09:53:21 | Freitag, 20. Juli 2007
Ökumene
Ein heißer ökumenischer July
Die Klarstellungen der Glaubenskongregation? Eitelkeiten, die man am besten ignoriert. Ein Kommentar.
44 Lesermeinungen
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#44 Pünktchen 13:42:27 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Kardinal Levada:
„Es scheint mir, dass die ökumenische Vision mancher Menschen ist: Ja, wir suchen alle nach der großen, vereinigten Kirche, die wir erst finden müssen. Die katholische Lehre ist: Die Kirche Christi verschwand niemals. Sie würde zerstückelt, verwundet, auseinandergebrochen, aber sie ist nicht verschwunden“ sagt Kardinal Levada und fügt hinzu: „ Es ist nicht so, als ob die Katholiken stolz darauf sein sollten, Glieder der Kirche zu sein. Wir haben das Geschenk der Kirche nicht erhalten, weil wir so gut sind. Sie ist ein Geschenk. Und sie ist ein Geschenk, das wir sehr bereitwillig hoffen, eines Tages mit allen zu teilen. www.kath.net/detail.php?id=17384“
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„Es scheint mir, dass die ökumenische Vision mancher Menschen ist: Ja, wir suchen alle nach der großen, vereinigten Kirche, die wir erst finden müssen. Die katholische Lehre ist: Die Kirche Christi verschwand niemals. Sie würde zerstückelt, verwundet, auseinandergebrochen, aber sie ist nicht verschwunden“ sagt Kardinal Levada und fügt hinzu: „ Es ist nicht so, als ob die Katholiken stolz darauf sein sollten, Glieder der Kirche zu sein. Wir haben das Geschenk der Kirche nicht erhalten, weil wir so gut sind. Sie ist ein Geschenk. Und sie ist ein Geschenk, das wir sehr bereitwillig hoffen, eines Tages mit allen zu teilen. www.kath.net/detail.php?id=17384“
#43 Christian Hüller 16:42:29 | Dienstag, 24. Juli 2007
@ Detlef Rose
– auch wenn [bei der Buße] nach unserer Definition von Sakrament das sichtbare Zeichen Jesu zum Einsetzungswort fehlt (im Gegensatz zu Taufe und Abendmahl). So wurde und wird wenigstens noch die Drei-Zahl mit ihrem Symbolwert für die Sakramente bewahrt. (Die röm.-kath. Sieben-Zahl der Sakramente hat ja auch ihren zahlensymbolischen Wert – und eine andere zugrundeliegende Definition!). Verloren gegangen ist auch das äußere Zeichen der Sukzession – was allerdings – denkt man an die konstruierten Anfänge – ebenso symbolischen Charakter hat.
Und dass der Kranke, Blinde, oder Gelähmte, dem von Jesus vergeben wurde, auch äußerlich wieder heil wurde, ist das kein sichtbares Zeichen? Wollen nicht gerade diese Geschichten zeigen, dass Umkehr und Buße äußerlich sichtbar werden sollen und können im Sinne der Gottesherrschaft?
Was die Infragestellung der Sakramentalität der Ehe durch Meister Luther anbelangt, ich habe, offen gesagt, selten ein solch argumentatives Konstrukt gesehen.
Die Ehe (im kath. Sinn) stammt von Gott; in ihr und nur in ihr zeigt sich die Gottesbenbildlichkeit zum Schöpfer im Vollsinn des Begriffs (vgl. die relevanten Aussagen in der Genesis); Gott entbindet sich nicht seiner Treue zur Schöpfung, wie er an Jesus selbst dokumentiert hat; Jesus selbst hat die Unauflöslichkeit der Ehe klar festgehalten und damit etwas ganz und gar Neues verkündet (eingeschränkt bekanntlich nur durch die Klausel für Ehebruch bei Matthäus).
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– auch wenn [bei der Buße] nach unserer Definition von Sakrament das sichtbare Zeichen Jesu zum Einsetzungswort fehlt (im Gegensatz zu Taufe und Abendmahl). So wurde und wird wenigstens noch die Drei-Zahl mit ihrem Symbolwert für die Sakramente bewahrt. (Die röm.-kath. Sieben-Zahl der Sakramente hat ja auch ihren zahlensymbolischen Wert – und eine andere zugrundeliegende Definition!). Verloren gegangen ist auch das äußere Zeichen der Sukzession – was allerdings – denkt man an die konstruierten Anfänge – ebenso symbolischen Charakter hat.
Und dass der Kranke, Blinde, oder Gelähmte, dem von Jesus vergeben wurde, auch äußerlich wieder heil wurde, ist das kein sichtbares Zeichen? Wollen nicht gerade diese Geschichten zeigen, dass Umkehr und Buße äußerlich sichtbar werden sollen und können im Sinne der Gottesherrschaft?
Was die Infragestellung der Sakramentalität der Ehe durch Meister Luther anbelangt, ich habe, offen gesagt, selten ein solch argumentatives Konstrukt gesehen.
Die Ehe (im kath. Sinn) stammt von Gott; in ihr und nur in ihr zeigt sich die Gottesbenbildlichkeit zum Schöpfer im Vollsinn des Begriffs (vgl. die relevanten Aussagen in der Genesis); Gott entbindet sich nicht seiner Treue zur Schöpfung, wie er an Jesus selbst dokumentiert hat; Jesus selbst hat die Unauflöslichkeit der Ehe klar festgehalten und damit etwas ganz und gar Neues verkündet (eingeschränkt bekanntlich nur durch die Klausel für Ehebruch bei Matthäus).
#42 Montfalcone 23:20:28 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt: Nicht unbedingt!
Genau deswegen befinden wir uns ja – langfristig gesehen – auf dem Weg in die wieder realisierte una sancta, und die liegt in der Kirche.
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Genau deswegen befinden wir uns ja – langfristig gesehen – auf dem Weg in die wieder realisierte una sancta, und die liegt in der Kirche.
#41 Benedikt 22:16:46 | Montag, 23. Juli 2007
@ Detlef Rose
Wir „Lutheraner“ wollen nicht unbedingt Kirche sein – wir sind es und bekennen uns in jeder Messe zur Una Sancta Cattholica et Apostolica Ecclesia. (cf Konkordienbuch!) (Das scheint Rom vergessen zu haben
Nö, doch genau da kommt ja das unterschiedliche Kirchenverständnis zum tragen. Unter „una sancta“ verstehen Katholiken und Protestanten nunmal etwas anderes.
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Wir „Lutheraner“ wollen nicht unbedingt Kirche sein – wir sind es und bekennen uns in jeder Messe zur Una Sancta Cattholica et Apostolica Ecclesia. (cf Konkordienbuch!) (Das scheint Rom vergessen zu haben
Nö, doch genau da kommt ja das unterschiedliche Kirchenverständnis zum tragen. Unter „una sancta“ verstehen Katholiken und Protestanten nunmal etwas anderes.
#40 Detlef Rose 21:19:59 | Montag, 23. Juli 2007
Eins mit oder unter ?!
Die Diskussion ist erfreulich sachlich geworden. Auch ich bin nicht mit allem einverstanden – hüben und drüben. Mancher Schatz der Kirche ist verloren gegangen im Laufe der Reformationsgeschichte. Immerhin hat sich ein Teil der luth. Kirchen das Bußsakrament bewahrt – auch wenn nach unserer Definition von Sakrament das sichtbare Zeichen Jesu zum Einsetzungswort fehlt (im Gegensatz zu Taufe und Abendmahl). So wurde und wird wenigstens noch die Drei-Zahl mit ihrem Symbolwert für die Sakramente bewahrt. (Die röm.-kath. Sieben-Zahl der Sakramente hat ja auch ihren zahlensymbolischen Wert – und eine andere zugrundeliegende Definition!). Verloren gegangen ist auch das äußere Zeichen der Sukzession – was allerdings – denkt man an die konstruierten Anfänge – ebenso symbolischen Charakter hat. Und diesem würden sich die luth. Kirchen wohl gerne – auch als Zeichen der Einheit – zurückwünschen (+Hanselmann, Friedrich), allerdings unter dem „Primat der Liebe“ in Gemeinschaft mit dem Papst (Melanchthon). Gemeinsam unter der Hl. Schrift und nicht unter dem Papst. Strittig ist eben auch die Frage der obersten Jurisdiktion. Und im Übrigen: Wir „Lutheraner“ wollen nicht unbedingt Kirche sein – wir sind es und bekennen uns in jeder o^/ Messe o^/ zur Una Sancta Cattholica et Apostolica Ecclesia. (cf Konkordienbuch!) (Das scheint Rom vergessen zu haben
und mancher „Protestant“ auch.)
