15:57:03 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Piusbruderschaft
Katholischer als sein Vorgänger
Kürzlich wollte eine Rundfunkanstalt in Frankfurt am Sonntag eine Alte Messe filmen. Sie hatte keine andere Wahl, als zur Piusbruderschaft zu gehen.
89 Lesermeinungen
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#89 Benedikt 15:21:13 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Pius I
Keine Ahnung, aber gucken Sie sich doch mal allein hier im Forum um, wie viele Stories da über beliebige Dinge kursieren – da muss man sich über nichts wundern.
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Keine Ahnung, aber gucken Sie sich doch mal allein hier im Forum um, wie viele Stories da über beliebige Dinge kursieren – da muss man sich über nichts wundern.
#88 piusI 21:49:28 | Montag, 14. Januar 2008
@Benedikt
Und wer hat diese Geschichte denn verbreitet. Das höhrt sich ja alles ganz schön schaurig an!
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Und wer hat diese Geschichte denn verbreitet. Das höhrt sich ja alles ganz schön schaurig an!
#87 Benedikt 12:32:47 | Montag, 14. Januar 2008
@ piusI
Die Story mit dem Kreuz ist doch eine Räuberpistole. Der erste Teil ist der richtige: Er wurde erstochen.
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Die Story mit dem Kreuz ist doch eine Räuberpistole. Der erste Teil ist der richtige: Er wurde erstochen.
#86 piusI 09:14:22 | Montag, 14. Januar 2008
Hw. Hans Milch
@BenediktDie Kapelle St. Athanasius ist keine Einrichtung der Piusbruderschaft, sondern der von Pfr. Milch gegründeten Actio Spes Unica. Sie wird lediglich von der Piusbruderschaft seelsorglich betreut.
Wer kann mir näheres über die Todesumstände des Hw. Milch berichten? Der Wikipediaartikel de.wikipedia.org/wiki/Hans_Milch zu seiner Person scheint in diesem Punkt keine eindeutige Meinung zu vertreten.
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@BenediktDie Kapelle St. Athanasius ist keine Einrichtung der Piusbruderschaft, sondern der von Pfr. Milch gegründeten Actio Spes Unica. Sie wird lediglich von der Piusbruderschaft seelsorglich betreut.
Wer kann mir näheres über die Todesumstände des Hw. Milch berichten? Der Wikipediaartikel de.wikipedia.org/wiki/Hans_Milch zu seiner Person scheint in diesem Punkt keine eindeutige Meinung zu vertreten.
#85 virOblationis 17:57:26 | Samstag, 21. Juli 2007
weiterer Beleg
Ein weiterer Beleg dafür, daß nicht eine Rückgewinnung alter Feste etc. bevorsteht, sd. daß Hybrid-Messen drohen:
„Mons. Perl kann sich auch vorstellen, daß in diesem Zusammenhang (sc. Einführung neuer Hll-Fest und Präfationen) das Gebet für die Bekehrung der Juden vom Karfreitag geändert würde.“
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Ein weiterer Beleg dafür, daß nicht eine Rückgewinnung alter Feste etc. bevorsteht, sd. daß Hybrid-Messen drohen:
„Mons. Perl kann sich auch vorstellen, daß in diesem Zusammenhang (sc. Einführung neuer Hll-Fest und Präfationen) das Gebet für die Bekehrung der Juden vom Karfreitag geändert würde.“
#84 Benedikt 17:10:39 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Tridentinus
Es ist klar, dass die Kommunion des Priesters nach der Speiseopfertheologie notwendig zur Opferhandlung gehört. Daher muss der Priester auf jeden Fall kommunizieren. Ich verstehe aber nicht, warum die Kommunion der Gläubigen schon deshalb kein Teil der Messe sein sollte. Allenfalls könnte man sie als Teil außerhalb der Messe im engeren Sinn verstehen, zu der wirklich nur die Opferfeier gehört (also ohne Vormesse, Lehrgottesdienst etc).
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Es ist klar, dass die Kommunion des Priesters nach der Speiseopfertheologie notwendig zur Opferhandlung gehört. Daher muss der Priester auf jeden Fall kommunizieren. Ich verstehe aber nicht, warum die Kommunion der Gläubigen schon deshalb kein Teil der Messe sein sollte. Allenfalls könnte man sie als Teil außerhalb der Messe im engeren Sinn verstehen, zu der wirklich nur die Opferfeier gehört (also ohne Vormesse, Lehrgottesdienst etc).
#83 Tridentinus 10:07:02 | Samstag, 21. Juli 2007
@iustus
Das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen drang mE deshalb ggf in die Messe ein, um jenen Gläubigen gerecht zu werden, die beim Staffelgebet noch nicht anwesend waren (was natürlich nicht wünschenswert ist). Wer erst nach der Opferung eintrifft, sollte mE aber besser nicht kommunizieren. Aber es stimmt auch, dass das Staffelgebet vorrangig ein Gebet des Priesters und der Ministranten ist. Die Missa dialogata begann das zu verdunkeln. Ich halte sie nicht für optimal. Ein Beispiel ungünstiger Ansätze schon in der frühen akademisch geprägten, Liturgischen Bewegung. Auch der Gedanke an Nachlässigkeiten oder Unandächtigkeiten während der Messfeier bis zur Kommunion, mag eine Rolle gespielt haben. Hier soll man aber nicht kleinlich oder gar ängstlich sein.
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Das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen drang mE deshalb ggf in die Messe ein, um jenen Gläubigen gerecht zu werden, die beim Staffelgebet noch nicht anwesend waren (was natürlich nicht wünschenswert ist). Wer erst nach der Opferung eintrifft, sollte mE aber besser nicht kommunizieren. Aber es stimmt auch, dass das Staffelgebet vorrangig ein Gebet des Priesters und der Ministranten ist. Die Missa dialogata begann das zu verdunkeln. Ich halte sie nicht für optimal. Ein Beispiel ungünstiger Ansätze schon in der frühen akademisch geprägten, Liturgischen Bewegung. Auch der Gedanke an Nachlässigkeiten oder Unandächtigkeiten während der Messfeier bis zur Kommunion, mag eine Rolle gespielt haben. Hier soll man aber nicht kleinlich oder gar ängstlich sein.
#82 iustus 09:45:49 | Samstag, 21. Juli 2007
@Tridentinus, @Benedikt
Es dürfte doch Einigkeit bestehen, dass vor der Kommunion Confiteor und Indulgentiam nötig sind. Die Frage ist also meines Erachtens:
Erfolgt dies für die Gläubigen, die nach dem Priester kommunizieren, doppelt (weil während des Stufengebets schon einmal erfolgt) oder ist das Confiteor im Rahmen des Stufengebetes nur Sache des Priesters und des/der Ministranten. Für letzteres dürfte die Entwicklung sprechen, wonach das Stufengebet Sache der Leviten war, die Ministranten in der nicht-levitierten Messe nur an deren Stelle traten. Hiernach wäre das Kommunion-Confiteor nötig.
Gilt aber das Indulgentiam nach dem Stufengebets-Confiteor nicht nur den Leviten/Ministranten, dann wäre das Kommunion-Confiteor eine Verdoppelung (es sei denn, man sündige noch während der Messe, was natürlich nicht ausgeschlossen ist).
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Es dürfte doch Einigkeit bestehen, dass vor der Kommunion Confiteor und Indulgentiam nötig sind. Die Frage ist also meines Erachtens:
Erfolgt dies für die Gläubigen, die nach dem Priester kommunizieren, doppelt (weil während des Stufengebets schon einmal erfolgt) oder ist das Confiteor im Rahmen des Stufengebetes nur Sache des Priesters und des/der Ministranten. Für letzteres dürfte die Entwicklung sprechen, wonach das Stufengebet Sache der Leviten war, die Ministranten in der nicht-levitierten Messe nur an deren Stelle traten. Hiernach wäre das Kommunion-Confiteor nötig.
Gilt aber das Indulgentiam nach dem Stufengebets-Confiteor nicht nur den Leviten/Ministranten, dann wäre das Kommunion-Confiteor eine Verdoppelung (es sei denn, man sündige noch während der Messe, was natürlich nicht ausgeschlossen ist).
#81 Tridentinus 09:28:07 | Samstag, 21. Juli 2007
@Benedikt
Sie haben doch selbst die exakt richtige Erläuterung schon gegeben. Zur hl. Messe gehört strenggenommen nur die zweigestaltige Kommunion des Zelebranten. Die Destruktionstheorie sieht darin hauptsächlich die Zerstörung des opfers als wesentliches Element des Opfervorgangs. Allgemein durchgesetzt hat sich die Ansicht, dass die Kommunion des zelebrierenden Priesters zur Integrität des Opfers gehört. Ihren Schott dürfen sie da nicht als Quelle heranziehen, sondern ein Altarmissale! Und wenn Sie so wollen: Die Kommunion des Zelebranten ist ja auch ein Opfermahl. Dieses gehört nach der obigen Darlegung unentbehrlich zur Messe. Es ist aber unbestritten möglich, dass es Messen gibt, in denen ausser dem Priester niemand sakramental kommuniziert, entweder weil man nicht möchte oder nicht kann. Dann fällt das Confiteor natürlich aus. Wenn Kommunikanten da sind, ist die Kommunionspendung nach der Kommunion des Zelebranten, aus den obigen Integritätsgründen. Wenn die Gläubigen ohnehin aus dem Speisekelch, der in einer vorangegangen Messe konsekriert wurde, gespeist werden, fällt dieses Argument strenggenommen weg. Es ist aber durchaus aus dogmatischen Gründen sinnvoller, den Gläubigen Kommunionen zu spenden, die in derselben Messe konsekriert wurden. Bevor diese Kommunionen gespendet werden können, muss allerdings der Priester logischerweise zuvor unter beiderlei Gestalt kommuniziert haben.
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Sie haben doch selbst die exakt richtige Erläuterung schon gegeben. Zur hl. Messe gehört strenggenommen nur die zweigestaltige Kommunion des Zelebranten. Die Destruktionstheorie sieht darin hauptsächlich die Zerstörung des opfers als wesentliches Element des Opfervorgangs. Allgemein durchgesetzt hat sich die Ansicht, dass die Kommunion des zelebrierenden Priesters zur Integrität des Opfers gehört. Ihren Schott dürfen sie da nicht als Quelle heranziehen, sondern ein Altarmissale! Und wenn Sie so wollen: Die Kommunion des Zelebranten ist ja auch ein Opfermahl. Dieses gehört nach der obigen Darlegung unentbehrlich zur Messe. Es ist aber unbestritten möglich, dass es Messen gibt, in denen ausser dem Priester niemand sakramental kommuniziert, entweder weil man nicht möchte oder nicht kann. Dann fällt das Confiteor natürlich aus. Wenn Kommunikanten da sind, ist die Kommunionspendung nach der Kommunion des Zelebranten, aus den obigen Integritätsgründen. Wenn die Gläubigen ohnehin aus dem Speisekelch, der in einer vorangegangen Messe konsekriert wurde, gespeist werden, fällt dieses Argument strenggenommen weg. Es ist aber durchaus aus dogmatischen Gründen sinnvoller, den Gläubigen Kommunionen zu spenden, die in derselben Messe konsekriert wurden. Bevor diese Kommunionen gespendet werden können, muss allerdings der Priester logischerweise zuvor unter beiderlei Gestalt kommuniziert haben.
#80 virOblationis 20:36:03 | Freitag, 20. Juli 2007
Hoffnung
Worauf gründen Sie ihre Hoffnung, werter Tridentinus, daß ein Auftauen des Ritus geben könnte (und daß dieses dann nicht zu Hybrid-Formen führt, sondern gewissermaßen zurück hinter das Meßbuch von 1962)?
Hier eine weitere Stimme zum Umgang mit dem Motu proprio eher dagegen zu sprechen scheint:
Der Kardinal [Vlk] gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht, nach dem der Priester im ‘alten Usus’ zu zelebrieren hat“.
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Worauf gründen Sie ihre Hoffnung, werter Tridentinus, daß ein Auftauen des Ritus geben könnte (und daß dieses dann nicht zu Hybrid-Formen führt, sondern gewissermaßen zurück hinter das Meßbuch von 1962)?
Hier eine weitere Stimme zum Umgang mit dem Motu proprio eher dagegen zu sprechen scheint:
Der Kardinal [Vlk] gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht, nach dem der Priester im ‘alten Usus’ zu zelebrieren hat“.
#79 Benedikt 16:33:33 | Freitag, 20. Juli 2007
@ Tridentinus
Es handelt sich dabei um den Ritus der Kommunionspendung ausserhalb der Messe. In der Messe kommt dieser Ritus nur vor, wenn innerhalb der Messe die hl. Kommunion an die Gläubigen gespendet wird. Die Kommunion der Gläubigen gehört nämlich nicht zur Messe, weil diese kein Mahl ist.
Wo steht das denn geschrieben? In meinen Ausgaben des „Schott“ gibt es dafür keinen Hinweis, das Opfermahl wird unter die gleichbleibenden Teile der hl. Messe eingeordnet.
Es war aber früher tatsächlich unüblich geworden, dass während der Messe kommuniziert wurde. Da die Kommunion oft außerhalb der Messe gespendet wurde, gab/gibt es hierfür einen eigenen Ritus, der auch ein Confiteor vorsah. Dieser Ritus wurde, als die Kommunion in der Messe wieder stärker gefördert werden sollte, komplett in die Messe implementiert. Daher kommt das Confiteor direkt vor der Kommunion.
Wenn Sie da andere Informationen haben, können Sie das dann nochmal erläutern? Denn dass das Opfermahl kein Teil der Messe sein soll, habe ich wirklich noch nirgendwo gehört.
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Es handelt sich dabei um den Ritus der Kommunionspendung ausserhalb der Messe. In der Messe kommt dieser Ritus nur vor, wenn innerhalb der Messe die hl. Kommunion an die Gläubigen gespendet wird. Die Kommunion der Gläubigen gehört nämlich nicht zur Messe, weil diese kein Mahl ist.
Wo steht das denn geschrieben? In meinen Ausgaben des „Schott“ gibt es dafür keinen Hinweis, das Opfermahl wird unter die gleichbleibenden Teile der hl. Messe eingeordnet.
