18:09:01 | Freitag, 20. Juli 2007
Alte Messe
Der Kardinal steht vor Problemen
Kann die Alte Messe am Mahltisch zelebriert werden, der nach dem Konzil in viele Kirchen hineingestellt wurde? Oder: Wird das Motu Proprio in Sachen Lefebvrianer überhaupt etwas bewirken?
(kreuz.net, Prag) Kardinal Miloslav Vlk von Prag hat auf seiner Webseite zur Freigabe der Alten Messe
Stellung bezogen. Das berichtet die österreichische Nachrichtenagentur ‘kathpress’.
Der Kardinal steht der Fokolarbewegung nahe und ist für seine theologisch liberalen Positionen bekannt.
Kardinal Vlk kritisiert in seinem Beitrag, daß das Motu Proprio die Frage nicht kläre, wer in der Pfarrei die Alte Messe für eine Gruppen lesen, wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun.
Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Der Kardinal gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht, nach dem der Priester im ‘alten Usus’ zu zelebrieren hat“.
Er betont, daß gemäß der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils alleine der Diözesanbischof in seinem Bistum für die Feier der Liturgie verantwortlich sei.
Der Bischof müsse auch entstandene Streitfälle schlichten.
Der Kardinal geht nicht davon aus, daß in seiner Diözese „viele von dem Indult Gebrauch machen und zum ‘alten Usus’ im vorkonziliaren Geist zurückkehren wollen“.
Er befürchtet jedoch, daß die „neue Erlaubnis da und dort in den Pfarreien eine gewisse Verwirrung bei der Feier des Gottesdienstes hervorrufen kann“.
Ablehnung der Lefebvrianer
Der Kardinal kündigte auch die Vorgehensweise an, wie das Motu Proprio den Gläubigen in Tschechien präsentiert werden solle.
„Wir werden das Indult mit der vorangegangenen Erlaubnis Johannes Pauls II. und gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“, so Kardinal Vlk.
Danach wolle er „detaillierte Richtlinien über die Anwendung des Indults“ herausgeben.
Der Prager Erzbischof ist davon überzeugt, daß das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe den „Lefebvrianern“ nicht genügen werde.
Die Möglichkeiten, die ihnen das neue Dokument gebe, hätten sie bereits vorher gehabt.
„Das, was sie ablehnen – einige Konzilsdokumente – kann ‘Summorum pontificum’ nicht lösen.“
Der Kardinal steht der Fokolarbewegung nahe und ist für seine theologisch liberalen Positionen bekannt.
Kardinal Vlk kritisiert in seinem Beitrag, daß das Motu Proprio die Frage nicht kläre, wer in der Pfarrei die Alte Messe für eine Gruppen lesen, wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun.
Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Der Kardinal gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht, nach dem der Priester im ‘alten Usus’ zu zelebrieren hat“.
Er betont, daß gemäß der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils alleine der Diözesanbischof in seinem Bistum für die Feier der Liturgie verantwortlich sei.
Der Bischof müsse auch entstandene Streitfälle schlichten.
Der Kardinal geht nicht davon aus, daß in seiner Diözese „viele von dem Indult Gebrauch machen und zum ‘alten Usus’ im vorkonziliaren Geist zurückkehren wollen“.
Er befürchtet jedoch, daß die „neue Erlaubnis da und dort in den Pfarreien eine gewisse Verwirrung bei der Feier des Gottesdienstes hervorrufen kann“.
Ablehnung der Lefebvrianer
Der Kardinal kündigte auch die Vorgehensweise an, wie das Motu Proprio den Gläubigen in Tschechien präsentiert werden solle.
„Wir werden das Indult mit der vorangegangenen Erlaubnis Johannes Pauls II. und gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“, so Kardinal Vlk.
Danach wolle er „detaillierte Richtlinien über die Anwendung des Indults“ herausgeben.
Der Prager Erzbischof ist davon überzeugt, daß das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe den „Lefebvrianern“ nicht genügen werde.
