07:24:48 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Benedikt XVI.
Zu schön, um wahr zu sein?
Der Sprecher des vatikanischen Pressesaals hat ein heißes Gerücht über den Papst dementiert, das kürzlich von einem US-Nachrichtendienst verbreitet wurde.
(kreuz.net, Vatikan) Papst Benedikt XVI. zelebriert privat keine Alten Messen. Das erklärte der Sprecher
des vatikanischen Pressesaals, Pater Federico Lombardi, vor dem Nachrichtendienst der US-Bischofskonferenz
‘Catholic News Service’.
Entsprechende Berichte seien „falsch“.
Pater Lombardi dementierte damit einen Bericht des US-Nachrichtendienstes ‘CWNews’ vom Montag. ‘CWNews’ hatte behauptet, Benedikt XVI. lese „regelmäßig“ Privatmessen im Alten Ritus.
Dieses Gerücht macht in traditionellen Kreisen bereits seit zwei Jahren die Runde.
Will man Pater Lombardi glauben, ist es frei erfunden. Laut ihm liest der Heilige Vater jeden Morgen die Neue Messe und zwar auf Italienisch.
Die beiden Privatsekretäre Prälat Georg Gänswein und – der am Montag zum Koadjutor von Lemberg ernannte – Prälat Mieczyslaw Mokrzycki konzelebrieren angeblich „jeden Morgen“ mit dem Papst.
Das zeige offensichtlich, daß der Papst das Neue Meßbuch verwendet – so Pater Lombardi. Der überlieferte Ritus kennt keine Konzelebration.
Es fällt auch auf, daß die beiden engsten Mitarbeiter des Papstes als Priester offenbar nur in Ausnahmefällen selbständig die Messe lesen.
Pater Lombardi gab ferner Auskunft über die Gläubigen bei der morgendlichen Papstmesse: der Kammerdiener des Papstes und die weiblichen Mitglieder eines Säkularinstitutes, die den päpstlichen Haushalt führen.
Der Jesuit mutmaßt, daß die jüngste „Konfusion“ durch ein Mitte April vom vatikanischen Fernsehzentrum ‘CTV’ produziertes Video verursacht sein könnte, das den Papst bei einer Morgenmesse zeigt. Dort ist zu sehen, wie er in seiner Privatkapelle zum Herrn hin zelebriert.
Es ist allerdings allgemein bekannt, daß es in der päpstlichen Kapelle keinen zum Volk gewendeten Mahltisch gibt.
Pater Lombardi glaubt, daß die Streuer des Gerüchts den Ritus mit der Zelebrationsrichtung verwechselt hätten.
Entsprechende Berichte seien „falsch“.
Pater Lombardi dementierte damit einen Bericht des US-Nachrichtendienstes ‘CWNews’ vom Montag. ‘CWNews’ hatte behauptet, Benedikt XVI. lese „regelmäßig“ Privatmessen im Alten Ritus.
Dieses Gerücht macht in traditionellen Kreisen bereits seit zwei Jahren die Runde.
Will man Pater Lombardi glauben, ist es frei erfunden. Laut ihm liest der Heilige Vater jeden Morgen die Neue Messe und zwar auf Italienisch.
Die beiden Privatsekretäre Prälat Georg Gänswein und – der am Montag zum Koadjutor von Lemberg ernannte – Prälat Mieczyslaw Mokrzycki konzelebrieren angeblich „jeden Morgen“ mit dem Papst.
Das zeige offensichtlich, daß der Papst das Neue Meßbuch verwendet – so Pater Lombardi. Der überlieferte Ritus kennt keine Konzelebration.
Es fällt auch auf, daß die beiden engsten Mitarbeiter des Papstes als Priester offenbar nur in Ausnahmefällen selbständig die Messe lesen.
Pater Lombardi gab ferner Auskunft über die Gläubigen bei der morgendlichen Papstmesse: der Kammerdiener des Papstes und die weiblichen Mitglieder eines Säkularinstitutes, die den päpstlichen Haushalt führen.
Der Jesuit mutmaßt, daß die jüngste „Konfusion“ durch ein Mitte April vom vatikanischen Fernsehzentrum ‘CTV’ produziertes Video verursacht sein könnte, das den Papst bei einer Morgenmesse zeigt. Dort ist zu sehen, wie er in seiner Privatkapelle zum Herrn hin zelebriert.
Es ist allerdings allgemein bekannt, daß es in der päpstlichen Kapelle keinen zum Volk gewendeten Mahltisch gibt.
Pater Lombardi glaubt, daß die Streuer des Gerüchts den Ritus mit der Zelebrationsrichtung verwechselt hätten.
64 Lesermeinungen
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#64 Rudolfus 17:12:16 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Landorganist / Die Bedeutung der Dogmen des Tridentinums und das Pastoralkonzil Vaticanum II
Warum räumen Sie eigentlich dem Konzil von Trient mehr Kompetenzen ein, als dem II. Vaticanum?
Es ist die Kirche selbst gewesen, die auf dem Konzil von Trient bedeutende wichtige Dogmen definiert hat: Wer diese nicht annimmt, der ist aus der Kirche ausgeschlossenn.
Das Vaticanum II hat sich selbst als erstes sogenanntes pastorales Konzil bezeichnet und hat darum keine unfehlbaren Dogmen, sondern lediglich Absichtserklärungen und Homilien verabschiedet.
Vaticanum II ist darum ein grundsätzlich nicht unfehlbares Pastoralkonzil der 1960er und ist darum für das Jahr 2007 wenig bedeutend.
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Warum räumen Sie eigentlich dem Konzil von Trient mehr Kompetenzen ein, als dem II. Vaticanum?
Es ist die Kirche selbst gewesen, die auf dem Konzil von Trient bedeutende wichtige Dogmen definiert hat: Wer diese nicht annimmt, der ist aus der Kirche ausgeschlossenn.
Das Vaticanum II hat sich selbst als erstes sogenanntes pastorales Konzil bezeichnet und hat darum keine unfehlbaren Dogmen, sondern lediglich Absichtserklärungen und Homilien verabschiedet.
Vaticanum II ist darum ein grundsätzlich nicht unfehlbares Pastoralkonzil der 1960er und ist darum für das Jahr 2007 wenig bedeutend.
#63 landorganist 15:40:23 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Rudolfus
Warum räumen Sie eigentlich dem Konzil von Trient mehr Kompetenzen ein, als dem II. Vaticanum? Wo liegen die Unterschiede? Ihre Antwort erbitte ich höflichst in deutsch, des Lateinischen bin ich armer Wurm nicht mächtig, und die Amtssprache hier ist auch nicht englisch.
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Warum räumen Sie eigentlich dem Konzil von Trient mehr Kompetenzen ein, als dem II. Vaticanum? Wo liegen die Unterschiede? Ihre Antwort erbitte ich höflichst in deutsch, des Lateinischen bin ich armer Wurm nicht mächtig, und die Amtssprache hier ist auch nicht englisch.
#62 Rudolfus 10:16:19 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Genoveva / Die katholische Lehre vom Meopfer des Tridentinums
Ich wollte wissen, was die von Ihnen zitierten Canones des Tridentinums mit der Konzelebration und der Privatmesse zu tun haben sollen
Über die katholische Meßopferlehre lesen Sie die Dogmen des Tridentinums am besten selbst.
Die bedürfen wenig Erläuterung.
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Ich wollte wissen, was die von Ihnen zitierten Canones des Tridentinums mit der Konzelebration und der Privatmesse zu tun haben sollen
Über die katholische Meßopferlehre lesen Sie die Dogmen des Tridentinums am besten selbst.
Die bedürfen wenig Erläuterung.
#61 Christin 18:37:15 | Freitag, 20. Juli 2007
Papst Benedikt XVI. zelebriert privat keine Alten Messen.