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Die Diskussion ist erfreulich sachlich geworden. Auch ich bin nicht mit allem einverstanden – hüben und drüben. Mancher Schatz der Kirche ist verloren gegangen im Laufe der Reformationsgeschichte. Immerhin hat sich ein Teil der luth. Kirchen das Bußsakrament bewahrt – auch wenn nach unserer Definition von Sakrament das sichtbare Zeichen Jesu zum Einsetzungswort fehlt (im Gegensatz zu Taufe und Abendmahl). So wurde und wird wenigstens noch die Drei-Zahl mit ihrem Symbolwert für die Sakramente bewahrt. (Die röm.-kath. Sieben-Zahl der Sakramente hat ja auch ihren zahlensymbolischen Wert – und eine andere zugrundeliegende Definition!). Verloren gegangen ist auch das äußere Zeichen der Sukzession – was allerdings – denkt man an die konstruierten Anfänge – ebenso symbolischen Charakter hat. Und diesem würden sich die luth. Kirchen wohl gerne – auch als Zeichen der Einheit – zurückwünschen (+Hanselmann, Friedrich), allerdings unter dem „Primat der Liebe“ in Gemeinschaft mit dem Papst (Melanchthon). Gemeinsam unter der Hl. Schrift und nicht unter dem Papst. Strittig ist eben auch die Frage der obersten Jurisdiktion. Und im Übrigen: Wir „Lutheraner“ wollen nicht unbedingt Kirche sein – wir sind es und bekennen uns in jeder o^/ Messe o^/ zur Una Sancta Cattholica et Apostolica Ecclesia. (cf Konkordienbuch!) (Das scheint Rom vergessen zu haben
und mancher „Protestant“ auch.)#39 Christian Hüller 14:27:14 | Montag, 23. Juli 2007
Fortsetzung
Angefügt haben will ich noch, dass selbsverständlich und für mich völlig außer Frage viele Katholiken den evangelischen Gemeinschaften höchsten Respekt entgegenbringen, die, wenn sie auch die Sakramente in ihrer Vollzahl nicht anerkennen, sich doch mit großem Ernst um ein Leben nach den biblischen Vorgaben bemühen, ohne die Bibel inhaltlich zu verstellen und dem Zeitgeist anzupassen.
Dies ist eine wirklich große Leistung, die den Geist des Evangeliums wirksam lassen werden kann, auch wenn die volle Gemeinschaft mit der kath. Kirche fehlt.
Darauf sollten sich solche Gemeinschaften auch weiterhin konzentrieren, statt darauf zu insistieren, Kirche zu sein wie die Katholiken, was sie nun mal nicht sind.
Umgekehrt müssen gerade die Katholiken stets im Auge behalten, die Sakramente nicht durch glaubens- und wirkungsloses Schauspiel herabzuwürdigen und eine auf bloße Äußerlichkeiten bedachte Christenschar zu werden.
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Angefügt haben will ich noch, dass selbsverständlich und für mich völlig außer Frage viele Katholiken den evangelischen Gemeinschaften höchsten Respekt entgegenbringen, die, wenn sie auch die Sakramente in ihrer Vollzahl nicht anerkennen, sich doch mit großem Ernst um ein Leben nach den biblischen Vorgaben bemühen, ohne die Bibel inhaltlich zu verstellen und dem Zeitgeist anzupassen.
Dies ist eine wirklich große Leistung, die den Geist des Evangeliums wirksam lassen werden kann, auch wenn die volle Gemeinschaft mit der kath. Kirche fehlt.
Darauf sollten sich solche Gemeinschaften auch weiterhin konzentrieren, statt darauf zu insistieren, Kirche zu sein wie die Katholiken, was sie nun mal nicht sind.
Umgekehrt müssen gerade die Katholiken stets im Auge behalten, die Sakramente nicht durch glaubens- und wirkungsloses Schauspiel herabzuwürdigen und eine auf bloße Äußerlichkeiten bedachte Christenschar zu werden.
#38 Bruder Theophil 10:23:53 | Montag, 23. Juli 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Johannes 15, 1-8
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater ist der Winzer. Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.
Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe. Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen. Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen. Wenn ihr in mir bleibt und wenn meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt: Ihr werdet es erhalten. Mein Vater wird dadurch verherrlicht, dass ihr reiche Frucht bringt und meine Jünger werdet.
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EVANGELIUM Johannes 15, 1-8
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater ist der Winzer. Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.
Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe. Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen. Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen. Wenn ihr in mir bleibt und wenn meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt: Ihr werdet es erhalten. Mein Vater wird dadurch verherrlicht, dass ihr reiche Frucht bringt und meine Jünger werdet.
#37 Pünktchen 09:13:56 | Montag, 23. Juli 2007
Ja, bester stat,
genauso verbindet sich bei Irenäus die apostolische Sukzession mit dem petrinischen Prinzip, wenn er fortfährt:
So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen. Mit der römischen Kirche nämlich muss wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen
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genauso verbindet sich bei Irenäus die apostolische Sukzession mit dem petrinischen Prinzip, wenn er fortfährt:
So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen. Mit der römischen Kirche nämlich muss wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen
#36 stat crux 09:05:09 | Montag, 23. Juli 2007
@Pünktchen
Sehr richtig. Dummerweise hat sich in die Literatur nördlich der Alpen die Meinung eingeschlichen, die Varianten in der Kirchenverfassung der ersten zwei Jahrhunderte rechtfertige bereits eine Abkehr vom bischöflich-petrinischen Prinzip. Im Gegenteil. Es wird immer wichtiger! Denn die Kirche wird nicht immer „urtümlicher“ sondern immer heilsnotwendiger für das Leben der Welt.
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Sehr richtig. Dummerweise hat sich in die Literatur nördlich der Alpen die Meinung eingeschlichen, die Varianten in der Kirchenverfassung der ersten zwei Jahrhunderte rechtfertige bereits eine Abkehr vom bischöflich-petrinischen Prinzip. Im Gegenteil. Es wird immer wichtiger! Denn die Kirche wird nicht immer „urtümlicher“ sondern immer heilsnotwendiger für das Leben der Welt.
#35 Pünktchen 08:23:21 | Montag, 23. Juli 2007
Die Lehre von der apostolischen Sukzession
als gültiger Amtssukzession war bereits im zweiten Jahrhundert ein wichtiges Argument gegen all jene, die sich auf die Apostel (und deren angebliche Lehren) beriefen, damit aber von kirchlichen Auffassungen und Ordnungen abwichen. Was Irenäus von Lyon gegen die Gnostiker schreibt, trifft daher auch auf die Protestanten zu:
„Die von den Aposteln in der ganzen Welt verkündete Tradition kann in jeder Kirche jeder finden, der die Wahrheit sehen will, und wir können die von den Aposteln eingesetzten Bischöfe der einzelnen Kirchen aufzählen und ihre Nachfolger bis auf unsere Tage. Diese haben von den Wahngebilden jener nichts gelehrt und nichts gehört… Ganz vollkommen nämlich und in allem untadelig wünschten sie die, denen sie ihren Lehrstuhl übergaben, und die sie als ihre Nachfolger zurückließen, von deren gutem oder schlechtem Verhalten für das Wohl und Wehe der Ihrigen soviel abhing. Weil es aber zu weitläufig wäre, in einem Werke wie dem vorliegenden die apostolische Nachfolge aller Kirchen aufzuzählen, so werden wir nur die apostolische Tradition und Glaubenspredigt der größten und ältesten und allbekannten Kirche, die von den beiden ruhmreichen Aposteln Petrus und Paulus zu Rom gegründet und gebaut ist, darlegen, wie sie durch die Nachfolge ihrer Bischöfe bis auf unsere Tage gekommen ist. So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen“.
(Adversus haeresis)
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als gültiger Amtssukzession war bereits im zweiten Jahrhundert ein wichtiges Argument gegen all jene, die sich auf die Apostel (und deren angebliche Lehren) beriefen, damit aber von kirchlichen Auffassungen und Ordnungen abwichen. Was Irenäus von Lyon gegen die Gnostiker schreibt, trifft daher auch auf die Protestanten zu:
„Die von den Aposteln in der ganzen Welt verkündete Tradition kann in jeder Kirche jeder finden, der die Wahrheit sehen will, und wir können die von den Aposteln eingesetzten Bischöfe der einzelnen Kirchen aufzählen und ihre Nachfolger bis auf unsere Tage. Diese haben von den Wahngebilden jener nichts gelehrt und nichts gehört… Ganz vollkommen nämlich und in allem untadelig wünschten sie die, denen sie ihren Lehrstuhl übergaben, und die sie als ihre Nachfolger zurückließen, von deren gutem oder schlechtem Verhalten für das Wohl und Wehe der Ihrigen soviel abhing. Weil es aber zu weitläufig wäre, in einem Werke wie dem vorliegenden die apostolische Nachfolge aller Kirchen aufzuzählen, so werden wir nur die apostolische Tradition und Glaubenspredigt der größten und ältesten und allbekannten Kirche, die von den beiden ruhmreichen Aposteln Petrus und Paulus zu Rom gegründet und gebaut ist, darlegen, wie sie durch die Nachfolge ihrer Bischöfe bis auf unsere Tage gekommen ist. So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen“.
(Adversus haeresis)
#34 Christian Hüller 23:42:21 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ Detlef Rose
Ihr Verständnis von Apostolizität hat etwas für sich. Dennoch muss aus kath. Sicht gesagt werden, dass die äußere Apostolizität Manifestation der inneren, d.h. der aus Sicht der kath. Kirche getreu fortgegebenen und fortentwickelten Lehre ist.
Dass die evang. Kirche und die kath. Kirche heute nicht mehr „eins“ sind, ist Ausdruck eines inneren Bruchs.
Diesen inneren Bruch darf man nicht kleinreden. Betroffen sind die Sakramente, der Primat des Papstes, insb. auch die Rolle der Kirche. Das besondere Priestertum, also das Weihepriestertum, kennt die evang. Kirche nicht. Die Ehe gilt ihr nicht als Sakrament, selbst die Buße als Sakrament ist abgeschafft. Das sind keine Bagetellen, sondern es geht hier ins Grundsätzliche.