Die Möglichkeiten, die ihnen das neue Dokument gebe, hätten sie bereits vorher gehabt.
„Das, was sie ablehnen – einige Konzilsdokumente – kann ‘Summorum pontificum’ nicht lösen.“
23 Lesermeinungen
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#23 iustus 17:45:10 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Herr Guttenberger
Der Unterschied ist, daß im Ramen der alten Liturgie das Volk und seine Anführer in den etzten Jahren ihrer Gültiugkeit jeden Unfug machen konnten, während der Priester unter Assistenz der Ministranten in aller Ruhe und unbeeinträchtigt vom Spaß der Laien „seine“ hl. Messe las. Heute ist der Zelebrant voll in den Unfug integriert.
Exakt. Das ist Ratzingers Rede von der Liturgie als ein altes Fresko: Es bestand, aber überlagert von Farbschichten. Dann hat man diese Schichten entfernt und für einen Augenblick leuchtete es im Glanz – bis es dann an der Substanz zerstört wurde. Zerstört? Nein, ein kleines Häuflein von Priestern …
Redaktion benachrichtigen
Der Unterschied ist, daß im Ramen der alten Liturgie das Volk und seine Anführer in den etzten Jahren ihrer Gültiugkeit jeden Unfug machen konnten, während der Priester unter Assistenz der Ministranten in aller Ruhe und unbeeinträchtigt vom Spaß der Laien „seine“ hl. Messe las. Heute ist der Zelebrant voll in den Unfug integriert.
Exakt. Das ist Ratzingers Rede von der Liturgie als ein altes Fresko: Es bestand, aber überlagert von Farbschichten. Dann hat man diese Schichten entfernt und für einen Augenblick leuchtete es im Glanz – bis es dann an der Substanz zerstört wurde. Zerstört? Nein, ein kleines Häuflein von Priestern …
#22 Jörg Guttenberger, Köln 00:52:11 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Dr. Heger
Wir müssen zwischen dem Beschluß des Konzils und den Ausführungsbestimmungen unterscheiden.
Wie mehrfach erwähnt habe ich im Rahmen von „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ ein Konventamt der Benediktiner v. S. Anselmo, Rom, erlebt. Die gesamte Liturgie wurde im gregorianischen Choral gesungen, der Kanon von den Zelebranen abwechselnd und die Wandlngsworte gemeinsam. Eine solche Feierlichkeit war nach der alten Liturgie unmöglich.
Die neue Liturgie wird üblicherweise nach ihren Auswüchsen beurteilt und in diesem Punkt völlig zu recht beanstandet. Nur: in der alten Liturgie hat s solche Auswüchse auch schon gegeben, so z. B. in Beat- und Poppmsssen! Der Unterschied ist, daß im Ramen der alten Liturgie das Volk und seine Anführer in den etzten Jahren ihrer Gültiugkeit jeden Unfug machen konnten, während der Priester unter Assistenz der Ministranten in aller Ruhe und unbeeinträchtigt vom Spaß der Laien „seine“ hl. Messe las. Heute ist der Zelebrant voll in den Unfug integriert.
Man tut der neuen Liturgie daher erhebliches Unrecht, wenn man ihr die genannten Auswüchse in die Schuhe schiebt und behauptet, vorher habe es das alles nicht gegeben.
Redaktion benachrichtigen
Wir müssen zwischen dem Beschluß des Konzils und den Ausführungsbestimmungen unterscheiden.
Wie mehrfach erwähnt habe ich im Rahmen von „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ ein Konventamt der Benediktiner v. S. Anselmo, Rom, erlebt. Die gesamte Liturgie wurde im gregorianischen Choral gesungen, der Kanon von den Zelebranen abwechselnd und die Wandlngsworte gemeinsam. Eine solche Feierlichkeit war nach der alten Liturgie unmöglich.