Gott sei Dank,vielleicht würde ich da nicht mehr leben.
Da bin ich nochmal gut davongekommen und verschont geblieben ich und die meinen.
Seine Messen sind angenehm die tun niemanden weh und schmecken schokoladig
Ich bin froh,dass der Papst so normal mit der Welt verbunden lebt und auf keine MENSCHEN-„Opfer“ angewiesen ist.
ER hat mich gerettet,danke!
ER lebt so gern und liebt die Früchte der Natur!
Er ist ein Schatz!
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Gott sei Dank,vielleicht würde ich da nicht mehr leben.
Da bin ich nochmal gut davongekommen und verschont geblieben ich und die meinen.
Seine Messen sind angenehm die tun niemanden weh und schmecken schokoladig
Ich bin froh,dass der Papst so normal mit der Welt verbunden lebt und auf keine MENSCHEN-„Opfer“ angewiesen ist.
ER hat mich gerettet,danke!
ER lebt so gern und liebt die Früchte der Natur!
Er ist ein Schatz!
#60 Genoveva 12:22:29 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Rudolfus: Lesen …
daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben?
Ich wollte wissen, was die von Ihnen zitierten Canones des Tridentinums mit der Konzelebration und der Privatmesse zu tun haben sollen
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daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben?
Ich wollte wissen, was die von Ihnen zitierten Canones des Tridentinums mit der Konzelebration und der Privatmesse zu tun haben sollen
#59 Rudolfus 10:53:55 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Genoveva / Die Zitate sind auf Englisch und nicht auf Latein,
weil das deutsche Volk das Lateinische nur ungenügend versteht.
Das Englische wird im deutschen Volk leichter verstanden, weil Englisch mit Deutsch verwandt ist
und außerdem die erste Fremdsprache in Deutschland ist.
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weil das deutsche Volk das Lateinische nur ungenügend versteht.
Das Englische wird im deutschen Volk leichter verstanden, weil Englisch mit Deutsch verwandt ist
und außerdem die erste Fremdsprache in Deutschland ist.
#58 Genoveva 08:39:16 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Rudolfus:
Sie sind wie immer meiner eigentlichen Frage ausgewichen …
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Sie sind wie immer meiner eigentlichen Frage ausgewichen …
#57 Aleph † 00:03:02 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Genoveva
oder warum zitieren Sie die Canones auf Englisch? Haben Sie etwas gegen das gute alte Latein
Ganz bestimmt kann Rudolfus nichts gegen das gute alte Latein haben. Deshalb zitiert er aus lauter Ehrfurcht vor der alten rituellen Sprache, die zu ihrer Zeit auch Dirnen, Gladiatoren, sowie heidnischen und apostatischen Kaisern als Verständigungsmittel gerade recht war, die Canones auf English, um das gute alte Latein nicht noch mehr abzunutzen. Soll doch die Language der Globalisierung das Kreuzlein schleppen…!
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oder warum zitieren Sie die Canones auf Englisch? Haben Sie etwas gegen das gute alte Latein
Ganz bestimmt kann Rudolfus nichts gegen das gute alte Latein haben. Deshalb zitiert er aus lauter Ehrfurcht vor der alten rituellen Sprache, die zu ihrer Zeit auch Dirnen, Gladiatoren, sowie heidnischen und apostatischen Kaisern als Verständigungsmittel gerade recht war, die Canones auf English, um das gute alte Latein nicht noch mehr abzunutzen. Soll doch die Language der Globalisierung das Kreuzlein schleppen…!
#56 Rudolfus 23:34:52 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@genoveva / Die katholischen Meßdogmen des Tridentinums
Oder meinen Sie vielleicht, daß die anderen Poster hier dann nicht merken, daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben?
Die englische Sprache ist zumindest in den alten BRD-Bundesländern und in Österreich die reguläre erste lebende Fremdsprache.
Wenn Sie des Englischen nicht mächtig sind, dann können sie anhand der tridentinischen Zitatsortsangaben auch die entsprechenden Stellen im lateinischen Original oder in deutscher Übersetzung nachschlagen!
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Oder meinen Sie vielleicht, daß die anderen Poster hier dann nicht merken, daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben?
Die englische Sprache ist zumindest in den alten BRD-Bundesländern und in Österreich die reguläre erste lebende Fremdsprache.
Wenn Sie des Englischen nicht mächtig sind, dann können sie anhand der tridentinischen Zitatsortsangaben auch die entsprechenden Stellen im lateinischen Original oder in deutscher Übersetzung nachschlagen!
#55 Aleph † 23:28:53 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Sirilo
Danke für Ihre Reaktion :(3 In der Tat: Er brauchte ein paar Semester Betriebswirtschaft an der TU Aachen, um die Komplexe von Glaubendem und Gläubiger auseinanderhalten zu können.
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Danke für Ihre Reaktion :(3 In der Tat: Er brauchte ein paar Semester Betriebswirtschaft an der TU Aachen, um die Komplexe von Glaubendem und Gläubiger auseinanderhalten zu können.
#54 Sirilo 23:21:56 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@gilbert
Überpapst Rudolfus I. kennt den Unterschied von „der Gläubige“ und „der Gläubiger“ nicht…
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Überpapst Rudolfus I. kennt den Unterschied von „der Gläubige“ und „der Gläubiger“ nicht…
#53 Ansbach.Dragoner 23:13:10 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Wo greift der Feind und seine Schergen an?
– Interpretation der göttlichkeit des Christus
– Interpretation der Auferstehung
– Leugnung der göttlichkeit des Papstamtes
– Ablehnung der katholischen Dogmen und Relativierung
So einfach und simpel ist das !!!!!!
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– Interpretation der göttlichkeit des Christus
– Interpretation der Auferstehung
– Leugnung der göttlichkeit des Papstamtes
– Ablehnung der katholischen Dogmen und Relativierung
So einfach und simpel ist das !!!!!!
#52 Rudolfus 23:09:48 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@gilbert / Die Gläubigen der Kirche investieren nicht als Gläubige ihr Geld in die Kirche,
sondern ihr gesamtes persönliches Vertrauen, daß die Lehre der Kirche korrekt ist und sich am Ende der Zeiten als richtig erweisen wird –
und wo könnte das Vertrauen der Menschen besser angelegt sein als im Zeugnis der Apostel, die von Jesus Christus, dem Christus Israels, ausgesandt worden waren?
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sondern ihr gesamtes persönliches Vertrauen, daß die Lehre der Kirche korrekt ist und sich am Ende der Zeiten als richtig erweisen wird –
und wo könnte das Vertrauen der Menschen besser angelegt sein als im Zeugnis der Apostel, die von Jesus Christus, dem Christus Israels, ausgesandt worden waren?
#51 Aleph † 23:05:25 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Werther Rudolfus
Den Glaube der Kirche sucht man sich nicht selbst aus, sondern wer ein Gläubiger der Kirche ist, der muß alles glauben, was die Kirche verbindlich zu glauben vorlegt.
Wie soll man verstehen Gläubiger der Kirche zu sein. Haben Sie der Kirche Geld geliehen, dass Sie irgendwann einmal, wenn nicht mehr in diesem, dann vielleicht im andern Leben zurückfordern können. Möglicherweise gibt es auch andere Verbindlichkeiten gegenüber der Institution als Gläubiger. Mögen Sie alles zurückerhalten was Sie investiert haben, als Gläubiger…?
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Den Glaube der Kirche sucht man sich nicht selbst aus, sondern wer ein Gläubiger der Kirche ist, der muß alles glauben, was die Kirche verbindlich zu glauben vorlegt.
