonziliaren Päpsten durch entsprechende Erlässe gestattet.

Gotthard: @libertas

Die Handkommunion ist doch nicht an den normalen Usus gebunden. In Deutschland ist die Handkommunion erlaubt – in welchem Form des römischen Ritus auch immer!
Die katholische Kirche hat den Kommunionempfang auf die Hand als normale Form erlaubt – also wo ist das Problem beim außerordentlichen Ritus?

Libertas Ecclesiae: @ Puchil2

Das ist eine rein formalistische Begründung. Auf den Inhalt kommt es an. Die Art und Weise, wie der Novus Ordo zustande gekommen ist, wurde vom gegenwärtigen Papst vielfach kritisiert. Entscheidend ist im übrigen nicht die Papierform, sondern die tatsächlich praktizierte Form eines Ritus, also das, was die Gläubigen Sonntag für Sonntag konkret erleben.

Es ist auffällig und sehr bezeichnend, dass gerade diejenigen Elemente bei der Feier des Novus Ordo Missae peinlichst vermieden werden, die ihn ja mit der überlierten Gestalt der Messe verbinden würden: die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, der Gebrauch des römischen Kanons, die Form der Mundkommunion etc. Solange diese Dinge bei der Feier des NOM in den weitaus meisten Gemeindemessen in Deutschland tabuisiert werden, stimmt etwas nicht mit dem konkret erlebten Novus Ordo. Das sind Elemente, die niemals abgeschafft oder gar verboten wurden. Hier bedarf es einer echten Umkehr.

Puchil2: noch einmal

So schlecht können die Texte nicht sein, wenn sie 2 Päpste (Paul VI. und Benedikt XVI.) zur ordentlichen Form der Liturgie machen!

möchtegern-kathole: „sicherlich mit hoher Verantwortung geführten Beratungen von vielen Fachleuten“

So kann man das schönreden.

Problem ist, dass die damals neu geschriebenen Texte – wie sehr viele nachher erkannt haben – inhaltlich vollkommen unzureichend sind. Wenn man das erkannt hat, was soll man dann davon halten, dass die Texter des NOM als „Fachleute“ bezeichnet werden?

Puchil2: Rchtig

Darum hat Paul VI. den NO promulgiert und nicht die Liturgiewissenschafter. Und Benedikt XVI. hat ihn als ordentlichen Ritus bestätigt und nicht Liturgieprofessoren.

Libertas Ecclesiae: @ Puchil“

Robert Spaemann hat das Problem folgendermaßen auf den Punkt gebracht:

„Wie Kriege zu ernst sind, um sie den Generälen zu überlassen, so sind Riten zu ernst, um sie den Liturgiewissenschaftlern als Experimentierfeld zu überlassen. Die irdischen Gefäße der Wahrheit können gar nicht sorgsam genug behandelt werden.“

Puchil2: An semper reformandus

In SC heißt es: „Der Mess-Ordo soll so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verloren gegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden. Auf dass den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so dass innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.“
Wie sich jeder einzelne Konzilsvater die konkrete Umsetzung der mit großer Mehrheit beschlossenen „Eckdaten“ vorgestellt hat, ist nicht feststellbar und reine Spekulation. Daher für die Diskussion nicht wirklich ergiebig. Was dann konkret 1970 heraus gekommen ist, ist das Ergebnis von sicherlich mit hoher Verantwortung geführten Beratungen von vielen Fachleuten, denen sich Paul VI. durch die Promulgierung des neuen Ritus angeschlossen hat. Eine andere Vorgangsweise war ja auch schwer möglich.
Und letztlich stellt sich jetzt ja auch Benedikt XVI. voll hinter den Ritus von 1970, wenn er ihn im Motu Priprio als den „ordentlichen“ bezeichnet.

semper reformandus: @puchil

Sie wissen doch sicher, das in SC nichts von der Abkehr vom Latein, vom Hochaltar und vom Opferpriestertum steht. SC fordert auch keine neuen Hochgebete, in denen das „Opfer“ praktisch nicht vorkommt. Sicher wissen Sie auch, dass Experimente mit NO-ähnlichen Messformen bei den Bischöfen durchfielen. Die Konzilsväter wollten nicht den NO in der heute anzutreffenden Form. Der Papst war ja damals, anders als ich, dabei, er behauptet das jedenfalls, und ich glaube ihm. In einem Punkt haben Sie aber leider Recht: Es wundert einen immer wieder, wieso die „alte“ Messe den NO nicht „verhinderte“. Aber die Israeliten tanzten ja auch um das goldene Kalb, obwohl sie gerade erst Gottes Güte erfahren hatten. Interessant übrigens: nach dem MP soll in 3 Jaren Bilanz gezogen werden – also 2010, genau 40 Jahre nach dem Inkrafttreten des NO. 40 Jahre … da knüpfen sich viele Assiziationen an, auch zum Thema Israel in der Wüste …

