14:12:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Alte Messe
Revolutionswächter auf der Lauer
Nach der Freigabe der Alten Messe darf kontrarevolutionären Versuchungen nicht nachgegeben werden – fordert der Fuldaer Katholikenrat.
64 Lesermeinungen
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#64 Expeditus 12:28:51 | Mittwoch, 25. Juli 2007
ein Beispiel für einen Auswuchs…
„…und der Neue Ritus mache Mißbräuche möglich, könne er persönlich nicht teilen …“
Selbst erlebt in meiner ehemaligen Pfarre:
Der hochlöbliche Lithurgieausschuß beschloß, das bei der damaligen Pfarrfirmung, die Kommunion unter beiderlei Gestalten gereicht werden sollte.
Die Firmlinge machten aber wenig bis keinen Gebrauch, die Kelchkommunion zu empfangen und so blieben 1 1/2 Kelch mit dem Blut Christi über.
Man trat an uns Ministranten heran den „Wein“ auszudrinken, was aber bei der Menge nicht möglich war.
So entschloß der Pfarrer, den vollen Kelch in den Tabernakel zu stellen und ihn bei der Vorabendmesse am selben Abend den Gläubigen zu reichen. Was dann auch so geschah…
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„…und der Neue Ritus mache Mißbräuche möglich, könne er persönlich nicht teilen …“
Selbst erlebt in meiner ehemaligen Pfarre:
Der hochlöbliche Lithurgieausschuß beschloß, das bei der damaligen Pfarrfirmung, die Kommunion unter beiderlei Gestalten gereicht werden sollte.
Die Firmlinge machten aber wenig bis keinen Gebrauch, die Kelchkommunion zu empfangen und so blieben 1 1/2 Kelch mit dem Blut Christi über.
Man trat an uns Ministranten heran den „Wein“ auszudrinken, was aber bei der Menge nicht möglich war.
So entschloß der Pfarrer, den vollen Kelch in den Tabernakel zu stellen und ihn bei der Vorabendmesse am selben Abend den Gläubigen zu reichen. Was dann auch so geschah…
#63 Fabianus 15:17:04 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Tridentinus
Sehr gerne
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Sehr gerne
#62 Tridentinus 13:42:39 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Fabianus
Ich bin gerade untewegs, möchte aber die Details korrekt und vollständig darstellen. Dazu muss ich auf meine Bibliothek zugreifen. Sende gern demnächst eine private Nachricht, wenn Sie ernstes Interesse an den Unterschieden früher/heute haben.
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Ich bin gerade untewegs, möchte aber die Details korrekt und vollständig darstellen. Dazu muss ich auf meine Bibliothek zugreifen. Sende gern demnächst eine private Nachricht, wenn Sie ernstes Interesse an den Unterschieden früher/heute haben.
#61 Fabianus 12:37:59 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Tridentinus
Wissen Sie, welche Anforderungen diesen Prozess früher umfangreicher gemacht haben, bzw. welche wegfielen?
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Wissen Sie, welche Anforderungen diesen Prozess früher umfangreicher gemacht haben, bzw. welche wegfielen?
#60 Tridentinus 12:11:55 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Gott sei Dank
ist es nicht erforderlich, beatifiziert oder kanonisiert zu werden, um in den Himmel zu kommen. Die Heiligsprechungspraxis Johannes Pauls II. kam einer grossen Entwertung dieser Akte gleich. Benedikt XVI. ist da wieder nüchterner und sparsamer. Seligsprechungen erfolgen wieder einfach per Dekret.Trotzdem sind die nachkonzilaren Anforderungen für Kandidaten zur Ehre der Altäre immer noch bedenklich in ihrem Anspruch reduziert. Ein grosser Schaden für die Kirche! Klasse statt Masse!
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ist es nicht erforderlich, beatifiziert oder kanonisiert zu werden, um in den Himmel zu kommen. Die Heiligsprechungspraxis Johannes Pauls II. kam einer grossen Entwertung dieser Akte gleich. Benedikt XVI. ist da wieder nüchterner und sparsamer. Seligsprechungen erfolgen wieder einfach per Dekret.Trotzdem sind die nachkonzilaren Anforderungen für Kandidaten zur Ehre der Altäre immer noch bedenklich in ihrem Anspruch reduziert. Ein grosser Schaden für die Kirche! Klasse statt Masse!
#59 Rudolfus 10:38:49 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Tridentinus / Die große Menge an Selig- und Heiligsprechungen durch Papst Johannes Paul II.
ist ein großer Segen für die Kirche.
Die Kirche freut sich doch, wenn sie ihren Auftrag erfüllt, nämlich, daß alle Menschen zu Heiligen Gottes berufen sind.
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ist ein großer Segen für die Kirche.
Die Kirche freut sich doch, wenn sie ihren Auftrag erfüllt, nämlich, daß alle Menschen zu Heiligen Gottes berufen sind.
#58 Tridentinus 10:26:00 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Rudolfus
Sie scheinen von der Heiligsprechungsinflation Johannes Pauls II. angekränkelt zu sein! 
o^/
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Sie scheinen von der Heiligsprechungsinflation Johannes Pauls II. angekränkelt zu sein! o^/
#57 Rudolfus 10:19:40 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Tridentinus / Ein getreuer, pflichterfüllender Bischof der Kirche
Das ist bereits ein gutes Zeugnis für die Heiligkeit.
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Das ist bereits ein gutes Zeugnis für die Heiligkeit.
#56 Tridentinus 10:16:39 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Rudolfus
Das Lebenswerk Msgr. Lefebvres soll in keiner Weise geschmälert werden. Aber von seiner persönlichen Anlage her war er nicht aussergewöhnlich. Deswegen hat er ja auch die FSSPX bezeichnenderweise sozusagen nicht motu proprio gegründet. Mit heiligmässig ähnlich vorsichtig umgehen wie mit häretisch. Das hebt den Wert beider Vokabeln ungemein. Ich wollte nur andeuten, dass Lefebvre letztlich nicht anders oder grossartiger ist als der – gute! – Durchschnittsbischof ab 1870-ca. 1950. Ferner bin ich sicher, wenn er nicht gewesen wäre, hätte irgendein anderer Bischof seine Funktion übernommen. historisch tat er es, unbestritten. Aber diese Überlegung sollte auch bei der Beurteilung der Bischofskonsekrationen von 1988 mitbedacht werden.
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Das Lebenswerk Msgr. Lefebvres soll in keiner Weise geschmälert werden. Aber von seiner persönlichen Anlage her war er nicht aussergewöhnlich. Deswegen hat er ja auch die FSSPX bezeichnenderweise sozusagen nicht motu proprio gegründet. Mit heiligmässig ähnlich vorsichtig umgehen wie mit häretisch. Das hebt den Wert beider Vokabeln ungemein. Ich wollte nur andeuten, dass Lefebvre letztlich nicht anders oder grossartiger ist als der – gute! – Durchschnittsbischof ab 1870-ca. 1950. Ferner bin ich sicher, wenn er nicht gewesen wäre, hätte irgendein anderer Bischof seine Funktion übernommen. historisch tat er es, unbestritten. Aber diese Überlegung sollte auch bei der Beurteilung der Bischofskonsekrationen von 1988 mitbedacht werden.
#55 Rudolfus 10:02:55 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Tridentinus / Erzbischof Marcel Lefebvre
Für die Beantwortung dieser Frage reicht ein Blick auf das Lebenswerk des Erzbischofs, eines bleibenden Teiles der hl. Kirche.
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Für die Beantwortung dieser Frage reicht ein Blick auf das Lebenswerk des Erzbischofs, eines bleibenden Teiles der hl. Kirche.
#54 Tridentinus 08:08:03 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Rudolfus
Was soll an Erzbischof Lefebvre so speziell inspirierend und heiligmässig gewesen sein? Ein ganz normaler katholischer Bischof. Auch im positiven Sinne! An gewissen Wendepunkten von französischem Temparament, was manches erklärt. Letzteres bewerte ich weder positiv noch negativ. Eine letztlich neutrale Mentalitätsfrage. Es gibt übrigens ein nettes Büchlein mit dem Titel: „Heiligmässig, mässig heilig“.
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Was soll an Erzbischof Lefebvre so speziell inspirierend und heiligmässig gewesen sein? Ein ganz normaler katholischer Bischof. Auch im positiven Sinne! An gewissen Wendepunkten von französischem Temparament, was manches erklärt. Letzteres bewerte ich weder positiv noch negativ. Eine letztlich neutrale Mentalitätsfrage. Es gibt übrigens ein nettes Büchlein mit dem Titel: „Heiligmässig, mässig heilig“.
#53 Rudolfus 22:33:02 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Tridentinus / S.Hw. Dr. Gregor Hesse und der heiligmäßige Erzbischof Marcel Lefebvre
Auch S.Hw. Dr. Hesse hat seine wichtigste und grundlegende Inspiration sicherlich vom heiligmäßigen Erzbischof Marcel Lefebvre empfangen, der viele große geistliche Söhne hervorgebracht hat und auch noch hervorbringen wird – durch die Gnade des Heiligen Geistes, der dort wirkt, wo Er möchte und wo man Ihn läßt.