Wie soll man verstehen Gläubiger der Kirche zu sein. Haben Sie der Kirche Geld geliehen, dass Sie irgendwann einmal, wenn nicht mehr in diesem, dann vielleicht im andern Leben zurückfordern können. Möglicherweise gibt es auch andere Verbindlichkeiten gegenüber der Institution als Gläubiger. Mögen Sie alles zurückerhalten was Sie investiert haben, als Gläubiger…?
#50 Rudolfus 22:11:30 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Kurt K. / Der Protestantismus in Deutschland
Der Gläubige muss zu allem die Schnauze halte, wss die Kirche zu glauben befiehlt. Seit wann kann man jemandem befehlen, etwas zu glauben? Ist doch völlig Panne. Entweder er glauts oder er lässts bleiben.
Das unterscheidet die katholische Kirche von der protestantischen Privatreligion.
Den Glaube der Kirche sucht man sich nicht selbst aus, sondern wer ein Gläubiger der Kirche ist, der muß alles glauben, was die Kirche verbindlich zu glauben vorlegt.
Die katholische Meßlehre wurde auf dem Konzil v. Trient unfehlbar gegen alle Irrlehren definiert.
Wer somit den dort verurteilten Irrtümern, oder sonstigen verurteilten Irrtümern anhängt, der ist exkommuniziert und nicht mehr katholischer Christ.
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Der Gläubige muss zu allem die Schnauze halte, wss die Kirche zu glauben befiehlt. Seit wann kann man jemandem befehlen, etwas zu glauben? Ist doch völlig Panne. Entweder er glauts oder er lässts bleiben.
Das unterscheidet die katholische Kirche von der protestantischen Privatreligion.
Den Glaube der Kirche sucht man sich nicht selbst aus, sondern wer ein Gläubiger der Kirche ist, der muß alles glauben, was die Kirche verbindlich zu glauben vorlegt.
Die katholische Meßlehre wurde auf dem Konzil v. Trient unfehlbar gegen alle Irrlehren definiert.
Wer somit den dort verurteilten Irrtümern, oder sonstigen verurteilten Irrtümern anhängt, der ist exkommuniziert und nicht mehr katholischer Christ.
#49 Genoveva 22:04:37 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus: Fand das Trienter Konzil in London statt?
oder warum zitieren Sie die Canones auf Englisch? Haben Sie etwas gegen das gute alte Latein
Oder meinen Sie vielleicht, daß die anderen Poster hier dann nicht merken, daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben?
Sie sind wirklich ein lustiger Vogel …
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oder warum zitieren Sie die Canones auf Englisch? Haben Sie etwas gegen das gute alte Latein
Oder meinen Sie vielleicht, daß die anderen Poster hier dann nicht merken, daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben?
Sie sind wirklich ein lustiger Vogel …
#48 kovacs17 21:44:42 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@rudolfus: Päpste und Konzelebration
Wenn Sie die Privatmesse des Priesters verteidigen wollen, dann ist Ihnen unbedingt beizustimmen. In der Petersbasilika in Rom werden jeden morgen viele Privatmessen an den Seitenaltären von einzelnen Priestern gelesen, gerade von den im Vatikan beschäftigten Prälaten.
Als ich jetzt am 5.April an der Chrisammesse des Papstes als Gläubiger teilnahm, ging es mir wie allen teinehmenden Kardinälen und sonstigen anwesenden Klerikern: wir alle haben „rituell“ mitzelebriert, am Altar stand einzig und allein der Papst Benedikt XVI. Das heißt, daß alle kurialen Prälaten danach „privat“ zelebrieren „mußten“.
Noch Pius XII. hat verschiedene Male den katholischen Klerus aufgefordert, „die hl.Messen zu vermehren“! ER hat auch wiederholt für bestimmte Jubiläen gerne die Erlaubnis zu pausenlos aufeinanderfolgenden Meßfeiern gegeben.
Aus dem Leben vieler Heiliger, wie aus der „Vita Sancti Norberti“, ist klar die positive Haltung der Kirche zur Devotion der öfters am Tag durch denselben Priester gefeierten hl.Messe zu ersehen.
Selbst Bugnini hat in einer 1972 von der Gottesdienstkongregation herausgegebenen Stellungnahme folgenden Satz als Sekretär mitunterschrieben:„Obschon die Konzelebration die hervorragende Form der eucharistischen Feier in Kommunitäten ist, bleibt dennoch auch die Zelebration ohne Teilnahme der Gläubigen „die Mitte der ganzen Kirche und gleichsam das Herz der priesterlichen Existenz“.
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Wenn Sie die Privatmesse des Priesters verteidigen wollen, dann ist Ihnen unbedingt beizustimmen. In der Petersbasilika in Rom werden jeden morgen viele Privatmessen an den Seitenaltären von einzelnen Priestern gelesen, gerade von den im Vatikan beschäftigten Prälaten.
Als ich jetzt am 5.April an der Chrisammesse des Papstes als Gläubiger teilnahm, ging es mir wie allen teinehmenden Kardinälen und sonstigen anwesenden Klerikern: wir alle haben „rituell“ mitzelebriert, am Altar stand einzig und allein der Papst Benedikt XVI. Das heißt, daß alle kurialen Prälaten danach „privat“ zelebrieren „mußten“.
Noch Pius XII. hat verschiedene Male den katholischen Klerus aufgefordert, „die hl.Messen zu vermehren“! ER hat auch wiederholt für bestimmte Jubiläen gerne die Erlaubnis zu pausenlos aufeinanderfolgenden Meßfeiern gegeben.
Aus dem Leben vieler Heiliger, wie aus der „Vita Sancti Norberti“, ist klar die positive Haltung der Kirche zur Devotion der öfters am Tag durch denselben Priester gefeierten hl.Messe zu ersehen.
Selbst Bugnini hat in einer 1972 von der Gottesdienstkongregation herausgegebenen Stellungnahme folgenden Satz als Sekretär mitunterschrieben:„Obschon die Konzelebration die hervorragende Form der eucharistischen Feier in Kommunitäten ist, bleibt dennoch auch die Zelebration ohne Teilnahme der Gläubigen „die Mitte der ganzen Kirche und gleichsam das Herz der priesterlichen Existenz“.
#47 Aleph † 18:09:18 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Werther Rudolfus: Blaspheme Handlung
„Es ist sehr menschenverachtend, was Sie da wiedergeben.„Wenn Sie so anfangen, sieht man, daß Sie gar nichts über die kirchliche Lehre von der hl. Messe wissen.
Es ist wohl Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich meinen Beitrag nicht begonnen habe, wie Sie glaubten feststellen zu sollen. Das ist eine gravierende Unkorrektheit, wie ich Sie bei Ihnen nicht vermutet hätte.
Trotzdem finde ich einen Priester, der sich selbst die Messe zu seinem Ergötzen zelebriert einen Jammerkram weil er damit die Idee der Eucharistie schlicht konterkariert. Wenn es für Sie recht sein mag, gut so! Für mich ist eine solche Messe eine blaspheme Handlung.
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„Es ist sehr menschenverachtend, was Sie da wiedergeben.„Wenn Sie so anfangen, sieht man, daß Sie gar nichts über die kirchliche Lehre von der hl. Messe wissen.
Es ist wohl Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich meinen Beitrag nicht begonnen habe, wie Sie glaubten feststellen zu sollen. Das ist eine gravierende Unkorrektheit, wie ich Sie bei Ihnen nicht vermutet hätte.
Trotzdem finde ich einen Priester, der sich selbst die Messe zu seinem Ergötzen zelebriert einen Jammerkram weil er damit die Idee der Eucharistie schlicht konterkariert. Wenn es für Sie recht sein mag, gut so! Für mich ist eine solche Messe eine blaspheme Handlung.