Es war aber früher tatsächlich unüblich geworden, dass während der Messe kommuniziert wurde. Da die Kommunion oft außerhalb der Messe gespendet wurde, gab/gibt es hierfür einen eigenen Ritus, der auch ein Confiteor vorsah. Dieser Ritus wurde, als die Kommunion in der Messe wieder stärker gefördert werden sollte, komplett in die Messe implementiert. Daher kommt das Confiteor direkt vor der Kommunion.
Wenn Sie da andere Informationen haben, können Sie das dann nochmal erläutern? Denn dass das Opfermahl kein Teil der Messe sein soll, habe ich wirklich noch nirgendwo gehört.
#78 Tridentinus 11:05:44 | Freitag, 20. Juli 2007
@Gilbert
Sie müssen sich nicht entschuldigen für Ihr persönliches, liturgisches Empfinden. Meine Erwiderung war eine rein sachliche Ergänzung und nicht vom Interesse geleitet, irgendjemand von irgendetwas zu überzeugen oder abzubringen. Freilich glaube ich, dass eine breitere Präsenz der forma extraordinaria auch solchen die Chance gibt, sie unvoreingenommen kennenzulernen, die bislang noch keinen positiven Zugang dazu hatten. Und schliesslich: MP und Begleitbrief stellen diese Form als Bezugspunkt auch für die neuere Gestalt der römischen Liturgie heraus. Um am Gestaltbegriff anzuknüpfen: Dabei geht es nicht um rein äusserliche Kosmetik.
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Sie müssen sich nicht entschuldigen für Ihr persönliches, liturgisches Empfinden. Meine Erwiderung war eine rein sachliche Ergänzung und nicht vom Interesse geleitet, irgendjemand von irgendetwas zu überzeugen oder abzubringen. Freilich glaube ich, dass eine breitere Präsenz der forma extraordinaria auch solchen die Chance gibt, sie unvoreingenommen kennenzulernen, die bislang noch keinen positiven Zugang dazu hatten. Und schliesslich: MP und Begleitbrief stellen diese Form als Bezugspunkt auch für die neuere Gestalt der römischen Liturgie heraus. Um am Gestaltbegriff anzuknüpfen: Dabei geht es nicht um rein äusserliche Kosmetik.
#77 Aleph † 09:48:16 | Freitag, 20. Juli 2007
Tridentinus
Dank für Ihre Erwiderung. E ist schön, dass Sie auf die schönen Präfationen der Marienmessen hinweisen. Vielleicht haben Sie aber schon in meinen Beiträgen entdecken können, dass dieser obenangeführte Bereich nicht zu der Frömmigkeit gehört, die ich persönlich schätze, die ich akzeptiere und in der ich mich wohlfühle. Nichts für ungut :(3
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Dank für Ihre Erwiderung. E ist schön, dass Sie auf die schönen Präfationen der Marienmessen hinweisen. Vielleicht haben Sie aber schon in meinen Beiträgen entdecken können, dass dieser obenangeführte Bereich nicht zu der Frömmigkeit gehört, die ich persönlich schätze, die ich akzeptiere und in der ich mich wohlfühle. Nichts für ungut :(3
#76 Tridentinus 08:42:25 | Freitag, 20. Juli 2007
@VirOblationis
Ihre Befürchtung wäre vielleicht begründet, wenn die Gottesdienstkongregation Einfluss auf die forma extraordinaria hätte. Das schliesst das MP aber aus, und Ecclesia Dei soll offenbar aufgewertet werden. Kardinal Bertone ist liturgisch irrelevant. In seiner Freizeit ein brillianter Fussballkommentator!
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Ihre Befürchtung wäre vielleicht begründet, wenn die Gottesdienstkongregation Einfluss auf die forma extraordinaria hätte. Das schliesst das MP aber aus, und Ecclesia Dei soll offenbar aufgewertet werden. Kardinal Bertone ist liturgisch irrelevant. In seiner Freizeit ein brillianter Fussballkommentator!
#75 virOblationis 08:30:31 | Freitag, 20. Juli 2007
Hybrid-Form
Tridentinus schrieb:
„Mit dem neuen MP ist die forma extraordinaria Ritus Romani nicht mehr auf dem Stand von 1962 ,eingefrohren’.“
Daraus die Hoffnung auf Rückgewinnung alter Feste etc. abzuleiten, halte ich für problematisch. Eher drohen m.E. Hybrid-Formen (Bischof Williamson) der Alten Messe; vgl. dazu das Folgende:
„… der vatikanische Staatssekretär, Tarcisio Kardinal Bertone … erklärte … zur Alten Messe: ,Es scheint mir schön, daß man zur Tridentinischen Messe zurückkehrt, eine alte Messe, die für viele neu ist, bedeutet das Wiedergewinnen einer Tradition, einer Sprache, die man nicht in Vergessenheit geraten lassen sollte.’ … Der Kardinal äußerte sich auch zur Karfreitagsbitte der Alten Liturgie, in der es um die Bekehrung der Juden geht: ,Man könnte anordnen, daß am Karfreitag alle die Fürbitten von Paul VI. verwenden’ – wo der angefochtene Passus fehlt.“
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Tridentinus schrieb:
„Mit dem neuen MP ist die forma extraordinaria Ritus Romani nicht mehr auf dem Stand von 1962 ,eingefrohren’.“
Daraus die Hoffnung auf Rückgewinnung alter Feste etc. abzuleiten, halte ich für problematisch. Eher drohen m.E. Hybrid-Formen (Bischof Williamson) der Alten Messe; vgl. dazu das Folgende:
„… der vatikanische Staatssekretär, Tarcisio Kardinal Bertone … erklärte … zur Alten Messe: ,Es scheint mir schön, daß man zur Tridentinischen Messe zurückkehrt, eine alte Messe, die für viele neu ist, bedeutet das Wiedergewinnen einer Tradition, einer Sprache, die man nicht in Vergessenheit geraten lassen sollte.’ … Der Kardinal äußerte sich auch zur Karfreitagsbitte der Alten Liturgie, in der es um die Bekehrung der Juden geht: ,Man könnte anordnen, daß am Karfreitag alle die Fürbitten von Paul VI. verwenden’ – wo der angefochtene Passus fehlt.“
#74 Tridentinus 08:21:16 | Freitag, 20. Juli 2007
@Gilbert
In der Hochform der Messe ist er das Coniteor vor der Kommunion auch noch 1962 vorgeschrieben. Daher kann es immer gebetet werden. Eigentlich gehört es nicht zur Messe. Es handelt sich dabei um den Ritus der Kommunionspendung ausserhalb der Messe. In der Messe kommt dieser Ritus nur vor, wenn innerhalb der Messe die hl. Kommunion an die Gläubigen gespendet wird. Die Kommunion der Gläubigen gehört nämlich nicht zur Messe, weil diese kein Mahl ist. Aber eigentlich hatte ich gestern noch einige Dinge zum Thema beigesteuert, auf die bislang noch nicht eingegangen worden ist. Ich erlaube mir, daran zu erinnern, indem ich selbst dort anknüpfe: Das Messbuch mit den Marienmessen nach 1970 enthält einige sehr schöne Präfationen, zB zum Unbefleckten Herzen Mariens, die gegenüber der jetzigen Praxis, einfach nach Et te in ein Wort einzufügen, in dem das Fest- oder Votiv-Motiv anklingt, eine echte Bereicherung wäre.
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In der Hochform der Messe ist er das Coniteor vor der Kommunion auch noch 1962 vorgeschrieben. Daher kann es immer gebetet werden. Eigentlich gehört es nicht zur Messe. Es handelt sich dabei um den Ritus der Kommunionspendung ausserhalb der Messe. In der Messe kommt dieser Ritus nur vor, wenn innerhalb der Messe die hl. Kommunion an die Gläubigen gespendet wird. Die Kommunion der Gläubigen gehört nämlich nicht zur Messe, weil diese kein Mahl ist. Aber eigentlich hatte ich gestern noch einige Dinge zum Thema beigesteuert, auf die bislang noch nicht eingegangen worden ist. Ich erlaube mir, daran zu erinnern, indem ich selbst dort anknüpfe: Das Messbuch mit den Marienmessen nach 1970 enthält einige sehr schöne Präfationen, zB zum Unbefleckten Herzen Mariens, die gegenüber der jetzigen Praxis, einfach nach Et te in ein Wort einzufügen, in dem das Fest- oder Votiv-Motiv anklingt, eine echte Bereicherung wäre.
#73 Sozialkatholisch 08:06:08 | Freitag, 20. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
So lateinisch ist die Lateinische Messe ja gar nicht, das kyrie z.B. ist griechisch und das Amen aramäisch. Die Erhabenheit dieser alten, toten Sprachen liegt zum einen darin das viele Kirchenväter und sogar Jesus eine oder mehrere dieser Sprachen gesprochen hat, das viele alte Gebete in diesen Sprachen verfasst wurden, das aufgrund von toten Sprachen der Sinn dieser Gebete und Aussagen nicht mehr verändert werden kann und zum anderen das in diesen Sprachen, weil tot so gut wie nicht mehr öffentlich geflucht, geschimpft und Gott gelästert wird.
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So lateinisch ist die Lateinische Messe ja gar nicht, das kyrie z.B. ist griechisch und das Amen aramäisch. Die Erhabenheit dieser alten, toten Sprachen liegt zum einen darin das viele Kirchenväter und sogar Jesus eine oder mehrere dieser Sprachen gesprochen hat, das viele alte Gebete in diesen Sprachen verfasst wurden, das aufgrund von toten Sprachen der Sinn dieser Gebete und Aussagen nicht mehr verändert werden kann und zum anderen das in diesen Sprachen, weil tot so gut wie nicht mehr öffentlich geflucht, geschimpft und Gott gelästert wird.
#72 Aleph † 07:58:18 | Freitag, 20. Juli 2007
Problem mit der Verschiedenheit
Es kann ja nicht sein, dass sich in NOM alle negativen Eigenschaften eines Ritus konzentrieren, während der extraordinäre Ritus der einzig würdig und wahre Ritus zu sein hat, wie es hier in vielen Beiträgen hier gehandelt wird.
Es gab sehr wohl Abnutzungserscheinungen im extraordinären Ritus, sonst hätte ihn Papst Johannes XXIII. nicht schon 1962 geringfügig geändert, mit dem Fortfallen des Confiteor vor der Kommunion.
Das war signifikant für die immensen Widerholungen im extraordinären Ritus, der sich innerhalb der Jahrhunderte zu einem Sammelbecken liturgischer Leerformeln entwickelt hatte.
Während des Zweiten Vatikanischen Konzil gab es sehr wohl die Notwendigkeit einer grundlegenden Änderung. Jetzt dafür die Begriffe häretisch und andere Negativa für NOM zu verwenden, ist unredlich.
Wenn der extraordinäre Ritus entsprechend abgespeckt wird, mag er neben NOM durchaus bestehen können. Daraus aber zu filtern, dass die wahren Katholiken nur den extraordinären Ritus bevorzugen können, ist verlogen. Das stimmt nicht. Das ist Mache.
Warum sollen in der Kirche keine zwei Riten bestehen können? Warum glauben Menschen hier Vielfalt und Verschiedenheit stets verteufeln zu müssen? Sind sie etwa durch die Vielfalt verunsichert? Das Leben ist vielfältig, weshalb soll die Vielfalt in der Kirche ausgespart werden, wo doch um die sieben unterschiedlichen Gaben des Geistes gebetet wird.
Das Gebet ist zur Liturgie erstarrt, der wird Text ignoriert wird, ohne darüber nachzudenken.
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Es kann ja nicht sein, dass sich in NOM alle negativen Eigenschaften eines Ritus konzentrieren, während der extraordinäre Ritus der einzig würdig und wahre Ritus zu sein hat, wie es hier in vielen Beiträgen hier gehandelt wird.
Es gab sehr wohl Abnutzungserscheinungen im extraordinären Ritus, sonst hätte ihn Papst Johannes XXIII. nicht schon 1962 geringfügig geändert, mit dem Fortfallen des Confiteor vor der Kommunion.
Das war signifikant für die immensen Widerholungen im extraordinären Ritus, der sich innerhalb der Jahrhunderte zu einem Sammelbecken liturgischer Leerformeln entwickelt hatte.
Während des Zweiten Vatikanischen Konzil gab es sehr wohl die Notwendigkeit einer grundlegenden Änderung. Jetzt dafür die Begriffe häretisch und andere Negativa für NOM zu verwenden, ist unredlich.
Wenn der extraordinäre Ritus entsprechend abgespeckt wird, mag er neben NOM durchaus bestehen können. Daraus aber zu filtern, dass die wahren Katholiken nur den extraordinären Ritus bevorzugen können, ist verlogen. Das stimmt nicht. Das ist Mache.
Warum sollen in der Kirche keine zwei Riten bestehen können? Warum glauben Menschen hier Vielfalt und Verschiedenheit stets verteufeln zu müssen? Sind sie etwa durch die Vielfalt verunsichert? Das Leben ist vielfältig, weshalb soll die Vielfalt in der Kirche ausgespart werden, wo doch um die sieben unterschiedlichen Gaben des Geistes gebetet wird.
Das Gebet ist zur Liturgie erstarrt, der wird Text ignoriert wird, ohne darüber nachzudenken.
#71 litterae sunt divitiae 07:35:17 | Freitag, 20. Juli 2007
@Fabianus
Keine Sprache verleiht der Liturgie einen solchen erhabenen Eindruck wie das Latein. Oder wollen Sie behaupten, dass die Kirche über Jahrhundete eine unangemessene Sprache verwendet hat?
1. Was haben undisziplinierte Kinder mit Latein zu tun?
2. Latein ist auch heute noch die (Universal-) Sprache der Kirche. Als Weltkirche mit rd. 1,2 Mrd. Katholiken, die natürlich viele verschiedene Sprachen sprechen, kommt die Kirche ohne Universalsprache nicht aus, genau, wie die Welt nicht ohne Englisch auskommt. Nur ist das in der Kirche aus Tradition Latein, weil diese Sprache im Röm. Reich, in dem das Christentum sich ja entfaltete und schließlich auch zur Staatsreligion wurde, gesprochen wurde. Somit ist Latein auch ohnehin die universelle Liturgiesprache. Das hat aber nichts mit „angemessen oder unangemessen“ zu tun. Es gibt doch keine für Gott angemessene Sprache. Und selbst wenn – dann wäre das wohl eher Aramäisch, die Muttersprache des Gottessohnes. Ich verstehe also nicht, wie Sie zu der Annahme, Latein sei eine von Natur aus für Gott angemessene Sprache, kommen.
