17:06:22 | Samstag, 21. Juli 2007
Alte Messe
„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Wer nicht versteht, daß man nicht verstehen kann, der hat nichts verstanden. Die lateinischen Gebete der lateinischen Messe sind keine Verkündigung, sondern – Gebete. Pressesplitter zur Alten Messe.
67 Lesermeinungen
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#67 Artois † 18:07:10 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Pünktchen
Das ist immerhin recht erfreulich, vor allem, weil es sich ja um einen Geistlichen (bzw. Religionsdiener![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
) handelt, dem der christliche Glaube noch etwas bedeutet. Solche Leute sind im Protestantismus schon
lange eine Minderheit, von etwa 5%, wie ich aus reicher Erfahrung belegen kann.
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Das ist immerhin recht erfreulich, vor allem, weil es sich ja um einen Geistlichen (bzw. Religionsdiener
) handelt, dem der christliche Glaube noch etwas bedeutet. Solche Leute sind im Protestantismus schon
lange eine Minderheit, von etwa 5%, wie ich aus reicher Erfahrung belegen kann.#66 Pünktchen 19:11:32 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Artois
Ja, früher oder später muß man einsehen, daß das luther. „Schriftprinzip“ auf persönliche Willkür hinausläuft. Der Leserbrief hat deswegen ein Gewicht, weil er von einem luther. Pastoren stammt, der spätestens jetzt (man denke an die sog. „Bibel in gerechter Sprache www.kreuz.net/article.5461.html“ !) bemerkt, daß da etwas nicht stimmen kann: und zwar prinzipiell nicht!
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Ja, früher oder später muß man einsehen, daß das luther. „Schriftprinzip“ auf persönliche Willkür hinausläuft. Der Leserbrief hat deswegen ein Gewicht, weil er von einem luther. Pastoren stammt, der spätestens jetzt (man denke an die sog. „Bibel in gerechter Sprache www.kreuz.net/article.5461.html“ !) bemerkt, daß da etwas nicht stimmen kann: und zwar prinzipiell nicht!
#65 Artois † 16:47:03 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Pünktchen
ja, nach dem er behauptet hatte, es wäre irgend wann einmal ein „ordnungstiftendes Prinzip“ gewesen. Das ist nun wirklich abzustreiten. Im Gegenteil, das sola scriptura ist ein Wahnsinn, noch dazu von einem Luther, der eine scriptura nur dann akzeptiert hat, wenn er Sie persönlich autorisiert hat … Brrrrrrr …
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ja, nach dem er behauptet hatte, es wäre irgend wann einmal ein „ordnungstiftendes Prinzip“ gewesen. Das ist nun wirklich abzustreiten. Im Gegenteil, das sola scriptura ist ein Wahnsinn, noch dazu von einem Luther, der eine scriptura nur dann akzeptiert hat, wenn er Sie persönlich autorisiert hat … Brrrrrrr …
#64 Pünktchen 16:43:36 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Artois
Sie scheinen überlesen zu haben, daß der Autor „das Schriftprinzip“ in Frage stellt!
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Sie scheinen überlesen zu haben, daß der Autor „das Schriftprinzip“ in Frage stellt!
#63 Artois † 16:35:34 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Die Position,
die Herr Hasala formulierte, ist von evangelischer Seite schon tausende Male seit hunderten Jahren so oder ähnlich formuliert worden. Konsequenzen von ihm oder von „ev.“ Seite sind nicht zu befürchten. Das „sola scriptura“ Prinzip hat nie irgend eine Ordnung gestiftet, sondern war stets – und zwar schon vor Lutherns Zeiten – eine antikirchliche Frechheit, bis hin zur Rechtfertigung von übelster Kriminalität. Die Protestanten sollen endlich erkennen, daß ihre Kirchengeschichte und ihre pseudo-kirchliche Theologie einem Mix aus Irrenhaus und Rummelplatz gleichen.
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die Herr Hasala formulierte, ist von evangelischer Seite schon tausende Male seit hunderten Jahren so oder ähnlich formuliert worden. Konsequenzen von ihm oder von „ev.“ Seite sind nicht zu befürchten. Das „sola scriptura“ Prinzip hat nie irgend eine Ordnung gestiftet, sondern war stets – und zwar schon vor Lutherns Zeiten – eine antikirchliche Frechheit, bis hin zur Rechtfertigung von übelster Kriminalität. Die Protestanten sollen endlich erkennen, daß ihre Kirchengeschichte und ihre pseudo-kirchliche Theologie einem Mix aus Irrenhaus und Rummelplatz gleichen.
#62 Pünktchen 08:58:15 | Dienstag, 24. Juli 2007
Ein ev.-luth. Pastor begrüßt das Motu Proprio!
Dem Artikel „Heiliges Spiel www.kreuz.net/article.5492.html“ kann ich – als evangelisch-lutheranischer „Ruhestandspfarrer“ – nur voll zustimmen… In beiden westl. „Großkonfessionen“ herrscht auf gottesdienstlichem Gebiet längst schon eine „Ökumene sinnentleerter Beliebigkeit“, die sich unter dem Siegel des Modernismus und der angeblichen Bedürfnisse des „säkularen Menschen“ im Zeitalter westlicher Demokratie-Vergötzung zu einem pseudoreligiösen Sinnersatz ausgewachsen hat. Auch in den Kirchen der Reformation propagiert man doch von kirchenleitender Stelle aus die von Daniel Deckers angesprochenen „neuen Lieder“ … Einleitendes Geschichtchen-Erzählen und plump-anbiedernde Begrüßungsfloskeln mit Festzeltcharakter sind ebenfalls im Schwange, damit man nicht gleich merkt, dass ja eigentlich Gottesdienst gefeiert werden soll!
Auch die ehrfurchtslose Massenabfertigung bei der Eucharistie ist oft gleicherweise anzutreffen. Der „Altarraum als Bühne“, auf der „auf Selbstdarstellung versessene Laien und Gleichberechtigung heischende Frauen ihre Rollenkonflikte austragen“, lässt sich ebenfalls finden! Ein Benedikt XVI., der wieder ein wenig Ordnung ins Chaos der Beliebigkeit bringt, ist nach evangelischem Kirchenverständnis nicht vorhanden. Und das vielbeschworene „Sola Scriptura“ ist keit kein sinn- und ordnungsstiftendes Prinzip mehr, nachdem das „Hineininterpretieren“ in die Heilige Schrift und selbstherrliche Kritik die Schriftauslegung in ihrer Verbindlichkeit schachmatt gesetzt hat…
Herbert Heiß-Hasala, Dombühl
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Dem Artikel „Heiliges Spiel www.kreuz.net/article.5492.html“ kann ich – als evangelisch-lutheranischer „Ruhestandspfarrer“ – nur voll zustimmen… In beiden westl. „Großkonfessionen“ herrscht auf gottesdienstlichem Gebiet längst schon eine „Ökumene sinnentleerter Beliebigkeit“, die sich unter dem Siegel des Modernismus und der angeblichen Bedürfnisse des „säkularen Menschen“ im Zeitalter westlicher Demokratie-Vergötzung zu einem pseudoreligiösen Sinnersatz ausgewachsen hat. Auch in den Kirchen der Reformation propagiert man doch von kirchenleitender Stelle aus die von Daniel Deckers angesprochenen „neuen Lieder“ … Einleitendes Geschichtchen-Erzählen und plump-anbiedernde Begrüßungsfloskeln mit Festzeltcharakter sind ebenfalls im Schwange, damit man nicht gleich merkt, dass ja eigentlich Gottesdienst gefeiert werden soll!
Auch die ehrfurchtslose Massenabfertigung bei der Eucharistie ist oft gleicherweise anzutreffen. Der „Altarraum als Bühne“, auf der „auf Selbstdarstellung versessene Laien und Gleichberechtigung heischende Frauen ihre Rollenkonflikte austragen“, lässt sich ebenfalls finden! Ein Benedikt XVI., der wieder ein wenig Ordnung ins Chaos der Beliebigkeit bringt, ist nach evangelischem Kirchenverständnis nicht vorhanden. Und das vielbeschworene „Sola Scriptura“ ist keit kein sinn- und ordnungsstiftendes Prinzip mehr, nachdem das „Hineininterpretieren“ in die Heilige Schrift und selbstherrliche Kritik die Schriftauslegung in ihrer Verbindlichkeit schachmatt gesetzt hat…
Herbert Heiß-Hasala, Dombühl
#61 Regina 1961 14:10:26 | Montag, 23. Juli 2007
Stell dir vor…
Geht das Gedicht nicht wie folgt weiter: (?)
Dann kommt der Krieg zu dir, und du bist hier…
M.a. W. Gehen wir nicht zur alten Messe, dann kommt die alte Messe zu uns? Kann ich mir aber kaum vorstellen. Übrigens, vir, ich warte auf das Windeln wechseln. Ich putz Dir dann auch mal die Fenster…
LG Regina1961
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Geht das Gedicht nicht wie folgt weiter: (?)