Die Wischiwaschiökumene versucht hierüber hinwegzutäuschen, und deshalb musste der Papst -gerade im Hinblick auf die Lehre von der Kirche- eine Klarstellung vornehmen.
Es sind nur die „Kirchen“ aus Sicht der kath. Kirche Kirchen im Vollsinn des Begriffs, die die Apostolizität sichtbar bewahrt haben.
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Ihr Verständnis von Apostolizität hat etwas für sich. Dennoch muss aus kath. Sicht gesagt werden, dass die äußere Apostolizität Manifestation der inneren, d.h. der aus Sicht der kath. Kirche getreu fortgegebenen und fortentwickelten Lehre ist.
Dass die evang. Kirche und die kath. Kirche heute nicht mehr „eins“ sind, ist Ausdruck eines inneren Bruchs.
Diesen inneren Bruch darf man nicht kleinreden. Betroffen sind die Sakramente, der Primat des Papstes, insb. auch die Rolle der Kirche. Das besondere Priestertum, also das Weihepriestertum, kennt die evang. Kirche nicht. Die Ehe gilt ihr nicht als Sakrament, selbst die Buße als Sakrament ist abgeschafft. Das sind keine Bagetellen, sondern es geht hier ins Grundsätzliche.
Die Wischiwaschiökumene versucht hierüber hinwegzutäuschen, und deshalb musste der Papst -gerade im Hinblick auf die Lehre von der Kirche- eine Klarstellung vornehmen.
Es sind nur die „Kirchen“ aus Sicht der kath. Kirche Kirchen im Vollsinn des Begriffs, die die Apostolizität sichtbar bewahrt haben.
#33 Benedikt 23:15:00 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ Detlef Rose
Mit einem guten Kommentar wie dem Ihrigen hätte Huber sich einen großen Gefallen getan.
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Mit einem guten Kommentar wie dem Ihrigen hätte Huber sich einen großen Gefallen getan.
#32 Aleph † 22:17:52 | Sonntag, 22. Juli 2007
Was ist an der Weltkirche so schwer zu begreifen
Die Kirchen der Reformation berufen sich auf die Tratdition des Wortes. Das ist ihr gutes Recht. Die römische Kirche beruft sich auf de Notwendigkeit der auf die Apostel zurückgehenden Sukzession. Das ist ihr gutes Recht.
Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Traditionsformen. Beide können nebeneinander existieren, wenn sie wollen. Das gilt aber für beide. Für eine Landeskirche in der Größe eines mehr oder weniger mittelgroßen Königreichs stellen sich die Probleme nun einmal anders dar, als für die Zentrale einer Weltkirche, die in Rom ihren Sitz hat.
Was ist daran eigentlich so schwer zu begreifen? Warum Protestanten wegen des vatikanischen Dokuments so hochlaufen, ist nicht begründet. Warum sollte die römische Kirche ncith den alten Lehrsatz „extra ecclesiam nullam salus“ hervorheben.
Das können die evangelischen Kirchen doch genau so beanspruchen, wenn sie nur wollten, kraft Wortes. Aber das müssen sie, die evangelischen Kirchen, wollen und tun, um sich zu profilieren.
Das fällt nicht wie ein Apfel in den Schoß.
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Die Kirchen der Reformation berufen sich auf die Tratdition des Wortes. Das ist ihr gutes Recht. Die römische Kirche beruft sich auf de Notwendigkeit der auf die Apostel zurückgehenden Sukzession. Das ist ihr gutes Recht.
Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Traditionsformen. Beide können nebeneinander existieren, wenn sie wollen. Das gilt aber für beide. Für eine Landeskirche in der Größe eines mehr oder weniger mittelgroßen Königreichs stellen sich die Probleme nun einmal anders dar, als für die Zentrale einer Weltkirche, die in Rom ihren Sitz hat.
Was ist daran eigentlich so schwer zu begreifen? Warum Protestanten wegen des vatikanischen Dokuments so hochlaufen, ist nicht begründet. Warum sollte die römische Kirche ncith den alten Lehrsatz „extra ecclesiam nullam salus“ hervorheben.
Das können die evangelischen Kirchen doch genau so beanspruchen, wenn sie nur wollten, kraft Wortes. Aber das müssen sie, die evangelischen Kirchen, wollen und tun, um sich zu profilieren.
Das fällt nicht wie ein Apfel in den Schoß.
#31 Detlef Rose 22:02:02 | Sonntag, 22. Juli 2007
Successio praedicationis apostolicae
NACH REFORMATORISCHEM Verständnis stehen auch die evangelischen Kirchen in der apostolischen Tradition, weil nicht die ununterbrochene Kette der Weihen, sondern die ununterbrochene Verkündigung des Evangeliums in Wort und Sakrament seit der Zeit der Apostel mithilfe des Heiligen Geistes entscheidend ist. Es mag sein, dass wir, die evangelischen Kirchen, dem römischen Kirchenverständnis nicht entsprechen. Doch wir sind überzeugt, dass die Reformatoren die evangelische Lehre von der Kirche ganz eng an die Aussagen der Bibel gebunden haben. Wir sind dankbar dafür, dass Gott unsere Kirchen durch sein Wort und Sakrament erhält und stärkt. Von unseren Kirchen ist in den letzten fünf Jahrhunderten viel evangelistisch-missionarischer und dia konischer Segen ins Land gegangen. Landesbischof Friedrich im Sonntagsblatt-Bayern …w.sonntagsblatt-bayern.de/…ll/2007_29_12_01.htm – danke für den Link. Da sich sicher nicht alle Leser durchklicken, hier der entscheidende Wortlaut
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NACH REFORMATORISCHEM Verständnis stehen auch die evangelischen Kirchen in der apostolischen Tradition, weil nicht die ununterbrochene Kette der Weihen, sondern die ununterbrochene Verkündigung des Evangeliums in Wort und Sakrament seit der Zeit der Apostel mithilfe des Heiligen Geistes entscheidend ist. Es mag sein, dass wir, die evangelischen Kirchen, dem römischen Kirchenverständnis nicht entsprechen. Doch wir sind überzeugt, dass die Reformatoren die evangelische Lehre von der Kirche ganz eng an die Aussagen der Bibel gebunden haben. Wir sind dankbar dafür, dass Gott unsere Kirchen durch sein Wort und Sakrament erhält und stärkt. Von unseren Kirchen ist in den letzten fünf Jahrhunderten viel evangelistisch-missionarischer und dia konischer Segen ins Land gegangen. Landesbischof Friedrich im Sonntagsblatt-Bayern …w.sonntagsblatt-bayern.de/…ll/2007_29_12_01.htm – danke für den Link. Da sich sicher nicht alle Leser durchklicken, hier der entscheidende Wortlaut
#30 Pünktchen 08:31:54 | Sonntag, 22. Juli 2007
Defensor
Der Gegner („Argumentationsgegner“ können wir ihn ja nicht nennen!) beweist wieder einmal, daß man zur Verbreitung von Vorurteilen und Plattitüden keine andere Bildung braucht als Einbildung.
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Der Gegner („Argumentationsgegner“ können wir ihn ja nicht nennen!) beweist wieder einmal, daß man zur Verbreitung von Vorurteilen und Plattitüden keine andere Bildung braucht als Einbildung.
#29 Aleph † 01:15:18 | Sonntag, 22. Juli 2007
Edler Defensor
Warum buhlen Sie um meine Gunst? Sie haben doch eine Verbündete hier im Forum. Sie haben selbst das Tischtuch zerschnitten, in dem Sie Schulterschluss mit der verbündeten Person geübt haben, um mich massiv anzugreifen. Damit haben Sie das Tischtuch zerschnitten. Sie hätten es nicht tun müssen. Sie haben es mit großer Häme getan, um jetzt um Barmherzigkeit zu betteln?
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Warum buhlen Sie um meine Gunst? Sie haben doch eine Verbündete hier im Forum. Sie haben selbst das Tischtuch zerschnitten, in dem Sie Schulterschluss mit der verbündeten Person geübt haben, um mich massiv anzugreifen. Damit haben Sie das Tischtuch zerschnitten. Sie hätten es nicht tun müssen. Sie haben es mit großer Häme getan, um jetzt um Barmherzigkeit zu betteln?
#28 Defensor Fidei 00:31:47 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ gilbert
Auch wenn Sie mit den Händen laufen sollten und mit den Ohren wackeln, werden Sie keinen Beifall von mir bekommen. Amen!
Solch affige Aktionen werden Sie von mir auch nicht geboten bekommen. Dafür müssen Sie schon in den Zirkus oder in einen Familiengottesdienst gehen. Außerdem nehme ich wieder mal zur Kenntnis, daß ich für Sie bin wie das Öl für die Flamme. Sie brauchen mich, um zu brennen.
Außerdem meine ich, daß Sie so langsam aus Ihrem Schmollwinkel herauskommen könnten. Denken Sie doch an die Werke der Barmherzigkeit.
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Auch wenn Sie mit den Händen laufen sollten und mit den Ohren wackeln, werden Sie keinen Beifall von mir bekommen. Amen!
Solch affige Aktionen werden Sie von mir auch nicht geboten bekommen. Dafür müssen Sie schon in den Zirkus oder in einen Familiengottesdienst gehen. Außerdem nehme ich wieder mal zur Kenntnis, daß ich für Sie bin wie das Öl für die Flamme. Sie brauchen mich, um zu brennen.
