11:20:49 | Samstag, 21. Juli 2007
Heilige
Mit vier Jahren verlobt
Heute ist sie bei den entgotteten Gläubigen ihrer Wahlheimat vergessen. Doch eigentlich stünde ihr das Recht zu, als deutsche Nationalheilige verehrt zu werden.
85 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#85 Kay Körner 15:48:36 | Freitag, 27. Juli 2007
Christoph Heger:die Kirche und die Hexen
Ja, aber die Leute warne nicht so entwickelt, wie die heute.
Damals waren die gläubiger und bei der Folter war ja Gott dafür in Betracht gezogen. So wie heute die Leute denken, dass es einfach so zu wenige Kinder in der BRD gibt. Ohne den Ritus und diese Religion wäre dies nicht möglich gewesen.
Redaktion benachrichtigen
Ja, aber die Leute warne nicht so entwickelt, wie die heute.
Damals waren die gläubiger und bei der Folter war ja Gott dafür in Betracht gezogen. So wie heute die Leute denken, dass es einfach so zu wenige Kinder in der BRD gibt. Ohne den Ritus und diese Religion wäre dies nicht möglich gewesen.
#84 Montfalcone 07:46:47 | Montag, 23. Juli 2007
@wickerl: was gefällt Ihnen nicht so ganz?
Ob es so gut war den Werbungen Kaiser Friedrichs zu widerstehen, sie hätte auf ihn Einfluss nehmen können als Kaiserin
St. Elisabeth war eine im besten Sinne radikale Heilige mit ganz besonderer Betonung der Caritas; die weltliche Macht hat sie schon vorher immer bewußt abgelehnt, und als Kaiserin kann man sie sich nur schlecht vorstellen. Zu Kaiser Friedrich II hätte sie religiös auch kaum gepaßt. Eine Theophanu (die übrigens eine große europäische Heilige werden könnte) wäre sie sicher nicht geworden, auch wenn ihre Tochter Sophie von Brabant eine grandiose und bis heute wirkungsmächtige Machtpolitikerin geworden ist.
was hat sie mit ihren 4 Kindern gemacht, sich überhaupt nicht um die Halbwaisen gekümmert?
Es waren drei Kinder, und sie hat sich für ihre Zeit und ihren Stand sogar sehr um sie gekümmert. Den damaligen Gegebenheiten gemäß sind sie dann jeweils auf ihren Wegen weitergegangen, teilweise nach unserem Verständnis sehr früh, aber so war ja auch das Leben der verehrungswürdigen Heiligen – wie auch die unglückliche Überschrift dieses Artikels betont.
Ich erwähne hier noch zwei Aspekte: erstens die überaus positive Zeugenschaft der Kinder der Heiligen nach deren Tode, die für die Zeit sehr ungewöhnlich sind und belegen, daß hier sowohl von gelebter Mutterliebe als auch dem Durchscheinen der Heiligkeit gesprochen werden kann, den ‘selbst’ die noch kleinen eigenen Kinder wahrnahmen, und zweitens (folgt in einem späteren posting)
Redaktion benachrichtigen
Ob es so gut war den Werbungen Kaiser Friedrichs zu widerstehen, sie hätte auf ihn Einfluss nehmen können als Kaiserin
St. Elisabeth war eine im besten Sinne radikale Heilige mit ganz besonderer Betonung der Caritas; die weltliche Macht hat sie schon vorher immer bewußt abgelehnt, und als Kaiserin kann man sie sich nur schlecht vorstellen. Zu Kaiser Friedrich II hätte sie religiös auch kaum gepaßt. Eine Theophanu (die übrigens eine große europäische Heilige werden könnte) wäre sie sicher nicht geworden, auch wenn ihre Tochter Sophie von Brabant eine grandiose und bis heute wirkungsmächtige Machtpolitikerin geworden ist.
was hat sie mit ihren 4 Kindern gemacht, sich überhaupt nicht um die Halbwaisen gekümmert?
Es waren drei Kinder, und sie hat sich für ihre Zeit und ihren Stand sogar sehr um sie gekümmert. Den damaligen Gegebenheiten gemäß sind sie dann jeweils auf ihren Wegen weitergegangen, teilweise nach unserem Verständnis sehr früh, aber so war ja auch das Leben der verehrungswürdigen Heiligen – wie auch die unglückliche Überschrift dieses Artikels betont.
Ich erwähne hier noch zwei Aspekte: erstens die überaus positive Zeugenschaft der Kinder der Heiligen nach deren Tode, die für die Zeit sehr ungewöhnlich sind und belegen, daß hier sowohl von gelebter Mutterliebe als auch dem Durchscheinen der Heiligkeit gesprochen werden kann, den ‘selbst’ die noch kleinen eigenen Kinder wahrnahmen, und zweitens (folgt in einem späteren posting)
#83 Benedikt 23:36:48 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ Samurai
Wogegen der Papst de facto mit seiner Bulle vorging, war die Versklavung der Indios.
Unbestritten dürfte es sein, daß sich wohl kaum ein Sklavenhändler oder -halter sich ernsthaft daran hielt, oder?
Was nur zeigt, dass die politische Allmacht, die den Päpsten früherer Zeit zugemessen wird eben in dieser Form nicht bestanden hat. Das bedeutet auch, dass vieles, was ihnen zur Last gelegt wird gar nicht von ihnen verantwortet werden konnte, da sie hierzu nicht genügend Macht besaßen.
Es ist doch absurd, wenn die Indio-Verfolgung in Südamerika nicht den Spaniern, sondern (offenbar der Einfachheit halber) der Kirche angelastet wird, obwohl nicht nur die bereits erwähnte Bulle, sondern auch Personen wie de Las Casas etc. eine völlig andere Sprache sprechen. Verschwiegen wird meist auch, dass auch heute noch ein immenser diakonischer Aufwand seitens der Kirche in Südamerika betrieben wird, ohne die es den Leuten dort wesentlich schlechter ginge.
Redaktion benachrichtigen
Wogegen der Papst de facto mit seiner Bulle vorging, war die Versklavung der Indios.
Unbestritten dürfte es sein, daß sich wohl kaum ein Sklavenhändler oder -halter sich ernsthaft daran hielt, oder?
Was nur zeigt, dass die politische Allmacht, die den Päpsten früherer Zeit zugemessen wird eben in dieser Form nicht bestanden hat. Das bedeutet auch, dass vieles, was ihnen zur Last gelegt wird gar nicht von ihnen verantwortet werden konnte, da sie hierzu nicht genügend Macht besaßen.
Es ist doch absurd, wenn die Indio-Verfolgung in Südamerika nicht den Spaniern, sondern (offenbar der Einfachheit halber) der Kirche angelastet wird, obwohl nicht nur die bereits erwähnte Bulle, sondern auch Personen wie de Las Casas etc. eine völlig andere Sprache sprechen. Verschwiegen wird meist auch, dass auch heute noch ein immenser diakonischer Aufwand seitens der Kirche in Südamerika betrieben wird, ohne die es den Leuten dort wesentlich schlechter ginge.
#82 wickerl 21:59:04 | Sonntag, 22. Juli 2007
Gefällt mir nicht so ganz
Ob es so gut war den Werbungen Kaiser Friedrichs zu widerstehen, sie hätte auf ihn Einfluss nehmen können als Kaiserin, was hat sie mit ihren 4 Kindern gemacht, sich überhaupt nicht um die Halbwaisen gekümmert?
Redaktion benachrichtigen
Ob es so gut war den Werbungen Kaiser Friedrichs zu widerstehen, sie hätte auf ihn Einfluss nehmen können als Kaiserin, was hat sie mit ihren 4 Kindern gemacht, sich überhaupt nicht um die Halbwaisen gekümmert?
#81 Dr. Christoph Heger 21:25:04 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Samurai
Sie schreiben, die Inquisition wäre der gleichen Auffassung gewesen, wie Friedrich von Spee.
Ich sagte, die römische Inquisition.
Wenn dem so war, warum setze die Inquisition dann nicht die Gedanken, die von Spee in seiner Cautio Criminalis erläuterte, direkt in den Hexenverfahren um?
Ganz einfach: Die Justiz in den Territorien des Heiligen Römischen Reiches unterstand ihr nicht. Sie konnte nur in günstigen Fällen, wo sie sozusagen einen Fuß in der Tür hatte, wohltätig eingreifen. Die FAZ hat vor einigen Jahren einen solchen Fall mit „Hexenkindern“ in der Schweiz dokumentiert.
Warum wurde weiterhin die „peinliche Befragung“ mit Folter durchzuführen, um – die Wahrheit zu hören?
Siehe oben.
Man sollte auch nicht die peinliche Befragung im allgemeinen mit der Verfolgung der „Hexen und Zauberer“ im Besonderen vermischen. Es war ja gerade das Besondere, daß im Falle der „geheimen Verbrechen“ nicht erst nach der Tatbestandsermittlung zur anschließenden Geständniserzwingung, sondern sozusagen gleich angewendet wurde.
Konnte man davon ausgehen, daß jemand unter Folter wahrheitsgemäße Aussagen machte?
Das weiß ich nicht. Jedenfalls ist es vorgekommen, daß jemand trotz schwerster Folterung bei der Wahrheit blieb: Robert François Damiens wurde nach seinem Mordversuch an Ludwig XV. von Frankreich grausam gefoltert, weil die Partei der Pompadour von ihm Material gegen die „Jesuitenpartei“ haben wollte, blieb aber standhaft und gab keine falschen Beschuldigungen ab.
MfG
Ch. Heger
Redaktion benachrichtigen
Sie schreiben, die Inquisition wäre der gleichen Auffassung gewesen, wie Friedrich von Spee.
Ich sagte, die römische Inquisition.
Wenn dem so war, warum setze die Inquisition dann nicht die Gedanken, die von Spee in seiner Cautio Criminalis erläuterte, direkt in den Hexenverfahren um?
Ganz einfach: Die Justiz in den Territorien des Heiligen Römischen Reiches unterstand ihr nicht. Sie konnte nur in günstigen Fällen, wo sie sozusagen einen Fuß in der Tür hatte, wohltätig eingreifen. Die FAZ hat vor einigen Jahren einen solchen Fall mit „Hexenkindern“ in der Schweiz dokumentiert.
Warum wurde weiterhin die „peinliche Befragung“ mit Folter durchzuführen, um – die Wahrheit zu hören?
Siehe oben.
Man sollte auch nicht die peinliche Befragung im allgemeinen mit der Verfolgung der „Hexen und Zauberer“ im Besonderen vermischen. Es war ja gerade das Besondere, daß im Falle der „geheimen Verbrechen“ nicht erst nach der Tatbestandsermittlung zur anschließenden Geständniserzwingung, sondern sozusagen gleich angewendet wurde.
Konnte man davon ausgehen, daß jemand unter Folter wahrheitsgemäße Aussagen machte?
Das weiß ich nicht. Jedenfalls ist es vorgekommen, daß jemand trotz schwerster Folterung bei der Wahrheit blieb: Robert François Damiens wurde nach seinem Mordversuch an Ludwig XV. von Frankreich grausam gefoltert, weil die Partei der Pompadour von ihm Material gegen die „Jesuitenpartei“ haben wollte, blieb aber standhaft und gab keine falschen Beschuldigungen ab.
MfG
Ch. Heger
#80 PhilomenaWolkenstein 21:19:54 | Sonntag, 22. Juli 2007
Beichtvater
Durch die Bemühungen ihres Beichtvaters, des Priesters Konrad von Marburg …War das nicht der, der sie sich nackt ausziehen ließ und an Ihr die Reinigung durch die Rute applizierte?
Ein richtig netter BDSMler nur ohne ssc vermutlich …
Redaktion benachrichtigen
Durch die Bemühungen ihres Beichtvaters, des Priesters Konrad von Marburg …War das nicht der, der sie sich nackt ausziehen ließ und an Ihr die Reinigung durch die Rute applizierte?
Ein richtig netter BDSMler nur ohne ssc vermutlich …
#79 Samurai 19:15:41 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ Christoph Heger:die Kirche und die Hexen
Sie schreiben, die Inquisition wäre der gleichen Auffassung gewesen, wie Friedrich von Spee.
Wenn dem so war, warum setze die Inquisition dann nicht die Gedanken, die von Spee in seiner Cautio Criminalis erläuterte, direkt in den Hexenverfahren um?
Warum wurde weiterhin die „peinliche Befragung“ mit Folter durchzuführen, um – die Wahrheit zu hören?
Konnte man davon ausgehen, daß jemand unter Folter wahrheitsgemäße Aussagen machte?
Antwort: Nein !
samurai
Redaktion benachrichtigen
Sie schreiben, die Inquisition wäre der gleichen Auffassung gewesen, wie Friedrich von Spee.
Wenn dem so war, warum setze die Inquisition dann nicht die Gedanken, die von Spee in seiner Cautio Criminalis erläuterte, direkt in den Hexenverfahren um?
Warum wurde weiterhin die „peinliche Befragung“ mit Folter durchzuführen, um – die Wahrheit zu hören?
Konnte man davon ausgehen, daß jemand unter Folter wahrheitsgemäße Aussagen machte?
Antwort: Nein !
samurai
#78 Montfalcone 19:00:50 | Sonntag, 22. Juli 2007
Um einmal wieder auf St. Elisabeth zurückzukommen,
würde ich doch gerne die Feliceschen Bemerkungen zur Heiligen und ihrem Verhältnis zu Konrad von Marburg zurückweisen, der in der Tat später auch ein bedeutender Ketzerverfolger war, u.a. wäre es ohne ihn wohl kaum gegen den Kreuzzug gegen die Stedinger gekommen. Jedenfalls geht der entsprechende Eintrag auf ältere Populärliteratur zurück; selbst die heutige protestantische und weitestgehend auch psychologische und psychoanalytische Literatur geht nicht mehr von derartig skurrilen Szenarien aus, die wohl eher der Befriedigung eigener Gedanken dienen. Der frühe Tod der Heiligen kann wohl ohne Zweifel auf ihr aufopferungsvolles Leben für die Armen und Kranken, besonders die Leprakranken, zurückgeführt werden. Wie kürzlich von Margret Lemberg (die Protestantin und eher ‘links’ einzuordnen ist) anhand der Quellen wissenschaftlich nachgewiesen wurde, hat St. Elisabeth keineswegs ihre Kinder weggegeben (oder weggenommen bekommen); sie war mit ihnen gerade in ihrer Exilszeit (zwischen Wart- und Marburg) sehr viel länger und öfter zusammen, als das in hochaeligen Kreisen der Zeit üblich war. Die verehrungswürdige Heilige trägt alle ihre drei Kronen zu Recht.
Redaktion benachrichtigen
würde ich doch gerne die Feliceschen Bemerkungen zur Heiligen und ihrem Verhältnis zu Konrad von Marburg zurückweisen, der in der Tat später auch ein bedeutender Ketzerverfolger war, u.a. wäre es ohne ihn wohl kaum gegen den Kreuzzug gegen die Stedinger gekommen. Jedenfalls geht der entsprechende Eintrag auf ältere Populärliteratur zurück; selbst die heutige protestantische und weitestgehend auch psychologische und psychoanalytische Literatur geht nicht mehr von derartig skurrilen Szenarien aus, die wohl eher der Befriedigung eigener Gedanken dienen. Der frühe Tod der Heiligen kann wohl ohne Zweifel auf ihr aufopferungsvolles Leben für die Armen und Kranken, besonders die Leprakranken, zurückgeführt werden. Wie kürzlich von Margret Lemberg (die Protestantin und eher ‘links’ einzuordnen ist) anhand der Quellen wissenschaftlich nachgewiesen wurde, hat St. Elisabeth keineswegs ihre Kinder weggegeben (oder weggenommen bekommen); sie war mit ihnen gerade in ihrer Exilszeit (zwischen Wart- und Marburg) sehr viel länger und öfter zusammen, als das in hochaeligen Kreisen der Zeit üblich war. Die verehrungswürdige Heilige trägt alle ihre drei Kronen zu Recht.