#46 Fabianus 17:30:00 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Marina
Danke für den Link. Dazu habe ich ein paar Fragen: Ist die sedia gesatatoria eigentlich immer die gleiche geblieben oder bekam jeder Papst eine neue Sänfte? Mit Freude habe ich gesehen, dass Benedikt XVI. sich auf jenen Thron setzt, auf dem Pius XII und auch Johannes XXIII gekrönt wurden. War er seit Johannes XXIII nicht mehr im Gebrauch? Wieso wird er nicht öfter benutzt?
Danke für den Link nochmal
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Danke für den Link. Dazu habe ich ein paar Fragen: Ist die sedia gesatatoria eigentlich immer die gleiche geblieben oder bekam jeder Papst eine neue Sänfte? Mit Freude habe ich gesehen, dass Benedikt XVI. sich auf jenen Thron setzt, auf dem Pius XII und auch Johannes XXIII gekrönt wurden. War er seit Johannes XXIII nicht mehr im Gebrauch? Wieso wird er nicht öfter benutzt?
Danke für den Link nochmal
#45 Freinsberg 17:01:08 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Qualifikationen
Siehe z. B. die Ap. Konstitution Pius’ VI. „Auctorem fidei“: DH 2600-2700.
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Siehe z. B. die Ap. Konstitution Pius’ VI. „Auctorem fidei“: DH 2600-2700.
#44 Tridentinus 17:00:17 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg
Das wiederum kann man verbindlich nicht historisch-kritisch, sondern nur kraft des Charismas der Unfehlbarkeit der Kirche sicher feststellen.
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Das wiederum kann man verbindlich nicht historisch-kritisch, sondern nur kraft des Charismas der Unfehlbarkeit der Kirche sicher feststellen.
#43 Fabianus 17:00:17 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Das II.Vatikanische Konzil
meinte mit der sog. „actuosa participatio“ die lebendige Teilnahme des Gläubigen an der Messe. Damit ist eine intensive Teilnahme des Gläubigen aus sich selbst heraus, dh. spirituell erfahrbar gemeint und nicht eine Einbindung der Laien in sämtliche liturgische Veranstaltungen. Allerdings ist dies -wie so häufig- leider undefiniert schwammig und damit vielseitg interpretierbar formuliert worden.
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meinte mit der sog. „actuosa participatio“ die lebendige Teilnahme des Gläubigen an der Messe. Damit ist eine intensive Teilnahme des Gläubigen aus sich selbst heraus, dh. spirituell erfahrbar gemeint und nicht eine Einbindung der Laien in sämtliche liturgische Veranstaltungen. Allerdings ist dies -wie so häufig- leider undefiniert schwammig und damit vielseitg interpretierbar formuliert worden.
#42 Marina 16:59:32 | Mittwoch, 18. Juli 2007
hallooo an alle Schreiber
Papst Benedikt ist im RAI auch zu sehen auf einem Videoflim der sich mit einem ganzen Tagesablauf beschäftigt: www.media.rai.it/…ia/0…73,00.htmlDauer des Films ca. 48 Minuten, darin wird auch der Türkenbesuch und die Päpste resp. und deren Wahl kurz gezeigt: Johannes 23, Paul 6, Kurzfilm über Pius 12, dann die Wahl Johannes Paul 1 und 2, und vieles mehr,
viel Freude beim ansehen
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Papst Benedikt ist im RAI auch zu sehen auf einem Videoflim der sich mit einem ganzen Tagesablauf beschäftigt: www.media.rai.it/…ia/0…73,00.htmlDauer des Films ca. 48 Minuten, darin wird auch der Türkenbesuch und die Päpste resp. und deren Wahl kurz gezeigt: Johannes 23, Paul 6, Kurzfilm über Pius 12, dann die Wahl Johannes Paul 1 und 2, und vieles mehr,
viel Freude beim ansehen
#41 Freinsberg 16:55:36 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
Dann müsste man aber genau schauen, was zu dieser mit dem Tod der Apostel endenden Lehrtradition gehört und was nicht!
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Dann müsste man aber genau schauen, was zu dieser mit dem Tod der Apostel endenden Lehrtradition gehört und was nicht!
#40 Tridentinus 16:49:40 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg
Ich kenne diese Zensuren natürlich. An Rudolfus sieht man schön, wie nützlich und differenziert sie sind. Sogar G. L. Müller findet diese Abstufungen in Zukunft entbehrlich und will nur noch vom Dogma des Glaubens und der Häresie reden. Unglaublich, dass sogar Scheffczyk und Ziegenaus sie in ihrer Dogmatik nicht mehr verwendet haben. Ohne sie landet man bei Rudolfus, nur nicht immer so plump.
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Ich kenne diese Zensuren natürlich. An Rudolfus sieht man schön, wie nützlich und differenziert sie sind. Sogar G. L. Müller findet diese Abstufungen in Zukunft entbehrlich und will nur noch vom Dogma des Glaubens und der Häresie reden. Unglaublich, dass sogar Scheffczyk und Ziegenaus sie in ihrer Dogmatik nicht mehr verwendet haben. Ohne sie landet man bei Rudolfus, nur nicht immer so plump.
#39 Freinsberg 16:31:30 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Tridentinus
Hab ich nur allgemein gepostet, weil nicht alles gleich Häresie ist…
Übrigens gab es ja später bei verurteilten Sätzen oft andere Qualifikationen (z. B. „für fromme Ohren anstößig“, „Frechheit“ etc.).
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Hab ich nur allgemein gepostet, weil nicht alles gleich Häresie ist…
Übrigens gab es ja später bei verurteilten Sätzen oft andere Qualifikationen (z. B. „für fromme Ohren anstößig“, „Frechheit“ etc.).
#38 Rudolfus 16:28:22 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Kurt K. / Die Kirche lehrt:
Die gesamte Lehre, die mit dem Tod des letzten Apostels endet, ist zu glauben – so wie dies die Kirche verbindlich im Detail vorschreibt.
Alles andere ist Protestantismus und Sektiererei.
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Die gesamte Lehre, die mit dem Tod des letzten Apostels endet, ist zu glauben – so wie dies die Kirche verbindlich im Detail vorschreibt.
Alles andere ist Protestantismus und Sektiererei.
#37 Kurt K. 16:24:29 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus: Nein, falsch.
Der Gläubige muss zu allem die Schnauze halte, wss die Kirche zu glauben befiehlt. Seit wann kann man jemandem befehlen, etwas zu glauben? Ist doch völlig Panne. Entweder er glauts oder er lässts bleiben. Das kann man sich ja auch kaum aussuchen an was man innerlich glaubt und an was nicht. Wenn die Kirche befähle, der Mond sei aus grünem Käse und dies als Dogma, dann dürften Sie das als Kathole nicht kritisieren, aber Glauben können Sie immer noch was sie wollen. Und zudem: Was ein Mensch innerlich glaubt, weiss sowieso niemand. Sie glauben wahrscheinlich ganz anders als der Papst, jeder hier anwesende ebenso.
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Der Gläubige muss zu allem die Schnauze halte, wss die Kirche zu glauben befiehlt. Seit wann kann man jemandem befehlen, etwas zu glauben? Ist doch völlig Panne. Entweder er glauts oder er lässts bleiben. Das kann man sich ja auch kaum aussuchen an was man innerlich glaubt und an was nicht. Wenn die Kirche befähle, der Mond sei aus grünem Käse und dies als Dogma, dann dürften Sie das als Kathole nicht kritisieren, aber Glauben können Sie immer noch was sie wollen. Und zudem: Was ein Mensch innerlich glaubt, weiss sowieso niemand. Sie glauben wahrscheinlich ganz anders als der Papst, jeder hier anwesende ebenso.
#36 Tridentinus 16:14:53 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg
Welche Ansicht war das?