Selbst habe ich mit Hw. Dr. Hesse aber nie zu tun gehabt.
Ich nehme aber sehr an, daß er bereits seit langem vom Himmel aus für alle Angehörige der Tradition und für alle geistlichen Söhne von Erzbischof Lefebvre betet.
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Auch S.Hw. Dr. Hesse hat seine wichtigste und grundlegende Inspiration sicherlich vom heiligmäßigen Erzbischof Marcel Lefebvre empfangen, der viele große geistliche Söhne hervorgebracht hat und auch noch hervorbringen wird – durch die Gnade des Heiligen Geistes, der dort wirkt, wo Er möchte und wo man Ihn läßt.
Selbst habe ich mit Hw. Dr. Hesse aber nie zu tun gehabt.
Ich nehme aber sehr an, daß er bereits seit langem vom Himmel aus für alle Angehörige der Tradition und für alle geistlichen Söhne von Erzbischof Lefebvre betet.
#52 Libertas Ecclesiae 22:13:34 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Genoveva
Gutes Argument!
Genau wie jener Pfarrer, der die Fürbitte formulierte:
„Dass Du die Waschkraft des Weiß0en Riesen erhalten wollest!“
Und die Gemeinde in ihrer bewussten und tätigen Teilnahme maschinengewehrartig ratternd aktiv antwortete:
„Wirr bitttn Dich, erhöre uns!“
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Gutes Argument!
Genau wie jener Pfarrer, der die Fürbitte formulierte:
„Dass Du die Waschkraft des Weiß0en Riesen erhalten wollest!“
Und die Gemeinde in ihrer bewussten und tätigen Teilnahme maschinengewehrartig ratternd aktiv antwortete:
„Wirr bitttn Dich, erhöre uns!“
#51 Genoveva 21:53:10 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Beten und Beten
Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen!
Man kann über das Dorfministranten-Latein sicher seine Scherze machen. Ob aber das Singen von „Ins Wasser fällt ein Schwein“ und „Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben“ mehr mit Beten zu tun hat, sei einmal dahingestellt …
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Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen!
Man kann über das Dorfministranten-Latein sicher seine Scherze machen. Ob aber das Singen von „Ins Wasser fällt ein Schwein“ und „Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben“ mehr mit Beten zu tun hat, sei einmal dahingestellt …
#50 Gotthard 20:29:45 | Mittwoch, 18. Juli 2007
eine interessante Darstellung
hier ist eine interessante liturgie-geschichtliche Darstellung:
Liturgie-Geschichte www.joerg-sieger.de/…di/themen/werden.htm
Sachkenntnis kann nie schaden!
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hier ist eine interessante liturgie-geschichtliche Darstellung:
Liturgie-Geschichte www.joerg-sieger.de/…di/themen/werden.htm
Sachkenntnis kann nie schaden!
#49 virOblationis 20:18:22 | Mittwoch, 18. Juli 2007
alte Liturgie
Was rückgängig gemacht werden sollte?
Nun, ich denke dasjenige, was die Einführung des NOM vorbereitete, z.B. die Abschaffung zahlreicher Fest-Oktaven und -Vigilfeiern.
Schon vor 1969 wurde auch mit der Zerstörung des Festkalenders begonnen, indem z.B. der 18.1. als Petrusfest getilgt wurde, weshalb man sich fortan mit dem 22.2. begnügen mußte: Dabei bilden beide Feste, der 18.1. und der 22.2., gemeinsam die „Schlüssel der Septuagesima“, d.h. diese Tage sind der frühest und der spätest mögliche Termin des Beginnes der Vorfastenzeit. So steht gewissermaßen der hl. Petrus mit dem Schlüssel am Tore des Weges zum hl. Osterfest.
Nicht deswegen, „weil“ die Reformen unter Bugnini durchgeführt wurden, sind sie rückgegängig zu machen. Sein Name bildet nur so etwas wie ein Markenzeichen, das für Qualitätsminderung steht.
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Was rückgängig gemacht werden sollte?
Nun, ich denke dasjenige, was die Einführung des NOM vorbereitete, z.B. die Abschaffung zahlreicher Fest-Oktaven und -Vigilfeiern.
Schon vor 1969 wurde auch mit der Zerstörung des Festkalenders begonnen, indem z.B. der 18.1. als Petrusfest getilgt wurde, weshalb man sich fortan mit dem 22.2. begnügen mußte: Dabei bilden beide Feste, der 18.1. und der 22.2., gemeinsam die „Schlüssel der Septuagesima“, d.h. diese Tage sind der frühest und der spätest mögliche Termin des Beginnes der Vorfastenzeit. So steht gewissermaßen der hl. Petrus mit dem Schlüssel am Tore des Weges zum hl. Osterfest.
Nicht deswegen, „weil“ die Reformen unter Bugnini durchgeführt wurden, sind sie rückgegängig zu machen. Sein Name bildet nur so etwas wie ein Markenzeichen, das für Qualitätsminderung steht.
#48 möchtegern-kathole 19:45:07 | Mittwoch, 18. Juli 2007
„rückgängig gemacht werden, weil Annibale Bugnini“
man könnte ja die Regelung von Pius V. anwenden, und alle Riten erlauben, die min. 200 Jahre alt sind![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Nein, Spass beiseite, aber es ist in der Tat sehr wohl zu überlegen, wo der Modernismus auch vor 1970 seine Spuren gezogen hat.
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man könnte ja die Regelung von Pius V. anwenden, und alle Riten erlauben, die min. 200 Jahre alt sind
Nein, Spass beiseite, aber es ist in der Tat sehr wohl zu überlegen, wo der Modernismus auch vor 1970 seine Spuren gezogen hat.
#47 Tridentinus 17:59:29 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Freinsberg
So meint das Vir olationis sicher nicht. Aber es wäre naiv, alle früheren Reformen als zweifellos geglückt zu betrachten, bloss weil sie vom letzten „tridentinischen“ oder „vorkonziliaren“ Papst abgesegnet wurden. Die Abschaffung der Missa praesanctificatorum etwa ist ein klarer Verlust. Hier ist übrigens die nachkonzilare Karfreitagsliturgie in gewissen Punkten noch besser als die Karfreitagsliturgie nach ‘55.
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So meint das Vir olationis sicher nicht. Aber es wäre naiv, alle früheren Reformen als zweifellos geglückt zu betrachten, bloss weil sie vom letzten „tridentinischen“ oder „vorkonziliaren“ Papst abgesegnet wurden. Die Abschaffung der Missa praesanctificatorum etwa ist ein klarer Verlust. Hier ist übrigens die nachkonzilare Karfreitagsliturgie in gewissen Punkten noch besser als die Karfreitagsliturgie nach ‘55.
#46 Freinsberg 17:53:09 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Vir oblationis
Heißt das: Die Reformen müssen rückgängig gemacht werden, weil Annibale Bugnini an ihnen seit 1948 mitgearbeitet hat??
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Heißt das: Die Reformen müssen rückgängig gemacht werden, weil Annibale Bugnini an ihnen seit 1948 mitgearbeitet hat??
#45 Fabianus 17:46:12 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Wie kam es?
Er habe seine Jugendzeit und seine langjährige Meßdienerzeit noch gut in Erinnerung: „Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen!“ Die Gottesdienstbesucher hätten – während der Priester die Messe las – für sich alleine gebetet oder bestenfalls gemeinsam den Rosenkranz rezitiert. Das einzige Gemeinsame sei das Singen der Kirchenlieder gewesen.
War das schon immer so, oder eine Entwicklung des letzten Jahrhunderts?Woran liegt dann diese? Der RU zB. hat sich geändert, der heutige liefert überhaupt keine Grundlage für die Liturgie sondern ist reines Geschwafel, welches alle Religionen relativiert. Nochmal meine Frage, warum diese Negativentwicklung stattgefunden hat, wie sie in dem Zitat (wahrscheinlich zurecht) vorkommt.
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Er habe seine Jugendzeit und seine langjährige Meßdienerzeit noch gut in Erinnerung: „Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen!“ Die Gottesdienstbesucher hätten – während der Priester die Messe las – für sich alleine gebetet oder bestenfalls gemeinsam den Rosenkranz rezitiert. Das einzige Gemeinsame sei das Singen der Kirchenlieder gewesen.
War das schon immer so, oder eine Entwicklung des letzten Jahrhunderts?Woran liegt dann diese? Der RU zB. hat sich geändert, der heutige liefert überhaupt keine Grundlage für die Liturgie sondern ist reines Geschwafel, welches alle Religionen relativiert. Nochmal meine Frage, warum diese Negativentwicklung stattgefunden hat, wie sie in dem Zitat (wahrscheinlich zurecht) vorkommt.
#44 maliems 17:40:05 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@landorganist
„Die Tradition steht nicht über dem päpstlichen MP.“
…Häh???
Das MP will doch gerade die Kontinuität zur Tradition wiederherstellen. Der Heilige Vater würde diesem Satz sicher nicht zustimmen.
Im übrigen: Was streitet ihr euch über diesen Katholikenrat? Sie sagen doch, sie anerkennen das MP. Das übrige ist bloss halb richtiges/halb falsches Geschwafel. Wieso soll denn so ein Rat nicht schwafeln? Null Problemo.