#77 Ydefix 18:41:46 | Sonntag, 22. Juli 2007
Pascal:
„Und das geschah mit Billigung und im Namen der RKK.“
Nein, eben nicht.
Redaktion benachrichtigen
„Und das geschah mit Billigung und im Namen der RKK.“
Nein, eben nicht.
#76 Pascal123 18:38:27 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Daniel
Oh es wurde feierlich Verurteilt und doch hat erst der derzeitige Papst doch eher relativiert zwischen den Missionaren und den Besatzern/ Schlächtern unter Cortez. Und das geschah mit Billigung und im Namen der RKK. Aber solcherlei großen Fehler ist man von der RKK ja gewohnt, anstatt gegen wirklich wichtige Ereignisse und abscheuliche Taten Partei für die Verfolgten zu ergreifen, wird geschwiegen, entweder weil es einem in den kram passt oder weil man dann doch nicht von Nächstenliebe und Nachfolge Christi geprägt ist.
Ob in Rom keine Hexe gebrannt hat, ist doch völlig egal solange im Namen der RKK in Europa 10000de Frauen und Männer denunziert, verfolgt,gefoltert und verbrannt wurden. Auch in diesem Punkt muss die RKK wie bei allen Ihren Vergehen oder Irrtümern Ihre eigene Geschichte aufarbeiten. Dies hilft Ihr GLAUBwürdig- des Glaubens würdig zu sein.
Redaktion benachrichtigen
Oh es wurde feierlich Verurteilt und doch hat erst der derzeitige Papst doch eher relativiert zwischen den Missionaren und den Besatzern/ Schlächtern unter Cortez. Und das geschah mit Billigung und im Namen der RKK. Aber solcherlei großen Fehler ist man von der RKK ja gewohnt, anstatt gegen wirklich wichtige Ereignisse und abscheuliche Taten Partei für die Verfolgten zu ergreifen, wird geschwiegen, entweder weil es einem in den kram passt oder weil man dann doch nicht von Nächstenliebe und Nachfolge Christi geprägt ist.
Ob in Rom keine Hexe gebrannt hat, ist doch völlig egal solange im Namen der RKK in Europa 10000de Frauen und Männer denunziert, verfolgt,gefoltert und verbrannt wurden. Auch in diesem Punkt muss die RKK wie bei allen Ihren Vergehen oder Irrtümern Ihre eigene Geschichte aufarbeiten. Dies hilft Ihr GLAUBwürdig- des Glaubens würdig zu sein.
#75 Sentinel 17:11:44 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Marina
Seien Sie gegrüßt,
man mag behaupten, daß diese ‘Lilith’-Geschichte auf dem Dung Satans gewachsen ist, verkennt dann aber dabei, daß man damit einen antisemitischen Spruch vom Stapel läßt!
Das alte hebräische, jüdische Volk wußte um die Existenz von Lilith – verbannte diese jedoch in der Zeit nach der babylonischen Gefangenschaftn ihre eigene Märchenwelt, weil es nicht in der Lage gewesen war, sich seiner eigenen Geschichte zu stellen.
Die Schöpfung von Lilith als erste Frau Adams und später als Gemahlin Kains ist so in der Bibel festgeschrieben. Mittlerweile, auch durch V-II und die Modernistenfront, jedoch aus der Bibel entfernt worden, um durch Verleugnung die eigene Vergangenheit hinter sich zu lassen.
Das der Person Lilith eine besondere Funktion auch innerhalb der Bibel (oder besser des Talmud) zukommt, dürfte wohl auch sehr klar zu erkennen sein. Und das darin nicht die blonde (weil arische) Frau die erste Frau Adams war, sondern die dunkelhaarige (hebräische) Frau die primäre Rolle spielte.
So herum betrachtet, wurde durch die Geschichte mit Lilith eigentlich klar gemacht, wie weltoffen das jüdische Volk damals eigentlich schon war. Man lehnte die eigenen Frauen ab, die sich nicht unterdrücken ließen, und nahm sich stattdessen Frauen der arischen Minderheiten im Gebiet des heutigen Palästina.
Und damit wird dann auch klar, warum Lilith generell als Satans Braut angesehen wird! Es ist die Ablehnung der Frauen der eigenen Rasse oder Volkszugehörigkeit.
Redaktion benachrichtigen
Seien Sie gegrüßt,
man mag behaupten, daß diese ‘Lilith’-Geschichte auf dem Dung Satans gewachsen ist, verkennt dann aber dabei, daß man damit einen antisemitischen Spruch vom Stapel läßt!
Das alte hebräische, jüdische Volk wußte um die Existenz von Lilith – verbannte diese jedoch in der Zeit nach der babylonischen Gefangenschaftn ihre eigene Märchenwelt, weil es nicht in der Lage gewesen war, sich seiner eigenen Geschichte zu stellen.
Die Schöpfung von Lilith als erste Frau Adams und später als Gemahlin Kains ist so in der Bibel festgeschrieben. Mittlerweile, auch durch V-II und die Modernistenfront, jedoch aus der Bibel entfernt worden, um durch Verleugnung die eigene Vergangenheit hinter sich zu lassen.
Das der Person Lilith eine besondere Funktion auch innerhalb der Bibel (oder besser des Talmud) zukommt, dürfte wohl auch sehr klar zu erkennen sein. Und das darin nicht die blonde (weil arische) Frau die erste Frau Adams war, sondern die dunkelhaarige (hebräische) Frau die primäre Rolle spielte.
So herum betrachtet, wurde durch die Geschichte mit Lilith eigentlich klar gemacht, wie weltoffen das jüdische Volk damals eigentlich schon war. Man lehnte die eigenen Frauen ab, die sich nicht unterdrücken ließen, und nahm sich stattdessen Frauen der arischen Minderheiten im Gebiet des heutigen Palästina.
Und damit wird dann auch klar, warum Lilith generell als Satans Braut angesehen wird! Es ist die Ablehnung der Frauen der eigenen Rasse oder Volkszugehörigkeit.
#74 Dr. Christoph Heger 16:53:48 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Samurai: Unausrottbare Legenden
Gewisse Legenden sind anscheinend unausrottbar:
Übrigens ist das massgebliche Buch zur Beurteilung von Hexen nicht nur von zwei Dominikanern verfasst,
Falsch. Der „Hexenhammer“ (malleus maleficarum) ist allein von wenig angesehenen Heinrich Kramer (Henricus Institor) verfaßt worden, der dem Leser seinen angesehenen Mitbruder Jakob Sprenger als Mitautor unterschob.
sondern auch vom Ordensobern der Dominikaner begrüsst worden.
Das ist wohl eine auch Legende.
Und Friedrich Spee von Langenfeld, der sich gegen die Hexenprozesse währte, stand in der Kirche ziemlich allein da.
Auch das ist falsch. Pater von Spee hatte in der Tat Gegner in seinem Jesuitenorden, wurde aber von seinem Oberen gedeckt. Was anscheinend weder von Spee noch sein Oberer wußte: Die römische Inquisition vertrat dieselben Auffassungen, wie sie von Spee in seiner Cautio criminalis vertreten hat.
Anscheinend hat die Tatsache, daß es im Heiligen Römischen Reich – anders als im Kirchenstaat und in den Ländern der spanischen Krone – keine organisierte Inquisition gab, die Bekanntheit der römischen Sicht der Dinge in Deutschland behindert.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Gewisse Legenden sind anscheinend unausrottbar:
Übrigens ist das massgebliche Buch zur Beurteilung von Hexen nicht nur von zwei Dominikanern verfasst,
Falsch. Der „Hexenhammer“ (malleus maleficarum) ist allein von wenig angesehenen Heinrich Kramer (Henricus Institor) verfaßt worden, der dem Leser seinen angesehenen Mitbruder Jakob Sprenger als Mitautor unterschob.
sondern auch vom Ordensobern der Dominikaner begrüsst worden.
Das ist wohl eine auch Legende.
Und Friedrich Spee von Langenfeld, der sich gegen die Hexenprozesse währte, stand in der Kirche ziemlich allein da.
Auch das ist falsch. Pater von Spee hatte in der Tat Gegner in seinem Jesuitenorden, wurde aber von seinem Oberen gedeckt. Was anscheinend weder von Spee noch sein Oberer wußte: Die römische Inquisition vertrat dieselben Auffassungen, wie sie von Spee in seiner Cautio criminalis vertreten hat.
Anscheinend hat die Tatsache, daß es im Heiligen Römischen Reich – anders als im Kirchenstaat und in den Ländern der spanischen Krone – keine organisierte Inquisition gab, die Bekanntheit der römischen Sicht der Dinge in Deutschland behindert.
MfG
Christoph Heger
#73 Marina 16:29:53 | Sonntag, 22. Juli 2007
warum sollte Gott zwei Frauen für Adam
erschaffen haben? Die Idee einer „Lilith“ ist wohl eher auf dem Dung von Satan gewachsen, und stinkt bis zum Himmel…
Redaktion benachrichtigen
erschaffen haben? Die Idee einer „Lilith“ ist wohl eher auf dem Dung von Satan gewachsen, und stinkt bis zum Himmel…
#72 Samurai 16:25:44 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ Daniel Stöhr
Wogegen der Papst de facto mit seiner Bulle vorging, war die Versklavung der Indios.
Unbestritten dürfte es sein, daß sich wohl kaum ein Sklavenhändler oder -halter sich ernsthaft daran hielt, oder?
samurai
Redaktion benachrichtigen
Wogegen der Papst de facto mit seiner Bulle vorging, war die Versklavung der Indios.
Unbestritten dürfte es sein, daß sich wohl kaum ein Sklavenhändler oder -halter sich ernsthaft daran hielt, oder?
samurai
#71 Ydefix 16:09:24 | Sonntag, 22. Juli 2007
Pascal:
„Das der Inquisition fast nur Frauen zum Opfer fielen, natürlich reiner Zufall, passte der RKK ja gar nicht, das die Bösen Weiber brannten.
Ist genau das gleiche als wenn die Indio Verfolgung der RKK in Lateinamerika versucht wird aufzutrennen, in Missionare und Besetzer.“
1. In Rom brannte keine einzige „Hexe“.
2. Was der Kath. Kirche „passte“, davon haben Sie anscheinend keine Ahnung, also sollten Sie diesbezüglich schweigen.
3. Das gewaltsame und räuberische Vorgehen gegen die amerikanischen Ureinwohner wurde durch die päpstliche Bulle Sublimis Deus (1537) feierlich verurteilt.
Redaktion benachrichtigen
„Das der Inquisition fast nur Frauen zum Opfer fielen, natürlich reiner Zufall, passte der RKK ja gar nicht, das die Bösen Weiber brannten.
Ist genau das gleiche als wenn die Indio Verfolgung der RKK in Lateinamerika versucht wird aufzutrennen, in Missionare und Besetzer.“
1. In Rom brannte keine einzige „Hexe“.
2. Was der Kath. Kirche „passte“, davon haben Sie anscheinend keine Ahnung, also sollten Sie diesbezüglich schweigen.
3. Das gewaltsame und räuberische Vorgehen gegen die amerikanischen Ureinwohner wurde durch die päpstliche Bulle Sublimis Deus (1537) feierlich verurteilt.
#70 litterae sunt divitiae 16:07:23 | Sonntag, 22. Juli 2007
@matt2
Ist am Hof eines Königs etwa ein jeder gleichgestellt. Da gibt es niederes Gesinde und da gibt es Obrigkeiten und irgendwie entspricht das schon der Ordnung im Leben und sollte auch wieder so bestehen.
Sie haben da etwas vergessen. Neben dem niederen Gesinde und der Obrigkeit gibt es an königlichen Höfen noch jemanden, der keiner dieser Klassen zuzuordnen ist, aber für alle eine ganz wesentliche Funktion ausübt: der Hofnarr. Das wäre wohl der Posten, den SIE innehaben dürften.
Redaktion benachrichtigen
Ist am Hof eines Königs etwa ein jeder gleichgestellt. Da gibt es niederes Gesinde und da gibt es Obrigkeiten und irgendwie entspricht das schon der Ordnung im Leben und sollte auch wieder so bestehen.
Sie haben da etwas vergessen. Neben dem niederen Gesinde und der Obrigkeit gibt es an königlichen Höfen noch jemanden, der keiner dieser Klassen zuzuordnen ist, aber für alle eine ganz wesentliche Funktion ausübt: der Hofnarr. Das wäre wohl der Posten, den SIE innehaben dürften.
#69 Samurai 16:03:32 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Pascal: Thema Inquisition
Hallo Pascal,
da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Die Verbrechen, die besonders während der Katharerkreuzzüge aber auch im Rahmen der Hexenprozesse seitens der Inquisition begangen wurden, möchte ich nicht im Geringsten relativieren oder schönreden.
Aber es stimmt wirklich, daß die Inquisition in ihrer späteren Geschichte sowohl von manchen Herrschern als auch von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert wurde.
Übrigens ist das massgebliche Buch zur Beurteilung von Hexen nicht nur von zwei Dominikanern verfasst, sondern auch vom Ordensobern der Dominikaner begrüsst worden.
Und Friedrich Spee von Langenfeld, der sich gegen die Hexenprozesse währte, stand in der Kirche ziemlich allein da.
samurai
Redaktion benachrichtigen
Hallo Pascal,
da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Die Verbrechen, die besonders während der Katharerkreuzzüge aber auch im Rahmen der Hexenprozesse seitens der Inquisition begangen wurden, möchte ich nicht im Geringsten relativieren oder schönreden.
Aber es stimmt wirklich, daß die Inquisition in ihrer späteren Geschichte sowohl von manchen Herrschern als auch von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert wurde.
Übrigens ist das massgebliche Buch zur Beurteilung von Hexen nicht nur von zwei Dominikanern verfasst, sondern auch vom Ordensobern der Dominikaner begrüsst worden.
Und Friedrich Spee von Langenfeld, der sich gegen die Hexenprozesse währte, stand in der Kirche ziemlich allein da.
samurai
#68 Pascal123 15:02:40 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Samurai
Wahrung des Glaubens?? Hat wohl nicht geklappt. So edel die Eigentliche Aufgabe der Inquisition auch war, wurde Sie nur für etwas völlig anderes benutzt um eine Atmosphäre der Angst zu verbreiten damit die Gläubigen nicht soviele FRage stellen sonder immer schön Glauben was erzählt wird.
Das der Inquisition fast nur Frauen zum Opfer fielen, natürlich reiner Zufall, passte der RKK ja gar nicht, das die Bösen Weiber brannten.
Ist genau das gleiche als wenn die Indio Verfolgung der RKK in Lateinamerika versucht wird aufzutrennen, in Missionare und Besetzer.