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Welche Ansicht war das?
#35 Rudolfus 16:13:51 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Tridentinus: O ja: Wer ein Dogma leugnet, leugnet alle Dogmen!
Der Gläubige muß alles glauben, was die Kirche zu glauben befiehlt.
Wer etwas im Glauben Verbindliches herausnimmt, ist bereits abgefallen!
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Der Gläubige muß alles glauben, was die Kirche zu glauben befiehlt.
Wer etwas im Glauben Verbindliches herausnimmt, ist bereits abgefallen!
#34 Freinsberg 16:11:32 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Häresie…
Unser Wiener Lektor für „Einführung in die Theologie“, Johannes Nedbal, sagte einmal über eine bestimmte Ansicht:
„Das ist keine Häresie, sondern ein ganz gewöhnlicher Blödsinn.“
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Unser Wiener Lektor für „Einführung in die Theologie“, Johannes Nedbal, sagte einmal über eine bestimmte Ansicht:
„Das ist keine Häresie, sondern ein ganz gewöhnlicher Blödsinn.“
#33 Tridentinus 16:08:45 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Rudolfus
Sie sind unerträglich ungenau. Natürlich leugnet jemand, der ein Dogma leugnet, deswegen nicht notwendig alle Dogmen. Dagen stimmt es, dass die Leugnung auch nur eines Dogmas genügt, sich aus der Kirche auszuschliessen. Die Canones – die Sie leider nur englisch zitieren – bestreitet niemand hier. Darüberhinaus: Nicht alles, was Ihnen missfällt, ist gleich Häresie!
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Sie sind unerträglich ungenau. Natürlich leugnet jemand, der ein Dogma leugnet, deswegen nicht notwendig alle Dogmen. Dagen stimmt es, dass die Leugnung auch nur eines Dogmas genügt, sich aus der Kirche auszuschliessen. Die Canones – die Sie leider nur englisch zitieren – bestreitet niemand hier. Darüberhinaus: Nicht alles, was Ihnen missfällt, ist gleich Häresie!
#32 Frater Meinrad 14:36:35 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Weiß P. Lombardi alles?
Ich glaube kaum, dass der Pressesprecher(?) des Papstes über alles bescheid weiß was der hl. Vater tun.
z.B. in welcher Form er die hl. Messe zelebriert.
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Ich glaube kaum, dass der Pressesprecher(?) des Papstes über alles bescheid weiß was der hl. Vater tun.
z.B. in welcher Form er die hl. Messe zelebriert.
#31 Rudolfus 13:10:38 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg / Auch die Sünde am Glauben
kann in der hl. Beichte vergeben werden!
Die Sünde gegen den Hl. Geist ist es nur, im Irrtum gegen die bindende Lehre der Kirche zu verharren.
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kann in der hl. Beichte vergeben werden!
Die Sünde gegen den Hl. Geist ist es nur, im Irrtum gegen die bindende Lehre der Kirche zu verharren.
#30 Freinsberg 13:07:34 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
So leicht verfällt man der Exkommunikation.
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#29 Rudolfus 12:46:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Gilbert: „Es ist sehr menschenverachtend, was Sie da wiedergeben.“
Wenn Sie so anfangen, sieht man, daß Sie gar nichts über die kirchliche Lehre von der hl. Messe wissen.
Die dogmatisierte Lehre über das hl. Meßopfer findet sich beim Konzil v. Trient: history.hanover.edu/…exts/trent/ct22.html
Tridentinum, XXII. Sitzung, Kapitel IX:
CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.
CANON IV.--If any one saith, that, by the sacrifice of the mass, a blasphemy is cast upon the most holy sacrifice of Christ consummated on the cross; or, that it is thereby derogated from; let him be anathema.
Sie haben die hl. Messe eine Blasphemie – wie Deutschlands großer Lehrer Dr. Luther – genannt – damit haben Sie sich bereits das Anathema zugezogen und sind somit nicht mehr katholisch.
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Wenn Sie so anfangen, sieht man, daß Sie gar nichts über die kirchliche Lehre von der hl. Messe wissen.
Die dogmatisierte Lehre über das hl. Meßopfer findet sich beim Konzil v. Trient: history.hanover.edu/…exts/trent/ct22.html
Tridentinum, XXII. Sitzung, Kapitel IX:
CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.
CANON IV.--If any one saith, that, by the sacrifice of the mass, a blasphemy is cast upon the most holy sacrifice of Christ consummated on the cross; or, that it is thereby derogated from; let him be anathema.
Sie haben die hl. Messe eine Blasphemie – wie Deutschlands großer Lehrer Dr. Luther – genannt – damit haben Sie sich bereits das Anathema zugezogen und sind somit nicht mehr katholisch.
#28 Bernado 12:44:59 | Mittwoch, 18. Juli 2007
gilbert schrieb
„Dass ein Priester nur für sich selbst zelebriert, ist der totale Egoismus, ein unglaublicher Widersinn. Darüber habe ich mich echauffiert. Eine solche Art der Zelebration ist für meine Begriffe Blasphemie.“
Aha. Und um diese Blasphemie zu fördern sieht die Institutio Generalis für die Eucharistie nach dem Messbuch Paul VI. ausdrücklich die Form der „III. MESSFEIER, BEI DER NUR EIN ALTARDIENER ASSISTIERT“ vor und bestimmt darüber hinaus:
„254. Nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund darf eine Messe ohne Altardiener oder
wenigstens einen Gläubigen gefeiert werden. Es entfallen dann die Grußworte, die
Mitteilungen und der Segen am Schluss der Messe.“
Im Missale von Pius V:/Johannes XXIII. fehlt eine solche Erlaubnis – im älteren Gebrauch ist die Messfeier ohne Anwesenheit mindestens eines Gläubigen immer unerlaubt, wenn auch selbstverständlich gültig.
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„Dass ein Priester nur für sich selbst zelebriert, ist der totale Egoismus, ein unglaublicher Widersinn. Darüber habe ich mich echauffiert. Eine solche Art der Zelebration ist für meine Begriffe Blasphemie.“
Aha. Und um diese Blasphemie zu fördern sieht die Institutio Generalis für die Eucharistie nach dem Messbuch Paul VI. ausdrücklich die Form der „III. MESSFEIER, BEI DER NUR EIN ALTARDIENER ASSISTIERT“ vor und bestimmt darüber hinaus:
„254. Nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund darf eine Messe ohne Altardiener oder
wenigstens einen Gläubigen gefeiert werden. Es entfallen dann die Grußworte, die
Mitteilungen und der Segen am Schluss der Messe.“
Im Missale von Pius V:/Johannes XXIII. fehlt eine solche Erlaubnis – im älteren Gebrauch ist die Messfeier ohne Anwesenheit mindestens eines Gläubigen immer unerlaubt, wenn auch selbstverständlich gültig.
#27 Aleph † 12:40:01 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Rudolfus: Hauptsache die Kleriker sind unter sich
Wenn die Laien nicht notwendig sind, brauchen Sie
den Ritualen ja auch nicht beizuwohnen und können anstatt der Beiwohnung spazierengehen. Dann löst sich
das Problem „Kirche“ sehr rasch. Die Kirchensteuer wird in Deutschland aufgehoben und die amtierenden
Bischöfe behalten ihre Residenzen als Abfindung oder werden mit einem vatikanischen Lehrstuhl bedacht.
Wenn die Laien nicht erforderlich sind, geht es bestimmt auch gut ohne Laien. Die können schauen, dass
immer genügend Nachwuchs zur Verfügung steht. Hauptsache die Kleriker sind unter sich. o^/
Es ist sehr menschenverachtend, was Sie da wiedergeben.