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„Die Tradition steht nicht über dem päpstlichen MP.“
…Häh???
Das MP will doch gerade die Kontinuität zur Tradition wiederherstellen. Der Heilige Vater würde diesem Satz sicher nicht zustimmen.
Im übrigen: Was streitet ihr euch über diesen Katholikenrat? Sie sagen doch, sie anerkennen das MP. Das übrige ist bloss halb richtiges/halb falsches Geschwafel. Wieso soll denn so ein Rat nicht schwafeln? Null Problemo.
#43 Tridentinus 17:38:20 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Gotthard
Ihr Argument ist keines. Zeigt nur, dass eine Reform der Reform nicht geglückt ist, wenn die Zustände der Golden Fifties kopiert werden. Ein Trugschluss auch vieler Tradis. Anknüpfen müsste man bei der Liturgischen Bewegung der 20iger/30iger Jahre. Deswegen bringt ja der PBrief des Papstes bezeichnenderweise die Verbundenheit mit der nun als forma extraordinaria definierten Gottesdienstgestalt mit der Prägung durch diese Bewegung in Zusammenhang. Damit kritisiert und korrigiert er auch die praktischen Liturgiereformer, die diese historische Linie gern für sich beanspruchen.
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Ihr Argument ist keines. Zeigt nur, dass eine Reform der Reform nicht geglückt ist, wenn die Zustände der Golden Fifties kopiert werden. Ein Trugschluss auch vieler Tradis. Anknüpfen müsste man bei der Liturgischen Bewegung der 20iger/30iger Jahre. Deswegen bringt ja der PBrief des Papstes bezeichnenderweise die Verbundenheit mit der nun als forma extraordinaria definierten Gottesdienstgestalt mit der Prägung durch diese Bewegung in Zusammenhang. Damit kritisiert und korrigiert er auch die praktischen Liturgiereformer, die diese historische Linie gern für sich beanspruchen.
#42 Typ 17:32:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Exakt
Er habe seine Jugendzeit und seine langjährige Meßdienerzeit noch gut in Erinnerung: „Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen!“ Die Gottesdienstbesucher hätten – während der Priester die Messe las – für sich alleine gebetet oder bestenfalls gemeinsam den Rosenkranz rezitiert. Das einzige Gemeinsame sei das Singen der Kirchenlieder gewesen.
Exakt – wie wir alle wissen, die das noch miterlebt haben.
2147 Bischöfe auf dem Konzil, die genau diese Liturgie reformiert sehen wollten, waren nämlich – entgegen einer permanent verbreiteten Lüge von solchen Kampagnen-Websites wie dieser hier – keine satanischen Vollidioten und vergasungswürdige Menschenschänder, sondern katholische Hirten, die mit genau diesem Ritus groß geworden waren.
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Er habe seine Jugendzeit und seine langjährige Meßdienerzeit noch gut in Erinnerung: „Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen!“ Die Gottesdienstbesucher hätten – während der Priester die Messe las – für sich alleine gebetet oder bestenfalls gemeinsam den Rosenkranz rezitiert. Das einzige Gemeinsame sei das Singen der Kirchenlieder gewesen.
Exakt – wie wir alle wissen, die das noch miterlebt haben.
2147 Bischöfe auf dem Konzil, die genau diese Liturgie reformiert sehen wollten, waren nämlich – entgegen einer permanent verbreiteten Lüge von solchen Kampagnen-Websites wie dieser hier – keine satanischen Vollidioten und vergasungswürdige Menschenschänder, sondern katholische Hirten, die mit genau diesem Ritus groß geworden waren.
#41 Gotthard 17:31:40 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Toby
Das Richtige Ordinarium Missae ist meistens nicht einmal auf Deutsch zu hören, es wird weitgehend durch (inhaltlich verkürzte) Lieder ersetzt, besonders beim Gloria, Credo und Sanctus.
Was hat DAS mit dem ordentlichen Ritus zu tun? DAS war in den meisten Fällen schon vor 1960 ind en Pfarreien der Fall.
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Das Richtige Ordinarium Missae ist meistens nicht einmal auf Deutsch zu hören, es wird weitgehend durch (inhaltlich verkürzte) Lieder ersetzt, besonders beim Gloria, Credo und Sanctus.
Was hat DAS mit dem ordentlichen Ritus zu tun? DAS war in den meisten Fällen schon vor 1960 ind en Pfarreien der Fall.
#40 Dr. Christoph Heger 16:49:19 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@VirOblationis: Schönen Dank …
für diese Aufklärung!
MfG
Christoph Heger
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für diese Aufklärung!
MfG
Christoph Heger
#39 virOblationis 16:39:39 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Frage nach Bugnini
1948 gründete Pius XII. eine Kommission zur Reform der Liturgie, und der 1912 geborene Bugnini (Priester seit 1936) wurde deren Sekretär.
1959 wurde er Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommision des 2. Vatikanischen Konzils.
1964 wurde das die Liturgiereform betreuende Consilium für die Liturgie von Paul VI. gegründet und Bugnini wurde wiederum Sekretär.
1967 war es Bugnini, der den Vätern der Bischofssynode in Rom eine Normenmesse, die sog. Missa normativa, vorstellte. Sie wurde von der überwiegenden Mehrheit abgelehnt, da sie nicht darstellte, was nach Meinung der Mehrheit der Väter vom Vat. II liturgisch beabsichtigt worden war. – Dennoch entstand daraus der NOM.
Man sieht, daß Bugnini von Beginn an (schon unter Pius XII. und Joh. XXIII) mit den liturg. Reformen befaßt war.
– Daher meine ich auch, daß man schließlich nicht bei dem Meßbuch von 1962 bleiben wird, sd. auch die davor durchgeführten, verfehlten Reformen rückgängig machen wird.
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1948 gründete Pius XII. eine Kommission zur Reform der Liturgie, und der 1912 geborene Bugnini (Priester seit 1936) wurde deren Sekretär.
1959 wurde er Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommision des 2. Vatikanischen Konzils.
1964 wurde das die Liturgiereform betreuende Consilium für die Liturgie von Paul VI. gegründet und Bugnini wurde wiederum Sekretär.
1967 war es Bugnini, der den Vätern der Bischofssynode in Rom eine Normenmesse, die sog. Missa normativa, vorstellte. Sie wurde von der überwiegenden Mehrheit abgelehnt, da sie nicht darstellte, was nach Meinung der Mehrheit der Väter vom Vat. II liturgisch beabsichtigt worden war. – Dennoch entstand daraus der NOM.
Man sieht, daß Bugnini von Beginn an (schon unter Pius XII. und Joh. XXIII) mit den liturg. Reformen befaßt war.
– Daher meine ich auch, daß man schließlich nicht bei dem Meßbuch von 1962 bleiben wird, sd. auch die davor durchgeführten, verfehlten Reformen rückgängig machen wird.
#38 Tridentinus 16:34:18 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Lieber Rudolfus
Wer es fassen kann, der fasse es. Sie haben offenbar viel mit meinem priesterlichen Freund Dr. Gregor Hesse zu tun gehabt oder seine Vorträge gehört. Verstanden haben Sie ihn nicht. Dazu war er zu unkonventionell. Wenn Benedikt XVI, jetzt fordert, den „Wert und die Heiligkeit“ des NOM anzuerkennen, dann deshalb, dass er wertvoll und heilig werden kann. Der Papst behauptet eine Kontinuität als bestehend, die er herstellen möchte. Anders kann man den NOM nicht für eine Reform der Reform aufschliessen, um irgendwann wieder einen eingestaltigen Röm. Ritus zu erreichen. Nicht den NOM in seiner heutigen konkreten Gestalt, auch nicht 1:1 das 1962iger Messbuch, aber ein Ritus der klar katholisch und klar römisch ist. Bei dieser Taktik muss man den Papst ganz im Sinne von DH 1613 unterstützen.
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Wer es fassen kann, der fasse es. Sie haben offenbar viel mit meinem priesterlichen Freund Dr. Gregor Hesse zu tun gehabt oder seine Vorträge gehört. Verstanden haben Sie ihn nicht. Dazu war er zu unkonventionell. Wenn Benedikt XVI, jetzt fordert, den „Wert und die Heiligkeit“ des NOM anzuerkennen, dann deshalb, dass er wertvoll und heilig werden kann. Der Papst behauptet eine Kontinuität als bestehend, die er herstellen möchte. Anders kann man den NOM nicht für eine Reform der Reform aufschliessen, um irgendwann wieder einen eingestaltigen Röm. Ritus zu erreichen. Nicht den NOM in seiner heutigen konkreten Gestalt, auch nicht 1:1 das 1962iger Messbuch, aber ein Ritus der klar katholisch und klar römisch ist. Bei dieser Taktik muss man den Papst ganz im Sinne von DH 1613 unterstützen.
#37 Toby 16:22:52 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Wiener
Es kann keinen von der Tradition emanzipierten Ritus geben. Wenn es hier beim der praktischen Anwendung des NOM vielfach zu gewissen Fehlentwicklungn gekommen ist, muss sich der NOM in diser Hinsicht von der außerordentlichen Form befruchten lassen.