Außerdem meine ich, daß Sie so langsam aus Ihrem Schmollwinkel herauskommen könnten. Denken Sie doch an die Werke der Barmherzigkeit.
#27 Aleph † 00:00:27 | Sonntag, 22. Juli 2007
Defensor
Ich bin wirklich zu Tränen gerührt. Egal ob Sie jetzt sich oder die Protestanten gemeint haben. Es ist für mich jedenfalls eine große Ehre, daß ich darum gebeten wurde, Sie bzw. sie heimzusuchen. Danke!
Auch wenn Sie mit den Händen laufen sollten und mit den Ohren wackeln, werden Sie keinen Beifall von mir bekommen. Amen!
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Ich bin wirklich zu Tränen gerührt. Egal ob Sie jetzt sich oder die Protestanten gemeint haben. Es ist für mich jedenfalls eine große Ehre, daß ich darum gebeten wurde, Sie bzw. sie heimzusuchen. Danke!
Auch wenn Sie mit den Händen laufen sollten und mit den Ohren wackeln, werden Sie keinen Beifall von mir bekommen. Amen!
#26 Sozialkatholisch 17:36:26 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Pünktchen
Ja, ein Mann ein Wort, eine Frau ein Wörterbuch!
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Ja, ein Mann ein Wort, eine Frau ein Wörterbuch!
#25 Pünktchen 17:29:14 | Samstag, 21. Juli 2007
Ein lutherischer Landesbischof soll bemerkt haben:
„ Aus der Kirche des Wortes ist eine Kirche der Wörter geworden! “
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„ Aus der Kirche des Wortes ist eine Kirche der Wörter geworden! “
#24 Defensor Fidei 16:57:24 | Samstag, 21. Juli 2007
Danke, gilbert, danke
Bitte maulen Sie nicht andere Leute an
Meinen Sie jetzt sich oder die Protestanten?
, die explizit darum gebeten haben, von Ihnen heimgesucht zu werden.
Ich bin wirklich zu Tränen gerührt. Egal ob Sie jetzt sich oder die Protestanten gemeint haben. Es ist für mich jedenfalls eine große Ehre, daß ich darum gebeten wurde, Sie bzw. sie heimzusuchen. Danke!
Warum sind Sie eigentlich so lieblos…?
Ich bin doch nicht lieblos. Nachdem ich die Protestanten jahrelang von innen „gequält“ habe, indem ich mich regelmäßig bei Entscheidungen quergestellt habe, hatte ich irgendwann sogar so großes Mitleid mit ihnen, daß ich mich erbarmt habe und diesem Verein den Rücken gekehrt habe. Nun will ich es aber nicht versäumen, auch weiterhin Werke der Barmherzigkeit zu vollbringen. Als guter Katholik wissen Sie ja bestimmt noch aus dem Katechismusunterricht, daß es neben den leiblichen Werken auch sieben geistige Werke der Barmherzigkeit gibt:
1) Die Sünder zurechtweisen
2) Die Unwissenden lehren
3) Den Zweifelnden recht raten
4) Die Betrübten trösten
5) Die Lästige geduldig ertragen
6) Denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen
7) Für Lebende und Tote beten
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Bitte maulen Sie nicht andere Leute an
Meinen Sie jetzt sich oder die Protestanten?
, die explizit darum gebeten haben, von Ihnen heimgesucht zu werden.
Ich bin wirklich zu Tränen gerührt. Egal ob Sie jetzt sich oder die Protestanten gemeint haben. Es ist für mich jedenfalls eine große Ehre, daß ich darum gebeten wurde, Sie bzw. sie heimzusuchen. Danke!
Warum sind Sie eigentlich so lieblos…?
Ich bin doch nicht lieblos. Nachdem ich die Protestanten jahrelang von innen „gequält“ habe, indem ich mich regelmäßig bei Entscheidungen quergestellt habe, hatte ich irgendwann sogar so großes Mitleid mit ihnen, daß ich mich erbarmt habe und diesem Verein den Rücken gekehrt habe. Nun will ich es aber nicht versäumen, auch weiterhin Werke der Barmherzigkeit zu vollbringen. Als guter Katholik wissen Sie ja bestimmt noch aus dem Katechismusunterricht, daß es neben den leiblichen Werken auch sieben geistige Werke der Barmherzigkeit gibt:
1) Die Sünder zurechtweisen
2) Die Unwissenden lehren
3) Den Zweifelnden recht raten
4) Die Betrübten trösten
5) Die Lästige geduldig ertragen
6) Denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen
7) Für Lebende und Tote beten
#23 Aleph † 16:30:51 | Samstag, 21. Juli 2007
Werther Defensor
Wer das „Wort“ so verraten und verfälsch hat, wie es die protestantischen Gemeinschaften getan haben, der hat jeglichen Anspruch „Kirche des Wortes“ zu sein verloren.
Bitte maulen Sie nicht andere Leute an, die explizit darum gebeten haben, von Ihnen heimgesucht zu werden. Warum sind Sie eigentlich so lieblos…?
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Wer das „Wort“ so verraten und verfälsch hat, wie es die protestantischen Gemeinschaften getan haben, der hat jeglichen Anspruch „Kirche des Wortes“ zu sein verloren.
Bitte maulen Sie nicht andere Leute an, die explizit darum gebeten haben, von Ihnen heimgesucht zu werden. Warum sind Sie eigentlich so lieblos…?
#22 Pünktchen 12:07:30 | Samstag, 21. Juli 2007
Dank an Rom für die klaren Worte!
Puchil: Rom sollte seine Angst ablegen.
Rom hat seine Angst abgelegt und bekennt ohne Furcht
und falsche Rücksichten die eine heilige und katholische Kirche, die Christus gegründet und auf dem Fundament der Apostel und besonders auf dem Fundament Petri errichtet hat. Seit fast 2000 Jahren gehört die apostolische Sukzession in der Beauftragung und Weihe zum Bischof/Priester zu einem wichtigen Erkennungsmerkmal der katholischen Kirche. Die „Kirchen“ , die sich in Abgrenzung von dieser Ordnung selbstgerecht, aus subjektivem Dafürhalten und eigener Vollmacht zu „Kirchen“ erklärten, begeben sich in einen Selbstwiderspruch, wenn sie gleichwohl um Anerkennung aus Rom buhlen! In dieser Frage stimmen die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen und die altorientalischen Kirchen überein: also die ganz überwiegende Mehrheit der Weltchristenheit. Was Kirche ist, leitet sich nicht allein aus dem subjektiven Fürwahrhalten ab, sondern aus der gültigen und authentischen Beauftragung durch diejenige Kirche, von der im Glaubensbekenntnis die Rede ist: „die eine heilige katholische und apostolische Kirche“, die eine sichtbare „korporative Identität“ hat und behält. Luther und die anderen Reformatoren haben diese Identität aufgegeben und in ein ekklesiologisches Nirvana spiritualisiert. Die catholica ist und bleibt der Stein des Anstoßes für jede falsche (lutherische) Spiritualisierung im Dienste der Selbstsucht und Selbstermächtigung. Sie verkörpert die Wahrheit, daß das Wort Fleisch wurde!
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Puchil: Rom sollte seine Angst ablegen.
Rom hat seine Angst abgelegt und bekennt ohne Furcht
und falsche Rücksichten die eine heilige und katholische Kirche, die Christus gegründet und auf dem Fundament der Apostel und besonders auf dem Fundament Petri errichtet hat. Seit fast 2000 Jahren gehört die apostolische Sukzession in der Beauftragung und Weihe zum Bischof/Priester zu einem wichtigen Erkennungsmerkmal der katholischen Kirche. Die „Kirchen“ , die sich in Abgrenzung von dieser Ordnung selbstgerecht, aus subjektivem Dafürhalten und eigener Vollmacht zu „Kirchen“ erklärten, begeben sich in einen Selbstwiderspruch, wenn sie gleichwohl um Anerkennung aus Rom buhlen! In dieser Frage stimmen die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen und die altorientalischen Kirchen überein: also die ganz überwiegende Mehrheit der Weltchristenheit. Was Kirche ist, leitet sich nicht allein aus dem subjektiven Fürwahrhalten ab, sondern aus der gültigen und authentischen Beauftragung durch diejenige Kirche, von der im Glaubensbekenntnis die Rede ist: „die eine heilige katholische und apostolische Kirche“, die eine sichtbare „korporative Identität“ hat und behält. Luther und die anderen Reformatoren haben diese Identität aufgegeben und in ein ekklesiologisches Nirvana spiritualisiert. Die catholica ist und bleibt der Stein des Anstoßes für jede falsche (lutherische) Spiritualisierung im Dienste der Selbstsucht und Selbstermächtigung. Sie verkörpert die Wahrheit, daß das Wort Fleisch wurde!
#21 Puchil2 † 11:33:59 | Samstag, 21. Juli 2007
Die andere Seite: 3. Teil
• Zum Dritten: Rom sollte seine Angst ablegen. So paradox es anmutet, dass eine Weltkirche Angst haben könnte, so sehr scheint doch die zunehmende Zahl an Texten, in denen sich die katholische Kirche selbst zuspricht, die einzig wahre Kirche zu sein, eine solche Diagnose nahe zu legen.
Ein Blick in die Diözesen, wie jene in Oberösterreich, könnte hier befreiend wirken. Nicht Angst, Abgrenzung und Selbstisolation bringen die Kirche weiter, sondern der Blick auf den gemeinsamen Auftrag und das gemeinsame Unterwegssein.