Dann kommt der Krieg zu dir, und du bist hier…
M.a. W. Gehen wir nicht zur alten Messe, dann kommt die alte Messe zu uns? Kann ich mir aber kaum vorstellen. Übrigens, vir, ich warte auf das Windeln wechseln. Ich putz Dir dann auch mal die Fenster…
LG Regina1961
#60 Benedikt 12:06:45 | Montag, 23. Juli 2007
@ Defensor Fidei
Bekanntlich gibt es aber nicht auf der ganzen Welt den Beruf des Pastoralreferenten. Pastoralreferenten gibt es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden.
Ist doch piepegal, wie man das nennt. Es handelt sich um eine Person mit Diplom in Theologie. Man muss also erwarten können, dass sie als Katechet einsetzbar ist. Ansonsten ist die Ausbildung auch zu nichts nutze. Für ein bißchen Pastoralpraxis braucht man schließlich kein komplettes Theologiestudium zu absolvieren.
Jedoch meine ich, dass am Anfang des Wirken eines jeden „Pasti“ doch bestimmt auch heute schon eine Segnung erteilt wird, oder?
Ist mir im Moment nicht im Gedächtnis. MW werden sie „gesandt“. Ein persönlichen Segen schließt das wohl ein, aber das wäre nicht das, was ich meine.
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Bekanntlich gibt es aber nicht auf der ganzen Welt den Beruf des Pastoralreferenten. Pastoralreferenten gibt es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden.
Ist doch piepegal, wie man das nennt. Es handelt sich um eine Person mit Diplom in Theologie. Man muss also erwarten können, dass sie als Katechet einsetzbar ist. Ansonsten ist die Ausbildung auch zu nichts nutze. Für ein bißchen Pastoralpraxis braucht man schließlich kein komplettes Theologiestudium zu absolvieren.
Jedoch meine ich, dass am Anfang des Wirken eines jeden „Pasti“ doch bestimmt auch heute schon eine Segnung erteilt wird, oder?
Ist mir im Moment nicht im Gedächtnis. MW werden sie „gesandt“. Ein persönlichen Segen schließt das wohl ein, aber das wäre nicht das, was ich meine.
#59 Defensor Fidei 09:40:15 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt
Ich weiß auch, dass er ihn nicht ersetzen kann, bekanntlich aber sind überall auf der Welt Katecheten im Einsatz, wo nicht jede Woche ein Priester zur Heiligen Messe kommen kann.
Bekanntlich gibt es aber nicht auf der ganzen Welt den Beruf des Pastoralreferenten. Pastoralreferenten gibt es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden.
Desweiteren geht es hier nicht um eine Weihe im eigentlichen Sinne, sondern um eine Benediktion.
Schon klar. Wenn ich Weihe sagte, so meinte ich die Weihe im weiteren Sinn. Segnen kann man natürlich alles: Personen und Gegenstände. Jedoch meine ich, dass am Anfang des Wirken eines jeden „Pasti“ doch bestimmt auch heute schon eine Segnung erteilt wird, oder?
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Ich weiß auch, dass er ihn nicht ersetzen kann, bekanntlich aber sind überall auf der Welt Katecheten im Einsatz, wo nicht jede Woche ein Priester zur Heiligen Messe kommen kann.
Bekanntlich gibt es aber nicht auf der ganzen Welt den Beruf des Pastoralreferenten. Pastoralreferenten gibt es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden.
Desweiteren geht es hier nicht um eine Weihe im eigentlichen Sinne, sondern um eine Benediktion.
Schon klar. Wenn ich Weihe sagte, so meinte ich die Weihe im weiteren Sinn. Segnen kann man natürlich alles: Personen und Gegenstände. Jedoch meine ich, dass am Anfang des Wirken eines jeden „Pasti“ doch bestimmt auch heute schon eine Segnung erteilt wird, oder?
#58 stat crux 09:20:53 | Montag, 23. Juli 2007
Selbstreferent?
Mir persönlich ist kein Pastoralreferent bekannt, der überhaupt „Aufgaben erledigt“. Ich kenne nur selbstreferenzielle Gehaltsbezieher, die ihnen „Vorruhestand“ mit Monologen garnieren.
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Mir persönlich ist kein Pastoralreferent bekannt, der überhaupt „Aufgaben erledigt“. Ich kenne nur selbstreferenzielle Gehaltsbezieher, die ihnen „Vorruhestand“ mit Monologen garnieren.
#57 Benedikt 01:36:44 | Montag, 23. Juli 2007
@ Defensor Fidei
Ein Pastoralreferent kann einen Priester nie ersetzen. Er kann keine Messe feiern und keine Sakramente spenden. Für die anderen anfallenden Aufgaben, die er erledigt, bedarf er dagegen keiner Weihe.
Ich weiß auch, dass er ihn nicht ersetzen kann, bekanntlich aber sind überall auf der Welt Katecheten im Einsatz, wo nicht jede Woche ein Priester zur Heiligen Messe kommen kann. Das kann uns auch in Deutschland blühen. Desweiteren geht es hier nicht um eine Weihe im eigentlichen Sinne, sondern um eine Benediktion. Dass jemand einer solchen nicht bedarf, zumal wenn er so wichtige Aufgaben zu übernehmen hat, kann ich so nicht sehen. Es gibt Benediktionen für etliche Anlässe, warum nicht für diesen? Äbtissinnen werden ja auch benediziert, warum nicht auch solche, die auf weltlichem Gebiet Verantwortung in einer Gemeinde übernehmen (müssen)?
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Ein Pastoralreferent kann einen Priester nie ersetzen. Er kann keine Messe feiern und keine Sakramente spenden. Für die anderen anfallenden Aufgaben, die er erledigt, bedarf er dagegen keiner Weihe.
Ich weiß auch, dass er ihn nicht ersetzen kann, bekanntlich aber sind überall auf der Welt Katecheten im Einsatz, wo nicht jede Woche ein Priester zur Heiligen Messe kommen kann. Das kann uns auch in Deutschland blühen. Desweiteren geht es hier nicht um eine Weihe im eigentlichen Sinne, sondern um eine Benediktion. Dass jemand einer solchen nicht bedarf, zumal wenn er so wichtige Aufgaben zu übernehmen hat, kann ich so nicht sehen. Es gibt Benediktionen für etliche Anlässe, warum nicht für diesen? Äbtissinnen werden ja auch benediziert, warum nicht auch solche, die auf weltlichem Gebiet Verantwortung in einer Gemeinde übernehmen (müssen)?
#56 Defensor Fidei 01:21:08 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt
Naja, da der Priestermangel wohl noch zunehmen wird, würde ich das jetzt mal nicht unterschreiben.
Ein Pastoralreferent kann einen Priester nie ersetzen. Er kann keine Messe feiern und keine Sakramente spenden. Für die anderen anfallenden Aufgaben, die er erledigt, bedarf er dagegen keiner Weihe.
In manchen Fällen mag das so sein, aber in vielen? Wieso lassen sich dann nur so wenige wenigstens zum Ständigen Diakon weihen?
Weil dies nur Männer betrifft, die mit dem Zölibat ein Problem haben. Selbst diese müssten aber bereits vor ihrer Weihe verheiratet sein und außerdem auch bereit sein, nach einem evtl. Vorversterben der Frau auch zölibatär zu leben.
Für Frauen schließlich besteht diese Möglichkeit gar nicht. Nicht umsonst sind viele Pastoralreferenten Frauen.
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Naja, da der Priestermangel wohl noch zunehmen wird, würde ich das jetzt mal nicht unterschreiben.
Ein Pastoralreferent kann einen Priester nie ersetzen. Er kann keine Messe feiern und keine Sakramente spenden. Für die anderen anfallenden Aufgaben, die er erledigt, bedarf er dagegen keiner Weihe.
In manchen Fällen mag das so sein, aber in vielen? Wieso lassen sich dann nur so wenige wenigstens zum Ständigen Diakon weihen?
Weil dies nur Männer betrifft, die mit dem Zölibat ein Problem haben. Selbst diese müssten aber bereits vor ihrer Weihe verheiratet sein und außerdem auch bereit sein, nach einem evtl. Vorversterben der Frau auch zölibatär zu leben.
Für Frauen schließlich besteht diese Möglichkeit gar nicht. Nicht umsonst sind viele Pastoralreferenten Frauen.
#55 Benedikt 00:36:36 | Montag, 23. Juli 2007
@ Defensor Fidei
Da ich diese Ämter nicht für erforderlich halte, ja sie sogar ablehne, komme ich gar nicht mehr zu der Frage der Weihe.
Naja, da der Priestermangel wohl noch zunehmen wird, würde ich das jetzt mal nicht unterschreiben.
Wenn ich somit überhaupt die Überlegung angestellt habe, welche praktischen Konsequenzen eine Weihe hätte, so wollte ich damit nur darauf hinweisen, von welch problematischen Charakteren diese Ämter oft ausgeführt werden.
