15:53:09 | Mittwoch, 26. Januar 2005
Liturgie
Die Fehlentwicklungen in der Liturgie begannen nicht mit dem Zweiten Vatikanum
Am vergangenen 15. Januar sprach der Priester Dr. Gregor Hesse vor dem „Initiativkreis Wien“ zur Geschichte der Liturgie seit Papst Leo XIII. Dr. Hesse (51) ist habilitierter Theologe und ehemaliger Privatsekretär des österreichischen Kurienkardinals Alfons Stickler. Seit 1991 lebt er in Wien. Dr. Hesse ist ein gesuchter Redner, Publizist und Übersetzer.
18 Lesermeinungen
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#22 Antonio Michele Ghislieri 22:06:39 | Montag, 22. November 2010
@petra anonym 1
Ich bin ja neu auf diesem Forum! Wurde Ihnen der Internetanschluß in der geschlossenen Anstalt wieder freigeschaltet oder was?
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#17 Vetter Taferl 15:13:08 | Sonntag, 30. Januar 2005
Ein paar Antworten zu verschiedenen Fragen
betr. Hw. DDr. Gregor Hesse @ turk: ad 1) Hw. Hesse hat sich in Rom habilitiert, welche Hochschule, müßte ich ihn fragen; die Habilitation wäre auf jeden Fall an einer katholisch-theologischen Fakultät in Deutschland gültig, sollte ihn dorthin der Ruf ereilen (was natürlich nicht zu erwarten ist. ad 2) Meines Wissens in Kirchenrecht; wird international von kath. Theologie unterschieden. ad 3) Kardinal Stickler konnte ihn nicht als Privatsekretär halten, weil er in Pension gegangen ist und einerseits keinen Privatsekretär mehr benötigte, andererseits die Finanzierungszusage eines Unternehmers, welcher den Gehalt bezahlte, ebenfalls an eine aktive Amtsausübung Kardinal Sticklers gebunden war. Bitte keine persönlichen Verunglimpfungen gegen Ihnen völlig unbekannte durchführen. @ Dolfus: „supplet ecclesia“ hat seine Grenzen, dieser Grundsatz kann nicht aus einem Nichtsakrament ein Sakrament machen. Zum Verständnis: Angehende Priester üben die Hl. Messe. Äusserlich sehen sie dabei so aus wie Priester, die eine Messe lesen, doch fehlt ihnen die Intention (und die Weihevollmacht). Ohne Intention gibt es kein Sakrament. Ein Priester, der sich mit Wasser übergießt, wäscht sich z.B. in der Regel und hat keine Absicht zu taufen. Ebenso Pflegepersonal bei Pflegebedürftigen. Eine „Schwarze Messe“ kann nicht zu einer Wandlung führen, weil sie das Gegenteil einer Hl. Messe ist. ad 1) Schlußfolgerung richtig, die meisten NOM-Messen sind aus diesem Grund und weiteren ungültig. ad 2) Es handelt sich um den Unterschied zwischen christlicher Erlösungslehre und antichristlicher Allerlösungslehre. Glaube ich, dass Christus Fleisch angenommen hat in Maria der Jungfrau, um letztlich die Sünde und den Tod zu besiegen und um die zu retten, die guten Willens sind; oder glaube ich, dass Christi Tod nutzlos war (ein Aufrührer, spinnerter Flower-Power-68er), weil dieser Opfertod gar nicht erforderlich war, weil ohnedies alle gerettet sind, unabhängig davon, ob sie getauft sind oder glauben? Im letzteren Falle bin ich kein Christ und kann als Priester gar keine Wandlung bewirken, weil die entsprechende Intention fehlt. Glaube ich tatsächlich, dass das Hl. Meßopfer für alle aufgeopfert wird, also auch für jene, welche in der Hölle sind? Oder glaube ich – entsprechend der Tradition – dass dies nur für Seelen möglich ist, die noch im Fegefeuer sind, also schon für den Himmel bestimmt sind, aber noch eine Zeit lang gereinigt werden müssen von ihren Sünden und ihre Sündenstrafen erfüllen müssen. Also im Prinzip ist die Sache klar, man muß sich nur der Konsequenzen bewußt sein.
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betr. Hw. DDr. Gregor Hesse @ turk: ad 1) Hw. Hesse hat sich in Rom habilitiert, welche Hochschule, müßte ich ihn fragen; die Habilitation wäre auf jeden Fall an einer katholisch-theologischen Fakultät in Deutschland gültig, sollte ihn dorthin der Ruf ereilen (was natürlich nicht zu erwarten ist. ad 2) Meines Wissens in Kirchenrecht; wird international von kath. Theologie unterschieden. ad 3) Kardinal Stickler konnte ihn nicht als Privatsekretär halten, weil er in Pension gegangen ist und einerseits keinen Privatsekretär mehr benötigte, andererseits die Finanzierungszusage eines Unternehmers, welcher den Gehalt bezahlte, ebenfalls an eine aktive Amtsausübung Kardinal Sticklers gebunden war. Bitte keine persönlichen Verunglimpfungen gegen Ihnen völlig unbekannte durchführen. @ Dolfus: „supplet ecclesia“ hat seine Grenzen, dieser Grundsatz kann nicht aus einem Nichtsakrament ein Sakrament machen. Zum Verständnis: Angehende Priester üben die Hl. Messe. Äusserlich sehen sie dabei so aus wie Priester, die eine Messe lesen, doch fehlt ihnen die Intention (und die Weihevollmacht). Ohne Intention gibt es kein Sakrament. Ein Priester, der sich mit Wasser übergießt, wäscht sich z.B. in der Regel und hat keine Absicht zu taufen. Ebenso Pflegepersonal bei Pflegebedürftigen. Eine „Schwarze Messe“ kann nicht zu einer Wandlung führen, weil sie das Gegenteil einer Hl. Messe ist. ad 1) Schlußfolgerung richtig, die meisten NOM-Messen sind aus diesem Grund und weiteren ungültig. ad 2) Es handelt sich um den Unterschied zwischen christlicher Erlösungslehre und antichristlicher Allerlösungslehre. Glaube ich, dass Christus Fleisch angenommen hat in Maria der Jungfrau, um letztlich die Sünde und den Tod zu besiegen und um die zu retten, die guten Willens sind; oder glaube ich, dass Christi Tod nutzlos war (ein Aufrührer, spinnerter Flower-Power-68er), weil dieser Opfertod gar nicht erforderlich war, weil ohnedies alle gerettet sind, unabhängig davon, ob sie getauft sind oder glauben? Im letzteren Falle bin ich kein Christ und kann als Priester gar keine Wandlung bewirken, weil die entsprechende Intention fehlt. Glaube ich tatsächlich, dass das Hl. Meßopfer für alle aufgeopfert wird, also auch für jene, welche in der Hölle sind? Oder glaube ich – entsprechend der Tradition – dass dies nur für Seelen möglich ist, die noch im Fegefeuer sind, also schon für den Himmel bestimmt sind, aber noch eine Zeit lang gereinigt werden müssen von ihren Sünden und ihre Sündenstrafen erfüllen müssen. Also im Prinzip ist die Sache klar, man muß sich nur der Konsequenzen bewußt sein.