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Wenn die Laien nicht notwendig sind, brauchen Sie
den Ritualen ja auch nicht beizuwohnen und können anstatt der Beiwohnung spazierengehen. Dann löst sich
das Problem „Kirche“ sehr rasch. Die Kirchensteuer wird in Deutschland aufgehoben und die amtierenden
Bischöfe behalten ihre Residenzen als Abfindung oder werden mit einem vatikanischen Lehrstuhl bedacht.
Wenn die Laien nicht erforderlich sind, geht es bestimmt auch gut ohne Laien. Die können schauen, dass
immer genügend Nachwuchs zur Verfügung steht. Hauptsache die Kleriker sind unter sich. o^/Es ist sehr menschenverachtend, was Sie da wiedergeben.
#26 Rudolfus 12:27:54 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Die Kirche hat alle protestantischen Einwürfe gegen die hl. Messe
auf dem Konzil v. Trient in vielen Dogmen bereits geklärt, und so die Kirche nach der Reformationskrise wieder zu neuen Hochformen und zur erfolgreichen Gegenreformationsbewegung geführt.
Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi auf unseren Altären – um ein Opfer darzubringen oder aufs Neue zu vergegenwärtigen, dazu sind Laien nicht notwendig.
Wer ein einziges Dogma ablehnt, der leugnet alle Dogmen und ist aus der Kirche ausgeschlossen.
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auf dem Konzil v. Trient in vielen Dogmen bereits geklärt, und so die Kirche nach der Reformationskrise wieder zu neuen Hochformen und zur erfolgreichen Gegenreformationsbewegung geführt.
Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi auf unseren Altären – um ein Opfer darzubringen oder aufs Neue zu vergegenwärtigen, dazu sind Laien nicht notwendig.
Wer ein einziges Dogma ablehnt, der leugnet alle Dogmen und ist aus der Kirche ausgeschlossen.
#25 Aleph † 12:21:46 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Tridentinus
Mir ist nicht bewusst gegen was und wen Sie verstoßen haben sollten. Das war nicht der Kritikpunkt. Ich habe mich nur gegen die Auffassung von Rudolfus gewandt, der nach dem üblichen Vorwurf des Protestantismus auch noch feststellt, dass der Priester keine Gemeinde braucht, um eine Messe zu feiern, weil das nach seiner Auffassung protestantisch ist. Klar kann der Priester das allein vollziehen, aber zu welchem Zweck zu welchem Sinn. Er braucht das Korrektiv der Gemeinde zum Schutz vor Selbstvergötzung. Dass ein Priester nur für sich selbst zelebriert, ist der totale Egoismus, ein unglaublicher Widersinn. Darüber habe ich mich echauffiert. Eine solche Art der Zelebration ist für meine Begriffe Blasphemie.
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Mir ist nicht bewusst gegen was und wen Sie verstoßen haben sollten. Das war nicht der Kritikpunkt. Ich habe mich nur gegen die Auffassung von Rudolfus gewandt, der nach dem üblichen Vorwurf des Protestantismus auch noch feststellt, dass der Priester keine Gemeinde braucht, um eine Messe zu feiern, weil das nach seiner Auffassung protestantisch ist. Klar kann der Priester das allein vollziehen, aber zu welchem Zweck zu welchem Sinn. Er braucht das Korrektiv der Gemeinde zum Schutz vor Selbstvergötzung. Dass ein Priester nur für sich selbst zelebriert, ist der totale Egoismus, ein unglaublicher Widersinn. Darüber habe ich mich echauffiert. Eine solche Art der Zelebration ist für meine Begriffe Blasphemie.
#24 Tridentinus 11:53:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@gilbert
Ihre Argumentation ist jetzt genauso sinnvoll wie jene Rudolfus’. Zu diesem: Natürlich sind die Canones eines Konzils verbindlich. Nur: Wodurch haben Freinsberg, Jungmann oder ich denn dagegen verstossen? Auserdem erschöpft sich Theologie keineswegs in solchen Canones!
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Ihre Argumentation ist jetzt genauso sinnvoll wie jene Rudolfus’. Zu diesem: Natürlich sind die Canones eines Konzils verbindlich. Nur: Wodurch haben Freinsberg, Jungmann oder ich denn dagegen verstossen? Auserdem erschöpft sich Theologie keineswegs in solchen Canones!
#23 Rudolfus 11:45:58 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Gilbert / Der Irrtum und die Wahrheit
Nach dem Sie nicht argumentativ weiter kommen, vielleicht weil Sie mit dem Rücken zur Wand stehen, greifen Sie nach Strohhalmen und legen alte Schallplatten auf.
Es gibt in der katholischen Lehre nur die Wahrheit oder den Irrtum.
Was über die hl. Messe zu glauben ist, das hat die Kirche bereits dogmatisiert (vgl. Meßdogmen des Konzils v. Trient).
Wer die Dogmen ablehnt, der ist im Irrtum und aus der Kirche ausgeschlossen.
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Nach dem Sie nicht argumentativ weiter kommen, vielleicht weil Sie mit dem Rücken zur Wand stehen, greifen Sie nach Strohhalmen und legen alte Schallplatten auf.
Es gibt in der katholischen Lehre nur die Wahrheit oder den Irrtum.
Was über die hl. Messe zu glauben ist, das hat die Kirche bereits dogmatisiert (vgl. Meßdogmen des Konzils v. Trient).
Wer die Dogmen ablehnt, der ist im Irrtum und aus der Kirche ausgeschlossen.
#22 Arwen 11:38:26 | Mittwoch, 18. Juli 2007
unseriös
Warum dementiert kath.net nicht? Das ist sehr einseitig, die Meldung unter Berufung auf anonyme Quellen zu bringen und das Dementi des vatikanischen Pressesprechers zu unterschlagen.
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Warum dementiert kath.net nicht? Das ist sehr einseitig, die Meldung unter Berufung auf anonyme Quellen zu bringen und das Dementi des vatikanischen Pressesprechers zu unterschlagen.
#21 Aleph † 11:34:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Rudolfus: Perfekte Blasphemie
Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers vor Gottes Angesicht.
Eine Gemeinde ist für die hl. Messe niemals nötig gewesen, und dies gilt selbstverständlich auch nach dem Pastoralkonzil weiter.
Nach dem Sie nicht argumentativ weiter kommen, vielleicht weil Sie mit dem Rücken zur Wand stehen, greifen Sie nach Strohhalmen und legen alte Schallplatten auf.
Was sollte eine Messe ohne Gemeinde. Sie dient im schlimmsten Fall dem Egoismus des Priester, der aus obskurer Machtvollkommenheit als Stellvertreter Christi für sich selbst eine Messe liest. Das ist perfekte Blasphemie.
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Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers vor Gottes Angesicht.
Eine Gemeinde ist für die hl. Messe niemals nötig gewesen, und dies gilt selbstverständlich auch nach dem Pastoralkonzil weiter.
Nach dem Sie nicht argumentativ weiter kommen, vielleicht weil Sie mit dem Rücken zur Wand stehen, greifen Sie nach Strohhalmen und legen alte Schallplatten auf.
Was sollte eine Messe ohne Gemeinde. Sie dient im schlimmsten Fall dem Egoismus des Priester, der aus obskurer Machtvollkommenheit als Stellvertreter Christi für sich selbst eine Messe liest. Das ist perfekte Blasphemie.
#20 Tridentinus 10:22:00 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Sirilio
Vermutlich haben Sie da recht.
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Vermutlich haben Sie da recht.
#19 Sirilo 10:08:38 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg, Tridentinus
Geben Sie endlich auf! Überpapst Rudolfus I. ist die von Gott unmittelbar eingesetzte Autorität auf Erden, die allein befugt ist festzustellen, was und wer häretisch ist und was und wer nicht.