3. Die Tatsache, dass Sie Latein als „erhaben“ erachten, zeigt, dass Sie diese Sprache wohl nicht beherrschen. Wenn man eine Sprache versteht, verliert Sie ihre „Erhabenheit“. Jeder, der schonmal eine Fremdsprache gelernt hat, weiß das. Denn, versteht man eine Sprache nicht, ist man ganz auf den Klang fixiert. Sobald man sie aber versteht, hat man für die Ästhetik keinen Sinn mehr.
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Keine Sprache verleiht der Liturgie einen solchen erhabenen Eindruck wie das Latein. Oder wollen Sie behaupten, dass die Kirche über Jahrhundete eine unangemessene Sprache verwendet hat?
1. Was haben undisziplinierte Kinder mit Latein zu tun?
2. Latein ist auch heute noch die (Universal-) Sprache der Kirche. Als Weltkirche mit rd. 1,2 Mrd. Katholiken, die natürlich viele verschiedene Sprachen sprechen, kommt die Kirche ohne Universalsprache nicht aus, genau, wie die Welt nicht ohne Englisch auskommt. Nur ist das in der Kirche aus Tradition Latein, weil diese Sprache im Röm. Reich, in dem das Christentum sich ja entfaltete und schließlich auch zur Staatsreligion wurde, gesprochen wurde. Somit ist Latein auch ohnehin die universelle Liturgiesprache. Das hat aber nichts mit „angemessen oder unangemessen“ zu tun. Es gibt doch keine für Gott angemessene Sprache. Und selbst wenn – dann wäre das wohl eher Aramäisch, die Muttersprache des Gottessohnes. Ich verstehe also nicht, wie Sie zu der Annahme, Latein sei eine von Natur aus für Gott angemessene Sprache, kommen.
3. Die Tatsache, dass Sie Latein als „erhaben“ erachten, zeigt, dass Sie diese Sprache wohl nicht beherrschen. Wenn man eine Sprache versteht, verliert Sie ihre „Erhabenheit“. Jeder, der schonmal eine Fremdsprache gelernt hat, weiß das. Denn, versteht man eine Sprache nicht, ist man ganz auf den Klang fixiert. Sobald man sie aber versteht, hat man für die Ästhetik keinen Sinn mehr.
#70 Fabianus 02:37:34 | Freitag, 20. Juli 2007
@litterae sunt divitiae
Latein wird sich dennoch als DIE Liturgiesprache herausstellen. Alle, die meinen, Deutsch sei das Nonplusultra, irren. Keine Sprache verleiht der Liturgie einen solchen erhabenen Eindruck wie das Latein. Oder wollen Sie behaupten, dass die Kirche über Jahrhundete eine unangemessene Sprache verwendet hat?
Liebe Grüße
Fabianus
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Latein wird sich dennoch als DIE Liturgiesprache herausstellen. Alle, die meinen, Deutsch sei das Nonplusultra, irren. Keine Sprache verleiht der Liturgie einen solchen erhabenen Eindruck wie das Latein. Oder wollen Sie behaupten, dass die Kirche über Jahrhundete eine unangemessene Sprache verwendet hat?
Liebe Grüße
Fabianus
#69 litterae sunt divitiae 00:51:19 | Freitag, 20. Juli 2007
@Fabianus
Sind ihnen lärmende Kinder in Familienmessen mit Eltern die gedankenlos das Vater Unser runterbeten lieber?
Nö, nervt mich total. Aber leider gibt es trotz aller gesellschaftl. und wissenschatl. Errungenschaften immer noch diese nervigen Subjekte, welche die hl. Messen stören. o^/ Vor allem bei Taufen! Dieses Geschrei…
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Sind ihnen lärmende Kinder in Familienmessen mit Eltern die gedankenlos das Vater Unser runterbeten lieber?
Nö, nervt mich total. Aber leider gibt es trotz aller gesellschaftl. und wissenschatl. Errungenschaften immer noch diese nervigen Subjekte, welche die hl. Messen stören. o^/ Vor allem bei Taufen! Dieses Geschrei…
#68 Fabianus 00:46:11 | Freitag, 20. Juli 2007
@Googler
Sind ihnen lärmende Kinder in Familienmessen mit Eltern die gedankenlos das Vater Unser runterbeten lieber?
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Sind ihnen lärmende Kinder in Familienmessen mit Eltern die gedankenlos das Vater Unser runterbeten lieber?
#67 Googler 00:43:51 | Freitag, 20. Juli 2007
Jop, da geb ich dir recht
Da muss ich dir voll zustimmen. ich will wissen was gott mir sagt und das nicht erst nachlesen… Und von wegen Andacht: Ich würde es nicht als Andacht bezwichnen wenn einer vor mir während des Ritus extraord. die ganze zeit in seinem Schott blättert um die Texte des Propriums zu finden und dann zum Ordinarium zurückzufinden…jaja, was für eine andacht
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Da muss ich dir voll zustimmen. ich will wissen was gott mir sagt und das nicht erst nachlesen… Und von wegen Andacht: Ich würde es nicht als Andacht bezwichnen wenn einer vor mir während des Ritus extraord. die ganze zeit in seinem Schott blättert um die Texte des Propriums zu finden und dann zum Ordinarium zurückzufinden…jaja, was für eine andacht
#66 Regina 1961 00:35:57 | Freitag, 20. Juli 2007
Mystisches Latein?
Liebe Leute, dieses Gefasele, vonwegen in Latein wäre der mystische Charakter der Heiligen Messe besser gewahrt, ist doch Blödsinn.
1. Wenn ich der lateinischen Sprache mächtig bin, ist es eigentlich schon gar nichts Mystisches mehr.
2. Latein als eine Art Geheimsprache für „Insider“? Das kann ja wohl nicht wahr sein.
3. Stellt sich letztendlich noch die Frage, ob die Zahl der Messgänger unter der alten Messform nicht genauso zurückgegangen wäre wie nach dem Vatikanum II. Nur wegen des Lateins bestimmt nicht. Wenn jemand andere Zahlen hat, ich lasse mich gerne belehren.
Regina 1961
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Liebe Leute, dieses Gefasele, vonwegen in Latein wäre der mystische Charakter der Heiligen Messe besser gewahrt, ist doch Blödsinn.
1. Wenn ich der lateinischen Sprache mächtig bin, ist es eigentlich schon gar nichts Mystisches mehr.
2. Latein als eine Art Geheimsprache für „Insider“? Das kann ja wohl nicht wahr sein.
3. Stellt sich letztendlich noch die Frage, ob die Zahl der Messgänger unter der alten Messform nicht genauso zurückgegangen wäre wie nach dem Vatikanum II. Nur wegen des Lateins bestimmt nicht. Wenn jemand andere Zahlen hat, ich lasse mich gerne belehren.
Regina 1961
#65 Fabianus 23:42:06 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Danke
an die Antwortenden bezüglich meiner Frage über den Wettersegen!
Lg
Fabianus
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an die Antwortenden bezüglich meiner Frage über den Wettersegen!
Lg
Fabianus
#64 juergen 20:28:56 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Wettersegen
Eine Form des Wettersegens steht im Messbuch drin.
Wann er gespendet werden darf steht im Messbuch nicht drin, aber im aktuellen Benediktionale steht, daß er vom Fest des Hl. Markus (25.4.) bis zum Fest Kreuzerhöhung (14.9.) gespendet werden kann.
Das Benediktionale bietet drei Formen an, wobei alle drei jeweils das Schlußgebet der Messe ersetzten.
Ferner verweist das Benediktionale darauf, daß der Wettersegen ebenfalls nach diözesanem Brauch gespendet werden kann.
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Eine Form des Wettersegens steht im Messbuch drin.
Wann er gespendet werden darf steht im Messbuch nicht drin, aber im aktuellen Benediktionale steht, daß er vom Fest des Hl. Markus (25.4.) bis zum Fest Kreuzerhöhung (14.9.) gespendet werden kann.
Das Benediktionale bietet drei Formen an, wobei alle drei jeweils das Schlußgebet der Messe ersetzten.
Ferner verweist das Benediktionale darauf, daß der Wettersegen ebenfalls nach diözesanem Brauch gespendet werden kann.
#63 Tridentinus 18:10:15 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@VirOblationis
Mit dem neuen MP ist die forma extraordinaria Ritus Romani nicht mehr auf dem Stand von 1962 „eingefrohren“.
Vielleicht lassen sich auch wieder einzelne frühere Feste zurückgewinnen. Es gab besonders unter den Messen pro aliquibus locis schöne Messformulare, ich denke etwa an die Messe zum Fest vom Eucharistischen Herzen Jesu Sciens Iesus, quia venit hora am Freitag nach der Oktav des Fronleichnamsfestes. Auch wenn man diese Oktav nicht wieder herstellt, könnte man dieses Formular evtl. unter die Votivmessen aufnehmen. Es liessen sich noch weitere Beispiele finden. Was die Aufnahme neuer Präfationen anbelangt zwei Bemerkungen: 1. Es war sinnvoll an Fronleichnam die Präfation von Weihnachten zu nehmen. Der Konnex zwischen Eucharistie und Inkarnation scheint mir übrigens gerade von der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums herausgestellt zu werden. 2. Obwohl das MR 1970 einige Präfationen enthält, die auch im Überlieferten Ritus wertvoll sein könnten, sollte man nicht ausser acht lassen, seine Präfationen auch unter Rückgriff auf solche zu bereichern, die die Kodifikation von 1570 ausgeschieden hatte.
Noch etwas, was ich nie herausfinden konnte bis jetzt: Irgendwo bei Jungmann, Missarum Sollemnia, habe ich gelesen, dass die Präfation von der Dreifaltigkeit an den So n. Pf. erst 1728 od. dgl. vorgeschrieben worden sei. Welche Präfation wurde von 1570 bis zu diesem Zeitpunkt verwendet? Weiss das vielleicht jemand hier?
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Mit dem neuen MP ist die forma extraordinaria Ritus Romani nicht mehr auf dem Stand von 1962 „eingefrohren“.
Vielleicht lassen sich auch wieder einzelne frühere Feste zurückgewinnen. Es gab besonders unter den Messen pro aliquibus locis schöne Messformulare, ich denke etwa an die Messe zum Fest vom Eucharistischen Herzen Jesu Sciens Iesus, quia venit hora am Freitag nach der Oktav des Fronleichnamsfestes. Auch wenn man diese Oktav nicht wieder herstellt, könnte man dieses Formular evtl. unter die Votivmessen aufnehmen. Es liessen sich noch weitere Beispiele finden. Was die Aufnahme neuer Präfationen anbelangt zwei Bemerkungen: 1. Es war sinnvoll an Fronleichnam die Präfation von Weihnachten zu nehmen. Der Konnex zwischen Eucharistie und Inkarnation scheint mir übrigens gerade von der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums herausgestellt zu werden. 2. Obwohl das MR 1970 einige Präfationen enthält, die auch im Überlieferten Ritus wertvoll sein könnten, sollte man nicht ausser acht lassen, seine Präfationen auch unter Rückgriff auf solche zu bereichern, die die Kodifikation von 1570 ausgeschieden hatte.
Noch etwas, was ich nie herausfinden konnte bis jetzt: Irgendwo bei Jungmann, Missarum Sollemnia, habe ich gelesen, dass die Präfation von der Dreifaltigkeit an den So n. Pf. erst 1728 od. dgl. vorgeschrieben worden sei. Welche Präfation wurde von 1570 bis zu diesem Zeitpunkt verwendet? Weiss das vielleicht jemand hier?
#62 GregorH. 17:00:10 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Benedikt
Habe eine Seite gefunden www.liturgie.ch/…/portal/artikel.html?f_action=show_…
Da ist vermerkt, dass der Wettersegen in der Zeit vom 25. April bis zum 14. September erteilt werden kann. Ich weiss zwar noch, dass unser alter Pfarrer den Wettersegen, wie er im Neuen Missale steht, bis zum 14. September erteilt hat -aber nur als Manualsegen-. Kann jedoch nicht mehr sagen, ab welchem Tag er ihn erteilte.
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Habe eine Seite gefunden www.liturgie.ch/…/portal/artikel.html?f_action=show_…
Da ist vermerkt, dass der Wettersegen in der Zeit vom 25. April bis zum 14. September erteilt werden kann. Ich weiss zwar noch, dass unser alter Pfarrer den Wettersegen, wie er im Neuen Missale steht, bis zum 14. September erteilt hat -aber nur als Manualsegen-. Kann jedoch nicht mehr sagen, ab welchem Tag er ihn erteilte.
#61 virOblationis 16:56:05 | Donnerstag, 19. Juli 2007
liturgische Reformen
„Durch die Neuregelung der Rubriken für Brevier und Missale vom 25. Juli 1960, die mit dem 1. Januar 1961 in Kraft getreten ist, wurde das Fest „Kreuzauffindung“ nicht mehr begangen.“
Wieder ein Argument dafür, sich nicht mit dem Meßbuch von 1962 zufrieden zu geben.
Wie bei den beiden Petrusfesten vom 18.1. und 22.2. wird auch hier (3.5., 14.9.) eines gestrichen und ein Sinnzusammenhang zerstört.
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„Durch die Neuregelung der Rubriken für Brevier und Missale vom 25. Juli 1960, die mit dem 1. Januar 1961 in Kraft getreten ist, wurde das Fest „Kreuzauffindung“ nicht mehr begangen.“
Wieder ein Argument dafür, sich nicht mit dem Meßbuch von 1962 zufrieden zu geben.
Wie bei den beiden Petrusfesten vom 18.1. und 22.2. wird auch hier (3.5., 14.9.) eines gestrichen und ein Sinnzusammenhang zerstört.
#60 Benedikt 16:41:52 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ gregorH
Jedoch ist keine Angabe mehr dabei, von wann bis wann der Wettersegen erteilt wird.
Was auch bedeuten könnte, dass der Wettersegen jetzt immer erteilt werden kann. Ich guck daheim mal im Benediktionale nach, vielleicht steht da etwas Genaueres.
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Jedoch ist keine Angabe mehr dabei, von wann bis wann der Wettersegen erteilt wird.
Was auch bedeuten könnte, dass der Wettersegen jetzt immer erteilt werden kann. Ich guck daheim mal im Benediktionale nach, vielleicht steht da etwas Genaueres.