#16 Dolfus 11:39:47 | Freitag, 28. Januar 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Vergelt’s Gott für ihre Ausführungen.
Es ist viel Wichtiges dabei, worin ich zustimme, bin aber wohl eher ein „gemäßigter Traditionalist“, da ich in manchen Schlußfolgerungen nicht zustimmen kann.
1) Wieso soll die Reformierte Messe nur gültig sein, wenn der zelebrierende Priester die rechte Intention hat? Diese Intention ist in unzählbaren Fällen sicher nicht mehr gegeben, da die konzilskirchliche Seminar- und Theologieausbildung fast geschlossen den Opfercharakter der hl. Messe leugnet.
Die Antwort, die auch viele andere orthodoxe Theologen geben, ist: „supplet ecclesia“ (weiß nicht, ob es dazu Einwürfe gibt)
2) Die Ungültigkeit einer hl. Messe in der Volkssprache, wenn eine ungenaue oder auch fehlerhafte Übersetzung vorliegt. Insbesonders „alle“ statt „viele“ müßte laut griechischem Urtext wörtlich „die vielen“ heißen“, dies könnte man theoretisch, wenn man es unpräzise handhabt, mit „alle“ übersetzen (wenngleich ich das nicht befürworte, und „die vielen“ für angebrachter, weil präziser hielte, auch was die Einbeziehung der lateinischen Tradition betrifft). Ich glaube darum, daß man zu voreilig ist, die volkssprachlichen NO-Messen pauschal als ungültig zu erklären, zumindest in diesem Argumentationspunkt.
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Vergelt’s Gott für ihre Ausführungen.
Es ist viel Wichtiges dabei, worin ich zustimme, bin aber wohl eher ein „gemäßigter Traditionalist“, da ich in manchen Schlußfolgerungen nicht zustimmen kann.
1) Wieso soll die Reformierte Messe nur gültig sein, wenn der zelebrierende Priester die rechte Intention hat? Diese Intention ist in unzählbaren Fällen sicher nicht mehr gegeben, da die konzilskirchliche Seminar- und Theologieausbildung fast geschlossen den Opfercharakter der hl. Messe leugnet.
Die Antwort, die auch viele andere orthodoxe Theologen geben, ist: „supplet ecclesia“ (weiß nicht, ob es dazu Einwürfe gibt)
2) Die Ungültigkeit einer hl. Messe in der Volkssprache, wenn eine ungenaue oder auch fehlerhafte Übersetzung vorliegt. Insbesonders „alle“ statt „viele“ müßte laut griechischem Urtext wörtlich „die vielen“ heißen“, dies könnte man theoretisch, wenn man es unpräzise handhabt, mit „alle“ übersetzen (wenngleich ich das nicht befürworte, und „die vielen“ für angebrachter, weil präziser hielte, auch was die Einbeziehung der lateinischen Tradition betrifft). Ich glaube darum, daß man zu voreilig ist, die volkssprachlichen NO-Messen pauschal als ungültig zu erklären, zumindest in diesem Argumentationspunkt.
#15 turk 23:49:37 | Donnerstag, 27. Januar 2005
Wer ist „DDr. Gregor Hesse“?
Ganz abgesehen von den Inhalten, sollte der Referent folgende Fragen beantworten:
1. Wo hat sich der Priester Hesse habilitiert?
2. Woher hat der Priester Hesse sein zweites Doktorat?
3. Warum wollte ihn Kardinal Stickler als Privatsekretär nicht halten?
Da es scheint, daß der Priester Hesse zu eigenwilligen Auslegungen neigt, könnte es sein, daß er nicht DDr. Gregor Hesse, sondern Dr. Gregor Hesse ist, so ähnlich, wie wenn ein nicht zum Monsignore ernannter Priester trotzdem so herumläuft wegen „irgendeines Privileges aus 1639, das sich auf den Weiheort bezieht“.
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Ganz abgesehen von den Inhalten, sollte der Referent folgende Fragen beantworten:
1. Wo hat sich der Priester Hesse habilitiert?
2. Woher hat der Priester Hesse sein zweites Doktorat?
3. Warum wollte ihn Kardinal Stickler als Privatsekretär nicht halten?
Da es scheint, daß der Priester Hesse zu eigenwilligen Auslegungen neigt, könnte es sein, daß er nicht DDr. Gregor Hesse, sondern Dr. Gregor Hesse ist, so ähnlich, wie wenn ein nicht zum Monsignore ernannter Priester trotzdem so herumläuft wegen „irgendeines Privileges aus 1639, das sich auf den Weiheort bezieht“.
#14 FioreGraz 15:06:52 | Donnerstag, 27. Januar 2005
@Tradi
Wenn ich die Messe als magisches TReiben sehe mit Zaubersprücherl magst du auch recht haben, nur frage ich mich dann warum LAtein? Wenn schon in der Sprache des Herrn auf arramäisch. Was gibt dem LAteinischen die KRaft das nur diese Sprache die Wandlung vollziehen mag? Die gleiche Auffasung findet man bei allen heidnischen Kulten und Esoterikern. Also ist es ein leichtes für mich persönlich so etwas abzulehnen. Gott lässt sich durch Worte beherrschen? Nur die wahren Worte vollziehen die WAndlung?
Zum Volksaltar und Handkomunion, bis ins 6.Jhdt. saßen die Christen noch an einem Tisch und feierten die Liturgie und vollzogen die teuflische Handkommunion. OAg das wir 1000 Jahre brauchten bis wir echte Christen wurden.
Zur Übersetzung starb christus speziell nur für die Christen die örtlich und zeitlich genau in dieser Messe anwesend sind für viele Christen oder für alle Christen?
Lex orandi lex credendi kannst du nicht trennen und nicht eins dem anderen vorziehen, ich kann nicht beten was ich nicht glaube und mein glaube drückt sich im Gebet aus. Und wenn steht der Glaube über dem Gebet, denn das Gebet ist der Ausdruck meines Glaubens und mein Zeugnis, aber mein Glaube hängt nicht vom Buchstaben des Gebetes ab.
LG
Fiore
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Wenn ich die Messe als magisches TReiben sehe mit Zaubersprücherl magst du auch recht haben, nur frage ich mich dann warum LAtein? Wenn schon in der Sprache des Herrn auf arramäisch. Was gibt dem LAteinischen die KRaft das nur diese Sprache die Wandlung vollziehen mag? Die gleiche Auffasung findet man bei allen heidnischen Kulten und Esoterikern. Also ist es ein leichtes für mich persönlich so etwas abzulehnen. Gott lässt sich durch Worte beherrschen? Nur die wahren Worte vollziehen die WAndlung?
Zum Volksaltar und Handkomunion, bis ins 6.Jhdt. saßen die Christen noch an einem Tisch und feierten die Liturgie und vollzogen die teuflische Handkommunion. OAg das wir 1000 Jahre brauchten bis wir echte Christen wurden.