Redaktion benachrichtigen
Wahrung des Glaubens?? Hat wohl nicht geklappt. So edel die Eigentliche Aufgabe der Inquisition auch war, wurde Sie nur für etwas völlig anderes benutzt um eine Atmosphäre der Angst zu verbreiten damit die Gläubigen nicht soviele FRage stellen sonder immer schön Glauben was erzählt wird.
Das der Inquisition fast nur Frauen zum Opfer fielen, natürlich reiner Zufall, passte der RKK ja gar nicht, das die Bösen Weiber brannten.
Ist genau das gleiche als wenn die Indio Verfolgung der RKK in Lateinamerika versucht wird aufzutrennen, in Missionare und Besetzer.
#67 Samurai 14:54:20 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ franco.felice: Ketzer, Inquisition etc.
Da hier wieder Begriffe durcheinandergewürfelt werden,sollte vieleicht das Eine oder Andere näher erläutert werden:
1. Die Inquisition diente – entgegen allgemeinen Gerüchten – in erster Linie der Wahrung des Glaubens und nahm erst relativ spät die „klassischen“ Aufgaben (Hexenprozesse etc.) war.
2. Mit Ketzern waren ürsprünglich die „Katharer“ gemeint, die es meines Wissens nach zu ElisabethsZeit noch garnicht gab.
samurai
Redaktion benachrichtigen
Da hier wieder Begriffe durcheinandergewürfelt werden,sollte vieleicht das Eine oder Andere näher erläutert werden:
1. Die Inquisition diente – entgegen allgemeinen Gerüchten – in erster Linie der Wahrung des Glaubens und nahm erst relativ spät die „klassischen“ Aufgaben (Hexenprozesse etc.) war.
2. Mit Ketzern waren ürsprünglich die „Katharer“ gemeint, die es meines Wissens nach zu ElisabethsZeit noch garnicht gab.
samurai
#66 franco.felice 14:35:25 | Sonntag, 22. Juli 2007
Durch die Bemühungen ihres Beichtvaters, des Priesters Konrad von Marburg …
War das nicht der, der sie sich nackt ausziehen ließ und an Ihr die Reinigung durch die Rute applizierte? Man darf sicher sein, dass ihr früher Tod ihm zu verdanken war. Aber alles klar: der schlimme Finger war ein treuer Diener der Inquisition und der Kirche.
Richtig „nett“ benahm sich der im Nebenberuf noch Ketzerrichter auch, indem er der Heiligen ihre Kinder wegnahm. (Schade, dass dieser Mann noch posthum durch Nennung seines Namens an die Heilige gebunden wurde.) Doch Gottes Mühlen mahlen langsam … und dem treuen Diener der Kirche und eifriger Befehlsempfänger Innozenz III. (der seinem Namen auch „alle Ehre“ machte) wurde gewaltsam der Garaus gemacht. Wie lange dauert es wohl noch bis zu seiner Heiligsprechung. Die Kirche war doch stets von Christus und seinem Evangelium nicht zu trennen, hat der Papst behauptet.
Redaktion benachrichtigen
War das nicht der, der sie sich nackt ausziehen ließ und an Ihr die Reinigung durch die Rute applizierte? Man darf sicher sein, dass ihr früher Tod ihm zu verdanken war. Aber alles klar: der schlimme Finger war ein treuer Diener der Inquisition und der Kirche.
Richtig „nett“ benahm sich der im Nebenberuf noch Ketzerrichter auch, indem er der Heiligen ihre Kinder wegnahm. (Schade, dass dieser Mann noch posthum durch Nennung seines Namens an die Heilige gebunden wurde.) Doch Gottes Mühlen mahlen langsam … und dem treuen Diener der Kirche und eifriger Befehlsempfänger Innozenz III. (der seinem Namen auch „alle Ehre“ machte) wurde gewaltsam der Garaus gemacht. Wie lange dauert es wohl noch bis zu seiner Heiligsprechung. Die Kirche war doch stets von Christus und seinem Evangelium nicht zu trennen, hat der Papst behauptet.
#65 Dr. Christoph Heger 12:26:44 | Sonntag, 22. Juli 2007
Berichtigung: Nicht Hermann, sondern Ludwig
Elisabeths frühe Heirat mit Landgraf Hermann I. von Thüringen
Die Kenner der Geschichte der hl. Elisabeth haben freundlich über meinen Lapsus hinweggesehen. Natürlich war Landgraf Hermann I. nicht der Ehemann, sondern der Schwiegervater der Heiligen. Ehemann – nach dem frühen Tode ihres eigentlichen Verlobten Hermann – der hochzuschätzende Landgraf Ludwig.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Elisabeths frühe Heirat mit Landgraf Hermann I. von Thüringen
Die Kenner der Geschichte der hl. Elisabeth haben freundlich über meinen Lapsus hinweggesehen. Natürlich war Landgraf Hermann I. nicht der Ehemann, sondern der Schwiegervater der Heiligen. Ehemann – nach dem frühen Tode ihres eigentlichen Verlobten Hermann – der hochzuschätzende Landgraf Ludwig.
MfG
Christoph Heger
#64 Sentinel 08:03:56 | Sonntag, 22. Juli 2007
@matt2
ICH beleidige die Urmutter der Menschheit?
Ich wäre Stolz darauf, von Lilith abzustammen, als von einer tauben Nuß wie Eva! Dir würde ein wenig Bildung wirklich gut tun.
Aber du bist ja froh, daß du bei den freischaffenden Evastöchtern umsonst ran darfst, weil du ja sonst keine Frau abkriegen würdest!
Ich bete für deine verderbte Seele, kleiner Matt!
Redaktion benachrichtigen
ICH beleidige die Urmutter der Menschheit?
Ich wäre Stolz darauf, von Lilith abzustammen, als von einer tauben Nuß wie Eva! Dir würde ein wenig Bildung wirklich gut tun.
Aber du bist ja froh, daß du bei den freischaffenden Evastöchtern umsonst ran darfst, weil du ja sonst keine Frau abkriegen würdest!
Ich bete für deine verderbte Seele, kleiner Matt!
#63 Montfalcone 06:04:47 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Jasmina
In der Tat! Und da versuchen hier einige, den Ausdruck „entgottet“ zu ironisieren.
Heilige Elisabeth, bitte für uns!
Redaktion benachrichtigen
In der Tat! Und da versuchen hier einige, den Ausdruck „entgottet“ zu ironisieren.
Heilige Elisabeth, bitte für uns!
#62 Burgorus 00:38:28 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Sentinel: Ja, lassen wir’s
Sie beleidigen mich („leicht dümmliche Kommentare“). Aber ich halte es auch.
Redaktion benachrichtigen
Sie beleidigen mich („leicht dümmliche Kommentare“). Aber ich halte es auch.
#61 Sentinel 00:26:18 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Burgorus
Hören Sie mir mal zu, guter Mann,
im Gegensatz zu Ihnen hasse ich nichts und niemanden. Sondern lebe einfach nur mein Christenleben.
Wenn Ihnen das nicht paßt, sollten sie aufhören, mich beständig von der Seite anzumachen. Dies bringt mir nichts und Ihnen noch weniger!
Zudem bin ich im Moment mich am umschauen, wer denn hier der große Hetzer ist.
Auch das mit dem Bibelfassungen vorher, in denen man die betreffende Aussage finden kann, habe ich, als Antwort auf ihre leicht dümmlichen Kommentare, hier eingestellt. Das es diese Bibel nicht im Internet zu finden gibt, ist nicht meine Sache. Aber ich weiß wenigstens, daß es dort so geschrieben steht.
Habe die Ehre!
Redaktion benachrichtigen
Hören Sie mir mal zu, guter Mann,
im Gegensatz zu Ihnen hasse ich nichts und niemanden. Sondern lebe einfach nur mein Christenleben.
Wenn Ihnen das nicht paßt, sollten sie aufhören, mich beständig von der Seite anzumachen. Dies bringt mir nichts und Ihnen noch weniger!
Zudem bin ich im Moment mich am umschauen, wer denn hier der große Hetzer ist.
Auch das mit dem Bibelfassungen vorher, in denen man die betreffende Aussage finden kann, habe ich, als Antwort auf ihre leicht dümmlichen Kommentare, hier eingestellt. Das es diese Bibel nicht im Internet zu finden gibt, ist nicht meine Sache. Aber ich weiß wenigstens, daß es dort so geschrieben steht.
Habe die Ehre!
#60 Burgorus 00:23:32 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Sentinel:
„Aber wenigstens waren das, was Sie jetzt gesagt haben, mal klare Worte im Gegensatz zu Ihren letzten geheimnisvollen Andeutungen?“ Und wie ist das zu verstehen?
Ganz einfach, da haben Sie mir klar erklärt, dass Sie von einem Thema gesprochen haben, auf das ich nicht eingegangen bin. Und es hat Ihnen wohl nicht gepasst, dass ich nur Kritik (angeblicher „Apfelbaum im Paradies“)vorgenommen habe, ohne auf Ihr Thema einzugehen. Und das Thema haben Sie mir sogar kurz erläutert. Das war doch mal was!
Was jetzt wieder kommt („Und so was nennt sich Katholik“) ist wieder gewohnt inhaltsleeres Loswerden von Hass.
Redaktion benachrichtigen
„Aber wenigstens waren das, was Sie jetzt gesagt haben, mal klare Worte im Gegensatz zu Ihren letzten geheimnisvollen Andeutungen?“ Und wie ist das zu verstehen?
Ganz einfach, da haben Sie mir klar erklärt, dass Sie von einem Thema gesprochen haben, auf das ich nicht eingegangen bin. Und es hat Ihnen wohl nicht gepasst, dass ich nur Kritik (angeblicher „Apfelbaum im Paradies“)vorgenommen habe, ohne auf Ihr Thema einzugehen. Und das Thema haben Sie mir sogar kurz erläutert. Das war doch mal was!
Was jetzt wieder kommt („Und so was nennt sich Katholik“) ist wieder gewohnt inhaltsleeres Loswerden von Hass.
#59 Sentinel 00:13:27 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Burgorus
Das letzte, was Benedikt und ich Ihnen vorwarfen, ist die Erwähnung von Apfelbäumen, von dem in der Bibel nicht die Rede ist, die so einfach dahergebracht haben und bis jetzt nie begründet haben.
Und so was nennt sich Katholik!
Das wird doch unser Recht sein, diese Korrektur vornehmen zu dürfen, ohne auf das Thema näher einzugehen, auch wenn das Posting an matt2 gerichtet war. Oder stammt die „Apfelgeschichte“ aus einer der Dämonengeschichten? Wenn ja, dann sagen Sie das doch einfach.
Und so was nennt sich Katholik!
Stattdessen schreiben Sie vom Wissen vor 9 und 10 Minuten usw. und jetzt werfen Sie mir vor, dass ich auf Ihr Dämonenthema nie eingegangen bin. Wer verpflichtet mich dazu?
Ich weiß zwar nicht, was sie träumen, doch im Moment tun Sie es. Es hat sie niemand aufgefordert, sich in diese ‘angebliche’ Dämonengeschichten mit dummen Geschwätz auch noch einzumischen. Und ich forderte Sie zu gar nichts auf!
Aber wenigstens waren das, was Sie jetzt gesagt haben, mal klare Worte im Gegensatz zu Ihren letzten geheimnisvollen Andeutungen?
Und wie ist das zu verstehen?
Redaktion benachrichtigen
Das letzte, was Benedikt und ich Ihnen vorwarfen, ist die Erwähnung von Apfelbäumen, von dem in der Bibel nicht die Rede ist, die so einfach dahergebracht haben und bis jetzt nie begründet haben.
Und so was nennt sich Katholik!
Das wird doch unser Recht sein, diese Korrektur vornehmen zu dürfen, ohne auf das Thema näher einzugehen, auch wenn das Posting an matt2 gerichtet war. Oder stammt die „Apfelgeschichte“ aus einer der Dämonengeschichten? Wenn ja, dann sagen Sie das doch einfach.
Und so was nennt sich Katholik!
Stattdessen schreiben Sie vom Wissen vor 9 und 10 Minuten usw. und jetzt werfen Sie mir vor, dass ich auf Ihr Dämonenthema nie eingegangen bin. Wer verpflichtet mich dazu?
Ich weiß zwar nicht, was sie träumen, doch im Moment tun Sie es. Es hat sie niemand aufgefordert, sich in diese ‘angebliche’ Dämonengeschichten mit dummen Geschwätz auch noch einzumischen. Und ich forderte Sie zu gar nichts auf!
Aber wenigstens waren das, was Sie jetzt gesagt haben, mal klare Worte im Gegensatz zu Ihren letzten geheimnisvollen Andeutungen?
Und wie ist das zu verstehen?
#58 matt2 † 23:34:43 | Samstag, 21. Juli 2007
wenn er über Dämonen diskutieren will, soll er ins Satanistenforum gehen…
Komiker schreibt nur Bockmist, beleidigt die Urmutter der Menschheit. Was glaubt er wer er ist? Ist doch allerhand.
Redaktion benachrichtigen
Komiker schreibt nur Bockmist, beleidigt die Urmutter der Menschheit. Was glaubt er wer er ist? Ist doch allerhand.
#57 santo domingo 2 23:30:30 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Burgorus
Die einzige „Apfelgeschichte“ im Zusammenhang mit Lilith habe ich bei haGalil www.hagalil.com/…v/2000/09/lilith.htm gefunden, aber nicht in dieser Diskussion.
Möglich (aber unsicher), daß sie auf diesem Weg ‘reingekommen ist.
Redaktion benachrichtigen
Die einzige „Apfelgeschichte“ im Zusammenhang mit Lilith habe ich bei haGalil www.hagalil.com/…v/2000/09/lilith.htm gefunden, aber nicht in dieser Diskussion.
Möglich (aber unsicher), daß sie auf diesem Weg ‘reingekommen ist.
#56 Dr. Christoph Heger 23:20:18 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sirilo: Dank für den Hinweis!
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
MfG
Christoph Heger
#55 Burgorus 23:18:15 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sentinel: Was sollen jetzt diese Vorwürfe?
Mir macht es absolut Nichts aus, mit Menschen zu diskutieren, die nichts zu einer Diskussion beitragen können. Jedoch sollten sich solche Menschen auch ohne weiteres antrainieren lassen, sich aus Themen herauszuhalten, über deren Inhalte sie keinerlei Kenntnisse besitzen.
Was sollen denn diese Vorwürfe? Ich habe mich in dieses Thema nie eingemischt und habe mich auch damit noch nicht beschäftigt. Ich sprach doch über ein ganz anderes Thema, nämlich über das junge Heiraten und das Berufsleben der Frau, das die Kindererziehung beeinträchtigt. Meine Gesprächspartner waren auch andere als sie.
Das letzte, was Benedikt und ich Ihnen vorwarfen, ist die Erwähnung von Apfelbäumen, von dem in der Bibel nicht die Rede ist, die so einfach dahergebracht haben und bis jetzt nie begründet haben.
Das wird doch unser Recht sein, diese Korrektur vornehmen zu dürfen, ohne auf das Thema näher einzugehen, auch wenn das Posting an matt2 gerichtet war. Oder stammt die „Apfelgeschichte“ aus einer der Dämonengeschichten? Wenn ja, dann sagen Sie das doch einfach.
Stattdessen schreiben Sie vom Wissen vor 9 und 10 Minuten usw. und jetzt werfen Sie mir vor, dass ich auf Ihr Dämonenthema nie eingegangen bin. Wer verpflichtet mich dazu?