Dem kann doch abgeholfen werden. Mir sind solche Fälle allerdings gar nicht aus eigener Anschauung bekannt.
Der Grund liegt nahe. Menschen, die diese Ämter ausüben, wären in vielen Fällen eigentlich gerne selber Priester geworden. Dies war dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich, was von vielen Pastoralreferenten einfach nicht verwunden werden kann.
In manchen Fällen mag das so sein, aber in vielen? Wieso lassen sich dann nur so wenige wenigstens zum Ständigen Diakon weihen?
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Da ich diese Ämter nicht für erforderlich halte, ja sie sogar ablehne, komme ich gar nicht mehr zu der Frage der Weihe.
Naja, da der Priestermangel wohl noch zunehmen wird, würde ich das jetzt mal nicht unterschreiben.
Wenn ich somit überhaupt die Überlegung angestellt habe, welche praktischen Konsequenzen eine Weihe hätte, so wollte ich damit nur darauf hinweisen, von welch problematischen Charakteren diese Ämter oft ausgeführt werden.
Dem kann doch abgeholfen werden. Mir sind solche Fälle allerdings gar nicht aus eigener Anschauung bekannt.
Der Grund liegt nahe. Menschen, die diese Ämter ausüben, wären in vielen Fällen eigentlich gerne selber Priester geworden. Dies war dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich, was von vielen Pastoralreferenten einfach nicht verwunden werden kann.
In manchen Fällen mag das so sein, aber in vielen? Wieso lassen sich dann nur so wenige wenigstens zum Ständigen Diakon weihen?
#54 Defensor Fidei 00:24:37 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt
Wenn ein Pfarrer seine Kompetenzen nicht auszuüben versteht, dann ist dies sein Problem. Und: Ob eine Gnade erteilt wird oder nicht sollte man mE nicht von solchen Erwägungen abhängig machen.
Da ich diese Ämter nicht für erforderlich halte, ja sie sogar ablehne, komme ich gar nicht mehr zu der Frage der Weihe. Wenn ich somit überhaupt die Überlegung angestellt habe, welche praktischen Konsequenzen eine Weihe hätte, so wollte ich damit nur darauf hinweisen, von welch problematischen Charakteren diese Ämter oft ausgeführt werden. Der Grund liegt nahe. Menschen, die diese Ämter ausüben, wären in vielen Fällen eigentlich gerne selber Priester geworden. Dies war dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich, was von vielen Pastoralreferenten einfach nicht verwunden werden kann.
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Wenn ein Pfarrer seine Kompetenzen nicht auszuüben versteht, dann ist dies sein Problem. Und: Ob eine Gnade erteilt wird oder nicht sollte man mE nicht von solchen Erwägungen abhängig machen.
Da ich diese Ämter nicht für erforderlich halte, ja sie sogar ablehne, komme ich gar nicht mehr zu der Frage der Weihe. Wenn ich somit überhaupt die Überlegung angestellt habe, welche praktischen Konsequenzen eine Weihe hätte, so wollte ich damit nur darauf hinweisen, von welch problematischen Charakteren diese Ämter oft ausgeführt werden. Der Grund liegt nahe. Menschen, die diese Ämter ausüben, wären in vielen Fällen eigentlich gerne selber Priester geworden. Dies war dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich, was von vielen Pastoralreferenten einfach nicht verwunden werden kann.
#53 Benedikt 00:04:17 | Montag, 23. Juli 2007
@ Defensor Fidei
Was für grässliche Worte. Diesen „Ämtern“ stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Wenn man diese Ämter nun auch noch mit einer niederen Weihe versehen würde, dann hätte der Pfarrer in der einen oder anderen Gemeinde wohl endgültig nichts mehr zu melden.
Wenn ein Pfarrer seine Kompetenzen nicht ausszuüben versteht, dann ist dies sein Problem. Und: Ob eine Gnade erteilt wird oder nicht sollte man mE nicht von solchen Erwägungen abhängig machen.
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Was für grässliche Worte. Diesen „Ämtern“ stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Wenn man diese Ämter nun auch noch mit einer niederen Weihe versehen würde, dann hätte der Pfarrer in der einen oder anderen Gemeinde wohl endgültig nichts mehr zu melden.
Wenn ein Pfarrer seine Kompetenzen nicht ausszuüben versteht, dann ist dies sein Problem. Und: Ob eine Gnade erteilt wird oder nicht sollte man mE nicht von solchen Erwägungen abhängig machen.
#52 maliems 18:17:24 | Sonntag, 22. Juli 2007
Verzehnfachung
Selbst eine Verzehnfachung des Angebots von ca. 40 auf ca. 400 Gelegenheiten bliebe doch nahezu unbemerkt im liturg. Geschehen der Gegenwart.
Ja: Beim „normalen“ Kirchgänger – unbemerkt
Nein: Bei denen, die etwas beweglicher sind, etwas neugieriger, die einen Blick über ihren Tellerrand tun. Da wird sich bei dem unten erwähnten Zahlenspiel der Verzehnfachung das Bewußtsein ändern.
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Selbst eine Verzehnfachung des Angebots von ca. 40 auf ca. 400 Gelegenheiten bliebe doch nahezu unbemerkt im liturg. Geschehen der Gegenwart.
Ja: Beim „normalen“ Kirchgänger – unbemerkt
Nein: Bei denen, die etwas beweglicher sind, etwas neugieriger, die einen Blick über ihren Tellerrand tun. Da wird sich bei dem unten erwähnten Zahlenspiel der Verzehnfachung das Bewußtsein ändern.
#51 Domenico Tuttisanti 17:12:46 | Sonntag, 22. Juli 2007
=Zweitaccount von .chen: Zweitaccount von Dr.O.
Und doch könnte die stärkere Verbreitung der Alten Messe einen segensvollen Beitrag leisten dazu, daß die „Reform der Reform“ vorankommt. Bestimmte Entartungen und (botanisch gesprochen:) „Vergeilungen“ im NOM werden durch die bloße Koexistenz des alten Ritus am selben Ort erschwert, glaube ich!
In der Tagespost gab es unlängst www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=33452 einen sehr umfangreichen Artikel zum Liturgieverständnis Benedikt XVI. Nimmt man das alles ernst, was da zusammengetragen wurde, dann müßte zumindest das „versus populum“ verschwinden. s. dazu auch hier www.kreuz.net/bookentry.1183.html und vor allem: hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
Ob es dem Hl. Vater noch gegeben ist, dieses Werk anzupacken? Wird es vielleicht einmal ein römisches Meßbuch des Papstes Benedikt XVI. geben? … o^/
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Und doch könnte die stärkere Verbreitung der Alten Messe einen segensvollen Beitrag leisten dazu, daß die „Reform der Reform“ vorankommt. Bestimmte Entartungen und (botanisch gesprochen:) „Vergeilungen“ im NOM werden durch die bloße Koexistenz des alten Ritus am selben Ort erschwert, glaube ich!
In der Tagespost gab es unlängst www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=33452 einen sehr umfangreichen Artikel zum Liturgieverständnis Benedikt XVI. Nimmt man das alles ernst, was da zusammengetragen wurde, dann müßte zumindest das „versus populum“ verschwinden. s. dazu auch hier www.kreuz.net/bookentry.1183.html und vor allem: hier www.kreuz.net/bookentry.980.html!
Ob es dem Hl. Vater noch gegeben ist, dieses Werk anzupacken? Wird es vielleicht einmal ein römisches Meßbuch des Papstes Benedikt XVI. geben? … o^/
#50 virOblationis 17:07:25 | Sonntag, 22. Juli 2007
Unbemerkt und ohne Wirkung?
Zitat:
„Selbst eine Verzehnfachung des Angebots von ca. 40 auf ca. 400 Gelegenheiten bliebe doch nahezu unbemerkt im liturg. Geschehen der Gegenwart.“
Kommentar:
„Ponderantur, non numerantur.
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Zitat:
„Selbst eine Verzehnfachung des Angebots von ca. 40 auf ca. 400 Gelegenheiten bliebe doch nahezu unbemerkt im liturg. Geschehen der Gegenwart.“
Kommentar:
„Ponderantur, non numerantur.
#49 Artois † 17:05:52 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Dr. Otterbeck
… Das „Original“ des Spruchs heißt ja bekanntlich: Stell’ Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin…
Das Original des Spruchs ist von Brecht und heißt: „Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin, DANN KOMMT DER KRIEG ZU DIR.“
Man solte nur zitieren, wenn man auch weiß, was man zitiert und was damit gemeint ist bzw. war …
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… Das „Original“ des Spruchs heißt ja bekanntlich: Stell’ Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin…
Das Original des Spruchs ist von Brecht und heißt: „Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin, DANN KOMMT DER KRIEG ZU DIR.“
Man solte nur zitieren, wenn man auch weiß, was man zitiert und was damit gemeint ist bzw. war …
#48 stat crux 16:53:24 | Sonntag, 22. Juli 2007
= Zweitaccount von Dr. O.