Die neue Liturgie wird üblicherweise nach ihren Auswüchsen beurteilt und in diesem Punkt völlig zu recht beanstandet. Nur: in der alten Liturgie hat s solche Auswüchse auch schon gegeben, so z. B. in Beat- und Poppmsssen! Der Unterschied ist, daß im Ramen der alten Liturgie das Volk und seine Anführer in den etzten Jahren ihrer Gültiugkeit jeden Unfug machen konnten, während der Priester unter Assistenz der Ministranten in aller Ruhe und unbeeinträchtigt vom Spaß der Laien „seine“ hl. Messe las. Heute ist der Zelebrant voll in den Unfug integriert.
Man tut der neuen Liturgie daher erhebliches Unrecht, wenn man ihr die genannten Auswüchse in die Schuhe schiebt und behauptet, vorher habe es das alles nicht gegeben.
#21 Dr. Christoph Heger 11:10:04 | Dienstag, 24. Juli 2007
„Fortentwicklung“
die neue Liturgie versteht sich als Fortenwicklung der „alten“.
Diese Fiktion war der kirchenrechtliche Trick, sich betreffend die alte römische Messe aus der vom 2. Vatikanum gemachten Zusage zu verabschieden, daß allen alten Riten gleiche Würde und Anerkennung zukommen sollte.
Der Sache nach ist es natürlich ein reichlich flauer Witz, daß der Novus Ordo sich aus der alten Messe „fortentwickelt“ haben sollte. Es ist eine Großtat des regierenden Papstes, daß er diesem Unfug ein Ende gemacht hat.
MfG
Christoph Heger
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die neue Liturgie versteht sich als Fortenwicklung der „alten“.
Diese Fiktion war der kirchenrechtliche Trick, sich betreffend die alte römische Messe aus der vom 2. Vatikanum gemachten Zusage zu verabschieden, daß allen alten Riten gleiche Würde und Anerkennung zukommen sollte.
Der Sache nach ist es natürlich ein reichlich flauer Witz, daß der Novus Ordo sich aus der alten Messe „fortentwickelt“ haben sollte. Es ist eine Großtat des regierenden Papstes, daß er diesem Unfug ein Ende gemacht hat.
MfG
Christoph Heger
#20 Jörg Guttenberger, Köln 00:06:07 | Montag, 23. Juli 2007
jjustus: wesentlicher
Ihre Auffassung in Sachen Verbots ist grundsätzlich richtig. Nur: die neue Liturgie versteht sich als Fortenwicklung der „alten“. Inwieweit die nicht von den Konzilsvätern, sondern von den mit der Ausführung der entsprechenden Konzilsbeschlüsse beauftragten liturgischen Kommissionen und Institute zu verantwortete Tätigkeit gelungen ist, darüber kann man zumindest im Einzelfall sicher unterschiedlicher Meinung sein.
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Ihre Auffassung in Sachen Verbots ist grundsätzlich richtig. Nur: die neue Liturgie versteht sich als Fortenwicklung der „alten“. Inwieweit die nicht von den Konzilsvätern, sondern von den mit der Ausführung der entsprechenden Konzilsbeschlüsse beauftragten liturgischen Kommissionen und Institute zu verantwortete Tätigkeit gelungen ist, darüber kann man zumindest im Einzelfall sicher unterschiedlicher Meinung sein.
#19 monti 23:49:01 | Samstag, 21. Juli 2007
@iustus
Sie sprechen mir aus der Seele. Genauso ist es.
Oder aber die Kirche hätte nach V II sagen müssen:
Ja, wir haben euch über 1900 Jahre lang etwas Falsches gelehrt.
Hat sie aber meines Wissens nach nicht…
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Sie sprechen mir aus der Seele. Genauso ist es.
Oder aber die Kirche hätte nach V II sagen müssen:
Ja, wir haben euch über 1900 Jahre lang etwas Falsches gelehrt.
Hat sie aber meines Wissens nach nicht…
#18 iustus 22:41:44 | Samstag, 21. Juli 2007
Wesentlicher
Noch wesentlicher spricht für die Zulassung der alten Form die Glaubwürdigkeit der Kirche: Sie kann nicht etwas, das jahrhundertelang das Heiligste und Höchste war, verachten.