Zur Übersetzung starb christus speziell nur für die Christen die örtlich und zeitlich genau in dieser Messe anwesend sind für viele Christen oder für alle Christen?
Lex orandi lex credendi kannst du nicht trennen und nicht eins dem anderen vorziehen, ich kann nicht beten was ich nicht glaube und mein glaube drückt sich im Gebet aus. Und wenn steht der Glaube über dem Gebet, denn das Gebet ist der Ausdruck meines Glaubens und mein Zeugnis, aber mein Glaube hängt nicht vom Buchstaben des Gebetes ab.
LG
Fiore
#13 Stimme aus dem Tradiland 13:53:39 | Donnerstag, 27. Januar 2005
Der Freimaurerritus bewahrt nicht Inhalt und Glauben
des Hl. Meßopfers! Dazu nur zwei kurze Hinweise. Die hwst. Cardinäle Ottaviani und Bacci erklären schon 1969 in ihrer Kurzen Kritischen Untersuchung des NOM dass der neue Ritus nicht mehr ex vi verborum (aus der Kraft der Worte) wirke, sondern nur noch durch die Intention des Zelebranten. Weiters führen sie aus, dass diese Intention aufgrund der abgeänderten Priesterausbildung in Zukunft immer seltener zu erwarten sei, weil die Anzahl der traditionell ausgebildeten Priester kontinuierlich abnehme. 35 Jahre nach dieser Aussage dieser glaubenstreuen Cardinäle muß man also davon ausgehen, dass es kaum noch gültige Hl. Messen gibt, weil die richtige Intention fehlt. Dazu kommen weitere Abänderungen, die die Cardinäle Ottaviani und Bacci noch nicht einmal in ihre Untersuchung einbeziehen konnten. Am schädlichsten ist dabei die fast ausschließliche Übersetzung von „pro multis“ mit „für alle“ (mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden), sehr schädlich weiters die Einführung des „Volksaltares“ (ein Widerspruch in sich – entweder Altar Gottes oder Tisch des Volkes) und der Handkommunion (die die satanistische Verwendung in „schwarzen Messen“ erleichtert hat). Um wieder Hw. DDr. Hesse zu zitieren: Der NOM ist (mit Blick auf das trid. Konzil, Quo Primum und den Krönungseid – so meine Interpretation) unerlaubt und nach den Kriterien Papst Leos XIII. zu untersuchen, die jener für die Überprüfung der (häretisch-schismatischen) anglikanischen Liturgie entwickelt hat. Die Gültigkeit des NOM ist unter dem Blickwinkel von „pro multis“ zu untersuchen. Das letztere hat Hw. DDr. Hesse nicht näher ausgeführt, ich traue mir aber zu, hier interpretatorisch fortzusetzen. Also: Wenn ein Priester den lateinischen Wortlaut des Kanon verwendet: Gültig. Wenn er die falsche landessprachliche Übersetzung verwendet, jedoch nur dann, wenn er eine gegenläufige Intention hat dahingehend, dass das Hl. Meßopfer nicht für alle, sondern nur für viele aufgeopfert wird. Hat er keine besondere Intention oder stimmt er mit der Falschübersetzung überein: Ungültig. Im Regelfall daher: NOM-Messen ungültig. Es geht beim NOM längst nicht mehr um äußere Formen, der Inhalt ist bis ins Mark getroffen. Im übrigen gilt: Lex orandi – lex credendi. Das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens. Auch diesbezüglich hat Papst Pius XII. Unfug gesprochen, indem er diesen Grundsatz umgedreht hat. Nochmals Hw. Hesse zitiert: Wenn Papst Pius XII Recht gehat hätte, das Gesetz des Glaubens das Gesetz des Betens bestimmen würde, wäre der NOM gerechtfertigt. Ist er aber nicht. Dixi.
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des Hl. Meßopfers! Dazu nur zwei kurze Hinweise. Die hwst. Cardinäle Ottaviani und Bacci erklären schon 1969 in ihrer Kurzen Kritischen Untersuchung des NOM dass der neue Ritus nicht mehr ex vi verborum (aus der Kraft der Worte) wirke, sondern nur noch durch die Intention des Zelebranten. Weiters führen sie aus, dass diese Intention aufgrund der abgeänderten Priesterausbildung in Zukunft immer seltener zu erwarten sei, weil die Anzahl der traditionell ausgebildeten Priester kontinuierlich abnehme. 35 Jahre nach dieser Aussage dieser glaubenstreuen Cardinäle muß man also davon ausgehen, dass es kaum noch gültige Hl. Messen gibt, weil die richtige Intention fehlt. Dazu kommen weitere Abänderungen, die die Cardinäle Ottaviani und Bacci noch nicht einmal in ihre Untersuchung einbeziehen konnten. Am schädlichsten ist dabei die fast ausschließliche Übersetzung von „pro multis“ mit „für alle“ (mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden), sehr schädlich weiters die Einführung des „Volksaltares“ (ein Widerspruch in sich – entweder Altar Gottes oder Tisch des Volkes) und der Handkommunion (die die satanistische Verwendung in „schwarzen Messen“ erleichtert hat). Um wieder Hw. DDr. Hesse zu zitieren: Der NOM ist (mit Blick auf das trid. Konzil, Quo Primum und den Krönungseid – so meine Interpretation) unerlaubt und nach den Kriterien Papst Leos XIII. zu untersuchen, die jener für die Überprüfung der (häretisch-schismatischen) anglikanischen Liturgie entwickelt hat. Die Gültigkeit des NOM ist unter dem Blickwinkel von „pro multis“ zu untersuchen. Das letztere hat Hw. DDr. Hesse nicht näher ausgeführt, ich traue mir aber zu, hier interpretatorisch fortzusetzen. Also: Wenn ein Priester den lateinischen Wortlaut des Kanon verwendet: Gültig. Wenn er die falsche landessprachliche Übersetzung verwendet, jedoch nur dann, wenn er eine gegenläufige Intention hat dahingehend, dass das Hl. Meßopfer nicht für alle, sondern nur für viele aufgeopfert wird. Hat er keine besondere Intention oder stimmt er mit der Falschübersetzung überein: Ungültig. Im Regelfall daher: NOM-Messen ungültig. Es geht beim NOM längst nicht mehr um äußere Formen, der Inhalt ist bis ins Mark getroffen. Im übrigen gilt: Lex orandi – lex credendi. Das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens. Auch diesbezüglich hat Papst Pius XII. Unfug gesprochen, indem er diesen Grundsatz umgedreht hat. Nochmals Hw. Hesse zitiert: Wenn Papst Pius XII Recht gehat hätte, das Gesetz des Glaubens das Gesetz des Betens bestimmen würde, wäre der NOM gerechtfertigt. Ist er aber nicht. Dixi.