So bezeugen wir gemeinsam den Gott, der uns gerufen hat, der uns frei macht von aller Angst zu kurz zu kommen, der uns erlöst von allem Druck uns selbst rechtfertigen zu müssen. Der uns darin auf die Welt weist, um ihr in diesem Geist zu dienen. Dieser gemeinsame Dienst ist die Aufgabe der Ökumene.
Zu einseitig scheint mir in der katholischen Kirche das Gewicht der Entscheidungen nach Rom verlagert zu sein. Ich würde mir auch im Sinne der Ökumene selbstbewusstere Diözesen wünschen, denn gelebt und bewahrt wird der Glaube hier vor Ort. Hier liegt auch unsere gemeinsame und geschwisterliche Berufung. Ihr gerecht zu werden, darauf kommt es an.
Auf ein überhebliches vatikanisches Ranking der Kirchen können wir dabei getrost verzichten.
OÖN-Gastkommentar von Gerold Lehner, Superintendent der Evangelischen Kirche in Oberösterreich
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• Zum Dritten: Rom sollte seine Angst ablegen. So paradox es anmutet, dass eine Weltkirche Angst haben könnte, so sehr scheint doch die zunehmende Zahl an Texten, in denen sich die katholische Kirche selbst zuspricht, die einzig wahre Kirche zu sein, eine solche Diagnose nahe zu legen.
Ein Blick in die Diözesen, wie jene in Oberösterreich, könnte hier befreiend wirken. Nicht Angst, Abgrenzung und Selbstisolation bringen die Kirche weiter, sondern der Blick auf den gemeinsamen Auftrag und das gemeinsame Unterwegssein.
So bezeugen wir gemeinsam den Gott, der uns gerufen hat, der uns frei macht von aller Angst zu kurz zu kommen, der uns erlöst von allem Druck uns selbst rechtfertigen zu müssen. Der uns darin auf die Welt weist, um ihr in diesem Geist zu dienen. Dieser gemeinsame Dienst ist die Aufgabe der Ökumene.
Zu einseitig scheint mir in der katholischen Kirche das Gewicht der Entscheidungen nach Rom verlagert zu sein. Ich würde mir auch im Sinne der Ökumene selbstbewusstere Diözesen wünschen, denn gelebt und bewahrt wird der Glaube hier vor Ort. Hier liegt auch unsere gemeinsame und geschwisterliche Berufung. Ihr gerecht zu werden, darauf kommt es an.
Auf ein überhebliches vatikanisches Ranking der Kirchen können wir dabei getrost verzichten.
OÖN-Gastkommentar von Gerold Lehner, Superintendent der Evangelischen Kirche in Oberösterreich
#20 Sirilo 11:24:11 | Samstag, 21. Juli 2007
@Puchil2
Ganz recht, Jesus Christus ist der Herr der Kirche. Und deshalb hat er zu Petrus gesagt: „Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue.“ Eine evangelisch-lutherische Kirche hat Jesus Christus nicht begründet, die hat – wie der Name schon sagt – ein gewisser Luther ca. 1500 Jahre nach Christus erfunden, indem er wesentliche Merkmale der christlichen Kirche (Bischofsamt, Priesterweihe, Sakramentenverständnis) aufgab und sozusagen ein „Christum light“ schuf.
Die „evangelische Kirche“ beruft sich aufs Evangelium und ruft „sola scriptura!“, dabei unterschlägt sie, wer überhaupt diese Heilige Schrift zur Heiligen Schrift gemacht hat: die katholische Kirche, zu einem Zeitpunkt, wo von Luther & Co. noch nicht die Rede war.
Wenn die Potestanten ehrlich wären, dann müßten sie zugeben, daß ihre Kirchen Imitate der ursprünglichen Kirche sind. Oder wollen sie ernstlich behaupten, daß Jesus Christus 1500 Jahre wartete, bis er mit Lutheranern und Calvinisten (und den vielen anderen protestantischen Denominationen) die wahre Kirche schuf?
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Ganz recht, Jesus Christus ist der Herr der Kirche. Und deshalb hat er zu Petrus gesagt: „Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue.“ Eine evangelisch-lutherische Kirche hat Jesus Christus nicht begründet, die hat – wie der Name schon sagt – ein gewisser Luther ca. 1500 Jahre nach Christus erfunden, indem er wesentliche Merkmale der christlichen Kirche (Bischofsamt, Priesterweihe, Sakramentenverständnis) aufgab und sozusagen ein „Christum light“ schuf.
Die „evangelische Kirche“ beruft sich aufs Evangelium und ruft „sola scriptura!“, dabei unterschlägt sie, wer überhaupt diese Heilige Schrift zur Heiligen Schrift gemacht hat: die katholische Kirche, zu einem Zeitpunkt, wo von Luther & Co. noch nicht die Rede war.
Wenn die Potestanten ehrlich wären, dann müßten sie zugeben, daß ihre Kirchen Imitate der ursprünglichen Kirche sind. Oder wollen sie ernstlich behaupten, daß Jesus Christus 1500 Jahre wartete, bis er mit Lutheranern und Calvinisten (und den vielen anderen protestantischen Denominationen) die wahre Kirche schuf?
#19 Puchil2 † 11:18:28 | Samstag, 21. Juli 2007
Die andere Seite: 2.Teil
• Zum Zweiten: Allen Kirchen, und damit auch Rom, steht Demut besser zu Gesicht als allzu selbstsicheres Auftreten.
Die Kirche hat die Inquisition verantwortet und die Kreuzzüge, hat die Feindschaft gegenüber den Juden geschürt und ihnen unsägliches Leid zugefügt. Als die Kirche so handelte, hat sie zwar alle äußeren Merkmale ihres Kirche-Seins (Sakramente…) besessen, aber sie hat dennoch ihre Berufung pervertiert und ihren Herrn verraten. Diese Schuld, die bleibend zur Kirche gehört, sollte uns jeglichen Triumphalismus verbieten. Und sie sollte es verbieten, mit dem Finger auf andere zu zeigen und von ihren angeblichen Mängeln zu reden.
Wir können von Kirche nicht abstrakt reden, als wäre sie eine rein theologische Größe. Kirchen leben in der Welt und werden immer wieder an ihrem Auftrag, an den Menschen, an Gott schuldig. Leider lässt Rom an dieser Stelle jede kritische Selbstreflexion vermissen und tut so, als wäre das für das Kirchenverständnis ohne Belang. Auch hier bin ich versucht zu sagen, dass Rom die Splitter im Auge der anderen zwar sehr eifrig fixiert, aber den Balken im eigenen Auge geflissentlich übersieht.
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• Zum Zweiten: Allen Kirchen, und damit auch Rom, steht Demut besser zu Gesicht als allzu selbstsicheres Auftreten.
Die Kirche hat die Inquisition verantwortet und die Kreuzzüge, hat die Feindschaft gegenüber den Juden geschürt und ihnen unsägliches Leid zugefügt. Als die Kirche so handelte, hat sie zwar alle äußeren Merkmale ihres Kirche-Seins (Sakramente…) besessen, aber sie hat dennoch ihre Berufung pervertiert und ihren Herrn verraten. Diese Schuld, die bleibend zur Kirche gehört, sollte uns jeglichen Triumphalismus verbieten. Und sie sollte es verbieten, mit dem Finger auf andere zu zeigen und von ihren angeblichen Mängeln zu reden.
Wir können von Kirche nicht abstrakt reden, als wäre sie eine rein theologische Größe. Kirchen leben in der Welt und werden immer wieder an ihrem Auftrag, an den Menschen, an Gott schuldig. Leider lässt Rom an dieser Stelle jede kritische Selbstreflexion vermissen und tut so, als wäre das für das Kirchenverständnis ohne Belang. Auch hier bin ich versucht zu sagen, dass Rom die Splitter im Auge der anderen zwar sehr eifrig fixiert, aber den Balken im eigenen Auge geflissentlich übersieht.
#18 Sozialkatholisch 11:17:03 | Samstag, 21. Juli 2007
Definitionen
Die Protestanten können je auch definieren was sie wollen, sie tun es ja auch, nur werden sie es akzeptieren müssen das ich jedenfalls mich an die Definitionen der röm/kath Kirche halte.
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Die Protestanten können je auch definieren was sie wollen, sie tun es ja auch, nur werden sie es akzeptieren müssen das ich jedenfalls mich an die Definitionen der röm/kath Kirche halte.
#17 Puchil2 † 11:08:28 | Samstag, 21. Juli 2007
Worte von der anderen Seite
OÖN-Gastkommentar von Gerold Lehner, Superintendent der Evangelischen Kirche in Oberösterreich 1. Teil
Immer wieder erhalten wir als evangelische Kirche in unregelmäßigen Abständen Post aus Rom. Rundschreiben, die eigentlich nicht für uns bestimmt sind, aber immer wieder unsere Kirche thematisieren. Es ist deshalb an der Zeit, einige kritische Rückfragen zu stellen.
• Zum Ersten: Der französische Philosoph Michel Foucault hat darauf aufmerksam gemacht, dass derjenige, der definiert, Macht ausübt. Er nimmt für sich die Definitionshoheit in Anspruch und sagt, wie es ist. Genau das tut Rom.
Rom meint, die Definitionshoheit darüber zu besitzen, was eine Kirche zur Kirche macht. Vergessen wird darüber allzu leicht, dass die Definitionshoheit über die Kirche nicht bei der Kirche, sondern beim Herrn der Kirche liegt. Und der sitzt nicht in Rom.