Die Aufregung wird sich beruhigen. Am rechten Rand rutschen einige in den Sedisvakantismus, die Mehrzahl nimmt aber die Liturgiereform unbefangener zur Kenntnis; und ideologische „Reformer“ verlieren mit Recht an Zuspruch (ist längst im Gange). Und eines nicht allzu fernen Tages wird dann die übergroße Mehrzahl sagen: Was für Glück war doch die Konzilskonstitution Sacrosanctum Concilium! Mit ihr wurde die Gefahr gebannt, dass die römische Liturgie, die immer auf Praxis ausgerichtet war („pragmatische“ Liturgie), zum Ritual verkümmert; und paradoxerweise hat das auch die Tradition bekräftigt.
Arcanum Dei consilium.
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Die Aufregung wird sich beruhigen. Am rechten Rand rutschen einige in den Sedisvakantismus, die Mehrzahl nimmt aber die Liturgiereform unbefangener zur Kenntnis; und ideologische „Reformer“ verlieren mit Recht an Zuspruch (ist längst im Gange). Und eines nicht allzu fernen Tages wird dann die übergroße Mehrzahl sagen: Was für Glück war doch die Konzilskonstitution Sacrosanctum Concilium! Mit ihr wurde die Gefahr gebannt, dass die römische Liturgie, die immer auf Praxis ausgerichtet war („pragmatische“ Liturgie), zum Ritual verkümmert; und paradoxerweise hat das auch die Tradition bekräftigt.
Arcanum Dei consilium.
#47 Pünktchen 16:47:16 | Sonntag, 22. Juli 2007
Stat c.
In dieser Einschätzung stimme ich Ihnen zu! Daher verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht!
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In dieser Einschätzung stimme ich Ihnen zu! Daher verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht!
#46 stat crux 16:45:37 | Sonntag, 22. Juli 2007
P.S.:
Ne Ne. Ich gönne der alten Messe „volles Haus“.
Ist nur ziemlich unwahrscheinlich. Selbst eine Verzehnfachung des Angebots von ca. 40 auf ca. 400 Gelegenheiten bliebe doch nahezu unbemerkt im liturg. Geschehen der Gegenwart.
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Ne Ne. Ich gönne der alten Messe „volles Haus“.
Ist nur ziemlich unwahrscheinlich. Selbst eine Verzehnfachung des Angebots von ca. 40 auf ca. 400 Gelegenheiten bliebe doch nahezu unbemerkt im liturg. Geschehen der Gegenwart.
#45 Dr. Otterbeck 16:26:38 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Pünktchen
War nicht persönlich gemeint. Das „Original“ des Spruchs heißt ja bekanntlich: Stell’ Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Papst Benedikt will aber den Krieg um die Messe (eher eine Straßenschlacht am rechten Rand der suburbs) gerade beenden. Mit Recht und Gerechtigkeit.
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War nicht persönlich gemeint. Das „Original“ des Spruchs heißt ja bekanntlich: Stell’ Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Papst Benedikt will aber den Krieg um die Messe (eher eine Straßenschlacht am rechten Rand der suburbs) gerade beenden. Mit Recht und Gerechtigkeit.
#44 Pünktchen 16:21:50 | Sonntag, 22. Juli 2007
Dr. Otterbeck
Kann ich mir zwar vorstellen, es bleibt ja dann gleichwohl eine heilige Messe. Aber warum sollte ich es mir vorstellen? Ich habe den Verdacht, das Gegenteil der von Ihnen evozierten „Vorstellung“ erfüllt sie mit Horror? Liege ich da ganz falsch? Warum eigentlich?
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Kann ich mir zwar vorstellen, es bleibt ja dann gleichwohl eine heilige Messe. Aber warum sollte ich es mir vorstellen? Ich habe den Verdacht, das Gegenteil der von Ihnen evozierten „Vorstellung“ erfüllt sie mit Horror? Liege ich da ganz falsch? Warum eigentlich?
#43 Dr. Otterbeck 16:17:32 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Pünktchen
„Stell’ Dir vor es ist Alte Messe. Und keiner geht hin.“
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„Stell’ Dir vor es ist Alte Messe. Und keiner geht hin.“
#42 Marsilius Ficinus 12:44:43 | Sonntag, 22. Juli 2007
Video
Der auf dem Video zu sehenden Auschnitt ist schon sehr beeindruckend und erhebend. Die Lesung wird in der Volkssprache verkündet, nachdem der Priester diese lateinisch intoniert hat. Sehr gut gelöst. Die Gemeinde ist einbezogen bei den Responsorien – auf dem Video hört man z. B. das Dominus vobiscum vor der Collecta – und im Ordinarium Missae. Es ist gut, dass Papst Benedikt den usus antiquior der ganzen Kirche wiedergeschenkt hat. Es ist ja auch unverständlich, dass nahezu alles erlaubt sein soll, bis hin zu „Jugendkirchenliturgie“, aber die ältere Form der römischen Liturgie mit dem Makel des Unanständigen behaftet sein soll. Niemand wird gezwungen, den usus antiquior zu besuchen. Darum geht es ja auch nicht! Vieles könnte man ohne Probleme auch für die Zelebation im usus recentior fruchtbar machen: Benutzung festlicher und würdevoller Paramente (vor allem keine grauen oder schmutzigweißen „Mantelalben“ mehr), gregor. Choral, Kantilation von Gebeten und durchaus auch Lesungstexten (auch in der Volkssprache keine Problem!), Gebetsrichtung (z.B. Wortgottesdienst versus populum, Eucharistischer Teil versus orientem) etc. Man würde nicht gegen eine Norm bzw. Rubrik des usus recentior verstoßen, im Gegenteil! Und hier liegt eine große Hoffnung, dass Priester und Laien, die mit dem usus antiquior in Kontakt kommen und gute Erfahrungen machen, die ars celebrandi in die „ordentliche“ Form übertragen. Und das ist auch eine Hoffnung des Hl. Vaters. Quod Deus bene vortat!
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Der auf dem Video zu sehenden Auschnitt ist schon sehr beeindruckend und erhebend. Die Lesung wird in der Volkssprache verkündet, nachdem der Priester diese lateinisch intoniert hat. Sehr gut gelöst. Die Gemeinde ist einbezogen bei den Responsorien – auf dem Video hört man z. B. das Dominus vobiscum vor der Collecta – und im Ordinarium Missae. Es ist gut, dass Papst Benedikt den usus antiquior der ganzen Kirche wiedergeschenkt hat. Es ist ja auch unverständlich, dass nahezu alles erlaubt sein soll, bis hin zu „Jugendkirchenliturgie“, aber die ältere Form der römischen Liturgie mit dem Makel des Unanständigen behaftet sein soll. Niemand wird gezwungen, den usus antiquior zu besuchen. Darum geht es ja auch nicht! Vieles könnte man ohne Probleme auch für die Zelebation im usus recentior fruchtbar machen: Benutzung festlicher und würdevoller Paramente (vor allem keine grauen oder schmutzigweißen „Mantelalben“ mehr), gregor. Choral, Kantilation von Gebeten und durchaus auch Lesungstexten (auch in der Volkssprache keine Problem!), Gebetsrichtung (z.B. Wortgottesdienst versus populum, Eucharistischer Teil versus orientem) etc. Man würde nicht gegen eine Norm bzw. Rubrik des usus recentior verstoßen, im Gegenteil! Und hier liegt eine große Hoffnung, dass Priester und Laien, die mit dem usus antiquior in Kontakt kommen und gute Erfahrungen machen, die ars celebrandi in die „ordentliche“ Form übertragen. Und das ist auch eine Hoffnung des Hl. Vaters. Quod Deus bene vortat!
#41 Shuca 11:58:42 | Sonntag, 22. Juli 2007
Pünktchen
Das gefällt mir . Ich danke ihnen .
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Das gefällt mir . Ich danke ihnen .
#40 Pünktchen 11:55:58 | Sonntag, 22. Juli 2007
Shuca/sirilo
Der Hl. Cyprian hat es zugespitzt:
„Gott kann der nicht zum Vater haben, der nicht die Kirche zur Mutter hat“ (De ecclesiae unitate, 6).
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Der Hl. Cyprian hat es zugespitzt:
„Gott kann der nicht zum Vater haben, der nicht die Kirche zur Mutter hat“ (De ecclesiae unitate, 6).
#39 Shuca 11:47:26 | Sonntag, 22. Juli 2007
Sirilo
Ich habe diese Antwort erwartet .
In einem Buch von Peter Seewald antwortete unser heutiger Papst auf die selbe Frage so . ; Gott ist nicht Mann und nicht Frau , Gott ist Gott . Ich denke viel über diese Antwort nach . Ich muß sagen das sie mich nicht befriedigt und das ich beunruhigt bin . Aber vielleicht klären das ja die Theologen noch rechtzeitig bevor wir vor Ihm stehen und wir Ihn dann korrekt anreden können . Ich bleibe ganz konservativ noch beim Vaterunser und betrachte Maria als meine Mutter .
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Ich habe diese Antwort erwartet .