#12 FioreGraz 13:36:07 | Donnerstag, 27. Januar 2005
@TRadi
Noch zum unsinnigen Gefasel unterhalb über „statische Tradition“ udgl.: Es gibt absolute, ewig gleiche, unabänderliche Wahrheiten,…
Weiß nicht wer dem widerspricht? Basilius nennt dies eine „traditio constitutiva“, nebenher gibts aber auch eine göttlich apostolische TRadition diese ist in der menschlichen manifestiert. Die Orthodoxen bezeichnen alle Konzilien wo der Glaube niedergeschriebn wurde als „traditio constitutiva“, wir katholischen holen wir etwas weiter aus. Aber man hat hier sehr wohl die Traditionen unterschieden. Die göttlich apostolische TRadition ist auch dafür verantwortlich das die „traditio constitutiva“ erhalten bleibt, erga auch für Form und Symbolik die nicht dieser unabänderlichen Wahrheit nagehören mit ihr aber verbunden sind. So kann ich die Liturgie nicht in dem Sinne abändern das sie die direkte Fleischwerdung Christi in der Eucharistie leugnet oder verschleiert. Ich kan sie aber abändern im sinne der menschlichen tradition um diese „traditio constitutiva“ zu erhalten. Wenn ich die Form nicht ändere laufe ich gefahr das ich zwar Form erhalte und somit ein „Stadium“ der apostolischen TRadition bewahren verliere aber dann die eigentlichen unabänderlichen WArheiten die du zitiert hast. Es ist also sehr wohl eine Frage der statischen Tradition und der sich ändernden um die göttlichen Wahrheiten zu erhalten und auszudrücken. Eine starre Traditon nur um der Form willen, läuft gefahr genau das Gegenteil zu bewirken.
LG
Fiore
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Noch zum unsinnigen Gefasel unterhalb über „statische Tradition“ udgl.: Es gibt absolute, ewig gleiche, unabänderliche Wahrheiten,…
Weiß nicht wer dem widerspricht? Basilius nennt dies eine „traditio constitutiva“, nebenher gibts aber auch eine göttlich apostolische TRadition diese ist in der menschlichen manifestiert. Die Orthodoxen bezeichnen alle Konzilien wo der Glaube niedergeschriebn wurde als „traditio constitutiva“, wir katholischen holen wir etwas weiter aus. Aber man hat hier sehr wohl die Traditionen unterschieden. Die göttlich apostolische TRadition ist auch dafür verantwortlich das die „traditio constitutiva“ erhalten bleibt, erga auch für Form und Symbolik die nicht dieser unabänderlichen Wahrheit nagehören mit ihr aber verbunden sind. So kann ich die Liturgie nicht in dem Sinne abändern das sie die direkte Fleischwerdung Christi in der Eucharistie leugnet oder verschleiert. Ich kan sie aber abändern im sinne der menschlichen tradition um diese „traditio constitutiva“ zu erhalten. Wenn ich die Form nicht ändere laufe ich gefahr das ich zwar Form erhalte und somit ein „Stadium“ der apostolischen TRadition bewahren verliere aber dann die eigentlichen unabänderlichen WArheiten die du zitiert hast. Es ist also sehr wohl eine Frage der statischen Tradition und der sich ändernden um die göttlichen Wahrheiten zu erhalten und auszudrücken. Eine starre Traditon nur um der Form willen, läuft gefahr genau das Gegenteil zu bewirken.
LG
Fiore
#11 FioreGraz 13:22:37 | Donnerstag, 27. Januar 2005
@Joerg
„Praeterea declarat, hanc potestatem perpetuo in Ecclesia fuisse, ut in sacramentorum dispensatione, salva illorum substantia, ea statueret vel mutaret, quae suscipientium utilitati seu ipsorum sacramentorum venerationi, pro rerum, temporum et locorum varietate, magis expedire iudicaret…
Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente – unbeschadet ihrer Substanz – das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist. „
Das Konzil von Trient, Die Vollmacht der Kirche
in der Ausspendung des Sakramentes der Eucharistie.
Man darf nicht die Aussage oder den Glauben ändern aber sehr wohl die Form. Und diese Gewalt hat die Kirche und diese Gewalt wurde mit dem NOM wahrgenommen. Der Glaube wurde ohne den Inhalt anzutasten in die Sprache der MEnschen dieser zeit transponiert.
LG
Fiore
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„Praeterea declarat, hanc potestatem perpetuo in Ecclesia fuisse, ut in sacramentorum dispensatione, salva illorum substantia, ea statueret vel mutaret, quae suscipientium utilitati seu ipsorum sacramentorum venerationi, pro rerum, temporum et locorum varietate, magis expedire iudicaret…
Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente – unbeschadet ihrer Substanz – das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist. „
Das Konzil von Trient, Die Vollmacht der Kirche
in der Ausspendung des Sakramentes der Eucharistie.
Man darf nicht die Aussage oder den Glauben ändern aber sehr wohl die Form. Und diese Gewalt hat die Kirche und diese Gewalt wurde mit dem NOM wahrgenommen. Der Glaube wurde ohne den Inhalt anzutasten in die Sprache der MEnschen dieser zeit transponiert.
LG
Fiore
#10 Stimme aus dem Tradiland 13:00:53 | Donnerstag, 27. Januar 2005
Noch ein paar Klarstellungen zur Tradition
Ich habe die Kassette des hier besprochenen Vortrages gehört und kann darauf hinweisen, dass Hw. DDr. Gregor Hesse auch zum Konzil von Trient und zur Bulle Quo Primum etwas gesagt hat. Das Konzil von Trient enthält – so sinngemäß die Ausführungen Hesses – eine Bestimmung, wonach welcher Hirte auch immer – also auch der Papst – Neuerungen oder Abänderungen eines Sakraments durchführen würde, außerhalb der Kirche stehe. Übersetzt wird es regelmäßig falsch mit „irgendein Hirte“ und dazu – völlig falsch – interpretiert, dass der Papst nicht damit gemeint sei, weil dieser die Sakramente, insb. die Liturgie, abändern könne. Zu Quo Primum führte Hw. Hesse aus, dass sich alle nachfolgenden Päpste so stark daran gebunden gefühlt haben, dass bei allen folgenden Neuauflagen des römischen Meßbuches Quo Primum abgedruckt wurde und Päpste wie Clemens VIII. und Urban der VIII (hoffe, die Namen stimmen auch) sich in ihren eigenen, ebenfalls am Beginn des Meßbuches abgedruckten Dekreten dafür entschuldigt haben, warum sie dennoch etwas zu ändern gefunden hätten, wobei es sich aber nur um Hinzufügungen, nicht um Abänderungen oder Weglassungen gehandelt habe. Sogar Papst Johannes XXIII. handhabte dies beim Meßbuch von 1962 (Abdruck von Quo Primum, Begründung für die Abweichung) noch so. Nicht so aber Papst Pius XII., der in einer Enzyklika (Name fällt mir jetzt nicht ein) sogar – wahrheitswidrig – ausgeführt hat, dass die Päpste nie Bedenken getragen hätten, die Liturgie zu ändern, dies entgegen der ganz klaren – völlig conträren – Tradition. Durch die Einführung des Freimaurerritus (kein Zitat v. Hw. Hesse) vulgo Novus Ordo hat Papst Paul VI. nicht nur gegen das Konzil v. Trient (auch dessen Definitionen des Hl. Meßopfers) und Quo Primum, sondern auch gegen den Krönungseid verstoßen. Dieser Krönungseid gilt nach wie vor (ist in den amtlichen Sammlungen auch unter Johannes Paul II. enthalten), obwohl die Krönung seit Papst Johannes Paul I. nicht mehr stattfindet (auch ein schwerer Verstoß gegen die Tradition). Noch zum unsinnigen Gefasel unterhalb über „statische Tradition“ udgl.: Es gibt absolute, ewig gleiche, unabänderliche Wahrheiten, die sich besonders im außerordentlichen Lehramt der Kirche (Dogmen, dogmatische, wahrhaft ökumenische Konzilien, also ohne V2) manifestieren. Unser nicaenisches Glaubensbekenntnis ist seit 325 unabänderlich, die christologischen Dogmen von Chalkedon seit 453. Allen Dogmen ist gemeinsam, dass sie immer schon in der göttlichen Offenbarung enthalten waren, aber erst aus bestimmten Anlässen (nämlich wenn best. Inhalte der Offenbarung bestritten oder falsch ausgelegt werden) dogmatisiert wurden.