Aber wenigstens waren das, was Sie jetzt gesagt haben, mal klare Worte im Gegensatz zu Ihren letzten geheimnisvollen Andeutungen?
Redaktion benachrichtigen
Mir macht es absolut Nichts aus, mit Menschen zu diskutieren, die nichts zu einer Diskussion beitragen können. Jedoch sollten sich solche Menschen auch ohne weiteres antrainieren lassen, sich aus Themen herauszuhalten, über deren Inhalte sie keinerlei Kenntnisse besitzen.
Was sollen denn diese Vorwürfe? Ich habe mich in dieses Thema nie eingemischt und habe mich auch damit noch nicht beschäftigt. Ich sprach doch über ein ganz anderes Thema, nämlich über das junge Heiraten und das Berufsleben der Frau, das die Kindererziehung beeinträchtigt. Meine Gesprächspartner waren auch andere als sie.
Das letzte, was Benedikt und ich Ihnen vorwarfen, ist die Erwähnung von Apfelbäumen, von dem in der Bibel nicht die Rede ist, die so einfach dahergebracht haben und bis jetzt nie begründet haben.
Das wird doch unser Recht sein, diese Korrektur vornehmen zu dürfen, ohne auf das Thema näher einzugehen, auch wenn das Posting an matt2 gerichtet war. Oder stammt die „Apfelgeschichte“ aus einer der Dämonengeschichten? Wenn ja, dann sagen Sie das doch einfach.
Stattdessen schreiben Sie vom Wissen vor 9 und 10 Minuten usw. und jetzt werfen Sie mir vor, dass ich auf Ihr Dämonenthema nie eingegangen bin. Wer verpflichtet mich dazu?
Aber wenigstens waren das, was Sie jetzt gesagt haben, mal klare Worte im Gegensatz zu Ihren letzten geheimnisvollen Andeutungen?
#54 Sentinel 22:44:07 | Samstag, 21. Juli 2007
@Burgorus
Ander Kommentatoren haben schon meine Aussage wegen Lilith belegt.
Mir macht es absolut Nichts aus, mit Menschen zu diskutieren, die nichts zu einer Diskussion beitragen können. Jedoch sollten sich solche Menschen auch ohne weiteres antrainieren lassen, sich aus Themen herauszuhalten, über deren Inhalte sie keinerlei Kenntnisse besitzen.
Haben Sie sich nie die Frage gestellt, woher die sagenhaften Dämonen alle gekommen sind? Die Mutter war Lilith und in einigen anderen überlieferten Schriften wird Kain als Vater angegeben.
Ernstzunehmende Vampirgeschlechter berufen sich heute noch darauf, von Kain und Lilith abzustammen. Auch darüber gibt es uralte und auch moderne Quellen.-
Und natürlich auch entsprechende Bibelfassungen, die vor 1962 enstanden sind, in denen diese Aussagen gleichfalls zu finden sind.
Habe die Ehre!
Redaktion benachrichtigen
Ander Kommentatoren haben schon meine Aussage wegen Lilith belegt.
Mir macht es absolut Nichts aus, mit Menschen zu diskutieren, die nichts zu einer Diskussion beitragen können. Jedoch sollten sich solche Menschen auch ohne weiteres antrainieren lassen, sich aus Themen herauszuhalten, über deren Inhalte sie keinerlei Kenntnisse besitzen.
Haben Sie sich nie die Frage gestellt, woher die sagenhaften Dämonen alle gekommen sind? Die Mutter war Lilith und in einigen anderen überlieferten Schriften wird Kain als Vater angegeben.
Ernstzunehmende Vampirgeschlechter berufen sich heute noch darauf, von Kain und Lilith abzustammen. Auch darüber gibt es uralte und auch moderne Quellen.-
Und natürlich auch entsprechende Bibelfassungen, die vor 1962 enstanden sind, in denen diese Aussagen gleichfalls zu finden sind.
Habe die Ehre!
#53 santo domingo 2 22:32:54 | Samstag, 21. Juli 2007
Freies Assoziieren…
erfaßt!
Dank Lilith – da geht alles!
Redaktion benachrichtigen
erfaßt!
Dank Lilith – da geht alles!#52 Jasmina 22:29:09 | Samstag, 21. Juli 2007
Schon lustig,
wie man von der Hl.Elisabeth zur Church of Satan kommt.Fast wie ‘freies Assoziieren’,wie mein Freund sagt. :P
Nicht bös gemeint. :)
LG Jasmina
Redaktion benachrichtigen
wie man von der Hl.Elisabeth zur Church of Satan kommt.Fast wie ‘freies Assoziieren’,wie mein Freund sagt. :P
Nicht bös gemeint. :)
LG Jasmina
#51 santo domingo 2 22:22:36 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.
Oder auch da germanhost24.de/…/vorlagen/1/page.php?domain=fze&art… oder dort de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan (beides aus zwei unterschiedlichen Formen des modernen Okkultismus).
Von der ägyptischen Gefangenschaft bis ins 20.Jahrhundert sind über 3500 Jahre vergangen – eine sehr langlebige Sache.
Redaktion benachrichtigen
Oder auch da germanhost24.de/…/vorlagen/1/page.php?domain=fze&art… oder dort de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan (beides aus zwei unterschiedlichen Formen des modernen Okkultismus).
Von der ägyptischen Gefangenschaft bis ins 20.Jahrhundert sind über 3500 Jahre vergangen – eine sehr langlebige Sache.
#50 Elendester Sünder 22:16:57 | Samstag, 21. Juli 2007
samurai
Wie kommst du darauf, daß „viele Menschen hierzulande nicht älter als 30 Jahre wurden“?
Redaktion benachrichtigen
Wie kommst du darauf, daß „viele Menschen hierzulande nicht älter als 30 Jahre wurden“?
#49 Burgorus 22:16:40 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sentinel:
Was soll denn Ihre letzte Bemerkung? Konkret trauen Sie sich wohl nichts zu nennen? Weil Sie so leicht widerlegbar sind.
Redaktion benachrichtigen
Was soll denn Ihre letzte Bemerkung? Konkret trauen Sie sich wohl nichts zu nennen? Weil Sie so leicht widerlegbar sind.
#48 Kurt K. 22:14:37 | Samstag, 21. Juli 2007
Interessant… Lilith
Hier de.wikipedia.org/wiki/Lilith kann man das nachlesen. Oder hier sungaya.de/…arz/juden/lilith.htm.
Redaktion benachrichtigen
Hier de.wikipedia.org/wiki/Lilith kann man das nachlesen. Oder hier sungaya.de/…arz/juden/lilith.htm.
#47 santo domingo 2 22:00:29 | Samstag, 21. Juli 2007
@ matt
So weit, daß das Nachtgespenst Lilith existiert habe, gehe ich nicht ‘mal. Nachgewiesen ist der Glaube (meinetwegen: Aberglaube) daran. Mehr habe ich nicht gesagt.
Redaktion benachrichtigen
So weit, daß das Nachtgespenst Lilith existiert habe, gehe ich nicht ‘mal. Nachgewiesen ist der Glaube (meinetwegen: Aberglaube) daran. Mehr habe ich nicht gesagt.
#46 matt2 † 21:56:07 | Samstag, 21. Juli 2007
Ein Nachtgespenst namens Lilith mags ja irgendwann gegeben haben…
wenigstens ja als Hirngespinst Sentinels ist sie zugegen. Vielleicht ist er ja besessen von ihrem Dämon und ihre Eifersucht treibt ihn dazu mit komischen Lügengeschichten über die Ureltern auffahren. Gott wird die Frau dem Adam schon so gemacht haben, dass sie ihm entspricht und umgekehrt. Sentinel hat hier böse Beleidigungen wider die Urmutter der Menschheit ausgestoßen. Dieser Mensch ist zweifellos vom Teufel besessen. Ausserdem finde ich seine Selbstbezeichnung lächerlich.
Redaktion benachrichtigen
wenigstens ja als Hirngespinst Sentinels ist sie zugegen. Vielleicht ist er ja besessen von ihrem Dämon und ihre Eifersucht treibt ihn dazu mit komischen Lügengeschichten über die Ureltern auffahren. Gott wird die Frau dem Adam schon so gemacht haben, dass sie ihm entspricht und umgekehrt. Sentinel hat hier böse Beleidigungen wider die Urmutter der Menschheit ausgestoßen. Dieser Mensch ist zweifellos vom Teufel besessen. Ausserdem finde ich seine Selbstbezeichnung lächerlich.
#45 santo domingo 2 21:29:10 | Samstag, 21. Juli 2007
@ die Vorposter
Ohne über Rechtgläubigkeit zu urteilen: Zumindest der Glaube an die Existenz von Lilith ist historisch belegt.
Die ältesten Spuren finden sich in der altägyptischen Mythologie, in der ein weiblicher Dämon namens Lilitu („haariges Nachtgespenst“) existierte. Der Glaube wurde während der ägyptischen Gefangenschaft von den Israeliten übernommen und ins Hebräische übertragen.
Der Glaube findet sich heute noch im Alten Testament, aber ohne Namensnennung: Der 91.Psalm, der vom „Grauen der Nacht“ spricht, war ein alter jüdischer Exorzismus gegen Lilith.
Die Umdeutung von Lilith zur ersten Frau Adams (mit dem sie, in Abgrenzung zu Eva, nichtmenschliche Nachkommen bzw.Dämonen hervorgebracht haben soll) hat auch in die Kabbala Eingang gefunden.
Von dort hat er sich bis in den modernen Okkultismus, z.B. in die 1983 von der Glaubenskongregation verbotene Privatoffenbarung von Gabriele Bitterlich, fortgesetzt.
Redaktion benachrichtigen
Ohne über Rechtgläubigkeit zu urteilen: Zumindest der Glaube an die Existenz von Lilith ist historisch belegt.
Die ältesten Spuren finden sich in der altägyptischen Mythologie, in der ein weiblicher Dämon namens Lilitu („haariges Nachtgespenst“) existierte. Der Glaube wurde während der ägyptischen Gefangenschaft von den Israeliten übernommen und ins Hebräische übertragen.
Der Glaube findet sich heute noch im Alten Testament, aber ohne Namensnennung: Der 91.Psalm, der vom „Grauen der Nacht“ spricht, war ein alter jüdischer Exorzismus gegen Lilith.
Die Umdeutung von Lilith zur ersten Frau Adams (mit dem sie, in Abgrenzung zu Eva, nichtmenschliche Nachkommen bzw.Dämonen hervorgebracht haben soll) hat auch in die Kabbala Eingang gefunden.
Von dort hat er sich bis in den modernen Okkultismus, z.B. in die 1983 von der Glaubenskongregation verbotene Privatoffenbarung von Gabriele Bitterlich, fortgesetzt.
#44 Sentinel 21:17:36 | Samstag, 21. Juli 2007
@Burguros & Matt
@Burguros
Ich las ihr Posting! Nur anscheinend wissen Sie nach 10 Minuten nicht mehr, was sie vor 9 Minuten schrieben!
@Matt
Ihre Gespinste bez. einer Lilith muss ich als rechtgläubiger Christ ablehnen.
Dann sind Sie weder ein Christ, noch rechtgläubig. Die Erwähnung von Lilith findet man in jeder katholischen Bibel, die vor 1962 veröffentlicht wurde.
Weil wenn es so ein tolles Weibsbild gegeben hätte, wie Sie sagen, dann wüsste die Bibel wohl davon zu berichten.
In der Bibel wurde von Ihr berichtet – und auch, wie mit ihr umgesprungen wurde. Man bezog sich in diesem Fall sogar noch im späteren auf eine alte jüdische Mär, die bis 1962 sogar noch ein Teil der Bibel gewesen ist. Bevor sie von solchen Sektierern, wie ihre Person, herausgestrichen wurde.
Sie sind ja ein Sektierer übelster Sorte.
Sprechen Sie nicht immer von sich selbst, wenn Sie andere meinen. Sie wissen ziemlich genau, was ich von Ihnen und ihrer blasierten Art halte. Hätten Sie ein wenig Ahnung von der Materie, wären hier einige ihrer Äußerungen nicht gefallen – wohl nichts anständiges jetzt im Fernsehen!
Und hören Sie bitte auf, Leute mit ihren Halbwahrheiten zu belästigen.
Redaktion benachrichtigen
@Burguros
Ich las ihr Posting! Nur anscheinend wissen Sie nach 10 Minuten nicht mehr, was sie vor 9 Minuten schrieben!
@Matt
Ihre Gespinste bez. einer Lilith muss ich als rechtgläubiger Christ ablehnen.
Dann sind Sie weder ein Christ, noch rechtgläubig. Die Erwähnung von Lilith findet man in jeder katholischen Bibel, die vor 1962 veröffentlicht wurde.
Weil wenn es so ein tolles Weibsbild gegeben hätte, wie Sie sagen, dann wüsste die Bibel wohl davon zu berichten.
In der Bibel wurde von Ihr berichtet – und auch, wie mit ihr umgesprungen wurde. Man bezog sich in diesem Fall sogar noch im späteren auf eine alte jüdische Mär, die bis 1962 sogar noch ein Teil der Bibel gewesen ist. Bevor sie von solchen Sektierern, wie ihre Person, herausgestrichen wurde.
Sie sind ja ein Sektierer übelster Sorte.
Sprechen Sie nicht immer von sich selbst, wenn Sie andere meinen. Sie wissen ziemlich genau, was ich von Ihnen und ihrer blasierten Art halte. Hätten Sie ein wenig Ahnung von der Materie, wären hier einige ihrer Äußerungen nicht gefallen – wohl nichts anständiges jetzt im Fernsehen!
Und hören Sie bitte auf, Leute mit ihren Halbwahrheiten zu belästigen.
#43 Sigurd von Thelen 20:59:52 | Samstag, 21. Juli 2007
Verführt ein Erwachsender den anderen…
…oder lässt dieser sich verführen?
Redaktion benachrichtigen
…oder lässt dieser sich verführen?
#42 Burgorus 20:46:23 | Samstag, 21. Juli 2007
Auch Benedikt hat von der Frucht, nicht vom Apfel gesprochen.
Zitat:
weil die Eva immerhin mit der Frucht in der Hand Adam verführt hätte.
Sentinel kritisiert sich also nur selbst.
Redaktion benachrichtigen
Zitat:
weil die Eva immerhin mit der Frucht in der Hand Adam verführt hätte.
Sentinel kritisiert sich also nur selbst.
#41 matt2 † 20:39:12 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sentinel: umm… bitte geben Sie mir nicht recht
Ihre Gespinste bez. einer Lilith muss ich als rechtgläubiger Christ ablehnen. Weil wenn es so ein tolles Weibsbild gegeben hätte, wie Sie sagen, dann wüsste die Bibel wohl davon zu berichten. Sie sind ja ein Sektierer übelster Sorte.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Gespinste bez. einer Lilith muss ich als rechtgläubiger Christ ablehnen. Weil wenn es so ein tolles Weibsbild gegeben hätte, wie Sie sagen, dann wüsste die Bibel wohl davon zu berichten. Sie sind ja ein Sektierer übelster Sorte.
#40 Burgorus 20:39:09 | Samstag, 21. Juli 2007
@sozialkatholisch:
Danke, dasselbe wollte ich auch gerade monieren. Ich hatte auch nie von einem Apfel gesprochen außer im Zusammenhang mit der Geschlechtsreife einer Frau so als Beispiel, nie aber im Zusammenhang mit der Erbsünde.