#59 GregorH. 16:21:46 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Wettersegen
Durch die Neuregelung der Rubriken für Brevier und Missale vom 25. Juli 1960, die mit dem 1. Januar 1961 in Kraft getreten ist, wurde das Fest „Kreuzauffindung“ nicht mehr begangen. In der Diözese Würzburg wurde der Wettersegen auch vom 3. Mai bis zum 14. September erteilt. Wie jetzt die Regelung ist, kann ich nicht sagen, aber manche erteilen den Wettersegen ab dem Fest des Heiligen Markus, den 25. April. Habe nocheinmal im Gotteslob nachgeschaut, da ist der Wettersegen wortwörtlich übernommen, wie er früher üblich war. Jedoch ist keine Angabe mehr dabei, von wann bis wann der Wettersegen erteilt wird.
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Durch die Neuregelung der Rubriken für Brevier und Missale vom 25. Juli 1960, die mit dem 1. Januar 1961 in Kraft getreten ist, wurde das Fest „Kreuzauffindung“ nicht mehr begangen. In der Diözese Würzburg wurde der Wettersegen auch vom 3. Mai bis zum 14. September erteilt. Wie jetzt die Regelung ist, kann ich nicht sagen, aber manche erteilen den Wettersegen ab dem Fest des Heiligen Markus, den 25. April. Habe nocheinmal im Gotteslob nachgeschaut, da ist der Wettersegen wortwörtlich übernommen, wie er früher üblich war. Jedoch ist keine Angabe mehr dabei, von wann bis wann der Wettersegen erteilt wird.
#58 Benedikt 15:52:52 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ Tridentinus
Gibt es denn das Fest Kreuzauffindung noch im Missale von 1962? Ich erinnere mich nicht.
In Mainz habe ich den Wettersegen schon in dieser Form erlebt, allerdings weiß ich nicht, ob es eine Kreuzreliquie war. Der Reliquienschatz des Mainzer Doms ist mW weitgehend untergegangen.
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Gibt es denn das Fest Kreuzauffindung noch im Missale von 1962? Ich erinnere mich nicht.
In Mainz habe ich den Wettersegen schon in dieser Form erlebt, allerdings weiß ich nicht, ob es eine Kreuzreliquie war. Der Reliquienschatz des Mainzer Doms ist mW weitgehend untergegangen.
#57 Tridentinus 15:41:41 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Der Wettersegen
wurde bzw. wird von Kreuzauffindung bis Kreuzerhöhung gespendet. Ersteres Fest gibt es im Kalender von 1969 nicht mehr. Strenggenommen ist also gar nicht mehr klar, wann man ihn zu spenden beginnt. Im Alten Ritus muss dazu eine Kreuzpartikel oder ersatzweise eine Kreuzpartikel verwendet werden.Verboten ist das sicherauch im NOM nicht.
Die finale Formel lautet: Benedictio Dei… descendat super vos, locum istum et fructus terrae et maneat semper.
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wurde bzw. wird von Kreuzauffindung bis Kreuzerhöhung gespendet. Ersteres Fest gibt es im Kalender von 1969 nicht mehr. Strenggenommen ist also gar nicht mehr klar, wann man ihn zu spenden beginnt. Im Alten Ritus muss dazu eine Kreuzpartikel oder ersatzweise eine Kreuzpartikel verwendet werden.Verboten ist das sicherauch im NOM nicht.
Die finale Formel lautet: Benedictio Dei… descendat super vos, locum istum et fructus terrae et maneat semper.
#56 GregorH. 15:11:14 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Wettersegen
Bei uns in der Diözese Würzburg ist der Wettersegen, in der alten Form, noch mit aufgenommen (allerdings wird er meines Wissens in dieser Form nicht mehr gegeben). Unser alter Pfarrer hat jedoch von Mai bis September immer den Wettersegen gegeben, welcher also auch heute noch, jedoch in ganz anderer Form, gegeben werden kann. Habe in einem alten Gebetbuch -Katholisches Gesang- und Andachtsbuch für den öffentlichen Gottesdienst im Bisthume Würzburg- in der Ausgabe von 1860 schon den Wettersegen gefunden der bis 1911 im Gebetbuch war. In den 20iger Jahren des 20.Jahrhunderts wurde der Wettersegen dann um erweitert. Genaugenommen beim feierlich gesungenen Wettersegen wird dann hinzugefügt : Adjutorium… Sit nomen… und dann der Segen Benedictio Dei… o^/
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Bei uns in der Diözese Würzburg ist der Wettersegen, in der alten Form, noch mit aufgenommen (allerdings wird er meines Wissens in dieser Form nicht mehr gegeben). Unser alter Pfarrer hat jedoch von Mai bis September immer den Wettersegen gegeben, welcher also auch heute noch, jedoch in ganz anderer Form, gegeben werden kann. Habe in einem alten Gebetbuch -Katholisches Gesang- und Andachtsbuch für den öffentlichen Gottesdienst im Bisthume Würzburg- in der Ausgabe von 1860 schon den Wettersegen gefunden der bis 1911 im Gebetbuch war. In den 20iger Jahren des 20.Jahrhunderts wurde der Wettersegen dann um erweitert. Genaugenommen beim feierlich gesungenen Wettersegen wird dann hinzugefügt : Adjutorium… Sit nomen… und dann der Segen Benedictio Dei… o^/
#55 Benedikt 13:54:58 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Hattersheim
Die Kapelle St. Athanasius ist keine Einrichtung der Piusbruderschaft, sondern der von Pfr. Milch gegründeten Actio Spes Unica. Sie wird lediglich von der Piusbruderschaft seelsorglich betreut.
Messen in der außerordentlichen Form gibt es in der Region auch außerhalb der FSSPX bzw der ihr verbundenen Institute: In Wiesbaden, Frankfurt und Mainz (dort täglich).
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Die Kapelle St. Athanasius ist keine Einrichtung der Piusbruderschaft, sondern der von Pfr. Milch gegründeten Actio Spes Unica. Sie wird lediglich von der Piusbruderschaft seelsorglich betreut.
Messen in der außerordentlichen Form gibt es in der Region auch außerhalb der FSSPX bzw der ihr verbundenen Institute: In Wiesbaden, Frankfurt und Mainz (dort täglich).
#54 Fabianus 12:30:08 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Genoveva
Dake! Dann wird es bei Ihnen noch gepflegt. Hier (Ruhrgebiet…) ist davon nichts mehr übrig. Mir begegnete dieser Segen zum ersten Mal in einem Schott von 1937.
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Dake! Dann wird es bei Ihnen noch gepflegt. Hier (Ruhrgebiet…) ist davon nichts mehr übrig. Mir begegnete dieser Segen zum ersten Mal in einem Schott von 1937.
#53 Genoveva 12:16:46 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Fabianus
Der Wettersegen ist im neuen Meßbuch enthalten – wenn mich nicht alles täuscht sogar mehrere Varianten. Allerdings ist der Text nicht so doll. Bei uns in der Gemeinde (Oberbayern) wird aber gelegentlich auch ein „traditioneller“ verwendet mit einem längeren Wechselgebet vorweg. Wunderbar.
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Der Wettersegen ist im neuen Meßbuch enthalten – wenn mich nicht alles täuscht sogar mehrere Varianten. Allerdings ist der Text nicht so doll. Bei uns in der Gemeinde (Oberbayern) wird aber gelegentlich auch ein „traditioneller“ verwendet mit einem längeren Wechselgebet vorweg. Wunderbar.
#52 Josefus 10:12:12 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Zu Wettersegen, Latein und Tridentinischer Ritus
Vielleicht kommen ja die so gedeuteten Vorzeichen einer anstehenden Klimakatastrophe mehr von den nicht mehr gebeteten Wettersegen?
Zum Latein: Latein in der hl. Messe ist kein Dogmaund nicht das Wesentlichste im tridentinischen Ritus. Habe gelesen, dass Erzb. Lefebvre geäußert habe, dass er eher den tridentinischen Ritus in der Volkssprache halten würde als die Neue Messe in Latein. Völlig richtig!
Trotzdem hat Latein große Vorteile:
1. Es verbindet die Gläubigen durch Raum und Zeit hinweg.
2. Latein ist eine weitesgehend unveränderliche (logisch aufgebaute) Sprache. Ein ständiges Anpassen an die verschiedensten Volkssprachen, an regionale Dialekte, an ihre Veränderungen würde ständiges Herumbasteln an der Liturgiesprache, an den wichtigsten Gebeten (wie dem Glaubensbekenntnis) Verfälschungen durch Fehl- bzw. ungenaue Übersetzungen Vorschub leisten. Über Jahrhunderte hinweg bedeutete dies eine um so größere Gefahr für die Glaubensüberlieferung, die unverfälschte Wiedergabe des Glaubens.
3. Ob Latein ästhetisch dem hl. Messopfer und seinem Geheimnis gerechter wird, scheint mir dagegen nicht unwichtig, aber in der Argumentation doch zweitrangig und ist meines Erachtens auch nicht so eindeutig. Durch das Nichtverwenden der Alltagssprache kommt vielleicht aber auch besser zum Ausdruck, dass bei der Hl. Messe etwas ganz Besonderes geschieht, nämlich die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi und die Hinwendung seiner unendlich reichen Gnadengaben an das gläubige Vol…
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Vielleicht kommen ja die so gedeuteten Vorzeichen einer anstehenden Klimakatastrophe mehr von den nicht mehr gebeteten Wettersegen?
Zum Latein: Latein in der hl. Messe ist kein Dogmaund nicht das Wesentlichste im tridentinischen Ritus. Habe gelesen, dass Erzb. Lefebvre geäußert habe, dass er eher den tridentinischen Ritus in der Volkssprache halten würde als die Neue Messe in Latein. Völlig richtig!
Trotzdem hat Latein große Vorteile:
1. Es verbindet die Gläubigen durch Raum und Zeit hinweg.
2. Latein ist eine weitesgehend unveränderliche (logisch aufgebaute) Sprache. Ein ständiges Anpassen an die verschiedensten Volkssprachen, an regionale Dialekte, an ihre Veränderungen würde ständiges Herumbasteln an der Liturgiesprache, an den wichtigsten Gebeten (wie dem Glaubensbekenntnis) Verfälschungen durch Fehl- bzw. ungenaue Übersetzungen Vorschub leisten. Über Jahrhunderte hinweg bedeutete dies eine um so größere Gefahr für die Glaubensüberlieferung, die unverfälschte Wiedergabe des Glaubens.
3. Ob Latein ästhetisch dem hl. Messopfer und seinem Geheimnis gerechter wird, scheint mir dagegen nicht unwichtig, aber in der Argumentation doch zweitrangig und ist meines Erachtens auch nicht so eindeutig. Durch das Nichtverwenden der Alltagssprache kommt vielleicht aber auch besser zum Ausdruck, dass bei der Hl. Messe etwas ganz Besonderes geschieht, nämlich die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi und die Hinwendung seiner unendlich reichen Gnadengaben an das gläubige Vol…
#51 maliems 00:57:00 | Donnerstag, 19. Juli 2007
wettersegen
ich erhöhe:
der Wettersegen ist mir als Rheinländer etwas lästig. Ich behaupte mal: „bayrischer Krimskrams“. Weiß jemand etwas über die regionalen Gepflogenheiten? Der Schott ist ja nun kein offizielles liturgisches Buch. Wo erscheint der Segen im 19. Jh.?
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ich erhöhe:
der Wettersegen ist mir als Rheinländer etwas lästig. Ich behaupte mal: „bayrischer Krimskrams“. Weiß jemand etwas über die regionalen Gepflogenheiten? Der Schott ist ja nun kein offizielles liturgisches Buch. Wo erscheint der Segen im 19. Jh.?
#50 Fabianus 00:12:36 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Was die Liturgie angeht
stelle ich erneut die Frage, ob der Wettersegen abgeschafft ist oder noch optional im novus ordae vorhanden ist.
Danke an die Antwortenden!
Fabianus
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stelle ich erneut die Frage, ob der Wettersegen abgeschafft ist oder noch optional im novus ordae vorhanden ist.
Danke an die Antwortenden!
Fabianus
#49 Bernd Stromberg 23:53:18 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Juergen
Ist mir sehr recht, wenn wir uns siezen. Ich persönlich mag das in vielen Foren obligatorische „Du“ auch nicht. Dort wird man schon angepflaumt, wenn man siezt.
P.S.: Das kann man aber auch etwas freundlicher und entspannter sagen. Macht einen doch einen besseren Eindruck, finden Sie nicht? Denn der „Duzer“ hat ja auch einen Nicknamen
Nichts für ungut, werter Juergen
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Ist mir sehr recht, wenn wir uns siezen. Ich persönlich mag das in vielen Foren obligatorische „Du“ auch nicht. Dort wird man schon angepflaumt, wenn man siezt.
P.S.: Das kann man aber auch etwas freundlicher und entspannter sagen. Macht einen doch einen besseren Eindruck, finden Sie nicht? Denn der „Duzer“ hat ja auch einen Nicknamen
Nichts für ungut, werter Juergen#48 juergen 23:47:43 | Mittwoch, 18. Juli 2007
China
Meinetwegen war es auch im gekehrt. Ist ja wurscht wer nun wen angeschwärzt hat.
Der Effekt ist der Gleiche.
–------
Und an den „Duzer“.
Entweder wird hier konsequnt gesiezt oder geduzt.
Da hier die meisten das Duzen als falsch empfinden, da wir alle nicht im Sandkasten zusammen gespielt haben, sollten wir auch beim Sie bleiben.
Mit vielen hier will ich auch gar nicht im Sandkasten gespielt haben.
Und der Sandkasten mit dem Namen „kreuz.net“ ist ein „Sie-Sandkasten“. – Und das ist auch gut so.
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Meinetwegen war es auch im gekehrt. Ist ja wurscht wer nun wen angeschwärzt hat.
Der Effekt ist der Gleiche.
–------
Und an den „Duzer“.
Entweder wird hier konsequnt gesiezt oder geduzt.
Da hier die meisten das Duzen als falsch empfinden, da wir alle nicht im Sandkasten zusammen gespielt haben, sollten wir auch beim Sie bleiben.
Mit vielen hier will ich auch gar nicht im Sandkasten gespielt haben.
Und der Sandkasten mit dem Namen „kreuz.net“ ist ein „Sie-Sandkasten“. – Und das ist auch gut so.