Puchil2: Bischof Hanke

„Ich gebe zu bedenken, es sollte nicht vergessen werden, dass es die Liturgie des Missale von 1962 war, die auf dem Zweiten Vatikanum gefeiert wurde und den Vätern des Konzils wie den Theologen Kraftquelle war.“
In welchem anderen Ritus hätten sie feiern sollen? Es gab ja nur diesen! Und der Herr Bischof vergaß zu erwähnen, dass fast alle Konzilsväter der Meinung waren, dass genau dieser Ritus von 1962 überarbeitet gehört. Die Abstimmung über die Konstitution Sacrosantum concilium lautete dann: 2147 Ja-Stimmen gegen nur 4 Nein-Stimmen für die Reform. die in ihren Eckpunkten im selben Dokument festgelegt wurde!

Maledica: Sekten

Wären die Sorgen von Lingen und Co. aber völlig aus der Luft gegriffen, hätte es dieses klärenden Aktes nicht bedurft, oder?

Einige Spinner gibt es immer wieder.
Und jeder Sektierer zaubert seine Gründe immer her.
Diese sind stets aus der Luft gegriffen.
Nur weil ein Unwürden Lingen kreischt und sein geSTÖHRter Genosse mit ihm bellt, so bleibt deren Anliegen doch stets aus der Luft gegriffen.
Es soll sogar einige Sekten geben, die sich ihren eigenen Papst aussuchen:
http://www.truecatholic.org/pope/
na, aber die Sedisvakantisten scheinen wie die Protestanten in unzählige Splittergruppen zerfallen zu sein.
Da zeigt sich nun, wie es ist, wenn man sich vom Vater trennt.

Bleibt zu hoffen, daß die Piusbrüder nicht dorthin abdriften, sondern sich bekehren und sich Rom unterwerfen.
Rom hat nun ALLES erdenkliche getan.
Doch Vorsicht, das Motu proprio wurde am 7.7.7 veröffentlicht.
böse böse böse.
Es soll ja wieder einige Spinner geben, die in ALLEM etwas böses sehen.

Was man nicht alles heranlügt, um nicht die Einheit einzugehen…

Rudolfus: @semper reformandus

Ich würde das ähnlich beurteilen.

semper reformandus: @rudolfus

ich sagte nicht, dass ich die Idee einer Sedisvakanz z.B. wg. eines papa haereticus grundsätzlich bzw. abstrakt für falsch halte, sondern dass ich den heute konkret anzutreffenden Sedisvakantismus für falsch halte, erst recht nach Summum Ponitificum. Zugleich betone ich, dass man für die Sedis ein gewisses Verständnis aufbringen kann, wie es offenbar sogar der Papst tut. Dafür sprechen auch scheinbar nebensächliche Details, wie z.B. die titelgebenden Anfangsworte des MP – sie stellen signalhaft die Bedeutung diese Frage für das Papsttum an sich in den Mittelpunkt und betonen, dass alle Päpste liturgisch „beste Absichten“ hatten. Alles das zielt gegen die Sedisvakantismus, also nimmt Rom ihn ernst.

Rudolfus: @semper reformandus / Die Sedisvakantismuslehre

kann nicht grundsätzlich falsch sein, da diese Lehre offiziell von Papst Paul IV. in einem offiziellen Päpstlichen Schreiben vorgetragen wird.
Sie ist also ein Bestandteil des katholischen Glaubens.

semper reformandus: @maledica, santo etc

Ich halte den Sedisvakantismus ausdrücklich für falsch, bin aber mit der Art und Weise, wie Sie auf Stöhr etc. verbal einschlagen, nicht einverstanden. Entweder Lingen u.a. sind verrückt, dann brauchen sie professionelle Hilfe. Oder sie irren, ohne im pathologischen Sinne Irre zu sein, dann müssen wir den Irrtum ausräumen.