Und der alte Ritus kann sich insofern vom neuen Ritus befruchten lassen, indem er neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnimmt.
Das Problem des NOM ist es m. E., dass er offiziell in zu vielen Variationen auftritt, d. h. es gibt sehr viele „Kann“-Bestimmungen, das ist doch verwirrend. Beispielsweise wird das Schuldbekenntnis in den meisten NOM-Messen ausgelassen, was ich sehr schade finde, das „Orate fratres“ kann gebetet oder auch weggelassen werden usw. Das Richtige Ordinarium Missae ist meistens nicht einmal auf Deutsch zu hören, es wird weitgehend durch (inhaltlich verkürzte) Lieder ersetzt, besonders beim Gloria, Credo und Sanctus. Gerade hier könnte der NOM Maß nehmen an der außerordentlichen Form der römischen Liturgie.
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Es kann keinen von der Tradition emanzipierten Ritus geben. Wenn es hier beim der praktischen Anwendung des NOM vielfach zu gewissen Fehlentwicklungn gekommen ist, muss sich der NOM in diser Hinsicht von der außerordentlichen Form befruchten lassen.
Und der alte Ritus kann sich insofern vom neuen Ritus befruchten lassen, indem er neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnimmt.
Das Problem des NOM ist es m. E., dass er offiziell in zu vielen Variationen auftritt, d. h. es gibt sehr viele „Kann“-Bestimmungen, das ist doch verwirrend. Beispielsweise wird das Schuldbekenntnis in den meisten NOM-Messen ausgelassen, was ich sehr schade finde, das „Orate fratres“ kann gebetet oder auch weggelassen werden usw. Das Richtige Ordinarium Missae ist meistens nicht einmal auf Deutsch zu hören, es wird weitgehend durch (inhaltlich verkürzte) Lieder ersetzt, besonders beim Gloria, Credo und Sanctus. Gerade hier könnte der NOM Maß nehmen an der außerordentlichen Form der römischen Liturgie.
#36 Rudolfus 16:20:02 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@wiener / Korrekt: … das Recht ab,
einen Ritus zu verbieten und diesen den jeweiligen Rituskatholiken wegzunehmen.
Selbst das II. Vaticanum (1962-65) lehrt: Gleiche Ehre für alle überlieferte kirchliche Riten.
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einen Ritus zu verbieten und diesen den jeweiligen Rituskatholiken wegzunehmen.
Selbst das II. Vaticanum (1962-65) lehrt: Gleiche Ehre für alle überlieferte kirchliche Riten.
#35 wiener 16:13:57 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ rudi
mit anderen worten: sie begrüßen die initiative des papstes, sprechen ihm aber das recht zu, über die liturgische ordnung zu befinden?
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mit anderen worten: sie begrüßen die initiative des papstes, sprechen ihm aber das recht zu, über die liturgische ordnung zu befinden?
#34 Rudolfus 16:12:31 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Wiener / Die grundsätzliche Zustimmung zum reformatorischen Novus Ordo Missae
entspricht nicht der Tradition.
Darum kann auch kein Papst einen Katholiken zu einer reformatorischen Messe verpflichten – das konnte schon Paul VI. der Despot nicht, und darum kann es auch der jetzige Papst nicht, selbst wenn er es schreibt.
Die Vernichtung eines Ritus’ oder auch die Verpflichtung zu einer reformatorischen Messe liegt in der Kompetenz keines Papstes.
Das ist alles der Irrtum der Papalismusirrlehre, die dem Papst eine despotische Allmacht zuschreibt, die er nicht hat!
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entspricht nicht der Tradition.
Darum kann auch kein Papst einen Katholiken zu einer reformatorischen Messe verpflichten – das konnte schon Paul VI. der Despot nicht, und darum kann es auch der jetzige Papst nicht, selbst wenn er es schreibt.
Die Vernichtung eines Ritus’ oder auch die Verpflichtung zu einer reformatorischen Messe liegt in der Kompetenz keines Papstes.
Das ist alles der Irrtum der Papalismusirrlehre, die dem Papst eine despotische Allmacht zuschreibt, die er nicht hat!
#33 Libertas Ecclesiae 16:11:30 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Warum diese Angst vor dem alten Ritus?
Lieber Wiener, das Problem ist doch genau umgekehrt die weit verbreitete Ablehnung des alten Ritus.
Ich bin der Meinung, dass niemand, der den neuen Ritus bevorzugt, damit den gebrauch der außerordentlichen Form ablehnen darf!
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Lieber Wiener, das Problem ist doch genau umgekehrt die weit verbreitete Ablehnung des alten Ritus.
Ich bin der Meinung, dass niemand, der den neuen Ritus bevorzugt, damit den gebrauch der außerordentlichen Form ablehnen darf!
#32 wiener 16:10:53 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ toby
haben sie es gelesen?
Als Maßstab und „liturgischer Urmeter“ dient dazu die klassische Form der römischen Liturgie.
das steht weder im mp noch im begleitschreiben. und jegliche spekulation über die „eigentliche intention“ des papstes halte ich für gewagt.
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haben sie es gelesen?
Als Maßstab und „liturgischer Urmeter“ dient dazu die klassische Form der römischen Liturgie.
das steht weder im mp noch im begleitschreiben. und jegliche spekulation über die „eigentliche intention“ des papstes halte ich für gewagt.
#31 Toby 16:08:39 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Wiener
ich möchte darauf hinweisen, dass ich schon mehrfach betont habe, dass ich das motu proprio und seine regelungen begrüße und für richtig halte.
Haben sie es auch wirklich verstanden? Der Novus Ordo Missae muss in seinem praktischen Vollzug besser in die 2000-jährige Tradition der Kirche eingebunden werden. Als Maßstab und „liturgischer Urmeter“ dient dazu die klassische Form der römischen Liturgie. Genau das ist die eigentliche Intention des Heiligen Vaters.
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ich möchte darauf hinweisen, dass ich schon mehrfach betont habe, dass ich das motu proprio und seine regelungen begrüße und für richtig halte.
Haben sie es auch wirklich verstanden? Der Novus Ordo Missae muss in seinem praktischen Vollzug besser in die 2000-jährige Tradition der Kirche eingebunden werden. Als Maßstab und „liturgischer Urmeter“ dient dazu die klassische Form der römischen Liturgie. Genau das ist die eigentliche Intention des Heiligen Vaters.
#30 wiener 16:06:00 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ rudi
dann freut sich „die tradition“ (ich halte es übrigens für verfehlt, nur die anhänger der alten messe mit „tradition“ zu verbinden, aber das nur nebenbei) hoffentlich auch über die aussage des papstes, dass niemand, der den alten ritus bevorzugt, damit den gebrauch der ordentlichen form ablehnen darf?
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dann freut sich „die tradition“ (ich halte es übrigens für verfehlt, nur die anhänger der alten messe mit „tradition“ zu verbinden, aber das nur nebenbei) hoffentlich auch über die aussage des papstes, dass niemand, der den alten ritus bevorzugt, damit den gebrauch der ordentlichen form ablehnen darf?
#29 Rudolfus 16:03:57 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@wiener / Die Tradition freut sich auch über das Schreiben des Papstes
als wichtige kirchliche Richtungswende seit 1969 und 1988.
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als wichtige kirchliche Richtungswende seit 1969 und 1988.
#28 Dr. Christoph Heger 16:03:22 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Ein Beispiel aus der Optik
Danke, Pünktchen und Zwobbel für Ihre ermunternden Worte!
Ich habe überlegt, ob man aus anderweitigen Verwendungen des Begriffspaares „ordinarius“ und „extraordinarius“ Erleuchtung für die Auslegung der vom hl. Vater verwendeten Bezeichnungen gewinnen kann. Das einzige Beispiel, das mir einfiel, gehört zur physikalischen Optik.
Dort unterscheidet man bei doppelbrechenden Substanzen (z.B. Doppelspat) einen „ordentlichen Strahl“ („rayon ordinaire“) und einen „außerordentlichen Strahl“ („rayon extraordinaire“). Wie man aber bei doppelbrechenden Substanzen sehen kann, ist der „außerordentliche Strahl“ mitnichten schwächer.
MfG
Christoph Heger
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Danke, Pünktchen und Zwobbel für Ihre ermunternden Worte!
Ich habe überlegt, ob man aus anderweitigen Verwendungen des Begriffspaares „ordinarius“ und „extraordinarius“ Erleuchtung für die Auslegung der vom hl. Vater verwendeten Bezeichnungen gewinnen kann. Das einzige Beispiel, das mir einfiel, gehört zur physikalischen Optik.
Dort unterscheidet man bei doppelbrechenden Substanzen (z.B. Doppelspat) einen „ordentlichen Strahl“ („rayon ordinaire“) und einen „außerordentlichen Strahl“ („rayon extraordinaire“). Wie man aber bei doppelbrechenden Substanzen sehen kann, ist der „außerordentliche Strahl“ mitnichten schwächer.