#47 Sirilo 23:27:43 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@juergen: China
Sie verwechseln da etwas: Es waren die Franziskaner, die die Jesuiten in Rom angeschärzt und damit die China-Mission torpediert haben. Es waren die Jesuiten, die sich in ihrer Mission der Akkulturation bedient haben (berühmtestes Beispiel: Pater Matteo Ricci, dem es gelang, zum Berater des chinesischen Kaisers ernannt zu werden). Das hat den Franziskanern (und Dominikanern) nicht gepaßt.
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Sie verwechseln da etwas: Es waren die Franziskaner, die die Jesuiten in Rom angeschärzt und damit die China-Mission torpediert haben. Es waren die Jesuiten, die sich in ihrer Mission der Akkulturation bedient haben (berühmtestes Beispiel: Pater Matteo Ricci, dem es gelang, zum Berater des chinesischen Kaisers ernannt zu werden). Das hat den Franziskanern (und Dominikanern) nicht gepaßt.
#46 Bernd Stromberg 23:26:37 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Juergen
Ich denke, man sollte die theologische Kenntnis und das Interesse an den Zusammenhängen im „einfachen“ Volk nicht überschätzen. Was die von Dir angeprochenen christologischen Streitigkeiten angeht, so dürften vor allem Schlagwörter im Volk verbreitet gewesen sein. Wir wissen von Arius, dass er seine Lehre publikumswirksam verbreitete. „En pote hote ouk en“ – „Es gab eine Zeit, als es ihn (den Sohn) nicht gab“. Die Ruderknechte sollen dies als Ruderrhythmus genutzt haben. Gregor von Nyssa nimmt das ganze in späterer Zeit ziemlich aufs Korn: „Fragt man nach dem Wechselgeld, hält der Ladenbesitzer einen theologischen Vortrag über den Gezeugten und den Ungezeugten; wenn man nach dem Preis für ein Laib Brot fragt, lautet die Antwort: Der Vater ist größer als der Sohn“ u.s.w.
Es ist unwahrscheinlich, dass die breiten Maße, ja überhaupt alle Kleriker und Bischöfe, diese hochkomplexen Fragen exakt verstanden haben. Wenn in der Literatur geschildert wird, dass selbst die Martkfrauen darüber streiten, dann wird das eher negativ gesehen und kritisiert, weil man der Meinung ware, solche Diskussionen gehören nicht dorthin.
Wenn man sich Predigten eines Basilius etwa anschaut, dann sind diese meist so hochrhetorisch, dass sie wohl nur ein geringer Teil des Publikums nachvollziehen konnte – im Zweifelsfall diejenigen, die derselben Bildungsschicht angehörten. Soviel anders als heute war das auch in der Alten Kirche nicht. Man sieht es ja in der Presse. Ahnung haben nur sehr wenige…
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Ich denke, man sollte die theologische Kenntnis und das Interesse an den Zusammenhängen im „einfachen“ Volk nicht überschätzen. Was die von Dir angeprochenen christologischen Streitigkeiten angeht, so dürften vor allem Schlagwörter im Volk verbreitet gewesen sein. Wir wissen von Arius, dass er seine Lehre publikumswirksam verbreitete. „En pote hote ouk en“ – „Es gab eine Zeit, als es ihn (den Sohn) nicht gab“. Die Ruderknechte sollen dies als Ruderrhythmus genutzt haben. Gregor von Nyssa nimmt das ganze in späterer Zeit ziemlich aufs Korn: „Fragt man nach dem Wechselgeld, hält der Ladenbesitzer einen theologischen Vortrag über den Gezeugten und den Ungezeugten; wenn man nach dem Preis für ein Laib Brot fragt, lautet die Antwort: Der Vater ist größer als der Sohn“ u.s.w.
Es ist unwahrscheinlich, dass die breiten Maße, ja überhaupt alle Kleriker und Bischöfe, diese hochkomplexen Fragen exakt verstanden haben. Wenn in der Literatur geschildert wird, dass selbst die Martkfrauen darüber streiten, dann wird das eher negativ gesehen und kritisiert, weil man der Meinung ware, solche Diskussionen gehören nicht dorthin.
Wenn man sich Predigten eines Basilius etwa anschaut, dann sind diese meist so hochrhetorisch, dass sie wohl nur ein geringer Teil des Publikums nachvollziehen konnte – im Zweifelsfall diejenigen, die derselben Bildungsschicht angehörten. Soviel anders als heute war das auch in der Alten Kirche nicht. Man sieht es ja in der Presse. Ahnung haben nur sehr wenige…
#45 Rudolfus 23:25:54 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Juergen / Nicht die Jesuiten haben die chinesischen Riten in Rom bekämpft –
die anderen Orden haben die chinesischen Riten der Jesuiten bekämpft und in Rom das Verbot gefordert!
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die anderen Orden haben die chinesischen Riten der Jesuiten bekämpft und in Rom das Verbot gefordert!
#44 juergen 23:22:43 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Mission Chinas
Die Franziskaner waren durchaus gewillt in der Landessprache zu missionieren und die Messe zu feiern. Die Jesuiten haben ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht, indem sie die Franziskaner in Rom „angeschwärzt“ haben. Danach durfte nur noch in Latein missioniert werden.
Die Chinamission ist gescheitert.
Ob sie nicht gescheitert wäre, wenn man sie nicht in Latein versucht hätte durchzuführen, kann man nicht sagen.
Aber wie sähe die Welt wohl aus, wenn sie aufgrund der Landessprache geglückt wäre…?
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Die Franziskaner waren durchaus gewillt in der Landessprache zu missionieren und die Messe zu feiern. Die Jesuiten haben ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht, indem sie die Franziskaner in Rom „angeschwärzt“ haben. Danach durfte nur noch in Latein missioniert werden.
Die Chinamission ist gescheitert.
Ob sie nicht gescheitert wäre, wenn man sie nicht in Latein versucht hätte durchzuführen, kann man nicht sagen.
Aber wie sähe die Welt wohl aus, wenn sie aufgrund der Landessprache geglückt wäre…?
#43 Toby 23:14:28 | Mittwoch, 18. Juli 2007
B. Stromberg
Sehr interessant. Danke!
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Sehr interessant. Danke!
#42 Bernd Stromberg 23:05:33 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Toby
Eine Liturgie in den germanischen Dialekten der damaligen Zeit zu entwickeln, hätte sicherlich eines theologischen und sprachlichen Genies bedurft. Es gab früher durchaus Versuche, wie die Bibelübersetzung des Arianers Wulfila ins Gotische. Aber als die Germanenherrscher ihre eigenen Reiche auf dem Boden des Imperium Romanum gründeten, übernahmen sie die lateinische Sprache der Bevölkerung als Amts- und Verwaltungssprache. Die Kirche hielt natürlich auch am Lateinischen als Liturgie- und Kirchensprache fest; die Kultur der Kirche war eine rein lateinische. Was hätte man auch sonst für eine Sprache im Westen nehmen sollen? Die Träger der Zivilisation und kirchlichen Strukturen in Gallien, Italien, Spanien waren ja zunächst Romanen, während die Germanen nur eine dünne Schicht bildeten. Überdies war die lat. Kultur im 5. Jh. natürlich auch gereift und hoch überlegen, denkt man an die lat. Verwaltungs- und Rechtssprache.
Erst 813 wird vom Konzil von Tours angeordnet, dass die Predigt jeweils in der Volkssprache erfolgen sollte. Die Liturgie bleibt lateinisch, übrigens das ganze Mittelalter hindurch. Erste Anfechtungen gibt es dann bei den Katharern und dann in der Reformation.
P.S.: In England hatte die Volkssprache eine größere Bedeutung, aber die Liturgiesprache war Lateinisch, mit SIcherheit auch schon vor der durch Gregor d. Großen eingeleiteten Mission.
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Eine Liturgie in den germanischen Dialekten der damaligen Zeit zu entwickeln, hätte sicherlich eines theologischen und sprachlichen Genies bedurft. Es gab früher durchaus Versuche, wie die Bibelübersetzung des Arianers Wulfila ins Gotische. Aber als die Germanenherrscher ihre eigenen Reiche auf dem Boden des Imperium Romanum gründeten, übernahmen sie die lateinische Sprache der Bevölkerung als Amts- und Verwaltungssprache. Die Kirche hielt natürlich auch am Lateinischen als Liturgie- und Kirchensprache fest; die Kultur der Kirche war eine rein lateinische. Was hätte man auch sonst für eine Sprache im Westen nehmen sollen? Die Träger der Zivilisation und kirchlichen Strukturen in Gallien, Italien, Spanien waren ja zunächst Romanen, während die Germanen nur eine dünne Schicht bildeten. Überdies war die lat. Kultur im 5. Jh. natürlich auch gereift und hoch überlegen, denkt man an die lat. Verwaltungs- und Rechtssprache.
Erst 813 wird vom Konzil von Tours angeordnet, dass die Predigt jeweils in der Volkssprache erfolgen sollte. Die Liturgie bleibt lateinisch, übrigens das ganze Mittelalter hindurch. Erste Anfechtungen gibt es dann bei den Katharern und dann in der Reformation.
P.S.: In England hatte die Volkssprache eine größere Bedeutung, aber die Liturgiesprache war Lateinisch, mit SIcherheit auch schon vor der durch Gregor d. Großen eingeleiteten Mission.
#41 juergen 22:56:59 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Fabianus
Wenn es stimmt daß sich in der Frage ob Jesus dem Vater wesensgleich oder wesensähnlich war, die Marktfrauen in Nicäa die Fische um die Ohren gehauen haben, muß man wohl sagen, daß die lat. Theologie am Volk vorbei ging und niemanden wirklich interessierte – jedenfalls nicht in der Form wie zu Zeiten als die Leute noch verstanden worum es ging.
Es war etwas für elitäre Theologen, aber es ging dem Volk am Ars… vorbei.
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Wenn es stimmt daß sich in der Frage ob Jesus dem Vater wesensgleich oder wesensähnlich war, die Marktfrauen in Nicäa die Fische um die Ohren gehauen haben, muß man wohl sagen, daß die lat. Theologie am Volk vorbei ging und niemanden wirklich interessierte – jedenfalls nicht in der Form wie zu Zeiten als die Leute noch verstanden worum es ging.
Es war etwas für elitäre Theologen, aber es ging dem Volk am Ars… vorbei.
#40 Fabianus 22:49:59 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Toby
Eine sehr interessante Frage!Vielleicht wurde es einfach angenommen als Erbe und nicht versucht es als aufgeklärte (die es damals ja nicht gab)irgendetwas „Neues“ zu schaffen, egal ob wahrheitsgemäß oder nicht, Hauptsache Neu!
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Eine sehr interessante Frage!Vielleicht wurde es einfach angenommen als Erbe und nicht versucht es als aufgeklärte (die es damals ja nicht gab)irgendetwas „Neues“ zu schaffen, egal ob wahrheitsgemäß oder nicht, Hauptsache Neu!
#39 Toby 22:39:49 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Maliems
Dem Thema „Lateinische Liturgiesprache in der Mission“ mangelt es leider an umfangreicher wissenschaftlicher moderner Bearbeitung.
Auch der hl. Bonifatius, der Apostel der Deutschen, verwendete auf seinen Missionsreisen durch Germanien das Römische Messbuch. Mich würde mal interessieren, wie er das geschafft hat, die neubekehrten Germanen zur Teilnahme an den lateinischen Messen zu bewegen.
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Dem Thema „Lateinische Liturgiesprache in der Mission“ mangelt es leider an umfangreicher wissenschaftlicher moderner Bearbeitung.
Auch der hl. Bonifatius, der Apostel der Deutschen, verwendete auf seinen Missionsreisen durch Germanien das Römische Messbuch. Mich würde mal interessieren, wie er das geschafft hat, die neubekehrten Germanen zur Teilnahme an den lateinischen Messen zu bewegen.
#38 Rudolfus 22:37:42 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@maliems / Der chinesische Ritenstreit und die völlig widersprüchlichen Befehle
des jeweiligen Papstes finden sich in fast jeder Papst- und Kirchengeschichte.
Dieses Kapitel zeigt einmal mehr, was für völlig entgegengesetzte Entscheidungen in nicht-unfehlbaren Fragen verschiedene, aufeinanderfolgende Päpste gefällt haben
und ist ein ausgezeichnetes Argument gegen die Irrlehre einer unkatholischen Papalismusreligion.
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des jeweiligen Papstes finden sich in fast jeder Papst- und Kirchengeschichte.
Dieses Kapitel zeigt einmal mehr, was für völlig entgegengesetzte Entscheidungen in nicht-unfehlbaren Fragen verschiedene, aufeinanderfolgende Päpste gefällt haben
und ist ein ausgezeichnetes Argument gegen die Irrlehre einer unkatholischen Papalismusreligion.
#37 Fabianus 22:35:02 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@juergen
Und diese, von Ihnen getroffene Aussage, lässt sich auf 5 Jahrhunderte ausbreiten? Hat die Kirche eine falsche Liturgie gefeiert, wenn sie „am Volk vorbei ging“?Wenn es stimmt, dass die Liturgie, wie Sie sagen, immer am Volk vorbei gibg, muss doch andauernd gegen diese opponiert worden sein. Da finde ich aber nichts, sondern eher Zustimmung. Wenn man das alles vom heutigen Standpunkt beurteilt, fällt so ein Urteil leicht,aber ich frage sie, ob man das generalisierend über 5 Jahrhunderte sagen kann.
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Und diese, von Ihnen getroffene Aussage, lässt sich auf 5 Jahrhunderte ausbreiten? Hat die Kirche eine falsche Liturgie gefeiert, wenn sie „am Volk vorbei ging“?Wenn es stimmt, dass die Liturgie, wie Sie sagen, immer am Volk vorbei gibg, muss doch andauernd gegen diese opponiert worden sein. Da finde ich aber nichts, sondern eher Zustimmung. Wenn man das alles vom heutigen Standpunkt beurteilt, fällt so ein Urteil leicht,aber ich frage sie, ob man das generalisierend über 5 Jahrhunderte sagen kann.
#36 maliems 22:30:44 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Ritenstreit
Vor Jahren habe ich mich zum chinesischen Ritenstreit eingelesen. Tatsächlich sieht auch die ältere Literatur die Durchsetzung des Lateinischen durch die Franziskaner als missionsschädigend an. Leider habe ich keine Literatur gefunden, die das anders sah. (Ich sage nicht „leider“, weil ich mit dieser „Lateinkritik“ nicht leben könnte, sondern weil konträre Literatur auch einmal die andere Seite kennen lernt und beide Standpunkte vergleichen kann.)