Er hat sogar die Gabe festzustellen, wer in die Hölle kommt, wie lange ein bestimmter Papst im Fegefeuer verweilen muss, und er kennt auch die himmlische Sitzordnung und weiß, wer im Himmel wie nahe an der Heiligsten Dreifaltigkeit seinen Sitz bekommt.
Gegen einen solchen Giganten der Theologie kommen Sie mit Ihren Argumenten und den von Ihnen zitierten Werken nicht an. Es bleibt Ihnen nur, Ihr Haupt in Ehrfurcht zu neigen und ergeben zu murmeln: „O du schon auf Erden heiliger Rudolfus, du hast hast immer recht.“
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Geben Sie endlich auf! Überpapst Rudolfus I. ist die von Gott unmittelbar eingesetzte Autorität auf Erden, die allein befugt ist festzustellen, was und wer häretisch ist und was und wer nicht.
Er hat sogar die Gabe festzustellen, wer in die Hölle kommt, wie lange ein bestimmter Papst im Fegefeuer verweilen muss, und er kennt auch die himmlische Sitzordnung und weiß, wer im Himmel wie nahe an der Heiligsten Dreifaltigkeit seinen Sitz bekommt.
Gegen einen solchen Giganten der Theologie kommen Sie mit Ihren Argumenten und den von Ihnen zitierten Werken nicht an. Es bleibt Ihnen nur, Ihr Haupt in Ehrfurcht zu neigen und ergeben zu murmeln: „O du schon auf Erden heiliger Rudolfus, du hast hast immer recht.“
#18 Tridentinus 09:32:33 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Rudolfus
P. Martin von Cochem ist sehr gut und fromm. Sehr volkstümlich. Aber theologisch können Sie so nicht argumentieren. Und mit rechtgläubig/häretisch allein kann man echte Theologie auch nicht ausschliesslich einteilen. Trotz sensus fidelium, den ich Ihnen nicht pauschal absprechen will und kann, vor allem meistens nicht eindeutig.
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P. Martin von Cochem ist sehr gut und fromm. Sehr volkstümlich. Aber theologisch können Sie so nicht argumentieren. Und mit rechtgläubig/häretisch allein kann man echte Theologie auch nicht ausschliesslich einteilen. Trotz sensus fidelium, den ich Ihnen nicht pauschal absprechen will und kann, vor allem meistens nicht eindeutig.
#17 Freinsberg 09:28:31 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
Die Medulla missae des Martin von Cochem war zu seiner Zeit vielleicht ganz gut, ist heute aber veraltet, v. a. wegen der allegorischen Messerklärung und der Anweisungen, wie man sich während der Messe fromm beschäftigen soll (z. B. die Kongregationsgebete verrichten etc.). Von „die Messe beten“ – keine Rede.
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Die Medulla missae des Martin von Cochem war zu seiner Zeit vielleicht ganz gut, ist heute aber veraltet, v. a. wegen der allegorischen Messerklärung und der Anweisungen, wie man sich während der Messe fromm beschäftigen soll (z. B. die Kongregationsgebete verrichten etc.). Von „die Messe beten“ – keine Rede.
#16 Rudolfus 09:25:07 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg / Nein,
aber offenbar geht er nicht-katholischen Lehren auf den Leim.
Ich lese lieber rechtgläubige Bücher, die die römische heilige Messe erklären, und die rechtgläubige Lehre findet sich mit Sicherheit bei den alten Theologen und bei den alten geistlichen Autoren und bei den Heiligen, zum Beispiel bei einem anderen Deutschen, P. Martin von Cochem, Erklärung des heiligen Meßopfers.
Die Bücher der alten Theologen werden insbesonders in den USA im Tan-Verlag alle neuherausgebracht (in Übersetzung).
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aber offenbar geht er nicht-katholischen Lehren auf den Leim.
Ich lese lieber rechtgläubige Bücher, die die römische heilige Messe erklären, und die rechtgläubige Lehre findet sich mit Sicherheit bei den alten Theologen und bei den alten geistlichen Autoren und bei den Heiligen, zum Beispiel bei einem anderen Deutschen, P. Martin von Cochem, Erklärung des heiligen Meßopfers.
Die Bücher der alten Theologen werden insbesonders in den USA im Tan-Verlag alle neuherausgebracht (in Übersetzung).
#15 Tridentinus 09:17:09 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Rudolfus
Hier muss ich Freinsberg insgesamt zustimmen, wobei zu ergänzen wäre, dass das sacrificium im Orate, Fratres sehrwohl auch einen proleptischen Grundzug trägt. Auch im Überlieferten Ritus gibt es die Konzelebration. Sehr häufig zeremoniell, nämlich im Levitenamt. Bei entscheidenden Gelegenheiten (Priesterweihe und Bischofskonsekration) auch sakramental. Dann ist auch letzteres sinnvoll, weil es die Einheit des Weihesakramentes ausweist und die hierarchisch gegliederte Einheit des Klerus. Was ist „die Lehre der Kirche“? Vorsicht mit dem Begriff „häretisch“. Er nutzt sich sonst ab, dabei gibt es genug Gelegenheiten, wo man ihn in seiner vollen Schärfe braucht. Allerdings partizipiert keiner von uns an lehramtlicher Autorität, so dass wir dieses Adjektiv nicht verbindlich vergeben können. Gott sei Dank auch nicht müssen.
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Hier muss ich Freinsberg insgesamt zustimmen, wobei zu ergänzen wäre, dass das sacrificium im Orate, Fratres sehrwohl auch einen proleptischen Grundzug trägt. Auch im Überlieferten Ritus gibt es die Konzelebration. Sehr häufig zeremoniell, nämlich im Levitenamt. Bei entscheidenden Gelegenheiten (Priesterweihe und Bischofskonsekration) auch sakramental. Dann ist auch letzteres sinnvoll, weil es die Einheit des Weihesakramentes ausweist und die hierarchisch gegliederte Einheit des Klerus. Was ist „die Lehre der Kirche“? Vorsicht mit dem Begriff „häretisch“. Er nutzt sich sonst ab, dabei gibt es genug Gelegenheiten, wo man ihn in seiner vollen Schärfe braucht. Allerdings partizipiert keiner von uns an lehramtlicher Autorität, so dass wir dieses Adjektiv nicht verbindlich vergeben können. Gott sei Dank auch nicht müssen.
#14 Freinsberg 09:16:54 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
Haben Sie von Josef Andreas Jungmann schon etwas gelesen? „Missarum Sollemnia“ ist immer noch empfehlenswert.
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Haben Sie von Josef Andreas Jungmann schon etwas gelesen? „Missarum Sollemnia“ ist immer noch empfehlenswert.
#13 Rudolfus 09:10:59 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg / „P. Jungmann“ oder wer auch immer
ist nicht die Autorität der Kirche.
Die Lehre kommt ausschließlich von der Autorität der Kirche, die ihre Autorität direkt von Christus und Gott hat.
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ist nicht die Autorität der Kirche.
Die Lehre kommt ausschließlich von der Autorität der Kirche, die ihre Autorität direkt von Christus und Gott hat.
#12 Freinsberg 09:06:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
Dann ist auch P. Jungmann ein Häretiker. (Immerhin kein Freimaurer…)
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Dann ist auch P. Jungmann ein Häretiker. (Immerhin kein Freimaurer…)
#11 Rudolfus 09:02:51 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg / Ihre Meßtheologie ist häretisch und nicht katholisch.
Die Kirche ist im Besitz der Wahrheit, nicht jemand, der gegen die Kirche lehrt.
Ihre modernistische Theologie ist nicht jene, die die Kirche verbindlich lehrt.
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Die Kirche ist im Besitz der Wahrheit, nicht jemand, der gegen die Kirche lehrt.