In einem Buch von Peter Seewald antwortete unser heutiger Papst auf die selbe Frage so . ; Gott ist nicht Mann und nicht Frau , Gott ist Gott . Ich denke viel über diese Antwort nach . Ich muß sagen das sie mich nicht befriedigt und das ich beunruhigt bin . Aber vielleicht klären das ja die Theologen noch rechtzeitig bevor wir vor Ihm stehen und wir Ihn dann korrekt anreden können . Ich bleibe ganz konservativ noch beim Vaterunser und betrachte Maria als meine Mutter .
#38 Sirilo 11:30:09 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Shuca
Sie wissen doch wohl, daß man eine oder-Frage nicht mit einem klaren Ja oder Nein beantworten kann…
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Sie wissen doch wohl, daß man eine oder-Frage nicht mit einem klaren Ja oder Nein beantworten kann…
#37 Shuca 11:19:27 | Sonntag, 22. Juli 2007
Sirilo
Ich habe das mit Absicht so geschrieben , weil ich wußte das man dieses Haar in der Suppe finden würde .
Und nun zur Sache . Ist Gott Mann oder Frau ? Ich bevorzuge ein klares Ja oder Nein.
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Ich habe das mit Absicht so geschrieben , weil ich wußte das man dieses Haar in der Suppe finden würde .
Und nun zur Sache . Ist Gott Mann oder Frau ? Ich bevorzuge ein klares Ja oder Nein.
#36 VirFortis 10:31:29 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Tammox
Ich würde nicht „Weib“ sagen sondern Frau auch wenn die aussagen der zitierten Kirchenlehrer ins schwarze treffen.
l.g.
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Ich würde nicht „Weib“ sagen sondern Frau auch wenn die aussagen der zitierten Kirchenlehrer ins schwarze treffen.
l.g.
#35 Tammox † 04:28:24 | Sonntag, 22. Juli 2007
Wieso wundert sich hier jemand über die Frauenfeindlichkeit der RKK???
„Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.“
(Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)
„Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen.“
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
„Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!“
(Papst Pius II., 1405-1464)
„…der Gang, wie sich die göttliche Lehre verbreitet: Von Gott zu Christus, von Christus in den Mann und von diesem in das Weib hinab. Umgekehrt verbreitet sich die teuflische Lehre: Sie kommt zuerst in das Weib, denn dies besitzt weniger Unterscheidungsvermögen.“
(Alexander von Hales, 1185-1245, Lehrer des Thomas von Aquin)
„Die Frau ist ein Mißgriff der Natur… mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger…eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann…die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.“
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)
„Alle Bosheit ist klein gegen die Bosheit des Weibes. Besser ist die Gottlosigkeit des Mannes als ein wohltuendes Weib.“
(Die Synode zu Tyrnau, 1611)
„Nahe der Kirche dürfen keine Frauen wohnen.“
(Synode von Coyaca, 1050)
Frauen haben haben nicht mehr Hirn als ein Strohputz auf dem Acker, der für die Vogelschau ist hinausgestellt worden.
(Georg Stengel, Jesuit, 1584-1651)
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„Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.“
(Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)
„Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen.“
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
„Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!“
(Papst Pius II., 1405-1464)
„…der Gang, wie sich die göttliche Lehre verbreitet: Von Gott zu Christus, von Christus in den Mann und von diesem in das Weib hinab. Umgekehrt verbreitet sich die teuflische Lehre: Sie kommt zuerst in das Weib, denn dies besitzt weniger Unterscheidungsvermögen.“
(Alexander von Hales, 1185-1245, Lehrer des Thomas von Aquin)
„Die Frau ist ein Mißgriff der Natur… mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger…eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann…die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.“
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)
„Alle Bosheit ist klein gegen die Bosheit des Weibes. Besser ist die Gottlosigkeit des Mannes als ein wohltuendes Weib.“
(Die Synode zu Tyrnau, 1611)
„Nahe der Kirche dürfen keine Frauen wohnen.“
(Synode von Coyaca, 1050)
Frauen haben haben nicht mehr Hirn als ein Strohputz auf dem Acker, der für die Vogelschau ist hinausgestellt worden.
(Georg Stengel, Jesuit, 1584-1651)
#34 Sirilo 01:09:50 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Shuca
„Der männliche Erzengel Gabriel“ – seit wann haben die Engel, reine Geistwesen, ein Geschlecht?
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„Der männliche Erzengel Gabriel“ – seit wann haben die Engel, reine Geistwesen, ein Geschlecht?
#33 Sozialkatholisch 23:47:37 | Samstag, 21. Juli 2007
Naja –--
denn werd ich wohl in Demut meine dreckichen Fenster ertragen, wegen der steigenden UV-Belstung auch nich so verkehrt!
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denn werd ich wohl in Demut meine dreckichen Fenster ertragen, wegen der steigenden UV-Belstung auch nich so verkehrt!
#32 Gotthard 23:44:36 | Samstag, 21. Juli 2007
Evangelium vom Sonntag
habt ihr heute dem Evangelium zugehört?
Martha … Haushaultsvorstand (= kein Mann)
Maria sitzt zu Füssen Jesu … diese Haltung war nur einem männlichen Rabinen-Schüler erlaubt…
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habt ihr heute dem Evangelium zugehört?
Martha … Haushaultsvorstand (= kein Mann)
Maria sitzt zu Füssen Jesu … diese Haltung war nur einem männlichen Rabinen-Schüler erlaubt…
#31 Sozialkatholisch 23:33:47 | Samstag, 21. Juli 2007
Buhu dat find ich ungerecht
Jetzt hab ich dreckiche Fenster und kein Bier mehr.
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Jetzt hab ich dreckiche Fenster und kein Bier mehr.
#30 santo domingo 2 23:32:01 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Wie auch immer – wer die Windeln wechselt, bekommt auch das Bier.
Gutmenschenlogik…
ich weiß.
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Wie auch immer – wer die Windeln wechselt, bekommt auch das Bier.
Gutmenschenlogik…
ich weiß.#29 Sozialkatholisch 23:28:37 | Samstag, 21. Juli 2007
Njet Problemo
dat macht te Regina schon!
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dat macht te Regina schon!
#28 santo domingo 2 23:27:44 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Schauen wir ‘mal. Wenn das mit dem Windelwechsel klappt!
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Schauen wir ‘mal. Wenn das mit dem Windelwechsel klappt!
#27 Sozialkatholisch 23:25:03 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Santo
Wennde mir heute noch nen Träger Bier holst will ich zum bestehen der Prüfung mal nen gutes Wort für dich einlegen.
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Wennde mir heute noch nen Träger Bier holst will ich zum bestehen der Prüfung mal nen gutes Wort für dich einlegen.
#26 santo domingo 2 23:23:25 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sozialkatholisch
Ja, immer diese Gasthörer…
aber stimmt doch, oder?
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Ja, immer diese Gasthörer…
aber stimmt doch, oder?
#25 Sozialkatholisch 23:19:40 | Samstag, 21. Juli 2007
Ei Santo
Dat erste Semester haste aber noch nich bestanden!
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Dat erste Semester haste aber noch nich bestanden!
#24 santo domingo 2 23:17:59 | Samstag, 21. Juli 2007
Ja, das Machotum!
Schlimmer als der Frauenversteher ist nur noch der Gutmensch…
lernt man hier schon im 1.Semester!
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Schlimmer als der Frauenversteher ist nur noch der Gutmensch…
lernt man hier schon im 1.Semester!
#23 VirFortis 23:11:28 | Samstag, 21. Juli 2007
@Regina
Pssssst !!!
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Pssssst !!!
#22 Shuca 23:07:17 | Samstag, 21. Juli 2007
Machotum ?
Ja es ist ein Problem . 2000 Jahre später hätte man bestimmt eine Frau gekreuzigt . Von den darauf folgenden 11 Apostellinnen werden wir alle beglückt worden . Nur Judas der Verräter wäre selbstverständlich ein Mann gewesen . Und das Vaterunser wäre von einer heiligen Geistin bestimmt in Grund und Boden gestampft worden . Zu der jungen Frau in Nazareth kam der männliche Erzengel Gabriel und Maria sprach . ; Herr dein Wille geschehe , ich bin die Magd des Herrn ;. Das würde Ihr heute keiner mehr durchgehen lassen . Wir leben ja schließlich nicht mehr im finsteren Mittelalter sondern in einer modernen Welt die aber leider keine 2000 Jahre mehr haben wird .
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Ja es ist ein Problem . 2000 Jahre später hätte man bestimmt eine Frau gekreuzigt . Von den darauf folgenden 11 Apostellinnen werden wir alle beglückt worden . Nur Judas der Verräter wäre selbstverständlich ein Mann gewesen . Und das Vaterunser wäre von einer heiligen Geistin bestimmt in Grund und Boden gestampft worden . Zu der jungen Frau in Nazareth kam der männliche Erzengel Gabriel und Maria sprach . ; Herr dein Wille geschehe , ich bin die Magd des Herrn ;. Das würde Ihr heute keiner mehr durchgehen lassen . Wir leben ja schließlich nicht mehr im finsteren Mittelalter sondern in einer modernen Welt die aber leider keine 2000 Jahre mehr haben wird .