MfG
Christoph Heger
#27 wiener 15:59:10 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ rudi
ich möchte darauf hinweisen, dass ich schon mehrfach betont habe, dass ich das motu proprio und seine regelungen begrüße und für richtig halte.
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ich möchte darauf hinweisen, dass ich schon mehrfach betont habe, dass ich das motu proprio und seine regelungen begrüße und für richtig halte.
#26 Libertas Ecclesiae 15:52:29 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Traditionsorientierung wird tabuisiert
Warum werden bei der Feier des Novus Ordo Missae gerade diejenigen Elemente peinlichst vermieden, die ihn ja mit der überlierten Gestalt der Messe verbinden würden: die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, der Gebrauch des römischen Kanons, die Form der Mundkommunion etc.? Das sind Elemente, die niemals abgeschafft oder gar verboten wurden.
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Warum werden bei der Feier des Novus Ordo Missae gerade diejenigen Elemente peinlichst vermieden, die ihn ja mit der überlierten Gestalt der Messe verbinden würden: die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, der Gebrauch des römischen Kanons, die Form der Mundkommunion etc.? Das sind Elemente, die niemals abgeschafft oder gar verboten wurden.
#25 Rudolfus 15:48:57 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Die Angst vor dem alten Ritus extraordinarius
Man darf sich zurecht fragen, warum man einer so kleinen Gruppe nicht die Möglichkeit auf Ansuchen nach der Alte Liturgie einräumen möchte, wenn die doch in der Kirche so unbedeutend und nichtssagend ist.
Der Modernismus zeigt wieder seinen totalitären und absoluten Machtanspruch.
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Man darf sich zurecht fragen, warum man einer so kleinen Gruppe nicht die Möglichkeit auf Ansuchen nach der Alte Liturgie einräumen möchte, wenn die doch in der Kirche so unbedeutend und nichtssagend ist.
Der Modernismus zeigt wieder seinen totalitären und absoluten Machtanspruch.
#24 zwobbel 15:48:05 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Bravo Dr. Heger, Sie sind wie üblich wieder gut drauf!
Fakt ist, daß weder das Latein in der hl. Messe noch die Zelebrationsrichtung versus orientem eine Eigenart des alten Gebrauchs darstellen. Sie wurden nie verboten oder für den neuen Gebrauch abgeschafft. Im NOM wurde lediglich anderes auch erlaubt.
Fakt ist, daß die Konzilsväter die heute als ordentlich bezeichnete Form der hl. Messe NICHT beschlossen oder gewünscht haben. Die bejahten von ihnen Änderungen sind im Missale von 1965 enthalten.
Fakt ist, daß etliche kirchl. Funktionsträger mittels des Vat.II. eine neue Kirche und einen neuen Glauben schaffen wollten. Als Vehikel diente die Zersetzung der Liturgie.
Fakt ist, daß diese Leute (oder ihre geistigen Erben) jetzt selber sagen, daß der neue Gebrauch des röm. Ritus Ausdruck einer anderen Theologie ist und DESHALB der alte Gebrauch abgelehnt wird.
Fakt ist, daß diese Leute (oder ihre geistigen Erben) sich jetzt (i.ü.S.) die Hose richtig voll gemacht haben.
Fakt ist, daß dieses Hosenbefüllen sehr gut ist, mich aufs Höchste erfreut und längst überfällig war, angesichts deren impertinenter Ignoranz, Aroganz, Intoleranz und des rotzfrechen Auftretens und Unterdrückens jedes Rechtgläubigen Katholiken!
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Fakt ist, daß weder das Latein in der hl. Messe noch die Zelebrationsrichtung versus orientem eine Eigenart des alten Gebrauchs darstellen. Sie wurden nie verboten oder für den neuen Gebrauch abgeschafft. Im NOM wurde lediglich anderes auch erlaubt.
Fakt ist, daß die Konzilsväter die heute als ordentlich bezeichnete Form der hl. Messe NICHT beschlossen oder gewünscht haben. Die bejahten von ihnen Änderungen sind im Missale von 1965 enthalten.
Fakt ist, daß etliche kirchl. Funktionsträger mittels des Vat.II. eine neue Kirche und einen neuen Glauben schaffen wollten. Als Vehikel diente die Zersetzung der Liturgie.
Fakt ist, daß diese Leute (oder ihre geistigen Erben) jetzt selber sagen, daß der neue Gebrauch des röm. Ritus Ausdruck einer anderen Theologie ist und DESHALB der alte Gebrauch abgelehnt wird.
Fakt ist, daß diese Leute (oder ihre geistigen Erben) sich jetzt (i.ü.S.) die Hose richtig voll gemacht haben.
Fakt ist, daß dieses Hosenbefüllen sehr gut ist, mich aufs Höchste erfreut und längst überfällig war, angesichts deren impertinenter Ignoranz, Aroganz, Intoleranz und des rotzfrechen Auftretens und Unterdrückens jedes Rechtgläubigen Katholiken!
#23 wiener 15:48:02 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ heger
pardon, ich bezog mich nicht auf die – natürlich historisch korrekte – feststellung, dass das messbuch von 1970 nicht auf dem konzil beschlossen wurde. sondern auf ihre feststellung, dass der erneuerte ritus minderwertig sei (ich paraphrasiere). dem hat der hl. vater jetzt recht deutlich widersprochen.
und was meine umgangsformen angeht: ich wüsste nicht, wo sie sich bei mir über mangelnde höflichkeit zu beklagen hätten?
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pardon, ich bezog mich nicht auf die – natürlich historisch korrekte – feststellung, dass das messbuch von 1970 nicht auf dem konzil beschlossen wurde. sondern auf ihre feststellung, dass der erneuerte ritus minderwertig sei (ich paraphrasiere). dem hat der hl. vater jetzt recht deutlich widersprochen.
und was meine umgangsformen angeht: ich wüsste nicht, wo sie sich bei mir über mangelnde höflichkeit zu beklagen hätten?
#22 Toby 15:47:05 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Noch einmal meine Frage
Wenn es einerseits keinen Bedarf nach tridentinischen Messen geben, warum fürchtet man sich dann andererseits davor, dass (mangels Bedarf nicht vorhandene) tridentinische Messen als Vorwand für rückgewärtsgerichtetes Denken in unseren Pfarrgemeinden genutzt werden könnten?
Das erinnert doch sehr stark an jenes Totschlagargument einer „angstmachenden Theologie“, das im letzten Herbst drei SJM-Patres vorgehalten wurde, die dann das Bistum Fulda verlassen mussten.
Wer hier spaltet und für Verwirrung sorgt, sind nicht die Anhänger der Alten Messe, sondern jene Leute wie Herr Pfeifer vom Fuldaer Katholikenratsvorstand, der unbescholtene Gläubige unter Generalverdacht stellt.
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Wenn es einerseits keinen Bedarf nach tridentinischen Messen geben, warum fürchtet man sich dann andererseits davor, dass (mangels Bedarf nicht vorhandene) tridentinische Messen als Vorwand für rückgewärtsgerichtetes Denken in unseren Pfarrgemeinden genutzt werden könnten?
Das erinnert doch sehr stark an jenes Totschlagargument einer „angstmachenden Theologie“, das im letzten Herbst drei SJM-Patres vorgehalten wurde, die dann das Bistum Fulda verlassen mussten.
Wer hier spaltet und für Verwirrung sorgt, sind nicht die Anhänger der Alten Messe, sondern jene Leute wie Herr Pfeifer vom Fuldaer Katholikenratsvorstand, der unbescholtene Gläubige unter Generalverdacht stellt.
#21 Dr. Christoph Heger 15:42:27 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Wiener: Metholde „Haltet den Dieb!“
@ heger
umso besser, dass der hl. vater jetzt derartigen aussagen wie der ihren jeglichen boden entzogen hat,
Von Ihnen bin ich (weder bürgerliche Höflichkeitsformen noch) die notwendigste Logik gewohnt. Aber hier übertreffen Sie sich selbst! Welchen meiner strikt sachlichen Aussagen über den Nicht-Ursprung des Novus Ordo im Konzil usw. soll der Hl. Vater „jeglichen Boden entzogen“ haben?
indem er in aller deutlichkeit feststellt, dass eben diese form die ordentliche und normale (und damit normative) form des römischen ritus ist.
Auch das ist falsch. „Ordinaria expressio“ bedeutet mitnichten „normative Ausdrucksform“ des lateinischen Ritus. Andernfalls wäre ja jeder Katholik des lateinischen Ritus auf den Novus Ordo verpflichtet. Genau das hat der hl. Vater aber verneint. Im Gegenteil: Nachdem man sich vierzig Jahre anhören mußte, die alte Messe sei nicht mehr erlaubt, erfahre ich nun aus dem Mundes des Papstes, daß sie nie verboten gewesen sei!
hören sie doch mit ihrer ideologischen verfolgung des ordentlichen ritus auf!
Das nenne ich die Methode „Haltet den Dieb!“ Wollte ich den Jüngern des Novus Ordo die alte Messe aufnötigen? Oder wollten nicht vielmehr diese mich ungerührt mit ihrer Quasselmesse beelenden?