–--
nebenbei, ohne dass ich Literaturangaben jetzt nach über 10 Jahren machen könnte: Ich hatte eine lustige Aussage aus der Konzilszeit gefunden: Ein Missionsbischof der 50er/60er erwähnte, dass der Wunsch nach Volkssprache in der Liturgie von den Afrikanern nicht gestellt werde, und erwähnte nebenbei aus dem Brustton der Überzeugung (den Originalwortlaut habe ich vergessen), dass das an mangelnder Reife liege.
–--------
Dem Thema „Lateinische Liturgiesprache in der Mission“ mangelt es leider an umfangreicher wissenschaftlicher moderner Bearbeitung.
Mir ist keine Arbeit begegnet, die die auf den ersten Blick eingängige These „Latein verhindert Mission“ kritisch hinterfragt hat.
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Vor Jahren habe ich mich zum chinesischen Ritenstreit eingelesen. Tatsächlich sieht auch die ältere Literatur die Durchsetzung des Lateinischen durch die Franziskaner als missionsschädigend an. Leider habe ich keine Literatur gefunden, die das anders sah. (Ich sage nicht „leider“, weil ich mit dieser „Lateinkritik“ nicht leben könnte, sondern weil konträre Literatur auch einmal die andere Seite kennen lernt und beide Standpunkte vergleichen kann.)
–--
nebenbei, ohne dass ich Literaturangaben jetzt nach über 10 Jahren machen könnte: Ich hatte eine lustige Aussage aus der Konzilszeit gefunden: Ein Missionsbischof der 50er/60er erwähnte, dass der Wunsch nach Volkssprache in der Liturgie von den Afrikanern nicht gestellt werde, und erwähnte nebenbei aus dem Brustton der Überzeugung (den Originalwortlaut habe ich vergessen), dass das an mangelnder Reife liege.
–--------
Dem Thema „Lateinische Liturgiesprache in der Mission“ mangelt es leider an umfangreicher wissenschaftlicher moderner Bearbeitung.
Mir ist keine Arbeit begegnet, die die auf den ersten Blick eingängige These „Latein verhindert Mission“ kritisch hinterfragt hat.
#35 juergen 22:28:17 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Fabianus
Ich würde es nicht als „Problemfall“ bezeichnen, sondern als eine „Theologie am Volk Gottes“ vorbei.
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Ich würde es nicht als „Problemfall“ bezeichnen, sondern als eine „Theologie am Volk Gottes“ vorbei.
#34 Fabianus 22:03:21 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Juergen
Kann man also sagen, dass Latein generell ein Problemfall der Liturgie war?
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Kann man also sagen, dass Latein generell ein Problemfall der Liturgie war?
#33 Bernd Stromberg 22:02:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein VI
Jeder, der ernsthaft Theologie studieren will und sich nicht nur mit seichteren Themen beschäftigen will – ich nenne hier mal keine theologischen Fächer –, muss in der Lage sein, mit lateinischen Texten
umzugehen. Vom Ende des 2. Jh. bis auf den heutigen Tag gibt es eine schier unübersehbare Fülle an lat.
Texten: Vulgata, Kirchenväter, Scholastik, Kirchenrecht, Liturgie etc. Sehr viele Texte sind noch gar
nicht übersetzt. Aber auch sonst reichen Übersetzungen alleine nicht aus, wenn man mit wissenschaftlichem
Anspruch arbeiten will. Latein ist die Basissprache der Kath. Theologie. Hier wäre eine Neubesinnung
in der Theologenausbildung sehr wichtig, damit man wieder ad fontes gelangt. Theologie ist zum weitaus
größten Teil eine auf Quellenlektüre ausgerichtete Disziplin, und wenn man die wichtigste Quellensprache
der westlichen Theologie nicht beherrscht, bleibt einem viel verschlossen. Das gilt natürlich auch für
das Griechische und das Hebräische als der Sprachen der Hl. Schrift; beim Griechischen kommen die östlichen
Väter noch hinzu. Vom Umfang her überragen lat. Schriften die in diesen geschriebenen Sprachen verfassten
Texte allerdings um ein vielfaches.
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Jeder, der ernsthaft Theologie studieren will und sich nicht nur mit seichteren Themen beschäftigen will – ich nenne hier mal keine theologischen Fächer
–, muss in der Lage sein, mit lateinischen Texten
umzugehen. Vom Ende des 2. Jh. bis auf den heutigen Tag gibt es eine schier unübersehbare Fülle an lat.
Texten: Vulgata, Kirchenväter, Scholastik, Kirchenrecht, Liturgie etc. Sehr viele Texte sind noch gar
nicht übersetzt. Aber auch sonst reichen Übersetzungen alleine nicht aus, wenn man mit wissenschaftlichem
Anspruch arbeiten will. Latein ist die Basissprache der Kath. Theologie. Hier wäre eine Neubesinnung
in der Theologenausbildung sehr wichtig, damit man wieder ad fontes gelangt. Theologie ist zum weitaus
größten Teil eine auf Quellenlektüre ausgerichtete Disziplin, und wenn man die wichtigste Quellensprache
der westlichen Theologie nicht beherrscht, bleibt einem viel verschlossen. Das gilt natürlich auch für
das Griechische und das Hebräische als der Sprachen der Hl. Schrift; beim Griechischen kommen die östlichen
Väter noch hinzu. Vom Umfang her überragen lat. Schriften die in diesen geschriebenen Sprachen verfassten
Texte allerdings um ein vielfaches.#32 juergen 21:59:34 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein VI.
Natürlich sprachen und sprechen viele Theologen Latein – keine Frage. Ich habe einige wissenschaftliche Bücher aus dem 18. Jh. gelesen – die waren alle in Latein verfasst. Das war halt die Spracher der Gelehrten. Deswegen nennt man Latein ja auch „Gelehrtensprache“.
Aber das „gemeine Volk“ verstand sie nicht und versteht sie nicht.
Man muß auch mal genauer hinschauen, wie es zum Latein kam. Erst wurde die gemeine Volkssprache in der Liturgie gesprochen – das Koine-Griechisch, das im gesamten Mittelmeerraum gesprochen wurde. Als sich mehr das Latein als Volkssprache durchsetze, wechselte auch die Kirche zur „Volkssprache Latein“. Dann wurde das festzementiert.
Es gibt auch eine Aussage eines Papstes, daß nur die Sprachen „heilig“ seien, die auf der Tafel verwandt wurden, die über dem Haupte des Herrn am Kreuz befestigt war (Hebräisch, Griechisch, Lateinisch).
So hat man am Latein festgehalten, auch wenn die Leute es nicht verstanden.
Im Osten haben es Kyrill und Method geschafft eine einheitliche Liturgiesprache zu etablieren, die bis heute verstanden wird (Kirchenslawisch). Eigentlich ist es ein Dialekt aus ihrer Heimat.
Die Festzementierung des Latein und das Verbot der Volkssprache waren auch verantwortlich für die gescheiterte Mission der Chinesen durch die Franziskaner, die gerne die Volkssprache genutzt hätten, aber von den Jesuiten angeschwärzt wurden…
Latein war nicht immer segensreich!
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Natürlich sprachen und sprechen viele Theologen Latein – keine Frage. Ich habe einige wissenschaftliche Bücher aus dem 18. Jh. gelesen – die waren alle in Latein verfasst. Das war halt die Spracher der Gelehrten. Deswegen nennt man Latein ja auch „Gelehrtensprache“.
Aber das „gemeine Volk“ verstand sie nicht und versteht sie nicht.
Man muß auch mal genauer hinschauen, wie es zum Latein kam. Erst wurde die gemeine Volkssprache in der Liturgie gesprochen – das Koine-Griechisch, das im gesamten Mittelmeerraum gesprochen wurde. Als sich mehr das Latein als Volkssprache durchsetze, wechselte auch die Kirche zur „Volkssprache Latein“. Dann wurde das festzementiert.
Es gibt auch eine Aussage eines Papstes, daß nur die Sprachen „heilig“ seien, die auf der Tafel verwandt wurden, die über dem Haupte des Herrn am Kreuz befestigt war (Hebräisch, Griechisch, Lateinisch).
So hat man am Latein festgehalten, auch wenn die Leute es nicht verstanden.
Im Osten haben es Kyrill und Method geschafft eine einheitliche Liturgiesprache zu etablieren, die bis heute verstanden wird (Kirchenslawisch). Eigentlich ist es ein Dialekt aus ihrer Heimat.
Die Festzementierung des Latein und das Verbot der Volkssprache waren auch verantwortlich für die gescheiterte Mission der Chinesen durch die Franziskaner, die gerne die Volkssprache genutzt hätten, aber von den Jesuiten angeschwärzt wurden…
Latein war nicht immer segensreich!
#31 chancel_screen 21:57:20 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Libertas Ecclesiae
…ganz von den Jugendmessen zu schweigen, die im Bistum Limburg auch gang und gäbe sind. Wo einst die deutschen Kaiser gesalbt wurden, stehen jetzt Teelichter in Popcornbechern. Die größte Zumutung im Dom ist aber eindeutig besagter Playmobil-Altar. Man hat mir allerdings gesagt, dass man ihn schnell wieder entfernen könnte, wenn die Zeit dafür reif sei. Wir können nur beten, dass Genosse Tilmann sich bald zur Ruhe setzt und dass der Nachfolger ein wahrer Katholik ist, der sich der Soutane und der Messe im überlieferten Ritus nicht schämt.
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…ganz von den Jugendmessen zu schweigen, die im Bistum Limburg auch gang und gäbe sind. Wo einst die deutschen Kaiser gesalbt wurden, stehen jetzt Teelichter in Popcornbechern. Die größte Zumutung im Dom ist aber eindeutig besagter Playmobil-Altar. Man hat mir allerdings gesagt, dass man ihn schnell wieder entfernen könnte, wenn die Zeit dafür reif sei. Wir können nur beten, dass Genosse Tilmann sich bald zur Ruhe setzt und dass der Nachfolger ein wahrer Katholik ist, der sich der Soutane und der Messe im überlieferten Ritus nicht schämt.
#30 Genoveva 21:56:59 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Köstlich
Es handle sich um einen Sonntagsgottesdienst „wie im 7. Jahrhundert“
Damit hat der Sprecher der Hessenschau die zentrale Aussage der Alt-Messler ja schon verinnerlicht
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Es handle sich um einen Sonntagsgottesdienst „wie im 7. Jahrhundert“
Damit hat der Sprecher der Hessenschau die zentrale Aussage der Alt-Messler ja schon verinnerlicht
#29 maliems 21:48:22 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein V
„Nur die wenigsten verstehen Latein so gut, daß sie es wirklich verstehen“
Darüber ist viel geschrieben worden und nachprüfen kann es wohl keiner. Deshalb möchte ich nicht allzusehr widersprechen.
Widerspruch aber bzgl. den Theologen. Logo gab’s Theologen, die sprachlich nicht sehr begabt waren, aber im kirchlichen und wissenschaftlich-theologischen Leben z.b. der Neuscholastik war Latein so selbstverständlich, dass es jeder durschnittliche Kleriker verstand.
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„Nur die wenigsten verstehen Latein so gut, daß sie es wirklich verstehen“
Darüber ist viel geschrieben worden und nachprüfen kann es wohl keiner. Deshalb möchte ich nicht allzusehr widersprechen.
Widerspruch aber bzgl. den Theologen. Logo gab’s Theologen, die sprachlich nicht sehr begabt waren, aber im kirchlichen und wissenschaftlich-theologischen Leben z.b. der Neuscholastik war Latein so selbstverständlich, dass es jeder durschnittliche Kleriker verstand.
#28 Fabianus 21:10:35 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Womit wurde
denn durch die Jahrhunderte das Latein als Sprache in der Liturgie gerechtfertigt? Oder kamen solche neuen Gedanken plötzlich erst in den 60 ‘ern auf?
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denn durch die Jahrhunderte das Latein als Sprache in der Liturgie gerechtfertigt? Oder kamen solche neuen Gedanken plötzlich erst in den 60 ‘ern auf?
#27 juergen 21:07:20 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein IV
Nur die wenigsten verstehen Latein so gut, daß sie es wirklich verstehen.
Ein paar Standardgebete können viele auswendig und kennen auch die dt. Übersetzung. Aber damit können und verstehen sie noch lange kein Latein.
–-----
Der Priester, der mir das erzählte war übrigens Edward G. Farrugia. www.pio.urbe.it/autorita.htm
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Nur die wenigsten verstehen Latein so gut, daß sie es wirklich verstehen.
Ein paar Standardgebete können viele auswendig und kennen auch die dt. Übersetzung. Aber damit können und verstehen sie noch lange kein Latein.
–-----
Der Priester, der mir das erzählte war übrigens Edward G. Farrugia. www.pio.urbe.it/autorita.htm
#26 Libertas Ecclesiae 20:57:05 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ chancel_screen
Auch die schwule Minderheit kommt in Frankfurt voll und ganz auf ihre Kosten:
www.psk-ffm.de/termine.htm
Das sind natürlich allesamt Messfeiern im Novus Ordo, versteht sich
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Auch die schwule Minderheit kommt in Frankfurt voll und ganz auf ihre Kosten:
www.psk-ffm.de/termine.htm
Das sind natürlich allesamt Messfeiern im Novus Ordo, versteht sich
#25 maliems 20:56:53 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein III.
Ich sehe das Latein pragmatisch. Es ist einfach praktisch. und wer da meint, noch praktischer sei heute Englisch: Nein.
Mit Latein als Sprache der Ki verstehe ich genauso die Vulgata/Liturgie/wissenschaftliche Literatur des 18.Jh./Briefe des hl. Augustinus/Die Summa des Thomas.
Das ist mit Englisch nicht der Fall. Eine Enzyklika in Englisch: OK, aber eine Enzyklika im Englisch Shakespears?
Eine deutsche Enzyklika. Gut, aber im Deutsch Luthers/des Barocks usw. ?
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Ich sehe das Latein pragmatisch. Es ist einfach praktisch. und wer da meint, noch praktischer sei heute Englisch: Nein.
Mit Latein als Sprache der Ki verstehe ich genauso die Vulgata/Liturgie/wissenschaftliche Literatur des 18.Jh./Briefe des hl. Augustinus/Die Summa des Thomas.