Der Papst nimmt diese Sorgen jedenfalls ernst, sonst hätte er sein Motu Proprio nicht so begründet, wie er es tat, nämlich mit einer „Rechtfertigung“ des NO durch die Tradition.

Diese Vorgehensweise des Papstes zeigt, dass er weiß, dass die logische Alternative zu seiner Sichtweise letztlich nur der Sedisvakantismus wäre (siehe mein Posting unten). Als Papst hat er zum Glück die Macht, dieses Problem zu lösen, indem er verfügt, dass der NO in allen Einzelheiten auch der lex credendi der Tradition entspricht – zu entsprechen hat, so definiert bzw. dekretiert er es. Die Schwäche des NO ist, dass man man beides – Rechtgläubigkeit und Häresie – in ihn hineinlesen kann, er ist nun einmal häresietechnisch nicht so „kentersicher“ wie die traditionelle Liturgie. Nach Benedikt darf man aber ab sofort Glaubenslügen und Traditionsbrüche nicht mehr unter Berufung auf den NO hochhalten, wie es Röser skandalöserweise in dem unten kommentierten Beitrag immer noch versucht.

Damit ist das Thema Sedisvakantismus erkedigt, Rom bleibt rechtgläubig.

Wären die Sorgen von Lingen und Co. aber völlig aus der Luft gegriffen, hätte es dieses klärenden Aktes nicht bedurft, oder?

Maledica: Sedisvakantistensekte

…tut Herr Stöhr exakt das. Nach seinen Worten soll Herr Lingen der einzige katholische Priester im deutschen Sprachraum sein. Die anderen Priesterweihen seitens der „V2-Sekte“ (seine Worte, nicht meine) hält er für ungültig.
Sie rennen also offene Türen ein.

Tja der geSTÖHRte und sein nichtswürdiger Kumpane scheinen der Meinung DER Kirche über sich und ihre sedisvakantistischen Sektengenossen viel Beachtung zu schenken. Sonst würden sie sich einfach verkrümeln und sich in ihre Gummizelle zurückziehen und nicht immer wieder plärren!
Nicht einmal die mit dem Sedisvakantismus sympathisierenden Piusbrüder würden sich solch einer Freakshow anschließen…

santo domingo 2: @ Maledica

Genau genommen…

geSTÖHRter Sedisvakantist, warum tummeln Sie sich nicht um Unwürden Lingen und weinen dort herum und zweifeln dann ALLE Priesterweihen an, außer die von Herrn Lingen natürlich nicht.
…tut Herr Stöhr exakt das. Nach seinen Worten soll Herr Lingen der einzige katholische Priester im deutschen Sprachraum sein. Die anderen Priesterweihen seitens der „V2-Sekte“ (seine Worte, nicht meine) hält er für ungültig.
Sie rennen also offene Türen ein.

Maledica: Sektenladen

geSTÖHRter Sedisvakantist, warum tummeln Sie sich nicht um Unwürden Lingen und weinen dort herum und zweifeln dann ALLE Priesterweihen an, außer die von Herrn Lingen natürlich nicht.
Denn ALLE sind schlecht und böse.
Außer natürlich die Sedisvakantisten, die mit ihrer Verklemmung ALLEINE die Wahrheit erkannt haben.
Der papst und die Weltkirche sind natürlich zu blöd dafür

Daniel Stöhr: semper reformandus:

„ Der NO legt den Verdacht nahe, es handele sich nicht nur um eine weitere Entfaltung der der liturgischen Feier ein und des selben, alten Glaubens, sondern es handele sich um die Ausdruckform eines neuen Glaubens.“

Das ist kein „Verdacht“, sondern das trifft die Sache haargenau. Die „Liturgie-Reform“ war keine Liturgie-Reform, sondern eine Ritus-Reform. Gleiches gilt für die „neue“ (ungültige) Bischofsweihe.

Maledica: Sie machen Ihrem Namen wieder alle Ehre

Sie sind wahrlich geSTÖHRt!