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Noch wesentlicher spricht für die Zulassung der alten Form die Glaubwürdigkeit der Kirche: Sie kann nicht etwas, das jahrhundertelang das Heiligste und Höchste war, verachten.
#17 Jörg Guttenberger, Köln 22:16:46 | Samstag, 21. Juli 2007
Kardinal Vlk
Immer wieder der Unsinn über die Verwirrung, die die „alte“ Liturgie angeblich anrichten kann! Wieso führen die umfangreichen Möglichkeiten der neuen Liturgie nicht zur Verwirrung?
Es handelt sich hier offenbar um eine faule Ausrede zur Nichtzulassung der alten Litzrgie. Auch die Fragen zu fehlenden Ausführungsbestimmungen zur „alten Liturgie“ weise in diese Richtung.
Ich habe schon mehrfach erwähnt: die für die Zulassung der alten Liturgie vorgebrachten Argumente sin durchweg genauso schwach, wie die dagegen vorgetragenen!
Dafür spricht im Wesentlichen nur die Beseitigung einer Kirchenspaltung und dagegen die ärgerniserregenden antisemitischen Fürbitten der Karfreitagsliturgie. Doch hier findet man offenbar eine gangbare Lösung.
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Immer wieder der Unsinn über die Verwirrung, die die „alte“ Liturgie angeblich anrichten kann! Wieso führen die umfangreichen Möglichkeiten der neuen Liturgie nicht zur Verwirrung?
Es handelt sich hier offenbar um eine faule Ausrede zur Nichtzulassung der alten Litzrgie. Auch die Fragen zu fehlenden Ausführungsbestimmungen zur „alten Liturgie“ weise in diese Richtung.
Ich habe schon mehrfach erwähnt: die für die Zulassung der alten Liturgie vorgebrachten Argumente sin durchweg genauso schwach, wie die dagegen vorgetragenen!
Dafür spricht im Wesentlichen nur die Beseitigung einer Kirchenspaltung und dagegen die ärgerniserregenden antisemitischen Fürbitten der Karfreitagsliturgie. Doch hier findet man offenbar eine gangbare Lösung.
#16 Benedikt 16:54:00 | Samstag, 21. Juli 2007
Probleme?
Kardinal Vlk kritisiert in seinem Beitrag, daß das Motu Proprio die Frage nicht kläre, wer in der Pfarrei die Alte Messe für eine Gruppen lesen, wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun.
Das MP erklärt immerhin, was dann zu tun ist:
Art. 7. Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.
–-----
Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Soll das etwa eine ernst gemeinte Frage sein? Ein Altar ist ein Altar!
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Kardinal Vlk kritisiert in seinem Beitrag, daß das Motu Proprio die Frage nicht kläre, wer in der Pfarrei die Alte Messe für eine Gruppen lesen, wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun.
Das MP erklärt immerhin, was dann zu tun ist:
Art. 7. Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.
–-----
Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Soll das etwa eine ernst gemeinte Frage sein? Ein Altar ist ein Altar!
#15 Aleph † 16:15:49 | Samstag, 21. Juli 2007
iustus: Konziliarismus
Das hängt davon ab, ob man den Konziliarismus vorzieht, der besagt, dass das Konzil über dem Papst steht oder ob dem Papalismus gehuldigt wird, wonach ausschließlich dem jeweils amtierenden Pontifex die Entscheidungspriorität zuerkannt wird.
Das war einmal ein Problem in der vergangenen Kirchengeschichte. Seit dem Vat.I mit der Verkündigung der päpstlichen Infallibilität (=Unfehlbarkeit), dürfte der Konziliarismus als kirchentinternes Prolem abgehakt sein.
Dennoch soll sich der Konziliarismus manchmal sehr massiv bemerkbar machen, sagen gut unterrichtete kirchliche Kreise.