Das ist mit Englisch nicht der Fall. Eine Enzyklika in Englisch: OK, aber eine Enzyklika im Englisch Shakespears?
Eine deutsche Enzyklika. Gut, aber im Deutsch Luthers/des Barocks usw. ?
#24 juergen 20:09:35 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein II.
…aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?
Nein.
Ein Priester erzählte mir mal, daß er, da die Kirche ja katholisch (allumfassend) sei, er die Messe in verschiedenen Sprachen lesen würde, je nachdem wo er sich gerade aufhält (Englisch, Italienisch, Französisch,…); sein Stundengebet aber auf Arabisch beten würde und den Rosenkranz auf Griechisch.
Vielleicht muß man wirklich etws polyglott sein, um zu verstehen, was katholisch auch meint…
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…aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?
Nein.
Ein Priester erzählte mir mal, daß er, da die Kirche ja katholisch (allumfassend) sei, er die Messe in verschiedenen Sprachen lesen würde, je nachdem wo er sich gerade aufhält (Englisch, Italienisch, Französisch,…); sein Stundengebet aber auf Arabisch beten würde und den Rosenkranz auf Griechisch.
Vielleicht muß man wirklich etws polyglott sein, um zu verstehen, was katholisch auch meint…
#23 Fabianus 20:09:12 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Jürgen
Und verraten Sie mir auch, warum?
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Und verraten Sie mir auch, warum?
#22 chancel_screen 20:02:45 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Herr Tilmann hat sonst nichts gegen Minderheiten einzuwenden
An Sonntagen wird der Frankfurter Dom der kroatischen „Minderheit“ auch zur Verfügung gestellt. Gegen dieses „Minderheitenphänomen“ hat Herr Tilmann aber nichts einzuwenden. Problematisch sind „Minderheiten“ nur dann, wenn es sich um altgläubige Katholiken handelt. Herr Tilmann ahnt wohl, dass seine Tage (und die seines potthässlichen Playmobil-Altars, mit dem er den Dom verschandelt) gezählt sind. Im ehrwürdigen Dom St. Bartholomäus zu Frankfurt wird man den tridentinischen Ritus früher oder später wieder zelibrieren, daran kann Herr Tilmann mit seinem antikatholischen Auftreten nichts ändern. Für ihn ist die Domgemeinde ohnehin nur ein SPD-Ortsverband.
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An Sonntagen wird der Frankfurter Dom der kroatischen „Minderheit“ auch zur Verfügung gestellt. Gegen dieses „Minderheitenphänomen“ hat Herr Tilmann aber nichts einzuwenden. Problematisch sind „Minderheiten“ nur dann, wenn es sich um altgläubige Katholiken handelt. Herr Tilmann ahnt wohl, dass seine Tage (und die seines potthässlichen Playmobil-Altars, mit dem er den Dom verschandelt) gezählt sind. Im ehrwürdigen Dom St. Bartholomäus zu Frankfurt wird man den tridentinischen Ritus früher oder später wieder zelibrieren, daran kann Herr Tilmann mit seinem antikatholischen Auftreten nichts ändern. Für ihn ist die Domgemeinde ohnehin nur ein SPD-Ortsverband.
#21 juergen 20:00:15 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein
…aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?
Nein.
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…aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?
Nein.
#20 Fabianus 19:27:32 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Defensor
Es wird ihnen ja auch leicht gemacht. Jeder kann mitmachen ohne sich vorher umfassend mit der Liturgie auseinandergesetzt zu haben. Dabeisein ist alles. Theorie und so ein Kram interessiert doch keinen mehr. Ne schöne Show-das ist wichtig.
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Es wird ihnen ja auch leicht gemacht. Jeder kann mitmachen ohne sich vorher umfassend mit der Liturgie auseinandergesetzt zu haben. Dabeisein ist alles. Theorie und so ein Kram interessiert doch keinen mehr. Ne schöne Show-das ist wichtig.
#19 Defensor Fidei 19:26:07 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Gotthard: Frommer Wunsch…
Es waren jedenfalls keine bösen Mächte am Werk – sondern der tiefe Wunsch und die tiefe Sehnsucht der Gläubigen, die hl. Messe besser verstehend mitzufeiern.
Na wenn das so ist, dann müssten die Katholiken von heute ja geradezu ein Heer von Experten in liturgischen Fragen sein. Leider ist davon jedoch weit und breit nichts festzustellen. Es gibt wohl nur wenig, wovon die „modernen“ Katholiken so wenig Ahnung haben wie von Liturgie. Ganz besonders gilt dies im übrigen für die Gebiete Deutschlands, wo die Liturgie am freiesten begangen wird und wo garantiert kein Latein verwendet wird.
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Es waren jedenfalls keine bösen Mächte am Werk – sondern der tiefe Wunsch und die tiefe Sehnsucht der Gläubigen, die hl. Messe besser verstehend mitzufeiern.
Na wenn das so ist, dann müssten die Katholiken von heute ja geradezu ein Heer von Experten in liturgischen Fragen sein. Leider ist davon jedoch weit und breit nichts festzustellen. Es gibt wohl nur wenig, wovon die „modernen“ Katholiken so wenig Ahnung haben wie von Liturgie. Ganz besonders gilt dies im übrigen für die Gebiete Deutschlands, wo die Liturgie am freiesten begangen wird und wo garantiert kein Latein verwendet wird.
#18 Fabianus 19:22:01 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Libertas Ecclesiae
„Actuosa Paticipatio“ ist auf jedenfall, wie immer dieser Ausdruck gemeint sein sollte, nach hinten los gegangen.
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„Actuosa Paticipatio“ ist auf jedenfall, wie immer dieser Ausdruck gemeint sein sollte, nach hinten los gegangen.
#17 Libertas Ecclesiae 19:20:14 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Fabianus
kursiv]heute die meisten die deutschen texte genauso gedankenlos mitbeten wie diejenigen, welche das Latein nicht beherrschten. Gut, es wird ihnen die Gelegneheit gegeben, aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?[kursiv]
Richtig! Wie sagt mal jemand?
„Früher haben die Leute die Messe nicht verstanden, aber sie haben verstanden, was die Messe ist.
Heute verstehen die Leute die Messe, aber sie verstehen nicht mehr, was die Messe ist.“
Ihr Ziel einer bewussteren Beteiligung der Gläubigen hat die Liturgiereform jedenfalls in der Praxis weitgehend verfehlt. Es kommt nicht nur auf die Papierform an, sondern auf die tatsächlich praktizierte Form, auf das, was die Leute Sonntag für Sonntag am Altar erleben und wie sie es mitvollziehen. Das, was man da erleben kann, ist teilweise sehr erschreckend.
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kursiv]heute die meisten die deutschen texte genauso gedankenlos mitbeten wie diejenigen, welche das Latein nicht beherrschten. Gut, es wird ihnen die Gelegneheit gegeben, aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?[kursiv]
Richtig! Wie sagt mal jemand?
„Früher haben die Leute die Messe nicht verstanden, aber sie haben verstanden, was die Messe ist.
Heute verstehen die Leute die Messe, aber sie verstehen nicht mehr, was die Messe ist.“
Ihr Ziel einer bewussteren Beteiligung der Gläubigen hat die Liturgiereform jedenfalls in der Praxis weitgehend verfehlt. Es kommt nicht nur auf die Papierform an, sondern auf die tatsächlich praktizierte Form, auf das, was die Leute Sonntag für Sonntag am Altar erleben und wie sie es mitvollziehen. Das, was man da erleben kann, ist teilweise sehr erschreckend.
#16 Fabianus 19:13:23 | Mittwoch, 18. Juli 2007
als ob nicht
heute die meisten die deutschen texte genauso gedankenlos mitbeten wie diejenigen, welche das Latein nicht beherrschten. Gut, es wird ihnen die Gelegneheit gegeben, aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?
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heute die meisten die deutschen texte genauso gedankenlos mitbeten wie diejenigen, welche das Latein nicht beherrschten. Gut, es wird ihnen die Gelegneheit gegeben, aber drückt das Latein, als Sprache, welche nicht mehr im weltlichen Gebrauch ist, nicht am Besten und würdevollsten das Mysterium aus?
#15 Libertas Ecclesiae 19:12:13 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Gaduale Triplex
Die Bedeutung hängt am Ritus, nicht an der Sprache.
Richtig! Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, werden beim praktischen Vollzug der weitaus meisten Novus-Ordo-Messen eben jene Elemente unterdrückt, die den ordentlichen Usus mit dem außerordentlichen Usus des römischen Ritus verbinden würden und sozusagen die Unterschiede zwischen beiden Formen der Liturgie zumindest im phänotypischen Sinn nicht so stark zum Vorschein treten lassen würden: die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des Römischen Kanons als Regelform, die Praxis der Mundkommunion als Regelform, der Gebrauch der lateinischen Sprache. Es ließen sich noch weitere Beispiele anführen. Warum werden diese verbindenden Elemente in den weitaus meisten Gemeindemessen in Deutschland weitgehend vermieden? Um die heute gewohnheitsmäßig eingebürgerte, aber keineswes vom Konzil oder sonstwie „angeordnete“ NOM-Praxis mit „Volksaltar“ (99 %), Zweitem Hochgebet (90 %), Handkommunionzu (95 %) etc. zu durchbrechen, wird es sicher noch sehr viel Überzeugungsarbeit geben müssen. All das ist gegenwärtig absolutes Tabu. Will man etwa sin dieser Rictung auch nur ansatzweise bewegen, wird man mit den üblichen Vorurteilen und Verdächtigungen („Rückwärtsgewandtheit“ etc.) überhäuft. Albert Einstein hat sehr treffend gesagt: „Es ist leichter ein Atom zu spalten als ein Vorurteil.“
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Die Bedeutung hängt am Ritus, nicht an der Sprache.
Richtig! Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, werden beim praktischen Vollzug der weitaus meisten Novus-Ordo-Messen eben jene Elemente unterdrückt, die den ordentlichen Usus mit dem außerordentlichen Usus des römischen Ritus verbinden würden und sozusagen die Unterschiede zwischen beiden Formen der Liturgie zumindest im phänotypischen Sinn nicht so stark zum Vorschein treten lassen würden: die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des Römischen Kanons als Regelform, die Praxis der Mundkommunion als Regelform, der Gebrauch der lateinischen Sprache. Es ließen sich noch weitere Beispiele anführen. Warum werden diese verbindenden Elemente in den weitaus meisten Gemeindemessen in Deutschland weitgehend vermieden? Um die heute gewohnheitsmäßig eingebürgerte, aber keineswes vom Konzil oder sonstwie „angeordnete“ NOM-Praxis mit „Volksaltar“ (99 %), Zweitem Hochgebet (90 %), Handkommunionzu (95 %) etc. zu durchbrechen, wird es sicher noch sehr viel Überzeugungsarbeit geben müssen. All das ist gegenwärtig absolutes Tabu. Will man etwa sin dieser Rictung auch nur ansatzweise bewegen, wird man mit den üblichen Vorurteilen und Verdächtigungen („Rückwärtsgewandtheit“ etc.) überhäuft. Albert Einstein hat sehr treffend gesagt: „Es ist leichter ein Atom zu spalten als ein Vorurteil.“
#14 Gotthard 19:01:14 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@graduale
Meines Wissens stellte mit dem 2. Vat die Messe in der Muttersprache zunächst eine Option dar, die dann bis in die Gegenwart zur Regel geworden ist.
Warum wohl?
Es waren jedenfalls keine bösen Mächte am Werk – sondern der tiefe Wunsch und die tiefe Sehnsucht der Gläubigen, die hl. Messe besser verstehend mitzufeiern. Es war eine Entwicklung der Liturgie – beginnend mit der liturgischen Bewegung.
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Meines Wissens stellte mit dem 2. Vat die Messe in der Muttersprache zunächst eine Option dar, die dann bis in die Gegenwart zur Regel geworden ist.
Warum wohl?
Es waren jedenfalls keine bösen Mächte am Werk – sondern der tiefe Wunsch und die tiefe Sehnsucht der Gläubigen, die hl. Messe besser verstehend mitzufeiern. Es war eine Entwicklung der Liturgie – beginnend mit der liturgischen Bewegung.
#13 Graduale triplex 18:26:29 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Außenwahrnahme und fehlende Begriffsklarheit
Ich würde allen, die sich hier äußern, zunächst empfehlen, sich das Video der hessenschau einmal im Original anzusehen. Die Statements, die dort seitens der Redaktion fallen, stellen leider die momentane Außenwahrnahme der tridentinischen Messe dar. Meines Erachtens lohnt es sich, einmal darüber nachzudenken, warum die Außenwahrnahme sich denn so gestaltet.
Zum anderen sehe ich ein ganz großes Defizit, welches nicht nur den Videobeitrag überzeichnet, sondern überhaupt die Debatte der letzten Wochen bestimmt: „der Papst genehmigt die lateinische Messe…usw.“ Aber was bedeutet eigentlich nun „lateinische Messe“? Was damit nun genau gemeint ist, wechselt in jedem Beitrag hin und her. Die Bedeutung hängt am Ritus, nicht an der Sprache. Viel Weihrauch und viel Latein (siehe Artikel oben)…ist das nicht für beide Formen zutreffend? Meines Wissens stellte mit dem 2. Vat die Messe in der Muttersprache zunächst eine Option dar, die dann bis in die Gegenwart zur Regel geworden ist.
Man hört es heraus: Es besteht an allen Enden Bildungs- und Klärungsbedarf, wenn die Befürwortung der tridentinischen Form für die Gläubigen kein numinoses Bauchgefühl bleiben soll.
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Ich würde allen, die sich hier äußern, zunächst empfehlen, sich das Video der hessenschau einmal im Original anzusehen. Die Statements, die dort seitens der Redaktion fallen, stellen leider die momentane Außenwahrnahme der tridentinischen Messe dar. Meines Erachtens lohnt es sich, einmal darüber nachzudenken, warum die Außenwahrnahme sich denn so gestaltet.
Zum anderen sehe ich ein ganz großes Defizit, welches nicht nur den Videobeitrag überzeichnet, sondern überhaupt die Debatte der letzten Wochen bestimmt: „der Papst genehmigt die lateinische Messe…usw.“ Aber was bedeutet eigentlich nun „lateinische Messe“? Was damit nun genau gemeint ist, wechselt in jedem Beitrag hin und her. Die Bedeutung hängt am Ritus, nicht an der Sprache. Viel Weihrauch und viel Latein (siehe Artikel oben)…ist das nicht für beide Formen zutreffend? Meines Wissens stellte mit dem 2. Vat die Messe in der Muttersprache zunächst eine Option dar, die dann bis in die Gegenwart zur Regel geworden ist.