Aber die Motu Messe wird eine leere Show sein. Ohne wahre Bischöfe noch ohne wahre Priester – keine Realpräsenz; ohne Realpräsenz, keinen Gott, den wir empfangen und anbeten können – nur Brot…“

So geistig umnachtet können wirklich nur Sedisvakantisten sein, die sich um Unwürden Lingen und Consorten scharen.
Die totale Verblendung eben…

semper reformandus: @bernardo

deshalb schrieb ich ja auch „wenn der Verfasser Recht hätte“, im Konjunktiv. Mein Gedankengang war vielleicht schlecht nachvollziehbar ausgedrückt, daher nochmal neu:
1. Der überlieferte Glaube der Kirche ist unabänderlich, wer etwas anderes glaubt, glaubt nicht den Glauben der Kirche.
2. Der NO legt den Verdacht nahe, es handele sich nicht nur um eine weitere Entfaltung der der liturgischen Feier ein und des selben, alten Glaubens, sondern es handele sich um die Ausdruckform eines neuen Glaubens.
3. Träfe dies zu, stünde der NO außerhalb der Kirche; die Päpste seit Paul VI wären ggf. nur Scheinpäpste.
4. Benedikt hat dieses Problem erkennt und nimmt es ernst. Daher dekretiert er eine andere Lesart des NO, betont, dass es keinen „Bruch“ geben sollte und – insbesondere – keinen geänderten Glaubensinhalt. Er propft den NO ausdrücklich in die überlieferte Liurgie ein, um ihn zu retten. Denn andernfalls hätten die Sedis – s.o. – ja Recht.
5. Stimmen die vostehenden Thesen, so folgt daraus für Röser: Entweder das Bemühen des Papstes um eine Rettung des NO durch klare Definitions als „Teil der inhaltlich ungebrochenenTradition“ hat Erfolg und ist logisch-dogmatisch durchzuhalten, dann verkündet Röser schlicht Unwahres, Falsches, muss sich bekehren oder er steht außerhalb der Lehreder Kirche.
Oder der Bruch ist wirklich da, die Rettunsgversuche des Papstes sind hilfslose Bemühungen, etwas zu kitten, was in Wahrheit nur zu kaschieren ist – dann haben die Sedis eben doch Recht.

stat crux: @Bernado

Der Christ in der Gegenwart war schon vor 20 Jahren eine einzige Problemzone. Was Johannes „Mythos“ Röser da zusammenreimt, ist reichlich unausgegoren.

Ich stimme ihm zu, dass die neue Form der Messe die stärkere sein wird, aber nicht „per se“ und schon gar nicht „gegen Trient“. Die Äußerungen moderner Liturgiker der letzten Wochen befestigen meinen Eindruck, dass das m.p. sein musste, dringend. Denn die „relecture“ des usus antiquior muss diesen Herrschaften zugemutet werden. Es wurde höchste Zeit für die päpstliche Reparatur des Traditionsbegriffs. Zum Glück liest den „CiG“ nur noch das pastorale Veteranenheim.

„Enteignet Herder!“

Daniel Stöhr: sakrilegische Laiensimulationen

„Gregorianischer Choral und Palestrina wird man in großartig ausgestatteten Kirchen hören, Messgewänder, geferigt aus Goldbrokat werden glänzen, Wolken voll von Weihrauch werden die Barockapsis füllen, Prediger, gekleidet mit feiner Spitze, werden die Rückkehr des Heiligen proklamieren, Kleriker mit feierlichem Gesichtsausdruck werden, so weit dies mit den verstümmelten Riten von Johannes XXIII. möglich ist, mit rubrizistscher Vollkommenheit fungieren.

Aber die Motu Messe wird eine leere Show sein. Ohne wahre Bischöfe noch ohne wahre Priester – keine Realpräsenz; ohne Realpräsenz, keinen Gott, den wir empfangen und anbeten können – nur Brot…“

http://www.kreuz.net/…1273.attachment7.htm

Bernado: semper reformandus schrieb:

„Wenn der Verfasser Recht hätte, wäre dieses Bemühen des Papstes vergeblich und der Novus Ordo unrettbar verloren. Dann müsste man in der Konsequenz wohl ernsthaft über Sedisvakanz nachdenken.“

Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht so ganz. Natürlich hat der Verfasser nicht recht – wenn der Papst sagt „Es gibt keinen Bruch“, dann ist der NO so zu gestalten und zu erklären, daß es keinen Bruch gibt, und diejenigen, die dazu nicht beeit sind, stellen sich selbst außerhalb der Kirche. Früher oder später wird diese Trennung dann auch in der einen oder anderen Form protokolliert werden.