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Ich habe die Kassette des hier besprochenen Vortrages gehört und kann darauf hinweisen, dass Hw. DDr. Gregor Hesse auch zum Konzil von Trient und zur Bulle Quo Primum etwas gesagt hat. Das Konzil von Trient enthält – so sinngemäß die Ausführungen Hesses – eine Bestimmung, wonach welcher Hirte auch immer – also auch der Papst – Neuerungen oder Abänderungen eines Sakraments durchführen würde, außerhalb der Kirche stehe. Übersetzt wird es regelmäßig falsch mit „irgendein Hirte“ und dazu – völlig falsch – interpretiert, dass der Papst nicht damit gemeint sei, weil dieser die Sakramente, insb. die Liturgie, abändern könne. Zu Quo Primum führte Hw. Hesse aus, dass sich alle nachfolgenden Päpste so stark daran gebunden gefühlt haben, dass bei allen folgenden Neuauflagen des römischen Meßbuches Quo Primum abgedruckt wurde und Päpste wie Clemens VIII. und Urban der VIII (hoffe, die Namen stimmen auch) sich in ihren eigenen, ebenfalls am Beginn des Meßbuches abgedruckten Dekreten dafür entschuldigt haben, warum sie dennoch etwas zu ändern gefunden hätten, wobei es sich aber nur um Hinzufügungen, nicht um Abänderungen oder Weglassungen gehandelt habe. Sogar Papst Johannes XXIII. handhabte dies beim Meßbuch von 1962 (Abdruck von Quo Primum, Begründung für die Abweichung) noch so. Nicht so aber Papst Pius XII., der in einer Enzyklika (Name fällt mir jetzt nicht ein) sogar – wahrheitswidrig – ausgeführt hat, dass die Päpste nie Bedenken getragen hätten, die Liturgie zu ändern, dies entgegen der ganz klaren – völlig conträren – Tradition. Durch die Einführung des Freimaurerritus (kein Zitat v. Hw. Hesse) vulgo Novus Ordo hat Papst Paul VI. nicht nur gegen das Konzil v. Trient (auch dessen Definitionen des Hl. Meßopfers) und Quo Primum, sondern auch gegen den Krönungseid verstoßen. Dieser Krönungseid gilt nach wie vor (ist in den amtlichen Sammlungen auch unter Johannes Paul II. enthalten), obwohl die Krönung seit Papst Johannes Paul I. nicht mehr stattfindet (auch ein schwerer Verstoß gegen die Tradition). Noch zum unsinnigen Gefasel unterhalb über „statische Tradition“ udgl.: Es gibt absolute, ewig gleiche, unabänderliche Wahrheiten, die sich besonders im außerordentlichen Lehramt der Kirche (Dogmen, dogmatische, wahrhaft ökumenische Konzilien, also ohne V2) manifestieren. Unser nicaenisches Glaubensbekenntnis ist seit 325 unabänderlich, die christologischen Dogmen von Chalkedon seit 453. Allen Dogmen ist gemeinsam, dass sie immer schon in der göttlichen Offenbarung enthalten waren, aber erst aus bestimmten Anlässen (nämlich wenn best. Inhalte der Offenbarung bestritten oder falsch ausgelegt werden) dogmatisiert wurden.
#9 joergx2000 12:56:04 | Donnerstag, 27. Januar 2005
Kirchenrat von Trient
Hallo @FioreGraz
Für mich ist die kirchliche Welt bis einschließlich dem hl. Pius X noch in Ordnung. Das schließt den Kirchenrat von Trient mit ein. Aber nenne mir doch mal die Stelle wo es gesagt hat, daß die Liturgie änderbar sei. Ich habe nämlich 2 Dokumente dieses Konzils übersetzt von Karl Haselböck… Die nach Pius X folgenden Päpst sind wie alle auch nur die Diener des Glaubens und der Wahrheit. Sie sind nicht die Wahrheit selbst uns können auch keine
solche neu erfinden. Das ist es wonach man am meisten alle späteren Päpste nach Pius X beurteilen muß. Ihren Beschlüssen die nicht mit der Tradition und der Wahrheit übereinstimmen muß man widerstehen. ( z.B. der Beschluß des 2.Vat.Konzils die Katholische Kirche „subsistiert“ in der Kirche Christi anstatt wie früher die Katholische Kirche ist die Kirche Christi )
Gelobt sei Jesus Christus
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Hallo @FioreGraz
Für mich ist die kirchliche Welt bis einschließlich dem hl. Pius X noch in Ordnung. Das schließt den Kirchenrat von Trient mit ein. Aber nenne mir doch mal die Stelle wo es gesagt hat, daß die Liturgie änderbar sei. Ich habe nämlich 2 Dokumente dieses Konzils übersetzt von Karl Haselböck… Die nach Pius X folgenden Päpst sind wie alle auch nur die Diener des Glaubens und der Wahrheit. Sie sind nicht die Wahrheit selbst uns können auch keine
solche neu erfinden. Das ist es wonach man am meisten alle späteren Päpste nach Pius X beurteilen muß. Ihren Beschlüssen die nicht mit der Tradition und der Wahrheit übereinstimmen muß man widerstehen. ( z.B. der Beschluß des 2.Vat.Konzils die Katholische Kirche „subsistiert“ in der Kirche Christi anstatt wie früher die Katholische Kirche ist die Kirche Christi )
Gelobt sei Jesus Christus
#8 FioreGraz 10:42:15 | Donnerstag, 27. Januar 2005
@Joerg
Das ist total falsch, da der damalige heilige Papst Pius V lediglich Fehlentwicklungen seit Papst Gregor dem Großen beseitigt hat die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen hatten.
Tja das ist wohl eher dein Wunschdenken, denn Liturgien (auch nicht lateinische) die älter als 200 Jahre waren blieben erlaubt. Außer du bist mit deinem „seit“ der Meinung Gregor habe 700 Jahre gelebt. Aber wir können auch gerne zur Liturgie und Form eines GRegor oder dieser Zeit übliche Formen zurückkehren, ich nehme mal stark an man würde uns „Protestantismus“ und „Modernismus“ vorwerfen.