#21 Sozialkatholisch 23:00:42 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Regina
Du kannst doch nich für alles sofort ne Gegenleistung verlangen.
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Du kannst doch nich für alles sofort ne Gegenleistung verlangen.
#20 Regina 1961 22:58:13 | Samstag, 21. Juli 2007
@sozialkatholisch
und Dich lade ich zum Windelwechseln meines jüngsten ein!!!
Regina1961
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und Dich lade ich zum Windelwechseln meines jüngsten ein!!!
Regina1961
#19 Sozialkatholisch 22:55:59 | Samstag, 21. Juli 2007
Ei Regina
Wennde Lust hast kannste mal zum Fensterputzen vorbeikommen!
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Wennde Lust hast kannste mal zum Fensterputzen vorbeikommen!
#18 maliems 22:52:30 | Samstag, 21. Juli 2007
immer so
hmm…
war aber immer so. Man muss ja kein Machotum draus machen, das stimmt auf jeden Fall. Aber ich finde, in unser hl. Kirche das o.g. Argument eigentlich gar nicht schlecht.
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hmm…
war aber immer so. Man muss ja kein Machotum draus machen, das stimmt auf jeden Fall. Aber ich finde, in unser hl. Kirche das o.g. Argument eigentlich gar nicht schlecht.
#17 Gotthard 22:50:15 | Samstag, 21. Juli 2007
Machos
Dieses Macho-Gehabe ist schon unerträglich … DAS wird auch noch als katholisch ausgegeben … und als traditionell-katholisch … es ist schlichtweg nicht zum Aushalten!
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Dieses Macho-Gehabe ist schon unerträglich … DAS wird auch noch als katholisch ausgegeben … und als traditionell-katholisch … es ist schlichtweg nicht zum Aushalten!
#16 santo domingo 2 22:39:05 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Regina1961
Stimmt, das Machotum stößt selbst einigen Männern sauer auf.
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Stimmt, das Machotum stößt selbst einigen Männern sauer auf.
#15 Regina 1961 22:37:28 | Samstag, 21. Juli 2007
Reizüberflutung
Und ich habe etwas gegen das Machotum in diesem Forum. Kommt endlich mal auf den Boden der Realität an. Es gibt nicht nur eine weibliche Reizüberflutung. Was ist denn, wenn es einen äußerst gut aussehenden Priester am Altar gibt? Glaubt ihr etwa, da würden sich nicht die Gedanken und Phantasien einiger Frauen in die Unkeuschheit bewegen? Wenn ich in die Heilige Messe gehe, dann nicht, um mich über das Geschlecht des oder der jeweils sprechenden Person aufzuregen, sondern, weil ich das Wort Gottes hören will. Und wenn die Lesung oder Fürbitten oder Psalmen von einer Frau vorgetragen werden, und sie macht das ordentlich, dann gibt es da nichts gegen einzuwenden. Kapiert das doch endlich mal.
Regina 1961
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Und ich habe etwas gegen das Machotum in diesem Forum. Kommt endlich mal auf den Boden der Realität an. Es gibt nicht nur eine weibliche Reizüberflutung. Was ist denn, wenn es einen äußerst gut aussehenden Priester am Altar gibt? Glaubt ihr etwa, da würden sich nicht die Gedanken und Phantasien einiger Frauen in die Unkeuschheit bewegen? Wenn ich in die Heilige Messe gehe, dann nicht, um mich über das Geschlecht des oder der jeweils sprechenden Person aufzuregen, sondern, weil ich das Wort Gottes hören will. Und wenn die Lesung oder Fürbitten oder Psalmen von einer Frau vorgetragen werden, und sie macht das ordentlich, dann gibt es da nichts gegen einzuwenden. Kapiert das doch endlich mal.
Regina 1961
#14 Gotthard 21:44:38 | Samstag, 21. Juli 2007
@defensor fidei
Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Lesung von einer Frau verrichtet werden soll. Vor allem in der traditionellen Liturgie ist das für mich absolut unvorstellbar. Ich bleibe deshalb dabei, dass der Dienst am Altar den Männern vorbehalten sein sollte. Alleine die von mir bereits angesprochenen Reize, die an einem Altar nichts zu suchen haben, sprechen für mich schon gegen einen solchen Dienst
Die Messe als Freiraum vor weiblicher Reizüberflutung… Du Armer!
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Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Lesung von einer Frau verrichtet werden soll. Vor allem in der traditionellen Liturgie ist das für mich absolut unvorstellbar. Ich bleibe deshalb dabei, dass der Dienst am Altar den Männern vorbehalten sein sollte. Alleine die von mir bereits angesprochenen Reize, die an einem Altar nichts zu suchen haben, sprechen für mich schon gegen einen solchen Dienst
Die Messe als Freiraum vor weiblicher Reizüberflutung… Du Armer!
#13 Defensor Fidei 21:25:49 | Samstag, 21. Juli 2007
@ maliems
„vollbusig“ kommt von der Thurn u Taxis. Hätte ich nicht gesagt, ist aber lustig.
Richtig, aber auch wenn ich sonst nicht sonderlich viel von Durchlaut halte, so hatte sie diesbezüglich den Nagel auf den Kopf getroffen.
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„vollbusig“ kommt von der Thurn u Taxis. Hätte ich nicht gesagt, ist aber lustig.
Richtig, aber auch wenn ich sonst nicht sonderlich viel von Durchlaut halte, so hatte sie diesbezüglich den Nagel auf den Kopf getroffen.
#12 maliems 21:00:41 | Samstag, 21. Juli 2007
@defensor fidei
„vollbusig“ kommt von der Thurn u Taxis. Hätte ich nicht gesagt, ist aber lustig.
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„vollbusig“ kommt von der Thurn u Taxis. Hätte ich nicht gesagt, ist aber lustig.
#11 Defensor Fidei 20:11:52 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Benedikt
Na wo wohl?
Beim Ostiarius?
Ich bin der Meinung, dass alle Funktionsträger innerhalb der Liturgie ausnahmslos dafür benediziert werden sollten.
Da ich die Messe sowieso bei traditionellen Gemeinschaften besuche, ist dies für mich eh eine Selbstverständlichkeit.
Auch Pastoral-/Gemeindereferenten sollten nicht bloß gesandt, sondern auch für ihren Dienst benediziert werden.
Was für grässliche Worte. Diesen „Ämtern“ stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Wenn man diese Ämter nun auch noch mit einer niederen Weihe versehen würde, dann hätte der Pfarrer in der einen oder anderen Gemeinde wohl endgültig nichts mehr zu melden.
Dann würde einem Lektor auch deutlicher werden, dass er nicht irgendetwas vorliest und sich dann wieder setzt, sondern dass er einen wahrhaft liturgischen Dienst versieht.
Wie wahr. Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Lesung von einer Frau verrichtet werden soll. Vor allem in der traditionellen Liturgie ist das für mich absolut unvorstellbar. Ich bleibe deshalb dabei, dass der Dienst am Altar den Männern vorbehalten sein sollte. Alleine die von mir bereits angesprochenen Reize, die an einem Altar nichts zu suchen haben, sprechen für mich schon gegen einen solchen Dienst. Im übrigen kann ich beim besten Willen keinen Hinweis in der Tradition finden, dass Frauen den Dienst am Altar verrichtet haben.
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Na wo wohl?
Beim Ostiarius?
Ich bin der Meinung, dass alle Funktionsträger innerhalb der Liturgie ausnahmslos dafür benediziert werden sollten.
Da ich die Messe sowieso bei traditionellen Gemeinschaften besuche, ist dies für mich eh eine Selbstverständlichkeit.
Auch Pastoral-/Gemeindereferenten sollten nicht bloß gesandt, sondern auch für ihren Dienst benediziert werden.
Was für grässliche Worte. Diesen „Ämtern“ stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Wenn man diese Ämter nun auch noch mit einer niederen Weihe versehen würde, dann hätte der Pfarrer in der einen oder anderen Gemeinde wohl endgültig nichts mehr zu melden.
Dann würde einem Lektor auch deutlicher werden, dass er nicht irgendetwas vorliest und sich dann wieder setzt, sondern dass er einen wahrhaft liturgischen Dienst versieht.
Wie wahr. Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Lesung von einer Frau verrichtet werden soll. Vor allem in der traditionellen Liturgie ist das für mich absolut unvorstellbar. Ich bleibe deshalb dabei, dass der Dienst am Altar den Männern vorbehalten sein sollte. Alleine die von mir bereits angesprochenen Reize, die an einem Altar nichts zu suchen haben, sprechen für mich schon gegen einen solchen Dienst. Im übrigen kann ich beim besten Willen keinen Hinweis in der Tradition finden, dass Frauen den Dienst am Altar verrichtet haben.