Im konkreten Fall tippe ich allerdings auf „später“, denn der Verfasser des Artikels, Johannes Röser, ist schließlich nicht irgendwer, sonder Chefredakteuer der im Herder Verlag erscheinenden Zeitschrift „Christ und Gegenwart“, die sich des Wohlwiollens vieler Bischöfe erfreut.

Der Papst selbst hat jetzt eindeutig Stellung bezogen, wer ihm folgt vermeidet den Bruch, für Sedisvakantismus besteht keinerlei Anlaß – höchstens dazu die Autorität jener Bischöfe zu bezweifeln, die dem Papst nicht folgen wollen.

semper reformandus: @Bernardo

Vielen Dank für den Link auch von mir.

Dieser furchtbar klare, dem Papst offen widersprechende Text (der z.B. klar sagt, dass es aus Sicht des Verfassers sehr wohl einen „Bruch“ gab) zeigt, dass viele Anhänger der Novus Ordo Feinde des alten Ritus und damit der gesamten Traditrion und damit der Kirche selbst sind. Die penetrante Wiederholung von Irrlehren wie „Ablösung des Opfers durch ein Liebesmahl der Gemeinde“ ö.ä. zeigt übedies, wie unbelehrbar diese Pseudokatholiken (bzw. Kryptoprotestanten) sind.

Der Artikel beschreibt nicht nur, dass es aus Sicht des Verfassers einen „Bruch“ entgegen der Lesart des Papstes sehr wohl gab – dies sehen ja z.B. auch die Sedisvakantisten so- sondern verrät klar, auf welcher Seite der Verfasser nach der von ihm behaupteten bruchhaften Veränderung des Glaubens in Folge von Reformation, Aufklärung etc., steht – auf der Seite derjenigen, die die alte Glaubenslehre ablehnen.

Damit schlägt der Verfasser das Angebot des Heiligen Vaters aus, den unter dem nicht gerade fernliegenden Verdacht der Häresie leidenden Novus Ordo dadurch zu retten, dass er ihn als „bruchlose“ Neuentfaltung des einen, rechtgläubigen Ritus definiert.

Wenn der Verfasser Recht hätte, wäre dieses Bemühen des Papstes vergeblich und der Novus Ordo unrettbar verloren. Dann müsste man in der Konsequenz wohl ernsthaft über Sedisvakanz nachdenken.

Brad: Fabianus, der Bischof hat Recht.

Wer heute die „alte“ Messe als Kleriker zelebriert bzw. als Gläubiger mitfeiert, der tut das in Würde und innerer Anteilnahme, es handelt sich ja um „Überzeugungstäter“.

Allerdings beklagen meine Eltern noch, dass die Messe und die Teilnahme daran vielfach in Formalismus erstarrt ist. Sie freuten sich über die „neue“ Messe nach Paul VI.

Heute erlebe ich, dass es in der „neuen“ Messe in anderer Weise Auswüchse gibt. Die Herumgestalterei an alten Traditionen. Der nicht aus Respektlosigkeit, sondern aus Unwisssenheit ignorante Umgang mit Texten aus Hl. Schrift und Liturgie. Und hinzu, dass man heute in der Messe mit Texten oft zugelabert wird von einem Priester, der wie ein Alleinunterhalter dasteht.

Der gläubige Respekt vor Sakrament, Bibel, Tradition und -last but not least – der Gegenwart Jesu Christi würde viel Unwürde aus der oft ideologiebelasteten Diskussion herausnehmen.

Fabianus: @Bernardo

Dankeschön

Bernado: Fabianus fragte:

„Mich würde interessieren, woher genau die Ablehnung gegenüber dem alten Ritus kommt. „

Die authentische Antwort dazu gibt Johannes Röser von „Christ in der Gegenwart“ hier.

Fabianus: Mich würde interessieren

woher genau die Ablehnung gegenüber dem alten Ritus kommt. Was hat dazu geführt, dass 40 Jahre danach, so massiv von manchen Seiten dagegen protestiert wird? War der alte Ritus schon zu „Lebzeiten“ heimlich verhasst? Hat der neue Ritus dazu beigetragen, dass der alte nun so geächtet wird? Mir ist immer noch nicht klar geworden, wie eine solche Entwicklung sich vollziehen konnte, da die Erklärungen immer von pro und contra Argumenten durchfärbt waren/sind und somit keine objektive wissenschaftliche Erklärung bieten können.