Er hat mit nichten die Liturgie reformiert sondern im Gegenteil die Tradition wieder hergestellt und sämtliche Abänderungen an der Messe für alle Zeiten in seiner Bulle Quo Primum vom 14.7.1570 verboten.
Wenn er dies statisch meint widerspräche er nicht nur Vat. II (oder umgekehrt) sonder dem so oft zitierten „Konzil von Trient“.
Im übrigen führte der hl.Papst Pius X den Antimodernisteneid für alle Diener Christi ein und untersagte so überhaut jegliche Ändeung die der Tradition wiederfährt.
Tja da sind wir wieder beim ist Tradition starr in Form und Inhalt oder starr in Inhalt und änderbar in Form um die Aussage und Inhalt für die Menschen zu erhalten? Er will in Pascendi immer die Aussage und den Sinn erhalten und stemmt sich daher gegen Modernisten die ihn acuh mit Hilfe der Form verändern wollen. Und sagt sehr wohl aus das Änderungen in der Umgerenzung bzw, mit beibehaltung des ursprünglichen Sinns gestatet sind. Er schreibt z.B. auch
„Was zunächst die Studien angeht, so wollen und verordnen Wir in aller Form, daß die scholastische Philosophie zur Grundlage der kirchlichen Studien gemacht wird. Wenn sich allerdings etwas bei den Scholastikern findet, das allzu spitzfindig ausgeklügelt oder ohne die nötige Überlegung vorgebracht wird, oder etwas, das mit den sichergestellten Ergebnissen einer späteren Zeit nicht übereinstimmt, oder schließlich etwas, das in irgendeiner Weise unwahrscheinlich ist, so liegt es Uns durchaus fern, das unserer Zeit zur Nachahmung zu empfehlen.“
Also wenn man später draufkommt das da irgendwo (in der traditionellen Lehre) was nicht stimmt kann man es korrigieren.
Er wendet sich nicht gegen Änderungen solange der Ursprung (Tradition) erhalten bleibt.
LG
Fiore
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Das ist total falsch, da der damalige heilige Papst Pius V lediglich Fehlentwicklungen seit Papst Gregor dem Großen beseitigt hat die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen hatten.
Tja das ist wohl eher dein Wunschdenken, denn Liturgien (auch nicht lateinische) die älter als 200 Jahre waren blieben erlaubt. Außer du bist mit deinem „seit“ der Meinung Gregor habe 700 Jahre gelebt. Aber wir können auch gerne zur Liturgie und Form eines GRegor oder dieser Zeit übliche Formen zurückkehren, ich nehme mal stark an man würde uns „Protestantismus“ und „Modernismus“ vorwerfen.
Er hat mit nichten die Liturgie reformiert sondern im Gegenteil die Tradition wieder hergestellt und sämtliche Abänderungen an der Messe für alle Zeiten in seiner Bulle Quo Primum vom 14.7.1570 verboten.
Wenn er dies statisch meint widerspräche er nicht nur Vat. II (oder umgekehrt) sonder dem so oft zitierten „Konzil von Trient“.
Im übrigen führte der hl.Papst Pius X den Antimodernisteneid für alle Diener Christi ein und untersagte so überhaut jegliche Ändeung die der Tradition wiederfährt.
Tja da sind wir wieder beim ist Tradition starr in Form und Inhalt oder starr in Inhalt und änderbar in Form um die Aussage und Inhalt für die Menschen zu erhalten? Er will in Pascendi immer die Aussage und den Sinn erhalten und stemmt sich daher gegen Modernisten die ihn acuh mit Hilfe der Form verändern wollen. Und sagt sehr wohl aus das Änderungen in der Umgerenzung bzw, mit beibehaltung des ursprünglichen Sinns gestatet sind. Er schreibt z.B. auch
„Was zunächst die Studien angeht, so wollen und verordnen Wir in aller Form, daß die scholastische Philosophie zur Grundlage der kirchlichen Studien gemacht wird. Wenn sich allerdings etwas bei den Scholastikern findet, das allzu spitzfindig ausgeklügelt oder ohne die nötige Überlegung vorgebracht wird, oder etwas, das mit den sichergestellten Ergebnissen einer späteren Zeit nicht übereinstimmt, oder schließlich etwas, das in irgendeiner Weise unwahrscheinlich ist, so liegt es Uns durchaus fern, das unserer Zeit zur Nachahmung zu empfehlen.“
Also wenn man später draufkommt das da irgendwo (in der traditionellen Lehre) was nicht stimmt kann man es korrigieren.
Er wendet sich nicht gegen Änderungen solange der Ursprung (Tradition) erhalten bleibt.
LG
Fiore
#7 joergx2000 09:55:42 | Donnerstag, 27. Januar 2005
Statischer Traditionsbegriff
@Thomisticus
Zegegeben habe ich ebenfalls einen sehr statischen Traditionsbegriff. Das ist aber eine Folge der
vielen und noch nie dagewesenen Veränderungen der Kirche seit Mitte des 20.Jhd.
Daher lehne ich alle böswilligen falschen Änderungen ab
die der Tradition des Glaubens, dem wahren Lehramt der Kirche und der heil.Schrift ( hier gemeint : z.B. die Allioli-Bibel von 1874 mit jeder Menge super Fußnoten und nicht die Einheitsübersetzung ) nicht entsprechen.
Gelobt sei Jesus Christus
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@Thomisticus
Zegegeben habe ich ebenfalls einen sehr statischen Traditionsbegriff. Das ist aber eine Folge der
vielen und noch nie dagewesenen Veränderungen der Kirche seit Mitte des 20.Jhd.
Daher lehne ich alle böswilligen falschen Änderungen ab
die der Tradition des Glaubens, dem wahren Lehramt der Kirche und der heil.Schrift ( hier gemeint : z.B. die Allioli-Bibel von 1874 mit jeder Menge super Fußnoten und nicht die Einheitsübersetzung ) nicht entsprechen.
Gelobt sei Jesus Christus
#6 joergx2000 09:38:49 | Donnerstag, 27. Januar 2005
modernistisches Wunschdenken
@FioreGraz
Du Sagst :
Und das das Konzil v. Trient selbst die Messe reformiert hat.
Das ist total falsch, da der damalige heilige Papst Pius V lediglich Fehlentwicklungen seit Papst Gregor dem Großen beseitigt hat die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen hatten. Er hat mit nichten die Liturgie reformiert sondern im Gegenteil die Tradition wieder hergestellt und sämtliche Abänderungen an der Messe für alle Zeiten in seiner Bulle Quo Primum vom 14.7.1570 verboten. Im übrigen führte der hl.Papst Pius X den Antimodernisteneid für alle Diener Christi ein und untersagte so überhaut jegliche Ändeung
die der Tradition wiederfährt. Dieser wurde von jedem Neupriester schriftlich abgelegt und wurde dann sorgsam aufbewahrt.