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Das hängt davon ab, ob man den Konziliarismus vorzieht, der besagt, dass das Konzil über dem Papst steht oder ob dem Papalismus gehuldigt wird, wonach ausschließlich dem jeweils amtierenden Pontifex die Entscheidungspriorität zuerkannt wird.
Das war einmal ein Problem in der vergangenen Kirchengeschichte. Seit dem Vat.I mit der Verkündigung der päpstlichen Infallibilität (=Unfehlbarkeit), dürfte der Konziliarismus als kirchentinternes Prolem abgehakt sein.
Dennoch soll sich der Konziliarismus manchmal sehr massiv bemerkbar machen, sagen gut unterrichtete kirchliche Kreise.
#14 iustus 15:01:51 | Samstag, 21. Juli 2007
Höherrangig?
„Wir werden das Indult (…) gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“
Ist die Konstitution eines Konzils „höherrangig“ als die Anordnung eines Papstes???
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„Wir werden das Indult (…) gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“
Ist die Konstitution eines Konzils „höherrangig“ als die Anordnung eines Papstes???
#13 Aleph † 11:41:24 | Samstag, 21. Juli 2007
Typ: Welches Holz von welchem Baum
Gemäß den Apostelakten haben Petrus und Paulus an eilig aufgestellten Holztischen mit den Neugetauften Eucharistie gefeiert. Ohne Tabernakel übrigens.
Es wäre natürlich außerordentlich wichtig zu wissen, welches Holz für die Holztische verwendet wurde: Senfbaumholz, Akazienholz, vom Feigenbaum, von der libanesischen Zeder, oder das Holz vom Baume, der nur gute Früchte trägt oder gar vom Baume der Erkenntnis von Gut und Böse. Das sind alles ungeklärte Fragen, die der Lösung harren und das seit fast 2000 Jahren. Und niemand hat sich um die so wichtige Frage gekümmert…
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Gemäß den Apostelakten haben Petrus und Paulus an eilig aufgestellten Holztischen mit den Neugetauften Eucharistie gefeiert. Ohne Tabernakel übrigens.
Es wäre natürlich außerordentlich wichtig zu wissen, welches Holz für die Holztische verwendet wurde: Senfbaumholz, Akazienholz, vom Feigenbaum, von der libanesischen Zeder, oder das Holz vom Baume, der nur gute Früchte trägt oder gar vom Baume der Erkenntnis von Gut und Böse. Das sind alles ungeklärte Fragen, die der Lösung harren und das seit fast 2000 Jahren. Und niemand hat sich um die so wichtige Frage gekümmert…
#12 iustus 09:29:04 | Samstag, 21. Juli 2007
@Gotthard
Die Sache ist ganz einfach: Im Meßbuch des Sel. Johannes XXIII. kann man nachschlagen, wie ein Altar ausgestattet sein muss. Die Feier der hl. Messe in der außerordentlichen Form an einem Altar, auf dem links ein Blumengesteck, rechts eine Kerze steht und in der Mitte flach ein kleines Kreuz liegt, ist unzulässig.
Also müssen Volksaltäre einfach entsprechend den Ausführungen des Messbuchs des Sel. Johannes XXIII. ausgestattet werden.
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Die Sache ist ganz einfach: Im Meßbuch des Sel. Johannes XXIII. kann man nachschlagen, wie ein Altar ausgestattet sein muss. Die Feier der hl. Messe in der außerordentlichen Form an einem Altar, auf dem links ein Blumengesteck, rechts eine Kerze steht und in der Mitte flach ein kleines Kreuz liegt, ist unzulässig.
Also müssen Volksaltäre einfach entsprechend den Ausführungen des Messbuchs des Sel. Johannes XXIII. ausgestattet werden.
#11 muntu 08:50:03 | Samstag, 21. Juli 2007
@ artikel
Der neue Trick der Bischöfe ist das MP in die Schuhe der Piusbrüder zu schieben… das MP gibt genau wider wie und was zu tun ist.
Wo gibt es bitte Anweisungen bezügl. Verwirrungen in der NACHkonziliaren Liturgie????