Jesus Christus, als Herr der Kirche, sagt, was Kirche zur Kirche macht. Seine Verkündigung zeigt, was Kirche sein soll. Wer angesichts des Neuen Testaments die apostolische Sukzession und das daraus resultierende Weihesakrament zum großen Unterscheidungsmerkmal stilisiert, der läuft Gefahr „Mücken zu seihen und Kamele zu verschlucken“.
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OÖN-Gastkommentar von Gerold Lehner, Superintendent der Evangelischen Kirche in Oberösterreich 1. Teil
Immer wieder erhalten wir als evangelische Kirche in unregelmäßigen Abständen Post aus Rom. Rundschreiben, die eigentlich nicht für uns bestimmt sind, aber immer wieder unsere Kirche thematisieren. Es ist deshalb an der Zeit, einige kritische Rückfragen zu stellen.
• Zum Ersten: Der französische Philosoph Michel Foucault hat darauf aufmerksam gemacht, dass derjenige, der definiert, Macht ausübt. Er nimmt für sich die Definitionshoheit in Anspruch und sagt, wie es ist. Genau das tut Rom.
Rom meint, die Definitionshoheit darüber zu besitzen, was eine Kirche zur Kirche macht. Vergessen wird darüber allzu leicht, dass die Definitionshoheit über die Kirche nicht bei der Kirche, sondern beim Herrn der Kirche liegt. Und der sitzt nicht in Rom.
Jesus Christus, als Herr der Kirche, sagt, was Kirche zur Kirche macht. Seine Verkündigung zeigt, was Kirche sein soll. Wer angesichts des Neuen Testaments die apostolische Sukzession und das daraus resultierende Weihesakrament zum großen Unterscheidungsmerkmal stilisiert, der läuft Gefahr „Mücken zu seihen und Kamele zu verschlucken“.
#16 Bruder Theophil 21:43:36 | Freitag, 20. Juli 2007
@ st. georg
warum bedurfte es dann dieser – ja überflüssigen – erneuten „klarstellung“ – nur um die protestanten und orthodoxen zu brüskieren ?
Nein. Sondern der beidseitigen schleichenden Verdrängung effektiv entgegenzuwirken.
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warum bedurfte es dann dieser – ja überflüssigen – erneuten „klarstellung“ – nur um die protestanten und orthodoxen zu brüskieren ?
Nein. Sondern der beidseitigen schleichenden Verdrängung effektiv entgegenzuwirken.
#15 HeinrichderZweite 21:13:26 | Freitag, 20. Juli 2007
Lieber defensor fidei,
Wenn die Protestanten nämlich anfangen, ein eigenes Selbstbewusstsein an den Tag zu legen, dann wird es eigentlich nur peinlich.
der Papst arbeitet ja fest am Selbstbewusstsein der Protestanten. Da der Protestantismus sein Selbstbewusstsein immer daraus gezogen hat, dass er gegen den Katholizismus war, müsste die jetzige Situation den Protestanten ja einen Schub geben. Das ändert freilich nichts daran, dass das Selbstbewusstsein der Protestanten immer vom Bewusstsein der Inferiorität geprägt war, so nach dem Motto: … ja aber wirtschaftlich sind wir erfolgreicher und daran, dass dieses Selbstbewusstsein daher immer ein geborgtes Selbstbewusstsein war.
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Wenn die Protestanten nämlich anfangen, ein eigenes Selbstbewusstsein an den Tag zu legen, dann wird es eigentlich nur peinlich.
der Papst arbeitet ja fest am Selbstbewusstsein der Protestanten. Da der Protestantismus sein Selbstbewusstsein immer daraus gezogen hat, dass er gegen den Katholizismus war, müsste die jetzige Situation den Protestanten ja einen Schub geben. Das ändert freilich nichts daran, dass das Selbstbewusstsein der Protestanten immer vom Bewusstsein der Inferiorität geprägt war, so nach dem Motto: … ja aber wirtschaftlich sind wir erfolgreicher und daran, dass dieses Selbstbewusstsein daher immer ein geborgtes Selbstbewusstsein war.
#14 Pünktchen 19:43:50 | Freitag, 20. Juli 2007
St. georg: Die einzigen, die sich brüskiert fühlen,
sind die Protestanten. Die Orthodoxen signalisieren www.kath.net/detail.php?id=17262 ja eher Zustimmung!
Ihre Anfrage läuft auf das Ansinnen hinaus, die katholische Kirche solle doch ihre Wahrheiten nur verkünden, wenn diese gelegen kommen! Dem widerspricht aber das Apostelwort: 2. Tim 4, 2.
Gerade in der Reaktion der Protestanten wird deutlich, daß die ekklesiologischen Standpunkte der katholischen Kirche wieder klar ausgesprochen werden mußten. Die Protestanten hegten nämlich die falsche Einschätzung, das katholische Lehramt werde grundlegende Wahrheiten durch Verschweigen quasi außer Kraft setzen. Das ist nun anders gekommen! Gut so!
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sind die Protestanten. Die Orthodoxen signalisieren www.kath.net/detail.php?id=17262 ja eher Zustimmung!
Ihre Anfrage läuft auf das Ansinnen hinaus, die katholische Kirche solle doch ihre Wahrheiten nur verkünden, wenn diese gelegen kommen! Dem widerspricht aber das Apostelwort: 2. Tim 4, 2.
Gerade in der Reaktion der Protestanten wird deutlich, daß die ekklesiologischen Standpunkte der katholischen Kirche wieder klar ausgesprochen werden mußten. Die Protestanten hegten nämlich die falsche Einschätzung, das katholische Lehramt werde grundlegende Wahrheiten durch Verschweigen quasi außer Kraft setzen. Das ist nun anders gekommen! Gut so!
#13 st.georg 18:52:17 | Freitag, 20. Juli 2007
wenn alles auch bisher so klar war,
warum bedurfte es dann dieser – ja überflüssigen – erneuten „klarstellung“ – nur um die protestanten und orthodoxen zu brüskieren ?
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warum bedurfte es dann dieser – ja überflüssigen – erneuten „klarstellung“ – nur um die protestanten und orthodoxen zu brüskieren ?
#12 Christian Hüller 18:30:24 | Freitag, 20. Juli 2007
Kommentar
Die Protestanten sollten im Hinblick auf die jüngsten Verlautbarungen aus Rom nicht brüskiert sein. Die Kirche wiederholt hier nur das, was sie seit Jahrhunderten lehrt. Sie verkündet das, was ihre katholische Identität darstellt und bewahren soll.
Huber, der evangelische Oberbischof, hat doch selbst sinngemäß gemeint: „In dem Sinn, wie die Katholiken bzw. das Lehramt Kirche definieren, wollen wir Protestanten nicht Kirche sein.“
Das war eine ehrliche Aussage, die meinen vollen Respekt abverlangt. Alle Protestanten sollten sie sich zu Herzen nehmen.
Die Geschichte wird zeigen, welches Modell am Ende erfolgreich ist – wechselseitige Befruchtung keineswegs ausgeschlossen.
Eine Einheit auf dem kleinsten gemeinsamen „Übernenner“ ist der Weg in einen seichten kirchlichen Totalitarismus. So etwas können beide Seiten nicht ernsthaft wollen, wird bei der ganzen Diskussion aber anscheinend nicht genügend wahrgenommen.
Wieder einmal hat Papst Benedikt mit großer Authentizität dem Ringen nach Wahrheit einen ungeheuer großen Gefallen getan. Die Ökumene wird es auf jeden Fall befruchten, freilich nicht im Sinne des allgemeinen Verständnisses derselben.
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Die Protestanten sollten im Hinblick auf die jüngsten Verlautbarungen aus Rom nicht brüskiert sein. Die Kirche wiederholt hier nur das, was sie seit Jahrhunderten lehrt. Sie verkündet das, was ihre katholische Identität darstellt und bewahren soll.
Huber, der evangelische Oberbischof, hat doch selbst sinngemäß gemeint: „In dem Sinn, wie die Katholiken bzw. das Lehramt Kirche definieren, wollen wir Protestanten nicht Kirche sein.“
Das war eine ehrliche Aussage, die meinen vollen Respekt abverlangt. Alle Protestanten sollten sie sich zu Herzen nehmen.
Die Geschichte wird zeigen, welches Modell am Ende erfolgreich ist – wechselseitige Befruchtung keineswegs ausgeschlossen.
Eine Einheit auf dem kleinsten gemeinsamen „Übernenner“ ist der Weg in einen seichten kirchlichen Totalitarismus. So etwas können beide Seiten nicht ernsthaft wollen, wird bei der ganzen Diskussion aber anscheinend nicht genügend wahrgenommen.
Wieder einmal hat Papst Benedikt mit großer Authentizität dem Ringen nach Wahrheit einen ungeheuer großen Gefallen getan. Die Ökumene wird es auf jeden Fall befruchten, freilich nicht im Sinne des allgemeinen Verständnisses derselben.
#11 Benedikt 16:13:13 | Freitag, 20. Juli 2007
Oberkirchenrat
Die Aussagen des Oberkirchenrats offenbaren einmal mehr, dass es bei der sog „Ökumene“ gar nicht um Lehrauffassungen geht, sondern um Einheit als Selbstzweck.