Gelobt sei Jesus Christus
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@FioreGraz
Du Sagst :
Und das das Konzil v. Trient selbst die Messe reformiert hat.
Das ist total falsch, da der damalige heilige Papst Pius V lediglich Fehlentwicklungen seit Papst Gregor dem Großen beseitigt hat die sich im Laufe der Zeit eingeschlichen hatten. Er hat mit nichten die Liturgie reformiert sondern im Gegenteil die Tradition wieder hergestellt und sämtliche Abänderungen an der Messe für alle Zeiten in seiner Bulle Quo Primum vom 14.7.1570 verboten. Im übrigen führte der hl.Papst Pius X den Antimodernisteneid für alle Diener Christi ein und untersagte so überhaut jegliche Ändeung
die der Tradition wiederfährt. Dieser wurde von jedem Neupriester schriftlich abgelegt und wurde dann sorgsam aufbewahrt.
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#5 joergx2000 09:23:35 | Donnerstag, 27. Januar 2005
Fehlentwicklungen unter Pius XII
Vielen Dank für den Interessanten Artikel.
Habe Ihne gleich ausgedruckt und gestern Abend in der trid.Indultmesse verteilt.
@Dolfus: Danke auch für Deine gute Ergänzung.
Eine kritische Beurteilung von Pius XII ist voll
gerechtfertigt und notwendig, vor allem wenn man an die 20-Jährige sehr enge Mitarbeit des schon damals geplanten zukünftigen Montini-Papstes Paul VI unter PIUS XII denkt. In den 50èr Jahren trennte PIUS XII sich dann von seinem Freund um ihn in Mailand zum Bischof zu ernennen. Da er aber beim Konklave von 1958 noch kein Cardinal war, mußte ein Übergangspapst her. (Man fragt sich natürlich warum Pius XII Ihn nicht schon Zeit seines Lebens zum Cardinal gemacht hat…) Dieser war dann auch der schon alte Roncalli-Papst, dessen wichtigste Aufgabe eben die Cardinalsernennung von Montini war, damit er nach seinem Tod zum Nachfolger werden würde um die „Revolution“ zu sichern. Joh.XIII hat in seiner kurzen Zeit aber noch andere wichtige und hauptsächlich liberale Bischöfe zu Cardinälen gemacht.
Dazu hielt in seiner kurzen Amtszeit 3 Konsistorien ab.
Diese Neuen waren dann auf dem Konzil die wichtigsten Meinungsmacher. ( z.B. waren das die Card. Frings, König, Suenens etc ,auch als die Rheinische Allianz bezeichnet die das Konzil mit perfekter Organisation massenhaft mit modernistischen Dokumenten überschwemmt hat. Dagegen konnte die internationale Vätergruppe um Erzbischof Marcel Levebvre nicht mithalten. )
Alle Einzelheiten und den Ablauf des Konzils beschreibt ausführlich das Buch :
„ Der Rhein fließt in den Tiber „ von Ralph Wiltgen, Lins-Verlag 1988, zu bekommen bei Sarto-Verlagsbuchhandlung in Stuttgart,
EMAIL : Bestellung@SartoBuch.de
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Vielen Dank für den Interessanten Artikel.
Habe Ihne gleich ausgedruckt und gestern Abend in der trid.Indultmesse verteilt.
@Dolfus: Danke auch für Deine gute Ergänzung.
Eine kritische Beurteilung von Pius XII ist voll
gerechtfertigt und notwendig, vor allem wenn man an die 20-Jährige sehr enge Mitarbeit des schon damals geplanten zukünftigen Montini-Papstes Paul VI unter PIUS XII denkt. In den 50èr Jahren trennte PIUS XII sich dann von seinem Freund um ihn in Mailand zum Bischof zu ernennen. Da er aber beim Konklave von 1958 noch kein Cardinal war, mußte ein Übergangspapst her. (Man fragt sich natürlich warum Pius XII Ihn nicht schon Zeit seines Lebens zum Cardinal gemacht hat…) Dieser war dann auch der schon alte Roncalli-Papst, dessen wichtigste Aufgabe eben die Cardinalsernennung von Montini war, damit er nach seinem Tod zum Nachfolger werden würde um die „Revolution“ zu sichern. Joh.XIII hat in seiner kurzen Zeit aber noch andere wichtige und hauptsächlich liberale Bischöfe zu Cardinälen gemacht.
Dazu hielt in seiner kurzen Amtszeit 3 Konsistorien ab.
Diese Neuen waren dann auf dem Konzil die wichtigsten Meinungsmacher. ( z.B. waren das die Card. Frings, König, Suenens etc ,auch als die Rheinische Allianz bezeichnet die das Konzil mit perfekter Organisation massenhaft mit modernistischen Dokumenten überschwemmt hat. Dagegen konnte die internationale Vätergruppe um Erzbischof Marcel Levebvre nicht mithalten. )
Alle Einzelheiten und den Ablauf des Konzils beschreibt ausführlich das Buch :
„ Der Rhein fließt in den Tiber „ von Ralph Wiltgen, Lins-Verlag 1988, zu bekommen bei Sarto-Verlagsbuchhandlung in Stuttgart,
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#4 Thomisticus 22:20:01 | Mittwoch, 26. Januar 2005
@ FioreGraz
Dass liegt tatsächlich daran, dass diese allzu oft, wie der Heilige Vater richtig festgestellt hat, einen völlig defizienten, weil statischen Traditionsbegriff haben (von daher ist die Selbstbezeichnung „Traditionalisten“ leider auh zutreffend): seinen Höhepunkt erreicht dieser im liturgischen Archäologismus, wie er etwa von wichtigen Vertretern der Una Voce vertreten wird …
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Dass liegt tatsächlich daran, dass diese allzu oft, wie der Heilige Vater richtig festgestellt hat, einen völlig defizienten, weil statischen Traditionsbegriff haben (von daher ist die Selbstbezeichnung „Traditionalisten“ leider auh zutreffend): seinen Höhepunkt erreicht dieser im liturgischen Archäologismus, wie er etwa von wichtigen Vertretern der Una Voce vertreten wird …
#3 Pelagius 22:12:34 | Mittwoch, 26. Januar 2005
Bitte
Könnte kreuz.net nicht ein photographisches und ein literarisches Portrait der facettenreichen Persönlichkeit dieses gesuchten, sogar habilitierten (nicht nur doktorierten?) Redners offerieren? Vielleicht unter der Rubrik „kreuzfidel“?
Ich weiß schon, wir sollen unsere Aufmerksamkeit dem Inhalt, nicht den Autor zuwenden. Aber manchmal ist es eben doch auch interessant, wer etwas sagt, nicht wahr?
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Könnte kreuz.net nicht ein photographisches und ein literarisches Portrait der facettenreichen Persönlichkeit dieses gesuchten, sogar habilitierten (nicht nur doktorierten?) Redners offerieren? Vielleicht unter der Rubrik „kreuzfidel“?
Ich weiß schon, wir sollen unsere Aufmerksamkeit dem Inhalt, nicht den Autor zuwenden. Aber manchmal ist es eben doch auch interessant, wer etwas sagt, nicht wahr?