MfG
Christoph Heger
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@ heger
umso besser, dass der hl. vater jetzt derartigen aussagen wie der ihren jeglichen boden entzogen hat,
Von Ihnen bin ich (weder bürgerliche Höflichkeitsformen noch) die notwendigste Logik gewohnt. Aber hier übertreffen Sie sich selbst! Welchen meiner strikt sachlichen Aussagen über den Nicht-Ursprung des Novus Ordo im Konzil usw. soll der Hl. Vater „jeglichen Boden entzogen“ haben?
indem er in aller deutlichkeit feststellt, dass eben diese form die ordentliche und normale (und damit normative) form des römischen ritus ist.
Auch das ist falsch. „Ordinaria expressio“ bedeutet mitnichten „normative Ausdrucksform“ des lateinischen Ritus. Andernfalls wäre ja jeder Katholik des lateinischen Ritus auf den Novus Ordo verpflichtet. Genau das hat der hl. Vater aber verneint. Im Gegenteil: Nachdem man sich vierzig Jahre anhören mußte, die alte Messe sei nicht mehr erlaubt, erfahre ich nun aus dem Mundes des Papstes, daß sie nie verboten gewesen sei!
hören sie doch mit ihrer ideologischen verfolgung des ordentlichen ritus auf!
Das nenne ich die Methode „Haltet den Dieb!“ Wollte ich den Jüngern des Novus Ordo die alte Messe aufnötigen? Oder wollten nicht vielmehr diese mich ungerührt mit ihrer Quasselmesse beelenden?
MfG
Christoph Heger
#20 Frasim 15:39:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@landorganist:
Nach Ihrem letzten Posting könnte man auch andersherum fragen: Wenn es doch sowenige Tradis gibt und so, achso viele Millionen NOM-ler auf der Welt, warum haben letztere dann so viel Angst und Unbehagen dem MP gegenüber?
Im übrigen: Nicht die Masse machts (sondern die Messe )!
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Nach Ihrem letzten Posting könnte man auch andersherum fragen: Wenn es doch sowenige Tradis gibt und so, achso viele Millionen NOM-ler auf der Welt, warum haben letztere dann so viel Angst und Unbehagen dem MP gegenüber?
Im übrigen: Nicht die Masse machts (sondern die Messe
)!#19 Rudolfus 15:34:32 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Landorganist / Ein Motuproprio ist ein Apostolisches Schreiben
und ein Apostolisches Schreiben ist eine Päpstliche Bulle.
Damit ist natürlich ein Motuproprio eine Päpstliche Bulle.
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und ein Apostolisches Schreiben ist eine Päpstliche Bulle.
Damit ist natürlich ein Motuproprio eine Päpstliche Bulle.
#18 Toby 15:32:15 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Landorganist
Wer also den NOM nicht als ordentlichen Ritus anerkennt, ist schlichtweg draußen.
Draußen sind vielmehr diejenigen, die nicht bereit sind, den NOM in die 2000-jährige Tradition der Kirche einzubinden und sich statt dessen ihre eigenen liturgischen Süppchen kochen.
Was braucht Ihr noch Beweise, sie geben es ja selbst zu:
Das vom Pastoralkonzil „veränderte Selbstverständnis“ von Kirche, das die Gemeinde als Gemeinschaft der Gläubigen bezeichne, werde von den allermeisten Gläubigen als „Intensivierung ihrer Feier der Eucharistie“ gesehen – so Richard Pfeifer, ein Mitglied des Vorstandes in einer Stellungnahme.
Im übrigen bin ich schon sehr erstaunt über den Realitätsverlust des Herrn Pfeifer: Wenn seit der Einführung des NOM 70 Prozent der Gläbigen der Eucharistiefeier den Rücken zugekehrt haben, kann von einer „Intensivierung“ der Feier der Eucharistie keine Rede sein!
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Wer also den NOM nicht als ordentlichen Ritus anerkennt, ist schlichtweg draußen.
Draußen sind vielmehr diejenigen, die nicht bereit sind, den NOM in die 2000-jährige Tradition der Kirche einzubinden und sich statt dessen ihre eigenen liturgischen Süppchen kochen.
Was braucht Ihr noch Beweise, sie geben es ja selbst zu:
Das vom Pastoralkonzil „veränderte Selbstverständnis“ von Kirche, das die Gemeinde als Gemeinschaft der Gläubigen bezeichne, werde von den allermeisten Gläubigen als „Intensivierung ihrer Feier der Eucharistie“ gesehen – so Richard Pfeifer, ein Mitglied des Vorstandes in einer Stellungnahme.
Im übrigen bin ich schon sehr erstaunt über den Realitätsverlust des Herrn Pfeifer: Wenn seit der Einführung des NOM 70 Prozent der Gläbigen der Eucharistiefeier den Rücken zugekehrt haben, kann von einer „Intensivierung“ der Feier der Eucharistie keine Rede sein!
#17 Hacki 15:31:35 | Mittwoch, 18. Juli 2007
schöner Augias-Stall, diese Konzilskirche!
Aber diese „Mistviecher“ fürchten sich zu Recht, weil Papst Benedikt jetzt eine reinigende „Quelle“ erschlossen hat. Es wird ihnen nicht gelingen, die Stalltür zuzuhalten!
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Aber diese „Mistviecher“ fürchten sich zu Recht, weil Papst Benedikt jetzt eine reinigende „Quelle“ erschlossen hat. Es wird ihnen nicht gelingen, die Stalltür zuzuhalten!
#16 Rudolfus 15:25:15 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@wiener / Eine Versöhnung mit dem Irrtum
danke für die klaren worte.
das macht zumindest deutlich, dass sie und ihresgleichen an einer versöhnung oder gar der einheit der kirche kein interesse haben.
So ist es auch, denn eine Versöhnung zwischen dem Irrtum und dem rechten Glauben ist völlig denkunmöglich.
Wer die alte Messe nicht liebt, der muß ein Häretiker sein, da die alte Messe vollkommen dem katholischen Glauben entspricht.
Umgekehrt, bezogen auf die reformatorische Neue Messe, an der auch Evangelische mitwirkten, ist dies nicht der Fall.
Das ist ein reiner disziplinärer Papstgehorsam, der auch, der Theologie gemäß, im Widerspruch zum Glauben stehen kann und in einer Forderung nach einer „Fakultativität“ der alten römischen Messe auch nicht katholisch ist, während man die neue Reformatorische Messe grundsätzlich anerkennen sollte.
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danke für die klaren worte.
das macht zumindest deutlich, dass sie und ihresgleichen an einer versöhnung oder gar der einheit der kirche kein interesse haben.
So ist es auch, denn eine Versöhnung zwischen dem Irrtum und dem rechten Glauben ist völlig denkunmöglich.
Wer die alte Messe nicht liebt, der muß ein Häretiker sein, da die alte Messe vollkommen dem katholischen Glauben entspricht.
Umgekehrt, bezogen auf die reformatorische Neue Messe, an der auch Evangelische mitwirkten, ist dies nicht der Fall.
Das ist ein reiner disziplinärer Papstgehorsam, der auch, der Theologie gemäß, im Widerspruch zum Glauben stehen kann und in einer Forderung nach einer „Fakultativität“ der alten römischen Messe auch nicht katholisch ist, während man die neue Reformatorische Messe grundsätzlich anerkennen sollte.
#15 landorganist 15:24:53 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Oh mein Gott,
1. Handelt es sich nicht um eine päpstliche Bulle, sondern um ein MP. Das hatten wir doch schon, aber Rudi hat wie immer Schwierigkeiten, die Begrifflichkeiten auseinander zu halten.
2. Feiern Millionen rund um den Erdball Woche für Woche die hl. Messe nach dem NOM. Nur eine kleine, verschwindende Minderheit feiert die „alte Messe“. Davon wiederum kann sich ein noch kleinerer Teil mit dem NOM nicht abfinden. Die sammeln sich bei den Pius-Hanseln, und/oder hier oder auf anderen fragwürdigen Plattformen. Oder beim Lingen…obwohl…vielleicht da auch wieder nicht. Jedenfalls ist ihnen jedes Mittel recht, ihre Hetze zu verbreiten. Dennoch: Wozu die Aufregung? Die Tradis, die dem Papst folgen, haben Grund zur Freude. Es sei Ihnen gegönnt. Den Pius-Hanseln ist die Existenzberechtigung entzogen. Dort wächst langsam die Einsicht. Entweder zurück zur Kirche, oder ab ins endgültige Schisma. Über kurz oder lang wird der Verein auseinanderbröckeln.
3. Die Tradition steht nicht über dem päpstlichen MP! Wer also den NOM nicht als ordentlichen Ritus anerkennt, ist schlichtweg draußen. Da kann man nur Leuten wir Rudi, Toby & Co. zurufen „und tschüss“!
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1. Handelt es sich nicht um eine päpstliche Bulle, sondern um ein MP. Das hatten wir doch schon, aber Rudi hat wie immer Schwierigkeiten, die Begrifflichkeiten auseinander zu halten.