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Die Aussagen des Oberkirchenrats offenbaren einmal mehr, dass es bei der sog „Ökumene“ gar nicht um Lehrauffassungen geht, sondern um Einheit als Selbstzweck.
#10 Ydefix 15:34:14 | Freitag, 20. Juli 2007
Johannes Friedrich:
„Und nach diesem unserem lutherischen Bekenntnis sind wir seit bald 2000 Jahren bis heute christliche Kirche – wie viele andere Kirchen auch.“
Was steht in der Lutherübersetzung eigentlich bei Mt. 16, 18 ? „Du bist Petrus, wirst keinen Nachfolger mehr haben und darauf will ich meine unzähligen, sich in ihren Lehren krass widersprechenden Kirchen bauen“ ?
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„Und nach diesem unserem lutherischen Bekenntnis sind wir seit bald 2000 Jahren bis heute christliche Kirche – wie viele andere Kirchen auch.“
Was steht in der Lutherübersetzung eigentlich bei Mt. 16, 18 ? „Du bist Petrus, wirst keinen Nachfolger mehr haben und darauf will ich meine unzähligen, sich in ihren Lehren krass widersprechenden Kirchen bauen“ ?
#9 cum te 15:24:48 | Freitag, 20. Juli 2007
Quo vadis?
Es ist sicherlich nicht nur böser Wille, dass die protestantische Ökumene unfähig ist, römische Dokumente zu lesen.
Dort fehlt eine Instanz, die Korrektueren auf Rom hin vornehmen kann. „Römische Elemente“ müssen mithin in die prot. Ökumene einsickern (und tun es auch). Aber verbal wird man dort immer bestreiten, dass Rom im Recht sein könnte. Weil die Protestanten auch heute noch nur dann nach dem Willen Christi fragen, wenn vorab feststeht, dass dieser nicht nach Rom weist. (Wie hat Jesus „Gemeinde“ gewollt?)
„Quo vadis, Domine?“ fragte Petrus; und wählte das Martyrium.
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Es ist sicherlich nicht nur böser Wille, dass die protestantische Ökumene unfähig ist, römische Dokumente zu lesen.
Dort fehlt eine Instanz, die Korrektueren auf Rom hin vornehmen kann. „Römische Elemente“ müssen mithin in die prot. Ökumene einsickern (und tun es auch). Aber verbal wird man dort immer bestreiten, dass Rom im Recht sein könnte. Weil die Protestanten auch heute noch nur dann nach dem Willen Christi fragen, wenn vorab feststeht, dass dieser nicht nach Rom weist. (Wie hat Jesus „Gemeinde“ gewollt?)
„Quo vadis, Domine?“ fragte Petrus; und wählte das Martyrium.
#8 RJH 13:55:58 | Freitag, 20. Juli 2007
„auch die evangelischen Kirchen in der apostolischen Tradition“
meint zumindest Johannes Friedrich (Landesbischof in Bayern). Gesagt hat er das hier: Sonntagsblatt Bayern …w.sonntagsblatt-bayern.de/…ll/2007_29_12_01.htm
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meint zumindest Johannes Friedrich (Landesbischof in Bayern). Gesagt hat er das hier: Sonntagsblatt Bayern …w.sonntagsblatt-bayern.de/…ll/2007_29_12_01.htm
#7 Defensor Fidei 13:32:59 | Freitag, 20. Juli 2007
@ gilbert (Czibo): „Kirche“ des Wortes
Wenn die ev. Kirchen die Kirchen des Wortes sein wollen, wird ihnen das Prädikat niemand wegnehmen
Wer das „Wort“ so verraten und verfälsch hat, wie es die protestantischen Gemeinschaften getan haben, der hat jeglichen Anspruch „Kirche des Wortes“ zu sein verloren.
Das sollen sie aber auch mit Zähnen und Klauen verteidigen und der römischen Kirche nicht ständig Vorhaltungen wegen ihres Selbstverständnisses machen.
Klingt relativ vernünftig, Czibo. Jedoch sollten wir uns das wirklich nicht wünschen. Wenn die Protestanten nämlich anfangen, ein eigenes Selbstbewusstsein an den Tag zu legen, dann wird es eigentlich nur peinlich. Ich spreche da aus Erfahrung. Letztendlich wird man jedoch wieder mal feststellen, daß man sich nur profilieren kann, wenn man entweder dem Zeitgeist nachgibt oder wenn man dezidiert „nicht-katholisch“ ist. Das ist eine der vielen ganz großen Schwächen des Protestantismus. Wenn man selbstbewusst sein will, dann läuft es meistens darauf hinaus, daß man bockt.
Sie können über ihr Selbstverständnis denken wie sie es für richtig halten und genau wie die röm. Kirche, den Lehrsatz extra ecclesia nullam salus für sich postulieren
Im Prinzip richtig. In ihrem Innersten würden das viele Protestanten auch wahnsinnig gerne machen, nur haben sie dabei ein ganz großes Problem. Diese Auffassung würde zum einen gegen ihr Selbstverständnis verstoßen und zum anderen würden sie dann in der Öffentlichkeit nicht mehr als die „sympathische“ Kirche wahrgenommen werden.
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Wenn die ev. Kirchen die Kirchen des Wortes sein wollen, wird ihnen das Prädikat niemand wegnehmen
Wer das „Wort“ so verraten und verfälsch hat, wie es die protestantischen Gemeinschaften getan haben, der hat jeglichen Anspruch „Kirche des Wortes“ zu sein verloren.
Das sollen sie aber auch mit Zähnen und Klauen verteidigen und der römischen Kirche nicht ständig Vorhaltungen wegen ihres Selbstverständnisses machen.
Klingt relativ vernünftig, Czibo. Jedoch sollten wir uns das wirklich nicht wünschen. Wenn die Protestanten nämlich anfangen, ein eigenes Selbstbewusstsein an den Tag zu legen, dann wird es eigentlich nur peinlich. Ich spreche da aus Erfahrung. Letztendlich wird man jedoch wieder mal feststellen, daß man sich nur profilieren kann, wenn man entweder dem Zeitgeist nachgibt oder wenn man dezidiert „nicht-katholisch“ ist. Das ist eine der vielen ganz großen Schwächen des Protestantismus. Wenn man selbstbewusst sein will, dann läuft es meistens darauf hinaus, daß man bockt.
Sie können über ihr Selbstverständnis denken wie sie es für richtig halten und genau wie die röm. Kirche, den Lehrsatz extra ecclesia nullam salus für sich postulieren
Im Prinzip richtig. In ihrem Innersten würden das viele Protestanten auch wahnsinnig gerne machen, nur haben sie dabei ein ganz großes Problem. Diese Auffassung würde zum einen gegen ihr Selbstverständnis verstoßen und zum anderen würden sie dann in der Öffentlichkeit nicht mehr als die „sympathische“ Kirche wahrgenommen werden.
#6 Aleph † 12:59:42 | Freitag, 20. Juli 2007
Warum so wenig evangelisches Selbstbewusstsein
Wenn die evangelischen Kirchen die Kirchen des Wortes sein wollen, wird ihnen das Prädikat niemand wegnehmen. Sie wollen evangelische Kirchen sein ohne alles Wenn und Aber. Bittem sehr!
Das sollen sie aber auch mit Zähnen und Klauen verteidigen und der römischen Kirche nicht ständig Vorhaltungen wegen ihres Selbstverständnisses machen.
Sie können über ihr Selbstverständnis denken wie sie es für richtig halten und können, genau wie die römische Kirche, den Lehrsatz extra ecclesia nullam salus für sich postulieren, wenn sie es denn wollten.
Das würde ihnen noch nicht einmal die römische Kirche übelnehmen, weil es ein in vollem Umfang katholischer (=ökumenischer) Lehrsatz ist. Das müssten die evangelischen Kirchen dann aber schon selbst wollen und durchsetzen.
Sie werden doch nichtverlangen wollen, dass der Satz auch für sie, die evangelischen KIrchen, von der römischen Kirche eingefordert wird, wenn sie schon ihre unkatholische Eigenständigkeit betonen.
Sie sollen aber doch um Himmels willen nicht so tun, als hätte die römische Kirche den ganz großen Faux pas begangen. Vielleicht wurden die evangelischen Kleriker durch das römische Dokument aus dem süßen Ökumeneschlaf aufgeschreckt.
Wenn das römische Dokument als kircheninternes Papier der römischen Kirche gewertet würde, brauchte es das ganze Ach und Weh nicht.
Warum haben die Protestanten nicht die Stirn, die Sache so zu sehen. Es ist doch gar nicht ihr Unglück. Das haben die Katholiken schon ganz gern für sich selber
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Wenn die evangelischen Kirchen die Kirchen des Wortes sein wollen, wird ihnen das Prädikat niemand wegnehmen. Sie wollen evangelische Kirchen sein ohne alles Wenn und Aber. Bittem sehr!
Das sollen sie aber auch mit Zähnen und Klauen verteidigen und der römischen Kirche nicht ständig Vorhaltungen wegen ihres Selbstverständnisses machen.
Sie können über ihr Selbstverständnis denken wie sie es für richtig halten und können, genau wie die römische Kirche, den Lehrsatz extra ecclesia nullam salus für sich postulieren, wenn sie es denn wollten.
Das würde ihnen noch nicht einmal die römische Kirche übelnehmen, weil es ein in vollem Umfang katholischer (=ökumenischer) Lehrsatz ist. Das müssten die evangelischen Kirchen dann aber schon selbst wollen und durchsetzen.