#2 FioreGraz 21:13:21 | Mittwoch, 26. Januar 2005
@Dolfus
DAs Konzil von Trient stellt fest das die Kirche die Form ändern kann. Das vergessen die TRaditionalisten nur alzuger. Und das das Konzil v. Trient selbst die Messe reformiert hat.
LG
Fiore
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DAs Konzil von Trient stellt fest das die Kirche die Form ändern kann. Das vergessen die TRaditionalisten nur alzuger. Und das das Konzil v. Trient selbst die Messe reformiert hat.
LG
Fiore
#1 Dolfus 16:49:02 | Mittwoch, 26. Januar 2005
Interessanter Vortrag!
Man muß dem Hochwürden nicht in allen seinen Schlußfolgerungen und Kommentaren zustimmen (über diese könnte man noch lange diskutieren), aber seine Chronologie der diversen liturgischen Eingriffe durch die Päpste der letzten 100 Jahre finde ich sehr interessant.
Endlich erfahre ich, was es mit der Besonderheit der Karfreitagsliturgie auf sich hat, wieso es an diesem Tag keine Hl. Messe gibt. Ich habe mich das schon oft gefragt.
Daß die Persönlichkeit Pius’ XII. sehr facettenreich war, habe ich schon von verschiedenen Seiten gehört: ein Bugnini-König-Prälat nannte ihn leicht „schizophren“, und ein traditionalistischer Priesteramtskandidat nannte ihn „den ersten Modernisten“.
Interessant wäre aber auch ein Vergleich mit den liturgischen Eingriffen der Päpste vor dem seligen Pius IX.
Festzuhalten ist, daß alle Änderungen vor Paul VI. (ob man diese nun persönlich für richtig oder falsch hält, je nach Geschmack) das Wesen des Lateinischen Ritus nicht verändert haben.
Das historisch Beispiellose war die Kreation eines völlig neuen Ritus „auf dem Reißbrett“, wie Cardinal Ratzinger sinngemäß analysierte, bei gleichzeitigem Verbot des überlieferten Ritus, der vorher das Heiligste der Kirche schlechthin war.
Erzbischof Marcel Lefèbvre hatte nach meinem Dafürhalten recht: Im päpstlichen Verbot der überlieferten Liturgie hat auch ein Statthalter Christi und Bischof von Rom seine Vollmachten überschritten. (Auffällig, daß derselbe Papst, Paul VI., eine ebensolche Verfolgung der modernistischen Theologen nicht zuließ.)
Nicht umsonst hatte einst Papst St. Pius V. für genau diesen Fall – das Verbot der überlieferten Messe – mittels Bulle einen Protektionsmechanismus eingesetzt.
Dieses Dokument ist noch heute von entscheidender Bedeutsamkeit.
Ich glaube, daß viele den Fehler begehen, Erzbischof Marcel wegen der Exkommunikation, und insbesondere wegen des Grundes der Exkommunikation, in die „Ablage gebrauchter Utensilien“ zu stellen.
Je mehr man über die Montini-Bugnini-Liturgiekreation nachdenkt, desto mehr wird einem die Bedeutsamkeit seines Kampfes im Sinne und Geiste der Päpste vor Paul VI., insbesondere St. Pius’ V., deutlich.
Um es kurz zu formulieren:
Ein Papst ist kein Despot, er darf nur innerhalb festgelegter Grenzen Regelungen treffen.
Paul VI. und mit ihm Johannes Paul II. haben diese vorgegebenen Grenzen überschritten.
Die einzige kirchliche Gruppierung, die den überlieferte Ritus gegen die – illegitime! – päpstliche Verfolgung bewahrte, war die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Ein Ende der Priesterbruderschaft hätte ein Ende des letzten Refugiums der Alten Messe bedeutet.
Ansonsten muß man logisch weiterdenken, was 1988 zwischen Johannes Paul und Marcel wirklich geschehen ist.
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Man muß dem Hochwürden nicht in allen seinen Schlußfolgerungen und Kommentaren zustimmen (über diese könnte man noch lange diskutieren), aber seine Chronologie der diversen liturgischen Eingriffe durch die Päpste der letzten 100 Jahre finde ich sehr interessant.
Endlich erfahre ich, was es mit der Besonderheit der Karfreitagsliturgie auf sich hat, wieso es an diesem Tag keine Hl. Messe gibt. Ich habe mich das schon oft gefragt.
Daß die Persönlichkeit Pius’ XII. sehr facettenreich war, habe ich schon von verschiedenen Seiten gehört: ein Bugnini-König-Prälat nannte ihn leicht „schizophren“, und ein traditionalistischer Priesteramtskandidat nannte ihn „den ersten Modernisten“.
Interessant wäre aber auch ein Vergleich mit den liturgischen Eingriffen der Päpste vor dem seligen Pius IX.
Festzuhalten ist, daß alle Änderungen vor Paul VI. (ob man diese nun persönlich für richtig oder falsch hält, je nach Geschmack) das Wesen des Lateinischen Ritus nicht verändert haben.
Das historisch Beispiellose war die Kreation eines völlig neuen Ritus „auf dem Reißbrett“, wie Cardinal Ratzinger sinngemäß analysierte, bei gleichzeitigem Verbot des überlieferten Ritus, der vorher das Heiligste der Kirche schlechthin war.
Erzbischof Marcel Lefèbvre hatte nach meinem Dafürhalten recht: Im päpstlichen Verbot der überlieferten Liturgie hat auch ein Statthalter Christi und Bischof von Rom seine Vollmachten überschritten. (Auffällig, daß derselbe Papst, Paul VI., eine ebensolche Verfolgung der modernistischen Theologen nicht zuließ.)
Nicht umsonst hatte einst Papst St. Pius V. für genau diesen Fall – das Verbot der überlieferten Messe – mittels Bulle einen Protektionsmechanismus eingesetzt.
Dieses Dokument ist noch heute von entscheidender Bedeutsamkeit.
Ich glaube, daß viele den Fehler begehen, Erzbischof Marcel wegen der Exkommunikation, und insbesondere wegen des Grundes der Exkommunikation, in die „Ablage gebrauchter Utensilien“ zu stellen.
Je mehr man über die Montini-Bugnini-Liturgiekreation nachdenkt, desto mehr wird einem die Bedeutsamkeit seines Kampfes im Sinne und Geiste der Päpste vor Paul VI., insbesondere St. Pius’ V., deutlich.
Um es kurz zu formulieren:
Ein Papst ist kein Despot, er darf nur innerhalb festgelegter Grenzen Regelungen treffen.
Paul VI. und mit ihm Johannes Paul II. haben diese vorgegebenen Grenzen überschritten.
Die einzige kirchliche Gruppierung, die den überlieferte Ritus gegen die – illegitime! – päpstliche Verfolgung bewahrte, war die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Ein Ende der Priesterbruderschaft hätte ein Ende des letzten Refugiums der Alten Messe bedeutet.
Ansonsten muß man logisch weiterdenken, was 1988 zwischen Johannes Paul und Marcel wirklich geschehen ist.
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