#10 Benedikt 19:44:11 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Defensor Fidei
Warum sollen die Ämter, für die früher niedere Weihen vorgesehen waren, Frauen zugänglich sein, wohingegen dies bei den höheren Weihen nicht möglich sein soll? Wo soll man da die Grenze ziehen?
Na wo wohl. Die niederen Weihen haben keinen sakramentalen Charakter. Ich bin der Meinung, dass alle Funktionsträger innerhalb der Liturgie ausnahmslos dafür benediziert werden sollten. Auch Pastoral-/Gemeindereferenten sollten nicht bloß gesandt, sondern auch für ihren Dienst benediziert werden.
Dann würde einem Lektor auch deutlicher werden, dass er nicht irgendetwas vorliest und sich dann wieder setzt, sondern dass er einen wahrhaft liturgischen Dienst versieht.
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Warum sollen die Ämter, für die früher niedere Weihen vorgesehen waren, Frauen zugänglich sein, wohingegen dies bei den höheren Weihen nicht möglich sein soll? Wo soll man da die Grenze ziehen?
Na wo wohl. Die niederen Weihen haben keinen sakramentalen Charakter. Ich bin der Meinung, dass alle Funktionsträger innerhalb der Liturgie ausnahmslos dafür benediziert werden sollten. Auch Pastoral-/Gemeindereferenten sollten nicht bloß gesandt, sondern auch für ihren Dienst benediziert werden.
Dann würde einem Lektor auch deutlicher werden, dass er nicht irgendetwas vorliest und sich dann wieder setzt, sondern dass er einen wahrhaft liturgischen Dienst versieht.
#9 Bernado 19:40:15 | Samstag, 21. Juli 2007
sozialkatholisch schrieb:
„Es wird der jeweilige Kalender benutzt. Offenbar aber sollen dem Ritus nach der außerordentlichen Form die neuen Heiligenfeste nicht vorenthalten werden. Ich könnte mir daher einen Annex vorstellen, der neue Feste enthält (Una Voce hat so etwas mW schon mal beispielhaft herausgegeben).“.
Wobei diese Maßnahme damals heftig kritisiert wurde – solange der „alte Ritus“ eingefroren war, erschien jede eigenmächtige Veränderung riskant.
Auch sonst ist die Erweiterung des Heiligenkalenders eine schwierige Angelegenheit – der alte Kalender litt immer (und dem neuen wird es auf Dauer kaum anders ergehen) unter der Gefahr einer „Inflationierung“ von Heiligen und Sonderfesten. Das führte zu kaum bewältigbaren Kumulierungen und einem bedauerlichen Schwund von Ferialtagen – und das provozierte dann wieder periodische Bereinigungen, die oft viel Leid, Ärger oder zumindest Kopfschütteln verursachten.
Man denke nur an die Abschaffung des Festes der Beschneidung des Herrn (1. Januar) im neuen Kalender – und das, wo die Kirche der Nachkonzilszeit sonst soviel Wert auf ihre jüdischen Wurzeln und das Judentum Jesus legt.
Das Motu Proprio legt daher die Weiterentwicklung des Kalenders für den usus antiquior in die Hände der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, die die Sache hoffentlich im üblichen und bewährten römischen Arbeitstempo angehen wird.
Redaktion benachrichtigen
„Es wird der jeweilige Kalender benutzt. Offenbar aber sollen dem Ritus nach der außerordentlichen Form die neuen Heiligenfeste nicht vorenthalten werden. Ich könnte mir daher einen Annex vorstellen, der neue Feste enthält (Una Voce hat so etwas mW schon mal beispielhaft herausgegeben).“.
Wobei diese Maßnahme damals heftig kritisiert wurde – solange der „alte Ritus“ eingefroren war, erschien jede eigenmächtige Veränderung riskant.
Auch sonst ist die Erweiterung des Heiligenkalenders eine schwierige Angelegenheit – der alte Kalender litt immer (und dem neuen wird es auf Dauer kaum anders ergehen) unter der Gefahr einer „Inflationierung“ von Heiligen und Sonderfesten. Das führte zu kaum bewältigbaren Kumulierungen und einem bedauerlichen Schwund von Ferialtagen – und das provozierte dann wieder periodische Bereinigungen, die oft viel Leid, Ärger oder zumindest Kopfschütteln verursachten.
Man denke nur an die Abschaffung des Festes der Beschneidung des Herrn (1. Januar) im neuen Kalender – und das, wo die Kirche der Nachkonzilszeit sonst soviel Wert auf ihre jüdischen Wurzeln und das Judentum Jesus legt.
Das Motu Proprio legt daher die Weiterentwicklung des Kalenders für den usus antiquior in die Hände der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, die die Sache hoffentlich im üblichen und bewährten römischen Arbeitstempo angehen wird.
#8 Defensor Fidei 19:32:59 | Samstag, 21. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
Die Kirche kann es aber auch niemandem recht machen. Sie beschweren sich hier über weibl. Messdienerinnen, während ich mich im realen Leben mit Leuten (auch Männern) fetzen muss, die immer wieder sagen, wie frauenfeindlich die kath. Kirche immer noch ist.
Sie werden diesen Kampf überleben und der Herrgott wird es Ihnen vielfach vergelten.
Und während ich immer noch versuche, die Kirche in Schutz zu nehmen und zu erklären, warum das mit der Frauenordination eben nicht geht, leiden Sie wie ein Hund, weil eine alte Frau in Ihrer Pfarrei die Küsterin ist.
Ich meine, daß es falsch wäre, wenn man sagt, daß Frauen zwar grundsätzlich keinen Altardienst leisten können, daß man jedoch wegen des Unverständnisses gewisse Ausnahmen zuläßt. Entweder der Altardienst von Frauen ist richtig oder er ist es nicht. Da muß man schon konsequent sein. Warum sollen die Ämter, für die früher niedere Weihen vorgesehen waren, Frauen zugänglich sein, wohingegen dies bei den höheren Weihen nicht möglich sein soll? Wo soll man da die Grenze ziehen? Sie sehen: In Argumentationsnöte kommt vor allem jener, der die Frage „Frauendienst am Altar“ inkonsequent beantwortet. Gleichwertig heißt nun mal nicht gleich. Nur weil Gott die Frauen auserwählt hat, die Kinder auszutragen, würden Sie ihm doch auch keine Frauenfeindlichkeit unterstellen.
Und mal ehrlich: Finden Sie den Altardienst von vollbusigen, geschminkten Ministrantinnen wirklich angemessen? Da wehrt sich doch wenigsten das Bauchgefühl, oder
Redaktion benachrichtigen
Die Kirche kann es aber auch niemandem recht machen. Sie beschweren sich hier über weibl. Messdienerinnen, während ich mich im realen Leben mit Leuten (auch Männern) fetzen muss, die immer wieder sagen, wie frauenfeindlich die kath. Kirche immer noch ist.
Sie werden diesen Kampf überleben und der Herrgott wird es Ihnen vielfach vergelten.
Und während ich immer noch versuche, die Kirche in Schutz zu nehmen und zu erklären, warum das mit der Frauenordination eben nicht geht, leiden Sie wie ein Hund, weil eine alte Frau in Ihrer Pfarrei die Küsterin ist.
Ich meine, daß es falsch wäre, wenn man sagt, daß Frauen zwar grundsätzlich keinen Altardienst leisten können, daß man jedoch wegen des Unverständnisses gewisse Ausnahmen zuläßt. Entweder der Altardienst von Frauen ist richtig oder er ist es nicht. Da muß man schon konsequent sein. Warum sollen die Ämter, für die früher niedere Weihen vorgesehen waren, Frauen zugänglich sein, wohingegen dies bei den höheren Weihen nicht möglich sein soll? Wo soll man da die Grenze ziehen? Sie sehen: In Argumentationsnöte kommt vor allem jener, der die Frage „Frauendienst am Altar“ inkonsequent beantwortet. Gleichwertig heißt nun mal nicht gleich. Nur weil Gott die Frauen auserwählt hat, die Kinder auszutragen, würden Sie ihm doch auch keine Frauenfeindlichkeit unterstellen.
Und mal ehrlich: Finden Sie den Altardienst von vollbusigen, geschminkten Ministrantinnen wirklich angemessen? Da wehrt sich doch wenigsten das Bauchgefühl, oder
#7 Benedikt 19:00:10 | Samstag, 21. Juli 2007
Kardinalfehler
„Gläubige, denen die alte Liturgie noch bekannt sei, wollten diese nicht zurückhaben und seien froh, alles zu verstehen, sagt Paul Sinz, Dekan für das Dekanat Dillingen.“
Das ist DER Fehler der nachkonziliaren Katechese: Zu glauben, dass die Gläubigen jetzt, wo alles in der Landessprache stattfindet, alles verstehen (=und es deshalb keine extra Unterweisung mehr braucht). Jede Umfrage zeigt, dass dies ein Irrtum war.