2. Feiern Millionen rund um den Erdball Woche für Woche die hl. Messe nach dem NOM. Nur eine kleine, verschwindende Minderheit feiert die „alte Messe“. Davon wiederum kann sich ein noch kleinerer Teil mit dem NOM nicht abfinden. Die sammeln sich bei den Pius-Hanseln, und/oder hier oder auf anderen fragwürdigen Plattformen. Oder beim Lingen…obwohl…vielleicht da auch wieder nicht. Jedenfalls ist ihnen jedes Mittel recht, ihre Hetze zu verbreiten. Dennoch: Wozu die Aufregung? Die Tradis, die dem Papst folgen, haben Grund zur Freude. Es sei Ihnen gegönnt. Den Pius-Hanseln ist die Existenzberechtigung entzogen. Dort wächst langsam die Einsicht. Entweder zurück zur Kirche, oder ab ins endgültige Schisma. Über kurz oder lang wird der Verein auseinanderbröckeln.
3. Die Tradition steht nicht über dem päpstlichen MP! Wer also den NOM nicht als ordentlichen Ritus anerkennt, ist schlichtweg draußen. Da kann man nur Leuten wir Rudi, Toby & Co. zurufen „und tschüss“!
#14 Toby 15:14:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Selbstwiderspruch
Wovor fürchtet sich der Fuldaer Katholikenrat eigentlich? Einerseits gibt es keinen Bedarf nach tridentinischen Messen, andererseits fürchtet man, dass tridentinische Messen als Vorwand für rückgewärtsgerichtetes Denken in unseren Pfarrgemeinden genutzt werden könnten. Wo ist also das Problem, wenn es solche Tendenzen gar nicht gibt?
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Wovor fürchtet sich der Fuldaer Katholikenrat eigentlich? Einerseits gibt es keinen Bedarf nach tridentinischen Messen, andererseits fürchtet man, dass tridentinische Messen als Vorwand für rückgewärtsgerichtetes Denken in unseren Pfarrgemeinden genutzt werden könnten. Wo ist also das Problem, wenn es solche Tendenzen gar nicht gibt?
#13 Sentinel 15:10:44 | Mittwoch, 18. Juli 2007
V-II Apostasie
Ich finde das sehr interessant, wie sehr die Tradis und Fundis hier bereit sind, ihre eigenen Ansichten zu relativieren.
War es nun das V-II-Ereignis, daß dieses Unglück über die Kirche brachte – oder war es das nicht?
Wenn ich mir hier einige Aussagen durchlese, kommt mir der Verdacht auf, daß es das V-II nicht gewesen sein kann, daß bei den Traditionalisten und Fundamentalisten diese Apostasie ausgelöst hat.
Ich gehe hier also treffend davon aus, daß dieser gesamte Irrsinn entweder von den Sedisvakantisten ausgeht, die damals schon Papst Paul VI. den Papstthron absprechen wollten (ja, auch solche gab es damals), oder aber das es solche verqueren Geister wie Hw. Bischof LeFebvre waren, die mit Absicht die Zeit des V-II nutzen wollten, um ihre eigene Kirche zu gründen.
Also auf der einen Seite entweder Sedisvakantisten oder Separatisten! Im Prinzip läuft es auf das eine hinaus: Freimaurer waren zu keiner Zeit daran beteiligt, solchen Mist kriegt die Kirche auch ohne Beeinflussung von außen hin, wie man im Konzil von Nicäa ja bereits gesehen hat.
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Ich finde das sehr interessant, wie sehr die Tradis und Fundis hier bereit sind, ihre eigenen Ansichten zu relativieren.
War es nun das V-II-Ereignis, daß dieses Unglück über die Kirche brachte – oder war es das nicht?
Wenn ich mir hier einige Aussagen durchlese, kommt mir der Verdacht auf, daß es das V-II nicht gewesen sein kann, daß bei den Traditionalisten und Fundamentalisten diese Apostasie ausgelöst hat.
Ich gehe hier also treffend davon aus, daß dieser gesamte Irrsinn entweder von den Sedisvakantisten ausgeht, die damals schon Papst Paul VI. den Papstthron absprechen wollten (ja, auch solche gab es damals), oder aber das es solche verqueren Geister wie Hw. Bischof LeFebvre waren, die mit Absicht die Zeit des V-II nutzen wollten, um ihre eigene Kirche zu gründen.
Also auf der einen Seite entweder Sedisvakantisten oder Separatisten! Im Prinzip läuft es auf das eine hinaus: Freimaurer waren zu keiner Zeit daran beteiligt, solchen Mist kriegt die Kirche auch ohne Beeinflussung von außen hin, wie man im Konzil von Nicäa ja bereits gesehen hat.
#12 wiener 15:10:38 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ rudi
danke für die klaren worte.
das macht zumindest deutlich, dass sie und ihresgleichen an einer versöhnung oder gar der einheit der kirche kein interesse haben.
ich danke dem hl. vater, dass seine kluge initiative des motu proprio dazu führt, dass hier eine größere klarheit herrscht.
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danke für die klaren worte.
das macht zumindest deutlich, dass sie und ihresgleichen an einer versöhnung oder gar der einheit der kirche kein interesse haben.
ich danke dem hl. vater, dass seine kluge initiative des motu proprio dazu führt, dass hier eine größere klarheit herrscht.
#11 Frasim 15:09:34 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@wiener:
umso besser, dass der hl. vater jetzt derartigen aussagen wie der ihren jeglichen boden entzogen hat, indem er in aller deutlichkeit feststellt, dass eben diese form die ordentliche und normale (und damit normative) form des römischen ritus ist.
Moooment, das sind zwei Paar Stiefel! Die Aussagen Dr. Hegers sind korrekt, das würde Ihnen auch der Papst bestätigen. Der NOM ist nicht auf dem Konzil festgelegt worden, sondern in den Jahren danach entstanden! Dass der Papst die Begriffe ordentlich und außerordentlich für den NOM und die MT benutzt ist auch richtig, allerdings sagt das nichts über die zeitliche Entstehung des NOM aus, sondern lediglich, dass die Kirche ihn (1970!) approbierte.
hören sie doch mit ihrer ideologischen verfolgung des ordentlichen ritus auf!
Hören Sie doch mit Ihrer ideologischen Verfolgung und Verdrehung der Wahrheit auf!
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umso besser, dass der hl. vater jetzt derartigen aussagen wie der ihren jeglichen boden entzogen hat, indem er in aller deutlichkeit feststellt, dass eben diese form die ordentliche und normale (und damit normative) form des römischen ritus ist.
Moooment, das sind zwei Paar Stiefel! Die Aussagen Dr. Hegers sind korrekt, das würde Ihnen auch der Papst bestätigen. Der NOM ist nicht auf dem Konzil festgelegt worden, sondern in den Jahren danach entstanden! Dass der Papst die Begriffe ordentlich und außerordentlich für den NOM und die MT benutzt ist auch richtig, allerdings sagt das nichts über die zeitliche Entstehung des NOM aus, sondern lediglich, dass die Kirche ihn (1970!) approbierte.
hören sie doch mit ihrer ideologischen verfolgung des ordentlichen ritus auf!
Hören Sie doch mit Ihrer ideologischen Verfolgung und Verdrehung der Wahrheit auf!
#10 Libertas Ecclesiae 15:05:02 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Wiener
Umekehrt wird ein Schuh draus! Man sollte endlich mit der ideologischen Verfolgung des außerordentlichen Ritus aufhören!
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Umekehrt wird ein Schuh draus! Man sollte endlich mit der ideologischen Verfolgung des außerordentlichen Ritus aufhören!
#9 Rudolfus 15:03:16 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@wiener / Die Qualifizierung des Novus Ordo Missae
als Ritus ordinarius und die offizielle päpstliche Wiederzulassung des alten Ritus extraordinarius ist nur ein Etappensieg der katholischen Tradition, die den heutigen Ritus ordinarius naturgemäß als den Feind des alten Ritus extraordinarius sehen muß,
da Papst Paul VI. als Autor des NOM die Vernichtung des alten Ritus’ zum Ziel hatte, und er ohne Erzbischof Lefebvre und seine Mitbrüder auch siegreich gewesen wäre, in seiner kulturellen Ritenausrottung sondergleichen.
Die katholische Tradition wird den NOM niemals als Ritus ordinarius anerkennen.
Die jetzige Päpstliche Bulle über die beiden Riten kann darum von der katholischen Tradition nur als Übergangsregelung eines wichtigen Wendepontifikates betrachtet werden.
(Eine würdige Zelebration des NOM ist zwar grundsätzlich möglich, aber leider nicht der real existierende NOM im überwiegenden Teil der Kathedralen und Kirchen.
Ausnahmen sind die SJM, die Prälatur Opus Dei und manche Einzelpfarren.)
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als Ritus ordinarius und die offizielle päpstliche Wiederzulassung des alten Ritus extraordinarius ist nur ein Etappensieg der katholischen Tradition, die den heutigen Ritus ordinarius naturgemäß als den Feind des alten Ritus extraordinarius sehen muß,
da Papst Paul VI. als Autor des NOM die Vernichtung des alten Ritus’ zum Ziel hatte, und er ohne Erzbischof Lefebvre und seine Mitbrüder auch siegreich gewesen wäre, in seiner kulturellen Ritenausrottung sondergleichen.