Aber wer nur spotten will wie der Sentinel, der liest die Postings auch nicht durch.
Redaktion benachrichtigen
Danke, dasselbe wollte ich auch gerade monieren. Ich hatte auch nie von einem Apfel gesprochen außer im Zusammenhang mit der Geschlechtsreife einer Frau so als Beispiel, nie aber im Zusammenhang mit der Erbsünde.
Aber wer nur spotten will wie der Sentinel, der liest die Postings auch nicht durch.
#39 Sozialkatholisch 20:36:06 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Sentinel
Fruchtbäume, Apfelbäume ist ein Übersetzungsproblem.
Redaktion benachrichtigen
Fruchtbäume, Apfelbäume ist ein Übersetzungsproblem.
#38 Burgorus 20:34:29 | Samstag, 21. Juli 2007
@matt2: Nun gut, dann hatte auch Maria den Hauptanteil an der Erlösung!
Der Titel Maria Miterlöserin ist also längst überfällig.
Redaktion benachrichtigen
Der Titel Maria Miterlöserin ist also längst überfällig.
#37 Sentinel 20:31:33 | Samstag, 21. Juli 2007
@matt2
Ausnahmsweise muß ich dir da heute Recht geben!
Hätte Adam die schwarzhaarige, intelligente, smarte, clevere und an sehr vielen Dingen interessierte Lilith behalten – und sich nicht die W…vorlage, das blonde Evchen hätte machen lassen – sähe es auf dieser Welt anders aus.
Es gäbe kein dummes Herrenmenschengefasel und da keine Erbsünde vorhanden ist, hätten wir eine homogene, sich liebende Menschheit.
Ich muß dir Recht geben – Adam hat sich eindeutig als noch nulleres Erbsenhirn geoutet, als es Eva dann schließlich mit der Apfelgeschichte vervollständigt hat!
[War hier eigentlich bekannt, daß in dem Gebiet, in dem man den Garten Eden vermutet, überhaupt niemals Apfelbäume gewachsen sind?]
Redaktion benachrichtigen
Ausnahmsweise muß ich dir da heute Recht geben!
Hätte Adam die schwarzhaarige, intelligente, smarte, clevere und an sehr vielen Dingen interessierte Lilith behalten – und sich nicht die W…vorlage, das blonde Evchen hätte machen lassen – sähe es auf dieser Welt anders aus.
Es gäbe kein dummes Herrenmenschengefasel und da keine Erbsünde vorhanden ist, hätten wir eine homogene, sich liebende Menschheit.
Ich muß dir Recht geben – Adam hat sich eindeutig als noch nulleres Erbsenhirn geoutet, als es Eva dann schließlich mit der Apfelgeschichte vervollständigt hat!
[War hier eigentlich bekannt, daß in dem Gebiet, in dem man den Garten Eden vermutet, überhaupt niemals Apfelbäume gewachsen sind?]
#36 matt2 † 20:12:17 | Samstag, 21. Juli 2007
Na die Frau war schon die Hauptschuldige…
Adam war einfach nur ein braves und nichtsahnendes Bubi, bis ihm Gott die Frau hinstellte und damit hat der ganze Zores begonnen. Aber ohne Weiber rennt die Chose eben nicht.
Redaktion benachrichtigen
Adam war einfach nur ein braves und nichtsahnendes Bubi, bis ihm Gott die Frau hinstellte und damit hat der ganze Zores begonnen. Aber ohne Weiber rennt die Chose eben nicht.
#35 Burgorus 19:12:32 | Samstag, 21. Juli 2007
@Benedikt: Entschuldigun (Sie hatten sich auf matt2 bezogen, ist klar). @Samurai: Die Rolle der Frau
@Samurai: Erbsünde und Erlösung kann man nicht getrennt voneinander betrachten. Es heißt zwar – und das ist richtig: „Bei der Frau nahm die Sünde den Anfang.“ Aber andererseits heißt es: „Wie durch einen Menschen, nämlich Adam, die Sünde in die Welt kam, so kam auch durch einen Menschen, nämlich Christus, die Erlösung.
Es ist theologisch unumstritten, dass die Erbschuld durch Adam allein kam. Hätte Adam nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen, wäre die Erbschuld nicht gekommen.
Trotzdem ist natürlich Eva mitschuld sowie Maria die Miterlöserin ist, obwohl Jesus der einzige Erlöser ist.
Wenn man nun bei der Erbsünde nur die Frau ins Visier nimmt, bei der Erlösung nur den Mann, dann ist das natürlich unausgewogen. Und in dieser Kritik haben Sie völlig Recht.
Man muss richtig sagen: Bei der Frau fängt alles an (Schuld und Erlösung) und der Mann führt alles zu Ende (Schuld und Erlösung).
Da ja die Erlösung die Aufhebung der Schuld ist, müssen die Rollen der Erlösung genauso verteilt sein wie bei der Schuld.
Übrigens noch ein Beispiel, warum micht dieser Karriere-Drang mancher Frauen so stört. Die beste Schülerin aus einer Klasse meiner Schwester bekam eine gute Stellung; sie wollte heiraten. Da ihr aber eine noch bessere Stellung in Aussicht gestellt wurde, falls sie noch nicht heirate, hat sie’s aufgeschoben.
Dann hat sie meiner Schwester vorgejammert: War ich blöd! Jetzt bin ich 40 und kann kriege keine Kinder mehr.
Die Frau von heute ist ein Opfer unserer Gesellschaft.
Redaktion benachrichtigen
@Samurai: Erbsünde und Erlösung kann man nicht getrennt voneinander betrachten. Es heißt zwar – und das ist richtig: „Bei der Frau nahm die Sünde den Anfang.“ Aber andererseits heißt es: „Wie durch einen Menschen, nämlich Adam, die Sünde in die Welt kam, so kam auch durch einen Menschen, nämlich Christus, die Erlösung.
Es ist theologisch unumstritten, dass die Erbschuld durch Adam allein kam. Hätte Adam nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen, wäre die Erbschuld nicht gekommen.
Trotzdem ist natürlich Eva mitschuld sowie Maria die Miterlöserin ist, obwohl Jesus der einzige Erlöser ist.
Wenn man nun bei der Erbsünde nur die Frau ins Visier nimmt, bei der Erlösung nur den Mann, dann ist das natürlich unausgewogen. Und in dieser Kritik haben Sie völlig Recht.
Man muss richtig sagen: Bei der Frau fängt alles an (Schuld und Erlösung) und der Mann führt alles zu Ende (Schuld und Erlösung).
Da ja die Erlösung die Aufhebung der Schuld ist, müssen die Rollen der Erlösung genauso verteilt sein wie bei der Schuld.
Übrigens noch ein Beispiel, warum micht dieser Karriere-Drang mancher Frauen so stört. Die beste Schülerin aus einer Klasse meiner Schwester bekam eine gute Stellung; sie wollte heiraten. Da ihr aber eine noch bessere Stellung in Aussicht gestellt wurde, falls sie noch nicht heirate, hat sie’s aufgeschoben.
Dann hat sie meiner Schwester vorgejammert: War ich blöd! Jetzt bin ich 40 und kann kriege keine Kinder mehr.
Die Frau von heute ist ein Opfer unserer Gesellschaft.
#34 Benedikt 19:08:00 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Burgorus
Nein, damit war Matt2 gemeint.
@ Samurai
Aber mich stört es z.B. immer wieder, wenn manche Christen die Frau als minderwertig betrachten, weil die Eva immerhin mit der Frucht in der Hand Adam verführt hätte.
Eigentlich wird dadurch deutlich, dass Adam „schuldiger“ war. Er hätte sich halt von seiner Frau nicht überreden lassen dürfen. Diese dagegen wurde ihrerseits nicht von einem einfachen Menschen, sondern von der bösen Schlange (Symbol für den Teufel) überredet, was daher mE weniger schuldhaft ist.
So oder so ist die Ableitung einer Minderwertigkeit aus dieser Geschichte nicht haltbar und reine Uminterpretation aus chauvinistischen Motiven. Es heißt schließlich, dass der Mensch gefallen ist. Das betrifft alle, ohne Ausnahme.
Redaktion benachrichtigen
Nein, damit war Matt2 gemeint.
@ Samurai
Aber mich stört es z.B. immer wieder, wenn manche Christen die Frau als minderwertig betrachten, weil die Eva immerhin mit der Frucht in der Hand Adam verführt hätte.
Eigentlich wird dadurch deutlich, dass Adam „schuldiger“ war. Er hätte sich halt von seiner Frau nicht überreden lassen dürfen. Diese dagegen wurde ihrerseits nicht von einem einfachen Menschen, sondern von der bösen Schlange (Symbol für den Teufel) überredet, was daher mE weniger schuldhaft ist.
So oder so ist die Ableitung einer Minderwertigkeit aus dieser Geschichte nicht haltbar und reine Uminterpretation aus chauvinistischen Motiven. Es heißt schließlich, dass der Mensch gefallen ist. Das betrifft alle, ohne Ausnahme.
#33 Samurai 18:48:29 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Burgorus: Betr.: Idealzustand einer Ehe/Familie
In Ordnung, ich wollte auch nicht beleidigend werden, ehrlich.
Aber mich stört es z.B. immer wieder, wenn manche Christen die Frau als minderwertig betrachten, weil die Eva immerhin mit der Frucht in der Hand Adam verführt hätte.
samurai
Redaktion benachrichtigen
In Ordnung, ich wollte auch nicht beleidigend werden, ehrlich.
Aber mich stört es z.B. immer wieder, wenn manche Christen die Frau als minderwertig betrachten, weil die Eva immerhin mit der Frucht in der Hand Adam verführt hätte.
samurai
#32 Burgorus 18:24:06 | Samstag, 21. Juli 2007
Korrektur: „Urgroßmutter“ statt „Großmutter“
Es gehört zu meinem Stil, meine Fehler zu korrigieren, was ich im Titel gemacht habe.
@Benedikt:
Was kann nicht ernst gemeint sein? Drücken Sie sich bitte klarer aus. War ihere Frage überhaupt an mich gerichtet?
@Samurai: Ich sagte doch bereits, dass die Realität anders aussieht und habe das auch erläutert. Warum wiederholen Sie diese Feststellung?
Redaktion benachrichtigen
Es gehört zu meinem Stil, meine Fehler zu korrigieren, was ich im Titel gemacht habe.
@Benedikt:
Was kann nicht ernst gemeint sein? Drücken Sie sich bitte klarer aus. War ihere Frage überhaupt an mich gerichtet?
@Samurai: Ich sagte doch bereits, dass die Realität anders aussieht und habe das auch erläutert. Warum wiederholen Sie diese Feststellung?
#31 Ansbach.Dragoner 18:07:07 | Samstag, 21. Juli 2007
matt2
dafür gehört die a saftige watsch…
Redaktion benachrichtigen
dafür gehört die a saftige watsch…
#30 matt2 † 18:04:55 | Samstag, 21. Juli 2007
Von mir zu reden: ich bin nicht für Arbeit geschaffen…
der bloße Gedanke schon macht mich trübsinnig. Der liebe Gott fährt ja auch in seinem Cherubin-Wagen spazieren. So ein Leben würde auch mir gefallen. Ausser hofiert werden nicht viel zu tun. Ist es nicht so: es gibt dienende und herrschende Geister. Jeder Mensch hat eben seine Bestimmung. Ein mancher ist nicht für Arbeitsdienste geboren, sondern ist ein edles Gefäß, für edlen Gebrauch. Die dienenden Geister sind ja auch fröhlich, wenn sie es den herrschenden recht machen und sie erfreuen. Das ist ja doch ihre Aufgabe. Ist am Hof eines Königs etwa ein jeder gleichgestellt. Da gibt es niederes Gesinde und da gibt es Obrigkeiten und irgendwie entspricht das schon der Ordnung im Leben und sollte auch wieder so bestehen.
Redaktion benachrichtigen
der bloße Gedanke schon macht mich trübsinnig. Der liebe Gott fährt ja auch in seinem Cherubin-Wagen spazieren. So ein Leben würde auch mir gefallen. Ausser hofiert werden nicht viel zu tun. Ist es nicht so: es gibt dienende und herrschende Geister. Jeder Mensch hat eben seine Bestimmung. Ein mancher ist nicht für Arbeitsdienste geboren, sondern ist ein edles Gefäß, für edlen Gebrauch. Die dienenden Geister sind ja auch fröhlich, wenn sie es den herrschenden recht machen und sie erfreuen. Das ist ja doch ihre Aufgabe. Ist am Hof eines Königs etwa ein jeder gleichgestellt. Da gibt es niederes Gesinde und da gibt es Obrigkeiten und irgendwie entspricht das schon der Ordnung im Leben und sollte auch wieder so bestehen.
#29 Samurai 17:48:38 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Burgorus
Angenommen, die Frau hat keine 7,10 oder 14 Kinder in die Welt gesetzt, weil – eine „normale“ Situation vorausgesetzt – sie und ihr Mann garnicht das Geld haben, um die Kinder ernähren zu können, was dann?
Sie gehen offenbar davon aus, dass der Mann selbstverständlich Arbeit hat, selbstverständlich genug verdient, um seine Frau und 7,8 oder gar 10 Kinder versorgen zu können.
Mit Verlaub:
Die Wirklichkeit sieht anders aus !
Ein Beispiel aus eben dieser Realität:
Ein Freund von mir hatte eine Berufsausbildung begonnen, war – als er seine Freundin – seine jetzige Frau – kennenlernte aus dem Betrieb ‘rausgemobbt worden, macht z.Zt. -das Kind ist schon auf der Welt – ein Freiwilliges Soziales Jahr (mit der Hoffnung, anschliessend für die Stelle übernommen zu werden) und die beiden – sie kümmert sich ums Kind und arbeitet nicht – leben von Hartz IV.
Soviel zu Theorie und Praxis
samurai
Redaktion benachrichtigen
Angenommen, die Frau hat keine 7,10 oder 14 Kinder in die Welt gesetzt, weil – eine „normale“ Situation vorausgesetzt – sie und ihr Mann garnicht das Geld haben, um die Kinder ernähren zu können, was dann?
Sie gehen offenbar davon aus, dass der Mann selbstverständlich Arbeit hat, selbstverständlich genug verdient, um seine Frau und 7,8 oder gar 10 Kinder versorgen zu können.
Mit Verlaub:
Die Wirklichkeit sieht anders aus !
Ein Beispiel aus eben dieser Realität:
Ein Freund von mir hatte eine Berufsausbildung begonnen, war – als er seine Freundin – seine jetzige Frau – kennenlernte aus dem Betrieb ‘rausgemobbt worden, macht z.Zt. -das Kind ist schon auf der Welt – ein Freiwilliges Soziales Jahr (mit der Hoffnung, anschliessend für die Stelle übernommen zu werden) und die beiden – sie kümmert sich ums Kind und arbeitet nicht – leben von Hartz IV.
Soviel zu Theorie und Praxis
samurai
#28 santo domingo 2 17:47:32 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Benedikt
Vor einem halben Jahr hätte ich Ihnen noch zugestimmt.
Bin seither aber überzeugt, daß fast alles ernst gemeint sein kann.
Redaktion benachrichtigen
Vor einem halben Jahr hätte ich Ihnen noch zugestimmt.
Bin seither aber überzeugt, daß fast alles ernst gemeint sein kann.