@ Sozialkatholisch
Es wird der jeweilige Kalender benutzt. Offenbar aber sollen dem Ritus nach der außerordentlichen Form die neuen Heiligenfeste nicht vorenthalten werden. Ich könnte mir daher einen Annex vorstellen, der neue Feste enthält (Una Voce hat so etwas mW schon mal beispielhaft herausgegeben).
Würde also beispielsweise heißen:
23. September
Fest des Hl. Pius von Pietrelcina, Bekenners
3. Kl (in Italien: 2. Kl)
Messe Os Justi S. [40]
ausgenommen:
Oratio
…
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„Gläubige, denen die alte Liturgie noch bekannt sei, wollten diese nicht zurückhaben und seien froh, alles zu verstehen, sagt Paul Sinz, Dekan für das Dekanat Dillingen.“
Das ist DER Fehler der nachkonziliaren Katechese: Zu glauben, dass die Gläubigen jetzt, wo alles in der Landessprache stattfindet, alles verstehen (=und es deshalb keine extra Unterweisung mehr braucht). Jede Umfrage zeigt, dass dies ein Irrtum war.
@ Sozialkatholisch
Es wird der jeweilige Kalender benutzt. Offenbar aber sollen dem Ritus nach der außerordentlichen Form die neuen Heiligenfeste nicht vorenthalten werden. Ich könnte mir daher einen Annex vorstellen, der neue Feste enthält (Una Voce hat so etwas mW schon mal beispielhaft herausgegeben).
Würde also beispielsweise heißen:
23. September
Fest des Hl. Pius von Pietrelcina, Bekenners
3. Kl (in Italien: 2. Kl)
Messe Os Justi S. [40]
ausgenommen:
Oratio
…
#6 litterae sunt divitiae 18:54:41 | Samstag, 21. Juli 2007
Es ist so grausam!
Mininstrantinnen – Lektorinnen – Kommunionausteilerinnen – Wortgottesdienstleiterinnen in Alben, Küsterinnen – es ist kaum noch auszuhalten.
Ach Gott, was müssen Sie leiden!!! Soll ich Ihnen mein Taschentuch leihen?
Die Kirche kann es aber auch niemandem recht machen. Sie beschweren sich hier über weibl. Messdienerinnen, während ich mich im realen Leben mit Leuten (auch Männern) fetzen muss, die immer wieder sagen, wie frauenfeindlich die kath. Kirche immer noch ist. Und während ich immer noch versuche, die Kirche in Schutz zu nehmen und zu erklären, warum das mit der Frauenordination eben nicht geht, leiden Sie wie ein Hund, weil eine alte Frau in Ihrer Pfarrei die Küsterin ist.
Gibt Ihnen das nicht zu denken?
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Mininstrantinnen – Lektorinnen – Kommunionausteilerinnen – Wortgottesdienstleiterinnen in Alben, Küsterinnen – es ist kaum noch auszuhalten.
Ach Gott, was müssen Sie leiden!!! Soll ich Ihnen mein Taschentuch leihen?
Die Kirche kann es aber auch niemandem recht machen. Sie beschweren sich hier über weibl. Messdienerinnen, während ich mich im realen Leben mit Leuten (auch Männern) fetzen muss, die immer wieder sagen, wie frauenfeindlich die kath. Kirche immer noch ist. Und während ich immer noch versuche, die Kirche in Schutz zu nehmen und zu erklären, warum das mit der Frauenordination eben nicht geht, leiden Sie wie ein Hund, weil eine alte Frau in Ihrer Pfarrei die Küsterin ist.
Gibt Ihnen das nicht zu denken?
#5 Burgorus 18:44:59 | Samstag, 21. Juli 2007
Nur noch eine Korrektur:
„und dadurch die Messe unnötig verlängern“ statt „verändern“.
Es haben nicht alle einen so guten Zugang zur Messe, dass sie länger als nötig da bleiben wollen. Früher dauerte bei uns eine Sonntagsmesse fast nie länger als 40 Minuten. Jetzt daueret sie – trotz Kommunionhelfern – etwa 50 Minuten.
Man verlangt also jezt von den Gläubigen, dass sie neben dem Notwendigen noch 10 Minuten mehr Zeit zum Anhören von Kitsch mitbringen, damit sich regelmäßig Kinder oder wichtigtuerische Frauen besser präsentieren können.
Redaktion benachrichtigen
„und dadurch die Messe unnötig verlängern“ statt „verändern“.
Es haben nicht alle einen so guten Zugang zur Messe, dass sie länger als nötig da bleiben wollen. Früher dauerte bei uns eine Sonntagsmesse fast nie länger als 40 Minuten. Jetzt daueret sie – trotz Kommunionhelfern – etwa 50 Minuten.
Man verlangt also jezt von den Gläubigen, dass sie neben dem Notwendigen noch 10 Minuten mehr Zeit zum Anhören von Kitsch mitbringen, damit sich regelmäßig Kinder oder wichtigtuerische Frauen besser präsentieren können.
#4 Romulus 18:23:15 | Samstag, 21. Juli 2007
@Burgorus – Es ist kaum noch auszuhalten
Ich kann Deinen Bruder sehr gut verstehen!
So geht es vielen Buben und auch Männern. Seit der Einführung von Ministrantinnen werden die Buben systematisch aus dem Altarraum herausgedrängt. Mininstrantinnen – Lektorinnen – Kommunionausteilerinnen – Wortgottesdienstleiterinnen in Alben, Küsterinnen – es ist kaum noch auszuhalten.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann Deinen Bruder sehr gut verstehen!
So geht es vielen Buben und auch Männern. Seit der Einführung von Ministrantinnen werden die Buben systematisch aus dem Altarraum herausgedrängt. Mininstrantinnen – Lektorinnen – Kommunionausteilerinnen – Wortgottesdienstleiterinnen in Alben, Küsterinnen – es ist kaum noch auszuhalten.
#3 Burgorus 18:08:21 | Samstag, 21. Juli 2007
Latein gerade für Nichtlateiner interessant. Entscheidung gefallen, Spannung raus.
Ich glaube nicht, dass man daraus, dass jetzt zum Thema Alte Messe weniger Postings kommen, schließen kann, dass das Interesse dafür zurückgeht. Zuvor war’s spannend, jetzt ist die Luft raus. Man hat nicht immer zum Streiten Lust.
Übrigens finden Latein gerade oft Nichtateiner am besten. Mein Bruder geht z. B. nur noch sehr ungern in die Kirche, weil er diesen Kitsch, wo sich die Weiber der Reihe nach präsentieren und wichtig machen und dadurch die Messe unnötig verändern, nicht mehr aushält.
Bei einer lateinischen Messe würde er wieder regelmäßig kommen, obwohl er Latein nie gelernt hat.
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Ich glaube nicht, dass man daraus, dass jetzt zum Thema Alte Messe weniger Postings kommen, schließen kann, dass das Interesse dafür zurückgeht. Zuvor war’s spannend, jetzt ist die Luft raus. Man hat nicht immer zum Streiten Lust.
Übrigens finden Latein gerade oft Nichtateiner am besten. Mein Bruder geht z. B. nur noch sehr ungern in die Kirche, weil er diesen Kitsch, wo sich die Weiber der Reihe nach präsentieren und wichtig machen und dadurch die Messe unnötig verändern, nicht mehr aushält.
Bei einer lateinischen Messe würde er wieder regelmäßig kommen, obwohl er Latein nie gelernt hat.
#2 Sozialkatholisch 18:04:50 | Samstag, 21. Juli 2007
Off Topic
Weiß vielleicht einer hier wie das mit den unterschiedlichen Heiligenkalender geregelt wird?
Sind beide gültig und man kann sich einen aussuchen?
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Weiß vielleicht einer hier wie das mit den unterschiedlichen Heiligenkalender geregelt wird?
Sind beide gültig und man kann sich einen aussuchen?
#1 Romulus 17:57:53 | Samstag, 21. Juli 2007
Der meidale Hype ist vorbei, das Thema Alte Messe damit erledigt
Der Themenkomplex „Alte Messe – Motu proprio – ordentliche / außerordentliche Form“ ist längst wieder vom „medialen“ Tisch und spielt deshalb in den katholischen Gemeinden nicht mehr die geringste Rolle. Die Ferienzeit tut da ihr übliches. Leider. Wieder ein Beispiel für unsere kurzlebige Zeit. Die deutschen Bischöfe hoffen natürlich darauf, dass sich das Thema von alleine erledigt. Und wie es momentan aussieht, scheint diese Strategie aufzugehen.
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Der Themenkomplex „Alte Messe – Motu proprio – ordentliche / außerordentliche Form“ ist längst wieder vom „medialen“ Tisch und spielt deshalb in den katholischen Gemeinden nicht mehr die geringste Rolle. Die Ferienzeit tut da ihr übliches. Leider. Wieder ein Beispiel für unsere kurzlebige Zeit. Die deutschen Bischöfe hoffen natürlich darauf, dass sich das Thema von alleine erledigt. Und wie es momentan aussieht, scheint diese Strategie aufzugehen.
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