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Der neue Trick der Bischöfe ist das MP in die Schuhe der Piusbrüder zu schieben… das MP gibt genau wider wie und was zu tun ist.
Wo gibt es bitte Anweisungen bezügl. Verwirrungen in der NACHkonziliaren Liturgie????
#10 Frasim 00:42:12 | Samstag, 21. Juli 2007
@Gotthard
Aber nur, wenn Sie dann im Gegenzug und bei nicht vorhandenem fest installierten Mahltisch den NOM auch am Hochaltar versus orientem zelebrieren!
Wenn man für den NOM Mahltischchen aufstellen kann, dann kann man diese für die MT auch wieder raustragen!
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Aber nur, wenn Sie dann im Gegenzug und bei nicht vorhandenem fest installierten Mahltisch den NOM auch am Hochaltar versus orientem zelebrieren!
Wenn man für den NOM Mahltischchen aufstellen kann, dann kann man diese für die MT auch wieder raustragen!
#9 Gotthard 23:02:15 | Freitag, 20. Juli 2007
Umbauten?
Ich denke, der alte Ritus sollte in den heutigen Kirchen, wie sie sind, gefeiert werden – ohne Umbauten.
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Ich denke, der alte Ritus sollte in den heutigen Kirchen, wie sie sind, gefeiert werden – ohne Umbauten.
#8 Dr. Christoph Heger 22:50:25 | Freitag, 20. Juli 2007
@PietroParente: Von wegen „Indult“!
Sehr richtig, PietroParente! Es ist ein starkes Stück, was der Kardinal Vlk da abzieht.
Das Motu Proprio verneint die Jahrzehnte alte Behauptung, die alte Messe sei „abgeschafft“ oder „verboten“. Sie gehört Papst Benedikt zufolge zum Lateinischen Ritus. Es bedarf keines Indults, um sie feiern zu können.
Wenn ich mich nicht sehr täusche, hatte der Kardinal auch schon in einer anderen Frage merkwürdige Rechtsauffassungen: der des Rechts der deutschen Vertriebenen aus Böhmen.
MfG
Christoph Heger
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Sehr richtig, PietroParente! Es ist ein starkes Stück, was der Kardinal Vlk da abzieht.
Das Motu Proprio verneint die Jahrzehnte alte Behauptung, die alte Messe sei „abgeschafft“ oder „verboten“. Sie gehört Papst Benedikt zufolge zum Lateinischen Ritus. Es bedarf keines Indults, um sie feiern zu können.
Wenn ich mich nicht sehr täusche, hatte der Kardinal auch schon in einer anderen Frage merkwürdige Rechtsauffassungen: der des Rechts der deutschen Vertriebenen aus Böhmen.
MfG
Christoph Heger
#7 iustus 21:50:28 | Freitag, 20. Juli 2007
Wann bezieht in dem Video
der Herr denn den Tabernakel? Zuerst werden nur Verbeugungen gemacht, dann plötzlich Kniebeugen? Nahm man es da nicht so genau? Oder verpasse ich immer den entscheidenden Moment?
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der Herr denn den Tabernakel? Zuerst werden nur Verbeugungen gemacht, dann plötzlich Kniebeugen? Nahm man es da nicht so genau? Oder verpasse ich immer den entscheidenden Moment?
#6 Typ 20:31:27 | Freitag, 20. Juli 2007
Apostel
Gemäß den Apostelakten haben Petrus und Paulus an eilig aufgestellten Holztischen mit den Neugetauften Eucharistie gefeiert. Ohne Tabernakel übrigens.
Modernistenschweine.
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Gemäß den Apostelakten haben Petrus und Paulus an eilig aufgestellten Holztischen mit den Neugetauften Eucharistie gefeiert. Ohne Tabernakel übrigens.
Modernistenschweine.