#27 Benedikt 17:44:02 | Samstag, 21. Juli 2007
Das kann…
…einfach nicht ernstgemeint sein. Sowas gibts doch gar nicht.
Redaktion benachrichtigen
…einfach nicht ernstgemeint sein. Sowas gibts doch gar nicht.
#26 matt2 † 17:39:14 | Samstag, 21. Juli 2007
Wenn die Frauen gern arbeiten ist das doch wunderbar…
das kombiniert vortrefflich mit meiner Arbeitsunwilligkeit. Ich plädiere daher sehr dafür, dass den Frauen die Arbeit Spass macht. Natürlich dürfen sie dabei ihre mütterlichen Pflichten nicht ausser acht lassen. Es geht nicht an, dass der Mann in seiner Freiheit und Abenteuerlust beschränkt ist und als Babysitter herhalten muss. Das verkehrt ja das gesamte Rollenbild.
Redaktion benachrichtigen
das kombiniert vortrefflich mit meiner Arbeitsunwilligkeit. Ich plädiere daher sehr dafür, dass den Frauen die Arbeit Spass macht. Natürlich dürfen sie dabei ihre mütterlichen Pflichten nicht ausser acht lassen. Es geht nicht an, dass der Mann in seiner Freiheit und Abenteuerlust beschränkt ist und als Babysitter herhalten muss. Das verkehrt ja das gesamte Rollenbild.
#25 Burgorus 17:27:00 | Samstag, 21. Juli 2007
@Samurai: Nehmen Sie mich doch bitte ernst!
Natürlich soll eine Frau eine Schule besuchen, ob privat zu Hause oder in einer guten Gemeinschaft. Wichtig ist nur, dass die Schule das Wichtigste, den katholischen Glauben, gut lehrt. Wenn wir Deutschen schon durch die Missionare den wahren Glauben kennen gelernt haben, dann wollen wir ihn doch behalten.
Aber noch einmal zu Ihrem Notfall: Jetzt angenommen, der Mann einer Frau stirbt bereits nach dem siebten Kind der Frau (meine Großmutter hatte 14 Kinder).
Was hat jetzt diese Frau davon, wenn sie einen Beruf gelernt hat? Den kann sie doch ohnehin nicht ausüben, weil sie sich um ihre Kinder kümmern muss.
Und noch was:
Die Mutter des Mädchens, mit dem ich mal kurz gegangen bin, hat mit 18 geheiratet, dann ihre Kinder großgezogen, und als diese groß waren, hat sie (etwa mit 35) eine Lehre begonnen, weil’s ja in der Familie nicht mehr soviel zu tun gab.
So ist es richtig: Erst die Kinder, dann alles andere.
Einen Apfel pflückt man, wenn er reif ist, nicht erst, wenn er bereits verfault ist.
Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit für ein Kind ohne Down-Syndrom bei einer jungen Frau wesentlich kleiner (viel kleiner als ein Tausendstel) als z.B. bei einer 40jährigen, wo sie bereits bei 1/120 liegt.
Die Natur will also, dass die Frauen möglichst früh ihre Kinder bekommen.
Und die uns beherrschen wollen, dass unsere Frauen überhaupt keine Kinder mehr bekommen.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich soll eine Frau eine Schule besuchen, ob privat zu Hause oder in einer guten Gemeinschaft. Wichtig ist nur, dass die Schule das Wichtigste, den katholischen Glauben, gut lehrt. Wenn wir Deutschen schon durch die Missionare den wahren Glauben kennen gelernt haben, dann wollen wir ihn doch behalten.
Aber noch einmal zu Ihrem Notfall: Jetzt angenommen, der Mann einer Frau stirbt bereits nach dem siebten Kind der Frau (meine Großmutter hatte 14 Kinder).
Was hat jetzt diese Frau davon, wenn sie einen Beruf gelernt hat? Den kann sie doch ohnehin nicht ausüben, weil sie sich um ihre Kinder kümmern muss.
Und noch was:
Die Mutter des Mädchens, mit dem ich mal kurz gegangen bin, hat mit 18 geheiratet, dann ihre Kinder großgezogen, und als diese groß waren, hat sie (etwa mit 35) eine Lehre begonnen, weil’s ja in der Familie nicht mehr soviel zu tun gab.
So ist es richtig: Erst die Kinder, dann alles andere.
Einen Apfel pflückt man, wenn er reif ist, nicht erst, wenn er bereits verfault ist.
Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit für ein Kind ohne Down-Syndrom bei einer jungen Frau wesentlich kleiner (viel kleiner als ein Tausendstel) als z.B. bei einer 40jährigen, wo sie bereits bei 1/120 liegt.
Die Natur will also, dass die Frauen möglichst früh ihre Kinder bekommen.
Und die uns beherrschen wollen, dass unsere Frauen überhaupt keine Kinder mehr bekommen.
#24 Sentinel 17:23:42 | Samstag, 21. Juli 2007
Bildungspflicht für Frauen
Um hier jetzt nicht den ganz radikalen tradierten Hirnen auf den Schlips zu treten, fasse ich mich möglichst kurz und versuche dabei so höflich zu bleiben, wie es mir möglich ist!
Im Vergleich zu Männern sind Frauen eindeutig in der Lage, auch noch einen noch so komplizierten Stoff innert kürzester Zeit Verstehen zu lernen. Männer tun sich ja schon mit dem Buch Genesis der Bibel schwer.
Das in der Bibel und in den jüdischen Schriften die Frau quasi als Mensch zweiter Klasse angesehen wird, liegt allein daran, daß man der Frau und nicht dem Manne die Schuld am Sündenfall gegeben hat.
Obwohl ich hier sagen muß:
Wenn man die Unsterblichkeit gegen Erkenntnis tauschen kann, sollte man tauschen. Unsterblichkeit gepaart mit Dummheit bringt so etwas wie den Islam hervor! Und wie wir wissen wurde dieser nur von Männern verfaßt. Dementsprechend unlogisch ist seine Lehre auch.
Wenn wir davon ausgehen, daß der Sündenfall eine freie Entscheidung des Menschen war, so ergibt sich daraus ein völlig anderes Bild. Nämlich daß zu damaliger Zeit die Menschen absolut gleichberechtigt waren. Warum hätte Adam das Paradies mitverlassen müssen, wenn Eva doch diejenige war, die der Schlange auf den Leim ging? Dies geht nur, wenn Gleichberechtigung herrscht. Ob diese umgesetzte Gleichberechtigung fair von Gott war, ist der fragliche und strittige Punkt.
Männer sollten aufhören, schwierige Berufe zu lernen und diese Frauen überlassen. Berufe, die Bildung erfordern, sind besser in Frauenhand gemanag
Redaktion benachrichtigen
Um hier jetzt nicht den ganz radikalen tradierten Hirnen auf den Schlips zu treten, fasse ich mich möglichst kurz und versuche dabei so höflich zu bleiben, wie es mir möglich ist!
Im Vergleich zu Männern sind Frauen eindeutig in der Lage, auch noch einen noch so komplizierten Stoff innert kürzester Zeit Verstehen zu lernen. Männer tun sich ja schon mit dem Buch Genesis der Bibel schwer.
Das in der Bibel und in den jüdischen Schriften die Frau quasi als Mensch zweiter Klasse angesehen wird, liegt allein daran, daß man der Frau und nicht dem Manne die Schuld am Sündenfall gegeben hat.
Obwohl ich hier sagen muß:
Wenn man die Unsterblichkeit gegen Erkenntnis tauschen kann, sollte man tauschen. Unsterblichkeit gepaart mit Dummheit bringt so etwas wie den Islam hervor! Und wie wir wissen wurde dieser nur von Männern verfaßt. Dementsprechend unlogisch ist seine Lehre auch.
Wenn wir davon ausgehen, daß der Sündenfall eine freie Entscheidung des Menschen war, so ergibt sich daraus ein völlig anderes Bild. Nämlich daß zu damaliger Zeit die Menschen absolut gleichberechtigt waren. Warum hätte Adam das Paradies mitverlassen müssen, wenn Eva doch diejenige war, die der Schlange auf den Leim ging? Dies geht nur, wenn Gleichberechtigung herrscht. Ob diese umgesetzte Gleichberechtigung fair von Gott war, ist der fragliche und strittige Punkt.
Männer sollten aufhören, schwierige Berufe zu lernen und diese Frauen überlassen. Berufe, die Bildung erfordern, sind besser in Frauenhand gemanag
#23 Samurai 16:32:18 | Samstag, 21. Juli 2007
@ burgosus
Sollten Mädchen eine Schule besuchen?
Ist es sinnvoll, das es auch für Mädchen in Deutschland eine Schulpflicht gibt, immerhin sollten Frauen – wenn ich Sie richtig verstehe – in erster Linie dem Mann dienen. Und dazu benötigen sie dann doch nur so viel Bildung, daß sie den Haushalt führen können, oder?
samurai
Redaktion benachrichtigen
Sollten Mädchen eine Schule besuchen?
Ist es sinnvoll, das es auch für Mädchen in Deutschland eine Schulpflicht gibt, immerhin sollten Frauen – wenn ich Sie richtig verstehe – in erster Linie dem Mann dienen. Und dazu benötigen sie dann doch nur so viel Bildung, daß sie den Haushalt führen können, oder?
samurai
#22 Burgorus 16:19:51 | Samstag, 21. Juli 2007
@Samurai
Grüßgott, Samurai,
ich weiß, dass die Realität anders aussieht. Aber das war ja von den Allieirten so geplant, damit Deutschland ausstirbt bzw. als Sklavenland anderen Völkern dient. Deswegen haben wir ja jetzt die völlige Gleichschaltung der Geschlechter.
Um die antichristliche Herrschaft aufbauen zu können, muss das Heilige Römische Reich nicht nur formal, sondern auch in der Realität völlig zerstört werden.
Wenn ein Mann eine Frau sitzen lässt, ist das eine große Abweichung vom Ideal. Und es ist keine richtige Politik, wenn die Richtlinien (jede Frau soll einen Beruf erlernen) sich nicht nach dem Idealbild richten.
Das Erlernen eines Berufes oder auch ein Studium einer Frau ist ja an sich gut (führt ja auch oft zu Bekanntschaften), aber es muss zweitrangig sein. Wichtiger ist die Familie.
Ich bin mal kurz mit einem Mädchen gegangen, dem ich gesagt habe: „Eine Frau studiert deswegen, um einen Mann zu kriegen.“ Hätte sie da nicht „ja“ gesagt, wäre es sofort zu Ende gewesen.
Man darf auch nicht übersehen, dass zwar jetzt jede Frau einen Beruf erlernt und für den Notfall des Verlassenwerdens besser gewappnet ist, dafür aber umso mehr Männer arbeitslos sind und ihre Familien nicht mehr ernähren können und psychisch zugrunde gehen.
Es ist erst ein paar Jahrzehnte her, seit Frauen auch ohne Zustimmung des Mannes erwerbstätig sein dürfen.
Das muss wieder so werden wie früher, dann arbeiten wir weniger für die Kuhmelker und unserer Frauen wieder für ihre Kinder.
Redaktion benachrichtigen
Grüßgott, Samurai,
ich weiß, dass die Realität anders aussieht. Aber das war ja von den Allieirten so geplant, damit Deutschland ausstirbt bzw. als Sklavenland anderen Völkern dient. Deswegen haben wir ja jetzt die völlige Gleichschaltung der Geschlechter.
Um die antichristliche Herrschaft aufbauen zu können, muss das Heilige Römische Reich nicht nur formal, sondern auch in der Realität völlig zerstört werden.
Wenn ein Mann eine Frau sitzen lässt, ist das eine große Abweichung vom Ideal. Und es ist keine richtige Politik, wenn die Richtlinien (jede Frau soll einen Beruf erlernen) sich nicht nach dem Idealbild richten.
Das Erlernen eines Berufes oder auch ein Studium einer Frau ist ja an sich gut (führt ja auch oft zu Bekanntschaften), aber es muss zweitrangig sein. Wichtiger ist die Familie.
Ich bin mal kurz mit einem Mädchen gegangen, dem ich gesagt habe: „Eine Frau studiert deswegen, um einen Mann zu kriegen.“ Hätte sie da nicht „ja“ gesagt, wäre es sofort zu Ende gewesen.
Man darf auch nicht übersehen, dass zwar jetzt jede Frau einen Beruf erlernt und für den Notfall des Verlassenwerdens besser gewappnet ist, dafür aber umso mehr Männer arbeitslos sind und ihre Familien nicht mehr ernähren können und psychisch zugrunde gehen.
Es ist erst ein paar Jahrzehnte her, seit Frauen auch ohne Zustimmung des Mannes erwerbstätig sein dürfen.
Das muss wieder so werden wie früher, dann arbeiten wir weniger für die Kuhmelker und unserer Frauen wieder für ihre Kinder.
#21 Aleph † 16:05:40 | Samstag, 21. Juli 2007
Entgottet und Gottgläubig?
entgotteten Gläubigen ihrer Wahlheimat vergessen. Doch eigentlich stünde ihr das Recht zu, als deutsche Nationalheilige verehrt zu werden.
„Entgottet“ ist ein wunderbarer Begriff für einen Zustand, zu dem eigentlich niemand etwas genaues wissen kann, vielleicht ist es auch nur eine boshafte Unterstellung.
Ist der Kreis, der das Entgottet-Sein festzustellen geruht möglicherweise genügend begottet? Wer würde dafür die Garantie geben. Der Begriff entgottet hat eine starke verwandtschaftliche Beziehung zu endgültig.
Den kleinen Unterschied macht eigentlich nur das „d“als Alternative zum „t“. Dahinter verbirgt sich die Aussichtslosigkeit des Endgültigen.
„Entgottet!„erinnert darüber hinaus an „entsprungen“ (…Es ist ein Hirsch entsprungen…),aber auch an Endkampf (Hermageddon).
Das Schlimmste dürfte aber, der Zustand sein entchristet und von allen guten Geistern verlassen zu sein und zu allen passenden und unpassenden Gelegenheiten den Untergang des entgottetenAbendlandes herbeizupredigen.
Dem Desaster kann natürlich nur die Fähigkeit“gottgläubig“ zu sein, gegensteuern,… oder? Aber wer verfügt über diese Fähigkeit denn heute noch?
Redaktion benachrichtigen
entgotteten Gläubigen ihrer Wahlheimat vergessen. Doch eigentlich stünde ihr das Recht zu, als deutsche Nationalheilige verehrt zu werden.
„Entgottet“ ist ein wunderbarer Begriff für einen Zustand, zu dem eigentlich niemand etwas genaues wissen kann, vielleicht ist es auch nur eine boshafte Unterstellung.
Ist der Kreis, der das Entgottet-Sein festzustellen geruht möglicherweise genügend begottet? Wer würde dafür die Garantie geben. Der Begriff entgottet hat eine starke verwandtschaftliche Beziehung zu endgültig.
Den kleinen Unterschied macht eigentlich nur das „d“als Alternative zum „t“. Dahinter verbirgt sich die Aussichtslosigkeit des Endgültigen.
„Entgottet!„erinnert darüber hinaus an „entsprungen“ (…Es ist ein Hirsch entsprungen…),aber auch an Endkampf (Hermageddon).
Das Schlimmste dürfte aber, der Zustand sein entchristet und von allen guten Geistern verlassen zu sein und zu allen passenden und unpassenden Gelegenheiten den Untergang des entgottetenAbendlandes herbeizupredigen.