Sie werden doch nichtverlangen wollen, dass der Satz auch für sie, die evangelischen KIrchen, von der römischen Kirche eingefordert wird, wenn sie schon ihre unkatholische Eigenständigkeit betonen.
Sie sollen aber doch um Himmels willen nicht so tun, als hätte die römische Kirche den ganz großen Faux pas begangen. Vielleicht wurden die evangelischen Kleriker durch das römische Dokument aus dem süßen Ökumeneschlaf aufgeschreckt.
Wenn das römische Dokument als kircheninternes Papier der römischen Kirche gewertet würde, brauchte es das ganze Ach und Weh nicht.
Warum haben die Protestanten nicht die Stirn, die Sache so zu sehen. Es ist doch gar nicht ihr Unglück. Das haben die Katholiken schon ganz gern für sich selber
#5 virOblationis 12:22:36 | Freitag, 20. Juli 2007
defizitäres Christentum
Aussagen der Kirche sind für den Protestantismus meiner Meinung nach deswegen so wichtig, weil er (jedenfalls das Luthertum) kein eigenes „Sein“ hat, sd. von der Negation des Katholischen lebt und den nicht-negierten Rest als sein „Sein“ ausgibt.
Als Beispiel das vierfache Sola:
statt Schrift und Tradition „sola scriptura“,
statt Glaube und Werke „sola fide“,
statt Gnade und Mitwirkung „sola gratia“,
statt Christus und der Hll. „solus Christus“.
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Aussagen der Kirche sind für den Protestantismus meiner Meinung nach deswegen so wichtig, weil er (jedenfalls das Luthertum) kein eigenes „Sein“ hat, sd. von der Negation des Katholischen lebt und den nicht-negierten Rest als sein „Sein“ ausgibt.
Als Beispiel das vierfache Sola:
statt Schrift und Tradition „sola scriptura“,
statt Glaube und Werke „sola fide“,
statt Gnade und Mitwirkung „sola gratia“,
statt Christus und der Hll. „solus Christus“.
#4 Ansbach.Dragoner 12:18:03 | Freitag, 20. Juli 2007
matt2
„…Und wenn die katholische Kirche 100x verhurt ist, so wird Christus deshalb keine Gegenkirche ausrufen und ihr die Treue halten…“
wie wahr, absolute Zustimmung. Die Zusage bzw das Wort des Herrn gilt ewig und ist unwiederruflich trotz unserer Unvollkommenheit und des Schmutzes !
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„…Und wenn die katholische Kirche 100x verhurt ist, so wird Christus deshalb keine Gegenkirche ausrufen und ihr die Treue halten…“
wie wahr, absolute Zustimmung. Die Zusage bzw das Wort des Herrn gilt ewig und ist unwiederruflich trotz unserer Unvollkommenheit und des Schmutzes !
#3 matt2 † 12:12:41 | Freitag, 20. Juli 2007
Ja, die Evangelischen wollen die Kirche ins Verderben reissen…
bloß keinen Schulterschluß mit denen. Das begann alles mit Luthers selbstgerechter Widersacherei. Die sind keine Kirche und haben keine Legitimation. Das muss man auch spüren als wahrer Christ. Und wenn die katholische Kirche 100x verhurt ist, so wird Christus deshalb keine Gegenkirche ausrufen und ihr die Treue halten, auch wenn sie treulos gegen ihn auftritt, nicht zuletzt auch mit ihrer eigensinnigen Ökumene.
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bloß keinen Schulterschluß mit denen. Das begann alles mit Luthers selbstgerechter Widersacherei. Die sind keine Kirche und haben keine Legitimation. Das muss man auch spüren als wahrer Christ. Und wenn die katholische Kirche 100x verhurt ist, so wird Christus deshalb keine Gegenkirche ausrufen und ihr die Treue halten, auch wenn sie treulos gegen ihn auftritt, nicht zuletzt auch mit ihrer eigensinnigen Ökumene.
#2 Tridentinus 11:30:19 | Freitag, 20. Juli 2007
Eigentlich unverständlich
Es ist ein häufiges Phänomen in der Sprache, dass ein Wort mehrere Bedeutungen hat, wei sind sogar sehr wenig.
Wenn man jetzt bedenkt, dass es eigentlich um eine Selbstaussage geht, die die Katholische Kirche über sich trifft, wird die Reaktion der Protestanten mehr als unverständlich.
Das Dokument der Glaubenskongregation spricht es niemandem ab, sich Kirche zu nennen. Wenn aber die Katholische Kirche von sich als Kirche spricht, sind für diese Begriffsdefinition charakteristische Elemente konstitutiv, die für diverse protestantische Definitionen des Begriffes Kirche entweder nicht zentral sind oder aber deren Ausschluss für das eigene Verständis geradezu zentral ist.
Würde die Katholische Kirche von den kirchlichen Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind in der exakt selben Weise als von Kirche(n) sprechen wie sie das von sich tut, wäre das eine Bevormundung oder Vereinnahmung (oder/und ein mangelndes Ernstnehmen und Verstehen der protestantischen Positionen) und das eigentlich unökumenische.
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Es ist ein häufiges Phänomen in der Sprache, dass ein Wort mehrere Bedeutungen hat, wei sind sogar sehr wenig.
Wenn man jetzt bedenkt, dass es eigentlich um eine Selbstaussage geht, die die Katholische Kirche über sich trifft, wird die Reaktion der Protestanten mehr als unverständlich.
Das Dokument der Glaubenskongregation spricht es niemandem ab, sich Kirche zu nennen. Wenn aber die Katholische Kirche von sich als Kirche spricht, sind für diese Begriffsdefinition charakteristische Elemente konstitutiv, die für diverse protestantische Definitionen des Begriffes Kirche entweder nicht zentral sind oder aber deren Ausschluss für das eigene Verständis geradezu zentral ist.
Würde die Katholische Kirche von den kirchlichen Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind in der exakt selben Weise als von Kirche(n) sprechen wie sie das von sich tut, wäre das eine Bevormundung oder Vereinnahmung (oder/und ein mangelndes Ernstnehmen und Verstehen der protestantischen Positionen) und das eigentlich unökumenische.
#1 Athanasius 10:08:50 | Freitag, 20. Juli 2007
Hätte man
nicht eine bestimmte Ahnung dass man als Protestant tatsächlich ausserhalb der Kirche Jesu Christi und der Kirchenväter steht, nämlich ausserhalb der katholischen, würde man nicht so ein Geschreie aufklopfen nur wegen der eher politisch korrekten und immer noch sehr ökumenistisch geprägten ‘Klarstellung’ vom 9. Juli.
Es zeigt nur auf, dass es tatsächlich defizites gibt bei den Protestanten. Mir ist es wurscht wenn der örtliche altreformierte Pastor hier wittert gegen die ‘Römische Hure’ und mich als Katholiken als ‘Satansdiener’ beschimpft. Was soll mir das tun? Höchstens fände ich es nicht nett dass er mich und meine katholische Kirche beschimpft. Aber ehrlich ist er. Und für mich völlig irrelevant. Hat man ja die Sicherheit über den römisch-katholischen Glauben und die Sicherheit, dass diese die einzige Kirche Jesu Christi ist. Da sind Privataussagen oder Dokumente anderer Gemeinschaften mir völlig egal. Ich bin den Muslimen und Juden nach auch unrein, weil ich Scnitzel mag. Ist mir egal.
Die ganzen Reaktionen aus Alexandrien (Koptische Monophysiter) und Wittenberg (Protestanten) zeigen auf, dass man dort spürt, dass man wirklich kein Teil der wahren Kirche Jesu Christi ist. Und diese Kirche Jesu Christi íst identisch mit der Römisch-Katholischen Kirche und ihren Teilkirchen (cfr. Orientalium ecclesiarum, par. 2-3; Humani generis, par. 27).
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nicht eine bestimmte Ahnung dass man als Protestant tatsächlich ausserhalb der Kirche Jesu Christi und der Kirchenväter steht, nämlich ausserhalb der katholischen, würde man nicht so ein Geschreie aufklopfen nur wegen der eher politisch korrekten und immer noch sehr ökumenistisch geprägten ‘Klarstellung’ vom 9. Juli.
Es zeigt nur auf, dass es tatsächlich defizites gibt bei den Protestanten. Mir ist es wurscht wenn der örtliche altreformierte Pastor hier wittert gegen die ‘Römische Hure’ und mich als Katholiken als ‘Satansdiener’ beschimpft. Was soll mir das tun? Höchstens fände ich es nicht nett dass er mich und meine katholische Kirche beschimpft. Aber ehrlich ist er. Und für mich völlig irrelevant. Hat man ja die Sicherheit über den römisch-katholischen Glauben und die Sicherheit, dass diese die einzige Kirche Jesu Christi ist. Da sind Privataussagen oder Dokumente anderer Gemeinschaften mir völlig egal. Ich bin den Muslimen und Juden nach auch unrein, weil ich Scnitzel mag. Ist mir egal.
Die ganzen Reaktionen aus Alexandrien (Koptische Monophysiter) und Wittenberg (Protestanten) zeigen auf, dass man dort spürt, dass man wirklich kein Teil der wahren Kirche Jesu Christi ist. Und diese Kirche Jesu Christi íst identisch mit der Römisch-Katholischen Kirche und ihren Teilkirchen (cfr. Orientalium ecclesiarum, par. 2-3; Humani generis, par. 27).
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