Die katholische Tradition wird den NOM niemals als Ritus ordinarius anerkennen.
Die jetzige Päpstliche Bulle über die beiden Riten kann darum von der katholischen Tradition nur als Übergangsregelung eines wichtigen Wendepontifikates betrachtet werden.
(Eine würdige Zelebration des NOM ist zwar grundsätzlich möglich, aber leider nicht der real existierende NOM im überwiegenden Teil der Kathedralen und Kirchen.
Ausnahmen sind die SJM, die Prälatur Opus Dei und manche Einzelpfarren.)
#8 Pünktchen 15:02:15 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Dr. Heger
Sehr richtig!
der „vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgegebene“ Ritus
über so etwas liest man leicht hinweg, dabei enthält es eine historische Unwahrheit! :)3
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Sehr richtig!
der „vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgegebene“ Ritus
über so etwas liest man leicht hinweg, dabei enthält es eine historische Unwahrheit! :)3
#7 Toby 15:01:38 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Falsches Kirchenbild des Fuldaer Katholikenrats
Mit seiner Stellungnahme hat sich der Fuldaer Katholikenrat selbst ein Armutszeugnis ausgestellt. Die Forderungen des Katholikenratsvorstands enthalten derart viele sachliche Fehler und theologische Irrtümer bzgl. Ekklesiologie und Liturgie, dass einem die Haare zu Bergen stehen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat das Selbstverständnis ‘der Kirche keineswegs verändert, die Kirche war und ist ihrem Wesen nach immer dieselbe. Es ist mehr als traurig, dass ausgerechnet solche Leute, die ein defizitäres Kirchenbild vertreten, die gläubigen Laien repräsentieren wollen.
Nach dem Willen des Papstes sollte man endlich damit aufhören, die traditionsverbunden Gläubigen unter Generalverdacht zu stellen, wie es hier wieder geschieht.
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Mit seiner Stellungnahme hat sich der Fuldaer Katholikenrat selbst ein Armutszeugnis ausgestellt. Die Forderungen des Katholikenratsvorstands enthalten derart viele sachliche Fehler und theologische Irrtümer bzgl. Ekklesiologie und Liturgie, dass einem die Haare zu Bergen stehen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat das Selbstverständnis ‘der Kirche keineswegs verändert, die Kirche war und ist ihrem Wesen nach immer dieselbe. Es ist mehr als traurig, dass ausgerechnet solche Leute, die ein defizitäres Kirchenbild vertreten, die gläubigen Laien repräsentieren wollen.
Nach dem Willen des Papstes sollte man endlich damit aufhören, die traditionsverbunden Gläubigen unter Generalverdacht zu stellen, wie es hier wieder geschieht.
#6 wiener 14:55:46 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ heger
umso besser, dass der hl. vater jetzt derartigen aussagen wie der ihren jeglichen boden entzogen hat, indem er in aller deutlichkeit feststellt, dass eben diese form die ordentliche und normale (und damit normative) form des römischen ritus ist.
hören sie doch mit ihrer ideologischen verfolgung des ordentlichen ritus auf!
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umso besser, dass der hl. vater jetzt derartigen aussagen wie der ihren jeglichen boden entzogen hat, indem er in aller deutlichkeit feststellt, dass eben diese form die ordentliche und normale (und damit normative) form des römischen ritus ist.
hören sie doch mit ihrer ideologischen verfolgung des ordentlichen ritus auf!
#5 Dr. Christoph Heger 14:53:07 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Ein Wort wie Löffelstiel
Ich wundere mich doch sehr, wie praktisch unwidersprochen in der Öffentlichkeit immer wieder und so auch von diesem merkwürdigen Katholikenrat der Diözese Fulda der Unsinn posaunt werden kann, daß der Novus Ordo Missae der „vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgegebene“ Ritus sei. Das macht die Runde wie Löffelstiel.
Man erinnere sich: Das 2. Vatikanische Konzil hat vom Novus Ordo noch nichts gewußt. Es hat im Gegenteil die lateinische Kultsprache bekräftigt und lediglich volkssprachliche Teile (Lesung, Evangelium) zugelassen. Einige Jahre später ist die einer Bischofsversammlung (die noch ziemlich die Zusammensetzung des Konzils hatte) vorgeschlagene und praktisch den Novus Ordo schon vorwegnehmende „Missa normativa“ bei den Bischöfen glatt durchgefallen usw.
Eine Frage an die Experten: Ab welchem Zeitpunkt konnte eigentlich Mons. Bugnini sein unseliges Wirken entfalten?
MfG
Christoph Heger
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Ich wundere mich doch sehr, wie praktisch unwidersprochen in der Öffentlichkeit immer wieder und so auch von diesem merkwürdigen Katholikenrat der Diözese Fulda der Unsinn posaunt werden kann, daß der Novus Ordo Missae der „vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgegebene“ Ritus sei. Das macht die Runde wie Löffelstiel.
Man erinnere sich: Das 2. Vatikanische Konzil hat vom Novus Ordo noch nichts gewußt. Es hat im Gegenteil die lateinische Kultsprache bekräftigt und lediglich volkssprachliche Teile (Lesung, Evangelium) zugelassen. Einige Jahre später ist die einer Bischofsversammlung (die noch ziemlich die Zusammensetzung des Konzils hatte) vorgeschlagene und praktisch den Novus Ordo schon vorwegnehmende „Missa normativa“ bei den Bischöfen glatt durchgefallen usw.
Eine Frage an die Experten: Ab welchem Zeitpunkt konnte eigentlich Mons. Bugnini sein unseliges Wirken entfalten?
MfG
Christoph Heger
#4 wiener 14:48:18 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ rudi
sind sie bereit, hier klar der aussage des papstes zuzustimmen, dass der ordentliche ritus, also die messe der nachkonziliaren liturgiereform, den normalfall der kirche darzustellen hat, und die außerordentliche form die ausnahme?
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sind sie bereit, hier klar der aussage des papstes zuzustimmen, dass der ordentliche ritus, also die messe der nachkonziliaren liturgiereform, den normalfall der kirche darzustellen hat, und die außerordentliche form die ausnahme?
#3 Rudolfus 14:44:37 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Die Intoleranz der Irrgläubigen
Es ist in der Bulle des Papstes davon die Rede, daß der Ritus extraordinarius allen zuteil werden soll, die darum bitten.
Seltsam, daß die modernistische Funktionärscliquen diese Möglichkeit erst gar nicht aufkommen lassen wollen.
Das sagt viel aus über einen Ritus, der seit 1969 die gesamte Liturgie- und Glaubenspraxis der Gläubigen vollkommen zum Einsturz gebracht hat, sodaß die Kirchen heute leere Häuser sind.
Anscheinend weiß man, daß es nur eine „Art von Kirche“ sein wird, die auch das Ende des Jahrhunderts sehen wird (wenn davor nicht die Welt untergeht).
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Es ist in der Bulle des Papstes davon die Rede, daß der Ritus extraordinarius allen zuteil werden soll, die darum bitten.
Seltsam, daß die modernistische Funktionärscliquen diese Möglichkeit erst gar nicht aufkommen lassen wollen.
Das sagt viel aus über einen Ritus, der seit 1969 die gesamte Liturgie- und Glaubenspraxis der Gläubigen vollkommen zum Einsturz gebracht hat, sodaß die Kirchen heute leere Häuser sind.
Anscheinend weiß man, daß es nur eine „Art von Kirche“ sein wird, die auch das Ende des Jahrhunderts sehen wird (wenn davor nicht die Welt untergeht).
#2 maliems 14:31:21 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Gesichtswahrung
Finde ich OK, wenn alle möglichen linken Clübchen jetzt eine Sitzung abhalten, das Motu Proprio bedauern und dann
zur Tagesordnung übergehen. Damit kann ich als Tradi gut leben und die sind zufrieden, ihre Meinung gesagt zu haben. Bene hat schon Recht, dass das MP Frieden bringt.
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Finde ich OK, wenn alle möglichen linken Clübchen jetzt eine Sitzung abhalten, das Motu Proprio bedauern und dann
zur Tagesordnung übergehen. Damit kann ich als Tradi gut leben und die sind zufrieden, ihre Meinung gesagt zu haben. Bene hat schon Recht, dass das MP Frieden bringt.
#1 landorganist 14:26:05 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Oh je,
jetzt geht die fundamentalistische Hackorgie gegen Mons. Algermissen schon wieder los…wie langweilig.
Ich kann dem Katholikenrat nur zustimmen. Jeder weiß um die Rückwärtgewandheit bestimmter Zirkel, dass hat nichts mit der Alten Messe zu tun. Die hat nur eine Feigenblattfunktion. Man lese z. B. Rudis Beiträge und man ist im Bilde.
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jetzt geht die fundamentalistische Hackorgie gegen Mons. Algermissen schon wieder los…wie langweilig.
Ich kann dem Katholikenrat nur zustimmen. Jeder weiß um die Rückwärtgewandheit bestimmter Zirkel, dass hat nichts mit der Alten Messe zu tun. Die hat nur eine Feigenblattfunktion. Man lese z. B. Rudis Beiträge und man ist im Bilde.
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