#5 Copertino 20:17:08 | Freitag, 20. Juli 2007
Video-Lehrgang für Kardinal Vlk
Hier wird bekanntlich vordemonstriert, wie ein moderner Mahltisch innert kürzester Zeit in einen opferbereiten Altar verwandelt werden kann:
www.youtube.com/watch?v=oUNfbgRJOe8
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Hier wird bekanntlich vordemonstriert, wie ein moderner Mahltisch innert kürzester Zeit in einen opferbereiten Altar verwandelt werden kann:
www.youtube.com/watch?v=oUNfbgRJOe8
#4 juergen 20:03:39 | Freitag, 20. Juli 2007
„Volksaltar“
Natürlich kann man die Messe in ihrer außerordentlichen Form am „Volksaltar“ feiern. Kerzen draufstellen, Kreuz drauf, Tabernakel (aus dem Museum oder eine passende „Kiste“) und – falls vorhanden – ein paar Reliquien draufstellen und gut is.
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Natürlich kann man die Messe in ihrer außerordentlichen Form am „Volksaltar“ feiern. Kerzen draufstellen, Kreuz drauf, Tabernakel (aus dem Museum oder eine passende „Kiste“) und – falls vorhanden – ein paar Reliquien draufstellen und gut is.
#3 ottaviani 19:00:10 | Freitag, 20. Juli 2007
man sieht deutlich
das em vlk nicht verstanden hat worum es geht ich bin sicher er bekommt einen brief der komission ecclesia Dei
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das em vlk nicht verstanden hat worum es geht ich bin sicher er bekommt einen brief der komission ecclesia Dei
#2 PietroParente 18:54:16 | Freitag, 20. Juli 2007
Indult
Der Kardinal spricht von einem neuen Indult. Es gibt kein neues Indult, sondern eine völlige Freigabe!!!
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Der Kardinal spricht von einem neuen Indult. Es gibt kein neues Indult, sondern eine völlige Freigabe!!!
#1 Defensor Fidei 18:51:24 | Freitag, 20. Juli 2007
Die Probleme des Kardinals will man haben…
…wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun
Hört, hört! Wird von den liberalen & neokonservativen Geistern nicht ständig gefordert, daß man grundsätzlich bereit sein müsse, beide Riten zu feiern?
„Glaubhafte“ Forderung, kann man da nur sagen. 
Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Ist der Kardinal wirklich so einfallslos oder stellt er sich nur so
an, um eine (schlechte) Ausrede zu haben, den alten Ritus in seiner Diözese nicht feiern zu müssen?
Der Kardinal gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht?
Das meint er jetzt nicht wirklich ernst, oder? Obwohl…wenn
man in Tschechien mit den Meßbüchern genauso sorgsam war wie mit den alten Paramenten (die FSSPX hats
gefreut), dann …
Er betont, daß gemäß der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils alleine der Diözesanbischof…„Wir werden das Indult mit der vorangegangenen Erlaubnis Johannes Pauls II. und gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“
Wenn das mal nicht nach geordnetem Rückzug aussieht…oder anders ausgedrückt: der „Gehorsam“ der Neokonservativen
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…wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun
Hört, hört! Wird von den liberalen & neokonservativen Geistern nicht ständig gefordert, daß man grundsätzlich bereit sein müsse, beide Riten zu feiern?
„Glaubhafte“ Forderung, kann man da nur sagen. Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Ist der Kardinal wirklich so einfallslos oder stellt er sich nur so
an, um eine (schlechte) Ausrede zu haben, den alten Ritus in seiner Diözese nicht feiern zu müssen?Der Kardinal gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht?
Das meint er jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Obwohl…wenn
man in Tschechien mit den Meßbüchern genauso sorgsam war wie mit den alten Paramenten (die FSSPX hats
gefreut), dann …Er betont, daß gemäß der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils alleine der Diözesanbischof…„Wir werden das Indult mit der vorangegangenen Erlaubnis Johannes Pauls II. und gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“
Wenn das mal nicht nach geordnetem Rückzug aussieht…oder anders ausgedrückt: der „Gehorsam“ der Neokonservativen
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