Dem Desaster kann natürlich nur die Fähigkeit“gottgläubig“ zu sein, gegensteuern,… oder? Aber wer verfügt über diese Fähigkeit denn heute noch?
#20 Samurai 15:44:15 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Burgorus: Frauen und Beruf/Kinder
Hallo Burgorus,
also:
Der Mann verdient das Geld, um die Frau, die den Haushalt versorgt und die KInder grosszieht, zu ernähren.
Schön, soviel zum Idealbild,das Sie vor Augen haben.
Realität sieht anders aus:
So manche Frau muss arbeiten, weil entweder das Einkommen des Mannes nicht ausreicht,der Mann die Frau sitzen gelassen hat, und sie die Kinder allein über Wasser halten muss oder auch, weil – ach, wissen Sie was:
Überdenken Sie einfach mal Ihr Idealbild.
Und noch etwas:
Wenn nur der Mann für das Finazielle verantwortlich wäre, die Frau anschliessend sitzen lassen würden, dann – richtig: dann wäre die Frau mehr oder weniger mittellos.
samurai
Redaktion benachrichtigen
Hallo Burgorus,
also:
Der Mann verdient das Geld, um die Frau, die den Haushalt versorgt und die KInder grosszieht, zu ernähren.
Schön, soviel zum Idealbild,das Sie vor Augen haben.
Realität sieht anders aus:
So manche Frau muss arbeiten, weil entweder das Einkommen des Mannes nicht ausreicht,der Mann die Frau sitzen gelassen hat, und sie die Kinder allein über Wasser halten muss oder auch, weil – ach, wissen Sie was:
Überdenken Sie einfach mal Ihr Idealbild.
Und noch etwas:
Wenn nur der Mann für das Finazielle verantwortlich wäre, die Frau anschliessend sitzen lassen würden, dann – richtig: dann wäre die Frau mehr oder weniger mittellos.
samurai
#19 Burgorus 15:23:40 | Samstag, 21. Juli 2007
@Inabikari: Ja.
Anstatt die Frauen zu verheiraten, lässt man sie heute Berufe lernen, damit sie möglichst selbständig sind und den Rückhalt einer Familie nicht mehr brauchen. Dann gründen sie eben auch keine mehr oder erst, wenn Ihnen das Leben ohne Kinder zu inhaltsleer geworden ist.
Aber zuvor lassen sie sie lieber umbringen, damit ihr Beruf und ihr Selbständigsein nicht gefährdet wird.
Ein Problem besteht aber noch bei den Männern. Das Leben ist heute komplizierter geworden, und die Berufsausbildung dauert länger.
Da nun aber ein Mann eine Familie ernähren können muss, wird es bei ihm i.Allg. eben länger dauern, bis er heiraten kann.
Aber bei Männern, die bereits in eien Betrieb hineingeboren werden, wäre auch das kein Problem.
Es wäre vernünftiger, unserer deutschen Frauen kriegten in der Jugend Kinder und sorgten sich nicht erst um eine berufliche Ausbildung, die ihnen dann hilft Geld zu verdienen, das dann zur Ernährung der ausländischen Kuhmelker verwendet wird. Selbst haben sie ja keine Kinder mehr.
Redaktion benachrichtigen
Anstatt die Frauen zu verheiraten, lässt man sie heute Berufe lernen, damit sie möglichst selbständig sind und den Rückhalt einer Familie nicht mehr brauchen. Dann gründen sie eben auch keine mehr oder erst, wenn Ihnen das Leben ohne Kinder zu inhaltsleer geworden ist.
Aber zuvor lassen sie sie lieber umbringen, damit ihr Beruf und ihr Selbständigsein nicht gefährdet wird.
Ein Problem besteht aber noch bei den Männern. Das Leben ist heute komplizierter geworden, und die Berufsausbildung dauert länger.
Da nun aber ein Mann eine Familie ernähren können muss, wird es bei ihm i.Allg. eben länger dauern, bis er heiraten kann.
Aber bei Männern, die bereits in eien Betrieb hineingeboren werden, wäre auch das kein Problem.
Es wäre vernünftiger, unserer deutschen Frauen kriegten in der Jugend Kinder und sorgten sich nicht erst um eine berufliche Ausbildung, die ihnen dann hilft Geld zu verdienen, das dann zur Ernährung der ausländischen Kuhmelker verwendet wird. Selbst haben sie ja keine Kinder mehr.
#18 Inabikari 14:46:41 | Samstag, 21. Juli 2007
@Burgorus
Dann bestünde doch eine Lösung für das Problem der frühen Sexualreife der heutigen Jugend darin, die jungen Leute wieder ab 12/14 bzw. 14/16 Jahren heiraten zu lassen, oder?
Redaktion benachrichtigen
Dann bestünde doch eine Lösung für das Problem der frühen Sexualreife der heutigen Jugend darin, die jungen Leute wieder ab 12/14 bzw. 14/16 Jahren heiraten zu lassen, oder?
#17 Sirilo 14:33:43 | Samstag, 21. Juli 2007
@Dr. Heger
Die folgende Adresse verweist auf die entsprechende Seite in dem Werk über katholisches Eherecht von Nikolaus Kopp aus dem Jahre 1873:
dlib-pr.mpier.mpg.de/…%2237293_00000105%22
Redaktion benachrichtigen
Die folgende Adresse verweist auf die entsprechende Seite in dem Werk über katholisches Eherecht von Nikolaus Kopp aus dem Jahre 1873:
dlib-pr.mpier.mpg.de/…%2237293_00000105%22
#16 Burgorus 14:29:12 | Samstag, 21. Juli 2007
@Inabikari: Ja.
Genauso ist es. Auch Äpfel pflückt man, wenn sie reif sind.
Außerdem wurde die Muttergottes selbst bereits mit 14 Jahren verlobt und bald darauf geheiratet.
Dass diese ohne Zutun eines Mannes ihren göttlichen Sohn gebar, konnte man ja nicht wissen.
Aber wenn es denn recht ist, auf übernatürliche Weise einen Menschen so schnell wie möglich zu empfangen, warum sollte es dann auf natürliche verboten sein, sofern die moralischen Regeln der Kirche eingehalten werden?
Warum sollte Jesus länger als nötig gewartet haben, bis er von seiner geliebten Mutter empfangen wird?
Wenn es der Auftrag der Menschen ist, sich zu vermehren, warum sollte es dann für einen gewöhnlichen Menschen schlecht sein, dies möglichst früh zu tun?
„Es ist das Recht der Boten, schnell zu sein.“ (siehe Posting von Dr. Christoph Heger).
Redaktion benachrichtigen
Genauso ist es. Auch Äpfel pflückt man, wenn sie reif sind.
Außerdem wurde die Muttergottes selbst bereits mit 14 Jahren verlobt und bald darauf geheiratet.
Dass diese ohne Zutun eines Mannes ihren göttlichen Sohn gebar, konnte man ja nicht wissen.
Aber wenn es denn recht ist, auf übernatürliche Weise einen Menschen so schnell wie möglich zu empfangen, warum sollte es dann auf natürliche verboten sein, sofern die moralischen Regeln der Kirche eingehalten werden?
Warum sollte Jesus länger als nötig gewartet haben, bis er von seiner geliebten Mutter empfangen wird?
Wenn es der Auftrag der Menschen ist, sich zu vermehren, warum sollte es dann für einen gewöhnlichen Menschen schlecht sein, dies möglichst früh zu tun?
„Es ist das Recht der Boten, schnell zu sein.“ (siehe Posting von Dr. Christoph Heger).
#15 Dr. Christoph Heger 14:26:34 | Samstag, 21. Juli 2007
@Sirilo
Zur Zeit von Elisabeth von Thüringen war das kanonische Eheschließungsalter für Frauen 12 Jahre. Das Alter von 14 Jahren wurde erst 1917 mit dem CIC eingeführt.
Das interessiert mich aus einem bestimmten Grunde. Haben Sie dafür eine zitierfähige Quelle?
Dank im voraus!
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Zur Zeit von Elisabeth von Thüringen war das kanonische Eheschließungsalter für Frauen 12 Jahre. Das Alter von 14 Jahren wurde erst 1917 mit dem CIC eingeführt.
Das interessiert mich aus einem bestimmten Grunde. Haben Sie dafür eine zitierfähige Quelle?
Dank im voraus!
Christoph Heger
#14 Samurai 14:21:06 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Matt 2 : Heirat bei Geschlechtsreife?
Nun, damals – also im beginnenden Hochmittelalter – wurde sicher manchesmal aus dem von Ihnen genannten Grund geheiratet. Meistens wurde in Adelskreisen aber aus Gründen der Vernuft geheiratet.
Überhaupt:
Die Heirat im Sinne einer mehr oder weniger festgelegten liturgischen Handlung ist – geschichtlich betrachtet – noch recht jung.
Und das schon früh – mit 13,14 Jahren geheiratet wurde, lag schlicht daran, daß viele Menschen hierzulande nicht älter als 30 Jahre wurden.
samurai
Redaktion benachrichtigen
Nun, damals – also im beginnenden Hochmittelalter – wurde sicher manchesmal aus dem von Ihnen genannten Grund geheiratet. Meistens wurde in Adelskreisen aber aus Gründen der Vernuft geheiratet.
Überhaupt:
Die Heirat im Sinne einer mehr oder weniger festgelegten liturgischen Handlung ist – geschichtlich betrachtet – noch recht jung.
Und das schon früh – mit 13,14 Jahren geheiratet wurde, lag schlicht daran, daß viele Menschen hierzulande nicht älter als 30 Jahre wurden.
samurai
#13 Sirilo 14:03:11 | Samstag, 21. Juli 2007
@Dr. Heger
Zur Zeit von Elisabeth von Thüringen war das kanonische Eheschließungsalter für Frauen 12 Jahre. Das Alter von 14 Jahren wurde erst 1917 mit dem CIC eingeführt.
Redaktion benachrichtigen
Zur Zeit von Elisabeth von Thüringen war das kanonische Eheschließungsalter für Frauen 12 Jahre. Das Alter von 14 Jahren wurde erst 1917 mit dem CIC eingeführt.
#12 Inabikari 13:59:46 | Samstag, 21. Juli 2007
@Burgorus
Ihre Meinung ist also, gegen frühen Sex sei nichts einzuwenden, wenn er denn in der Ehe stattfindet?
Redaktion benachrichtigen
Ihre Meinung ist also, gegen frühen Sex sei nichts einzuwenden, wenn er denn in der Ehe stattfindet?
#11 Montfalcone 13:57:29 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Dr. Heger: St. Elisabeth und ihr Gemahl
3. Die bekannteste Legende der hl. Elisabeth, das Rosenwunder, erweckt den Eindruck, unhistorisch zu sein. Sie ist nicht in Übereinstimmung mit dem herzlichen Einvernehmen der beiden Ehegatten und zeichnet ein offensichtlich falsches Bild des Landgrafen Hermann
Nicht nur diese, sondern auch andere Legenden zu St. Elisabeth, die ein ähnliches Bild zeichnen, zumal die noch deutlichere des Wunders, daß die Heilige einen Leprakranken in ihr Ehebett legte, da sonst für ihn kein Unterkommen war, und als sie dessen angeklagt wurde, man dort den Gekreuzigten bzw. den Hl. Leichnam, fand (Parallele zur Martinslegende usw.), gehen in diese Richtung, viz. dem Landgrafen zwar große Zuneigung seiner Frau gegenüber, aber eine gewisse Kritik an ihrer in seinen Augen exzessiven Caritas zu attestieren, verständlicherweise. (Diese war ja in ihrer ausgeprägten Form nicht immer da, wie fast stets bei Heiligen, sondern hat sich entwickelt.) Diese Kritik kommt nach allen Legenden und Berichten (a) von der Landgräfin-Mutter, die generell als Elisabeth-kritisch dargestellt wird und ihren Sohn entscheidend prägte, und (b) geht die Geschichte immer so, daß der Landgraf durch das Wunder seine etwas reservierte Haltung ändert. In der Bettlegende sagt er: „Solche Gäste darfst Du mir immer ins Ehebett legen!“ (Eine schöne, sehr zeitnahe Darstellung des Bettwunders mit Spruchbändern und allen Beteiligten einschl. der Schwiegermutter ist das Fresko über dem Elisabethaltar in der Marburger Elisabethkirche.)
Redaktion benachrichtigen
3. Die bekannteste Legende der hl. Elisabeth, das Rosenwunder, erweckt den Eindruck, unhistorisch zu sein. Sie ist nicht in Übereinstimmung mit dem herzlichen Einvernehmen der beiden Ehegatten und zeichnet ein offensichtlich falsches Bild des Landgrafen Hermann
Nicht nur diese, sondern auch andere Legenden zu St. Elisabeth, die ein ähnliches Bild zeichnen, zumal die noch deutlichere des Wunders, daß die Heilige einen Leprakranken in ihr Ehebett legte, da sonst für ihn kein Unterkommen war, und als sie dessen angeklagt wurde, man dort den Gekreuzigten bzw. den Hl. Leichnam, fand (Parallele zur Martinslegende usw.), gehen in diese Richtung, viz. dem Landgrafen zwar große Zuneigung seiner Frau gegenüber, aber eine gewisse Kritik an ihrer in seinen Augen exzessiven Caritas zu attestieren, verständlicherweise. (Diese war ja in ihrer ausgeprägten Form nicht immer da, wie fast stets bei Heiligen, sondern hat sich entwickelt.) Diese Kritik kommt nach allen Legenden und Berichten (a) von der Landgräfin-Mutter, die generell als Elisabeth-kritisch dargestellt wird und ihren Sohn entscheidend prägte, und (b) geht die Geschichte immer so, daß der Landgraf durch das Wunder seine etwas reservierte Haltung ändert. In der Bettlegende sagt er: „Solche Gäste darfst Du mir immer ins Ehebett legen!“ (Eine schöne, sehr zeitnahe Darstellung des Bettwunders mit Spruchbändern und allen Beteiligten einschl. der Schwiegermutter ist das Fresko über dem Elisabethaltar in der Marburger Elisabethkirche.)
#10 Burgorus 13:52:59 | Samstag, 21. Juli 2007
@Inabikari:
Ihre Behauptung:
Dass eine Heilige schon mit 14 Jahren Sex hatte, scheint aber niemand zu stören.
ist eine Frechheit, denn die heilige Elisabeth war verheiratet, was bei den heutigen 16- oder gar 13-jährigen Mädchen nicht der Fall ist, wenn sie geschlechtlich verkehren.
Und auf diesen Unterschied hat Athanasius zurecht verwiesen.
Und wenn sich kreuz.net drüber aufregt oder „lamentiert“, geht es u.a. auch darum, den Umstand zu monieren, dass sich die Jugendlichen immer früher der Todsünde der Unzucht hingeben und somit für ein Leben in der Gnade Gottes nicht mehr empfänglich sind.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Behauptung:
Dass eine Heilige schon mit 14 Jahren Sex hatte, scheint aber niemand zu stören.
ist eine Frechheit, denn die heilige Elisabeth war verheiratet, was bei den heutigen 16- oder gar 13-jährigen Mädchen nicht der Fall ist, wenn sie geschlechtlich verkehren.
Und auf diesen Unterschied hat Athanasius zurecht verwiesen.
Und wenn sich kreuz.net drüber aufregt oder „lamentiert“, geht es u.a. auch darum, den Umstand zu monieren, dass sich die Jugendlichen immer früher der Todsünde der Unzucht hingeben und somit für ein Leben in der Gnade Gottes nicht mehr empfänglich sind.