Ihre modernistische Theologie ist nicht jene, die die Kirche verbindlich lehrt.
#10 Freinsberg 08:59:41 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
Das „Orate, fratres“ sprach der Bischof zu den circumstantes, nachdem er seine eigenen Gaben dargebracht hatte. (Also: Mit Engeln ist da nichts.) „Sacrificium“ meint hier die (unkonsekrierten) Gaben der Gemeinde, die im Eucharistiegebet zu Leib und Blut Christi werden sollen.
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Das „Orate, fratres“ sprach der Bischof zu den circumstantes, nachdem er seine eigenen Gaben dargebracht hatte. (Also: Mit Engeln ist da nichts.) „Sacrificium“ meint hier die (unkonsekrierten) Gaben der Gemeinde, die im Eucharistiegebet zu Leib und Blut Christi werden sollen.
#9 Rudolfus 08:53:57 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Tridentinus / Sie irren und lehren gegen die Lehre der Kirche.
Lesen Sie die Dogmensätze über die hl. Messe des Konzils von Trient.
Das „Orate fratres“ bezieht sich wohl eher auf die Engel, die bei jeder hl. Messe gegenwärtig sind.
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Lesen Sie die Dogmensätze über die hl. Messe des Konzils von Trient.
Das „Orate fratres“ bezieht sich wohl eher auf die Engel, die bei jeder hl. Messe gegenwärtig sind.
#8 Tridentinus 08:49:22 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Rudolfus/Freinsberg
So zugespitzt kann man das nicht sagen. Lesen Se einmal bedächtig das Orate, Fratres.
Die Konzelebration kann fallweise sinnvoll die hierarchische Gliederung der Kirche zum ausdrücken. Das erreicht gerade eine zeremonielle Konzelebration. Es gib aber auch hier Einseitigkeiten, die sich bei sakramentaler Konzelebration sehr verschärfen.
Auch erhebt sich dagegen der sehr drängende Einwand einer eucharistiearmen Situation vieler Gemeinden.
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So zugespitzt kann man das nicht sagen. Lesen Se einmal bedächtig das Orate, Fratres.
Die Konzelebration kann fallweise sinnvoll die hierarchische Gliederung der Kirche zum ausdrücken. Das erreicht gerade eine zeremonielle Konzelebration. Es gib aber auch hier Einseitigkeiten, die sich bei sakramentaler Konzelebration sehr verschärfen.
Auch erhebt sich dagegen der sehr drängende Einwand einer eucharistiearmen Situation vieler Gemeinden.
#7 Bruder Theophil 08:47:15 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 11, 25-27
In jener Zeit sprach Jesus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen.
Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.
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EVANGELIUM Matthäus 11, 25-27
In jener Zeit sprach Jesus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen.
Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.
#6 Rudolfus 08:38:16 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Gilbert / Diesbezüglich gibt es keine falsche veraltete Theologie,
es gibt nur eine falsche neue Theologie, denn die apostolische Lehre ist immer das Alte.
Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers vor Gottes Angesicht.
Eine Gemeinde ist für die hl. Messe niemals nötig gewesen, und dies gilt selbstverständlich auch nach dem Pastoralkonzil weiter.
Die einzigen, die eine Gemeinde brauchen, das sind die Protestanten.
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es gibt nur eine falsche neue Theologie, denn die apostolische Lehre ist immer das Alte.
Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers vor Gottes Angesicht.
Eine Gemeinde ist für die hl. Messe niemals nötig gewesen, und dies gilt selbstverständlich auch nach dem Pastoralkonzil weiter.
Die einzigen, die eine Gemeinde brauchen, das sind die Protestanten.
#5 Freinsberg 08:36:16 | Mittwoch, 18. Juli 2007
eigene Messe
Was ändert sich, wenn jeder Priester allein zelebriert?
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Was ändert sich, wenn jeder Priester allein zelebriert?
#4 Aleph † 08:32:40 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Des Priesters eigene hl. Messe?
Jeder Priester sollte seine eigene hl. Messe zelebrieren
Es ist nicht die Messe des Priesters, die zelebriert wird. Der Priester tut es immer in Vertretung Christi. Der Priester hat keine eigene Messe zu zelebrieren, sondern immer nur in Gegenwart der Gemeinde.
Das ist veraltete Theologie: Jeder Priester sollte seine eigene Messe zelebrieren.
Deshalb gibt es die Möglichkeit der Konzelebration und Papst Benedikt XVI. tut gut daran, seine tägliche Messe zu konzelebrieren. Warum sollte er es auch allein tun? Dafür gibt es kein zwingendes Argument.
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Jeder Priester sollte seine eigene hl. Messe zelebrieren
Es ist nicht die Messe des Priesters, die zelebriert wird. Der Priester tut es immer in Vertretung Christi. Der Priester hat keine eigene Messe zu zelebrieren, sondern immer nur in Gegenwart der Gemeinde.
Das ist veraltete Theologie: Jeder Priester sollte seine eigene Messe zelebrieren.
Deshalb gibt es die Möglichkeit der Konzelebration und Papst Benedikt XVI. tut gut daran, seine tägliche Messe zu konzelebrieren. Warum sollte er es auch allein tun? Dafür gibt es kein zwingendes Argument.
#3 Freinsberg 08:27:36 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Rudolfus
>>Jeder Priester sollte seine eigene hl. Messe zelebrieren<<
ich wusste gar nicht, dass die hl. Messe dem Priester gehört.
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>>Jeder Priester sollte seine eigene hl. Messe zelebrieren<<
ich wusste gar nicht, dass die hl. Messe dem Priester gehört.
#2 Rudolfus 08:19:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Die berühmte Doku aus dem Alltag des Papstes
ist damit tatsächlich eine repräsentative Dokumentation über den regulären Alltag des Papstes.
Wer hätte gedacht, daß gerade Papst Benedikt XVI. und sein Führungskreis ein so großer Anhänger der täglichen Meßkonzelebration ist – ausgerechnet dieser Papst mit seinen ausgezeichneten Büchern über die Alte Liturgie!
(Die tägliche Meßfeier eines Priesters nur als Konzelebrant ist von der katholischen Tradition klar abzulehnen.
Jeder Priester sollte seine eigene hl. Messe zelebrieren.)
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ist damit tatsächlich eine repräsentative Dokumentation über den regulären Alltag des Papstes.
Wer hätte gedacht, daß gerade Papst Benedikt XVI. und sein Führungskreis ein so großer Anhänger der täglichen Meßkonzelebration ist – ausgerechnet dieser Papst mit seinen ausgezeichneten Büchern über die Alte Liturgie!
(Die tägliche Meßfeier eines Priesters nur als Konzelebrant ist von der katholischen Tradition klar abzulehnen.
Jeder Priester sollte seine eigene hl. Messe zelebrieren.)
#1 Marina 07:33:31 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Papst Benedikt ist im RAI auch zu sehen
auf einem Videoflim der sich mit einem ganzen Tagesablauf beschäftigt: www.media.rai.it/…gine%5E22673,00.html
Dauer des Films ca. 48 Minuten, darin wird auch der Türkenbesuch und die Päpste resp. und deren Wahl kurz gezeigt: Johannes 23, Paul 6, Kurzfilm über Pius 12, dann die Wahl Johannes Paul 1 und 2, und vieles mehr,
viel Freude beim ansehen
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auf einem Videoflim der sich mit einem ganzen Tagesablauf beschäftigt: www.media.rai.it/…gine%5E22673,00.html
Dauer des Films ca. 48 Minuten, darin wird auch der Türkenbesuch und die Päpste resp. und deren Wahl kurz gezeigt: Johannes 23, Paul 6, Kurzfilm über Pius 12, dann die Wahl Johannes Paul 1 und 2, und vieles mehr,
viel Freude beim ansehen
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