Man hört es heraus: Es besteht an allen Enden Bildungs- und Klärungsbedarf, wenn die Befürwortung der tridentinischen Form für die Gläubigen kein numinoses Bauchgefühl bleiben soll.
#12 matt2 † 18:16:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Das tiefe stille Gebet…
kann die Mehrfachmutter aber auch jederzeit ohne Messe haben, oder fühlt sie sich dabei nur geborgen, wenn sie von einem rituellen Prozedere stimuliert wird?
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kann die Mehrfachmutter aber auch jederzeit ohne Messe haben, oder fühlt sie sich dabei nur geborgen, wenn sie von einem rituellen Prozedere stimuliert wird?
#11 Libertas Ecclesiae 17:41:27 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Typ
Wie nicht anders zu erwarten, unterschlagen Sie dabei, dass das „legitime Recht“ („rechtmäßiges Recht“???) seine Grenzen in den „legitimen Rechten“ der anderen Gemeindemitglieder findet – wie das Motuproprio sehr deutlich herausgestellt hat.
Sehr interessant, wie jetzt ausgerechnet die Liberalen, die sich sonst kaum um Recht und Gebote scheren, das Motu proprio restriktiv auszulegen versuchen!
Wenn 18 Schwule ihre Sonntagsmesse einfordern, ist das kein Problem, bei unbescholtenen Gläubigen, die die Messe in ihrer legitimen außerordentlichen Gestalt feiern wollen, gibt es aber plötzlich 1000 Schwierigkeiten, die „Bedarfsfrage“ wird plötzlich gestellt, vor Spaltung und Unruhe in den Gemeinden wird gewarnt usw. Das ist mehr als ungerecht!
Hier findet sich genau jene „seltsame, unserer Zeit eigentümliche Verdrehung“, „die von der Unschuld verlangt, sich zu rechtfertigen“, wie es Albert Camus formuliert hat.
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Wie nicht anders zu erwarten, unterschlagen Sie dabei, dass das „legitime Recht“ („rechtmäßiges Recht“???) seine Grenzen in den „legitimen Rechten“ der anderen Gemeindemitglieder findet – wie das Motuproprio sehr deutlich herausgestellt hat.
Sehr interessant, wie jetzt ausgerechnet die Liberalen, die sich sonst kaum um Recht und Gebote scheren, das Motu proprio restriktiv auszulegen versuchen!
Wenn 18 Schwule ihre Sonntagsmesse einfordern, ist das kein Problem, bei unbescholtenen Gläubigen, die die Messe in ihrer legitimen außerordentlichen Gestalt feiern wollen, gibt es aber plötzlich 1000 Schwierigkeiten, die „Bedarfsfrage“ wird plötzlich gestellt, vor Spaltung und Unruhe in den Gemeinden wird gewarnt usw. Das ist mehr als ungerecht!
Hier findet sich genau jene „seltsame, unserer Zeit eigentümliche Verdrehung“, „die von der Unschuld verlangt, sich zu rechtfertigen“, wie es Albert Camus formuliert hat.
#10 juergen 17:36:23 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Mehr- und Minderheiten
Warum sollte für „Triditentiner“ nicht möglich sein, was den Schwulen offiziell gewährt wird?
Vielleicht gibt es von der zweitgenannten Gruppe mehr Leute als von der erstgenannten Gruppe in Frankfurt…
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Warum sollte für „Triditentiner“ nicht möglich sein, was den Schwulen offiziell gewährt wird?
Vielleicht gibt es von der zweitgenannten Gruppe mehr Leute als von der erstgenannten Gruppe in Frankfurt…
#9 Frasim 17:30:48 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Marina:
Leider funktioniert der Link nicht…!
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Leider funktioniert der Link nicht…!
#8 Typ 17:30:38 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Libertas: VORSICHT!
Es geht hier nicht um die Quantität. Es geht darum, dass der Gruppe von Gläubigen, die dem alten Ritus verbunden ist – und sei sie auch noch so klein – ihr legitimes Recht zuerkannt wird, die Messe in ihrer traditionellen Gestalt auch sonntags feien zu dürfen.
Wie nicht anders zu erwarten, unterschlagen Sie dabei, dass das „legitime Recht“ („rechtmäßiges Recht“???) seine Grenzen in den „legitimen Rechten“ der anderen Gemeindemitglieder findet – wie das Motuproprio sehr deutlich herausgestellt hat. Wenn die kleine, stabile Gruppe also nur aus 3 Leuten besteht, hat diese Gruppe selbstverständlich kein „legitimes Recht“ (??), dass dafür die Vorabendmesse mit 50 Gläubigen oder das Hochamt mit 100 Gläubigen abgeschafft wird.
Es wird also – vermutlich auch bald in Frankfurt – eine tridentinische Sonntagsmesse geben (sofern sich ein dafür geeigneter Priester findet – also kein suspendierter!), und wenn die Kirche da überfüllt sein sollte, dann dürfen Sie auch weiter nach „legitimen Rechten“ von 3 Hanseln in der Pfarrei XY fragen.
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Es geht hier nicht um die Quantität. Es geht darum, dass der Gruppe von Gläubigen, die dem alten Ritus verbunden ist – und sei sie auch noch so klein – ihr legitimes Recht zuerkannt wird, die Messe in ihrer traditionellen Gestalt auch sonntags feien zu dürfen.
Wie nicht anders zu erwarten, unterschlagen Sie dabei, dass das „legitime Recht“ („rechtmäßiges Recht“???) seine Grenzen in den „legitimen Rechten“ der anderen Gemeindemitglieder findet – wie das Motuproprio sehr deutlich herausgestellt hat. Wenn die kleine, stabile Gruppe also nur aus 3 Leuten besteht, hat diese Gruppe selbstverständlich kein „legitimes Recht“ (??), dass dafür die Vorabendmesse mit 50 Gläubigen oder das Hochamt mit 100 Gläubigen abgeschafft wird.
Es wird also – vermutlich auch bald in Frankfurt – eine tridentinische Sonntagsmesse geben (sofern sich ein dafür geeigneter Priester findet – also kein suspendierter!), und wenn die Kirche da überfüllt sein sollte, dann dürfen Sie auch weiter nach „legitimen Rechten“ von 3 Hanseln in der Pfarrei XY fragen.
#7 Alkuin 17:29:33 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Kann ich nur unterstreichen!!
„Benedikt ist einer, der gerne klar und deutlich katholisch ist. Er ist mutiger, unbefangener, in manchen Dingen rücksichtsloser katholisch als seine Vorgänger.“
Joh. Dyba hätte gesagt er ist „unverschämt katholisch“ o^/
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„Benedikt ist einer, der gerne klar und deutlich katholisch ist. Er ist mutiger, unbefangener, in manchen Dingen rücksichtsloser katholisch als seine Vorgänger.“
Joh. Dyba hätte gesagt er ist „unverschämt katholisch“ o^/
#6 Libertas Ecclesiae 17:25:55 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ juergen
Wahrscheinlich gibt es in Frankfurt auch nur eine Werktagsveranstaltung für irgendeine afrikanische Naturreligion –- und das bei 660.000 Einwohnern. Ein Skandal!
Was Sie nicht sagen! Die Teilnahme an der Sonntagsmesse ist sozusagen konstitutiv für das geistliche Leben eines katholischen Christen.
Immerhin gibt es in Frankfurt jeden Sonntag um 18:30 Uhr eine offizielle Schwulenmesse in Maria Hilf:
www.psk-ffm.de/termine.htm
Warum sollte für „Triditentiner“ nicht möglich sein, was den Schwulen offiziell gewährt wird?
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Wahrscheinlich gibt es in Frankfurt auch nur eine Werktagsveranstaltung für irgendeine afrikanische Naturreligion –- und das bei 660.000 Einwohnern. Ein Skandal!
Was Sie nicht sagen! Die Teilnahme an der Sonntagsmesse ist sozusagen konstitutiv für das geistliche Leben eines katholischen Christen.
Immerhin gibt es in Frankfurt jeden Sonntag um 18:30 Uhr eine offizielle Schwulenmesse in Maria Hilf:
www.psk-ffm.de/termine.htm
Warum sollte für „Triditentiner“ nicht möglich sein, was den Schwulen offiziell gewährt wird?
#5 juergen 17:10:19 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Libertas Ecclesiae
Wahrscheinlich gibt es in Frankfurt auch nur eine Werktagsveranstaltung für irgendeine afrikanische Naturreligion –- und das bei 660.000 Einwohnern. Ein Skandal!
Wozu steht wohl die Zahl von 660.000 im Artikel?
Doch wohl dazu zu suggerieren, daß 660.000 Leute nach der alten Messe schreien.
Manipulative Berichterstattung nenne ich sowas.
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Wahrscheinlich gibt es in Frankfurt auch nur eine Werktagsveranstaltung für irgendeine afrikanische Naturreligion –- und das bei 660.000 Einwohnern. Ein Skandal!
Wozu steht wohl die Zahl von 660.000 im Artikel?
Doch wohl dazu zu suggerieren, daß 660.000 Leute nach der alten Messe schreien.
Manipulative Berichterstattung nenne ich sowas.
#4 Marina 17:02:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Hier gibts neues
Papst Benedikt ist im RAI zu sehen auf einem Videoflim der sich mit einem ganzen Tagesablauf beschäftigt: www.media.rai.it/mpmedia/0…73,00.html
Dauer des Films ca. 48 Minuten, darin wird auch der Türkenbesuch und die Päpste resp. und deren Wahl kurz gezeigt: Johannes 23, Paul 6, Kurzfilm über Pius 12, dann die Wahl Johannes Paul 1 und 2, und vieles mehr,
viel Freude beim ansehen, es lohnt sich
:)3
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Papst Benedikt ist im RAI zu sehen auf einem Videoflim der sich mit einem ganzen Tagesablauf beschäftigt: www.media.rai.it/mpmedia/0…73,00.html
Dauer des Films ca. 48 Minuten, darin wird auch der Türkenbesuch und die Päpste resp. und deren Wahl kurz gezeigt: Johannes 23, Paul 6, Kurzfilm über Pius 12, dann die Wahl Johannes Paul 1 und 2, und vieles mehr,
viel Freude beim ansehen, es lohnt sich
:)3#3 Libertas Ecclesiae 17:01:48 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ juergen
Es geht hier nicht um die Quantität. Es geht darum, dass der Gruppe von Gläubigen, die dem alten Ritus verbunden ist – und sei sie auch noch so klein – ihr legitimes Recht zuerkannt wird, die Messe in ihrer traditionellen Gestalt auch sonntags feien zu dürfen.
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Es geht hier nicht um die Quantität. Es geht darum, dass der Gruppe von Gläubigen, die dem alten Ritus verbunden ist – und sei sie auch noch so klein – ihr legitimes Recht zuerkannt wird, die Messe in ihrer traditionellen Gestalt auch sonntags feien zu dürfen.
#2 juergen 16:54:43 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Katholikenzahlen
In Frankfurt gibt es bislang wöchentlich nur eine Alte Messe – am Mittwoch abend. Die Stadt hat mehr als 660.000 Einwohner.
Aber die 660.000 Frankfurter sind wohl kaum alle katholische und rufen nach der alten Messe.
Unter der Überschrift Frankfurt wird immer mehr zur multireligiösen Metropole schreibt am 07.03.2006 die Diözese Limburg:
…Heute sind Katholiken mit 155300 und Protestanten mit 148100 Mitgliedern zwar fast gleichauf, zusammen machen sie aber nur noch etwas mehr als 50 Prozent der Frankfurter aus. 12 Prozent oder 74800 Einwohner bekennen sich zum Islam, 2,3 Prozent oder 14000 zu anderen Weltreligionen und knapp 30 Prozent sind freireligiös oder gehören keiner religiösen Gruppe an…
Quelle: …rankfurt.bistumlimburg.de/index.php?_1=114294&_0=1…
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In Frankfurt gibt es bislang wöchentlich nur eine Alte Messe – am Mittwoch abend. Die Stadt hat mehr als 660.000 Einwohner.
Aber die 660.000 Frankfurter sind wohl kaum alle katholische und rufen nach der alten Messe.
Unter der Überschrift Frankfurt wird immer mehr zur multireligiösen Metropole schreibt am 07.03.2006 die Diözese Limburg:
…Heute sind Katholiken mit 155300 und Protestanten mit 148100 Mitgliedern zwar fast gleichauf, zusammen machen sie aber nur noch etwas mehr als 50 Prozent der Frankfurter aus. 12 Prozent oder 74800 Einwohner bekennen sich zum Islam, 2,3 Prozent oder 14000 zu anderen Weltreligionen und knapp 30 Prozent sind freireligiös oder gehören keiner religiösen Gruppe an…
Quelle: …rankfurt.bistumlimburg.de/index.php?_1=114294&_0=1…
#1 Libertas Ecclesiae 16:27:57 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Bedarf gedeckt?
Der Frankfurter Stadtdekan Raban Tilmann glaubt nicht, daß viele Katholiken für die Alte Messe eintreten werden. Hw. Tilmann kennt keine altgläubige Gruppe, die unzufrieden ist und bei der bisherigen Regelung nicht zum Zuge gekommen wäre.
Na ja, entscheidend für die traditionsverbundenen Gläubigen im Großraum Frankfurt wäre doch eine regelmäßig gefeierte Sonntagsmesse im alten Ritus.
Mit einer Werktagsmesse am Mittwochabend ist dem berechtigten Anliegen dieser Gläubigen mit Sicherheit nicht Genüge getan.
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Der Frankfurter Stadtdekan Raban Tilmann glaubt nicht, daß viele Katholiken für die Alte Messe eintreten werden. Hw. Tilmann kennt keine altgläubige Gruppe, die unzufrieden ist und bei der bisherigen Regelung nicht zum Zuge gekommen wäre.
Na ja, entscheidend für die traditionsverbundenen Gläubigen im Großraum Frankfurt wäre doch eine regelmäßig gefeierte Sonntagsmesse im alten Ritus.
Mit einer Werktagsmesse am Mittwochabend ist dem berechtigten Anliegen dieser Gläubigen mit Sicherheit nicht Genüge getan.
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