#9 Dr. Christoph Heger 13:40:54 | Samstag, 21. Juli 2007
Drei Anmerkungen
1. Die verehrungswürdige Heilige war nicht nur über ihren Vater, den ungarischen König Andreas II., Angehörige des höchsten europäischen Adels. Über ihre Mutter Gertrud von Andechs-Meranien gehörte sie einem der damals mächtigsten und mit dem Kaiser verschwägerten Familien im Heiligen Römischen Reich an. Gertruds Schwester, also eine Tante der hl. Elisabeth war Agnes Marie von Andechs-Meranien, bis zu der vom Papst erzwungenen Annullierung ihrer Ehe mit Philipp II. August Königin von Frankreich. Eine andere Schwester. also Tante der Heiligen, war die hl. Hedwig von Andechs-Meranien, Gattin des Herzogs Heinrich von Schlesien.
2. Elisabeths frühe Heirat mit Landgraf Hermann I. von Thüringen hielt zwar das kanonische Mindestalter der Braut von 14 Jahren ein, verwunderte aber offenbar die Zeitgenossen. Eine Generation später äußerte eine Mystikerin (Gertrud von Helfta?) in einer Vision Christus gegenüber ihre Verwunderung darüber – wie auch über ihre frühe Verwitwung und ihren frühen Tod mit 24 Jahren, um die trockene Belehrung zu erhalten: „Es ist das Recht der Boten, schnell zu sein.“
3. Die bekannteste Legende der hl. Elisabeth, das Rosenwunder, erweckt den Eindruck, unhistorisch zu sein. Sie ist nicht in Übereinstimmung mit dem herzlichen Einvernehmen der beiden Ehegatten und zeichnet ein offensichtlich falsches Bild des Landgrafen Hermann.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
1. Die verehrungswürdige Heilige war nicht nur über ihren Vater, den ungarischen König Andreas II., Angehörige des höchsten europäischen Adels. Über ihre Mutter Gertrud von Andechs-Meranien gehörte sie einem der damals mächtigsten und mit dem Kaiser verschwägerten Familien im Heiligen Römischen Reich an. Gertruds Schwester, also eine Tante der hl. Elisabeth war Agnes Marie von Andechs-Meranien, bis zu der vom Papst erzwungenen Annullierung ihrer Ehe mit Philipp II. August Königin von Frankreich. Eine andere Schwester. also Tante der Heiligen, war die hl. Hedwig von Andechs-Meranien, Gattin des Herzogs Heinrich von Schlesien.
2. Elisabeths frühe Heirat mit Landgraf Hermann I. von Thüringen hielt zwar das kanonische Mindestalter der Braut von 14 Jahren ein, verwunderte aber offenbar die Zeitgenossen. Eine Generation später äußerte eine Mystikerin (Gertrud von Helfta?) in einer Vision Christus gegenüber ihre Verwunderung darüber – wie auch über ihre frühe Verwitwung und ihren frühen Tod mit 24 Jahren, um die trockene Belehrung zu erhalten: „Es ist das Recht der Boten, schnell zu sein.“
3. Die bekannteste Legende der hl. Elisabeth, das Rosenwunder, erweckt den Eindruck, unhistorisch zu sein. Sie ist nicht in Übereinstimmung mit dem herzlichen Einvernehmen der beiden Ehegatten und zeichnet ein offensichtlich falsches Bild des Landgrafen Hermann.
MfG
Christoph Heger
#8 matt2 † 12:46:12 | Samstag, 21. Juli 2007
na und?! Früher war man da nicht so…
Da wurde eben verheiratet und geehelicht wenn die Geschlechtsreife eintrat. Zum Werdegang dieser Heiligen kann man wohl nur sagen: [v.d.Red.zens.] Der Jesus muss aber auch immer die Besten für sich abstauben. Man könnte gar neidisch werden.
Redaktion benachrichtigen
Da wurde eben verheiratet und geehelicht wenn die Geschlechtsreife eintrat. Zum Werdegang dieser Heiligen kann man wohl nur sagen: [v.d.Red.zens.] Der Jesus muss aber auch immer die Besten für sich abstauben. Man könnte gar neidisch werden.
#7 Montfalcone 12:37:45 | Samstag, 21. Juli 2007
St. Elisabeth ist nicht vergessen,
auch nicht in ihrer Wahlheimat, mag man damit nun Deutschland, Thüringen oder Hessen bezeichnen. In der Tat gibt es, wie ja auch angeführt wird, zahlreiche Veranstaltungen. Hierbei sind übrigens die zahlreichen protestantischen Elisabeth-events interessant; wieder einmal wird bei den Heiligen genassauert, die trendy sind und in den Stil der Zeit passen (allerdings schloß schon Luther sie bereits in seine berühmte Liste der seines Erachtens nach „echten“ nachbiblischen Heiligen ein). Daß St. Elisabeth kaum diese Art Wallfahrtstourismus gutgeheißen hätte, ist aber wohl klar; sie war radikal im eigentlichen Sinne, gerade so wie ihr (schon in Mittelalter so verstandenes) männliches Pendant, der Heilige Franz v. Assisi. Jedenfalls ist sie sicher eine ideale Schutzpatronin für Deutschland, heute mehr denn je. Und auch wenn der Elisabeth-Rummel doch kurios ist und an der Heiligen völlig vorbeiführt: Das Gedenken mag für manchen eine Bresche schlagen ins entgottete Leben; mag ihn dazu anhalten, zu reflektieren, wie es um sein armes Leben bestellt ist und was wirklich zählt. Die Heilige Elisabeth – Fürstin, Dienerin, Heilige – mit ihren drei Kronen ist hierfür besonders geeignet, gerade durch ihre Schönheit in jeder Hinsicht. Insofern ist fast jede Elisabethzelebration zu begrüßen – fast jede; das elende Eisenacher Musical muß m.E. ebenso wenig sein wie die Elisabeththorte.
Redaktion benachrichtigen
auch nicht in ihrer Wahlheimat, mag man damit nun Deutschland, Thüringen oder Hessen bezeichnen. In der Tat gibt es, wie ja auch angeführt wird, zahlreiche Veranstaltungen. Hierbei sind übrigens die zahlreichen protestantischen Elisabeth-events interessant; wieder einmal wird bei den Heiligen genassauert, die trendy sind und in den Stil der Zeit passen (allerdings schloß schon Luther sie bereits in seine berühmte Liste der seines Erachtens nach „echten“ nachbiblischen Heiligen ein). Daß St. Elisabeth kaum diese Art Wallfahrtstourismus gutgeheißen hätte, ist aber wohl klar; sie war radikal im eigentlichen Sinne, gerade so wie ihr (schon in Mittelalter so verstandenes) männliches Pendant, der Heilige Franz v. Assisi. Jedenfalls ist sie sicher eine ideale Schutzpatronin für Deutschland, heute mehr denn je. Und auch wenn der Elisabeth-Rummel doch kurios ist und an der Heiligen völlig vorbeiführt: Das Gedenken mag für manchen eine Bresche schlagen ins entgottete Leben; mag ihn dazu anhalten, zu reflektieren, wie es um sein armes Leben bestellt ist und was wirklich zählt. Die Heilige Elisabeth – Fürstin, Dienerin, Heilige – mit ihren drei Kronen ist hierfür besonders geeignet, gerade durch ihre Schönheit in jeder Hinsicht. Insofern ist fast jede Elisabethzelebration zu begrüßen – fast jede; das elende Eisenacher Musical muß m.E. ebenso wenig sein wie die Elisabeththorte.
#6 Gotthard 12:30:34 | Samstag, 21. Juli 2007
Nachfolge
Schließlich legte sie ein Gelübde ab und entschied sich für die Nachfolge Christi.
War ihr Leben vor dem Gelübde außerhalb der Nachfolge Christi?
Redaktion benachrichtigen
Schließlich legte sie ein Gelübde ab und entschied sich für die Nachfolge Christi.
War ihr Leben vor dem Gelübde außerhalb der Nachfolge Christi?
#5 Inabikari 12:18:47 | Samstag, 21. Juli 2007
@Athanasius
Da Elisabeth 1221 heiratete und ihr erster Sohn Hermann 1222 geboren wurde, muss sie schon als 14jährige Sex gehabt haben. Um das zu wissen, muss man gar nicht im Schlafzimmer dabei gewesen sein…
Übrigens habe ich von „Kindern von 13, die sich nacheinander in den Wäldchen beflecken“ überhaupt nichts geschrieben; die entspringen allein Ihrer lasziven Phantasie.
Redaktion benachrichtigen
Da Elisabeth 1221 heiratete und ihr erster Sohn Hermann 1222 geboren wurde, muss sie schon als 14jährige Sex gehabt haben. Um das zu wissen, muss man gar nicht im Schlafzimmer dabei gewesen sein…
Übrigens habe ich von „Kindern von 13, die sich nacheinander in den Wäldchen beflecken“ überhaupt nichts geschrieben; die entspringen allein Ihrer lasziven Phantasie.
#4 Athanasius 11:58:04 | Samstag, 21. Juli 2007
@Inabikari
Woher hast Du denn, dass man schon mit 14 direkt „Sex“ hatte? Woher weisst Du das? Warst Du dabei im Schlafzimmer?
Und eine junge Frau die mit 16 innerhalb einer Ehe geschlechtliche Beziehungen hat, ist etwas anderes als Kinder von 13 die sich nacheinander in den Wäldchen beflecken im Geheimen und nachher von den Hedon-Eltern zur Abtreibung gezwungen werden.
Redaktion benachrichtigen
Woher hast Du denn, dass man schon mit 14 direkt „Sex“ hatte? Woher weisst Du das? Warst Du dabei im Schlafzimmer?
Und eine junge Frau die mit 16 innerhalb einer Ehe geschlechtliche Beziehungen hat, ist etwas anderes als Kinder von 13 die sich nacheinander in den Wäldchen beflecken im Geheimen und nachher von den Hedon-Eltern zur Abtreibung gezwungen werden.
#3 Nachtlaterne 11:54:08 | Samstag, 21. Juli 2007
ach sirilo
in deutschland gibt es elisabethkirchen , elisabeth ist aber dennoch nicht zu knapp in vergessenheit geraten. warum sehen sie berechtigte kritik an entgotteten christen als zu negativ an? dieses land würde bei einer nichtentgottung wahrhaftig anders aussehen!
immer mehr christen lieben das christentum ohne christus und kommen sichd abei sehr christlich vor. wie oft verstoße ich selbst gegen gottes schützende gebote und muss mir also im stillen sqagen: werde dioch erst mal christ!
Redaktion benachrichtigen
in deutschland gibt es elisabethkirchen , elisabeth ist aber dennoch nicht zu knapp in vergessenheit geraten. warum sehen sie berechtigte kritik an entgotteten christen als zu negativ an? dieses land würde bei einer nichtentgottung wahrhaftig anders aussehen!
immer mehr christen lieben das christentum ohne christus und kommen sichd abei sehr christlich vor. wie oft verstoße ich selbst gegen gottes schützende gebote und muss mir also im stillen sqagen: werde dioch erst mal christ!
#2 Inabikari 11:51:00 | Samstag, 21. Juli 2007
Sie heiratete mit 14 Jahren!
Ein Detail an dem Artikel ist zu korrigieren: Elisabeth von Thüringen (geb.1207) heiratete 1221, also mit 14 Jahren!
Siehe:
www.heiligenlexikon.de/…h_von_Thueringen.htm
Bemerkenswert ist daran: Vor einiger Zeit brachte Kreuz.net einen Artikel, der die sexuelle Frühreife der Jugend beklagte und darüber lamentierte, daß 16jährige schon Sex miteinander hätten.
Dass eine Heilige schon mit 14 Jahren Sex hatte, scheint aber niemand zu stören.
Redaktion benachrichtigen
Ein Detail an dem Artikel ist zu korrigieren: Elisabeth von Thüringen (geb.1207) heiratete 1221, also mit 14 Jahren!
Siehe:
www.heiligenlexikon.de/…h_von_Thueringen.htm
Bemerkenswert ist daran: Vor einiger Zeit brachte Kreuz.net einen Artikel, der die sexuelle Frühreife der Jugend beklagte und darüber lamentierte, daß 16jährige schon Sex miteinander hätten.
Dass eine Heilige schon mit 14 Jahren Sex hatte, scheint aber niemand zu stören.
#1 Sirilo 11:38:06 | Samstag, 21. Juli 2007
Wieder mal typisch Kreuz.net
Am Anfang des Artikels wird behauptet, die „entgotteten Gläubigen“ in Deutschland hätten Elisabeth vergessen, um dann am Ende anzuführen, daß in ganz Deutschland Verstaltungen zu ihrem Gedächtnis stattfänden. Dabei hat Kreuz.net die meisten dieser Veranstaltungen gar nicht erwähnt – ach ja, die „entgotteten Redakteure“ haben sie einfach vergessen…
In Deutschland gibt es landauf landab Elisabethkirchen, welche die Erinnerung an die Heilige wachhalten; Elisabeth ist (mit seinen Ableitungen wie Elisa, Lisa, Lisette, Betty) immer noch einer der populärsten deutschen Frauennamen (bis hin zu Daily Soaps und Telenovelas).
Übrigens trägt der Unterzeichnete „Elisabeth“ als 5. Vornamen, als Firmnamen, denn meine Firmpatin war eine Dame namens Elisabeth.
Sirilo
Redaktion benachrichtigen
Am Anfang des Artikels wird behauptet, die „entgotteten Gläubigen“ in Deutschland hätten Elisabeth vergessen, um dann am Ende anzuführen, daß in ganz Deutschland Verstaltungen zu ihrem Gedächtnis stattfänden. Dabei hat Kreuz.net die meisten dieser Veranstaltungen gar nicht erwähnt – ach ja, die „entgotteten Redakteure“ haben sie einfach vergessen…
In Deutschland gibt es landauf landab Elisabethkirchen, welche die Erinnerung an die Heilige wachhalten; Elisabeth ist (mit seinen Ableitungen wie Elisa, Lisa, Lisette, Betty) immer noch einer der populärsten deutschen Frauennamen (bis hin zu Daily Soaps und Telenovelas).
Übrigens trägt der Unterzeichnete „Elisabeth“ als 5. Vornamen, als Firmnamen, denn meine Firmpatin war eine Dame namens Elisabeth.
Sirilo
Weiterlesen:
P. Emiliano TardifEin ehemaliger Kritiker der Charismatischen Erneuerung
HeiligeDer Polizeichef zückte die Pistole persönlich
Franz JägerstätterSicher kein Märtyrer der Kirche
MuschelseidentuchEin geschichtliches Loch?
HeiligeHeiliger Mörder?
HeiligeEin stärkerer Rücken
Wallfahrtskirche SpabrückenDer Sultan auf dem Hochaltar
Hl. Johannes CapistranMüssen für den Dialog Köpfe rollen?
HeiligeUnzumutbar?
Seliger Erzbischof Sheen?Wie nasses Toilettenpapier
HeiligeKardinal von Galen war ein Englandhasser und Kriegstreiber, nicht wahr?
SeligsprechungenMärtyrerin des Glaubens?
HeiligeDer überraschende Schutzpatron
HeiligePastorentochter und Ordensgründerin
HeiligeEine neue Form der Heiligsprechung
